مشاهدة النسخة كاملة : أيها الملحد ! أرنا منطقك !!
حسام الدين حامد
09-17-2007, 11:41 PM
اهم اسباب الالحد وهو المنطق
الترجمة يقول العضو أمجد : أهم أسباب الإلحاد و هو المنطق ..
نطلب من العضو أمجد أن يثبت لنا أن المنطق يقود للإلحاد ببيان الكيفية !!
موضوع محدد جدّا .. و لا داعي للمراوغة ..
قال العضو كلمة يتحمل مسئوليتها : المنطق يقود للإلحاد.
قلنا : كيف ذلك ؟!
فهيا ذري ما عندك يا ليغاء !!
عبد الواحد
09-18-2007, 02:16 PM
إذا لم يرد فهذا خير مثال ان الملحد يتجمل بكلام لا يفهمه.
هذه الطريقة قديمة في تشعيب الحديث وامتصاص زخم المقابل بفتح مواضيع اخرى جديدة لماذا لاتعودون الى الموظوع الاصلي((((وتفحموني)))))ويتهي الامر
salehgof
09-18-2007, 11:01 PM
يا جماعة بالفعل صبركم غريب
كيف تتحملون الحوار مع أشباه الكائنات العاقلة كأمثال صاحبنا amjd
وأسألكم أنتم عن كلمة قالها ما هو مدى صحتها ألا وهي .... زخم !! فهل يعرف عما يتحدث ؟ وهل لديه من الزخم شئ ؟
ثم يا أيها الملحد ال ك ريم !!
أنتم تعبدون العقل والعقل زين بالعلم -------> يجب عليك أن تزين عقلك فتعلم الإملاء على أقل تقدير ولو دون قواعد !!!! مثلي !
وافتح مخك لكلام محاورك ولا تتهرب فذاك جبن
ملاحظة للملحدين فقط : الجبن المذكور أعلاه هو الذي يوصف به الذي يخاف وليس نوع الطعام المشتق من الحليب . لأخذ العلم فقط ولا دمتم ملحدين
حسام الدين حامد
09-19-2007, 03:29 AM
نريد أن نفحمك على الملأ في موضوع مستقل ، فلم تريد الاختفاء وسط كثرة الردود !!؟
هيا أرنا كيف يؤدي المنطق إلى الإلحاد !
هذه الطريقة قديمة في تشعيب الحديث وامتصاص زخم المقابل بفتح مواضيع اخرى جديدة لماذا لاتعودون الى الموظوع الاصلي((((وتفحموني)))))ويتهي الامر
هذا ليس عشك فادرجى
د. زهير يحيى
09-23-2007, 03:19 PM
شكراً لكم على هذه المشاركات القيمة
الخليفة
11-20-2007, 05:55 PM
الماحدون يتخبطون
الخليفة
11-24-2007, 11:17 AM
في الواقع الملحد ليس لدية منطق ويحب أن يطيل الكلام بلا فائدة
Rihab_Allah
11-27-2007, 07:02 PM
السلام على من اتبع الهدى
الترجمة يقول العضو أمجد : أهم أسباب الإلحاد و هو المنطق ...:13:
فعلا العلم لا حد له ، منذ زمن طويل وانا اظن ان الجهل يكون عاديا او مركبا في اقصى حالاته ففاجئني الزميل امجد بان الجهل ايضا يكون مركبا ومكعبا و......واس لانفيني
DirghaM
11-27-2007, 07:22 PM
السلام على من اتبع الهدى
الترجمة يقول العضو أمجد : أهم أسباب الإلحاد و هو المنطق ...:13:
فعلا العلم لا حد له ، منذ زمن طويل وانا اظن ان الجهل يكون عاديا او مركبا في اقصى حالاته ففاجئني الزميل امجد بان الجهل ايضا يكون مركبا ومكعبا و......واس لانفيني
مادمت تقرأ مقالات الملحدين الإنترنيتيين فلا تستغرب ، فهم أشجع الخلق وراء الجهاز ، لايقاتلونكم جميعا إلا في قرى محصنة أو من وراء جدر
أهلا بك اخونا رحاب :emrose:
ههههه الالحاد و المنطق؟؟ نعم سؤال وجيه وواضح يستدعي الاجابة الواضحة بدون الاختفاء وسط كثرة الردود في المواضيع الأخرى.
المنطق و الالحاد نقيضين لا يجتمعان أبد و لكن قد نجد شيئا من المنطق عند علماء الماديات كالفيزيائي الانجليزي جيمس جنز فيقول :" أما الآن فالآراء متفقة الى حد كبير 0في الجانب الطبيعي من العلم0 اتفاقا يقارب الاجماع, على أن نهر المعرفة أخذ يتجه نحو حقيقة غير مادية, و غير آلية.. و بدأ الكون يلوح أشبه بفكرة عظيمة منه بآلة عظيمة.. و نحن واجدون في الكون دلائل تنبئ عن وجود قوة مدبرة مسيطرة بينها و بين عقولنا الفردية شيء مشتركة."
و يقول الفيزيائي آرثر كومبتون: "انني في معملي لا أعني باثبات حقيقة الحياة بعد الموت .. و لكنني أصادف كل يوم قوى عاقلة تجعلني أحس ازائها بأنه يجب علي أن أركع احتراما لها.."
أما أنشتين ألبرت فهو يحدث عن شعور فيقول: "ان الشعور الدينى الذى يتملك الباحث فى الكون هو أقوى حافز على متابعة البحث العلمى و دينى هو اعجابى-فى تواضع- بتلك الروح السامية التى لا حد لها تلك التى تترائى فى التفاصيل القليلة الضعيفة العاجزة هو ايمانى العميق بوجود قدرة عاقل مهيمنة تترائر حيثما نظرنا فى هذا الكون المعجز للأفهام.."
:ANSmile: و جود هذه الابتسامة على المنتدى لعلة و لهدف و لكن يمكنك أن تدعي أن وجود هذه الابتسامة صدفة أو عشوائية ان أثبت ذلك فلا بد من الحديث عن الصدفة و ماهيتها و ميتافيزيقيا الصدفة و الدليل على و جودها ..!!
منطق ؟ أرني % 0,0000000000000000000000000000000000001 من هذا المنطق !
منطق = 4 حروف و اذا كتبنا هذه الحروف متفرقة و رمينها في السماء فما أحتمالية حصول الكلمة بهذا الترتيب ؟
لنقل أن ذلك حصل و وقعت الكلمة مرتبة في جملة تقول "اذا كان x>0 و x<1 فمنطقيا ان يكون x بين 0 و 1 ", فهل هذا يعني صدفة؟ أم أننا لا نعرف العوامل و الأسباب التي أدت الى هذه النتيجة و لذلك نقول صدفة ؟؟!
معرفة هذه الكلمة بأنها تحمل معنى بين أسطر تتحدث عن معادلة رياضية يعني هادفة و لها هدف في وجودها يستدعي مني و انطلاقا من الواقع أن أقول أن وراء هذا الترتيب و النظام في الكلمة و الجملة و المحتوى عقلا مدبرا أحاط بالكلمة و المكان التي تتواجد فيها و هذا ما أتعلمه من الواقع بالتجربة و التواصل مع موجودات و كائنات .. ثم أضع هذا الاحتمال بجانب الاحتمال الذي يقول "لا أعرف" و لا أقول صدفة لأن الصدفة غير موجودة أصلا في الواقع و لا مكان لها في العقل و لا الطبيعة و الصدفة انعكاس للجهل بحقيقة نتيجة ما و بالعوامل و الاسباب و المسببات التي أدت الى هذه النتيجة.
فأي الأحتمالين أرجح و أنجح و أوضح وأصح ؟؟ و هذا لا يحتاج لتوضيح لأنه من الفاضحات توضيح الواضحات و النتيجة أبين من أن تبين.
عبد الله بن أدم
09-24-2009, 03:18 AM
للتذكير
لأي ملحد أخر : كيف يقود المنطق إلى الإلحاد؟
مراقب 1
09-26-2009, 02:27 PM
أفلا يخبرنى أحد العقلاء عن العلاقة بين موضوع ارادة الله الذى اثاره العضو سالم كامل وأصل الموضوع المطروح عن علاقة الإلحاد بالمنطق !
تم حذف المداخلات التى تخرج الموضوع عن اصله .
soft141
09-26-2009, 04:07 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
والله يا اخوان لا اعلم ما هو المنطق اللذي يؤدي للالحاد عند الملحدين
لاننا لو نظرنا للعالم اجمع
لراينا الغالبية العظمى تعبد الله ( بطرق مختلفة)
فمثلا النصارى يعبدون الله خالق الكون ولكن بطريقتهم
والمسلمون يوحدون الله ايضا
فلو ان المنطق يؤدي الى الالحاد فهذا يعني ان النصارى والمسلمون يفتقرون للمنطق ( يعني مجانين) فكيف للغالبية الاعظم في الكون ان تكون جاهلة ويتم احتكار المنطق والعقل للملحدين
شيء غريب
وشكرا
عبد الغفور
12-25-2009, 01:45 PM
للرفع
هشام بن الزبير
02-07-2012, 09:53 PM
موضوع آخر يعري عورة الإلحاد, ويدل على أنه جعجعة لفظية لا غير.
في إعتقادي الذي يقود إلى الإلحاد أو ترك الأديان هو لا منطق الأديان كافة بدون إستتناء وعكس ذلك صحيح أيضا أي المنطق لن يقود أبدا إلى الإعتقاد بالأديان بالإضافة إلى ذلك جميع الأديان لا تقم على أساس علمي بل هي في تضاد و تناقض مع العلم و لدى نجد الغالبية العظمى من العلماء ليسوا بدينيون أو على الأقل لم يكونوا من الممارسين للدين
ثم أليس غريب أن لا أحد من علماء الدين قديما وحديثا خرج لنا بإكتشاف علمي ما أو نظرية علمية ما رغم أن لذيهم كتب (سماوية) يفترض أنها من لذن عليم خالق كل شيئ و لا سبيل لمن يقول بأن هده الكتب (السماوية) هي فقط للهداية لأن لو أن أحد هده الكتب أحتوت على إكتشاف علمي أو حتى تفسير أو تعليل لحادت كوني لأمكنها من هداية البشرية جمعاء .
قال Euclide :ما يأتي بدون دليل يرفض بدون دليل
تسائل أحد الأعظاء كيف للملحدين أن لا يعتقدوا بالإله الخالق و أنا بدوري أتسائل كيف السبيل للإعتقاد بالإله بدون حجة و لا دليل لا يكفي أن شخص ما أو أشخاص في عصور غابرة قالوا بدلك حتى أتبعهم
هشام بن الزبير
02-11-2012, 09:07 PM
أدعوك أيها الزميل المتحمس للمنطق أن تحلل هاتين العبارتين حسب مواقفتهما للمنطق من عدمه:
1- الكون بمجراته وأفلاكه وزمانه نشأ بعد أن لم يكن موجودا, هكذا بدون فاعل, وبدون سبب.
2- الكون مخلوق وخالقه متصف بالإرادة والعلم والقدرة, وهو سبب وجود الكون.
Omar Saad
02-11-2012, 10:14 PM
ثم أليس غريب أن لا أحد من علماء الدين قديما وحديثا خرج لنا بإكتشاف علمي ما أو نظرية علمية ما
يا له من ادعاء عريض.. يبدو أنك بالفعل لا تدري عما تتحدث يا زميل.
و بصراحة ومع فائق احترامي إلا أن ادعاءك هذا لا ينم إلى عن مدى السذاجة التي تعانون منها.
فعلا هذا هو أقصى ما لديكم معشر الملحدين.
أدعوك أيها الزميل المتحمس للمنطق أن تحلل هاتين العبارتين حسب مواقفتهما للمنطق من عدمه:
1- الكون بمجراته وأفلاكه وزمانه نشأ بعد أن لم يكن موجودا, هكذا بدون فاعل, وبدون سبب.
2- الكون مخلوق وخالقه متصف بالإرادة والعلم والقدرة, وهو سبب وجود الكون.
لست ممن يعتقدون بنشأة الكون فأضنه آزلي في تحول و تحور آزلي و أصدقك القول ليست لدي فكرة محددة عن وجودية الكون كوني أقبل فقط ما هو علمي أو منطقي و لكنني لا أستصيغ فكرة الوجود من العدم قالLavoisier لا شيئ يخلق لا شيئ ينعدم بل الكل في تحول و لا نرى في الكون من شيئ إلا و يسري عليه هدا القانون إذن لماذا لا يسري هدا القانون على الكون نفسه ثم أن فكرة الخلق لا تستقيم لأنها ستكون سلسلة لا متناهية فإن قلت بأن الكون خلق من طرف خالق فالسؤال سيطرح من جديد و من أين أتى هدا الخالق طبعا إجابتكم معروفة الخالق الأول لم يخلق فهو أزلي ولكن و كما قال عالم أو فيلسوف لا أتذكر إسمه إذا أحتاج الكون للإله كمسبب لوجوده إذن لماذا الإله لا يحتاج وجوده لمسبب و إذا كان وجوده لا يحتاج لمسبب فلماذا يحتاج وجود الكون لمسبب هدا من ناحية .
و من ناحية أخرى يستدل على وجود شيئ ما إما بظهوره أو أتره فهل لك أن تبرهن لنا أو تستدل لنا على وجود الخالق الأول على هدا الأساس؟
ثم لابد لي أن نوضح الإلتباس الحاصل عندما نتطرق لمضوع وجودية الكون يعتقد أغلب الناس أن العلم قد أستقر على قول ما (نظرية ما) في وجودية الكون و السببية و هدا إعتقاد ليس في محله لأن العلم مازل في بحته الدائم لفك هدا الغز وإن كان العلم قد خطى خطوات ضوئية في الإتجاه الصحيح المبني على أسس قوية الثبوت فإنه مازال لم يحسم المسألة بعد ولكنه من جهة أخرى أدحض كل ما أتت به المعتقدات التاريخية دينية كانت أو فلسفية من أفكار فيما خص هذا الموضوع و لدى نقول الدليل على من من يدعي أن لديه جواب في وجودية الكون و ليس العكس أعلنها مسبقا أن مثلي لا يملك جواب و غيري أيضا لن يكون لديه جواب و من يضن أن له جواب فهو مخطأ و جانب الصواب فالقضية كبيرة جدا فلا العلم أستقر على رأي و لا العقائد الدينية المختلفة أثبتت لنا بالدليل العقلي أو بغيره ما تدعيه .
هشام بن الزبير
02-11-2012, 10:18 PM
عتاة الملاحدة من الفيزيائيين لا يستسيغون حدوث العالم, لكنهم يقرون بذلك, وهذا هو الفرق بين العالم والجاهل, أزلية العالم لم يعد لها وجود إلا في عقل الملحد العربي. هل لاحظت أنك لم تجب على سؤالي؟
عتاة الملاحدة من الفيزيائيين لا يستسيغون حدوث العالم, لكنهم يقرون بذلك, وهذا هو الفرق بين العالم والجاهل, أزلية العالم لم يعد لها وجود إلا في عقل الملحد العربي. هل لاحظت أنك لم تجب على سؤالي؟
كأنك لم تقرأ ردي فكله جواب لسؤالك و لدلك لم تلاحظ أنني بدوري طرحت عليك سؤال
هشام بن الزبير
02-11-2012, 10:36 PM
الكون له عمر يحدده الفيزيائيون, وله لحظة بداية, ونظرية الإنفجار العظيم مقبولة عند جمهور العلماء اليوم, فهل تتجاهل ذلك حتى يصفو لك الإلحاد؟
حمادة
02-11-2012, 10:51 PM
إذا أحتاج الكون للإله كمسبب لوجوده إذن لماذا الإله لا يحتاج وجوده لمسبب
لايحتاج وجوده لمسبب لانه واجب الوجود لم يسبقه عدم حتي يحتاج لمن يوجده.
و إذا كان وجوده لا يحتاج لمسبب فلماذا يحتاج وجود الكون لمسبب هدا من ناحية .
لان الكون ممكن الوجود وممكن الوجود محتاج بالضرورة لمن يوجده ويخرجه من العدم الى الوجود وهو واجب الوجود القائم بذاته لا يحتاج لمن يوجده.ولو لم يوجد واجب الوجود لما وجد ممكن الوجود فمادمت ترى الكون فهذا دليل قاطع على وجود موجود ازلي لا يحتاج لمن يوجده.
ابو ذر الغفارى
02-11-2012, 10:57 PM
كما قال عالم أو فيلسوف لا أتذكر إسمه إذا أحتاج الكون للإله كمسبب لوجوده إذن لماذا الإله لا يحتاج وجوده لمسبب و إذا كان وجوده لا يحتاج لمسبب فلماذا يحتاج وجود الكون لمسبب هدا من ناحية .
.
أنا تذكرت اسم هذا الفيلسوف ...
هو ابليس الملعون
وقد أخبر النبي صلى الله عليه وسلم أن الشيطان يأتي إلى الإنسان فيقول من خلق كذا ؟! ومن خلق كذا !؟ إلى أن يقول من خلق الله؟
لكن هناك مغالطة كبيرة فى هذا التصور بأن الكون ممكن أن يكون أزلى وهو ما معنى أزلى ؟
أزلى معناها أنه لا بداية له
أى أن هذا الشيء لم يسبقه اجتماع أشياء أخرى لتكونه وهذا الوصف لا ينطبق على آى شيء فى هذا الكون فكل شيء يمكن أن يوجد من تحول شيء آخر اليه فالمادة تتحول لطاقة والطاقة تتحول لمادة
الكون له عمر يحدده الفيزيائيون, وله لحظة بداية, ونظرية الإنفجار العظيم مقبولة عند جمهور العلماء اليوم, فهل تتجاهل ذلك حتى يصفو لك الإلحاد؟
ياعزيزي دعك من إلحادي و ناقش أفكاري حتى لا نشخصن الحوار أما نظرية الإنفجار العظيم فهي لا تفسر كل شيئ و إن كانت مقبولة الآن فلعلها لن تقبل في المستقبل فقبلها كانت نظرية الغبار الكوني هي السائدة و لم تعد كذلك الآن و لهذا سبق و قلت أن العلم لم يستقر على أمر محدد بعد و إن كنت تظن أنها تساير فكرة الدين في خلق الكون فأنت مخطأ بل العكس تماما
هشام بن الزبير
02-11-2012, 11:37 PM
كم هو مضحك أن يجد الملحد نفسه في هذا الزمان والعلم يسد عليه كل منافذ الهرب من الحقيقة, كلام متهافت يتنزه عنه العقلاء. كان يكفيني أن أقرأ توقيعك حتى أصون وقتي عن هذا العبث يا أبو مظلة.
ابو ذر الغفارى
02-11-2012, 11:41 PM
و إن كنت تظن أنها تساير فكرة الدين في خلق الكون فأنت مخطأ بل العكس تماما
هذه تحتاج الى شرح
كيف هذا ايها الزميل؟
أنا تذكرت اسم هذا الفيلسوف ...
هو ابليس الملعون
وقد أخبر النبي صلى الله عليه وسلم أن الشيطان يأتي إلى الإنسان فيقول من خلق كذا ؟! ومن خلق كذا !؟ إلى أن يقول من خلق الله؟
لكن هناك مغالطة كبيرة فى هذا التصور بأن الكون ممكن أن يكون أزلى وهو ما معنى أزلى ؟
أزلى معناها أنه لا بداية له
أى أن هذا الشيء لم يسبقه اجتماع أشياء أخرى لتكونه وهذا الوصف لا ينطبق على آى شيء فى هذا الكون فكل شيء يمكن أن يوجد من تحول شيء آخر اليه فالمادة تتحول لطاقة والطاقة تتحول لمادة
يسعدني وجودك أيها الزميل
أي نعم قد يكون آزلي و في تحول و تكون آزليين و ما الكواكب و غيرها من الأجسام السماوية التي هي الآن في طور التكون أو الزوال أي التحول إلي دليل على دلك و هدا يجرنا في حال الإعتقاد بخلق الكون من طرف خالق أول إلى القول بأن الخالق مازل مستمر في عملية الخلق أي لم ينتهي بعد ثم آلا يستطيع أحدكم أن يبين لنا أين نرى تدخل هدا الخالق في عملية الخلق و في أي لحظة و بأي كيفيية فلو أخدنا تكون أي شيئ في هدا الكون لوجدنا أن هده العملية ناتجة عن تسلسل لأسباب محددة و معروفة إذن متى تدخل هدا الخالق
ابو ذر الغفارى
02-11-2012, 11:58 PM
يسعدني وجودك أيها الزميل
أي نعم قد يكون آزلي و في تحول و تكون آزليين و ما الكواكب و غيرها من الأجسام السماوية التي هي الآن في طور التكون أو الزوال أي التحول إلي دليل على دلك و هدا يجرنا في حال الإعتقاد بخلق الكون من طرف خالق أول إلى القول بأن الخالق مازل مستمر في عملية الخلق أي لم ينتهي بعد
أرجو الانتباه للآتى...
هل هناك شيء فى هذا الكون لا يتأثر بأى سبب حوله ؟
الاجابة لا فما معنى ذلك؟
ما يتأثر بالأسباب لا يكون قائم بنفسه بل يكون محتاج لغيره ومن كان محتاج لغيره اذا سبقه هذا الغير ومن سبقه شيء اذا له بداية ومن له بداية اذا هو حادث غير أزلى
وليس هناك شيء فى الكون لا يتأثر بالسببية فكل شيء فى الكون حادث
وأضرب لك مثلا على ما قلته
لو أن أمامى شيء (ج) أريد أن أعرف هل (ج) أزلى أم حادث أنظر هل يمكن أن يتأثر (ج) بشيء فيتحول الى (أ) +(ب) أى يتحول بسبب شيء أثر عليه الى أشياء أخرى قد يكون من هذه الأشياء التى خرجت بعد تأثر (ج) بالسبب ما نراه كالمواد و ما لا نراه كالطاقة المهم أن (ج)لم يعد أمامنا (ج) لكن أصبح شيء آخر أذا (ج) غير أزلى كيف هذا ؟؟؟أين الدليل على هذا ؟؟؟ الدليل هو أن (ج) انتهى لما فصل بين (ا) و(ب) اذا (ج) لم يظهر فى الوجود الا بعد اجتماع (أ) +(ب) كأنه ولد منهما مع الفارق طبعا أنه مكون منهما وليس منفصلا عنهما كما هو الحال فى الولادة لكن أقصد أنه يجب أن يسبق وجوده اجتماع (أ)+(ب) ومن هنا يبدء(ج) اذا له بداية اذا هو حادث كان عدما قبل هذه البداية
وحيث أن كل هذا الكون حاله هو نفس حال (ج) يتأثر بالأسباب ولا يوجد شيء يخترق الأسباب ويمتنع منها فلا يؤثر فيه شيء اذا كل هذا الكون حادث وكما فعلنا (ج) لو تتبعنا (أ) و(ب) أيضا اللذان كونا (ج) سنجد أن الأسباب تؤثر على (ا) و (ب) وتغيرهما الى غيرهما أيضا فالمادة تتأثر حتى تتحول الى طاقة والطاقة تتأثر حتى تتحول الى مادة
اذا كل شيء فى الكون فقير الى من يقيمه وهذا السلسلة مهما طالت وكثر عدد أعضائها من الفقراء لا يمكن أن توجد الا اذا نسب قيامها الى غنى قائم بنفسه والا كانت سلسلة وهمية فقدت شرط وجودها كما فى هذا المثال
أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل ؟
وبهذا دلت هذه المخلوقات على خالقها الحى القيوم
ثم آلا يستطيع أحدكم أن يبين لنا أين نرى تدخل هدا الخالق في عملية الخلق و في أي لحظة و بأي كيفيية فلو أخدنا تكون أي شيئ في هدا الكون لوجدنا أن هده العملية ناتجة عن تسلسل لأسباب محددة و معروفة إذن متى تدخل هدا الخالق
هذا من حكمة الله أن جعل لكل شيء سبب ولو خلق الله الأشياء بغير سبب لخرج علينا من يشكك فى قانون السببية ويقول ان الاشياء تخرج من العدم فهذا الكون خرج من العدم لكن السببية هى التى منعت هذا وأظهرت أن كل شيء محكوم بقانون مقهور للواحد القهار
( آل ثاني )
02-12-2012, 12:03 AM
أقبل فقط ما هو علمي أو منطقي و لكنني لا أستصيغ فكرة الوجود من العدم .
هل تستطيع أن تدعم أقوالك عن أزلية الكون بأدلة علمية ومنطقية حتى " نستصيغها " مثلك ؟
هل تستطيع أن تدعم أقوالك عن أزلية الكون بأدلة علمية ومنطقية حتى " نستصيغها " مثلك ؟
سأفعل فقط أطلب قليل من الوقت وحاليا أني منهك بتحضيرالرد على الزميل أحمد لأن طرحه في غاية من الأهمية
وشكر مسبق على تفهمك
أرجو الانتباه للآتى...
هل هناك شيء فى هذا الكون لا يتأثر بأى سبب حوله ؟
الاجابة لا فما معنى ذلك؟
ما يتأثر بالأسباب لا يكون قائم بنفسه بل يكون محتاج لغيره ومن كان محتاج لغيره اذا سبقه هذا الغير ومن سبقه شيء اذا له بداية ومن له بداية اذا هو حادث غير أزلى
وليس هناك شيء فى الكون لا يتأثر بالسببية فكل شيء فى الكون حادث
وأضرب لك مثلا على ما قلته
لو أن أمامى شيء (ج) أريد أن أعرف هل (ج) أزلى أم حادث أنظر هل يمكن أن يتأثر (ج) بشيء فيتحول الى (أ) +(ب) أى يتحول بسبب شيء أثر عليه الى أشياء أخرى قد يكون من هذه الأشياء التى خرجت بعد تأثر (ج) بالسبب ما نراه كالمواد و ما لا نراه كالطاقة المهم أن (ج)لم يعد أمامنا (ج) لكن أصبح شيء آخر أذا (ج) غير أزلى كيف هذا ؟؟؟أين الدليل على هذا ؟؟؟ الدليل هو أن (ج) انتهى لما فصل بين (ا) و(ب) اذا (ج) لم يظهر فى الوجود الا بعد اجتماع (أ) +(ب) كأنه ولد منهما مع الفارق طبعا أنه مكون منهما وليس منفصلا عنهما كما هو الحال فى الولادة لكن أقصد أنه يجب أن يسبق وجوده اجتماع (أ)+(ب) ومن هنا يبدء(ج) اذا له بداية اذا هو حادث كان عدما قبل هذه البداية
وحيث أن كل هذا الكون حاله هو نفس حال (ج) يتأثر بالأسباب ولا يوجد شيء يخترق الأسباب ويمتنع منها فلا يؤثر فيه شيء اذا كل هذا الكون حادث وكما فعلنا (ج) لو تتبعنا (أ) و(ب) أيضا اللذان كونا (ج) سنجد أن الأسباب تؤثر على (ا) و (ب) وتغيرهما الى غيرهما أيضا فالمادة تتأثر حتى تتحول الى طاقة والطاقة تتأثر حتى تتحول الى مادة
اذا كل شيء فى الكون فقير الى من يقيمه وهذا السلسلة مهما طالت وكثر عدد أعضائها من الفقراء لا يمكن أن توجد الا اذا نسب قيامها الى غنى قائم بنفسه والا كانت سلسلة وهمية فقدت شرط وجودها كما فى هذا المثال
أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل ؟
وبهذا دلت هذه المخلوقات على خالقها الحى القيوم
أتفق في كثير مما جاء في طرحك و أضيف وأقول :
نعم كل الأشياء في هذا الكون يحتاج وجودها و قيامها إلى سبب و لكن الأسباب قد تكون قائمة بذاتها وقد تحتاج إلى من يقيمها من أسباب أخرى وهي أيضا متسلسلة متعابقة متصلة و متشابكة لا يعلم أولها من آخرها و هي مكمن العقد فالسببية هي تفسيرلكل الوجود نأتي الآن للتفصيل:
كل الأشياء مهما تعقدت في تكونها و تكوينها فإنها لا بد أن تنتهي إلى مكونات أولية (عنصر ، جزء ، ذرة ، نواة ، طاقة...) التي منها جائت ( تركبت ) كل الأشياء الموجودة و لنأخذ نفس المثال الدي جاء به الزميل عن الشيئ (ج) الدي يتكون من (أ) + (ب) اللذان يمثلان العناصر الأولية ولنبحت في وجودية (أ) و (ب) ثم في سببية تكون (ج) من (أ) و (ب)
1- قال Lavoisier : لاشيئي يخلق لا شيئ ينعدم بل الكل في تحول
إذن في وقت ما كانت كينونة (أ) و (ب) تحتمل إحتمالين إثنين لا ثالث لهما و هما: إما خلقا و إما أزليان
أ وجودية (أ) و (ب) بواسطة الخلق من العدم من طرف خالق(الإله) حسب فكرالمؤمنين بالإله الخالق ( لا أفهم لما إله واحد و ليس أكثر)
هذا يعني أن في الزمن ز-1 كانا (أ) و (ب) منعدمين و في الزمن ز خلقا أو أوجدا من العدم (منطقيا صعبة التقبل أن يأتي شيئ من العدم)من طرف الإله و تكون هنا لدينا نقطة توقف السلسلة أويعني بداية الخلق لأنه كما ذكر الزميل لو أتبعنا سلسلة الخلق فإنها ستكون لا نهائية و لابد لسلسلة الخلق إن تنتهي إلى بداية إذن أنهينا السلسلة عند الخالق (الإله) إذن تقبلنا عملية الخلق من العدم في الأشياء الأولية مثل (أ) و (ب) لكن هدا لا يكفي لتفسير تكون الأشياء المعقدة كالشيئ (ج) المكون من (أ) و (ب) إذن لابد من سبب و الشائع أن لكل سبب مسبب (لكل سبب سبب و ليس مسبب سيأتي تفسيرها لاحقا ) و لنفترض أن الإله خلق الأسباب أيضا ولكن الملاحظ في هدا الكون هو إستمرار الخلق و التكون كما سبق و ذكرت أيعني هدا أن الإله لم ينتهي بعد من عملية الخلق أو أنه خلق العناصر الأولية ثم بعدها الأسباب و تركهم و شأنهم ألا يستلزم هدا رعاية الإله الآزلية للأسباب قد يقول قائل لا الإله خلق الأسباب و أوجد لها نظام وأصبحت داتية التنظيم تنظم نفسها بنفسها
و حتى إن تقبلنا كل ما ثم ذكره فستبقى مسائل أخرى في صفاة الإله نفسه لا أجد لها تفسير و هي كمايلي :
يوصف الإله بكامل القدرة و الصمد الدي لا يحتاج لغيره في قيامه و لا في خلق مخلوقاته إذن كيف نفسر إحتياج الإله للوقت حتى أتم خلق الكون فمعلوم أن مند الإنفجار العظيم إلى تكون المجموعة الشمسية كما هي عليه الآن مضي أكثر من 13 مليار سنة
يتبع.في عدة أجزاء الرجاء إتحاتي الفرصة لأكمل الفكرة و شكرا
( آل ثاني )
02-12-2012, 03:50 AM
عزيزي جندل : كنت أواجه صعوبة في فهم مشاركاتك السابقة لما فيها من ركاكة الأسلوب وضعف اللغة , فإذا بك تزيد الطين بلة وتملأ مشاركتك الأخيرة بالرموز والحروف والمعادلات في حين أنك أصلا لاتفهمها بل كلامك كله خلط للحقائق وتخبيص عجيب ! ثم إنك تأتي لنا بأقوال أكل الدهر عليها وشرب لـ Lavoisier وأمثاله من ملاحدة القرون الوسطى !! هل تريد أن تؤيد إلحادك بأدلة من القرون الوسطى ؟ هل هذا اعتراف منك على أن العلم الحديث خذلكم فلجأت إلى القرون الوسطى تبحث فيها عن مايستر عوارك الفكري والعلمي ؟؟ تقول عن الأسباب : " هي أيضا متسلسلة متعابقة متصلة و متشابكة لا يعلم أولها من آخرها " وهو كلام باطل ياجندل لايعلم بطلان أوله من آخره , بل العقل يحتم انتهاء هذه السلسلة لأن تسلسلها إلى ما لانهاية باطل لايقول به إلا مجنون أو ملحد , وكل ملحد مجنون وليس العكس. ثم إن إستشهادك بأقوال من القرون الوسطى لايناسب هذا الحوار العلمي لأن العلم تطور ووجه صفعة كبيرة إلى جميع الملاحدة ومن كان يعتقد مثلهم بأزلية الكون, فاستشهادك بأقوال أناس لم يعايشوا هذا العصر ولم يعلموا أن الكون فعلاً تكون من العدم على عكس ماادعوا هو استشهاد باطل هل فهمت يازميلي هذه النقطة ؟؟ والجميل أن الصراع بين الملاحدة والمؤمنين حول حدوث العالم وأزليته كان صراعاً قديماً وكل فريق منهم كان يملك أدلته, واليوم عندما ثبت لدينا حدوث الكون بأدلة تجريبية من العلم الحديث , فإن أدلة المؤمنين التي قاموا بتأسيسها وصياغتها على مر العصور قد بقيت لدينا تعضد الأدلة الأخرى في حين أن أدلة الملاحدة ذهبت أدراج الرياح مع عالمهم الأزلي , قال تعالى : " فَأَمَّا الزَّبَدُ فَيَذْهَبُ جُفَاء وَأَمَّا مَايَنفَعُ النَّاسَ فَيَمْكُثُ فِي الأَرْضِ كَذَلِكَ يَضْرِبُ اللّهُ الأَمْثَالَ. " أما الخلق من العدم فليس بمستحيل عقلاً كما ذكرت , بل هي مجرد محاولة لتبرير إلحادك في حين أن العقل والعلم الحديث كلاهما يؤيدان خلق الكون من العدم. ونقصد بالعدم عدم الوجود , أي عدم وجود الكون , في حين أن الأصل هو الوجود لأن الله لم يزل موجوداً , والإنسان إذا آمن بقدرة الله المطلقة فإنه يتصور بسهولة خلق الله للعالم من العدم. وهذا هو محل النزاع بيننا وبينك, أما ماذكرته من الفترة الطويلة التي تكونت فيها المجموعة الشمسية فهل هذا ينفي ضرورة وجود خالق حكيم لهذا الكون واحتياج الكون لتدبيره وعنايته ؟ هل هذه حجتك يازميلي ؟ , بل كل مافي هذا الكون من تدبير الله وخلقه والله كل يوم هو في شأن وهو سبحانه غير معطل لحظه واحدة عن التدبير ويخلق مالا نعلم. وحقيقة تكون العالم في فترات زمنية أمر معروف وتم ذكره في القرآن فلا شبهة أصلا في ذلك.
اخت مسلمة
02-12-2012, 03:57 AM
يتبع.في عدة أجزاء
ومتى ستنزل الترجمة ..؟؟ بعد اكتمال السلسلة ..!
يازميل أفصِح أبِن (:
ابو ذر الغفارى
02-12-2012, 01:51 PM
فى انتظار أن تكمل كلامك أيها الزميل
أسلمت لله 5
02-12-2012, 02:35 PM
هناك ملحوظة خطيـرة للزميل:
إذن في وقت ما كانت كينونة (أ) و (ب) تحتمل إحتمالين إثنين لا ثالث لهما و هما: إما خلقا و إما أزليان
أ وجودية (أ) و (ب) بواسطة الخلق من العدم من طرف خالق(الإله) حسب فكرالمؤمنين بالإله الخالق ( لا أفهم لما إله واحد و ليس أكثر)
ما تدافع عنه هو ليس فكرة إلحادية بل هذه الفكرة يستشهد النصارى بها كفلسفة علمية فى ظنهم تؤيد تعدد الخالقين ونفى الخالق الأحد الصمد ...ولكن هذه الفكرة انتهت من زمن تهافت الفلاسفة وكانت تبنى على عقل الفريقين الآن هو زمن العلم التجريبى الذى قد يتصادم مع العقل أحيانا وليس هناك مكان لهذا التهافت .
2- الفلسفة المادية فى العصور القديمة كانت منحطة وتبنى على عقلية إلحادية غير محايدة رافضه للاله هكذا كانت الحضارة ويمكنك أن ترى كيف كان يرد فلاسفة المسلمين بكلام الله عز وجل حتى دفنو هذه الفلسفات المادية فى بلادهم و التى انتشرت فى العالم حولهم .
النقطة الأخطـر هى :
و حتى إن تقبلنا كل ما ثم ذكره فستبقى مسائل أخرى في صفاة الإله نفسه لا أجد لها تفسير و هي كمايلي :
يوصف الإله بكامل القدرة و الصمد الدي لا يحتاج لغيره في قيامه و لا في خلق مخلوقاته إذن كيف نفسر إحتياج الإله للوقت حتى أتم خلق الكون فمعلوم أن مند الإنفجار العظيم إلى تكون المجموعة الشمسية كما هي عليه الآن مضي أكثر من 13 مليار سنة
بعد الإنفجار العظيم بدأت تتشكل النجوم والكواكب ومن ثم المجرت والكون يتسع باستمرار إلا أن برغم حسابات العلماء بمرور 12 مليار سنة على وجود المجموعه الشمسية .. إلا أن هذا ليس دليلا على عدم قدرة الاله بل كل شىء كما قال الله أنه (( بإرادته )) أى انها مشيئة فى الخلق وليست حجة على صفات القدرة ؟!
كيف نفسر إحتياج الإله للوقت حتى أتم خلق الكون فمعلوم أن مند الإنفجار العظيم إلى تكون المجموعة الشمسية كما هي عليه الآن مضي أكثر من 13 مليار سنة
لقـد قال الله عـز وجل ذلك :
{ انكم ترونه بعيدا ونراه قريبا }
3- الخطأ:
وهـو تصير الزمن على الأرض كناموس زمنى للكـون ... وقلت أن 13 مليار سنة هو وقت كبير بالنسبة إلى خلق المجموعة الشمسية ... ولم تعلم أن الزمن نسبى ومرتبط بالأجسـام فقط .
ولا تعلم القرآن الكريم ذكر لنا ذلك منذ 1400 سنة وأخبرن :
(( أن اليـوم والسنون عند الخالق ليس كاليـوم والسنين عند البشـر وأن هناك أزمنـة فى عوالم غيبية لم يكشف عنها الحجاب ... فيها اليوم بخمسين ألف سنة من أيام الأرض وهو اسمه ((يوم) واليوم على الأرض فى الدنيا ليس كاليوم فى الآخرة ليس كاليوم فى البرزخ وكذلك السنة وكذلك الشهر ........فالله عـز وجل لا يحتـاج إلى الوقت ولكن الزمن مخلوق مع المكان من ((المـادة)) كنـاموس يسير عليه الكون ..
النقطـة الأخـرى وهى لفتة بما أنك ذكـرت اله المسلمين ... فالزمان خلق مع المكـان وهم حقيقة واحدة كما قال أينشتاين ولا زمان بغير مكان وحركة ...
ولكن لا أعتقد أنك سمعت أن خالق الكـون ((اله الإسـلام)) قال منذ 1400 سنة أن الزمان يأتى بعد المكان ..
((اِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْراً فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ ))
ففى خلق السموات والأرض نستشهد بكلام الله عز وجل لأننا لم نحضره وليس لنا مرجعية سوى كتاب الله لأنه نزل بعلم الله .. ويقول الله للنبى :
{لَكِنِ اللَّهُ يَشْهَدُ بِمَا أَنْزَلَ إِلَيْكَ أَنْزَلَهُ بِعِلْمِهِ وَالْمَلَائِكَةُ يَشْهَدُونَ وَكَفَى بِاللَّهِ شَهِيدًا} ... أى أنزله وفيه من علمه .
وقد قال الله عز وجل فى الذين سيكفرون حجة بالغيبيات والتأمل فى ذاته وكيف وجد وأوجد .. ..
((مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُداً* وَيَوْمَ يَقُولُ نَادُوا شُرَكَائِيَ الَّذِينَ زَعَمْتُمْ فَدَعَوْهُمْ فَلَمْ يَسْتَجِيبُوا لَهُمْ وَجَعَلْنَا بَيْنَهُم مَّوْبِقاً ))
شـكرا لـك
كنت أود أن تكون مساهمتي في عدة أجزاء لكن لا الوقت يسمح و لا زملاء صبروا و أتفهم تماما إستعجالهم هكدا الدينيون مشحنون دائما ضد من يخالفهم الفكر ولكن لا لوم مني عليكم فقد كنت مثلكم عندما كنت أعتقد بما تعتقدون
قبل أن نأتي إلى تكملة الموضوع أحب أن أذكر البعض أننا لسنا بصدد كتابة محاولة إنشائية أدبية الأحسن أن تركزوا على المحتوى لاع الأسلو ب ثم لو حدت و إن لم أوفق في شرح فكرة ما فلابأس إن تشيروا إليها و بدوري سأحاول شرحها من جديد
نعود إلى طرح الزميل أحمد :ا.
أعتمد زميلي في طرحه على السببية في تدليله على وجود الإله وأوضح في مجمل فكرته أن الأسباب لا تقوم بنفسها و لا بد من مسبب لقيامها وأن تسلسلها في الزمن اإلا دليل على إنتهائها إلى نقطة بداية و عليه أستقرأ أن نشأة الكون كانت نتاج سبب أول أستوجب بالضرورة مسبب أول
و قلنا أن هدا القول منطقي و معقول في بعضه و ليس كله و تدعمه الملاحظة البسيطة في حدوث الظواهر الطبيعية إلا أنه عندما نصل إلى نقطة السبب الأول ندخل مجدد في مجهول أعظم من معظلة نشأة الكون ونصطدم مجدد بسؤال جوهري يلغي تمام مبدأ السببية لنرى كيف ذلك
نعلم من الملاحظة البسيطة و المنطق العقلي بأن لكل حادت سبب و ولكل سبب مسبب و تصبح المعادلة المنطقية التي تفسر كل شيئ حادت هي المسبب + السبب يعطينا حادت
و عليه لا يصح ولا يقبل أن نقول أن الزلزال حدت بدون سبب وأن سبب الزلزال لم يكن له مسبب ، و لا يصح أن نقول أن الجبال نشأت بدون سبب و .....إلخ و هدا القانون المنطق يسري على كل شيئ حادث
لنرى الآن تطبيق هده المعادلة المنطقية على القول بخلق الكون :
فرضا أننا في الزمن ثانية واحدة قبل البدأ أو الخلق الأول أي أنه اللاشيئ العدم أي اللامكان و اللازمان وفرضا أننا تقبلنا فكرة الإله الدي وجد بدون سبب و الدي لا يحده الزمان و المكان و فرضا أنه هو الدي سيقوم بخلق الكون عند الزمن 0 في هده الحالة عرفنا الإله المسبب و عرفنا الكون الحادت لكن ما السبب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فإن أستوجب لزوما سبب في كل حادت بسيط ألآ يستوجب سبب في حدوث الكون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و إذا قبلنا وجود الكون بدون سبب فلما لا نقبل بوجوده بدون مسبب
قد يقول البعض لا الإله سبب وجود الكون الحادث و الإله سبب بدون مسبب جميل قبلنا بسبب بدون مسبب لكن ما الذي يجعلنا لا نقبل بالقول التالي :
كل ما في الكون مدين بوجوده للكون و الكون سبب بدون مسبب
إذن لدينا إفتراضين إثنين ما الدي يجعلنا أن نرجح إفتراض على إفتراض الأخر ؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم على إي أساس و وفق أي منطق ننسب الأسباب المتعددة لمسبب واحد فقط أليس المنطق السليم أن ننسبها لمسببات متعددة
قد يجيب أحدكم و يقول كون واحد إدن مسبب واحد و لما نأخد فقط بهدا الإفتراض و لما لا يكون إفتراض لأكوان متعددة كما قال بذلك الكسمولوجي Hugh Everett
و بالتالي أسباب متعددة و مسببات متعددة
الخلاصة
لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله
نشأة الكون بين الدين و العلم
ماذا يقول الدين في نشأة الكون ليس بشيئ الكثير فقط أن الإله خلق الكون من العدم في ستتة أيام و عليك أن تأخدها هكدا و فقط أما العلم فهو لايزال في بحته الحثيت لتفسير نشأة الكون والوصول إلى ما يصلح أن يكون نظرية كلية لكن رغم الجهد المبدول فإنه لم يصل بعد إلى نتيجة مأكدة علميا أو نظريا عكس مايعتقده الغالبية العظمى من الناس و المعروف أن نظرية الإنفجار العظيم تحضى بقبول عند الكثير العلماء و أخد بها الدينيون لإعتقادهم أنها توافق ما جائت به الأديان و لو فقط في فكرة الخلق أما النظريات الأخرى كا الخلق المستمر، الكون الساخن ل ويبرج ، نظام الخلق المفتوح ل جوت ، الكون الغلق ل باجل ، النهائية ، وغيرها كثيرلم تنعم بنفس بالبريق الذي عرفته نظرية الإنفجار العظيم أكيد هناك أسباب أدت إلى ذلك و لنرى لماذا :
مؤسس النظرية : الكاهن الكاثوليكي البلجيكي lemaître
فيما إختلافها مع النظريات الأخرى : النظرية الوحيدة التي أعطت للكون نقطة بداية
هل حقا أن هده النظرية تحقق إجماع لدى الكسمولوجيون ؟
هل لا يجود نقط مظلمة في هده النظرية ؟
هل توافق بالفعل قول الآديان في الخلق الأول؟
أن كان الكون قد بدأ عند نقطة الإنفجار العظيم فكيف كان قبلها؟
..........يتبع
متفرقات خارج الموضوع
قال بودا العظيم في الشر و الإله : إذا كان الإله قد سمح بحدوث الشر إذن فهو ليس بطيب و إذا لم يسمح به و لا يستطيع صده فهو لا يصلح أن يكون إله
هشام بن الزبير
02-14-2012, 05:58 PM
أيها الزميل جندل, حين نقول إن الله خالق الكون, فإننا نقول إنه خلقه بعد أن لم يكن شيئا, والعلماء يقولون إن للعالم بداية اشتهر لديهم تسميتها بالانفجار الكبير, ولو سألت أي عالم اليوم عما قبل ذلك لقال إنه لا يدري, لكنك لو سألته هل يعقل أن يكون ذلك الانفجار الكبير بدون سبب, لما وسعه إلا أن يرفض هذا الافتراض العجيب, لا يقبل العقل وجود شيء في العالم المادي بدون سبب.
أنت تقول إننا نقول قولا عجيبا حين نصف العالم بالمخلوق وننسب وجوده للخالق, والغريب أنك لا تلاحظ أننا نؤمن أن الله خلق العالم بأسبابه وسننه وفيزيائه ورياضياته, كل ذلك مخلوق, إذن مهما اجتهد العلماء أن يكتشفوا شيئا من سنن الكون, فإنهم لن يجدوا شيئا يخرج عن علم الله وإرادته. لكن الشيء العجيب أنك تريد أن ترى العالم أزليا, وهذه فكرة مضحكة لمن يعيش في هذا الزمان, إنك تعرض نفسك للحرج بهذا الكلام المتهافت, وقد خطر ببالي كثيرا أن أسألك عن مستواك التعليمي, ولكني أكتفي بقراءة ما تكتبه, وأستمتع بقولك كل مرة (يتببع)...
هشام بن الزبير
02-14-2012, 06:17 PM
ثم على إي أساس و وفق أي منطق ننسب الأسباب المتعددة لمسبب واحد فقط أليس المنطق السليم أن ننسبها لمسببات متعددة
قد يجيب أحدكم و يقول كون واحد إدن مسبب واحد و لما نأخد فقط بهدا الإفتراض و لما لا يكون إفتراض لأكوان متعددة كما قال بذلك الكسمولوجي hugh everett
و بالتالي أسباب متعددة و مسببات متعددة
الخلاصة
لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله
حين يكون الكون في غاية التناغم, ترى فيه المجرات العظيمة تجري وفق نظام دقيق معجز, وترى النظام الشمسي قد رتب وفق ميزان الحكمة, وترى الأرض وقد هيئت للحياة وحفظت بغلاف جوي يقي الحياة فيها, وترى جسمك كيف تناسقت أعضاؤه وأجهزته, وحين تعود فتنظر بعقلك إلى عالم الذرة والخلية والمجرة فلست أدري كيف يعتريك شك أن فاعل هذا واحد مريد حكيم. هل يعقل أن تنتج عوامل مادية ميتة حياة وذكاء وعلما؟
ثم انظر إلى اعتراضك على عقيدتنا بافتراض لا وزن له, وهب أن تلك الأكوان المتعددة موجودة بالفعل, فهل خلصتك من مشكلة سبب وجودها, أم أنك لم تزد على أن طولت الطريق شيئا ما؟
أما استنتاجك العجيب أن قانون السببية لا يدل على وجود الخالق فإنه عجيب, وهو يدل على أنك لا تفقه شيئا في التفكير المنطقي السليم ولا تعرف شيئا اسمه طرق الاستدلال. ولعل هذه هي الأسباب الحقيقية لإلحادك يا جندل.
إلى حب الله
02-14-2012, 08:21 PM
الزميل جندل ...
قرأت مشاركتك ...
ومن بعد إذن الأخ الحبيب هشام :
يمكن أن أقوم بتقسيم أهم ما جاء فيها إلى نقاط : ثم الرد عليها ..
والله المستعان ..
1...
أنت تقول زميلي عن السببية كدليل على الخالق عز وجل :
و قلنا أن هدا القول منطقي و معقول في بعضه و ليس كله و تدعمه الملاحظة البسيطة في حدوث الظواهر الطبيعية إلا أنه عندما نصل إلى نقطة السبب الأول ندخل مجدد في مجهول أعظم من معظلة نشأة الكون ونصطدم مجدد بسؤال جوهري يلغي تمام مبدأ السببية لنرى كيف ذلك
نعلم من الملاحظة البسيطة و المنطق العقلي بأن لكل حادت سبب و ولكل سبب مسبب و تصبح المعادلة المنطقية التي تفسر كل شيئ حادت هي المسبب + السبب يعطينا حادت
و عليه لا يصح ولا يقبل أن نقول أن الزلزال حدت بدون سبب وأن سبب الزلزال لم يكن له مسبب ، و لا يصح أن نقول أن الجبال نشأت بدون سبب و .....إلخ و هدا القانون المنطق يسري على كل شيئ حادث
فقط أ ُحب أن أزيد هذه النقطة بيانا ًفأقول :
لكل حادث : مُحدث ..
والله تعالى لا تنطبق عليه هذه القاعدة لأنه وبكل بساطة : موجود أزلي : ولم يكن لحظة ما ًغير موجود حتى يصير موجودا ًأو حادثا ً!!!..
وهذا بالفعل هو ما دلنا عليه في قرآنه وكلامه " هو الأول " ..
وهو نفس ما توصل إليه الفلاسفة والمفكرين من وجوب وجود مسبب أول أزلي أسموه :
" واجب الوجود " !!!..
فهو بالفعل خالق المكان والزمان : لا يخضع لهما .. بائن ٌعن خلقه غير مختلط بهم ..
فالحمد لله رب العالمين ..
2...
لنرى الآن تطبيق هده المعادلة المنطقية على القول بخلق الكون :
فرضا أننا في الزمن ثانية واحدة قبل البدأ أو الخلق الأول أي أنه اللاشيئ العدم أي اللامكان و اللازمان وفرضا أننا تقبلنا فكرة الإله الدي وجد بدون سبب و الدي لا يحده الزمان و المكان و فرضا أنه هو الدي سيقوم بخلق الكون عند الزمن 0 في هده الحالة عرفنا الإله المسبب و عرفنا الكون الحادت لكن ما السبب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فإن أستوجب لزوما سبب في كل حادت بسيط ألآ يستوجب سبب في حدوث الكون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ملحوظة غريبة زميلي : وليست في محلها إطلاقا ً!!!!..
وهل علمت ان الإسلام قال أن الله تعالى قد خلق الكون : بغير سبب ؟!!!!..
" وما خلقت الجن والإنس : إلا ليعبدون " !!!..
" وما خلقنا السماوات والأرض وما بينهما لاعبين !!.. ما خلقناهما إلا بالحق ولكن : أكثرهم لا يعلمون " !!!.. فهل أنت من الذين لا يعلمون يا جندل ؟!!!..
" وما خلقنا السماء والأرض وما بينهما لاعبين !!.. لو أردنا أن نتخذ لهوا ً: لاتخذناه من لدنا : إن كنا فاعلين " !!!..
وعليه ..
فالله تعالى شاء أن يخلق خلقا ًمُختارين في كونه : لهم حرية التصرف والاختيار بين الخير والشر والإيمان به وطاعته - وهو مصدر كل خير - أو الكفر به ومعصيته ..
هذه مشيئته بنا .. ونحن عبيده ..
خلقنا في الأصل ليكرمنا بالعيش في جواره في جنات النعيم عيشا ًخالدا ًأبديا ً:
فلا يلومن الذي فضل الضلالة على الهدى : إلا نفسه !!..
3...
وإذا قبلنا وجود الكون بدون سبب فلما لا نقبل بوجوده بدون مسبب
قد يقول البعض لا الإله سبب وجود الكون الحادث و الإله سبب بدون مسبب جميل قبلنا بسبب بدون مسبب
قد تبين ضلال كل ذلك من ردي في النقطة السابقة .. وعليه :
فكل ما قمت أنت بترتيبه عليه من افتراضات تالية : لا يصح دينا ًولا منطقا ً..
وسأ ُبين في النقطة القادمة : لماذا لن يصح منطقا ً؟!!!..
4...
لكن ما الذي يجعلنا لا نقبل بالقول التالي :
كل ما في الكون مدين بوجوده للكون و الكون سبب بدون مسبب
إذن لدينا إفتراضين إثنين ما الدي يجعلنا أن نرجح إفتراض على إفتراض الأخر ؟؟؟؟؟؟؟؟
القول بأن الكون أزلي وأنه هو الخالق لنفسه وما فيه :
قول متهافت عقلا ًومنطقا ً!!!..
ففضلا ًعلى أنه لم ولن يصح فيزيائيا ًحتى - وراجع حوارات دكتور نقد ودكتور عبد الواحد مع الزميل الدكتور إبراهيم الدائر الآن في قسم الحوارات الخاصة وخارجه - : أقول : فضلا ًعن ذلك : فهذه الفرضية المتهافتة لأزلية الكون أو أزلية المادة أو الطاقة إلخ :
تفتقر أيضا ًللغائية الموجودة في كل مخلوقات الله عز وجل في كونه !!!..
فهل الكون - كموجود لا عقل له ولا وعي - قادر على التصميم والخلق إلخ ؟!!..
وكذلك الطاقة أو المادة عموما ًالجماد الأصم : هل هم قادرين على التصميم والخلق إلخ ؟!!!..
إذا ً:
نسبة خلق الكون المعجز إلى نفسه أو إلى أشياء لا وعي لها ولا عقل ولا حرية تصرف مع اختلاف الظروف الواقعة عليها : هو قول ٌساقط كما أخبرتك علميا ًومعمليا ًومنطقا ًوعقلا ً...
5...
ثم على إي أساس و وفق أي منطق ننسب الأسباب المتعددة لمسبب واحد فقط أليس المنطق السليم أن ننسبها لمسببات متعددة
قد يجيب أحدكم و يقول كون واحد إدن مسبب واحد و لما نأخد فقط بهدا الإفتراض و لما لا يكون إفتراض لأكوان متعددة كما قال بذلك الكسمولوجي Hugh Everett
و بالتالي أسباب متعددة و مسببات متعددة
أقول :
فرضية الأكوان المتعددة : هي فرضية من فرضيات أخرى كثيرة لا دليل عليها البتة إلا خيال العلماء !!!..
وهم أنفسهم مختلفون فيها وفي تفاصيلها ..
وأما الفكرة برمتها من ملحد أو لا أدري :
فهي مجرد هروب مكشوف من الاعتراف بالله رب العالمين خالقه !!!..
إذ :
وما دخل فرضية وجود أكوان أخرى من عدمه : بنفي وجود خالق مدبر حكيم قادر للكون الذي نراه ونحيا فيه ؟!!!..
فهل تستطيع الرد مشكورا ً؟!!!..
6...
الخلاصة
لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله
خطأ ...
يقول الله عز وجل في قرآنه كمثال واحد للرد على زعمك وغيرك :
" أم خـُلقوا من غير شيءٍ ؟!!.. أم هم الخالقون " ؟!!!..
وغيرها العديد من الآيات الأخرى .. وفيما سبق الكفاية ..
7...
نشأة الكون بين الدين و العلم
ماذا يقول الدين في نشأة الكون ليس بشيئ الكثير فقط أن الإله خلق الكون من العدم في ستتة أيام و عليك أن تأخدها هكدا و فقط أما العلم فهو لايزال في بحته الحثيت لتفسير نشأة الكون والوصول إلى ما يصلح أن يكون نظرية كلية لكن رغم الجهد المبدول فإنه لم يصل بعد إلى نتيجة مأكدة علميا أو نظريا عكس مايعتقده الغالبية العظمى من الناس و المعروف أن نظرية الإنفجار العظيم تحضى بقبول عند الكثير العلماء و أخد بها الدينيون لإعتقادهم أنها توافق ما جائت به الأديان و لو فقط في فكرة الخلق
رغم تماشي نظرية الانفجار الكبير فعلا ًفي مكتشفاتها مع فكرة خلق الكون الحادث واتساعه كما أشار القرآن : إلا أننا نحن أيضا ًلا نتجرأ ونوافق العلماء على كل ما جاء فيها وخصوصا ًنقطة البداية كيف كانت (بيضة كونية - حساء كوني - ذرة متناهية في الصغر والحجم : عظيمة الكتلة والكثافة والطاقة) إلخ ...
بمعنى ..
أن القرآن يعطينا مؤشرات وعلامات على الطريق : تماما ًكما أخبرنا عن خلق الإنسان من طين .. فهل معنى ذلك أننا نستطيع وصف خلق الإنسان وكأننا رأيناه رأي العين ؟!!..
فهكذا خلق السماوات والأرض أيضا ً...
يقول عز وجل :
" ما أشهدتهم خلق السماوات والأرض : ولا خلق أنفسهم : وما كنت متخذ المضلين عضدا ً" !!..
وأما موافقات اكتشافات العلم الحديث ( الحرفية ) للقرآن :
فكثيرة جدا ًوتثبت أن القرآن بالفعل هو من خالق هذا الكون !!!,..
مرحلة الدخان (وليس الغبار الكوني) .. مرحلة الرتق ثم الفتق للسماوات والأرض .. اتساع السماوات المضطرد للكون (وليس اتساع الكون) .. الحبك الكوني للنجوم وللمجرات والتجميعات الكونية العظمى (والسماء ذات الحبك) .. نظرية الانهيار العظيم (يوم نطوي السماء) إلخ إلخ إلخ
ويمكنك البحث عن ذلك كله في موقع مثلا ًمثل موقع :
" موسوعة الإعجاز العلمي في القرآن والسنة " .. ويمكنك البدء بهذا الرابط كبداية :
http://www.quran-m.com/firas/arabicold/?page=show_det&id=849&select_page=12
أما النظريات الأخرى كا الخلق المستمر، الكون الساخن ل ويبرج ، نظام الخلق المفتوح ل جوت ، الكون الغلق ل باجل ، النهائية ، وغيرها كثيرلم تنعم بنفس بالبريق الذي عرفته نظرية الإنفجار العظيم
لم تنعم بنفس البريق : لأنه لم يوجد ما يعضدها من الحقائق والأدلة والقياسات الكونية : وخصوصا ًالتي تكشفت في العهود الأخيرة وحازت حتى على العديد من جوائز نوبل مثل حقيقة الاتساع المضطرد والرهيب لسماء الكون !!!!..
وليس السبب هو ما لجأت أنت إليه - كعادتكم عندما يُسقط في أيديكم - بقولك :
أكيد هناك أسباب أدت إلى ذلك و لنرى لماذا :
مؤسس النظرية : الكاهن الكاثوليكي البلجيكي lemaître
أقول :
في مجال العلم البحت : لا يُنظر لعقيدة المُكتشف أو المخترع لكي يوزن ما جاء به من الصحة والصواب !!!..
فلا كفر علماء الغرب يمنعنا من قبول علومهم !!!..
كما لم يمنع الغرب إسلام علماء المسلمين ونصرانية أغلب العلماء وهندوسيتهم إلخ :
لقبول علومهم !!!..
فقط يُلجأ لهذا الكارت ( كارت الاحتجاج بالخلفية العقدية أو الفكرية أو المذهبية أو الدينية للعالم ) :
إذا شككنا في تزويره وغشه وخداعه وأمانته العلمية لصالح تلك الخلفية !!!..
وهو ما تجلى تجلي الشمس مثلا ًفي علماء التطور والداروينية الملاحدة واللادينيين واللاأدريين : الغشاشين الملفقين المزورين ( بالأدلة ) ...
فيما إختلافها مع النظريات الأخرى : النظرية الوحيدة التي أعطت للكون نقطة بداية
أقول فعلا ً...
كانت هذه قاصمة الظهر للملاحدة !!!..
يقول الملحد العجوز السابق أنتوني فلو : وبعد أن تراجع عن إلحاده في عمر الثمانين :
" من المعروف أن الاعتراف يفيد الروح !!.. لهذا : سأبدأ بالاعتراف بأنه على الملحد : الشعور بالحرج من الإجماع العالمي المعاصر المتمثل في الانفجار الكبير !!.. حيث يبدو أن علماء الكون يقدّمون الدليل العلمي على أن الكون : كانت له بداية " !!..
Henry Margenau, Roy A. Vargesse. Cosmos, Bios, Theos. La Salle IL: Open Court Publishing, 1992, 241.
وأما قولك زميلي :
هل حقا أن هده النظرية تحقق إجماع لدى الكسمولوجيون ؟
هل لا يجود نقط مظلمة في هده النظرية ؟
هل توافق بالفعل قول الآديان في الخلق الأول؟
أن كان الكون قد بدأ عند نقطة الإنفجار العظيم فكيف كان قبلها؟
..........يتبع
أقول - ورغم أن كلام أنتوني فلو السابق يفضح محاولتك مقدما ً- إلا أننا :
في انتظار ما ستجود به علينا من منقولاتك .... :):
8...
وأما قولك أخيرا ً:
متفرقات خارج الموضوع
قال بودا العظيم في الشر و الإله : إذا كان الإله قد سمح بحدوث الشر إذن فهو ليس بطيب و إذا لم يسمح به و لا يستطيع صده فهو لا يصلح أن يكون إله
أقول :
الكلام بالأعلى ناقص وسطحي لا يُتعجب من صدوره ممَن لم يعرف الإسلام ..
ولكن يُتعجب من تصديقه ممَن يعرف الإسلام - أو على الأقل كان مسلما ً- ولكن :
لا بأس .. فما منكم من أحدزميلي جندل إلا وأثبت أنه لا كبير فرق بينه وبين الكافر في جهالته بالإسلام !!!..
فأما قوله :
إذا كان الإله قد سمح بحدوث الشر إذن فهو ليس بطيب
فهذا قصور عقل وتفكير ...
فلا تلازم بين الطيبة أصلا ًوبين السماح بوقوع بعض الشر لغاية وسبب وحكمة !!..
وهذا مشاهد وملموس في حياة البشر كلهم أصلا ً!!!..
فأنا قد أرى ولدي الصغير يمشي على سور الرصيف ولا يستمع لنصحي : فأتركه ولا أجبره على النزول : مع معرفتي يقينا ًأنه سيقع لصغر سنه - وهذا شر - ولكني أردت في هذا الموقف أن يكون سقوطه ووقوعه : هو خير زاجر له بدل كلامي الذي لم يستمع إليه !!!..
أقول ..الله تعالى له إرادتان لمَن أراد أن يفهم ..
إرادة شرعية : وهي محبته للخير والسلام واليُسر إلخ ..
إرادة كونية : وهي التي يسمح بها بعدله أن يُظهر كل مخلوق مُختار : اختياره : ليحاسبه عليه ..
إن خيرا ًفخير .. وإن شرا ًفشر !!!..
وذلك عن طريق الامتحان والابتلاء في زمن هذه الدنيا المحدود الصغير الذي لا قياس بينه وبين الأبد أو الخلود !!!..
مثال ...
يقول الله تعالى : " يُريد الله بكم اليُسر : ولا يُريد بكم العسر " .. وهذه إرادة شرعية ..
ولكن : هل فعلا ًلا يُصيب المؤمن والناس عموما ًفي حياتهم إلا اليُسر والسلامة و و و إلخ ؟!!!..
يقول تعالى :
" الم .. أحسب الناس أن يُتركوا أن يقولوا آمنا : وهم لا يُفتنون (أي يُمتحنون في ذلك الادعاء) ؟!!!.. ولقد فتنا الذين من قبلهم : فليعلمن الله الذين صدقوا : وليعلمن الكاذبين " !!!..
فهذه هي إرادة الله تعالى الكونية لإظهار كل مخلوق لمكنونات نفسه من خير أو شر :
" الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم : أيكم أحسن عملا ً" !!!..
فالله تعالى لم يُرد الشر إرادة ًشرعية ولكنه : أعطى كل مخلوق فرصته في هذه الحياة الدنيا المحدودة :
لإظهار حقائق نفسه وخيره أو شره !!!.. ثم بعد ذلك يُحاسب الكل حساب العادل سبحانه !!..
فأين الظلم في هذا ؟!!!..
وأين الشر وهو سيحاسب الأشرار ويُعوض المظلومين والمستضعفين إلخ ؟!!..
ولكن :
هكذا هو الملحد دوما ً- سواء كان عامي أو فيلسوف - :
لا ينظر إلا بعين ٍواحدة - وهي عين الدنيا - ليحكم على الله عز وجل !!..
ولو نظر بالعينين - أي عين الآخرة والحساب أيضا ً- لاستقام حكمه ونجا !!!!..
وأما الشق الثاني من كلامه :
و إذا لم يسمح به و لا يستطيع صده فهو لا يصلح أن يكون إله
فهذا عبث لم يدعيه الإسلام - وهو أن الله ضعيف ولا يستطيع صد الشر - !!..
وإنما سمح عز وجل بوقوعه بإرادته الكونية كما قرأنا بالأعلى ..
وإلا :
فإبليس نفسه رأس الشر والوسوسة - والذي اختار مصيره بنفسه وبإرادته تكبرا ًوعنادا ًوجحودا ً- : يعلم أنه عبد مخلوق لله تعالى !!!.. بل ويعلم أنه لولا استغناء الله تعالى عن المخلوقين : لما استطاع إغوائهم :
" فبعزتك (أي عن خلقك المُختارين) : لأ ُغوينهم أجمعين !!.. إلا عبادك منهم المُخلصين " !!..
وحتى في الحروب بين المسلمين والكافرين في أي زمان ٍومكان :
لو أراد الله تعالى أن يتدخل فيها جميعا ًلنصر المؤمنين لفعل بقدرته سبحانه ولكن كما قال :
" ولو يشاء الله لانتصر منهم ولكن : ليبلو بعضكم ببعض " !!!..
فيحق القول على الكافرين بإثباتهم لكفرهم وحربهم لجند الله وحزبه ..
ويحق القول على المؤمنين بإثباتهم لمعاني الإيمان واليقين والصبر والجود بالنفس والمال والراحة إلخ
والحمد لله رب العالمين ...
ابو ذر الغفارى
02-14-2012, 08:58 PM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل جندل تعالى نترك اللأدرية فقد يسر الله لنا ان ندرى ونعلم والحمد لله وسوف أستشهد فى كلامى القادم ببعض الآيات القرآنية وأنا اعلم أنك لا تؤمن بالقرآن لكنى لا أسوقها من باب الايمان بخبر تخبر به الآية ولكن لعرض الحجة العقلية التى ترشد لها الآية فليس هناك اعظم من الحج العقلية التى فى كتاب الله ولأننى والله ما تعلمت هذه الحجج الا من كتاب الله
فأولا: ما معنى قانون السببية ؟
أن كل حدث يقع لا بد له من سبب
ولماذ تسير الأمور على هذا النحو ؟
تيسر الأمور على هذا النحو لأن لكل شيء فى هذا الكون صفات و خصائص لا يمكنه تجاوزها ولا يمكن التعامل معه الا من خلالها فتظهر علاقة الأشياء مع بعضها فى صورة السببية
فمثلا
لكى اتعامل مع النار أتحدد بخصائص النار فلايمكن أن أصهر النار مهما زدت فى درجة الحرارة ولا يمكن أن أجمد النار مهما قللت من درجة الحرارة لكن يمكن أن أصهر الحديد وأجمد الماء فانا محدد بخصائص النار فهذه الخصائص المحددة للنار هى سبل وأسباب للتعامل معها
ولا يمكن أن أزيد درجة الحرارة بغير بذل طاقة فأنا محتاج لسبب لانى محدد بخصائص نقص فى القدرة لا يمكننى فعل شيء بمجرد ارادته بل يلزمنى شيء اضافى أستعمله وهو السبب
اذا لا يمكن التعامل مع الشيء الا بسبب معين نتيجة خصائصه المحددة
ولا يمكن لى أنا الفاعل أن أقوم بعمل فى يؤثر فى شيء آخر الا بسبب اذا فقدته لا يمكننى فعل هذا الأمر
اذا السببية هى الوجه الآخر لتقيد الأشياء بخصائصها وحدودها ووجود (قدر) لا يمكنها تخطيه
وهذه فائدة استفدها من هذه الآية (وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )فالتقدير علامة على أن هذا الشيء مخلوق
فما هى حدود العدم الذى لا تستبعد أنت أن يخرج منه هذا الكون ؟
حدود العدم التى لا يمكنه تجاوزها هى أن لا يكون يفعل شيء لأن الفعل صفه لذات موجودة والعدم ليس بشء فليس له ذات ولا صفات ولا أفعال فلا يمكن أن يوجد منه شيء الا اذا افترضنا أن قانون السببية لا يسرى على كل الاماكن والازمنة
فما هو الدليل على أن قانون السببية لا يمكن أن يتعطل ؟
لكى نفترض تعطل السببية يجب أن نفترض أنه لا مانع من وجود اشياء لا حدود لها ولا خصائص تحدها وأن هذا هو الاصل
ولو كان الامر كذلك أى لو كان هناك شيء واحد من هذا الكون يخرج عن قانون السببية لكان يمكنه ان يفعل أى شيء فى أى شيء فهو لا يحتاج الى الأسباب ولا يتقيد بخصائص الشيء الذى يتعامل معه ويمكنه أن يوجد من لا شيء ويعود الى اللاشيء بدون حدود ولا ضابط
اذا لفسد الكون كله تماما لتدخل هذا الشيء فما بالك لو كان هناك أكثر من واحد وهذا الدليل الذى أشارت له الآية( لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ)
ودائما ما يقرن القرآن اسم الواحد باسم القهار للاشارة والله أعلم الى أن القهار لا بد أن يكون واحد فلو كان هناك من هو قادر على كل شيء آخر مع الله لفسد كل شيء فى السماوات والأرض
قال تعالى (يا صاحبي السجن اارباب متفرقون خير ام الله الواحد القهار )يوسف 39
قال تعالى (لمن الملك اليوم لله الواحد القهار)
قال تعالى في سورة الرعد
{16} أَمْ جَعَلُوا لِلَّهِ شُرَكَاءَ خَلَقُوا كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ)
( قُلْ إِنَّمَا أَنَا مُنْذِرٌ وَمَا مِنْ إِلَٰهٍ إِلَّا اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ )
ملحوظة (الذى لا يحتاج الى الأسباب ليفعل ولا يتقيد بالأسباب وخصائص الشيء الذى سيفعل فيه الفعل يكون على كل شيء قدير)
مما سبق نعلم عدة أشياء
الأول أنه لا يمكن أن يخرج شيء من هذا الكون عن قانون السببية
ثانيا قانون السببية يقتضى أن لكل حادث محدث فيجب اثبات خالق لهذا الكون ليس حادث والا وقعنا فى التسلسل الباطل
ثالثا أن قانون السببية يدل على أن كل شيء مقهور لقاهر واحد
والله المستعان
( آل ثاني )
02-14-2012, 09:15 PM
الزميل جندل هل تستطيع أن تختصر مشاركتك القادمة مع ذكر جميع الأدلة العلمية التجريبية على أزلية الكون ؟ هل تستطيع ذلك ؟ من غير ظنون وتخرصات وتكهنات وأسئلة توجهها لنا كما فعلت في مشاركتك السابقة , هل تستطيع ذلك ؟ أرجو حقاً أن تستطيع فأنت ستقدم أدلة على إلحادك وإن لم يكن لديك أدلة علمية على أزلية الكون فقف جانباً ودع النقاش لغيرك ممن هو جاد في البحث ولديه مايؤيد موقفه من البراهين العلمية. لاتقل لي كلاماً مرسلاً مثل : " لا يمكننا الإعتماد على منطق السببية في إثبات نفي أو وجود إله " وهذا الإستنتاج غير صحيح ولا أرى داعياً للرد عليه فهو استنتاج خاص بك ربما قمت باستنتاجه بعد استيقاظك من حلم مزعج. لن نرد إلا على معلومات معترف بها عالمياً عند العلماء. فإن كان لديك مثل هذه الأدلة العلمية فنرجو منك ذكرها. أما إذا كان ردك القادم عبارة عن ظنون وتكهنات فاحتفظ بها لنفسك , يكفينا أن موقفك الإلحادي مخالف للعلم يامن تدعون أن العلم يؤدي إلا الإلحاد .
أيها الزميل جندل, حين نقول إن الله خالق الكون, فإننا نقول إنه خلقه بعد أن لم يكن شيئا, والعلماء يقولون إن للعالم بداية اشتهر لديهم تسميتها بالانفجار الكبير, ولو سألت أي عالم اليوم عما قبل ذلك لقال إنه لا يدري, لكنك لو سألته هل يعقل أن يكون ذلك الانفجار الكبير بدون سبب, لما وسعه إلا أن يرفض هذا الافتراض العجيب, لا يقبل العقل وجود شيء في العالم المادي بدون سبب.
أنت تقول إننا نقول قولا عجيبا حين نصف العالم بالمخلوق وننسب وجوده للخالق, والغريب أنك لا تلاحظ أننا نؤمن أن الله خلق العالم بأسبابه وسننه وفيزيائه ورياضياته, كل ذلك مخلوق, إذن مهما اجتهد العلماء أن يكتشفوا شيئا من سنن الكون, فإنهم لن يجدوا شيئا يخرج عن علم الله وإرادته. لكن الشيء العجيب أنك تريد أن ترى العالم أزليا, وهذه فكرة مضحكة لمن يعيش في هذا الزمان, إنك تعرض نفسك للحرج بهذا الكلام المتهافت, وقد خطر ببالي كثيرا أن أسألك عن مستواك التعليمي, ولكني أكتفي بقراءة ما تكتبه, وأستمتع بقولك كل مرة (يتببع)...
أسأل كما شئت و أعلم أنه لا يحرجني شيئ إلا السِباب و الشتم و تأكد ثم تأكد أنك مهما سألت لن أبدي لك ما يسيئك أما المستوى التعليمي فأظن لو فكرت قليلا لأكتشفته و أسألك سؤال إذا أجبت عليه عرفت أكثر من المستوى التعليمي
قلي أيها الزميل أتعرف ملحد أو لاأدري لم يكن من خريجي المعاهد و الجامعات أتعرف ملحد أو لا أدري خريج آداب و لغة عربية ؟
أنتهى لا يتبع
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل جندل تعالى نترك اللأدرية فقد يسر الله لنا ان ندرى ونعلم والحمد لله وسوف أستشهد فى كلامى القادم ببعض الآيات القرآنية وأنا اعلم أنك لا تؤمن بالقرآن
في عجالة أقول
ما رأيك لو قلت لك بأنني أقرأ القرآن بإستمرار بأربع لغات مند سنين عدة و ما رأيك لو قلت لك بأن محمد (رسول ) الإسلام صادق و لم أكذبه يوما و في نفس الوقت لا أمن بما جاء به ولي حجتي في ذلك وفرق كبير بين ملحد ناكر لوجود الإله و بين لا آدري .....
لي عودة حين يسمح الوقت
تحياتي
البراء بن مالك 11
02-17-2012, 04:56 PM
قلي أيها الزميل أتعرف ملحد أو لاأدري لم يكن من خريجي المعاهد و الجامعات أتعرف ملحد أو لا أدري خريج آداب و لغة عربية ؟
أعتقد أن الأخ الكريم لا يقصد ذلك فى سؤاله ..
وبالنسبة للملاحدة فكثير منهم يسقط أمام ذلات علمية وهذا يدل على أنه كان بليد فى مراحله التعليمية لم يستخدم عقله المركون الا فى احتواء معلومة هيأت له أنها من مصدر الحادى موثوق ... انها مشكلة نفسية عامة وليست مخفية على أحد .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=35529
في عجالة أقول
ما رأيك لو قلت لك بأنني أقرأ القرآن بإستمرار بأربع لغات مند سنين عدة و ما رأيك لو قلت لك بأن محمد (رسول ) الإسلام صادق و لم أكذبه يوما و في نفس الوقت لا أمن بما جاء به ولي حجتي في ذلك وفرق كبير بين ملحد ناكر لوجود الإله و بين لا آدري .....
لي عودة حين يسمح الوقت
تحياتي
ما رأيك أن هناك الكثير ممن يقرأون القرآن ولكن هل يفهمو شيئا عنه فهل يؤمنو بعد ؟ .. ما رأيك الملايين من المسلمين الجدد كان سبب هدايتهم سماعهم للقرآن ... ؟
هذا شىء مؤكد أن كلٌ له حجته حتى اللا ادرية حجة ..وحتى الأهواء النفسية حجة ..
((إن يتبعون إلا الظن وما تهوى الأنفس ولقد جاءهم من ربهم الهدى ))
ولكن هل الحجة عقلية أم مرضية... إنكار الخالق هل هو عدل عقلى ؟
قد يظن الملحد أن الرسل هم مجرد مصلحين اجتماعيين صادقين فى رسالتهم ولكن هل إرتاح بعد أن أرسخ ذلك فى قلبه ؟؟ هل فعلا استطاع أن يدحض حجج المؤمن ؟؟
الحجج تتفاوت ولكن العقل دائما مؤمن فسيره فى أى طريق شئت .
قلت فيما سبق أن الدينيون يهللون كثير للنظرية الإنفجار العظيم ويعتقدون خطأ أنها تجاري قول الدين بخلق الكون من العدم حتى أن عندما أعلنت النظرية قام (عظمة) البابا آنداك بإلقاء خطابا أشتهر فيما بعد بإسم (و أخيرا ) إختصارا للجملتة الشهيرة << وأخيرا و بعد أكثر من 2000 سنة أكتشف.....>> غير أن صاحب النظرية التي كانت تسمى في بدايتها نظرية الذرة البدائية الكاهن الكاثوليكي لومتر بعد سماعه للخطاب أستعجل في طلب (عظمة) البابا للتحدت في هدا الشأن و إن لم يفصح عن فحوى اللقاء فإن عدم تطرق البابا بعدها لهده النظرية لشيئ يدعوا للتسائل و الحيرة
نعود إلى النظرية و لنرى هل حقا هي في تناغم مع قول خلق الكون من العدم :
النظرية في صيغتها الأولى (الذرة البدائية) تقول بأن كل الكون كان عبارة عن ذرة عظيمة و التي أعطت عند إنفجارها هدا الكون لاحظوا هنا النظرية لا تقول بالخلق من العدم و لا تفسر أصل وجود الذرة العظيمة ثم مع التقدم العلمي جرى تنقيح و تعديلات على النظرية إلى إن أتخدت المضمون الحالي و القائل بأن الكون كان عبارة عن نقطة لا متناهية في الصغر لا متناهية في الحرارة و لا متناهية في الطاقة شديدة الكثافة لتنفجر في لحظة ما لتعطي بداية للزمن و المكان و الكون .
أذكر أنني لست بصدد مناقشة صحة أو بطلان النظرية هدا متروك لأهله لكن أردت فقط أن أبين أن النظرية في صيغتها الأولية أو الحالية لا تقول بتاتا بأن الكون أتى من العدم
ها قد رأينا رأي من بين عدة أراء حول فرضية نشأة الكون من الناحية العلمية و أتفق مع كل من يقول بأن كلها لا تصل إلى اليقين ، لنرى الآن ما تقوله الآديان في هده المضوع و نخص بالذكر فقط ما جاء في القرآن و الإنجيل كونهما توافقا على قول الخلق في ستتة أيام و هنا لا بد لي أن أستوقفكم على ملاحظة جد مهمة وهي لماذا لم نقرأ لكم أو عن غيركم من الدينيون الموحدون (monotheists)إستدلال منطقيا و علميا يبين فيه الخلق في ستتة أيام آلا يقول بعضكم بإنه لا تناقض بين قول العلم و قول الدين ،
الكسمولوجيون جميعهم يجمعون على أن الأرض بدأ تكونها بعد 10 مليار سنة بعد الإنفجار العظيم ودامت آلية تصلب القشرة الأرضية 300 مليون سنة فأين هده الستتة أيام
مرة أخرى أحب أن أفتح قوسين للرد على بعض الزملاء ثم نعود بعدها إلى التتمة
حين يكون الكون في غاية التناغم, ترى فيه المجرات العظيمة تجري وفق نظام دقيق معجز, وترى النظام الشمسي قد رتب وفق ميزان الحكمة, وترى الأرض وقد هيئت للحياة وحفظت بغلاف جوي يقي الحياة فيها, وترى جسمك كيف تناسقت أعضاؤه وأجهزته, وحين تعود فتنظر بعقلك إلى عالم الذرة والخلية والمجرة فلست أدري كيف يعتريك شك أن فاعل هذا واحد مريد حكيم. هل يعقل أن تنتج عوامل مادية ميتة حياة وذكاء وعلما؟
ثم انظر إلى اعتراضك على عقيدتنا بافتراض لا وزن له, وهب أن تلك الأكوان المتعددة موجودة بالفعل, فهل خلصتك من مشكلة سبب وجودها, أم أنك لم تزد على أن طولت الطريق شيئا ما؟ .
قديما كان لكل ظاهرة طبيعية إله فكان للريح إله و للزلزال إله و....ولكل شيئ لا يعرف قانونه إله و أحسب أن إنسان ذاك العصر كان سيجب ناكر للإله الريح بقوله إن لم يكن إله للريح فمن يحركها ماذا لو عاد إنسان ذلك العصر إلى هذا العصر وعرف آلية حركة الرياح أكيد سيضحك قليلا و سيبكي كثيرا على حياته التي أمضاها في عبادة إله الريح أرجوا أن لا يكون حالك الآن كحال عابد إله الريح
إذن كون الإنسان لم يصل بعد إلى أجوبة على تساؤلاتك لا يعني دليل لإفتراض ما
وهب أن تلك الأكوان المتعددة موجودة بالفعل, فهل خلصتك من مشكلة سبب وجودها, أم أنك لم تزد على أن طولت الطريق شيئا ما؟ .
لا لن تخلصني من مشكلة سبب الوجود لكن على أقل تبقى لدي مشكلة واحدة فقط ليس كما لو وضعت إفتراض إله للوجود فهنا سيصبح لدي ألف مشكلة و سيصبح لدي ألف سؤال ولن يكون له جواب ( ما الإله ، ما مادته ، ما صفاته ، ما أفعاله ، ما منطقه ....بدون أخر)
و هنا يحضرني قول فيلسوف معاصر حيث قال ليس المشكلة في قبول فكره الإله بل كل الإشكال في ماذا بعد
أما استنتاجك العجيب أن قانون السببية لا يدل على وجود الخالق فإنه عجيب, وهو يدل على أنك لا تفقه شيئا في التفكير المنطقي السليم ولا تعرف شيئا اسمه طرق الاستدلال. ولعل هذه هي الأسباب الحقيقية لإلحادك يا جندل.
لو كان المنطق و السببية يدلون على وجود خالق و من ثم إله ومن ثم أديان لآمن كل من في الأرض كافة و لما ألحد المناطقة العظام بدأ بأباء المنطق الإستدلالي من الفلاسفة اليونانين و مرور بعلماء عصر النهضة و إنتهاءًا بعباقرة عصرنا الحالي و لا داعي لمطالبتي بذكر أسمائهم فلقائمة طويلة جدا و فضلهم على المعرفة البشرية لا ينكرها إلا جاهل و لا ننسى الدينيون من معتقدي الآله المتعددة
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل جندل تعالى نترك اللأدرية فقد يسر الله لنا ان ندرى ونعلم والحمد لله وسوف أستشهد فى كلامى القادم ببعض الآيات القرآنية وأنا اعلم أنك لا تؤمن بالقرآن لكنى لا أسوقها من باب الايمان بخبر تخبر به الآية ولكن لعرض الحجة العقلية التى ترشد لها الآية فليس هناك اعظم من الحج العقلية التى فى كتاب الله ولأننى والله ما تعلمت هذه الحجج الا من كتاب الله
سيدي الفاضل ليس من الحكمة أن تنسب الأشياء لغير أصحابها فأنت تناقش بالمنطق و العلم الدي أكتسبته من مشوارك الدراسي أو من مجهودك الشخصي في البحث والتعلم و هو شيئ محمود لكن عوض أن تنسبها لنفسك تنسبها إلى القرآن فأنا لم أجد بتاتا هدا المنطق و هدا الكم من المعلومات المعرفية في القرآن إلا إذا كان لك قرآن آخر غير الذي نعرفه
فأولا: ما معنى قانون السببية ؟
أن كل حدث يقع لا بد له من سبب
ولماذ تسير الأمور على هذا النحو ؟
تيسر الأمور على هذا النحو لأن لكل شيء فى هذا الكون صفات و خصائص لا يمكنه تجاوزها ولا يمكن التعامل معه الا من خلالها فتظهر علاقة الأشياء مع بعضها فى صورة السببية
فمثلا
لكى اتعامل مع النار أتحدد بخصائص النار فلايمكن أن أصهر النار مهما زدت فى درجة الحرارة ولا يمكن أن أجمد النار مهما قللت من درجة الحرارة لكن يمكن أن أصهر الحديد وأجمد الماء فانا محدد بخصائص النار فهذه الخصائص المحددة للنار هى سبل وأسباب للتعامل معها
ولا يمكن أن أزيد درجة الحرارة بغير بذل طاقة فأنا محتاج لسبب لانى محدد بخصائص نقص فى القدرة لا يمكننى فعل شيء بمجرد ارادته بل يلزمنى شيء اضافى أستعمله وهو السبب
اذا لا يمكن التعامل مع الشيء الا بسبب معين نتيجة خصائصه المحددة
ولا يمكن لى أنا الفاعل أن أقوم بعمل فى يؤثر فى شيء آخر الا بسبب اذا فقدته لا يمكننى فعل هذا الأمر
اذا السببية هى الوجه الآخر لتقيد الأشياء بخصائصها وحدودها ووجود (قدر) لا يمكنها تخطيه
وهذه فائدة استفدها من هذه الآية (وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )فالتقدير علامة على أن هذا الشيء مخلوق
أجد أنك تعيد نفس طرحك السابق الذي وافقتك فيه و أختلفت معك في النتيجة نعم كل ما في الكون مقيد بالأسباب و كل هدا التنظيم في الكون يدل على أن هنالك سبب في هدا التنظيم و فقط .
بالنسبة لكم السبب هو إله أما أنا فأعتقد أن السبب لم يعرف بعد
حدود العدم التى لا يمكنه تجاوزها هى أن لا يكون يفعل شيء لأن الفعل صفه لذات موجودة والعدم ليس بشء فليس له ذات ولا صفات ولا أفعال فلا يمكن أن يوجد منه شيء الا اذا افترضنا أن قانون السببية لا يسرى على كل الاماكن والازمنة
فما هو الدليل على أن قانون السببية لا يمكن أن يتعطل ؟
لكى نفترض تعطل السببية يجب أن نفترض أنه لا مانع من وجود اشياء لا حدود لها ولا خصائص تحدها وأن هذا هو الاصل
ولو كان الامر كذلك أى لو كان هناك شيء واحد من هذا الكون يخرج عن قانون السببية لكان يمكنه ان يفعل أى شيء فى أى شيء فهو لا يحتاج الى الأسباب ولا يتقيد بخصائص الشيء الذى يتعامل معه ويمكنه أن يوجد من لا شيء ويعود الى اللاشيء بدون حدود ولا ضابط
اذا لفسد الكون كله تماما لتدخل هذا الشيء فما بالك لو كان هناك أكثر من واحد وهذا الدليل الذى أشارت له الآية( لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ)
هدا الإفتراض صحيح لكنه إفتراض من بين أخرى صحيحة أيضا ولك واحد من بينها لكن قبل ذلك أكد على القول بأن كل الأشياء الموجودة مقيد وجودها بأسباب فهدا لا إختلاف عليه .
لكن هذا لا يعني أن ننسبها إلى طرف واحد فقط فحجتك بفساد نظام ما عندما يتعدد المنظمين ليست دائما صحيحة فماذا يمنع تفاهم و توافق عدة منظمين على نظام معين أو ماذا يمنع تركب أنظمة متعددة في نظام واحد و كل منظم يسهر على نظامه و لا تنسى أننا نفترض في المنظمين الحكمة المطلقة و الذكاء المطلق و لا تحكمهم عاطفة هدا يعني أنهم لن يختلفوا أبدا لأن الإختلاف يحدث عندما يكون فارقا في الفهم و الحكمة و الذكاء و لميول عاطفي
.....يتبع
( لم يكن هناك داعٍ لهذه المتفرّقات إلاّ اللهم عادة الملحد دوماً في التعرّض للمقدسات كتلذذ سادي عافانا الله , لو عدت إلى قلّة الأدب هذه فلايلزمنا بقائك هنا ولاحوارك أبداً , فالزَم ! )
مشرف 5
أسلمت لله 5
02-18-2012, 10:33 PM
سيدي الفاضل ليس من الحكمة أن تنسب الأشياء لغير أصحابها فأنت تناقش بالمنطق و العلم الدي أكتسبته من مشوارك الدراسي أو من مجهودك الشخصي في البحث والتعلم و هو شيئ محمود لكن عوض أن تنسبها لنفسك تنسبها إلى القرآن فأنا لم أجد بتاتا هدا المنطق و هدا الكم من المعلومات المعرفية في القرآن إلا إذا كان لك قرآن آخر غير الذي نعرفه
على عجالة ...الزميل جندل واضح انك لا تعلم كيف تتكلم أو فى أى شىء ترمى هذه المقاصد الناشذة ... أى قرآن وأى علم وأى نسب ..اذا كنت جاهلا بالقرآن الذى تقراه منذ أربع سنين فيمكننا أن نحل لك هذه المشكلة ولكن كفاك تطاول وإحترم المكان التى نزلت به ... أما الكلام "الفاكس" عن القران الكريم اعلم أننا شبعنا منه فلا يوجد ملحد يأتى هنا إلا ويدعى أنه عالما من علماء الأمة بالقرآن ...
فالقرآن اخبرنا كيف تسبح الأجسام فى أفلاكها وكيف يتكور الليل على النهار وكيف يتسع الكون وكيف وجد الحديد وكيف خلقت الأجنة وكيف بدأ الخلق وكيف هى سرعة الضوء وأخبرنا عن الماضى والحاضر والمستقبل ... لا توهم نفسك إنما الكفر نفسيا لم يكن بالعلم أو العقل يوما ما ...
صدقنى لا تخدع نفسك .
شكرا لك ..
( آل ثاني )
02-18-2012, 10:48 PM
لماذا لاترد على مشاركاتي ياجندل ؟
ابو ذر الغفارى
02-19-2012, 12:06 AM
لو كان المنطق و السببية يدلون على وجود خالق و من ثم إله ومن ثم أديان لآمن كل من في الأرض كافة و لما ألحد المناطقة العظام بدأ بأباء المنطق الإستدلالي من الفلاسفة اليونانين و مرور بعلماء عصر النهضة و إنتهاءًا بعباقرة عصرنا الحالي و لا داعي لمطالبتي بذكر أسمائهم فلقائمة طويلة جدا و فضلهم على المعرفة البشرية لا ينكرها إلا جاهل و لا ننسى الدينيون من معتقدي الآله المتعددة
هذا نفس منطق المشركين حينما قيل لهم كيف تعبدون هذه الأحجار التى لا تسمعكم ولا تبصركم ولا تغنى عنكم شيء وأنتم تقرون بأن الله هو الذى خلقكم ؟
قالوا هكذا وجدنا أباءنا يفعلون فكلامكم أيها المؤمنون جيد لكن لو كانت عبادة الاصنام بهذا السفه والغباء لما عبدها آباءنا وأجدادنا كل هذه السنين
فلا تغتر بأحد واتبع الحجة فقط ....
سيدي الفاضل ليس من الحكمة أن تنسب الأشياء لغير أصحابها فأنت تناقش بالمنطق و العلم الدي أكتسبته من مشوارك الدراسي أو من مجهودك الشخصي في البحث والتعلم و هو شيئ محمود لكن عوض أن تنسبها لنفسك تنسبها إلى القرآن فأنا لم أجد بتاتا هدا المنطق و هدا الكم من المعلومات المعرفية في القرآن إلا إذا كان لك قرآن آخر غير الذي نعرفه
أظن أن هذا الكلام لا داعى له خصوصا أننى أقسمت هنا على ذلك ...
ولكن لعرض الحجة العقلية التى ترشد لها الآية فليس هناك اعظم من الحج العقلية التى فى كتاب الله ولأننى والله ما تعلمت هذه الحجج الا من كتاب الله
ويمكننى أن أقسم بالله أيضا أنه لم ولن توجد شبهة الا وسيكون فى كتاب الله ما ينسفها من الحجة الدامغة
هدا الإفتراض صحيح لكنه إفتراض من بين أخرى صحيحة أيضا ولك واحد من بينها لكن قبل ذلك أكد على القول بأن كل الأشياء الموجودة مقيد وجودها بأسباب فهدا لا إختلاف عليه .
لكن هذا لا يعني أن ننسبها إلى طرف واحد فقط فحجتك بفساد نظام ما عندما يتعدد المنظمين ليست دائما صحيحة فماذا يمنع تفاهم و توافق عدة منظمين على نظام معين أو ماذا يمنع تركب أنظمة متعددة في نظام واحد و كل منظم يسهر على نظامه و لا تنسى أننا نفترض في المنظمين الحكمة المطلقة و الذكاء المطلق و لا تحكمهم عاطفة هدا يعني أنهم لن يختلفوا أبدا لأن الإختلاف يحدث عندما يكون فارقا في الفهم و الحكمة و الذكاء و لميول عاطفي
.....يتبع
أنا استشهدت بالآية لأبين أنه لو خرج شيء من هذا الكون عن قانون السببية وأعنى شيء من المادة والطاقة (ومن هذا العالم المادى ) فستكون النتيجة فساد هذا الكون ولا محالة لأن هذا الشيء سيؤثر فى كل شيء وبك أشكال التأثير لانه لا يحتاج الى أسباب ليفعل فكان هذا لبيان ان قيام الكون دليل على القهر التام للواحد القهار ولم يخرج عن ذلك شيء بدليل قيام الكون
أما مسألة فرض اله آخر فهذا موضوع آخر غير دليل السببة الذى نتحدث عنه وله لوازم نتكلم عنها بعد اثبات الخالق اولا والا يكون الكلام لا معنى له
اذا من قانون السببية وقيام الكون وتاثر كل شيء فى الكون بالاسباب ووجود كل الاشياء من تحول غيرها اليها علمنا
انه لا شيء فى الكون الا وهو حادث ويستحيل أن يكون غير ذلك
وأنه يستحيل أن يوجد حادث الا بمحدث له
وأن هذا المحدث لا يمكن ان يكون حادث
فهو أزلى قائم بنفسه (لأنه لم يكن هناك شيء قبله ليقيمه ) غنى عن كل شيء ليس كمثله شيء
على كل شيء قدير (لأنه لم يحتاج الى شيء ليفعل ما أراد )
( لم يكن هناك داعٍ لهذه المتفرّقات إلاّ اللهم عادة الملحد دوماً في التعرّض للمقدسات كتلذذ سادي عافانا الله , لو عدت إلى قلّة الأدب هذه فلايلزمنا بقائك هنا ولاحوارك أبداً , فالزَم ! )
مشرف 5[/quote]
1- أعتذر أن كنت قد أسأت عن غير قصد لمقدس من المقدسات
2-ليس هدا أسلوب حضاري يامشرف عن إي قلة أدب تتحدت و إن كنت تبحت عن إي ذريعة لحدف حسابي فليس بإتهامي بقلة الآدب و لا داعي للتهديد و الوعيد كان يكفي تنبيه و بخاصة أنه لم يحدث و أن صدر مني ما يسيئ مبدأئ دائما هو: كما أنني لا أحب أن يساء إلي لا يجب أن أسيئ إلى لأخرين و لا تحسبه تزلفا حتى لا يحدف حسابي لأنني قررت الإنسحاب النهائى من هدا المنتدى أعود و أقول لم أقصد بتاتا الإساءة لأي مقدس و أشكر لكل الزملاء الذين كانوا في أغلبهم في غاية الإحترام
و تحية أخيرة للجميع
( آل ثاني )
02-19-2012, 01:25 AM
( لم يكن هناك داعٍ لهذه المتفرّقات إلاّ اللهم عادة الملحد دوماً في التعرّض للمقدسات كتلذذ سادي عافانا الله , لو عدت إلى قلّة الأدب هذه فلايلزمنا بقائك هنا ولاحوارك أبداً , فالزَم ! )
مشرف 5
1- أعتذر أن كنت قد أسأت عن غير قصد لمقدس من المقدسات
2-ليس هدا أسلوب حضاري يامشرف عن إي قلة أدب تتحدت و إن كنت تبحت عن إي ذريعة لحدف حسابي فليس بإتهامي بقلة الآدب و لا داعي للتهديد و الوعيد كان يكفي تنبيه و بخاصة أنه لم يحدث و أن صدر مني ما يسيئ مبدأئ دائما هو: كما أنني لا أحب أن يساء إلي لا يجب أن أسيئ إلى لأخرين و لا تحسبه تزلفا حتى لا يحدف حسابي لأنني قررت الإنسحاب النهائى من هدا المنتدى أعود و أقول لم أقصد بتاتا الإساءة لأي مقدس و أشكر لكل الزملاء الذين كانوا في أغلبهم في غاية الإحترام
و تحية أخيرة للجميع[/quote]
بل اعترف أن جعبتك نفدت من الكلام الفاضي والسفسطة.
رتب أوراقك مرة أخرى وعد وقدم أدلتك على أزلية الكون.
مشرف 5
02-19-2012, 01:38 AM
إن كنتَ لاتعتبر أن قولَك على الله عزّ وجل بالإفلاس لإرساله عدّة كتب ليسَ قلّة أدب ولاينبغي علينا مُحاسبتَك عليه فهوَ عندنا أعظم عظيم , فاعتبارنا كُفرَك وحلمنا عليكَ مع استغفارنا الله عزّ وجل إن أخطأنا الإجتهاد هوَ ماجعلنا نحلُم هذه المرّة عليك ونكتفي بالتنبيه فقط , فالزم التنبيه !
أسلمت لله 5
02-19-2012, 01:12 PM
تعليق صغير فقط ..
هذا الرد لا يمثل أى قيمة علمية أو فكرية بالنسبة لشخص يناصر تعدد الاله فى خلق الكون عن الاله الواحد الأحد ..
قديما كان لكل ظاهرة طبيعية إله فكان للريح إله و للزلزال إله و....ولكل شيئ لا يعرف قانونه إله و أحسب أن إنسان ذاك العصر كان سيجب ناكر للإله الريح بقوله إن لم يكن إله للريح فمن يحركها ماذا لو عاد إنسان ذلك العصر إلى هذا العصر وعرف آلية حركة الرياح أكيد سيضحك قليلا و سيبكي كثيرا على حياته التي أمضاها في عبادة إله الريح أرجوا أن لا يكون حالك الآن كحال عابد إله الريح
إذن كون الإنسان لم يصل بعد إلى أجوبة على تساؤلاتك لا يعني دليل لإفتراض ما
عجيب من أن السفسطة وادعاء اليقينية تخرج من لا ادرى حتى المؤمن لا يدعى أنه كشف اليه الغيب ؟!!
لا بأس ..
من المؤكد أن عابد اله الريح لم يخرج عن النظرة العقلية التى تجعله يبكى كما سيبكى منكر اله الخلق فلنقل بيننا وبينكم الموت ... ولكن سؤال ..
اذا لم نمتلك أجوبة ووضعنا إفتراض عقلى يكون هذا خطأ .؟؟. واذا حاولت أنت أن تضع افتراض لأزلية الكون يكون هذا عين الصحيح ..!!!
ولكن الخالق عز وجل وضع لنا الحلول المادية التجريبية التى تثبت منها دقة قدرته فى الخلق ونتوصل منها الى صفاته وأسماءه إنما هى لا تخالف الخلق ولا الطبيعة ....فعندما نقول أن الخالق واحد وأنه لا اله الا هو فلا بد أن تكون الدلالة فى خلقه واحده والطريق اليه طريق واحد ...الأغرب أن مسار الخلق بالفعل واحد ... الكون كله طراز واحد فى الخلق وذو بصمة واحدة فى الصنع ..
أما فى الخلق فإليك مثالا ..
قد لا يخفى عليك أن الكون متشابه فى دقة وتصميم الخلق من تركيب الذرة إلى تركيب المجرة ....
إلقى نظرة على الأرض ..
http://www.aldawadmi.net/news/contents/newsm/12720.jpg
الأرض التى جعلها الله مهادا لك ولى وللكائنات ..
فيها نسبة الماء إلى اليابسة هى (( 71.1% )) ....
نسبة الماء فى غازات البراكين المتصاعدة ((71.1%)) ..
.نسبة المـاء فى جسمى وجسمك ((71.1%))..
الفعــــل واحــــــد ألا يدلـك على أن الخــالق واحــد ..
فى الكائنات
التشابه التشريحى فى الخلق كلهم يدل على أن البصمة لخـالق واحـــد ..
فى كل شىء فى الخلق فيه البصمة للخالق الواحد والصانع الواحد ..
الهندسة السداسية فى الخلق
فى الإنسان تجد أن الوحدات الأساسية لترتيب العضلات تأخذ الشكل السداسى فى الجسم ..
تابع
http://muhandes.net/ImgArsh/ejaz/ejaz9-3.jpg
تركيب ذرات الماء تأخذ الشكل السداسى أيضا فى تركيبها ..
http://muhandes.net/ImgArsh/ejaz/ejaz9-1.jpg
الذرات المؤلفة للمادة تترتب بشكل سداسى ..
http://muhandes.net/ImgArsh/ejaz/ejaz9-5.jpg
تركيب ال DNA والشريط الوراثى للإنسان سداسى الشكل ..
http://www.alwan2.com/wp-content/uploads/2010/11/dna_500.jpg
تركيب فى خلق أعين الحشرات يأخذ الشكلى السداسى
http://muhandes.net/ImgArsh/ejaz/ejaz9-2.jpg
إن هذه العلامة هى علامة الصانع التى تنطق للجاحد أن اللـه وحـده خـالق كل شىء ..وصانع كل شىء .. .. من الواضح أن ترى جيدا توقيع الصانع فى الصنع ولله المثل الأعلى ......
كما قلت لك لا تخدع نفسك ستنجو .
ابو ذر الغفارى
02-19-2012, 07:09 PM
لا تتسرع ايها الزميل جندل بترك المنتدى فليس هنا الا الناصحين لك فلا تفر منهم
ولا تؤذينا بمثل تلك العبارات التى ذكرتها فلا داعى لها
واستكمالا لقضية أن القرآن فيه الهدى كل الهدى فكل ما ذكرته فى المشاركات السابقة مجموع فى آية أخرى وهى
قال تعالى ( وَمِن كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنَا زَوْجَيْنِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ )
فقد قال شيخ الاسلام بن تيمية فى تفسير هذه الآية فى مجموع الفتاوى فى شرح معنى الزوجية
أنه ما من شيء الا وهو محتاج الى غيره لكمله ويقيمه( فهذا هو الزوج)
وما من شيء الا وله ما يقهره (فهذا هو الزوج )
فهذا الذى ذكرته لك فى أن علامة أن الشيء حادث وليس أزلى أنه يتاثر بالأسباب فلا يقوم بنفسه بل يحتاج الى غيره الذى لو فقد فلا يبقى الشيء على حاله
ثم قال كلام فيما معناه لأنى لا اذكر النص الآن أن النظر فى هذا يذكرنا بالواحد القهار القيوم كما أشارت الآية ثم الأمر بالفرار الى الله فى الآية التالية
وبالنسبة للدليل الآخر على وجود الله وهو الاحكام الظاهر فى كل شيء والذى تشغب عليه نظرية التطور
فهذا موضوع كتبته استنادا الى اشارتين من القرآن استفدت منهما سؤالين يظهران بطلان التطور
تماما والموضوع فى هذا الرابط فأرجو قراءت الشريط الى آخره
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34299
لا تتسرع ايها الزميل جندل بترك المنتدى فليس هنا الا الناصحين لك فلا تفر منهم
ولا تؤذينا بمثل تلك العبارات التى ذكرتها فلا داعى لها
واستكمالا لقضية أن القرآن فيه الهدى كل الهدى فكل ما ذكرته فى المشاركات السابقة مجموع فى آية أخرى وهى
قال تعالى ( وَمِن كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنَا زَوْجَيْنِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ )
فقد قال شيخ الاسلام بن تيمية فى تفسير هذه الآية فى مجموع الفتاوى فى شرح معنى الزوجية
أنه ما من شيء الا وهو محتاج الى غيره لكمله ويقيمه( فهذا هو الزوج)
وما من شيء الا وله ما يقهره (فهذا هو الزوج )
فهذا الذى ذكرته لك فى أن علامة أن الشيء حادث وليس أزلى أنه يتاثر بالأسباب فلا يقوم بنفسه بل يحتاج الى غيره الذى لو فقد فلا يبقى الشيء على حاله
ثم قال كلام فيما معناه لأنى لا اذكر النص الآن أن النظر فى هذا يذكرنا بالواحد القهار القيوم كما أشارت الآية ثم الأمر بالفرار الى الله فى الآية التالية
وبالنسبة للدليل الآخر على وجود الله وهو الاحكام الظاهر فى كل شيء والذى تشغب عليه نظرية التطور
فهذا موضوع كتبته استنادا الى اشارتين من القرآن استفدت منهما سؤالين يظهران بطلان التطور
تماما والموضوع فى هذا الرابط فأرجو قراءت الشريط الى آخره
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34299
أتركه و لست راغبا في تركه و لا هو بهروب يا زميلي بل هي الإساءة و الغلضة و اللاتسامح و اللاتفهم و سوء الضن و التهديد و الوعيد و الإستعلاء التى أبداها المشرف تجاهي بلاسبب وجيه فقط لأنني أدرجت قول فلسفي لعالم ذو مكانة و إحترام عالميين قول حوره و مططه المشرف حتى بدى له لسوء ضنه بنا أنه إساءة لمقدس من المقدسات و رغم تقديمي لإعتذار صريح عاد من جديد إلى لغة التهديد و ألمح إلى أنني شخص غير مرغوب فيه في هدا المنتدى و أضنه فعل ذلك عن قصد حتى يدفعني لترك المنتدى لعلي أصبحت محرجا جدا أو حتى لا أعود لأقوال ذلك العالم الملحد قاهر الدينين في مناظراته صاحب الأسئلة الرهيبة المعجزة أو حتى يصرف نظري عن موضوع تعدد الكتب المقدسة و الرسل و أعلم أنه موضوع تتحسسون منه كثيرا و أي كان مقصده نعتي بقلة الأدب ظلم ظلم ثم ظلم ولا تهتم يامشرف أعلم أنك لن تعتذر أبدا معروف أن المسلمين يخطأون كثير و لا يعتذرون أبدا
كنت قبل أن أترك الإسلام أي عندما كنت في مرحلة الشك و كان لي صديق قد ترك الإسلام قبلي سألته يوما لماذا تركت الإسلام فأجابني بكل ثقة بأنه طيب و الطيبة و الإسلام لا يجتمعان أبدا ثم أنظر للمسلمين و أحواله و المسلمين و أفعالهم تعرف بأنهم على الدين الخطأ
أشكر مرة أخرى الزملاء الكرام و تحية أخيرة
أبو سيرين
02-22-2012, 12:34 PM
يوميا تقريبا يطالعنا على صفحات المنتدى الموضوع التالى :
أنا ملحد أو لا أدري أو لا ديني دخلت للمنتدى لمناظرتكم
هل يوجد من يرد على ؟؟
هل يوجد من يستطيع الدفاع عن دينه أمام قنابلى ؟؟
ما تردوا يا مسلمين ؟؟
لا يكلف نفسه حتى تهذيب عنوان موضوعه
أى أن الجواب باين من عنوانه .... والقصيدة أولها كفر
نرحب بالضيف الذى لا يستحق حتى السلام ....
ترحيب مبالغ فيه فى أغلب الحالات
ويرحب المدراء والمشرفون والأعضاء
وهو جالس بأسفل الشريط يختلس النظر ويبتسم
ويجس نبض البعض من خلال رده الترحيبى !!!!
وينتظر حتى يمتلىء (الإستاد) بالمشجعين !!!!
ويتم تعيين أحد الأساتذة لـ (مناظرته)
وتبدأ المناظرة .... وتستمر وتطول بلا نتيجة
وفى النهاية (المحسوبة) ... يتلكك الضيف وينسحب
تاركا (المناظرة) الوهمية !!!!
ومضيعا وقتنا الثمين
هذه التلاكيك تكون فى خطة الضيف أساسا قبل دخوله
هذا التكتيك (إضرب ... واجرى) هو سفينة نجاة النصرانى الجاهل
فهو يريد الخروج بـ (انتصار وهمى) مهما كان الثمن
حتى لو كان (انتصارا سلبيا) من وجهة نظره !!!
لأنه متأكد مسبقا من هزيمته النكراء
لسبب بسيط جداااا .....
أنه لا (يناظر) للإقتناع بالحق
بل (يجادل) للإقناع بالباطل !!!!
ناسيا أنه .... لن يهزم الباطل الحق أبدا
وصدق الإمام الشافعى إذ قال :
(ما حاورنى جاهل إلا غلبنى) !!!
هذه التلاكيك هى أسلحة النصارى الصدئة
تخرج منها الرصاصة فتصيب قلوبهم وأكبادهم
هذه الأسلحة مختلفة وكثيرة إخترت أهم 9 منهم لكم وأترك لكم المزيد حتى نكون على دراية بكل أساليبهم الملتوية :
1- جر الشكل والإستفزاز
هذا هو أمضى الأسلحة عندهم وأكثرها صدئا وقدما عندنا
فحينما تخرسه الأدلة والحجج والبراهين
يلجأ إلى الإستفزاز المحظور والتهكم والسخرية من الدين الإسلامى والله تعالى والرسول صلى الله عليه وسلم وهو متيقن أن المسلمين لن يسكتوا
وأحيانا يلجأ للسخرية من المحاور والمشاركين
بشكل مباشر أو غير مباشر ...
كأن يكتبوا مشاركات مفصلة طويلة فيها ردود قاطعة مفحمة
تستنزف الكثير من وقتهم وجهدهم وصحتهم
ولا يكلف نفسه عناء قرائتها (لأنه بالأساس لم يدخل ليتعلم)
ثم يرد بكل وقاحة بكلمة واحدة :
(هههههههههههههههههههههه !!!!)
أو يرد بألفاظ غير محترمة
أو يتجاهل المشاركة كليا
وإذا لمس فى المحاور سعة صدر وحسن خلق ... زاد فى ضغطه واستفزازه (عالما بأن لكل شىء وللصبر بالذات حدود)
هذا الإستفزاز مقصود لكى يتم طرده من المنتدى
فيذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يجدوا حلا سوى أن يطردونى أنظروا مشاركاتى هل فيها شتيمة واحدة أو لفظ غير مهذب ؟؟ ..... هى دى أخلاقهم للأسف !!!!!
********************
2- تغيير موضوع النقاش والتطرق إلى مواضيع فرعية
كأن يكون موضوع النقاش مثلا إثبات أن القرآن الكريم وحى من الله لم يصبه التحريف .... فنجده يغير الحوار إلى التشكيك فى الرسول صلى الله عليه وسلم لاستفزاز المشاعر وإلهاب الغيرة عند المسلمين
لأنه يعلم بالطبع انهم لن يسكتوا
وسيتم طرده من المنتدى إلى أقذر صفيحة للقمامة
فيذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يجدوا حلا سوى أن يطردونى ..... فقد أفحمتهم !!!!!
********************
3- تشتيت المناظر بأن يحضر معه شوالا مليئا بالشبهات العقيمة ويطلب الرد عليها كلها دفعة واحدة
فمن يدخل لا يدخل بشبهة واحدة .... بل ب 90 شبهة فى نفس الوقت
حتى إذا فشل فى واحدة - وبالتأكيد سيفشل فى الشبهات كلها - كانت معه شبهات أخرى تثبت وجوده !!!!!
ونجده لا يراعى التنظيم أبدا
فقد يناقشه المناظر فى أحد الشبهات ... فيقحم الثانية والثالثة والرابعة
كى يرهق المناظر ويدفع المشرف للتدخل والإنذار بالتزام قوانين قسم المناظرات
فيقول عبارته الشهيرة المجهزة سابقا :
(أنا آسف كنت أظن الحوار راقيا لن أدخل لمنتداكم مرة أخرى) !!!!
ويذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يستطيعوا الرد على أسئلتى .... فقد أفحمتهم !!!!!
********************
4- الإدعاء بأن المشرفين يحذفون ردوده أو يعدلونها رغم علمه المسبق بقوانين المنتدى
فهو يعلم تماما أن المنتدى لا يسمح بأى تجاوز يمس الدين الإسلامى
فنراه يتعمد ذكر الرسول صلى الله عليه وسلم مجردا
ويتعمد الكلام عن الله تعالى والقرآن والسنة بشىء من الإستهزاء الخفى
ويتعمد الكلام عن سلوكيات الإسلام بشىء من التهكم والسخرية
ويتعمد وضع روابط لمنتديات الضلال النصرانية
ويتعمد البعض وضع صورة صليب كصورة رمزية
ويتعمد البعض الدخول بأسماء إسلامية والتخفى بأسماء مؤنثة أحيانا
كل هذا بالطبع يؤدى إلى حذف مشاركاته وإيقاف عضويته وطرده
فيذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يجدوا حلا ولا طريقة يسكتونى بها سوى أن يطردونى ..... فقد أفحمتهم !!!!!
********************
5- القفز إلى شبهة أخرى بعد هزيمته فى إحدى النقاط بدون اعتراف بالهزيمة
هذا من أقذر الأسلحة وأكثرها جبنا
يتم أفحامه علانية ولكن لا يعترف بالهزيمة
بمنتهى المقاوحة والتكبر والصلف
متجاهلا الجهود التى بذلت فى تفنيد الشبهة !!!
مع أن غرض المناظرة المفروض أن يكون توضيح الحق
نراه يترك الكلام فى هذه الشبهة ويذهب فورا إلى غيرها
وكأن شيئا لم يكن
مطبقا تعاليم كتابه المقدس :
(كونوا حكماء كالحيات) !!!!
أى أنه داخل بمبدأ النتيجة المسبقة (أفوز أو أتعادل لكننى لن أنهزم) !!!
فيذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يستطيعوا إكمال دحض الشبهة ..... فقد أفحمتهم !!!!!
********************
6- تعمد الإنقطاع عن المناظرة أكثر من الحد المسموح بحجة المشغوليات
فمع علمه التام بقانون المناظرات والمهلة المحددة للرد
فهو يتعمد التأخير خصوصا لو لم يستطع الرد على المناظر
ويدخل زائرا متخفيا او بعضوية أخرى ليتابع الموقف من بعيد كالفأر الجبان أو كاللص المتجسس
وعندما تنتهى المهلة ويعلن المشرف عن انسحابه
يذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يجدوا حلا سوى أن ينهوا المناظرة ..... ألست بشرا ورايا شغل ومسئوليات كثيرة فيها إيه لما اتأخر فى الرد شوية ؟؟ مش يمكن أكون تعبان ولا مسافر ولا مشغول ؟؟ هى الدنيا طارت يعنى ؟؟ ولا انا ما وراييش غير النت ؟؟ .... لقد أفحمتهم على ما يبدو فتلككوا لى وأنهوا المناظرة !!!!!
********************
7- التشرط والتأمر قبل بدء المناظرة
فنراه يشترط ويأمر وينهى بلهجة متعجرفة :
* أن يبدأ هو بالحوار
* وأن يتم الرد على كل شبهاته أولا
* وأن يتم الحوار فى الدين الإسلامى فقط
* وألا يتم التطرق للدين المسيحى
* وأن تعرض مشاركاته فورا ولا تراجع ولا تنقح
* وألا تحذف منها أى كلمة
* وأن لا يحاوره إلا واحد فقط
وأن ..... وأن .... وأن .....
وهو متأكد أن المشرفين لن يقبلوا
فالمنتدى ليس (عزبة أبيه)
فعلى الأقل يجب مراجعة المشاركات بالنسبة لجميع الأعضاء الجدد أيا كانت ديانتهم
فيذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
لم يقدروا على محاورتى مع موضوعية شروطى وعدلها ..... لقد أفحمتهم !!!!!
********************
8- دفع المشاركين والمناظرين لمهاجمة العقيدة المسيحية الباطلة
هذا من أغبى وأصدأ أسلحة النصرانى
فيأتى بشبهات عن القرآن والسنة لا أصل لها ولا فصل
ولا تعدو كونها جهل فاضح منهم بدين الإسلام واللغة العربية والتفاسير
وحينما يرد عليه المناظر ثم يقول : أنظر ماذا يقول (كتابك المقدس) فى نفس الموضوع
نجده يستشيط غضبا ويقول بأسلوب تأمرى إستفزازى :
(ممنوع التطرق إلى المسيحيات أنا أناقشك فى الإسلام) !!!
كيف يمنع التطرق ؟؟؟
أليست المناظرة مقارنة أديان ؟؟؟
هل يعرف طريق الصواب إلا بذكر عيوب الطرق الخاطئة ؟؟؟
ويذهب إلى مرحاضه النصرانى قائلا :
أكلمهم فى الإسلام فلم يستطيعوا الدفاع ولم يجدوا مفرا من مهاجمة المسيحية .... لقد أفحمتهم !!!!!
********************
9- أخر وأسخف الأسلحة
العبارة الشهيرة الغبية لو كان النصرانى مهذبا :
(الظاهر أنكم لا تريدون أن تفهموا عموما لقد استمتعت بالحوار معكم أصلى لـ (رب المجد) أن يرشدكم لطريق الحق والنور والحياة الأبدية فيسوع يحبكم !!!!)
أى أن العملية كلها كانت محاولة تكريز وتنصير
ويكفيه فخرا أنه ليس مهزوم
يعنى الماتش خلص تعادل صفر / صفر !!!!
أسلمت لله 5
02-22-2012, 01:16 PM
عجبا وعجبا ..
لعلي أصبحت محرجا جدا أو حتى لا أعود لأقوال ذلك العالم الملحد قاهر الدينين في مناظراته صاحب الأسئلة الرهيبة المعجزة أو حتى يصرف نظري عن موضوع تعدد الكتب المقدسة و الرسل و أعلم أنه موضوع تتحسسون منه كثيرا و أي كان مقصده نعتي بقلة الأدب ظلم ظلم ثم ظلم
ما هذا التغطرس يا رجل ؟ هل ملئو عقلك فعلا بأن هناك ملحد تغلب على المسلمين أين سمعت هذا ومتى ؟..و (( لماذا تجعل الدينيين فى كفة واحدة )) ؟؟
أنت حتى لا تعرف شيئا عن نظام الكون ..وتقول أن.العقل مثل العضلة كلما مرنته كلما زادت قوته ..
لا بد أنك تهمل هذه العضلة تماما !!
كنت قبل أن أترك الإسلام أي عندما كنت في مرحلة الشك و كان لي صديق قد ترك الإسلام قبلي سألته يوما لماذا تركت الإسلام فأجابني بكل ثقة بأنه طيب و الطيبة و الإسلام لا يجتمعان أبدا ثم أنظر للمسلمين و أحواله و المسلمين و أفعالهم تعرف بأنهم على الدين الخطأ
هذه ليست إلا لغة النصارى فكل ما يملكونه للدفاع عن دينهم هو التظاهر بالردة عن الإسلام .. وكثير منهم هنا فى منتدى التوحيد ..
.فأرجو أن تفصح عن شيئا عنك بصراحة ..
شكرا لك وحاول أن تزيل الفكرة الطفولية الخاصة (( بالملحد الذى هزم رجل الدين )) .. هذا ليس فى الإسلام ..
مستفيد..
02-22-2012, 03:14 PM
حتى يصرف نظري عن موضوع تعدد الكتب المقدسة و الرسل و أعلم أنه موضوع تتحسسون منه كثيرا
أضحكتني يا زميل ..^^..
مشرف 5
02-22-2012, 03:56 PM
فقط لأنني أدرجت قول فلسفي لعالم ذو مكانة و إحترام عالميين قول حوره و مططه المشرف حتى بدى له لسوء ضنه بنا أنه إساءة لمقدس من المقدسات
لاكرامة لأي قولٍ في حقّ مقدساتِنا وربّنا عزّ وجل أولاها , مهما كان صاحبه كما نعته ورأيته بنظرك ياجندل !
لاتعد وكفى , وان اخترت الرحيل فلك ماتريد ولن يحجر عليكَ أحد بالطبع كما لن نتنازل عن شروطنا التي قبلتها عند التسجيل , وأقوال كهذه :
و أضنه فعل ذلك عن قصد حتى يدفعني لترك المنتدى لعلي أصبحت محرجا جدا أو حتى لا أعود لأقوال ذلك العالم الملحد قاهر الدينين في مناظراته صاحب الأسئلة الرهيبة المعجزة أو حتى يصرف نظري عن موضوع تعدد الكتب المقدسة و الرسل و أعلم أنه موضوع تتحسسون منه كثيرا
تعوّدناها لدرجة التضلّع منها في أساليب المخالفين هنا , فلم تعد لاجديدة ولامُستفزة كما وددت لها ! المحاور الحق حتى لو كان مخالفاً ويظنّ أنّه على شيئ ماعليه سوى البرهنة على ماعنده وليس ارسال الأقوال على هذا النحو المعلوم ! أعطتك الإدارة فرصة بتجاوزها عن ( متفرقاتك ) هذه المرّة فقـــــــــــــــــط , وليتَك تفتح شريطاً محرجاً لنا من نوعيّة مانتحسّس منه يازميل كعقاب لنا على ( ظلمنا لك ) ...ان كُنتَ تقوى وعندَك مايُحرج فعلاً ويُسبّب الحساسيّة , لنجعله تحدٍ هنا ...!
أبو عثمان
02-22-2012, 04:13 PM
وليتَك تفتح شريطاً محرجاً لنا من نوعيّة مانتحسّس منه يازميل كعقاب لنا على ( ظلمنا لك ) ...ان كُنتَ تقوى وعندَك مايُحرج فعلاً ويُسبّب الحساسيّة , لنجعله تحدٍ هنا ...!
نتحداك يا استاذ جندل ؟!
والله اني لا احب هذا الاسلوب لكن اضطرار !
في انتظارك .
واسطة العقد
02-22-2012, 04:24 PM
لما ألحد المناطقة العظام بدأ بأباء المنطق الإستدلالي من الفلاسفة اليونانين و مرور بعلماء عصر النهضة
هذا هو الامر على حقيقته ايها الكرام، فليس الامر ان الزميل المتخفي بقناع اللاأدرية فكر بنفسه و كفر باستخدام عقله, الامر هو إمعية اعتدناها كثيرًا مستستره بستار العلم و المنطق, و الامر باختصار:" الغربييون الحدوا فانا سالحد", و لو كان "الغربيون مسلمين او بوذيين لربما كان الزميل مسلمًا او بوذيًا ايضًا, فالامر لا يعدوا كونه عقدة خواجه و ان اردنا الدقة فوراء كل متملحد عربي عقده خواجة و فراغ كبير داخله...
طبعًا الكلام مليئ بالمغالطات منها ان اباء و فلاسفة اليونان كانوا ملاحده بمعنى الالحاد الحالي و هذا خطأ فاحش لانهم كانوا يؤمنون بالهه تسير الكون و هذا مما يعرفه حتى اطفال المدارس فان كنت على مذهبهم فامن بزيوس و اثينا و ادعهم بصلاتك, و ثانيًا ان اغلب علماء عصر النهضة ما كانوا ملحدين بمعنى الالحاد الحالي بل كانوا غالبا مسيحيين, فتنصر ان كنت على مذهبهم
و فضلهم على المعرفة البشرية لا ينكرها إلا جاهل و لا ننسى الدينيون من معتقدي الآله المتعددة
العلم عنده يبدأ باليونان و يمر بعصر النهضة فعصرنا الحالي, دون ان يذكر - بما انه على مذهب غيره ان امن امن و ان كفر كفر -, المسلمون الذين كانوا قبل عصر النهضة, و الذين كانوا اهل العلم, فعلى عقلك هذا لو عشت بعصرهم لربما كنت مسلمًا درويشًا، و العلم ايضًا، كان موجودًا باهل الصين الذين اخترعوا البارود و الورق، فلو كنت بالصين وقتها لكنت كنفوشيسيًا متعبدًا، و العلم بالهند ايضًا, فلو كنت عندهم لأصبحت عابد بقره ربما،
فكما ترى يا زميل، العلم لا مذهب او دين له انما تبنى المذاهب على الاستنباطات التي يستخرجها الناس منه، لذا ان تعلن الحادك بسبب ان غيرك الحد فهذا مما يثير الشفقة بحق، ذلك ان علماء عصرك انفسهم، فيهم البوذي و الهندوسي و متبع ديانة الشنتو - الديانة اليابانية التي تقدس الملك و تعتبره من نسل الالهة - و فيهم المسلم و المسيحي و الملحد و الشكاك و اللاديني و اللاادري و اليهودي و العلماني... الى بقية اهل الارض. لذلك ان تلحد لان غيرك لهو امر مثير للشفقة, و ان تدعي ان العلم, او ان قدرًا من المعرفة يؤدي الى ديانة معينة دون تدخل عوامل اخرى كما تقول هنا:
و كان المنطق و السببية يدلون على وجود خالق و من ثم إله ومن ثم أديان لآمن كل من في الأرض كافة
نرد عليه بقول بسيط, لو كان العلم يؤدي للالحاد حتمًا، لالحد الناس كلهم منذ قرون, و لالحد علماء عصرك اليوم :):
البراء بن مالك 11
02-22-2012, 05:03 PM
لما ألحد المناطقة العظام بدأ بأباء المنطق الإستدلالي من الفلاسفة اليونانين و مرور بعلماء عصر النهضة و إنتهاءًا بعباقرة عصرنا الحالي و لا داعي لمطالبتي بذكر أسمائهم فلقائمة طويلة جدا و فضلهم على المعرفة البشرية لا ينكرها إلا جاهل و لا ننسى الدينيون من معتقدي الآله المتعددة
منطق خاطىء تماما وفكر هزيل ... أرسطو كانو يسمونه معلم البشرية الأول ..
كان يؤمن بأن هناك إله للمطر وإله للسماء وإله للكواكب .. وكان يؤمن أن الإله إذا رضى عنهم فتح لهم صنبور الماء فامطرت السماء اذا سخط عليهم اغلقه ..
وإن فكرتك عن عابد اله الريح والزلازل السخيفة يؤمن بها المناطقة العظام التى تستشهد بهم .
قديما كان لكل ظاهرة طبيعية إله فكان للريح إله و للزلزال إله و....ولكل شيئ لا يعرف قانونه إله و أحسب أن إنسان ذاك العصر كان سيجب ناكر للإله الريح بقوله إن لم يكن إله للريح فمن يحركها ماذا لو عاد إنسان ذلك العصر إلى هذا العصر وعرف آلية حركة الرياح أكيد سيضحك قليلا و سيبكي كثيرا على حياته التي أمضاها في عبادة إله الريح أرجوا أن لا يكون حالك الآن كحال عابد إله الريح
(( فإن عابد اله الريح الجاهل الغير متعلم الريح وأرسطو معلم البشرية تساوت أفكارهم ومعتقداتهم ))
هذا يعنى ان الملحد (( الجاهل )) نفس أفكاره هى عينها معتقد الملحد المفكر...
فأرجو أن لا يكون حالك ((كحال )) الملحد الجاهل الذى يبدو وكأنه سيبكى كثيرا على ما أمضاه فى افكار إستخدمها غيره كسلعة للكفر وليست كفكرة علمية مجردة .
أفكار غريبه لا تمت للمنطق بصلة أيها الزميل جندل وهل الأهواء ترتبط بالعقل ؟؟؟؟ ... إن الإلحاد ليس إلا أهواء لإنكار الحق .. وإلا فنتحدى فلاسفة العالم وكفرتهم بأن يثبتو لنا عدم وجود الخالق ...
هل لديهم دليل تجريبى أو نظرى أن هناك شىء خُلق من غير خالق ؟؟
فعلا عقل الملحد مهما هول من شانه فإنه عقل ضيق التفكير أعوج ...
تحياتى لك .
لاكرامة لأي قولٍ في حقّ مقدساتِنا وربّنا عزّ وجل أولاها , مهما كان صاحبه كما نعته ورأيته بنظرك ياجندل !
لاتعد وكفى , وان اخترت الرحيل فلك ماتريد ولن يحجر عليكَ أحد بالطبع كما لن نتنازل عن شروطنا التي قبلتها عند التسجيل , وأقوال كهذه :
تعلم جيدا ما أساءني منك لكن سأقلب الصفحة تماما أرجو فقط ألا تسيئ الضن بنا مرة أخرى و تأكد أنني حريص على إحترام الأخرين في الشخص و المعتقد و أن كان لابد من تنبيه فليكن بأسلوب أخر يبقي معنى للإحترام و التقدير
تعوّدناها لدرجة التضلّع منها في أساليب المخالفين هنا , فلم تعد لاجديدة ولامُستفزة كما وددت لها ! المحاور الحق حتى لو كان مخالفاً ويظنّ أنّه على شيئ ماعليه سوى البرهنة على ماعنده وليس ارسال الأقوال على هذا النحو المعلوم ! أعطتك الإدارة فرصة بتجاوزها عن ( متفرقاتك ) هذه المرّة فقـــــــــــــــــط , وليتَك تفتح شريطاً محرجاً لنا من نوعيّة مانتحسّس منه يازميل كعقاب لنا على ( ظلمنا لك ) ...ان كُنتَ تقوى وعندَك مايُحرج فعلاً ويُسبّب الحساسيّة , لنجعله تحدٍ هنا ...!
لا أقبل التحدي على الأقل في الوقت الحالي ربما لاحقا لكنني سأبقى أساهم في المواضيع المطروحة و حينها سألقى بما في جعبتي فصبرا لم نبدأ بعد في أمهاة القضايا
********************
9- أخر وأسخف الأسلحة
العبارة الشهيرة الغبية لو كان النصرانى مهذبا :
(الظاهر أنكم لا تريدون أن تفهموا عموما لقد استمتعت بالحوار معكم أصلى لـ (رب المجد) أن يرشدكم لطريق الحق والنور والحياة الأبدية فيسوع يحبكم !!!!)
أى أن العملية كلها كانت محاولة تكريز وتنصير
ويكفيه فخرا أنه ليس مهزوم
يعنى الماتش خلص تعادل صفر / صفر !!!!
أخطأت المنزل و الحي و المدينة و البلد
أترك الإسلام لأعتنق إسلام أخر ،لا أرى إختلاف الآديان الإبراهمية إلا في تفاصيل بضعة مسائل و رغم كونها تفاصيل فقد قدمت كثيرا و أخرت كثيرا
عجبا وعجبا ..
(( لماذا تجعل الدينيين فى كفة واحدة )) ؟؟.
كما أنكم تجعلون اللادينيون في كفة واحدة
هذه ليست إلا لغة النصارى فكل ما يملكونه للدفاع عن دينهم هو التظاهر بالردة عن الإسلام .. وكثير منهم هنا فى منتدى التوحيد ..
.فأرجو أن تفصح عن شيئا عنك بصراحة ...
لا أخفي عليك بأن المسيحية الكاثولكية تجدبني بعض الشيئ ليست لأنها مقنعة أو أعتقد بصحتها أن كنت لا أمن بإله واحد فكيف لي أن أمن بإله واحد و في نفس القت هو ثلاتة آله لكنني أجد نفسي تنجدب لمن يدعو للأخوة ، السلام ، الحب ، اللاعنف و التسامح و في نظري ليس هنالك دين يدعوا إلي كل هده الآمورة إلا المسيحية الكاثولكية و الفكر البودي
تحياتي للجميع
واسطة العقد
02-22-2012, 06:54 PM
شخصيًا لا يهمني ان تنصرت او تبوذت لكن :):
لا أخفي عليك بأن المسيحية الكاثولكية تجدبني بعض الشيئ ليست لأنها مقنعة أو أعتقد بصحتها أن كنت لا أمن بإله واحد فكيف لي أن أمن بإله واحد و في نفس القت هو ثلاتة آله لكنني أجد نفسي تنجدب لمن يدعو للأخوة ، السلام ، الحب ، اللاعنف و التسامح و في نظري ليس هنالك دين يدعوا إلي كل هده الآمورة إلا المسيحية الكاثولكية و الفكر البودي
بغض النظر عن ان المسيحية ( الكاثوليكية تحديدًا ) تجذبه دون ان يقتنع بها، و لأننا لا نعرف لم حدد المسيحية الكاثوليكية و ليس البروتستانتية او الارثوكسية مثلاً و كلها مسيحية، و دون ان نذكر مجازر الكاثوليك و البروستانت ببعضهم و تكفيرهم لبعض:
إشعيا [ 13 : 16 ] يقول الرب : (( وتحطم أطفالهم أمام عيونهم وتنهب بيوتهم وتفضح نساؤهم ))
المزمور 137 : 9 : يقول الرب : (( طوبي لمن يمسك أطفالك ويضرب بهم الصخرة ))
عيني تكاد تدمع من الانسانية و الحب و التسامح, يا سلام :): طبعًا جوجل ممكن يخدمك كما خدمني في معرفة ايات كثيرة مثل هذه و اسوء في الانجيل. ربما تسألني لم قمت بهذا و انا لا اهتم ان كنت تنصرت ام لا؟ الجواب هو اثبات ما أُثبت سابقًا من قلة علمك و ثرثرتك التي لا تقدر على اثباتها، و لو كنت تستحي قليلاً لما قلت كلامًا كهذا و حتى مراهقو الانترنت يعرفون بامر المذابح و المخازي الانجيلية،
ابو ذر الغفارى
02-22-2012, 07:51 PM
الزميل جندل
بانتظار ردك على دليل السببية والغائية قبل الدخول فى الكلام عن الاسلام
الزميل جندل
بانتظار ردك على دليل السببية والغائية قبل الدخول فى الكلام عن الاسلام
أنا بدوري أنتظر في ردك و كنت آخر من ألقى فالدور دورك هات ماعند من القرآن أو أي شيئ أخر تفسر لنا به نشأة الكون بالخلق (لن تفلت مني في هده النقطة) فأنت القائل و غيرك أيضا بأن في القرآن تفسير لكل شيئ.
عدت إلى القرآن أبحت عن آية أو سورة تعطيني فكرة عن خلق الكون من العدم و ألح على كلمة العدم فلم أجد شيئا هلا أفدتنا بشيئ في هده النقطة؟
أما السببية فأضن أننا متفقان إلى حد كبير نختلف فقط في نسبة الأسباب تنسبها لإله و أنسبها لمسبب قد يكون غيرعاقل لم يعرف بعد و أعلم أنني قرأت ما جاء في الرابط لكن أحبد أن ننتهي من موضوع الخلق أولا ثم ننتقل إلى الإنتقاء الطبيعي
شخصيًا لا يهمني ان تنصرت او تبوذت لكن :):
بغض النظر عن ان المسيحية ( الكاثوليكية تحديدًا ) تجذبه دون ان يقتنع بها، و لأننا لا نعرف لم حدد المسيحية الكاثوليكية و ليس البروتستانتية او الارثوكسية مثلاً و كلها مسيحية، و دون ان نذكر مجازر الكاثوليك و البروستانت ببعضهم و تكفيرهم لبعض: ،
أترك تاريخ المجازر جانبا فكل أمة لها نصيب فيها و لا داعي بتذكيرك ب(الفتح) الإسلامي و حروب أمراء المسلمين فيما بينهم و ..... إلى يومنا هدا حتى أصبح المسلم مرادف للخطر المميت أين ما حل
إشعيا [ 13 : 16 ] يقول الرب : (( وتحطم أطفالهم أمام عيونهم وتنهب بيوتهم وتفضح نساؤهم ))
المزمور 137 : 9 : يقول الرب : (( طوبي لمن يمسك أطفالك ويضرب بهم الصخرة )) ،
تستطيع أن تناقش هده الأمور مع من هو مسيحي و أنا لست كذلك
عيني تكاد تدمع من الانسانية و الحب و التسامح, يا سلام :)،
أنظر فقط ( لعظمة) البابا قدوة الكاثوليك في أفعاله و أقواله و الباباواة الكاثوليك أتراهم يفتون صباح مساء بقتل الناس أم يدعون و يعملون على نشر تقافة الحب و التسامح و التعايش و يستعطفون الناس لجمع الأموال للإغاثة المكروبين و أكثرهم في البلدان الإسلامية
لا تترك الحقد والغل و الكره يعمي بصيرتك و لا تجعل كل من يخالفك العقيدة عدوا لك الفرنسيون يقلون on fait un monde de tout
: طبعًا جوجل ممكن يخدمك كما خدمني في معرفة ايات كثيرة مثل هذه و اسوء في الانجيل. ربما تسألني لم قمت بهذا و انا لا اهتم ان كنت تنصرت ام لا؟ الجواب هو اثبات ما أُثبت سابقًا من قلة علمك و ثرثرتك التي لا تقدر على اثباتها، و لو كنت تستحي قليلاً لما قلت كلامًا كهذا و حتى مراهقو الانترنت يعرفون بامر المذابح و المخازي الانجيلية،
عد إلى جوجل و أبحث من جديد عن مفهوم اللباقة و فوائدها على النفس و وقعها في نفوس الآخرين
أسلمت لله 5
02-23-2012, 07:04 PM
أنا بدوري أنتظر في ردك و كنت آخر من ألقى فالدور دورك هات ماعند من القرآن أو أي شيئ أخر تفسر لنا به نشأة الكون بالخلق (لن تفلت مني في هده النقطة) فأنت القائل و غيرك أيضا بأن في القرآن تفسير لكل شيئ.
نهذه اللهجة تُقلب على صاحبها فى النهاية ..
هذا ليس ردا ولكن بما أنى ممن قالو أن القرآن فصل الحقائق الكونية فإن العلم التجريبى والنظريات الكونية ليست علما مطلقا ..وهذا هو الفهم الخاطى الذى يربطه الجاهل بالقرآن ..
..((اى أن الحقيقة ليست فى العلم ولكن العلم يكشف ملامح عن الحقيقة))... أما القرآن فهو حقيقة مطلقة منها غيبية ومنها كشف لنا عنها الحجاب ...
فالنظريات الغربية هى إيمان كلى للملاحدة لأنهم لا يمتلكون سواها بسبب الآلية المادية الفقيرة جدا جدا جدا جدا .. الخ أمام الكون ..
كما أنكم تجعلون اللادينيون في كفة واحدة
اللادينيين اصحاب منهج واحد .... ولكن الدينين ليسو أصحاب دين واحد ....
تحياتى .
ابو ذر الغفارى
02-23-2012, 07:19 PM
أنا بدوري أنتظر في ردك و كنت آخر من ألقى فالدور دورك هات ماعند من القرآن أو أي شيئ أخر تفسر لنا به نشأة الكون بالخلق (لن تفلت مني في هده النقطة) فأنت القائل و غيرك أيضا بأن في القرآن تفسير لكل شيئ.
عدت إلى القرآن أبحت عن آية أو سورة تعطيني فكرة عن خلق الكون من العدم و ألح على كلمة العدم فلم أجد شيئا هلا أفدتنا بشيئ في هده النقطة؟
قال تعالى (اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ )
فالله خلق كل شيء والله وحده الخالق والأول والحى والقيوم كل هذه الأسماء جاءت فى القرآن
فأصل المخلوقات جميعا هو العدم أما مخلوقات هذا الكون فخلقت من مخلوقات أخرى كما قال تعالى
( وَمِنْ آيَاتِهِ أَنْ خَلَقَكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ إِذَا أَنْتُمْ بَشَرٌ تَنْتَشِرُونَ )
(وَخَلَقَ الْجَانَّ مِن مَّارِجٍ مِّن نَّارٍ)
أما السببية فأضن أننا متفقان إلى حد كبير نختلف فقط في نسبة الأسباب تنسبها لإله و أنسبها لمسبب قد يكون غيرعاقل لم يعرف بعد
فى أى شيء اتفقنا اذا ؟
كل ما قلته فى المداخلات السابقة هو اثبات للسببية ثم استدلال بها بعد ثبوتها على أن هذا الكون لا يمكن أن يوجد من العدم بغير خالق على كل شيء قدير لا يحتاج للأسباب ليفعل قائم بنفسه واحد قهار كما قال تعالى (أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ) أى من غير خالق على كل شيء قدير وبكل شيء عليم
والفائدة الثانية التى استفدناها من السببية أن هذا الكون لا يمكن أن يكون أزلى لأن معنى أزلى أنه لم يأتى من تحول غيره اليه وعن طريق تأثر كل شيء فى هذا الكون من مادة وطاقة بالأسباب وتحول كل منهما للآخر وتكون كل منهما من غيره علمنا أن كل شيء فى هذا الكون محدث وليس أزلى
وعموما يجب اثبات الحى القيوم الغنى ذو صفات الكمال والا لا يمكن تفسير وجود شيء من هذا الكون الفقير الحادث المحتاج لخالق قائم بنفسه على كل شيء قدير وبكل شيء عليم
مشرف 5
02-23-2012, 08:27 PM
عذراً من الجميع
الحوار ثنائي بين الأخ الفاضل أحمد الجاعوص , والزميل جندل
قال تعالى (اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ )
فالله خلق كل شيء والله وحده الخالق والأول والحى والقيوم كل هذه الأسماء جاءت فى القرآن
فأصل المخلوقات جميعا هو العدم أما مخلوقات هذا الكون فخلقت من مخلوقات أخرى كما قال تعالى
( وَمِنْ آيَاتِهِ أَنْ خَلَقَكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ إِذَا أَنْتُمْ بَشَرٌ تَنْتَشِرُونَ )
(وَخَلَقَ الْجَانَّ مِن مَّارِجٍ مِّن نَّارٍ)
أعتقد أنك لم تفهم المطلوب من السؤال رغم بساطته أو تجنبا منك لعناء البحث ، قلت آيات تتبث خلق الكون من العدم لكن لا بأس سأجيب بنفسي على سؤالي بدلا منك و قبل ذلك أرجو منك أن تركز على هدا التمهيد
1-لا نختلف أن قلت أن مسألة وجودية (خلق)الكون مسألة عظيمة ،أذهلت و أرهقت العقول ( المفكرة) مند الأزل لو تأتى للإنسان يوما ما فك طلاسمها لأدرك غاية وجوده
2-ورغم أنها مسألة عظيمة فإنها لم تحضى بأهمية تذكر في الكتب المقدسة و خير دليل على دلك أن جميع الدينيون (الإبراهيميون) لا تجد لدهيم تصور أو فكرة عن كيفية الخلق
3-فرضا أن إله خلق هذا الكون و من يخلق مثل هدا الكون لابد أن يكون ذو قوة مطلقة و ذكاء مطلق من الصنعة يعرف الصانع و كل صانع عليم بصنعه و فرضا أنه أنزل كتبا مقدسة و أرسل رسلا تجيب السائلين في زمنهم و أيضا من يأتي من بعدهم و هنا لزوما سبق علم الإله بأسئلة مخلوقاته لماذا لا نجد آية أو سورة أو حتى حديث على لسان رسول يخبرنا فيها كيف خلق الكون تكون دليلا يستلزم الإيمان به أو حجة للمؤمنين به علي (الكافرين) (أرجو ألا تعتبروها مساسا بمقدس من المقدسات هي فقط أسئلة تفرض نفسها فرضا )
4- لا أرى إلا أن كل الآديان كافة وقفت عاجزة كل العجز أن تأتي ولو بتفصيل بسيط على كيفية (خلق) الكون مراحل (الخلق) زمن (الخلق) و......
لنرى الآن ماذا يقول القرآن في خلق الكون :
.
1-أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلا يُؤْمِنُونَ : الآية30
2- وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلاً وَلَئِن قُلْتَ إِنَّكُم مَّبْعُوثُونَ مِن بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ (هود: الآية7)
3- يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاء كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُّعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ
الآن و الآيات أمامك هل بإمكانك أن تستخلص منها شيئ عن خلق الكون من العدم ؟
هلا فسرت لنا الكلمات المسطرة؟
سبق و ذكرنا نظرية Big Bang في خلق الكون هلا بإمكانك أن تأتينا بنظرة الإسلام في خلق الكون ؟
فى أى شيء اتفقنا اذا ؟
كل ما قلته فى المداخلات السابقة هو اثبات للسببية ثم استدلال بها بعد ثبوتها على أن هذا الكون لا يمكن أن يوجد من العدم بغير خالق عليم
وأنا قلت أن كل شيئ في الكون مقيد بأسباب في وجوده و في قيامه و الأسباب نفسها مقيدة بأسباب أخرى أي لا مجال للصدفة في هدا الكون يعني أنت قيدت الأسباب في نهايتها تسلسلها إلى إله و أنا قيدتها إلى أسباب أخرى لم تعرف بعد ألا ترى شيئ من الإتفاق؟
بطريقة أخرى كلانا يقول كل فعل يدل على فاعل و أختلفنا في جنس هدا الفاعل أنت حددت الفاعل و سميته إله وأنا توقفت عند الفاعل ولم أحدده جنسه و قلت قد يكون الفاعل غير عاقل (سبب فزيائي ، كميائي .....أو شيئ آخر لم نعرف بعد قانونه)
ابو ذر الغفارى
02-25-2012, 03:27 PM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
بداية أنا لا أمثل الاسلام والاسلام أعظم من أن يمثله أحد غير رسول الله صلى الله عليه وسلم
ولكنى انقل لك ما استهديت به قبلك من كتاب ربى وربك والله المستعان
أعتقد أنك لم تفهم المطلوب من السؤال رغم بساطته أو تجنبا منك لعناء البحث ، قلت آيات تتبث خلق الكون من العدم
كيف آتيك بآيات يثبت خلق هذا الكون من العدم بعد أن جئتك بآيات تثبت أن هذا الكون خلق من مخلوقات آخرى سبقته وليس من العدم وهذه المخلوقات خلقت من غيرها وهذه السلسلة لا يعلم مداها الا الله لكن نعلم أنها سبقت من العدم لأنها مخلوقة لله والخلق والفطر هو ايجاد على غير مثال سابق هذا هو معنى تلك الكلمات لغويا والله أخبرنا أنه هو الأول الذى ليس قبله شيء وكل شيء دونه كان الله قبله أى أن كل شيء غير الله له بداية بدأ عندها وكان قبلها عدما فطول سلسلة الحوادث أو قصرها لا يغير فى دليلنا شيء
2
-ورغم أنها مسألة عظيمة فإنها لم تحضى بأهمية تذكر في الكتب المقدسة و خير دليل على دلك أن جميع الدينيون (الإبراهيميون) لا تجد لدهيم تصور أو فكرة عن كيفية الخلق
نحن هنا لا نبحث فى كيفية الخلق بل من الحكمة القرآنية عدم الخوض فى تفاصيل يذهل قارءها عن موضع الشاهد والبرهان العقلى فالكيفية قال الله عنها (مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا)
ولو أن الله أخبرك عن كيفية خلقه تعالى لهذا الكون من المخلوقات التى سبقته ثم نسأل ومن أين أتت هذه المخلوقات فنخبر الى متى ؟
فقدرة الله وعلمه أعظم من أن نحيط بها علما
2
لماذا لا نجد آية أو سورة أو حتى حديث على لسان رسول يخبرنا فيها كيف خلق الكون تكون دليلا يستلزم الإيمان به أو حجة للمؤمنين به علي (الكافرين) (أرجو ألا تعتبروها مساسا بمقدس من المقدسات هي فقط أسئلة تفرض نفسها فرضا )
بأى شيء يلزم الكافرين وهم الى يومنا هذا لا يعلمون كيفية لبدأ هذا الكون المشاهد وهم بين نظريات متضاربة فلو أن القرآن أخبر بكيفية معينة والبشر لا يعرفون كيفية لهذا الأمر حتى يومنا هذا لكان كالأخبار الغيبية عن الجنة والنار ينتفع بها المؤمنون ويكفر بها الكافرون
42
- لا أرى إلا أن كل الآديان كافة وقفت عاجزة كل العجز أن تأتي ولو بتفصيل بسيط على كيفية (خلق) الكون مراحل (الخلق) زمن (الخلق) و......
أظن الامر بات واضحا أن الكيفية ليست موضع الحجة أصلا ولا علاقة لها بدليل السببية
لنرى الآن ماذا يقول القرآن في خلق الكون :
.
142
-أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلا يُؤْمِنُونَ : الآية30
تفسير السلف لهذه الآية هو أن الله شق السماء بالمطر وشق الأرض بالنبات وان كان يمكن تأويلها على الانفجار العظيم فنتوقف فى هذا ولا دليل عندنا أن الله أراد بها هذا الأمر
2
- وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلاً وَلَئِن قُلْتَ إِنَّكُم مَّبْعُوثُونَ مِن بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ (هود: الآية7)
اليوم فى القرآن هو الفترة من الزمن وليس مقدار محدد من الزمن والدليل على هذا
قال تعالى ( وَإِنَّ يَوْمًا عِنْدَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِمَّا تَعُدُّونَ )
وقال تعالى (تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ)
32
- يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاء كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُّعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ )
لا أعلم ما الاشكال عندك فى الآية
الآن و الآيات أمامك هل بإمكانك أن تستخلص منها شيئ عن خلق الكون من العدم ؟
هلا فسرت لنا الكلمات المسطرة؟
سبق و ذكرنا نظرية big bang في خلق الكون هلا بإمكانك أن تأتينا بنظرة الإسلام في خلق الكون ؟)
أظن هذا واضح الآن
بطريقة أخرى كلانا يقول كل فعل يدل على فاعل و أختلفنا في جنس هدا الفاعل أنت حددت الفاعل و سميته إله وأنا توقفت عند الفاعل ولم أحدده جنسه و قلت قد يكون الفاعل غير عاقل (سبب فزيائي ، كميائي .....أو شيئ آخر لم نعرف بعد قانونه)
نكرر دليل السببية
هذا الكون بكل ما فيه محدث والسببية تقتضى أن لكل حادث محدث
اذا هذا الكون لابد أن يقيمه أحد ولم يقم هذا الكون بنفسه
هذا الأحد لا يمكن أن يكون حادث هو الآخر ولايمكن ان يكون له بداية كان قبلها عدما ثم احتاج الى غيره ليوجده والا لكان هذا الغير هو الله بمعنى أننا لابد أن نثبت مسبب لسلسلة الحوادث قائم بنفسه وهذا معنى اسم الله (القيوم )أنه لم يكون عدما ولم يحتاج الى غيره ليقيمه فهذه الصفة مثبتة بالعقل من النظر فى الكون والنفس
ولو فرضنا أنه ليس هناك هذا القيوم لوجب أن تكون سلسلة الحوادث التى فى نهايتها نحن وهذا الكون سلسلة خيالية لم توجد ولن توجد لأنها لن توجد الا اذا أوجدها القيوم وأنت فرضت أنه ليس هناك قيوم اذا لن توجد الحوادث أبدا
أبو عثمان
02-25-2012, 03:34 PM
الحوار مقصور على الأخ والزميل
ولكني هنا للتنويه على امر مهم , ولن ارد على الزميل ان رد علي لكون الحوار مقصوراً بينمها
جميع الدينيون (الإبراهيميون)
كفاك وضعا للدين القويم"الاسلام" في سلة واحدة مع اديان محرفة !
وانت تتعمد هذا في غير موضع , وهذا خطأ لا نوافقك عليه ولا نقر
وان تشدقت برأيك ولم تلتفت الى نكراني, فأعلم ان هناك شيء في نفسك
اذ لا تستطيع مناقشة الاسلام المجرّد الا باضافة عليه شوائب من عندك -الأديان المحرفة-
ليكون عندك ارضية خصبة للنقد والتنفيد وهذه شنشنة نعرفها من اخزم
وهي من ضروب خلق معطيات ونقدها اثر افلاس وضعف .
اعتذر من اخي احمد
ابو ذر الغفارى
02-25-2012, 04:42 PM
اذا أيها الزميل جندل قبل أن نتحدث عن صفات الخالق الذى أوجد الكون
هل توافق على أن أصل هذه الحوادث مهما طالت هو العدم ؟
هل توافق على أن الذى أوجد تلك الحوادث قائم بنفسه ولابد ؟
هل توافق على أنه على كل شيء قدير اذ هو لم يحتاج الى سبب يستعين به ليخلق هذه الحوادث (اذ لو احتاج لسبب لما وجده ولما قدر على أن يخلق) ؟
هل توافق على أن الكمال هو الغنى التام عن كل شيء وان النقص هو الحاجة الى الغير؟
هل توافق على أن الصفات فرع عن الذات لو كانت الذات كاملة لكانت صفاتها كاملة ولو كانت الذات ناقصة لكانت صفاتها ناقصة ؟
بانتظار جوابك
كفاك وضعا للدين القويم"الاسلام" في سلة واحدة مع اديان محرفة !
طلبك على العين والرأس فقط للإشارة هده مسألة أخرى تصلح للنقاش طبعا بعدما ننتهي من ما هو مطروح الآن فأعد العدة من الآن إن تكرمت بقبول الفكرة
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
عذرً على التأخر في الرد
سيدي الفاضل بكل صراحة ماعدت أفهم الشيئ الكثير من ما جاء في ردودك الآخيرة ليس لإنها عصية على الفهم بل لكونها لا تتسم في بعض الاحيان بالجدية و كأن تحمسك الذي لمسناه في بداية الموضوع ذهب عنك أو لعل الأمر شيئ آخر لا أدري هدا مابدى لي عند قراءتي لتفسيرك و تعليقك على ثلات أيات أتيتك بها كنت أضن أننا سنستخلص من هن الشيئ الكثير و أراك تسترسل في مسألة و توجز إيجازَا في أخرى ، لتعلم أنه ليس لذي إي إشكال في مناقشة إي مسألة أي كانت وكلي إستعداد لذلك لكن أرى أنه من الأحسن لكي يوضح كل منا أفكاره كاملة أن يكون لهذا الحوار تتابع في المسائل كي لا تتشتت الأفكار ولا تضن بأنني أضع شروط للحوار بل هو رأي و فقط
نعود للموضوع
تقول:
كيف آتيك بآيات يثبت خلق هذا الكون من العدم بعد أن جئتك بآيات تثبت أن هذا الكون خلق من مخلوقات آخرى سبقته وليس من العدم وهذه المخلوقات خلقت من غيرها وهذه السلسلة لا يعلم مداها الا الله لكن نعلم أنها سبقت من العدم لأنها مخلوقة لله والخلق والفطر هو ايجاد على غير مثال سابق هذا هو معنى تلك الكلمات لغويا والله أخبرنا أنه هو الأول الذى ليس قبله شيء وكل شيء دونه كان الله قبله أى أن كل شيء غير الله له بداية بدأ عندها وكان قبلها عدما فطول سلسلة الحوادث أو قصرها لا يغير فى دليلنا شيء
1- عندما نقول دليل هدا يعني أنه لا مجال للمناقشة لأن الدليل لايناقش والدليل هو ما يستوجب علم اليقين واليقين ليس فيه خلاف ولهدا قال فيلسوف في مسألة وجود إله : لو أنه وجد دليل واحد على وجود إله لكفى البشرية جمعاء للإيمان به إذن ماتحسبه دليل لا يعدو أن يكون إلا محاولة للإستدلال
2-قلنا أن السببية في وجود الأشياء تنتهي بنا إلى مكونات الكون أو الكون نفسه و كي تصح السببية الوجود لابد أن نتبث بأن هدا الكون أوجد مما يستلزم واجد للكون ولابد أن نعرف كيفية إيجاد الكون حتى نستطيع تسمية واجد الكون و لكي نسمي واجد الكون بالخالق لابد أن يكون الكون أوجد من العدم لأنه في حالة إيجادالكون بمكونات أو مادة كانت موجودة سيصبح واجد الكون صانع و ليس بخالق يعني إذا أفترضنا خالق للكون لابد أن نتبث أنه كان عدما أعني الكون قبل خلقه و لهدا طالبتك بآيات تقول صراحة بأن الكون كان عدما.
لاحظ أنك بنيت إستدلالك على إفتراض أن وجود هدا الكون جاء بعد عدم و لا أدري كيف تأتى لك هذا العدم فلا العلم أقر بذلك ولا القرآن وعد وأبحث فيه لن تجد آية تقر صراحة بأن الكون كانا عدما
ثم أنني قلت سابقا كلانا يقول كل فعل يدل على فاعل و أختلفنا في جنس هدا الفاعل أنت حددت الفاعل و سميته إله وأنا توقفت عند الفاعل ولم أحدده جنسه و قلت قد يكون الفاعل غير عاقل (سبب فزيائي ، كميائي .....أو شيئ آخر لم نعرف بعد قانونه).
الآن سأسايرك في السببية لأتبث لك فسادها من عدة أوجه
سأثفق معك أن لوجود هدا الكون سبب أو فاعل أو محدث لكن كيف يتبث قانون السببية أن هدا الفاعل إسمه الله و أنه عاقل دارك أكتفي بهاتين الصفتين لحد الآن وأنتظر الإجابة رغم معرفتي بها مسبقا و لك هذا المثال لعله يفيدك في بناء إجابة منطقية
مثال لو أخدنا ظاهرة قوس قزح وفرضنا أننا لا نعلم بآلية حدوثها أليست ظاهرة ساحرة الجمال أيستقيم أن أنقول أن سبب حدوثها و سبب هدا التصميم الرائع الأخاد سبب عاقل لا طبعا لأننا نعرف آليته الآن لكن قديما لم يكن كذلك قم ببحث في جوجل وسترى كيف كان يفسرإنسان تلك العصور هده الضاهرة الطبيعية كماقلت سابقا ليس لأننا نجهل قانون ما ،ظاهرة ما مسألة ما، أن نجعل جهلنا هذا دليل لإفتراض ما ، الدليل يبنى على اليقين أيها الزميل
نحن هنا لا نبحث فى كيفية الخلق بل من الحكمة القرآنية عدم الخوض فى تفاصيل يذهل قارءها عن موضع الشاهد والبرهان العقلى فالكيفية قال الله عنها (مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا) ولو أن الله أخبرك عن كيفية خلقه تعالى لهذا الكون من المخلوقات التى سبقته ثم نسأل ومن أين أتت هذه المخلوقات فنخبر الى متى ؟
فقدرة الله وعلمه أعظم من أن نحيط بها علما
أي حكمة في كون أمر من أمور غامض و مبهم و اليقين لا يأتي من المجهول الغامض المبهم و أيضا عكس ما ذهبت إليه القرآن أشار في الآيات السالفة الذكر عن كيفية خلق الكون و مدة الخلق أيضا غير أن نفس هده الأيات و أخرى أيضا لا تمكننا من إستخلاص فكرة محددة واضحة نبني عليها نظرية في خلق الكون و لهدا قلت أن المسلمين ليس لديهم تصور لوجود الكون و لي عودة في متن الأيات السابقة الذكر لنرى ما مدى توافقها مع ما وصل إليه العلم من يقين
بأى شيء يلزم الكافرين وهم الى يومنا هذا لا يعلمون كيفية لبدأ هذا الكون المشاهد وهم بين نظريات متضاربة فلو أن القرآن أخبر بكيفية معينة والبشر لا يعرفون كيفية لهذا الأمر حتى يومنا هذا لكان كالأخبار الغيبية عن الجنة والنار ينتفع بها المؤمنون ويكفر بها الكافرون
ليس بالضرورة الخبر في هده المسألة أن المسائل لا تعد و لا تحصى بطريقة أخرى لوقلت لك أنا لست عارف باللغة العربية و بالتالي لا يمكنني إدراك إعجازه اللغوي حتى أمن به ألا يوجود فيه إعجاز آخر يدفعني للإيمان به
أظن الامر بات واضحا أن الكيفية ليست موضع الحجة أصلا ولا علاقة لها بدليل السببية
لا كل المسألة ترتكز على الكيفية عد إلى إجابتي في الأعلى
لتعرف لماذا.
تفسير السلف لهذه الآية هو أن الله شق السماء بالمطر وشق الأرض بالنبات وان كان يمكن تأويلها على الانفجار العظيم فنتوقف فى هذا ولا دليل عندنا أن الله أراد بها هذا الأمر
ما هدا الكلام يازميلي صدقني أنت تفجعني عندما تأتي بهكذا تفاسير أنا توسمت فيك مستوى أعلى بكثير من هدا الكلام و أنت تنسى بأننا نتحاور في مسألة العلم و المنطق
اليوم فى القرآن هو الفترة من الزمن وليس مقدار محدد من الزمن والدليل على هذا
قال تعالى ( وَإِنَّ يَوْمًا عِنْدَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِمَّا تَعُدُّونَ )
وقال تعالى (تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ)
هنا قولك وتفسيرك يتفق تماما مع التفسير الحديث لسفر التكوين في الإنجيل المشكلة أن في التفاسير القديمة أي قبل تحديد عمر الأرض كانت ستتة أيام وفقط والمفسرون الأوائل لهده الآيات لم يقول بما تقول ولا داعي لذكرها فكلنا نعرفها فإي التفاسير أتبع ؟ و لن أعود إلى السؤال لماذا أحتاج الله للوقت حتى يتم خلق الكون فجوابك سيكون حتما لحكمة يعلمها الله وحده
أعلم أنني لا أدعوك لتجيب عن هده التساؤلات فليس هدا موضوعنا الآن
لا أعلم ما الاشكال عندك فى الآية
المشكلة عظيمة جدا، الله يعد أنه كما بدأ الخلق يعيده
1 - فإذا قلت الله خلق الخلق من العدم سيعيده إذن إلى العدم ألا يترتب عن هدا القول أشياءأخرى !!!! وأين ستكون الحياة الآبدية الموعودة ، و ما الغاية إن نخلق من العدم أشياء ثم نعيدها إلى العدم ووو......
2 - يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاءَ كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ : أي البدأ كان كآلكتاب المغلق و لم يكن عدما ألا تلاحظ أن فكرة العدم في القرآن معدومة طبعا هذا أيضا لن يحل مشكلة البدأ .
ألا ترى الآن أننا لن ننتهي أبدا لتصور معقول مرتب و مفهوم عن نظرة القرآن إلى مسألة البدأ أو الخلق و إن رأيت غير الذي أرى فأفدنا به مشكور
ولو فرضنا أنه ليس هناك هذا القيوم لوجب أن تكون سلسلة الحوادث التى فى نهايتها نحن وهذا الكون سلسلة خيالية لم توجد ولن توجد لأنها لن توجد الا اذا أوجدها القيوم وأنت فرضت أنه ليس هناك قيوم اذا لن توجد الحوادث أبدا
قلت أنه لا ديل على وجود قيوم عاقل دارك وأكدت أن لا مجال للصدفة و أن لكل حادث سبب نعرف منها الكثير و نجهل منها الكثير .
قلت سابقا أنه لو كانت السببيه تقود حسما للإعتقاد بإله أوحد لكانت قادت البشرية جمعاء إلى هدا الإعتقاد و لكن العجيب و الواقع لذى قسم غالب من البشرية أن نفسها السببية قادت إلى الإلحاد و تعدد الآلهة و لنأخد مثال الفكر البودي الذي يعتمد أساسا على قانون السببية اللاإلاهية في فكره
السببية عند بودا :
الكون و الكائنات لا يمكن لهم أن يتغيروا أو يتحولوا بمحض الصدفة بطرق فوضية بل الكل محصور بقانون كلي هو قانون السببية الدي هو طبيعي ،صامت ، تابث و مهيمن على كل شيئ و الدي لم ينشأه أحد
و الأمثلة كثيرة إن شأت عددتها لك
ثم لا حظ أنه من غير المعقول و المستحيل أن نصل يوما ما إلى إتباث وجود الله بالصفاة الموصوف بها في القرأن . الذي يوصف بأنه لا يحده الزمان و لا المكان و لا الشكل لم و لن يحتاج لغيره لا يخضع للأسباب فهو فوق كل تصور فكيف تريد أن تتبث شيئ فوق كل تصور
و أختم قولي بقول ديكارت حول السببية و أعتذر أن كانت الترجمة ناقصة:
إذا كانت السببية قانونا فإن
لكل قانون مجالا لتطبيقه و قد لا يصح قانونا ما إذا طبق في غير مجاله و كون السببية تنتهي بنا إلى نهاية لا تخضع للقانون السببية فالإستدلال بها فاسد
تحياتي
أبو عثمان
02-28-2012, 03:12 PM
طلبك على العين والرأس فقط للإشارة هده مسألة أخرى تصلح للنقاش طبعا بعدما ننتهي من ما هو مطروح الآن فأعد العدة من الآن إن تكرمت بقبول الفكرة
قبلت , وسلمت عينك ورأسك :)
ابو ذر الغفارى
02-28-2012, 07:11 PM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
أين ردك يا زميلى على هذه النقاط بدلا من هذا التشتيت
اذا أيها الزميل جندل قبل أن نتحدث عن صفات الخالق الذى أوجد الكون
هل توافق على أن أصل هذه الحوادث مهما طالت هو العدم ؟
هل توافق على أن الذى أوجد تلك الحوادث قائم بنفسه ولابد ؟
هل توافق على أنه على كل شيء قدير اذ هو لم يحتاج الى سبب يستعين به ليخلق هذه الحوادث (اذ لو احتاج لسبب لما وجده ولما قدر على أن يخلق) ؟
هل توافق على أن الكمال هو الغنى التام عن كل شيء وان النقص هو الحاجة الى الغير؟
هل توافق على أن الصفات فرع عن الذات لو كانت الذات كاملة لكانت صفاتها كاملة ولو كانت الذات ناقصة لكانت صفاتها ناقصة ؟
بانتظار جوابك
سأرد بالتفصيل على مداخلتك لكن أهم ما جاء فيها هو عدم موافقتك على السؤال الأول وأنك بعدما أقررت أن هذا الكون حادث لم توافق أن أصل الحوادث مسبوق بالعدم (ولا أعنى مخلوق بعينه فلم أقل أن هذا الكون الذى نعرفه سماء وأرض وكائنات حية خلق من العدم مباشرة )
ولنناقش هذا القول خطوة خطوة :
نحن والكون الذى نعيش فيه حوادث
اذا نحن أتينا من تحول غيرنا الينا
اذا نحن أتينا من نقص شيء من هذا الأصل أو من تحول هذا الأصل
فهل يمكن أن يكون هذا الأصل( مهما طالت المسافة بيننا وبينه ) أزلى ؟
ما هو الأزلى ؟
هو الذى ليس قبله شيء فلم يأتى من اجتماع أشياء (والا لكان مسبوق بهذا الاجتماع ولم يظهر الا بعده فلا يكون أزلى )
وأيضا لم يأتى من تحول غيره اليه والا لكان مسبوق بشيء ولم يأتى الا بعد التحول لأصوله
والأزلى معناه أيضا أنه قائم بنفسه
اذا الشيء الأزلى القائم بنفسه غير قابل للنقصان لأنه ذات ليست مركبة من اجتماع غيرها
والشيء الأزلى القائم بنفسه غير قابل للتحول لأن التحول معناه فقد سبب كان من لوازم قيام الصورة التى كان الشيء عليها قبل التحول
اذا هذا الكون الحادث أتى من أصول حادثة وليس من أصل أزلى وتلك الحوادث لا تقوم بنفسها بل يقيمها غيرها
وهذا الذى أقامها لابد أن يكون قائم بنفسه غير حادث والا لما قام هو ولما قامت الحوادث التى سيقيمها
وانا لم اقل أن هذا الكون المشاهد الذى نعرفه خلق من العدم لكن الله هو القيوم الخالق وكل شيء هو حادث مخلوق
يتبع ان شاء الله
ابو ذر الغفارى
02-28-2012, 09:54 PM
-
عذرً على التأخر في الرد
سيدي الفاضل بكل صراحة ماعدت أفهم الشيئ الكثير من ما جاء في ردودك الآخيرة ليس لإنها عصية على الفهم بل لكونها لا تتسم في بعض الاحيان بالجدية و كأن تحمسك الذي لمسناه في بداية الموضوع ذهب عنك أو لعل الأمر شيئ آخر لا أدري هدا مابدى لي عند قراءتي لتفسيرك و تعليقك على ثلات أيات أتيتك بها كنت أضن أننا سنستخلص من هن الشيئ الكثير و أراك تسترسل في مسألة و توجز إيجازَا في أخرى ، لتعلم أنه ليس لذي إي إشكال في مناقشة إي مسألة أي كانت وكلي إستعداد لذلك لكن أرى أنه من الأحسن لكي يوضح كل منا أفكاره كاملة أن يكون لهذا الحوار تتابع في المسائل كي لا تتشتت الأفكار ولا تضن بأنني أضع شروط للحوار بل هو رأي و فقط
لم يذهب حماسى ولكن هذا جهد المقل أسال الله أن يبارك فيه
وأرجو أنا أيضا منك أن نلتزم بالنقاط الأساسية ان كنت تريد أن تفيد وتستفيد
والنقاط الأساسية هى الأسئلة التى ذكرتها لك فى المداخلة الاخيرة وخصوصا بعد التوضيح الذى أضفته
1
- عندما نقول دليل هدا يعني أنه لا مجال للمناقشة لأن الدليل لايناقش والدليل هو ما يستوجب علم اليقين واليقين ليس فيه خلاف ولهدا قال فيلسوف في مسألة وجود إله : لو أنه وجد دليل واحد على وجود إله لكفى البشرية جمعاء للإيمان به إذن ماتحسبه دليل لا يعدو أن يكون إلا محاولة للإستدلال
هذا الفيلسوف لن يصمت الا اذا قلت أعوذ بالله من الشيطان الرجيم بصدق
والله عز وجل لم يرسل رسله الا بالآيات البينات التى يؤمن على مثلها البشر ومعنى يؤمن أى يوقن ويزول كل شك عنده ولم يعبد الكفار معبداتهم بسبب ما قدمت لهم من الحجج والا فهات لى دليل عباد البقر على استحقاق البقر للعبادة وكذالك الفئران والأصنام وعباد الفروج وما الى ذلك
فما هو السبب فى اختلاف البشر العقلاء فى معتقداتهم ما دام الحجة القطعية فى الاسلام ولم يجعل الله لغير الاسلام حجة ولم يجعل على هذه الضلالات سلطان وحجة عقلية ؟
السبب هو الاعراض والكبر والهوى واتباع السادة والاغترار بالكبراء واتباعهم بدون علم الحجة على ما يقولون
ثم تأتى العقوبة من الله بالطبع على القلب والختم وتقلب القلب فيرى الحق الذى كان يعرف أنه حق يراه باطل ويرى الباطل الذى كان يعرف أنه باطل حق
قال تعالى (وَنُقَلِّبُ أَفْئِدَتَهُمْ وَأَبْصَارَهُمْ كَمَا لَمْ يُؤْمِنُواْ بِهِ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَنَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ )
فسبب تقليب القلوب هو الاعراض عن الحق لما ظهر لهم أول مرة فليست المشكلة فى وضوح الآيات بل مهما كان الأمر فى غاية الوضوح لن تؤمن الا اذا شاء الله
قال تعالى (وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَا إِلَيْهِمُ الْمَلآئِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ الْمَوْتَى وَحَشَرْنَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلاً مَّا كَانُواْ لِيُؤْمِنُواْ إِلاَّ أَن يَشَاء اللّهُ وَلَـكِنَّ أَكْثَرَهُمْ يَجْهَلُونَ )
وقال تعالى ( يَاأَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اسْتَجِيبُوا لِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ إِذَا دَعَاكُمْ لِمَا يُحْيِيكُمْ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَحُولُ بَيْنَ الْمَرْءِ وَقَلْبِهِ)
2
-قلنا أن السببية في وجود الأشياء تنتهي بنا إلى مكونات الكون أو الكون نفسه و كي تصح السببية الوجود لابد أن نتبث بأن هدا الكون أوجد مما يستلزم واجد للكون ولابد أن نعرف كيفية إيجاد الكون
لا علاقة بين دليل السببية وبين علم الكيفية
لإنا عندما أرى مولود أعلم أن وجوده له سبب ولا يلزمنى لكى اقرر هذا أن أعلم من هو أبوه ومن أمه وكيف التقيا وهل تزوجا ام وقعوا فى الفاحشة وما هو تركيب الحيوان المنوى وما هى الهرمونات المنشطة للبويضة وبدون معرفة تلك الكيفيات يمكننى أن أقطع أن لوجود هذا المولود سبب وأنه لم يأتى لى هذه الدنيا من العدم فهذا تعنت لا علاقة له بالحجة
2
و لهدا طالبتك بآيات تقول صراحة بأن الكون كان عدما.
لاحظ أنك بنيت إستدلالك على إفتراض أن وجود هدا الكون جاء بعد عدم و لا أدري كيف تأتى لك هذا العدم فلا العلم أقر بذلك ولا القرآن وعد وأبحث فيه لن تجد آية تقر صراحة بأن الكون كانا عدما
لم أقل ان هذا الكون المشاهد جاء من العدم بل نقلت الآيات التى تذكر خلق شيء من شيء ثم ذكرت الآيات التى تذكر أن الله خالق كل شيء وأنه هو الاول وهذا ينفى الأزلية عن كل شيء سوى الله وينفى القيام بالنفس لكل شيء سوى الله
ثم أنني قلت سابقا كلانا يقول كل فعل يدل على فاعل و أختلفنا في جنس هدا الفاعل أنت حددت الفاعل و سميته إله وأنا توقفت عند الفاعل ولم أحدده جنسه و قلت قد يكون الفاعل غير عاقل (سبب فزيائي ، كميائي .....أو شيئ آخر لم نعرف بعد قانونه).
ارجو أن تكون هذه الفكرة تغيرت بعد المداخلة السابقة
الآن سأسايرك في السببية لأتبث لك فسادها من عدة أوجه
سأثفق معك أن لوجود هدا الكون سبب أو فاعل أو محدث لكن كيف يتبث قانون السببية أن هدا الفاعل إسمه الله و أنه عاقل دارك أكتفي بهاتين الصفتين لحد الآن وأنتظر الإجابة رغم معرفتي بها مسبقا و لك هذا المثال لعله يفيدك في بناء إجابة منطقية
الحمد لله اجابتى منطقية وأرجو أن تنتفع بها
واثبات اسم الله لا يكون بالعقل بل بالنقل أما صفة العلم فهى ثابتة بالعقل من عدة وجوه منها
أنها صفة كمال فتجب أن تكون من صفات الغنى عن كل شيء القيوم الذى معنى غناه هو الكمال فى كل صفاته
ومن الادلة عيها الاحكام الظاهر فى هذا الكون وهذا فى دليل الغائية الذى أجلت أنت الكلام فيه
ومنها أنه هو الذى خلق العلماء وفاقد الشيء لا يعطيه
مثال لو أخدنا ظاهرة قوس قزح وفرضنا أننا لا نعلم بآلية حدوثها أليست ظاهرة ساحرة الجمال أيستقيم أن أنقول أن سبب حدوثها و سبب هدا التصميم الرائع الأخاد سبب عاقل لا طبعا لأننا نعرف آليته الآن لكن قديما لم يكن كذلك قم ببحث في جوجل وسترى كيف كان يفسرإنسان تلك العصور هده الضاهرة الطبيعية كماقلت سابقا ليس لأننا نجهل قانون ما ،ظاهرة ما مسألة ما، أن نجعل جهلنا هذا دليل لإفتراض ما ، الدليل يبنى على اليقين أيها الزميل
قياس فاسد ولن أناقشه فأنت كنت تريد مساعدتى به وانا شاكر لك على هذا فلست فى حاجة اليه
أي حكمة في كون أمر من أمور غامض و مبهم و اليقين لا يأتي من المجهول الغامض المبهم و أيضا عكس ما ذهبت إليه القرآن أشار في الآيات السالفة الذكر عن كيفية خلق الكون و مدة الخلق أيضا غير أن نفس هده الأيات و أخرى أيضا لا تمكننا من إستخلاص فكرة محددة واضحة نبني عليها نظرية في خلق الكون و لهدا قلت أن المسلمين ليس لديهم تصور لوجود الكون و لي عودة في متن الأيات السابقة الذكر لنرى ما مدى توافقها مع ما وصل إليه العلم من يقين
ليس هناك حاجة لمعرفة الكيفية لكى نعلم ان لنا رب خلقنا وخلق كل هذه المخلوقات وبين ذلك من قبل
ليس بالضرورة الخبر في هده المسألة أن المسائل لا تعد و لا تحصى بطريقة أخرى لوقلت لك أنا لست عارف باللغة العربية و بالتالي لا يمكنني إدراك إعجازه اللغوي حتى أمن به ألا يوجود فيه إعجاز آخر يدفعني للإيمان به
هناك الكثير ومنه ما نحن بصدده وهو توضيح سبل اليقين مما ضل فيه العباقرة وتاهت فيه الأمم وبقوا جميعا محجوجون بحجج القرآن
ما هدا الكلام يازميلي صدقني أنت تفجعني عندما تأتي بهكذا تفاسير أنا توسمت فيك مستوى أعلى بكثير من هدا الكلام و أنت تنسى بأننا نتحاور في مسألة العلم و المنطق
لا أعلم ما الذى يفجعك ؟
هنا قولك وتفسيرك يتفق تماما مع التفسير الحديث لسفر التكوين في الإنجيل المشكلة أن في التفاسير القديمة أي قبل تحديد عمر الأرض كانت ستتة أيام وفقط والمفسرون الأوائل لهده الآيات لم يقول بما تقول ولا داعي لذكرها فكلنا نعرفها فإي التفاسير أتبع ؟ و لن أعود إلى السؤال لماذا أحتاج الله للوقت حتى يتم خلق الكون فجوابك سيكون حتما لحكمة يعلمها الله وحده
أعلم أنني لا أدعوك لتجيب عن هده التساؤلات فليس هدا موضوعنا الآن
لا داعى لهذه اللهجة فأنت تحب أن يكلمك الناس بأدب وانا كذالك فأنت لا تتحدث مع( نصاب محتال ) وهذه آيات القرآن واضحة وأول طريقة لتفسير القرآن هو القرآن عند كل علماء التفسير المعتبرين
أما كلمة (لماذا احتاج الله ) فهى بالتأكيد باطلة لأن الله على كل شيء قدير وهو يقول للشيء كن فيكون مهما كان الشيء عظيم فبعث الخلائق كلهم يوم القيامة يكون بكلمة اما خبر القرآن أن الله خلق السماوات والأرض فى ستة أيام فليس هذا لضعف وحاجة حاشا لله بل لحكمة يعلمها الله وليس هناك اعتراض معقول على هذا
نسأل الله العافية
المشكلة عظيمة جدا، الله يعد أنه كما بدأ الخلق يعيده
1 - فإذا قلت الله خلق الخلق من العدم سيعيده إذن إلى العدم ألا يترتب عن هدا القول أشياءأخرى !!!! وأين ستكون الحياة الآبدية الموعودة ، و ما الغاية إن نخلق من العدم أشياء ثم نعيدها إلى العدم ووو......
2 - يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاءَ كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ : أي البدأ كان كآلكتاب المغلق و لم يكن عدما ألا تلاحظ أن فكرة العدم في القرآن معدومة طبعا هذا أيضا لن يحل مشكلة البدأ .
ألا ترى الآن أننا لن ننتهي أبدا لتصور معقول مرتب و مفهوم عن نظرة القرآن إلى مسألة البدأ أو الخلق و إن رأيت غير الذي أرى فأفدنا به مشكور
الآية دليل عقلى على البعث فمعنى الآية التى تخاطب المشركين المكذبين بالبعث المقرين بأن الله خلقهم فتبين لهم أنه من غير المعقول أن تنكروا البعث وأنتم تقرون بالخلق لأن الذى خلق الشيء أول مرة هو قادر على اعادة خلقه هذا هو معنى الآية
قلت أنه لا ديل على وجود قيوم عاقل دارك وأكدت أن لا مجال للصدفة و أن لكل حادث سبب نعرف منها الكثير و نجهل منها الكثير .
أرجو ان تكون هذه النظرة تغيرت ودليل الغائية قد كنت أحلتك عل رابط ولكنى قد نظمت الأفكار التى كانت فى الرابط السابق فى أسلوب أفضل فى موضوع (ثلاث اشارات قرآنية تهدم نظريات التطور الالحادية) فأرجو مراجعته
فاذا لم تقتنع بالحجج التى قدمت على القيوم العليم الحكيم فالتفند الحجة بالحجة لا بقول فلان وعلان
قلت سابقا أنه لو كانت السببيه تقود حسما للإعتقاد بإله أوحد لكانت قادت البشرية جمعاء إلى هدا الإعتقاد و لكن العجيب و الواقع لذى قسم غالب من البشرية أن نفسها السببية قادت إلى الإلحاد و تعدد الآلهة و لنأخد مثال الفكر البودي الذي يعتمد أساسا على قانون السببية اللاإلاهية في فكره
السببية عند بودا :
الكون و الكائنات لا يمكن لهم أن يتغيروا أو يتحولوا بمحض الصدفة بطرق فوضية بل الكل محصور بقانون كلي هو قانون السببية الدي هو طبيعي ،صامت ، تابث و مهيمن على كل شيئ و الدي لم ينشأه أحد
(على المدعى البينة ) ورد الحجة يكون بالحجة وليس بسخافات بوذا وموذا
و الأمثلة كثيرة إن شأت عددتها لك
ثم لا حظ أنه من غير المعقول و المستحيل أن نصل يوما ما إلى إتباث وجود الله بالصفاة الموصوف بها في القرأن . الذي يوصف بأنه لا يحده الزمان و لا المكان و لا الشكل لم و لن يحتاج لغيره لا يخضع للأسباب فهو فوق كل تصور فكيف تريد أن تتبث شيئ فوق كل تصور
و أختم قولي بقول ديكارت حول السببية و أعتذر أن كانت الترجمة ناقصة:
إذا كانت السببية قانونا فإن
لكل قانون مجالا لتطبيقه و قد لا يصح قانونا ما إذا طبق في غير مجاله و كون السببية تنتهي بنا إلى نهاية لا تخضع للقانون السببية فالإستدلال بها فاسد
تحياتي
قلت لك قبل ذلك لا تغتر بأحد فالهدى فى كلام ربك والسببية ليست فقط دليل على وجود الله بل على أنه الواحد القهار وقد بينت هذا فى المداخلة التى شرحت فيها معنى السببية والمداخلة التى ذكرت فيها آية سورة الأنبياء وأن قيام الكون دليل على أن الارادة النافذة فيه لواحد قهار وليست ارادات متعددة
ونصيحة أخيرة عليك بالحجة اتبعها ولا تكترث بقول أحد مهما كان عظيم فى نظرك هذه نصيحة لى ولك ولكل أحد
قال تعالى ( 63 إِنَّ اللَّهَ لَعَنَ الْكَافِرِينَ وَأَعَدَّ لَهُمْ سَعِيرًا 64 خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا لَا يَجِدُونَ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا 65 يَوْمَ تُقَلَّبُ وُجُوهُهُمْ فِي النَّارِ يَقُولُونَ يَا لَيْتَنَا أَطَعْنَا اللَّهَ وَأَطَعْنَا الرَّسُولَا 66 وَقَالُوا رَبَّنَا إِنَّا أَطَعْنَا سَادَتَنَا وَكُبَرَاءَنَا فَأَضَلُّونَا السَّبِيلَا 67 رَبَّنَا آتِهِمْ ضِعْفَيْنِ مِنَ الْعَذَابِ وَالْعَنْهُمْ لَعْنًا كَبِيرًا)
والله المستعان
muslim.pure
10-26-2015, 03:24 AM
الرجاء تصحيح الآية في الرد #11
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010