العالم الشهير penfield يُثبت أن العقل ليس هو الدماغ

[عمر الأنصاري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمد لله نحمده ونستعينه ونستغفره
ثم أما بعد
لقد قامت الثورة العلمية الغربية على قطيعة بين الدين(المسيحية) والعلم
لكن هذه القطيعة انقلبت للألفة والمحبة بين العلم والدين الحقيقي(الإسلام)
ويوما بعد يوم، نسمع باكتشافات ونظريات تُلغي تلك النظرة المادية للكون، لتحل محلها نظرة جديدة لطالم دافع عنها الدين
فبعد أن ساد الاعتقاد لعقود عديدة بفيزياء نيوتن التي اتخذها الملاحدة دريعة للاختباء خلف ستار العلم
جاء العلم الجديد (نظرية النسبية وميكانيك الكم) لتزيل عن الملاحدة هذا الستار
وبعد أن ساد التفسير المادي لكل شيء في الكون
جاء العلم الجديد ليُبطل هذه المزاعم
فكانت بحق هذه الاكتشافات الجديدة ضربات موجعة على قفا الملاحدة :)): جعلتهم من كثرة الضرب يفقدون القدرة على التفكير
لا أطيل عليكم
أتركم مع هذا المقتطف من تجارب عالم الأعصاب الشهير penfield



خلال عمليات جراحية أجراها ويلدربنفيلد العالم الشهير penfield على أدمغة ما يربو على ألف مريض فى حالة الوعى وملاحظات بنفيلد حول وظيفة الدماغ تفوق فى حجيتها وكمالها جميع الإدلة السابقة غير المباشرة المستفادة من بحوث أجريت على حيوانات ومن عمليات جراحية أجريت على أدمغة أشخاص مبنجين وكان بنفيلد ، و الذى يعود له الفضل الأول فى ادماج مباحث الأعصاب وفسيولوجيا الأعصاب وجراحة الأعصاب ، وقد شرع فى بحوثه الرائدة فى الثلاثينات من هذا القرن غير أن الأثار الكاملة المترتبة على اكتشافه لم تتضح إلا حين نشر كتابه المسمى ( لغز العقل ) ( the mystery of the mind ) .
إن بعض أنواع الصرع قابل للعلاج عن طريق الجراحة فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا .
وفى عام 1993 اكتشف بنفيلد بمحض الصدفة أن تنبيه مناطق معينه فى الدماغ بالكهرباء تنبيها خفيفا يحدث استرجاعا فجائيا للذاكرة عند المريض الواعى لقد ساورت بنفيلد الشكوك أول الأمر ، ثم أخذته الدهشه فعندما لامس الالكترود قشرة مخ شاب تذكر هذا الشاب أنه كان جالسا يشاهد لعبة ( بيسبول ) فى مدينة صغيرة ويراقب ولدا صغير يزحف تحت السياج ليلحق بجمهور المتفرجين وهناك حالة مريضة أخرى سمعت الات موسيقية تعزف لحنا من الألحان ويروى بنفيلد هذا الخبر فيقول اعدت تنبيه الموضع نفسه ثلاثين مرة محاولا تضليلها وأمليت كل استجابة على كاتبه الاختزال وكلما أعدت تنبيه الموضع كانت المريضة تسمع اللحن من جديد وكان اللحن يبدأ فى المكان نفسه .ويستمر من اللازمة إلى مقطع الاغنية وعندما دندنت ، مصاحبة الموسيقا ، وكان ايقاعها يسير بالسرعة المتوقعة له .

وكان المرضى يحسون دائما بالدهشة لتذكر الماضى بمثل هذه التفاصيل الحية ويفترضون على الفور أن الجراح هو المسؤول عن تنبيه الذاكرة التى ما كانت تتاح لولاه وكان كل مريض يدرك أن التفاصيل هى من واقع تجارية الماضية وكان من الواضح أن الأشياء التى كان قد أولاها عنايته هى وحدها التى أودعها فى محفوظات دماغه .
وكان بنفيلد من وقت لأخر يحذر المريض أنه سينبه دماغه ولكنه لا يفعل ذلك وفى مثل هذه الحالات لم يكن المريض يذكر أى ردود فعل إطلاقا .
ثم إن ملامسة المنطقة الخاصة بالنطق فى الدماغ تؤدى إلى فقدان نؤقت للقدرة على الكلام ( حبسه ) عند المريض ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ فالمريض لا يدرك أنه مصاب بالحبسه إلا عندما يحاول أن يتكلم أو يفهم الكلام فيعجز عن ذلك ويروى بنفيلد ما حدث ذات مرة ( أخذ أحد مساعدى يعرض على المريض صورة فراشة وضعت الالكترود ( القطب الكهربائى ) حيث كنت أفترض وجود قشرة المخ الخاصة بالنطق فظل المريض صامتا للحظات ثم طقطق باصابعه كما لو كان غاضبا ثم سحبت الالكترود فتكلم فى الحال وقال : الأن أقدر على الكلام إنها فراشة لم اكن قادرا على النطق بكلمة ( فراشة ) فحاولت أن أنطق بكله ( عثة )
لقد فهم الرجل بعقله الصورة المعروضة على الشاشة وطلب عقلة من مركز الكلام فى دماغه أن ينطق بالكلمة التى تقابل المفهوم المائل فى ذهنه وهذا يعنى أن ألية الكلام ليست متماثلة مع العقل ، وإن كانت موجهة منه فالكلمات هى أدوات تعبير عن الأفكار ، ولكنها ليست الأفكار ذاتها وحين عجز المريض عن التفوه بالكلمة لانسداد الكلام عنده استغرب وأمر بالبحث عن اسم شىء مشابه هو ( العثه ) وعندما فشل ذلك أيضا طقطق بأصابعه غضبا ( إذ إن هذا العمل الحركى لا يخضع لمركز الكلام ) وأخيرا عندما انفتح مركز الكلام عند المريض شرح تجربته الكاملة مستخدما كلمات تناسب أفكاره وقد استنتج بنفيلد أن المريض حصل على كلمات من الية الكلام عندما عرض مفاهيم ونحن نستطيع الاستعاضة عن ضمير الغائب فى عملية الاستبطان هذه بكلمة عقل فعمل العقل ليس عملا أليا )
وتوصل بنفيلد إلى نتائج مماثلة فى مناطق الدماغ التى تضبط الحركات : ( عندما جعلت أحد المرضى يحرك يده بوضع الالكترود على القشرة الحركية فى أحد نصفى كرة دماغه كنت أساله مرارا عن ذلك وكان جوابه على الدوام ( أنا لم احرك يدى ولكنك أنت الذى حركتها ) وعندما أنطقته قال : أنا لم أخرج هذا الصوت أنت سحبته منى )
وهذه الحركات اللااديه تشبه إجفال ساق المريض لنقرة خفيفة بمطرقة الطبيب وكلنا يدرك أن مثل هذه الحركات ليست أفعالا إرادية ويلخص بنفيلد ذلك بقوله : إن الالكترود يمكن أن يخلق عند المريض احاسيس بسيطة متنوعة كأن يجعله يدير رأسه أو عينيه أو يحرك أعضاءه أو يخرج أصواتا أو يبلغ وقد يعيد إلى الذاكرة إحساسا حيا بتجارب ماضية ، أو يوهمه بأن التجربة الحاضرة هى تجربة مألوفة أو أن الأشياء التى يراها تكبر وتدنو منه ولكن المريض يظل بمعزل عن كل ذلك وهو يصدر أحكاما على كل هذه الأمور وربما قال : إن الأشياء تكبر ) ولكنه يستطيع مع ذلك أن يمد يده اليسرى ويقاوم هذه الحركة .
ونتيجة مراقبة مئات المرضى بهذه الطريقة ينتهى بنفيلد إلى أن عقل المريض الذى يراقب الموقف بمثل هذه العزلة والطريقة النقدية لا بد من أن يكون شيئا أخر يختلف كليا عن فعل الاعصاب اللاإرادي ومع أن مضمون الوعى يتوقف إلى حد كبير على النشاط فالإدراك نفسه لا يتوقف على ذلك .
وباستخدام أساليب المراقبة هذه استطاع بنفيلد أن يرسم خريطة كاملة تبين مناطق الدماغ المسؤولة عن النطق و الحركة وجميع الحواس الداخلية و الخارجية غير انه لم يكن فى المستطاع تحديد موقع العقل أو الإرادة فى اى جزء من الدماغ فالدماغ هو مقر الإحساس زالذاكرة والعواطف والقدرة على الحركة ولكنه فيما يبدو ليس مقر العقل أو الإرادة .
ويعلن بنفيلد أنه ما من عمل من الأعمال التى نعزوها إلى العقل قد ابتعثه التنبيه بالالكترود أو الإفراز الصرعى ) ويضيف قائلا : ( ليس فى قشرة الدماغ أى مكان يستطيع التنبيه الكهربائى فيه أن يجعل المريض يعتقد أو يقرر شيئا و الالكترود يستطيع أن يثير الأحاسيس و الذكريات غير أنه لا يقدر أن يجعل المريض يصطنع القياس المنطقى ، أو يحل مسائل فى الجبر بل إنه لا يستطيع أن يحدث فى الذهن أبسط عناصر الفكر المنطقى والالكترود يستطيع أن يجعل جسم المريض يتحرك ولكنه لا يستطيع أن يجعله يريد تحريكه إنه لا يستطيع أن يكره الإرادة فواضح أذا أن العقل البشرى و الإرادة البشرية ليس لهم أعضاء جسدية .
وبناء على ما تقدم لا ترى النظرة الجديدة استحالة فى تاثر الإرادة فى المادة ويشرح اكلس ذلك فيقول : تعلمت بالتجربة الثابتة أننى بالتفكير والإرادة أستطيع أن أتحكم بافعالى إذا شئت ذلك وليس فى وسعى أن أفسر تفسيرا علميا كيف يستطيع التفكير أن يؤدى إلى الفعل ، ولكن هذا العجز يأتى مصداقا لكون علوم الفيزياء والفسيولوجيا فى وضعها الراهن بدائية للغاية وأعجز من أن تتصدى لهذه المهمة العسيرة وحين يؤدى التفكير إلى الفعل أجدنى مضطرا كعالم متخصص فى الأعصاب إلى افتراض أن تفكيرى يغير بطريقة تستعصى على فهمى تماما أنماط النشاط العصبى التى تؤثر فى دماغى وهكذا يصبح التفكير يتحكم بشحنات النبضات الناشئة فى الخلايا الهرمية الشكل للقشرة الحركية فى دماغى كما يتحكم أخر الأمر بتقلصات عضلاتى والأنماط السلوكية الناشئة منها .
فاذا كانت الإرادة البشرية غير مادية فليس مما ينافى العقل أن تتصرف بغير طرق المادة أى بحرية اختيار ومن ثم فالنظرة الجديدة لا ترى فى الاعتراف باستقلال الإرادة فينا أى مجانبة للأسلوب العلمى ويخلص من ذلك إلى أنه ليس هناك إذا أسباب علمية وجيهة لإنكار حرية الإرادة ، والتى لا بد من افتراض وجودها إذا أردنا ان نتصرف كباحثين علميين بل إن إنكار حرية الإرادة يجعل من العلم كله أمرا منافيا للعقل فعلى العالم ألا يسأل : ما هو الصحيح ؟ بل ما هو الذى نحن مهياون لاعتقاده ويقول الفيزيائى كارل فون فايتز ساكر ( الحرية شرط من شروط التجربة فانا لا أستطيع أن أجرى التجارب إلا حين لا يكون فها فعلى وتفكيرى محكومين بالظروف والحوافز والعادات بل بحرية اختيارى )
زد على ذلك أن النظرة الجديدة لا ترى فى قدرة العقل على توجيه انشطة الدماغ أمر مستحيلا ويصف عالم الأعصاب روجر سبرى الثورة الفكرية التى حدثت فى علم النفس خلال السبعينات من هذا القرن والتى أحدثت انقلابا مثيرا فى معالجة الوعى فيقول : ( لقد قلبت المبادىء السلوكية التى سادت طوال نصف قرن ونيف وأخذ علم النفس فجاة يعالج أحداث ذاتية كالصور الذهنية والأفكار الباطنية والأحاسيس و المشاعر و الأفكار وما إليها بوصفها عوامل ذات دور سببى حقيقى فى وظيفة الدماغ وفى السلوك وأصبحت مضامين الأستبطان وعالم التجارب الداخلية كلها مقبولة على نحو فجائى كعوامل تستطيع أن تؤثر فى العمليات الفيزيائية والكيميائية التى تتم فى الدماغ ولم تعد تعامل بوصفها جوانب منفعلة وغير موجودة .
وينتهى سبرى من ذلك إلى أن الخواص المخية العليا للعقل والوعى هى التى تملك زمام الأمر فهى تكتنف التفاصيل الفيزيائية والكيميائية وتحملها وتهيمن عليها وهى التى تحدد الحركات وتتحكم نزوليا بحركة النبضات العصبية ونموذجنا الجديد أى المبدأ الذهنى – هو الذى يشغل العقل والخواص الذهنية ويعطيها سبب وجودها وتطورها فى نظام مادى .
إن المعرفة والقيادة تتطلبان قدرا من البعد فلا يمكن أن يمون العقل ظاهرة ثانوية مصاحبة لألية الأعصاب إذا أريد له أن يعاين ويوجه الكل ويقول بنفيلد : ( أن العقل لا الدماغ هو الذى يراقب ويوجه فى أن معا فالعقل هو المسؤول عن الوحدة التى نحس بها فى جميع أفعالنا وأفكارنا و أحاسيسنا وعواطفنا ويضيف اكلس ( إن وحدة التجربة الواعية يتيحها العقل الواعى نفسه لا ألية الأعصاب )
ولو كان الدماغ حاسبة الكترونية بالغة التعقيد فلا بد له إذا شأنه شأن الحاسبة من أن يوجه من قبل العقل ويقول بنفيلد ( إن الحاسبة الالكترونية و الدماغ هو كذلك لا بد من أن تبرمجها وتديرها قوى قادرة على الفهم المستقل ويحدد بنفيلد دور العقل هكذا : ( إن ما تعلمنا أن نسميه العقل هو الذى يركز الانتباه فيما يبدو والعقل يعى ما يدور حوله وهو الذى يستنبط و يتخذ قرارات جديدة وهو الذى يفهم ويتصرف كما لو كانت له طاقة خاصة به وهو يستطيع أن يتخذ القرارات وينفذها مستعينا بمختلف أليات الدماغ و هكذا فان توقع العثور على العقل فى احد اجزاء الدماغ او فى الدماغ كله ، واشبه بتوقع كون المبرمج جزءا من الحاسبة الالكترونية .
وبناء على الأدلة سالفة الذكر لا يرى بنفيلد أى أمل فى النهج المادى للنظرة القديمة إزاء العقل فيعلن : إن توقع قيام ألية الدماغ العليا أو أى مجموعة من ردود الفعل ، مهما بلغت من التعقيد بما يقوم به العقل ، وبأداء جميع وظائفة أمر محال تماما ويوافق عالم الإحياء أدولف بورتمان على ذلك فيقول : ( ما من كمية من البحث على النسق الفيزيائى أو الكيميائى .يمكنها أبدا أن تقدم صورة كاملة للعمليات النفسية والروحية والفكرية .
كما أن بنفيلد لا يتوقع أن يقوم علم وظائف الأعضاء فى المستقبل كما كانت تتوقع النظرة القديمة بإظهار اتبثاق العقل من المادة فيقول : ( يبدو من المؤكد أن تفسير العقل على أساس النشاط العصبى داخل الدماغ سيظل أمر مستحيلا كل الاستحالة ) ولذلك فهو يرى أنه أقرب إلى المنطق أن نقول أن العقل ربما كان جوهرا متميزا ومختلفا عن الجسم )
ومن دواعى السخرية أن بنفيلد بدا أبحاثة بهدف اثبات العكس تماما فيقول : ( طوال حياتى العلمية سعيت جاهدا كغيرى من العلماء إلى إثبات أن الدماغ يفسر العقل فهو قد بدأ مسلحا بجميع افتراضات النظرة القديمة غير أن الأدلة حملته أخر الأمر على الإفراد بأن العقل البشرى و الارادة البشرية حقيقتان غير ماديتين ويعلن بنفيلد ياله من أمر مثير إذا ، أن نكشف أن العالم يستطيع بدوره أن يؤمن عن حق بوجود الروح وإذا كان العقل والإرادة غير مادتين فلا شك أن هاتين الملكتين على حد تعبير اكلس ( لا تخضعان بالموت للتحلل الذى يطرأ على الجسم والدماغ كليهما )

من كتاب العلم في منظوره الجديد ص 36 - 41

[ناصر الشريعة]

جزاك الله خيرا .

من رحم المادية يكون نقض المادية

[عبد الله المسـلم]

جزاك ربى كل الخير ... موضوع أكثر من رائع ... خالص تحياتى ... :emrose:

[اللاأدري]

السلام عليكم

لقد حدثت العديد من عمليات نقل القلوب بين الأجساد ، ولم نسمع أن عقل شخص انتقل لجسد آخر

حصلت بعض التغيرات الفسيولوجية حاضر لا اعتراض لدينا

لكن اسم المقال في عالم والمقال في عالم آخر

وبوركتم

[DirghaM]

هذا هو العنوان الذي وضعه الأخ :
العالم الشهير penfield يُثبت أن العقل ليس هو الدماغ

وهذا ما جاء في المقال :


فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا

أي أن المريض يستعيد وعيه كاملا في غياب تام للدماغ

وأنت تقول :


لكن اسم المقال في عالم والمقال في عالم آخر

هذا يعني أحد الأشياء :

- إما أنك لم تقرأ المقال نهائيا وهذ محتمل جدا

- إما أنك قرأته ولم تفهم منه شيء


وأخبرك بشيء بيني وبينك إن كلامك هذا :


لقد حدثت العديد من عمليات نقل القلوب بين الأجساد ، ولم نسمع أن عقل شخص انتقل لجسد آخر

حصلت بعض التغيرات الفسيولوجية حاضر لا اعتراض لدينا

لا علاقة له بالموضوع من قريب ولا من بعيد وهو بريئ منه براءة الذئب من دم ابن يعقوب

[اللاأدري]

ذكر في المقال :

فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا

وانت قلت :

أي أن المريض يستعيد وعيه كاملا في غياب تام للدماغ

انظر يا اخي : "يزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ"

ألا تفرق بين ازلة جزء من الجمجمة وبين غياب الدماغ

يستطيع أن يبقى المرء في حالة وعي ودماغه مكشوفة

وانت تقول في حالة غياب تام للدماغ !!!

المقال لم يذكر اي غياب للدماغ في هذه الحالة

كيف يكون الدماغ غائباً والمريض واعياً ؟؟؟

هذا ينسف علم الفسيولوجيا من اصله واسسه

وما الذي تريدون الوصول اليه من هذه النظرية الخارقة

ولبارككم الله

[ناصر التوحيد]

وما الذي تريدون الوصول اليه من هذه النظرية الخارقة
عندك الدماغ بأجزائه وهو جهاز عصبي يستقبل وينقل وهو یجمع المعلومات
وهو موجود في الجمجمة داخل الرأس
وهو موجود ايضا عند الحيوانات .. لكنه في الحيوانات ليس له قدرة على الربط بين المعلومات ولا القدرة على تحليلها
فالدماغ ليس هو العقل
الدماغ ليس هو عقل الانسان
فالدماغ هو جزء من مكونات عقل الانسان

[اللاأدري]

السلام عليكم

سيدي ناصر التوحيد

أنت قلت : "وهو موجود ايضا عند الحيوانات .. لكنه في الحيوانات ليس له قدرة على الربط بين المعلومات ولا القدرة على تحليلها "

من قال لك بأن الدماغ لا قدرة له على الربط والتحليل لدى الحيوانات !

توجد لدى الحيوانات هذه القدرات ولكنها متدنية جداً إذا ما قورنت بالإنسان

أليس القط الذي يرشق بالحجارة يومياً يربط مع مرور الوقت بين أن يرفع إنسان يده وبين أن يصاب بحجر فيعي هذا الخطر مما يجعله يفر هارباً وإن لم يرشق بالحجر؟

وأنا لدي تجربة شخصية مع قطط كنت أمتلكها

كنت إذا أردت أن أمنعهم من التجوال في المنزل أضعهم في غرفة وأغلق عليهم الباب فلا يستطيعون الخروج

ولكنهم مع مرور الوقت ومع ملاحظتهم لطريقة تعاملي مع المقبض أو لرغبتهم في التعرف على جسم المقبض البارز ، ظهر لديهم سلوك جديد وهو محاولة تحريك المقبض ومع تكرار المحاولة نجحوا في فتح الباب

وصاروا كلما أرادوا فتح أي باب في منزلنا تعاونوا بأن يقفز واحد على المقبض بينما يتعاون الآخرون على دفع الباب وصاروا بارعين في هذه اللعبة

صدقني الحيوانات لديها ذكاء ملحوظ وقدرات على التحليل والاستنتاج ولديها منطقية في التعامل مع الاشياء ولكنها قدرات متدنية فيما لو قورنت بالإنسان

ولا أظن هذا يخفى عليك يا سيدي


عموماً أنا لا اعتراض لدي على قضية أن الدماغ لا يحوي العقل كاملاً

فالنشاطات الفسيولوجية المنتشرة في كل انحاء الجسم لها أثر على عقلية الإنسان وطريقة اتخاذه للقرارات ونظرته للأمور

ولكني لم أجد علاقة بين المقال وبين إثبات هذا الكلام

الكلام في المقال كان عن آلية مبتكرة للعلاج

والمريض في هذه العملية لم يغب عن الوعي إلا عند فتح الجمجمة ، أما بعد ذلك فمستيقظ دماغه في رأسه اللهم إنها مكشوفة ... فلم يكن دماغه غائباً أثناء وعيه

فقط احببت التوضيح

وجزاكم الله خيرا

[DirghaM]

ألا تفرق بين ازلة جزء من الجمجمة وبين غياب الدماغ


فبعد أن يبنج الجراح المريض تبنيجا عاما ، ويزيل بطريقة جراحية جزءا من جمجمته لتعريض الدماغ يعيده إلى وعيه ونظرا لانعدام الإحساس فى الدماغ نفسه يستطيع الجراح أن يستكشفه بواسطة الالكترود ( القطب الكهربائى ) وأن يحدد مستعينا بالمريض موقع الخلايا التى تسبب النوبات الصرعيه وأن يزيل هذه الخلايا

وأستسمحك الىن يا صديقي بأن اضع هنا بع الصور بعد إذنك :


وأنا لدي تجربة شخصية مع قطط كنت أمتلكها

http://www.egycrazy.net/upload/files/oy4ihuggb00133zhx8n3.jpg


، ظهر لديهم سلوك جديد وهو محاولة تحريك المقبض ومع تكرار المحاولة نجحوا في فتح الباب


http://www.egycrazy.net/upload/files/s719kmcizy4t4t1ah1qm.jpg


وصاروا كلما أرادوا فتح أي باب في منزلنا تعاونوا بأن يقفز واحد على المقبض بينما يتعاون الآخرون على دفع الباب وصاروا بارعين في هذه اللعبة

http://www.egycrazy.net/upload/files/4fvdzrlqqfzw48s2wicp.jpg




صدقني الحيوانات لديها ذكاء ملحوظ وقدرات على التحليل والاستنتاج ولديها منطقية في التعامل مع الاشياء ولكنها قدرات متدنية فيما لو قورنت بالإنسان

http://www.egycrazy.net/upload/files/s93rqj2cjyldptqzcbza.jpg

هذا فقط لقليل من الترفيه وشكرا على تفهمك ، ...

صديقك المحب brahim

[ناصر التوحيد]

شكرا لك اخي الحبيب brahim على هذه الصور

وكل هذا ليس ذكاء سببه العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج
لا
بل سببه هو استرجاع الحواس
فالحيوانات كلها لديها حواس فتسترجعها حين الطلب لتعرف اين وكيف تسير
فالحمار اذا تكرر ركوب صاحبه له من صخرة فانه يعرف انه حين يريد ان يركبه صاحبه يطلع الى الصخرة ليركبه .. وهنا نرى الحمار حين يطلبه صاحبه ليركبه يذهب الى هذه الصخرة
وكذلك تكرار اخذ الحمار في طريق معينة يجعله يعرف ان يعود الى البيت اذا تركه صاحبه بسلوك نفس الطريق
حتى لو فتحنا له طريقا اخر أقرب من المعتاد عليه فانه يسلك الطريق الاول
ولو سددنا الطريق الاول فانه سيظل واقفا لا يعرف ماذا يعمل مع ان البيت امامه على بعد خطوات يستطيع الوصول اليه لو اتبعه
ولكنه حمار ..:)):
والحمار حمار ولو بين الخيول ربا
فهو يتصرف هنا بموجب استرجاع حواسه وليس بموجب التفكير
وهكذا الامر مع سائر الحيوانات

زميلي اللاديني المحترم
كنت اتوقع انك ستعقب بما عقبت به
وذلك لان احد اللادينيين سبق وقال مثل كلامك بل وبالغ حتى ادعى ان الحيوانات تعرف تحل مسائل الرياضيات
لكن هذا غلط والدليل انه ادعى ذلك ولم يستطع الرد على الاخوة الذين طلبوا منه اثبات مدّعاه

فمسالة الذكاء عند الحيوانات مسلة مجازية يعني قولها بقدرة بعض الحيوانات على استرجاع الحواس بسرعة اكثر من غيرها من الحيوانات وليس انها تستطيع ان تعرف شيئا بدون تدريب او ممارسة باستعمال حواسها ثم باسترجاعها حين اللزوم

والطريقة الاخرى المتبعة عند الحيوانات لكي تتصرف بحسبها هي طريقة التمييز الغريزي

[cemetery]

السلام عليكم ورحمة الله,

البنج يفقد الاحساس بالام وليس عمل الاعضاء, مثلا البنج لايوقف القلب ولكن لا يشعر الشخص اذا تم لمسه.

أرجو تصحيحي اذا كنت خاطئا

لكنني أوافق بأن العقل هو الروح

[os90os]

شكرا لكل من دخل

اولا :انا لا اجيد فنون اللغة لكن ما كنت اريد ان اقولة

العقل من صنع الله سواء كان هذا العقل فى المخ او الروح او شيى اخر ( العقل صنع اللهو الله واضع قوانين حكمة حتى لو كان بصورة غير مادية )
المعرفة من عند الله (الله من اختار المعرفة )

والانسان عندما ساله الله لم يكن لدية وقت ليفكر فهو غير مسئول عن تصرفاتة على الاقل 90% اظن هذا واضح

الاخ ابو عمر الانصارى :
العالم الشهير لم يكتب كتاب 1993 لانه كان مات حيث مات عام 1976 (عن 85 عام يعنى الراى الحق منه تاخذة قبلها ب20 عام وما بعدها مجرد تكرار بلا ابداع حقيقى )

نعم مر علم الاعصاب وعلم النفس بمراحل كثيرة كان (Penfield) صاحب راى فيها ولم يكن لوحدة

لكن للاسف لم تكن الوسائل الحديثة تطورت على عهدة مثل تصوير المخ بدقة عالية ولم تكن اجتمعت لدية العديد من حالات الاصابة التى ذكرت بعد ذلك (هو كان ينتظر من لدية فتح فى الجمجمة ليجرب هذا منتهى البدائية ولكن هو عالم يشكر ومناسب لعصره)

و الذى استغرب عليه حقا هو ان تقول المعلومات الجديدة .هذة المعلومات قديمة .الا اذا كنت تعتبر ان 33 سنة (عن اخرها) لازانت حديثة

كان هذا مبدا وانتهى .منذ عام 1991 اصبحت فكرة الجزء المفكر الخفى (الروح) فكرة ضعيفة .وفى وقتنا الحالى نشهد ذروة الراى القائل بان المخ مركز لكل شيى وهذا بالكثير من النتائج التجربية
(وعلى فكرة بالمبدا القديم لم يكن الاختيار كامل الحرية ايضا )

ففكرة المخ كمصدر للتفكير
فمثلا .اعطاء المخدرات يوثر فى اختيار الانسان بصورة لا جدال فيها وهى تفرز من المخ بصورة طبيعية لكن تختلف من انسان لاخر و يوجد مركز التحكم فيها فى المخ

الغضب يوجد مركزة فى المخ

الحب له مواد كيميائية معينة تسببة وهذا مثبت

وهناك العديد من اختبارات الخداع للمخ فى الانسان و التى تتشابه تماما مع الخدع لمخ الحيوان وهذا يوكد ان التفكير فى كلاهما من المخ .وليس اعجازيا

اصابه مناطق معينة فى المخ تمنع ادرك امر معين و لا ادل على ذلك من الذاكرة التى ذكرتها انت ( الذاكرة هى غذاء الوعى و التفكير و لايمكن ان اقول انها ليس لها دور)

و اصابه مناطق معينة اخرى يمنع الانسان من حل الرياضيات (وعدم القدرة على تخيلها اصلا )

الامراض الموثرة على الدماغ والوعى والتفكير كثيرة فمثلا التوحد (و الاستعداد له وراثى ) يجعل الشخص بارع فى الرياضيات وضعيف فى التواصل الاجتماعى (وهذا من بنى المخ) وهذا بسبب التفكير

بل ان ازدياد معدل هرمونات مثل هرمون الذكورة و الانوثة او نقصة خاصا قبل الولادة يودى الى تغيرات كبيرة فى الشخصية وطريقة التفكير. فمثلا العدوانية ودرجة التركيز والرغبة الجنسية و نوعية الالعاب المفضلة كلها تاثيرات عضوية (وان كان التدريب و التعلم من الممكن ان ينقص الصفات السيئة )

بل ان تفضل انواع الطعام امر وراثى . بل يوكد العلماء ان هناك جين يجعل الشخص يميل للايمان بالله .

و الاكتئاب له عامل وراثى .


لكن ما كان يتكلم عنه الدكتور انه لايوجد مركز معين (للوعى و المنطق ) فى المخ
لان الوعى لم ينشا مرة واحدة بل هو موزع على كل اجزاء المخ وهناك شبكة من الاعصاب تربط بينهم وهذة هى اشهر النظريات القائمة على ادلة تجريبية (على فكرة العالم بينفيلد لم يجد الوعى و الادراك فقال انه ليس فى الدماغ ولم يعطى تجربة قاطعة لكن انا واثق من انه لو كان امتد به العمر لكان رجع للالحاد )

على العموم اقرا هذة الموضوعات اولا
من الروح الى الوعى

(...)

ولمعرفة المزيد عن الاساس النفسى والعصبى للاحساس بالانا (الجزء الذى تشعر به انه انت )
الأساس العصبي لنفس (الأنا)

(...)

و هناك مقال اكثر من رائع كان فى مجلة (scientific american ) فى عدد اغسطس/سبتمبر 2008

لكن اذا كنت مهتم بهذا الموضوع وتريد المزيد فهناك كتاب صدر من دار اوكسفورد للنشر (التابع لجامهة اوكسفورد طبعا) و هو طويل حوالى 1600 صفحة ولا ادعى اننى قراتة كله
واسمة
Mind as Machine a History of Cognitive Science Vol I and II
وهو موجود على عدد من مواقع التحميل وتستطيع تحميلة و قرائتة

يا اخى اتمنى منك ان تحدث معلوماتك وتعرف المزيد عن هذا الموضوع اولا


رغم اننى ارى ان الامر اسهل من ذلك بكثير جدا
فاى وسيله (ساعتبر جدلا ان المخ لا دور له تماما )
فان الروح يجب ان تتطبق عليها قواعد لا يمكن ان يكون هناك شيى ينتج افكار بلا وسيلة .وهذة الوسيلة من الله
والمعرفة من الله .و الانسان لم يعطى الفرصة بل اعطاه الله المعرفة والعقل (الذى جدلا ساعتبرة ليس فى المخ )
وساله فهل هذا عدل ؟
اذا كان شخص ملحد مثلى وانتم تروا ان الالحاد امر خاطى .هل يجب ان اقتنع بلاسلام فى لحظة واحد .ساحتاج الى وجهات نظر اخرى ومزيد من المعرفة ومزيد من الوقت و التجربة والتفكير حتى افهم
ولن يكون ممكن ان اجاوب فى لحظة ؟

ببساطة مرة ثانية التفكير يتم بوسيلة
الوسيلة الله صنعها دون اختيار من الانسان ووضع قوانينها دون اختيار من الانسان
و المعرفة التى تلزم لتلك الوسيلة الله من اختارها . ولا تقول معلومات كافية لان المعلومات الكافية ان تقول لى الى جنة ام نار ساذهب و اهلى مسلمين ام لا و تركيبى النفسى سيجعلنى اميل الى الله ام لا و سوف اكون محب للمتع ام لا وهل سيوجد فى اهلى رسول ام لا وهل سيكون الاسلام مشوه صورتة بالاصولية ام لا .
فهى كافية باخيار الله وليس باختيارى ولو كانت كافية تماما ما اختار كافر الدنيا

[عمر الأنصاري]

أتساءل لماذا حتى المواضيع العلمية تدخلون فيها الصور الجنسية المخلة بالادب وبالأخلاق


لي عودة بالرد بعد أن يتم حذف الروابط

وأرجو أن تقرأ قانون المنتدى حتى لا تقع في مخالفات مرة أخرى

[عمر الأنصاري]

والانسان عندما ساله الله لم يكن لدية وقت ليفكر فهو غير مسئول عن تصرفاتة على الاقل 90% اظن هذا واضح


ببساطة مرة ثانية التفكير يتم بوسيلة
الوسيلة الله صنعها دون اختيار من الانسان ووضع قوانينها دون اختيار من الانسان
و المعرفة التى تلزم لتلك الوسيلة الله من اختارها . ولا تقول معلومات كافية لان المعلومات الكافية ان تقول لى الى جنة ام نار ساذهب و اهلى مسلمين ام لا و تركيبى النفسى سيجعلنى اميل الى الله ام لا و سوف اكون محب للمتع ام لا وهل سيوجد فى اهلى رسول ام لا وهل سيكون الاسلام مشوه صورتة بالاصولية ام لا .
فهى كافية باخيار الله وليس باختيارى ولو كانت كافية تماما ما اختار كافر الدنيا

الكلام المقتبس أعلاه هو كلام مرسل لا داعي لأن أطالبك بدليل عليه، لأن هذا الدليل غير موجود

زد عليها حتى الامثلة التي ذكرت والتي تقيس بها أمور مع وجود فروق عديدة، فتبني مقدمات بأحكام خاطئة لتخرج في الأخير بنتائج خاطئة تزيد من تدهور الإلحاد

أقول تتمة للموضوع وردا على الزميل الملحد:

أن التحول المعرفي الذي شمل تقريبا شتى مجالات العلوم الكونية قد نقل العلم من حالته الإيديولوجية المسخرة للدفاع عن الإلحاد إلى حالته الحقيقية =السير جنبا إلى جنب مع الدين الصحيح (ومقولة أن الإسلام والعلم يسيران في خطين متوازيين لا يبتعدان ولا يتعارضان هي مقولة صحيحة مئة بالمئة)

هذا التحول المعرفي شمل علم الفلك والفيزياء والكيمياء وحتى علم وظائف الأعضاء

قديما في عصر الصراع بين المسيحية والعلم ظهرت نظريات عديدة مضادة للإيمان بالثالوث ومحاولة لتأييد موقف الإلحاد، من بين هذه النظريات: التفسير المادي لكل جزء من أجزاء الإنسان هذه النظريات كانت مرتبطة ببعضها البعض.
فالتأكيد أن الإنسان مادة فقط كان يوازيه الإيمان بنظرية داروين والإيمان بالصدفة والإيمان بنظريات دوركايم في الأديان وفرويد في الجنس والإيمان بأزلية المادة وأنها بلا بداية والإيمان بثبات الكون حسب نظرية نيوتن.

الآن أصبح من الهراء ومن العبث القول بأزلية المادة وبثبات الكون ومن العبث تفسير سلوكيات الإنسان حسب الغريزة الجنسية أو تفسير ظهور الأديان بالطوطم وبان الاصل هو الشرك ثم ترقت إلى التوحيد -وقد أكدت أبحاث فريق من استراليا على أن نظرية دوركايم خاطئة بل الأصل في الأديان هو التوحيد ثم فسدت العقيدة بانتشار الشرك راجع كتاب الدين لعبد الله دراز- ومن العبث بل من المضحك أن يزعم المرء بأن أول بروتين نشأ صدفة ومن السخيف الإيمان بإنسان بلتداون، إذا في ظل النظريات الجديدة أصبح من العبث والهراء أيضا القول بأن الإنسان مادة فقط (مما أدى إلى انتقال الملحد من حالة الدفاع عن الإلحاد إلى حالة اللاأدرية وإلى انتقال الأوساط العلمية من الإلحاد إلى الإيمان: يقول عالم الطبيعة الأمريكي جورج ايرل دافيز ان الاعتقاد الشائع بأن الإلحاد منتشر بين رجال العلوم اكثر من انتشاره بين غيرهم، لا يقوم على صحته دليل، بل انه يتعارض مع ما نلاحظه فعلا من شيوع الإيمان بين جماهر المشتغلين بالعلوم، بل حتى بينفيلد في بداية تجاربه كان يحاول إثبات فكرة مادية الإنسان لكنه فوجئ بحقيقة قوية تقول أن الإنسان مكون من جسم وعقل)

وجاءت الأبحاث الجديدة لتثبت أن الإنسان مكون من عنصرين جوهريين ـ جسد وروح ـ وبأن الإدراك الحسي ، وإن كان يتوقف على عمليات فيزيائية وكيميائية ، ليس شيئا ماديا بحد ذاته، وخلصوا كذلك إلى مايفيد بأن العقل والدماغ شيئان مختلفان تمام الإختلاف، وأن الإرادة والأفكار ليستا من صنع المادة ولا من إفرازاتها ، بل هي على عكس ذلك، تؤثر تأثيراً مباشراً في العمليات الفسيولوجية ذاتها.

وطبعا ليس الامر رهين وجود اكتشافات علمية جديدة كما ذكر زميلنا مؤكدا بلا دليل كما هو العادة أن بنفيلد لو عاش إلى غاية القرن 21 لرجع إلى الإلحاد مرة أخرى.
فالنظرة القديمة التي تفسر سلوك الإنسان بالمادة فقط، تُسقط الإلحاد في تناقض صارخ :
يقول روبرت م.أغروس دكتوراه في الفلسفة وجورج ن.ستانسيو متخصص في علوم الفيزياء بما نصه :"وإحدى النتائج التي تستتبعها هذه النظرة-مادية الإنسان- هي أن العقل البشري لايستطيع أن يختار بحرية لأن المادة لا تتصرف إلا بضرورة ميكانيكية. وهذا هو السبب في نزوع النظرة القديمة إلى تفسير تصرفات الإنسان بلغة الغريزة، والفسيولوجيا ( علم وظائف الأعضاء ) ،والكيمياء .والفيزياء ، فلا مجال هناك لحرية الاختيار.
والواقع أنه لو أخذنا بالمذهب المادي بمفهومه الضيق فلا مناص من إنكار أي تأثير للعقل أو للإرادة في الدماغ ".
وحتى يظهر هذا التناقض جليا
نقول
أن المادة خاضعة لقوانين كونية فهي إذا مجبورة
الإنسان مادة إذا هو الآخر خاضع للقوانين كونية ومجبور عليها
لكننا نلاحظ أن الإنسان له حرية في نطاق معين هذه الحرية تكسر جبر القوانين المادية

إذا كنتيجة الحرية أو الإرادة ليس مادية راجع رد الأستاذ عبد الواحد (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=120942&postcount=10)
وبالتالي الإنسان يتكون من جوهرين اثنين او كما عبر عنه المفكر والفيسلوف والقائد المسلم علي عزت بيكوفيتش المفكر والفيسلوف والقائد المسلم علي عزت بيكوفيتش (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14605)ان الإنسان ابن الأرض ونزل من السماء


والتطرق لمسألة الحرية والإراة تغنيني للرد عن تصورك الخاطئ وتُظهر بجلاء أن الحرية والإرادة التي يتمتع بها الإنسان هي سلوك غير مادي لا يخضع للحساب او القياس ولا يوجد له باحة في الدماغ، وفي هذا الصدد أنصحك بقراءة مواضيع الأستاذ عبد الواحد (http://www.eltwhed.com/vb/search.php?searchid=1379176)
وخصوصا هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=10092)

وللحديث بقية

[os90os]

عزيزى ابو عمر الانصارى

معظمك كلامك مجرد كلام لن ارد عليه
واتمنى ان تبقى فى الموضوع لا ان تريد ان تتحدث عن اصل المادة والكائنات الحية فهذا لوقت اخر لكن ليس الان للتركيز فى هذا الموضوع

لكن النقطة المهمة هى قولك الحرية الانسانية

الرد عليها :عندما كان الانسان يفكر دون ان يعرف وسيلة التفكير لم يكن لدية مانع فى ان يبتكر لفظة لغوية اسمها الحرية ويضيفها لها اى معنى يرغب به لهذة اللفظة

لكن عندما جاء الفلسفة والعلم الحديث اصبحت تلك اللفظة اللغوية تحتاج الى تفسير لتعطى معنى
لكن اختلف العلماء والفلاسفة كل الاختلاف حول تفسيرها

فالبعض يومن بالطبيعة الانسانية بمجرد وجود الانسان وتفكيرة يصبح مسئولا دون سبب
فنحن لا نعطى تفسير
و هى تبقى رغبة انسانية قوية مثل الاكل والشرب والجنس و الغضب وحب البقاء
وهذة الرغبات توجد بسبب طريقة تكوين المخ لكن لا وجود لها حقيقى خارج هذا البناء
وعلى العموم مشكلة الحرية مشكله فلسفية وليس علمية

فالمشكلة اننا لدينا لفظة لغوية ورغبة انسانية تؤيدها واحساس
لكن عند الحديث عن العلم المجرد كل هذا لا يعتبر دليل لان الرغبات والاحاسيس صناعة مخية فقط .واللفظة الغوية هى مجرد ميراث لفظى
لكن مسالة المسئولية الاخلاقية والقانونية فهى مسالة تناقش فيها الفلاسفة كثيرا جدا جدا و لم يصلوا لراى واحد

لكن لكى توسع وجهة نظرك
ان عقاب المخطى يعتبر خطا لانه مجبر هذا تناقض ؟ انت ترى ذلك فى هذة النقطة صحيح ؟
المشكلة انك لن تستطيع ان تحدد معنى عقاب او معنى مخطى
لانه لماذا يعتبر الضرب عقاب
و ما معنى الالم وما معنى الاحساس
تستطيع ان تقول ان القوانين الوضعية هى امتداد للمادية
او ان مادة فى صورة معينة فعلت امر فى مادة فى صورة اخرى و لان المادة الاولى والثانية محكومين بقوانين المخ
الذى هو محكوم بالفيزياء . فما المشكلة

على العموم
مسالة مناقشتها على نتائجها دون النظر للسبب فهى طريقة خاطئة .لان هذا يصنع لديك رغبة لشى معين دون تفسير علمى حقيقى
وذلك مثل الشخص الذى يكره ان تنتهى حياتة بموتة فيقرر ان هناك حياة اخرى .هل هذا دليل على الحياة الاخرى

لكن تستطيع ان تضع فاصل بين عالم الرغبات المصنوع من المخ وعالم الفيزيائى
وعالم الرغبات مصنوع بالمخ وبالمادية لكن ينتج عنه دوافع اخرى نعتبرها صحيحة لاننا جزء منها
على العموم هذا الراى شديد القرب براى روجر سبرى الذى كتبت انت عنه والذى لا يتكلم عن الروح بل يتكلم عن نوع من القوى نشا من المخ ككل


المقال الخاص بروجر سبرى
وهو ينفى عن نفسة فكرة الروح ويقول ان هذا خطا فى فهم فهو
لا ينكر فيها السببية من المادة لكن بما ان السببية معقدة وتحتاج لترتيب مكانى وزمانى لا يمكن تكرارة وبالتالى لا يمكن التنبوء بالفعل فسوف نعتبر ان هناك قوة اخرى ناشئة من المخ
وهذا مثل الهيدروجين والاكسجين عندما يتحدوا ليكونوا ماء
فما هو تفسير صفة انه مبلل
هذا لايعنى ان الماء مبلل شى خارق
لكن هو صفة جديدة اكتسبتها للمادة بترتيبها الجديد .وهذا لا يعنى وجود شى خارق بها

وعلى العموم هى فكرة مقبولة شعبيا وفلسفيا وليس علميا لانها ببساطة هى مادية .وليست مادية جديدة كما يسميها البعض
على العموم مناقشة هذة الفكرة ليس لكم بل للماديين



تحياتى لك

[os90os]

شكرا عزيزى riozaki واتمنى حقا ان ان نختلف لكن نحتفظ بالاحترام المتبادل

و بالنسبة للاخ ابو عمر الانصارى
لا تقول ان الله يمكن ان يضعنى فى النار لاننى مادة ويكون هذا عدل
لان الله فى الكلامة نسب هذة المعانى المجرد لذاتة
وبذلك اكتسبت شرعية من شرعية الله ذاتة
لذلك انا استطيع ان ان انفى معنى محدد للمعانى المجردة اما انتم فملزمين بالقران (على راى السلف طبعا)

[عمر الأنصاري]

يبدو أن المداخلات الطويلة تشتت الحوار، وقد أخطأت عندما ظننت أن المداخلة رقم 14 ستنهي النزاع، فسبحان من خلق العقول وميز بينها

من أجل سلامة الحوار سأطرح بعض الاسئلة وأنتظر من الملحد الإجابة عليها، ولها علاقة بالموضوع حتى ولو توهم الملحد غير ذلك

1 تزعمُ أن الحياة مادة فقط ومعلوم ان المادة خاضعة لقوانين لا تستطيع الخروج عنها
السؤال: هل أنت حر، علما أنك مادة فقط (أجب ب نعم/لا )(من غير إحالتي على مواقع أخرى أو إعطائي راوبط لكتب- كن واثقا مما لديك وناقش بعقلك لا بعقول الآخرين)

2 باب خشبي مكون من مادة سقط على رجل فقتله، رفع أولياء الرجل دعوى قضائية لمحاكمة الباب الخشبي المادي
أولياء الرجل هل هم سفهاء أم عقلاء ؟

3 إنسان أطلق رصاصة على رجل فقتله، رفع أولياء القتيل دعوى قضائية لمحاكمة القاتل
أولياء الرجل هل هم سفهاء أم عقلاء ؟ (ملابسات الحادثة في عالم افتراضي بأبعاد إلحادية)

4 هل ضعف الإنسان وعجزه سببه إلتزامه الاخلاقي ؟

5 القانون الوضعي جاء من أجل نصرة الضعيف والحرص على أن يكون الناس سواسية، بينما القانون المادي يقول ان البقاء للأقوى و الضعيف يجب أن يُبعد لأنه عبء على الإنسانية المادية، كيف إذا تستطيع أن تزيل التعارض في قولك ان القوانين الوضعية ما هي إلى امتداد للمادية ؟

6 هل تؤمن بسقوط نظرية نيوتن القائلة بثبات الكون ؟

أرجو أن تكون الإجابات مختصرة


----------------
ملاحظات

وجدتُ صعوبة في قراءة ردودك لكثرة الاخطاء الموجودة فيها حتى أن الجملة قد تُظهر معنا ربما أنت لا تقصده وردك الأخير قرأته من اليمين إلى اليسار ومن اليسار إلى اليمين لكن لم أخرج بفائدة
ولا أدري هل نفس الإشكال عندك في القراءة وفهم ما أكتبه، ولعل هذا ما يتضح لي من ردك ما قبل الأخير
وعلى أيت حال في الردود القادمة منعا لوجود اللبس ارجو ان تتأني في وضعها وان تتحرى خلوها من الأخطاء الإملائية.

لا أجيد اللغة الإنجليزية، ولا أحب أن أناقش مفرقع شبه وأحسب أنك لست كذلك، فحاول في ردودك القادمة ان تناقش أفكارك التي تقتنع بها

[مراقب 2]

الزميل الملحد ، إذا استمر مستواك في التدني لغويا وفكريا فسوف تمنع من المشاركة في المنتدى ، لأن مناقشة طلاب الابتدائية الفاشلين في دروسهم حتى في الإملاء لا يكون في منتدى التوحيد ، ولك في حالة عجزك أن تكتفي بالقراءة والسؤال في قسم الحوارات الخاصة .

والوقتُ أشرف ما عنيت بحفظه ... وأُراه أهونَ ما عليك يضيعُ

[os90os]

الاخ مراقب 2
انا سوف احاول ان احسن النحو والاملاء .لكن لا اعدك بمستوى عالى جدا لاننى لست خبير فى اللغة .واللغة بالنسبة لى وسيلة تعبير ليس الا
و نحن من نعطى اللغة معنى بكلامنا (اعتذر ليس على الاخطاء النحوية والاملائية لكن على صعوبة التوضيح فقط )

الاخ ابو عمر الانصارى
اولا قضية الاستعانة بالمواقع الاجنبية ان وضعتها لانكم تطالبون بالدليل وترفضون استعانتى بمنتديات عربية اخرى بها هذا الشرح بالعربى فكان لابد ان ارسل لكم مواقع اجنبية
رغم ان كلامى واضح ولم يكن يحتاج الى دليل من ناحيتى


1 تزعمُ أن الحياة مادة فقط ومعلوم ان المادة خاضعة لقوانين لا تستطيع الخروج عنها
السؤال: هل أنت حر، علما أنك مادة فقط (أجب ب نعم/لا )(من غير إحالتي على مواقع أخرى أو إعطائي راوبط لكتب- كن واثقا مما لديك وناقش بعقلك لا بعقول الآخرين)

لا افهم سوالك لانك تسال هل انت حر ؟
ما معنى حر ؟ (مستحيل ان تكون مشاركاتى فى هذا الموضوع وموضوع الانسان مسير ام مخير بطروح اخرى لم توضح لك اننى اشترك معكم فى لفظ الحرية واختلف معكم فى معناها تماما )


باب خشبي مكون من مادة سقط على رجل فقتله، رفع أولياء الرجل دعوى قضائية لمحاكمة الباب الخشبي المادي
أولياء الرجل هل هم سفهاء أم عقلاء ؟

هم سفهاء .لان القانون المستخدم فى المحاكم الذى وضعناه نحن لا يحاكم الا المادة فى الصورة الانسانية (والسبب انها تمتكلك اله اسمها المخ تم وضع قوانين معينة تفرض عليها انظمة معينة فى العمل )



3 إنسان أطلق رصاصة على رجل فقتله، رفع أولياء القتيل دعوى قضائية لمحاكمة القاتل
أولياء الرجل هل هم سفهاء أم عقلاء ؟ (ملابسات الحادثة في عالم افتراضي بأبعاد إلحادية)


الدعوة القضائية فى هذة الحالة ترفعها النيابة وليس اهل القتيل
لكن على العموم
عقلاء .لان قوانين الوضعية المستخدة فى المحاكم تحاسب المادة فى الصورة الانسانية فقط (لان لديها اله اسمها المخ وضعت القوانين فى المحاكم لتنظيم عملها )


4 هل ضعف الإنسان وعجزه سببه إلتزامه الاخلاقي ؟

لا افهم السوال .ما معنى ضعف الانسان وعجزة ؟
ما معنى الالتزام الاخلاقى ؟
ارجو تعريفا دقيقا لكى لا يختلط الامر على
لكن على فهمى لهذا السوال الالتزام الاخلاقى يقوى البشرية ككل وبالتالى يزداد كل فرد من افراد البشرية قوة لزيادة قوى المجموع
لكن الاتزام الاخلاقى يتم ابتكارة بقواعد انسانية و ثقافية وعلمية (ليس الالتزام الاخلاقى الذى جاءت به الاديان السماوية وان كان المبادى العامة متشابهة الا فكرة تفضيل اتباع الدين عن باقى البشر او التفرقة بين الذكور على الاناث (حتى اذا كنتم تروا ان هذة التفرقة ليست تمييز للذكر لكن تبقى التفرقة موجودة ) وبعض المبادى الاخر مثل قواعد التشريع)


5 القانون الوضعي جاء من أجل نصرة الضعيف والحرص على أن يكون الناس سواسية، بينما القانون المادي يقول ان البقاء للأقوى و الضعيف يجب أن يُبعد لأنه عبء على الإنسانية المادية، كيف إذا تستطيع أن تزيل التعارض في قولك ان القوانين الوضعية ما هي إلى امتداد للمادية ؟


ليس صحيحا
القانون المادى لا يقول البقاء للاصلح (وليس للاقوى )
فهذا مبدا فى الانتخاب الطبيعى ( وهنا لم تتدخل القوانين الوضعية به بل هو موجود فى البيئة وليس له علاقة بالمحاكم )
و القانون الوضعى جاء لاضافة الشرعية (وليس لنصرة الضعيف المخطى او لتدمير القوى المتبع للعدالة )
ولكن هناك ملاحظة ليس كل الماديين من نفس الانتماء الايدولوجى (لكن انا اتكلم عن الراى السائد فى العالم )
وابرز مثال الحركات النازية (التى ترى البقاء للاصلح )
لكن على العموم الماديين الليبراليين هزموا باقى الماديين التحكميين (دون دخل للاسلام بذلك النصر )


6 هل تؤمن بسقوط نظرية نيوتن القائلة بثبات الكون ؟

نعم .
لكن اصل المادة فى الكون يفسر بنظريات اخرى (مبدا عدم اليقين فى الفيزياء الكمية ) .لكن هذا ليس موضوع نقاشنا . لان هذا سيتطلب ان يكون لك حد من المعرفة الفيزيائية ليس قليل .وسوف يتطلب منك ان تكون مستعد ان تتخلص من المعانى القديمة للزمن والسرعة و الطول والعرض و عدد ابعاد هذا الكون و الكتلة والطاقة

لكن انا لن اتناقش الان فى هذا الموضوع لضيق وقتى .خصوصا هذا الموضوع سيحتاج منى جهد كبير جدا
لكن من الممكن ان اناقشك فى هذا الامر فى الصيف
لكن لكى تعرف موقعك العلمى ومدى تاخرك فسوف اعطيك رابط لكتاب بالعربى لاشهر علماء الفيزياء قى العصر الحالى وهو ستيفن هوكنج (يمكنك ان تتصفحة وسوف تعرف ان العالم الذى تعيش انت فيه قد ذهب من 70 عام منذ نظرية الكم . و بذلك يمكنك ان تجمع اكبر قدر من المعلومات عن العالم الجديد فربما يتاح لى الوقت لنقاش معك فى الصيف )
الكون فى قشرة جوز
http://www.4shared.com/file/61638085/dd1c4fe3/____.html

على فكرة لاتاخذ من الكتاب فقرات و تستدل بها وتترك الباقى لان الفقرات توضح بعض
لكن يمكنك ان تتصفح الكتاب لتعرف التغير فى العالم ويجب ان يكون واضح لديك ان العالم كاتب الكتاب (وضعى ) وهو اشهر علماء الفيزياء فى العالم الان فلا يغرك عقلك للاستهزاء بكلامة
فالامور الغريبة التى يتحدث عنها لها تفسيرات فى عالم (الفيزياء الحديثة)
على العموم لا نتظر منك رد فى هذا الموضوع يمكنك تجاوزة اذا اردت

اما اذا كنت تتكلم عن عدم اليقين فى جزيئات المخ فهذا امر دخولنا فيه غير مفيد ( لانه يجعل العقل متاثر بالفوضى الخاضعة للاحتمال و هذا مبدا مادى ايضا ولن يوثر على الحرية بمفهومكم )

[عبد الواحد]

الزميل os90os سالك الأخ أبو عمر الأنصاري
(باب خشبي مكون من مادة سقط على رجل فقتله، رفع أولياء الرجل دعوى قضائية لمحاكمة الباب الخشبي المادي. أولياء الرجل هل هم سفهاء أم عقلاء ؟) تجيب:

هم سفهاء .لان القانون المستخدم فى المحاكم الذى وضعناه نحن لا يحاكم الا المادة فى الصورة الانسانية (والسبب انها تمتكلك اله اسمها المخ تم وضع قوانين معينة تفرض عليها انظمة معينة فى العمل )
ملخص كلامك انه لا يوجد مذنب في العالم. أنت هنا تريد أن تهرب من حقيقة وجود المحاكم بحجة انك تنتقدها.. لكنك لم توضح: (هل تنتقد وجود فكرة المحاكم في حد ذاتها؟) أم (تنتقد طريقة إدارتها للقضايا فقط؟)

الإشكالية الثانية: لاحظ ان مجرد نعتك لهم بالسفهاء فهذا في حد ذاته حكم!!! فتأمل كيف تناقض نفسك في نفس السطر!
وما قيمة حكمك الأخلاقي إذا كان المخ (الإله المادي) كما سميته أنت قد فرض عليك أنت العاقل وعلى السفهاء أعمالكم؟
أنت هنا تؤمن بتعدد الآلهة المادية لان (إلهك المادي في مخك) نعت بالسفاهة (إلها ماديا آخر) في مخ غيرك.
النتيجة: حتى تتمكن من أنكار وجود الإله الواحد, إستبدلته بعدة آلهة مادية تسب بعضها!

ثم سالك الأخ أبو عمر الأنصاري عن (إنسان أطلق رصاصة على رجل فقتله، رفع أولياء القتيل دعوى قضائية لمحاكمة القاتل أولياء الرجل هل هم سفهاء أم عقلاء ؟) تجيب:

عقلاء .لان قوانين الوضعية المستخدة فى المحاكم تحاسب المادة فى الصورة الانسانية فقط (لان لديها اله اسمها المخ وضعت القوانين فى المحاكم لتنظيم عملها )
1- إذا اتبع القوانين الوضعية وأشتكى من "الإنسان المذنب" فهو عاقل.
2- وإذا اشتكى من "الخشبة المذنبة" فهو سفيه.
3- وإذا اشتكى "من الأسد المذنب" فهو سفيه.
أليس كذلك؟
إذاً معيار العقل عندك ان يتبع الإنسان قانوناً وضـــعـــيــــاً يمكن أن يخطئ (والقوانين الوضعية * تختلف باختلاف المجتمعات)
والمفترض أن يكون معيار العقل عندك كملحك أن يتبع الإنسان قانونا مادياً لا يخطئ! الفيزياء مثلاً لم نعلم أنها تخطئ.

فأنظر مدى التناقض الذي أوقعك فيه الإلحاد! ولم تنتهي مشاكلك يا عزيزي لان إستعمالك لكلمة (وضعي) في حد ذاته مشكلة.
- إذا كان القانون الوضعي ليس مادياً فمن تسبب إذاً في ظهوره؟
- وإذا كان مادياً إذاً لا يوجد فرق بين (1) و(2) وبالتالي لا يوجد فرق بين العاقل والسفيه.

النتيجة المرة: الفكر الإلحادي لا يمكنه التمييز بين الحكمة والسفاهة.

ليس صحيحا . القانون المادى لا يقول البقاء للاصلح (وليس للاقوى ) فهذا مبدا فى الانتخاب الطبيعى
هل تقصد أن الانتخاب الطبيعي (حيث البقاء للأصلح) ليس قانون مادي.. فما هو إذا؟

و القانون الوضعى جاء لاضافة الشرعية
مرة أخرى تكفر بإلحادك دون أن تدري... هناك في تاريخ البشرية من فرض القانون بالقوة لكنه قانون رحيم بالضعفاء. وأنت كملحد لابد أن تفسر "عملية فرض القانون" على أنها "عملية مادية بحتة" فرضت نفسها بقوة الواقع. فكيف لهذا القانون الذي ظهر بمنطق (البقاء للأقوى) كيف له أن يكون رحيما بالضعفاء ويتناقض مع مبدأ (البقاء للأقوى)؟ حتى إن قلت أن العقل هو سبب رحمة البعض بالضعفاء.. فهذا لن يحل الإشكال عندك لان كل قرار وكل حدث في المخ وحتى في القلب هو أيضاً حدث مادي فرض نفسه بقوة الواقع.

تحياتي.

[عمر الأنصاري]

إذا حضر الماء بطُل التيمم

سأكتفي الآن بحمل الكراسة

جزاكم الله خيرا أستاذ عبد الواحد ورفع الله من قدركم

[os90os]

عزيزى عبد الواحد

اولا ان وضحت جزء من رويتى فى هذا الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16877&page=2

وبالتالى ان لا اقول انه ليس هناك مذنب
بل هناك مذنب :وكلمة مذنب نحن من نضعها ونقول على من تنطبق وعلى من لا تنطبق فهى مجدر كلمة نحن نعطيها معناها وليس لها لها معنى مستقل عنا

(هل تنتقد وجود فكرة المحاكم في حد ذاتها؟) أم (تنتقد طريقة إدارتها للقضايا فقط؟)

لا هذا و لا هذا
و انا لا انتقد القوانين الوضعية ابدا
فمن حق المخ (الموجود فى عقول المشرعين) ان يضع قوانين ( تحدد قواعد معينه )
طالما ان كل هذا لا يتناقض مع القانون الاولى (معنى كلامى يوجد فى الرابط)

الإشكالية الثانية: لاحظ ان مجرد نعتك لهم بالسفهاء فهذا في حد ذاته حكم!!

كلمة حكم وكلمة السفهاء لا تتناقض مع القانون الاول
طالما انت تعتبر ان الكلمات ليس لها وجود مستقل عنا كل شيى يصبح واضح

النتيجة: حتى تتمكن من أنكار وجود الإله الواحد, إستبدلته بعدة آلهة مادية تسب بعضها

اتمنى توضيح معنى كلمة اله حتى اعرف الحكاية التى تتحث عنها

والمفترض أن يكون معيار العقل عندك كملحك أن يتبع الإنسان قانونا مادياً لا يخطئ! الفيزياء مثلاً لم نعلم أنها تخطئ.

اتمنى حقا ان تفهم هذة الكلمة
العقل كلمة لا معنى لها نحن من نعطيها معناها
لكن الفيزياء هى الاساس وهى القانون الاولى
لكن مفهوم الخطا يرتبط بفاهيم اخرى (الحق والشر و الثواب والعقاب ) .وكلها مفاهيم تعرف من خلال العقل
و لا وجود مستقل لكل هذا بل كلها صور للفيزياء

ذا كان القانون الوضعي ليس مادياً فمن تسبب إذاً في ظهوره؟
هو قانون مادى لكن ليس قانون اولى (هنا فى اختلاف على معنى كلمة قانون ) وكل هذا وضحتة فى الرابط
و التناقض غير موجود (لان القوانين الغير اولية هنا مختلفة )

هل تقصد أن الانتخاب الطبيعي (حيث البقاء للأصلح) ليس قانون مادي.. فما هو إذا؟

هو قانون مادى ناتج من القانون رياضى وفيزيائى وكيميائى وبيولوجى
لكن هو قانون غير اولى

مثلا : عند وضع مادة كيميائية (س) مرة على مادة (ش) و مرة على (ع)
فتتفاعل المادة مع (ش) و لا تتفاعل مع (ع)
و عند تفاعلها مع (ش) تعطى ( و)
هذا كله يخضع لقوانين الكم التى تخضع قوانين الكيمياء
لكن هذا لا يعنى ايضا ان بما ان القانون الاصلى واحد يجب على الجميع ان يتفاعل
فالقاتون الاصلى يحدث له تعقيد
لكن يبقى القانون الاصلى هو الاصلى

فقانون الانتخاب الطبيعى هو احد نواتج القوانين الفيزيائية و القوانين الوضعية احد نواتج القوانين الفيزيائية
لكن هذا لا يتطلب منهم التماثل (ش) و (ع ) غير متماثلين
رغم ان القوانين واحدة بل عناصر المادة واحدة ايضا (الكترونات وبروتونات ونيترونات )

فكيف لهذا القانون الذي ظهر بمنطق (البقاء للأقوى) كيف له أن يكون رحيما بالضعفاء ويتناقض مع مبدأ (البقاء للأقوى)؟


اولا نحن مختلفين حول كلمة مبدا
و انا اوكد ان القانون هو (البقاء للاصلح للاصلح للاصلح للاصلح) (ورحمه الضعفاء نوع من ان تكون اصلح)

لكن نعود للمثال (و) لا يجب ان تكون متماثلة مع (س) او مع (ش) رغم انها منهم
وهذا لا يعنى ايضا ظهور قوانين جديدة .او ان (و) تمتلك صفات الهية

[عبد الواحد]

سامح الله أخي الحبيب أبو عمر الأنصاري, الموضوع هو موضوعك ولا يحق لي أن أحتكر الحوار وأصادر أسئلتك..


الزميل os90os تحية طيبة,
لا يوجد عيب في أن تنسى ما قلتَه في مداخلاتك السابقة. والمفترض أن لا يوقعك ذلك في تناقض مادامت تكتب بالحق, فإذا نسيت أنت فالحق لا ينسى ولا يتناقض. الشخص الذي يكتب بمنطق سليم لا يخشى من النسيان.. لكن حالتك مختلفة تماما فكل مرة تتناقض مع نفسك كما سيتبين لاحقاً.
ان لا اقول انه ليس هناك مذنب
بل هناك مذنب :وكلمة مذنب نحن من نضعها ونقول على من تنطبق وعلى من لا تنطبق فهى مجدر كلمة نحن نعطيها معناها وليس لها لها معنى مستقل عنا
التناقض الأول في كلامك:
إذا كنت تؤمن أن الإنسان هو نتيجة تطور داوريني.. فلا يحق لك القول أن الإنسان يدرك ما ليس له معنى مستقل عنه.
لماذا؟
- لان كل ما له علاقة بالنتيجة له علاقة بالمسبب أيضاً.
- ولان الإنسان ودماغه بالتحديد وعواطفه في عقيدتك هي نتيجة مادية لتطور دارويني.
إذاً كل ما يصدر عن الإنسان من أفعال ومفاهيم وقيم هو لم يستوردها من كون آخر .. بل كلها لها علاقة مباشرة بالتطور الدارويني.
وهكذا عقيدتك تناقض إقتباسك السابق الذي اضطررت إليه حتى تلتف حول سؤال الأخ أبو عمر الأنصاري:
الذي قال لك (تزعمُ أن الحياة مادة فقط ومعلوم ان المادة خاضعة لقوانين لا تستطيع الخروج عنها)
وهذا قاده إلى السؤال عن الحرية وعن ذنب "الخشبة القاتلة" وعن سفاهة أو عقلانية من يشتكيها.


التناقض الثاني في كلامك:
إدعائك أن "الذنب" هو وصف نحن من اختلقه "وليس له معنى مستقل عنا" دليل قاطع أنك لا تجد أي فرق بين العاقل والمجنون
مادام المجنون يمكنه أن يفهم كلمة "مذنب" بطريقة ليس لها معنى مستقل عنه.
1- فيصف الخشبة التي قتلت الطفل بـ(الخشبة المذنبة).. ويصف من يشتكيها بالعاقل.
2- ويصف الإنسان الذي قتل الطفل بـالبريء .. ويصف من يشتكي القاتل بالسفيه.
أما أنت الإنسان العاقل فقلت العكس تماماً..
ومع ذلك أتحداك أن تأتي بفرق واحد بين المجنون والعاقل في الإلحاد دون أن تناقض اقتباسك السابق.
- المجنون وضع مفهومها للذنب (ليس له معنى مستقل عنه)
- والعاقل وضع مفهومها للذنب (ليس له معنى مستقل عنه)
النتيجة: في الإلحاد لا يوجد فرق بين العاقل والمجنون لأنه لا يوجد معيار مستقل عن المجنون والعاقل.
هذه هي نتيجة إلحادك عليك أن تقبلها بكل روح رياضية.


سألتك هل (هل تنتقد وجود فكرة المحاكم في حد ذاتها؟) أم (تنتقد طريقة إدارتها للقضايا فقط؟).. تجيب:

لا هذا و لا هذا
و انا لا انتقد القوانين الوضعية ابدا
فمن حق المخ (الموجود فى عقول المشرعين) ان يضع قوانين ( تحدد قواعد معينه )
طالما ان كل هذا لا يتناقض مع القانون الاولى (معنى كلامى يوجد فى الرابط)
طبقا لمعيارك حتى المجنون له نفس الحق.. لان كل نشاط في مخه وكل نتيجة مادية لذلك النشاط يستحيل ان تخالف القوانين المادية الأوّلية.

تقول (معنى كلامى يوجد فى الرابط) حيث كنتَ تتحدث عن ( الفكر المادى ومعنى الحرية فيه) وتؤكد أن كل ذلك يرجع إلى (الاصل هو تطبيق ميكانيكا الكم و القواعد الرياضية على كل ذرة)

جميل, بما انه لا يوجد في دماغ (المجنون والعاقل) نشاط خالف القوانين المادية الأولية.. إذاً:
- كما يحق للمخ (الموجود في عقول المشرعين) وضع قوانين ( تحدد قواعد أخلاقية معينة) بحجة أنها لم تناقض القانون الأوّلى.
- كذلك يحق للمخ (الموجود في عقول المجانين) وضع قوانين ( تحدد قواعد أخلاقية معينة) بحجة أنها لم تناقض القانون الأوّلى.
- كذلك يحق للمخ (الموجود في عقول المجرمين) وضع قوانين ( تحدد قواعد أخلاقية معينة) بحجة أنها لم تناقض القانون الأوّلى.

وهكذا وطبقا لكلامك أثبتتَ انه لا يوجد في الإلحاد معيار واحد يفرق بين المشرع العاقل والمجنون والمجرم.....
وإذا كانت هذه النتيجة تناقض الواقع الذي يثبت وجود ذلك الفرق. فهذا يعني ان إلحادك يُكذبه واقعك.


اتمنى توضيح معنى كلمة اله حتى اعرف الحكاية التى تتحث عنها
مشكلتك يا عزيزي انك تنسى ما كتبته بنفسك. ألم تقل (والسبب انها تمتكلك اله اسمها المخ )
وبما أن "الإله الموجود في مخ العاقل" نعت "الإله الموجود في مخ المجنون" بالسفه....
إذاً أنت كفرت بالإله الواحد... وآمنت بتعدد الآلهة المادية التي يسب ويُـخَطّئ بعضها بعضا.
وهنا المشكلة, لان إلهك المادي -حسب كلامك - ما هو إلا نتيجة لقوانين أولية .
فكيف "للقوانين الأوليّة في عقلك" أن تُـخَطّئ وتنعت بالسفه "القوانين الأوليّة في عقل المجنون"؟


اتمنى حقا ان تفهم هذة الكلمة
العقل كلمة لا معنى لها نحن من نعطيها معناها
لكن الفيزياء هى الاساس وهى القانون الاولى
لكن مفهوم الخطا يرتبط بفاهيم اخرى (الحق والشر و الثواب والعقاب ) .وكلها مفاهيم تعرف من خلال العقل
و لا وجود مستقل لكل هذا بل كلها صور للفيزياء
ماشي..
- إذا كان العقل ما هو إلا مظهر من مظاهر النشاط المادي للمخ وإذا كانت مفاهيم العقل ليس لها وجود مستقل عن "الصورة الفيزيائية".
- وإذا كنت كعاقل لا يمكنك أن تنعت الفعل بالسفه دون أن تنعت الفاعل الحقيقي بالسفه...
فكيف إذاً "للقوانين الأوليّة في عقلك والتي تسببت في ظهور مفاهيمك" كيف لها أن تُـخَطّئ وتنعت بالسفه "القوانين الأوليّة التي تسببت في ظهور أفعال ومفاهيم المجنون"؟ والمفترض أن تكون تلك القوانين متناسقة حتى يستقيم الكون.

سألتك (إذا كان القانون الوضعي ليس مادياً فمن تسبب إذاً في ظهوره؟) تجيب:

هو قانون مادى لكن ليس قانون اولى (هنا فى اختلاف على معنى كلمة قانون ) وكل هذا وضحتة فى الرابط
و التناقض غير موجود (لان القوانين الغير اولية هنا مختلفة )
معذرة أنت هنا تتلاعب فقط بالعبارات.
- لان كل قانون وضعي في عالم مادي هو بالضرورة قانون مادي.
- ولان كل قانون مادي غير أوّلي هو بالضرورة قانون مركب من قوانين أوّلية...

مثلا : عند وضع مادة كيميائية (س) مرة على مادة (ش) و مرة على (ع)
فتتفاعل المادة مع (ش) و لا تتفاعل مع (ع)
و عند تفاعلها مع (ش) تعطى ( و)
هذا كله يخضع لقوانين الكم التى تخضع قوانين الكيمياء
لكن هذا لا يعنى ايضا ان بما ان القانون الاصلى واحد يجب على الجميع ان يتفاعل
فالقاتون الاصلى يحدث له تعقيد
لكن يبقى القانون الاصلى هو الاصلى
بعد هذه اللفة الطويلة . أكرر سؤالي: (إذا كان القانون الوضعي ليس مادياً فمن تسبب إذاً في ظهوره؟)
المفترض أن تجيب أن القانون الوضعي هو قانون مادي أو ليس مادي. عليك أن تحدد!
ربما تريد أن تتراجع لكنك متردد!
- لأم تقل أن حرية الإنسان تحكمها قوانين مادية تعود في النهاية إلى قوانين أوّلية للمادة؟ (أ)
- أليس القانون الوضعي هو نتيجة لحرية الإنسان؟ (ب)
إذاً (أ) و (ب) يقودك حتما إلى القول أن القانون الوضعي هو نتيجة لقوانين أولية تماما كأي قانون مادي آخر....
ولذلك بمجرد تمييزك بين القوانين الطبيعية والقوانين الوضعية ... تهدم إلحادك!

فقانون الانتخاب الطبيعى هو احد نواتج القوانين الفيزيائية و القوانين الوضعية احد نواتج القوانين الفيزيائية
لكن هذا لا يتطلب منهم التماثل (ش) و (ع ) غير متماثلين
رغم ان القوانين واحدة بل عناصر المادة واحدة ايضا (الكترونات وبروتونات ونيترونات )
المشكلة أصلاً ليست في التماثل ولم أحاول إقناعك أن قوانين اللغة العربية هي نفسها قوانين الجاذبية هي نفسها قوانين السير....
لكن عند حديثك عن الكون المادي... لا يحق لك أن تقول أن قانون السير هو قانون وضعي.
- من وضعه؟ ستقول الإنسان.
- ومن جعل الإنسان يضعه؟ ستقول حريته
- وماذا تفهم أنت من كلمة حرية؟ ستقول هي نتيجة قانون مادي أولي
إذاً في نهاية الأمر الذي وضع قانون السير هو نفسه القانون الأوّلي الذي وضع القانون البيولوجي وغيرها من القوانين المركبة..
إذاً لا معنى لتمييز الملحد بين القانون الوضعي والطبيعي! ولذلك أنت هنا في ورطة ! حتى إن آمنت أن واضع الأخلاق والقيم هو الإنسان وليس الخالق... مازلت في ورطة لأنك:
1- إن ميزت بين القانون الوضعي والطبيعي تناقض اقتباسك الأول حيث أدعيت أن القيم والمفاهيم الإنسانية (ليس لها معنى مستقل عنا)
2- وإن لم تميز بين القانون الوضعي والطبيعي.. يصبح فكر وسلوك الإنسان العاقل لا يختلف عن سلوك وفكر المجنون مادام لا يوجد شيء اسمه (قانون وضعي) وان كل قانون في الكون المادي هو قانون طبيعي واضعه الحقيقي هو القانون الأوّلي!


سألتك: (كيف لهذا القانون الذي ظهر بمنطق (البقاء للأقوى) كيف له أن يكون رحيما بالضعفاء ويتناقض مع مبدأ (البقاء للأقوى)؟ تجيب

اولا نحن مختلفين حول كلمة مبدا
و انا اوكد ان القانون هو (البقاء للاصلح للاصلح للاصلح للاصلح) (ورحمه الضعفاء نوع من ان تكون اصلح)
لكن نعود للمثال (و) لا يجب ان تكون متماثلة مع (س) او مع (ش) رغم انها منهم
وهذا لا يعنى ايضا ظهور قوانين جديدة .او ان (و) تمتلك صفات الهية
أولا: لم يقل احد أن صفات الكون هي صفات الله.. فلا أدري هل تعي ما هو موضوع النقاش ام لا.
ثانياً: أنت هنا تخالف أبسط البديهيات في المنطق. إذا كانت كل القوانين الأولية لها خاصية (أ) فيستحيل أن تحصل على قانون مركب يناقض (أ)

مثال. في مجال المعلوميات هناك عدت لغات كلها مركبة من اللغة الأولية (binary language)
ورغم إختلاف وتنوع تلك اللغات... إلا انه يستحيل أن تناقض مبادئ وقوانين اللغة الأولية.

ملخص:
- بما انه لا يوجد في الإلحاد فرق بين القانون الوضعي والطبيعي مادام الواضع هو نفسه القانون الأوّلي.
- وبما انك تعترف أن القانون الأصلي هو البقاء للأصلح وأن القوانين المادية الأولية تفرض نفسها بقوة الواقع.
إذاً طبقاً للفلسفة الإلحادية يستحيل أن أن يظهر في الكون قانون وضعي يخالف مبدأ البقاء للأقوى.
وهذا بالطبع يكذبه الواقع, لان هناك قوانين ترحم الضعفاء وتعيد الحقوق إلى أصحابها.

تحياتي.

[os90os]

اخى لا اعرفهل قرات الرابط ام تصفحت جزء منه ام تحاول ان تقول اى كلام لاثبات انك قادر على الرد

كلمات ( وضعى - مادى - طبيعى - سفيه - محنون - عقل - مخ - حرية )

لا وجود لها مستقل عن اى شى لذلك لا تبحث عن التناقض بين معانى الالفاظ ( الذى يوجد لان كل منا يتكلم عن الكلمات بالمعنى الذى يفهمه )

لذلك كل القوانين هى قوانين مادية مادية مادية مادية
و قانون المادة الوحيد هو نظرية الكم و نظرية النسبية و الرياضيات ( والقوانين الموحدة مثل الاوتار الفائقة )
وهذة القوانين هى والمادة شى واحد (فهى ليست حاكمة للمادة بل صفة للمادة )

وكل القوانين والمسميات الاخرى تنشا من هذا القانون الاولى
ونطلق عليها نحن مسميات ونعطيها معانى والفاظ لكن هذة الالفاظ ليست شيئا يجعل اى قانون قانون اولى
فمثلا قانون الانتخاب الطبيعى ليس قانون اولى
لكن ما علاقتة بالقانون الاولى
ارجع لقواعد البيولوجيا والكيمياء والرياضيات (معرفة شبب الانتخاب الطبيعى )
ثم ارجع لقواعد الفيزياء (لمعرفة سبب قواعد البيولوجيا والكيمياء )
وكل الفيزياء ترجع للقانون الاولى (وهو جزء من الفيزياء )
لو فهمت هذا الترتيب تجد ان كل القوانين تفسر
فمثلا مساله العقل و الاخلاق والحق والظلم والعقاب و الحرية والجبرية
كلها :ليس لها معانى بذاتها
لكن نرجع للقوانين المفسرة لها
من اين تصدر :من العقل
من اين ياتى العقل؟
من المخ وقد اثبت ذلك ببحوث علمية ولو تريد المزيد من الممكن ان اعطيك اكثر
المخ كيف يصدر منه هذا ؟
للمخ تركيب عصبى مميز يصدر هذا الافعال
وكيف يفعل التركيب العصبى هذا ؟
التركيب العصبى خاضع للكيمياء ويمكن ان اوضح لك بعض نقط فى كيفية فعل الكيمياء فى المخ
كيف يفعل التركيب الكيميائى هذا ؟
يرجع هذا الى الخصائص الكمية لمكونات الذرة
وهذه الخصائص مع القواعد الاولية تصنع كل شيى

السوال المشهور من اين تاتى القواعد الاولية ؟
جارى العمل على توحيد هذة القوى وتفسيرها لكن اذا اردت تثبت انها من الله
فاعلم ان تركيب المعجل الذى يقوم بهذة التجارب يكلف 10 مليار دولار
فارجو ارسالها لاحد الجمعيات العلمية لتصل انت الى توحيد هذة النظريات تماما
لكن حتى الان لا تتطلب هذة القوانين اله لوضعها

[os90os]

لذلك كل تعليقاتى ووصفى يكون من خلال المستوى الخامس (الفكرى ) لكن اذا طلب منى الرجوع للاصل فهذا ممكن
لكن مسالة الجنون ترجع للتركيب الكيميائى الذى ينتج الوصف وليس لها وصف مستقل عن المخ
وبالتالى لا يوجد قانون يتناقض مع القاون الاولى لان هذة القوانين ليست شيئا مستقلا
فمثلا لو انت قلت انك لست ماده وان فيك روحا
هذا لايعنى ان انت لست مادة وان فيك روحا
بل مادة والمادة تقول هذا وهذا لا يقترب من التناقض مع القانون الاولى (لان الكلمات ليس لها وجود مستقل لتتناقض مع القانون الاولى الا اذا كنت تقول انك لا تخضع للنسبية فتتحرر من الجاذبية وتطير )

[عبد الواحد]

اخى لا اعرفهل قرات الرابط ام تصفحت جزء منه ام تحاول ان تقول اى كلام لاثبات انك قادر على الرد
يا عزيزي, نعم قرأته وفيه خلطتَ الحق بالباطل ورغم ذلك سلمتُ لك بكل ما تقول حتى أثبت لك انك تكتب دون ان تعلم ما هو المطلوب إثباته.

كلمات ( وضعى - مادى - طبيعى - سفيه - محنون - عقل - مخ - حرية )
لا وجود لها مستقل عن اى شى لذلك لا تبحث عن التناقض بين معانى الالفاظ ( الذى يوجد لان كل منا يتكلم عن الكلمات بالمعنى الذى يفهمه )
الصراحة لا أدري هل هذه جملة مفيدة أم لا.على كل حال أنت إلى الآن لم تبرر التناقض في كلامك.
1- فأنت تقول أن الكلمات والمفاهيم الإنسانية (ليس لها معنى مستقل عنا )
2- وهذا يناقض قولك أن كل شيء في الإنسان هو مظهر من مظاهر النشاط المادي الذي تطور داروينيا
ترى التناقض في كلامك عندما تعلم أن أي شيء له علاقة بالنتيجة له بالضرورة علاقة بالمسبب.
فإذا كانت الطبيعة المادية هي المسبب في ظهور الإنسان .. فلا يمكنك أن تقول أن مفاهيم الإنسان مستقل عن الطبيعة.

لذلك كل القوانين هى قوانين مادية مادية مادية مادية
و قانون المادة الوحيد هو نظرية الكم و نظرية النسبية و الرياضيات ( والقوانين الموحدة مثل الاوتار الفائقة )
وهذة القوانين هى والمادة شى واحد (فهى ليست حاكمة للمادة بل صفة للمادة )
وقد سلمتُ لك جدلا بكل ما تقول. ( كل القوانين هى قوانين مادية مادية مادية مادية ) ماشي, فما هو الفرق:
1- بين القانون الوضعي الذي يضعه المجنون والذي هو قانون مادي أصله القانون الأولي؟
2- وبين القانون الوضعي الذي يضعه العاقل والذي هو قانون مادي أصله القانون الأولي؟
يا رجل أنت إلى الآن لم تقدم فرقا ماديا واحداً؟

وكل القوانين والمسميات الاخرى تنشا من هذا القانون الاولى
ممتاز. هذا يؤكد سؤالي السابق.

ونطلق عليها نحن مسميات ونعطيها معانى والفاظ لكن هذة الالفاظ ليست شيئا يجعل اى قانون قانون اولى
مرة أخرى تناقض نفسك! وأعجب كيف لم تنتبه بعد إلى تكرارك لنفس التناقض كل مرة وفي نفس السطر!!!! لنحلل يا زميلي جملتك بالتفصيل الممل.
تقول (ونطلق عليها نحن) ..(ونعطيها معانى)! إذاً هناك فعل (أطلق) وفعل (أعطى). وبما انه لا يوجد في الكون المادي فعل غير مادي.. إذاً هي أفعال مادية في كل مراحلها. وبالتالي تخضع لقوانين مادية بيولوجية ونشاط مثل (Neural Activity) المحكومة في الأصل بالقانون الأولي. النتيجة: القانون الأولى هو المسبب الحقيقي و الأصلي لفعل (أطلق).. أطلق ماذا؟ أطلق (المسميات). والمسبب الحقيقي لفعل (أعطى) أعطى ماذا؟ (المعاني و الألفاظ)
إذاً كيف تقول أن القانون الذي خضع له في الأصل الفعل (أي أعطى وأطلق) هو قانون بريء من نتيجة الفعل (أي المسميات والمعاني و الألفاظ)؟
النتيجة: لا يحق لك أن تقول هذه مجرد مفاهيم شخصية وتميعها! بل قل ان تلك المفاهيم هي نتيجة لقانون مادي حقيقي في الكون المادي.

فمثلا قانون الانتخاب الطبيعى ليس قانون اولى
لكن ما علاقتة بالقانون الاولى
ارجع لقواعد البيولوجيا والكيمياء والرياضيات (معرفة شبب الانتخاب الطبيعى )
ثم ارجع لقواعد الفيزياء (لمعرفة سبب قواعد البيولوجيا والكيمياء )
وكل الفيزياء ترجع للقانون الاولى (وهو جزء من الفيزياء )
لو فهمت هذا الترتيب تجد ان كل القوانين تفسر
فمثلا مساله العقل و الاخلاق والحق والظلم والعقاب و الحرية والجبرية
كلها :ليس لها معانى بذاتها
لكن نرجع للقوانين المفسرة لها
من اين تصدر :من العقل
من اين ياتى العقل؟
ربما هذه هي المرة الرابعة التي أؤكد لك فيها أني سلمت لك بما تقول. هل عليّ أن أقسم لك مثلاً؟ سلمتُ لك جدلاً أن العقل ما هو إلا تفاعلات مادية تحكمها قوانين ترجع هي الأخرى إلى قانون أولي. خلاص؟ الآن نريد أن نرى نتيجة هذا الافتراض وعلى أساسه عرضتُ تناقضاتك وطرحتُ أسئلة تتجاهلها.

من المخ وقد اثبت ذلك ببحوث علمية ولو تريد المزيد من الممكن ان اعطيك اكثر
المخ كيف يصدر منه هذا ؟
للمخ تركيب عصبى مميز يصدر هذا الافعال
وكيف يفعل التركيب العصبى هذا ؟
التركيب العصبى خاضع للكيمياء ويمكن ان اوضح لك بعض نقط فى كيفية فعل الكيمياء فى المخ
كيف يفعل التركيب الكيميائى هذا ؟
يرجع هذا الى الخصائص الكمية لمكونات الذرة
وهذه الخصائص مع القواعد الاولية تصنع كل شيى
لا يوجد مسلم يقول ان الدماغ خلقه الله عبثاً.. أو أن التفاعلات في الدماغ ليس لها شكل مادي. أظنك تتهرب من الإشكالية بتكرارك لمسألة لم أعترض عليها أصلاً. السؤال هل هذا النشاط المادي البحت يمكنه أن يرد على الأسئلة التي لا تريد أن ترد عليها ؟

السوال المشهور من اين تاتى القواعد الاولية ؟
جارى العمل على توحيد هذة القوى وتفسيرها لكن اذا اردت تثبت انها من الله
فاعلم ان تركيب المعجل الذى يقوم بهذة التجارب يكلف 10 مليار دولار
فارجو ارسالها لاحد الجمعيات العلمية لتصل انت الى توحيد هذة النظريات تماما
لكن حتى الان لا تتطلب هذة القوانين اله لوضعها
يعني تركت كل أسئلة الحوار وذهبت إلى سؤال لا يقدم ولا يؤخر هنا؟ طيب لنفترض أن الإنسان علم كل القوانين المادية... في نهاية الأمر تلك القوانين ستشكل منظومة متناسقة .. لن يأتي (قانون مادي) ليصف (قانون مادي آخر) على انه خاطئ !! طبعا هذا كلام مجانين!! ومع ذلك نجد أن في الكون قوة تُخَطّي بعض النتائج المادية التي خضعت لقوانين مادية صحيحة ... وهذا يعني أن تلك القوة يستحيل أن تنتمي إلى نفس النسق المادي.

النتيجة: عندما تتحدث عن الخطأ والظلم والعيب الخ.. فهذا اعتراف منك أنك تمتلك قوة (حكم) لا تخضع للقوانين المادية. ومن يجادل في ذلك يسخر من عقله .. لو كانت المادة تنتقد سلوك بعضها.. (والانتقاد عندك هو فعل المفترض ان يخضع هو نفسه لقانون مادي).. هذا يعني أن هناك قانون (أ) يقول للقانون (ج) أنت أخطأت وكان عليك أن تخفف من قوة جاذبيتك مثلاً أو كان عليك أن تجعل درجة حرارة التبخر أعلى قليلا... يا (ج) ما فعلته هو ظلم!!!! طبعاً هذه صورة كاريكاتورية لكنها تبين حماقة من يقول ان المادة تنتقد بعضها,, وهذا محال لان النظام المادي يفرض نفسه بقوة الواقع. وبالتالي كل أمر واقع هو من المنظور المادي صحيح لا عيب فيه...


سؤال: في رأيك , هل النقد الأخلاقي للأحداث حولك هو فعل مادي أم لا؟ (أقصد فعل النقد)
- ذا كان الجواب بلا.. تعترف بفاعل غير مادي في الكون.
- إذا كان الجواب بنعم.. أعود الى ال سؤال أصلي:
من أين أتيتَ بقدرتك على النقد الأخلاقي لما هو صحيح ماديا سواء كان الفاعل خشبة قاتلة أو إنسان مجرم؟


لذلك كل تعليقاتى ووصفى يكون من خلال المستوى الخامس (الفكرى ) لكن اذا طلب منى الرجوع للاصل فهذا ممكن
لكن مسالة الجنون ترجع للتركيب الكيميائى الذى ينتج الوصف وليس لها وصف مستقل عن المخ
وبالتالى لا يوجد قانون يتناقض مع القاون الاولى لان هذة القوانين ليست شيئا مستقلا
إذاً تصرفات المجنون ومفاهيمه لا تتناقض مع القانون الأولي.
وكذلك تصرفات العاقل ومفاهيمه لا تتناقض مع القانون الأولي.
فمن أين أتى ذلك المعيار الذي به تميز بين المجنون والعاقل.

عندما تقول ان الجنون يرجع إلى تركيبة المخ؟ أقول وما العيب في تلك التركيبة؟
- إن قلت أن ليس فيها عيب.. إذاً لا يوجد فرق بين العاقل و المجنون في الإلحاد.
- وإن قلت أن فيها عيب.. إذا عليك أن تأتي بالمعيار الذي به حكمت انه خطأ (رغم صحته من المنظور المادي)

وحتى لا نتلاعب بالمصطلحات:
إذا كان المعيار (أ) له تمثيل في القانون المركب (ج) الذي = مجموعة من القوانين الأولية
إذاً المعيار (أ) يمكن صياغته بالإعتماد فقط على تلك القوانين الأولية المؤسسة للقانون (ج)
الأمر واضح وبديهي ولا يحتاج إلى فلسفة.

وهنا المشكلة.. هذا المعيار الأخلاقي :
1- إذا كان مستقلاً عن القانون الأولي .. تناقض نفسك لان هناك معيار ليس له أصل مادي
2- وإذا كان له تمثيل في القانون الأولي.. أيضاً تناقض نفسك لأنه يستحيل أن يُخطّئ القانون نفسه!

فما هو مصدر المعيار الأخلاقي يا زميل؟

[os90os]

الاخ عبد الواحد

سوف اعطيك كوبا من ماء النار وكوبا من حمض الكبريتيك المركز
وسوف اقول لك ان الماء و حمض الكبريتيك يتكونون من (الكترونات وبروتونات ونيترونات والعلاقة بينهم كلها قوانين متشابها)

هل سوف تشرب حمض الكبريتيك المركز ؟
لا .لماذا . لان التركيب الجديد اعطاه صفات غير صفتة الاصلية ولا تتناقض معها

هل تستطيع شرح السبب بالقوانين الاولية ؟
ستقول لا
لماذا ؟
لانها اكثر من ان توصفها جميعا انت هنا . لكن ممكن وصفها
فانا مستعد ان اقدم لك اماكن وكتب تقول لك كل التفاصيل الذى تريد ان تعرفها لكن لست انا من سوف يكتب كل هذا
فاذا سمحت الادارة بوضعى للروابط يمكن ان ادلك على المواقع
واذا كان هناك نقطة معينة راسلنى على الخاص (لكن وجودى الفترة المقبلة غير مضمون )

ومفاهيم الانسان لا تتعارض باى شكل مع الطبيعة ابدا (ليس الانتخاب الطبيعى هى قانون الطبيعة بل القوانين الاولية هى القانون الطبيعى وكل القوانين الاخرى تعبيرا لها)

اما فكرة العقل والمجنون
كان هناك فيلم (لاسماعيل يس) حيث يسمى المجانين انفسهم العقلاء (مع معرفتى ان الجنون ليس بهذا الشكل كما فى الفيلم ) .فهل هذا خطا؟
لا
يحق للمجانين ان يسموا انفسهم العقلاء ويحق للناس لن يسموهم مجانين
لكن هناك مستوى سادس للفكر لم اشرحة وهو القانون الجمعى والذى يحدد ان الراى الغالب يسود ولا يلغى الراى الصغير لكن يعتبر هو الراى الصحيح (صحيح صحة نسبية ايضا فقد تقول الاقلية انها صحيحة ايضا لكن المجموع من سيغلب غالبا ويطبق قواعدة وبذلك الصواب والخطا نسبيان )
لذلك المجانين يسمون انفسهم العقلاء لكن لن يستطيعوا ان يفرضوا رايهم .لكن الناس سوف تسميهم مجانين وتفرض رايها (وكل هذة القوانين تسير بالقانون الاولى مدفوعا بالكيمياء )


لكن ما هو اساس الاخلاق ؟
وضحت مرارا وتكرارا انها تعتمد على المخ و وضعت روابط سابقا لتشير الى اين تقع بالتحديد
لكن لاختلاف بيننا هو ان انا اعتبر ان الاخلاق ليس لها وجود مستقل . وانت تعتبرها مستمدة من مثال اخلاقى اسمى (الله فى الدين او الانسان الكامل فى المدرسة المثالية)
لكن ساوضح لك مفهومى
الرحمة ان تقتل ثعبان و ان لا تقتل قطة
كيف هذا ؟
رحمتك نسبية وتقوم على المصلحة وليس على مبدا اخلاقى سامى (الا اذا جعلت ان هذا المبدا يرفع من الانسان وهذه ايضا ليس رحمة )

تخيل شعور هذا الثعبان وانت تقتلة لمجرد انك تخاف ان يقتل احد افراد جنسك الانسانى
تخيل اطفال هذا الثعبان الذى ربما ليس لهم عائل غيره (فالبشر متكافلين اكثر من معظم الحيوانات)
تخيل الالم الذى سبببته لهم
الم يكن من الافضل ان يموت ابنك على ان يموت الثعبان الذى خرج يعمل لاجل ابنائه ؟

وتخيل موت هذة القطة ما الذى سوف تخسرة عند موتها ؟
لا شى
لكن تطبيق قواعد الاخلاق عند الانسان جعلنا نعطيها لكل الكائنات حولنا

لكن الرحمة نسبية لدى الانسان تنبع من المصلحة وليس من قانون اخلاقى مثالى (بدليل عندما تعارضت المصلحة مع الاخلاق جعلت المصلحة اهم وقتلت الثعبان)


فالقانون الاخلاقى هو قانون للمستوى السادس (المستوى الجمعى ) فكل منا له ميل الى سلوك معين وكل منا يرغب من الاخرين سلوك معين .لذلك نضع قانون اخلاقى نسبى يجمعنا ويوفق العلاقة بيننا

واكبر دليل هو العلاقات الجنسية (لا اقصد اى اهانه )

فكر يا اخى ما الذى يخسره الشخص عندما تمارس زوجتة البغاء ؟
سوف تستمتع الزوجة و يستمتع هذا الشخص
اذا هذا خير
لكن تركيب المخ لدينا يولد الغيرة و الاحساس بالاستقلال
اذا لا نمنع اهلنا من هذا لكن نفعله نحن مع الناس
لكن كل الناس لا تحب هذا (غالبا طبعا)
لذلك نضع قانون لكى يحكم العلاقة بيننا ونسمية القانون الاخلاقى (وهو قانون نسبى يختلف باختلاف المجتمع والافراد )
وهذا يحقق السلامة بيننا
(الغيرة نشات لان الحيوانات كانت تتصارع فى الماضى على الزواج ومن يكون اشد غيرة يترك نسلا اكبر)

فالقانون الاخلاقى ينبع من المخ
لكن بما ان الانسان لا يشعر بالالتزام نحو هذا القانون الاخلاقى فلذلك اضاف الانسان هذا الالتزام الاخلاقى للدين لكى ينسب الى قوى عليا (وهذة مرحلة مهمة فى تتطور الاديان وتطور الانسان ) وبذلك لا يصبح قانون نسبى بل مطلق

لكن بسبب العلم و التحضر استطاع الانسان ان يفهم معنى القانون الاخلاقى النسبى
ففى استطلاع للراى قال 13 % من الاوربيين ان الاخلاق تحتاج الى الله لكى تنسب اليه و الاخرين قالوا لا تكفى الحضارة والاحساس الفردى
فكلما تحضر الانسان تخلى عن الموروثات التى ظنها مقدسة

مع احترامى لك فانا لم اقصد الاساءة للاسلام لكن التوضيح فقط

[اخت مسلمة]

تفسيرك لقانون الاخلاق ياايها ملحد مقرف فعلا اعوذ بالله مما انت فيه

[nabilbenka]

آسف على التدخل
لكن حاولوا جميعا كتابة القليل الكلام المفيد المختصر
و أنا مسلم سني ولم أفهم جيدا الكثير من الموضوع و الردود
و ياريت تأتونا بروابط بعدة لغاة حتى يتبين الأمر

الأمر المحزن هو أن الإكتشافات العلمية تكون في مقالات خفيفة بدون فيديو أو صور أو شروح كما أننا نحن العوام لا نفهم الكثير و يبدو الأمر ضبابي و هذا عادي

------
أعتقد أن الملخص كله هو أننا نحن المسلمون نقول أن عالم غربي إكتشف أن الدماغ الموجود في جمجمة الإنسان ليس هو العقل
و جاء ملحد و إعترض على طريقة طرح الموضوع

بالنسبة لي أنا حزين لأنني لم أستفد لأنني من العوام...

[عبد الواحد]

آسف على التدخل
لكن حاولوا جميعا كتابة القليل الكلام المفيد المختصر
و أنا مسلم سني ولم أفهم جيدا الكثير من الموضوع و الردود
أخي الكريم نبيل ملخص الموضوع أن الملحد يدعي انه مادة صرفة وأن كل مل يخضع له أو يصدر منه هو نتيجة لقوانين - بما في ذلك البيولوجيا - هي في الأصل مادية (فيزيائية) وبذلك لم يعد هناك فرق بين المجنون والعاقل لان دماغ المجنون ودماغ العاقل خضعا لقوانين فيزيائية سليمة والمفترض ان لا يُخطّئ العاقلُ المجنونَ لان (القانون الفيزيائي السليم الذي خضع له دماغ العاقل) لا يمكنه أن يُخطّئ (القانون الفيزيائي السليم الذي خضع له دماغ المجنون).

ولذلك فالملحد عليه أن يختار بين أمرين:
1- إما ان يُقر بوجود الروح والعقل وبمرجع أعلى للحق لا تحكمه القوانين المادية.
2- أو يقر انه لا يوجد فرق بين المجنون والعاقل في الإلحاد.

هذا هو الأمر بكل بساطة .

[عبد الواحد]

الزميل os90os تقول

سوف اعطيك كوبا من ماء النار وكوبا من حمض الكبريتيك المركز
وسوف اقول لك ان الماء و حمض الكبريتيك يتكونون من (الكترونات وبروتونات ونيترونات والعلاقة بينهم كلها قوانين متشابها)
هل سوف تشرب حمض الكبريتيك المركز ؟
لا .لماذا . لان التركيب الجديد اعطاه صفات غير صفتة الاصلية ولا تتناقض معها
هل تستطيع شرح السبب بالقوانين الاولية ؟
ستقول لا
لماذا ؟ لانها اكثر من ان توصفها جميعا انت هنا . لكن ممكن وصفها
ومفاهيم الانسان لا تتعارض باى شكل مع الطبيعة ابدا (ليس الانتخاب الطبيعى هى قانون الطبيعة بل القوانين الاولية هى القانون الطبيعى وكل القوانين الاخرى تعبيرا لها)
من عادتك اختلاق إشكال غير مطروح لترد عليه, الخلاف ليس حول الفرق بين خواص الماء وخواص حمض الكبريت. السؤال هو: إذا كانت كل القوانين في كوننا - بما في ذلك العدل والأخلاق- هي مركبة من قوانين مادية أوليّة. فكيف يُخطّئ القانون الفيزيائي قانونا فيزيائيا آخر؟ كيف لمادة دماغك التي تتبع القوانين المادية الصحيحة.. كيف لها أن تُخطئ سلوك المجنون رغم أن دماغه هو أيضاً عبارة عن مادة تتبع القوانين الصحيحة؟

أما بخصوص مثلك: هل الانتحار بحمض الكبريتيك هل خالف القوانين الفيزيائية؟ بالطبع لا.
ومع ذلك يمتلك الإنسان مرجعاً آخر يحكم على هذا الفعل أنه جريمة وذنب كبير علاوة على انه حماقة.

اما فكرة العقل والمجنون
كان هناك فيلم (لاسماعيل يس) حيث يسمى المجانين انفسهم العقلاء (مع معرفتى ان الجنون ليس بهذا الشكل كما فى الفيلم ) .فهل هذا خطا؟
لا
يحق للمجانين ان يسموا انفسهم العقلاء ويحق للناس لن يسموهم مجانين
لكن هناك مستوى سادس للفكر لم اشرحة وهو القانون الجمعى والذى يحدد ان الراى الغالب يسود ولا يلغى الراى الصغير لكن يعتبر هو الراى الصحيح (صحيح صحة نسبية ايضا فقد تقول الاقلية انها صحيحة ايضا لكن المجموع من سيغلب غالبا ويطبق قواعدة وبذلك الصواب والخطا نسبيان )
جميل, أصبح الجنون في الإلحاد نسبي. وهذا ما أريد أن أثبته, لا يوجد فرق بين الجنون والإلحاد ودليلك هو "فيلم عربي قديم" !!
أما قولك (انه صحيح صحة نسبية تفرضها الأغلبية) فهذا يُسمى مبدأ "الإمَّعِيـَّـة".
إن أحسن الناس أحسنت وإن أفسدوا في الأرض أفسدت... وإن جُنّ أغلبهم جُننتَ أو على الأقل تجملتَ بتقليد جنونهم وتباهيتَ!

لكن ما هو اساس الاخلاق ؟
وضحت مرارا وتكرارا انها تعتمد على المخ و وضعت روابط سابقا لتشير الى اين تقع بالتحديد
لكن لاختلاف بيننا هو ان انا اعتبر ان الاخلاق ليس لها وجود مستقل . وانت تعتبرها مستمدة من مثال اخلاقى اسمى (الله فى الدين او الانسان الكامل فى المدرسة المثالية)
لكن ساوضح لك مفهومى
الرحمة ان تقتل ثعبان و ان لا تقتل قطة
كيف هذا ؟
رحمتك نسبية وتقوم على المصلحة وليس على مبدا اخلاقى سامى (الا اذا جعلت ان هذا المبدا يرفع من الانسان وهذه ايضا ليس رحمة )
ما دامت الرحمة في الإلحاد لا تقوم على مبدأ أخلاقي.. ومادامت المصلحة هي الحاكمة... إذا لا مانع أن تقتل غنياً ضعيفاً لتسرق ماله..

تخيل شعور هذا الثعبان وانت تقتلة لمجرد انك تخاف ان يقتل احد افراد جنسك الانسانى
تخيل اطفال هذا الثعبان الذى ربما ليس لهم عائل غيره (فالبشر متكافلين اكثر من معظم الحيوانات)
تخيل الالم الذى سبببته لهم
الم يكن من الافضل ان يموت ابنك على ان يموت الثعبان الذى خرج يعمل لاجل ابنائه ؟
هنا تأتي الفطرة السليمة التي تدفعك إلى حماية أولادك, لكن مفهوم الفطرة عندك هي آلية مادية تسوقها مصلحة لا ضابط لها!
فلا فرق في الإلحاد بين مصلحتك حماية أبنك وبين مصلحتك المادية في قتل الغني لسرقة ماله!

لكن الرحمة نسبية لدى الانسان تنبع من المصلحة وليس من قانون اخلاقى مثالى (بدليل عندما تعارضت المصلحة مع الاخلاق جعلت المصلحة اهم وقتلت الثعبان)
اتفقنا إذاً , قتل الغني لسرقة ماله هو أمر لا تعيبه مادمت الأخلاق في الإلحاد نسبية ومتعلقة بمصلحة لا ضابط لها.

فكلما تحضر الانسان تخلى عن الموروثات التى ظنها مقدسة
لنحلل هذه الجملة كلمة كلمة.
من الذي (ظنّ) ثم (تحضر) ثم (تخلى)؟؟ جوابك: هو الإنسان المكون من جزيئات أولية تخضع لقانون فيزيائي أولّي.
إذاً :
- القانون الفيزيائي الأولّي كان يتوهم ويظن!!!
- نفس القانون اكتشف أن سلوكه خاطئ ومخالف للقانون!!!
- فتخلى القانون الفيزيائي عن سلوكه السابق وتاب عنه.
هذا الكلام الذي اجتمعت فيه كل فنون الجنون ... هو تطبيق مباشر لعقيدتك المادية.

لذلك المجانين يسمون انفسهم العقلاء لكن لن يستطيعوا ان يفرضوا رايهم .لكن الناس سوف تسميهم مجانين وتفرض رايها (وكل هذة القوانين تسير بالقانون الاولى مدفوعا بالكيمياء )سأستبدل (أفعال المجانين) و(أفعال بقية الناس ) بــ (أفعال الكيمياء) كما تقول.. لتصبح جملتك كالتالي:

لذلك (الكيمياء المجنونة) تسمي نفسها عاقلة لكنها لا تستطيع فرضا رأيها. لكن (الكيمياء العاقلة) تسمي (الكيمياء الأخرى) بالمجنونة.!
مبروك عليك الإلحاد :emrose:

[واسطة العقد]

هذه التجربة كانت نقلة بالنسبة لي، رفع.