المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : متى يحدد جنس المولود؟



Darwin
04-15-2005, 08:58 PM
بالرجوع الى صحيح مسلم، نجد هذا الحديث النبوي:

‏حدثني ‏ ‏أبو الطاهر أحمد بن عمرو بن سرح ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏ابن وهب ‏ ‏أخبرني ‏ ‏عمرو بن الحارث ‏ ‏عن ‏ ‏أبي الزبير المكي ‏ ‏أن ‏ ‏عامر بن واثلة ‏ ‏حدثه أنه سمع ‏ ‏عبد الله بن مسعود ‏ ‏يقولا ‏
‏الشقي من شقي في بطن أمه والسعيد من وعظ بغيره فأتى رجلا من ‏ ‏أصحاب رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقال له ‏ ‏حذيفة بن أسيد الغفاري ‏ ‏فحدثه بذلك من قول ‏ ‏ابن مسعود ‏ ‏فقال وكيف يشقى رجل بغير عمل فقال له الرجل أتعجب من ذلك فإني سمعت رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول ‏ ‏إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها ثم قال يا رب أذكر أم أنثى ‏ ‏فيقضي ربك ما شاء ويكتب الملك ثم يقول يا رب أجله فيقول ربك ما شاء ويكتب الملك ثم يقول يا رب رزقه ‏ ‏فيقضي ربك ما شاء ويكتب الملك ثم يخرج الملك بالصحيفة في يده فلا يزيد على ما أمر ولا ينقص ..

4783

فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة. وهذا مناقض للحقيقة العلمية بأن جنس المولود يتحدد منذ وقت الاخصاب، بل ويمكن اختيار جنس المولود من قبل الحمل.

http://www.ivf.com/preimplantation.html

:emrose:

ابو مارية القرشي
04-15-2005, 11:50 PM
الزميل دارون
لا تتعجل في اطلاق الاحكام و لو سالت بان لك الجواب.
فجنس الجنين يتحدد من اللحظة الاولى التي تلتقي فيها النطفة الحاملة لل(x) أو (y) مع البويضة الحاملة لل(x)
(من نطفة خلقه فقدره)
ولكن الاعضاء الجنسية الذكرية و الانثوية لا تتميز حتى الاسبوع السادس و قبلها تسمى
(indifferent gonades)
فالملك لما ياتي في هذا الوقت المذكور اي الاحاديث الشريفة(اليوم 42 او بعد بضع و اربعين ليلة) تكون الاعضاء الجنسية غير و اضحة فيسال الملك ربه عز وجل اذكر هو ام انثى؟ فيجيبه الله عز وجل ومن هذا التاريخ يبدا طور جديد هو طو ر الخلق الاخر بالاصطلاح القراني. وهو يوافق تماما نهاية الembryogenesis

وارجو من الزميل دارون ان يضع هو نصا او رابطا يثبت صحة كلامي من الاعضاء الجنسية تتمايز في الاسبوع السادس.
بالمناسبة الرابط الذي وضعه دارون يدل على عدم علمه بهذا الموضوع وهذا هو العنوان من رابطه
Preimplantation Genetic Diagnosis: Considerations for Use in Elective Human Embryo Sex Selection

CONTROVERSIES IN ASSISTED REPRODUCTION
وكان الاولى به ان ينقل من احد الكتب الاجنة ببساطة .

وبانتظارك جوابك يا داروين
ارجو عدم الحيدة عن الموضوع و التركيز على الموضوع الذي طرحته

Darwin
04-16-2005, 12:15 AM
وضعت الرابط كي أبين أن جنس المولود يمكن التحكم به منذ اللحظة الأولى..

أحتاج الى معنى " embeyogenesis" الذي وضعته،

كما أحتاج الى القاعدة الثابتة التي تقول فيها أن هذا الانسان ذكر أو أنثى، حتى أعرف مجرى الحوار.

ابو مارية القرشي
04-16-2005, 12:27 AM
الزميل دارون
كيف جازفت و كذبت الحديث من غير معرفة كل هذا؟
ابحث عن الاسبوع السادس من عمر الجنين و اخبرني بما تصل اليه.

أبو عُميْر
04-16-2005, 12:48 AM
السلام على من اتبع الهدى

نصيحة اسديها لك قبل أن أعلق على ما كتبته-

عندما تنقض اي شيء يجب ان تنقضه من الأساس.فانصحك ،قبل ان تحاول التعرض للاسلام العظيم بهذه الشبهات الواهية التي لا تسمن ولا تغني من جوع ،ان تناقش أعضاء المنتدى الأطياب بوجود وعدم وجود الخالق وبصدق رسالة محمد :salla2: فاذا كتب لك الله الهدايه ستتهافت هذه الشبهات حين يغمر الايمان القلب وتتيقن ان كل ما قاله النبي هي الحقيقة بذاتها فهو الذي لا ينطق عن الهوى انما هو وحي يوحى.واعلم أن ما يقره العلم حاضرا ينقضه علم المستقبل وليس نيوتن واينشتاين عنك ببعيدين.فاستعمل عقلك جيدا قبل ان تتشبث بنظرية تقودك الى جهنم والعياذ بالله،واعلم انه سياتي زمان تنهار فيه هذا النظريات فاذا كان قريبا ربحت،واما اذا كان بعد وفاتك فكانت الطامة لانك ستقبض على الكفر والعياذ بالله.كلمة أخيرة الى كل المتنطعين بالمنهج العلمي والذين انبهروا بالحضارة الغربية هذا العلم ليس مقدس بل العكس تجد فيه الكثير من التزوير والهدف الوحيد من وراء هذا التزوير الصد عن سبيل الله وان شاء الله ساقوم بانزال موضوع منفصل في المنتدى يبين هذا الجانب مرفقا بعض الأمثلة.

انتقل لتبيان سؤالك معتمدا على الطريقة العلمية التي تستخدمها انت،مع انها لا تقنعي ولا احب ان تطرق اليها فيكفيني قول الصادق المصدوق.

عندما تنتج الزيجوتة-البويضة المخصبة- يتحدد جنس المولود ذكرا كان او انثى.اذا كان الحيوان المنوي يحمل كروموزوم y تننتج زيجوتة تحتوي على كرموزومات XY-مولود ذكر،واذا كان الحيوان المنوي يحمل كروموزوم X تننتج زيجوتة تحتوي على كرموزومات XX-مولود انثى.هذا ما يعرفه الجميع،ولكن هذه ليست الصورة الكاملة للموضوع حيث يمكن لجنين يحمل كروموزوم Y ان يكون انثى وجنين اخر يحمل كروموزوم X يكون ذكر تعرف هذه الظاهرة بما يسمى Pseudohermaphrodites..وهنالك حالات اخرى لن اتطرق اليها.
مسار التطور الجنسي لدى الذكر والانثى مركب جدا وفي نفس الوقت متشابه جدا والعديد من الجينات تتدخل في هذا التطور.من الجينات المهمة جين SRY الموجود على كرموزوم Y.
بالرغم من ما ذكر اعلاه،الهوية الجنسية الكاملة للجنين والوظائف المنبعثة من هذه الهوية والشكل الخارجي تتحدد فقط في الاسبوع السابع.(انظر كتاب Langmans Medical Embryology ،الكتاب المعتمد في تعليم علم تطور الاجنة في كليات الطب في العالم، صفحة 337 الفقرة الثانية).حيث ان Germ Cells (وهي الخلايا الاولية التي ستتحول لخلايا انثوية او ذكرية) تصل الى Gonads فقط خلال الاسبوع السادس.واذا لم تصل هذه الخلايا في هذا الوقت الى الGonads لن تكتمل عملية التطور الجنسي الهادفة لتحديد حنس المولود كما ان لها دور مهم ايضا في تحدبد جنس المولود.
مع وصول هذه الخلايا -نهاية الاسبوع الخامس بداية السادس-لا يوجد اي فرق بين الجنين الذي سيتحول فيما بعد الى انثى او ذكر فلا يمكن تحديد الجنس في هذه الفترة ، فهما متماثلان تماما.وبسبب استحالة التفرقة تعرف الGonad ب indifferet Gonad.اي لا يعرف ذكر او انثى.
اول 6 اسابيع تعرف بال indifferent stage ونقطة التحول تبدا في بداية الاسبوع ال7 وفقا للبروتينات الموجودة في جسم الجنين.

للتعمق يرجع الى كتاب Langmans Medical Embryology-Ninth Edition
Part 2-Chapter 14 الصفحات 321-362

أبو عُميْر
04-16-2005, 12:58 AM
السلام عليكم

اخي الحبيب ابي مارية عندما بدأت اكتب ردي لداروين لم يكن اي تعليق على مشاركته وبعد ادراج تعليقي وجدت انك قد سبقتني :41: هنيئا لك الحسنات.

أُولَئِكَ يُسَارِعُونَ فِي الْخَيْرَاتِ وَهُمْ لَهَا سَابِقُونَ


أخوك الصغير

Darwin
04-16-2005, 01:40 AM
بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.


Müllerian regression, the first sign of male differentiation of the genital tract, occurs in 55 to 60 day-old human embryos in the area where the ducts are closest to the caudal pole of the testis

http://www.endotext.org/pediatrics/pediatrics7/pediatricsframe7.htm

Differentiation of external genitalia

The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

http://www.emedicine.com/ped/topic1492.htm

لم يجبني أحد، هل جنس الانسان يحدد عن طريق الشكل؟ أم الكروموسومات؟

أبو عُميْر
04-16-2005, 01:45 AM
السلام على من اتبع الهدى

يقسم العلم الحديث مراحل تطور الجنين الى ثلاث مراحل المرحلة الثانية تسمى علميا the embryonic period او
period of organogenesis في هذه المرحلة،والتي تعتبر اكثر مرحلة حرجة في تطور الجنين،تتكون جميع اجهزة الجنين واعضاؤه وفي نهايتها يكون الجنين مكتملا ويكون هدف المرحلة الاخيرة التي تعرف باسم fetal period زيادة وزن الجنين واكمال بعض الامور الثانوية.

the embryonic period تمتد من الاسبوع ال3-8.

Darwin
04-16-2005, 01:49 AM
السلام على من اتبع الهدى

يقسم العلم الحديث مراحل تطور الجنين الى ثلاث مراحل المرحلة الثانية تسمى علميا the embryonic period او
period of organogenesis في هذه المرحلة،والتي تعتبر اكثر مرحلة حرجة في تطور الجنين،تتكون جميع اجهزة الجنين واعضاؤه وفي نهايتها يكون الجنين مكتملا ويكون هدف المرحلة الاخيرة التي تعرف باسم fetal period زيادة وزن الجنين واكمال بعض الامور الثانوية.

the embryonic period تمتد من الاسبوع ال3-8.

اذن ؟!؟؟؟

Darwin
04-16-2005, 01:57 AM
أحرف ماذا يا رجل ها قد أتيتك بمصدرين..


The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

ابو مارية القرشي
04-16-2005, 02:03 AM
بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.



احسنت وهو المراد
فالملك ياتي في اليوم 42(وفي بعض الروايات بعد بضع و اربعين ليلة) فلا يمكنه تمييز الجنين ، اذكر هو ام انثى؟
فيخبره الله و تبدا عملية التمايز.



.


لم يجبني أحد، هل جنس الانسان يحدد عن طريق الشكل؟ أم الكروموسومات؟

عندما تنظر الى جنين كيف تميزه؟
بالشكل ام بدراسة كروموسوماته؟
وهل المطلوب من الملك ان يجري دراسة مختبرية على الكروموسومات؟
الحديث و اضح، فلا داعي للجدال.
وانت ابتدات في هذا الموضوع بداية غير موفقة من غير علم ببديهيات علم الاجنة، فاعتذر و انسحب.

أبو مريم
04-16-2005, 02:08 AM
معذرة لتدخلى فى حواركم الشيق فقط أردت أن أوضح شيئا ما بهذا السؤال الموجه للزميل دارون :
ما الذى تريده بالتحديد يا سيد دارون وتطلب من الإخوة الإجابة عنه :
هل تريد القول بأن القرآن يثبت أن جنس المولود يتحدد فى الأسبوع السادس بينما العلم يثبت نه يتحدد فى لحظة التلقيح ؟
أعتقد أن ذلك قد تمت الإجابة عنه فجنس المولود يتحدد بعد تلك الفترة ومن الممكن أن ينشأ الجنين أنثى رغم أن له الكروموسوم Y والعكس هذا واضح .
أم أنك تريد القول بأن تحديد الجنس يحدث بعد الفترة التى وردت فى الحديث بنص (( ‏يقول ‏ ‏إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها ثم قال يا رب أذكر أم أنثى ‏ ‏فيقضي ربك ما شاء ويكتب الملك))
هل تجد فى لفظ الحديث ما يشير إلى أن ذلك يحدث فى اليوم المتمم للأسبوع السادس أم فقط دليل على انه يحدث ابتداء من تلك الفترة ؟
ولو انك نظرت فى عبارتك التى ذكرتها لوجدتها تنقض الأمرين معا :

فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة. وهذا مناقض للحقيقة العلمية بأن جنس المولود يتحدد منذ وقت الاخصاب، بل ويمكن اختيار جنس المولود من قبل الحمل.

بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.

أبو عُميْر
04-16-2005, 02:14 AM
السلام على من اتبع الهدى

اذا كان هدفك الجدال فقط فلا تضيع اوقاتنا.


Müllerian regression, the first sign of male differentiation of the genital tract, occurs in 55 to 60 day

هل تعلم ما المقصود ب Müllerian regression ؟ ام انك من هواة قص الصق؟أوتفقه اللغة الانجليزية؟ قال first sign.اي ان العملية تبدا قبل ولكن ال sign يظهر في اليوم ال55-60 حسب ما يقول مصدرك مع ان هذه الارقام غير دقيقة البتة. انا انقل لك من احدث نسخة (2004) لافضل كتاب في هذا المجال وانت تنقل من نكرة.


The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation يجب ان تفرق بين التمايز الوظائفي متى يحدث وبين الشكل الخارجي.ماذا تقول في ظاهرة ال Pseudohermaphrodites؟

لن يسعفني الوقت هذه الليلة لاشرح لك بالتفصيل عملية تحديد جنس المولود.لكي تكون لنا لغة مشتركة انصحك بان تفهم بعض المصطلحات:

germ cells ,gonads,transcription factor.

احمد المنصور
04-16-2005, 02:20 AM
عفوًا اخي ابا مريم حقوق الطبع محفوظة ولكن ما رأيك في هذه التشكيلة:


بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم. فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة.


بارك الله في الاخوة الكرام ومرحبًا بالاخ ابا عمير حللت اهلاً ونزلت سهلا.

Darwin
04-16-2005, 02:29 AM
يا أبو مريم الجنس يتحدد منذ الاخصاب وليس في يوم 42، وما يحدث لاحقا هو differentiation، أما المعلومات الوراثية موجودة منذ الاخصاب ولو كانت الكروموسومات معطوبة منذ البداية فستبقى معطوبة.
الزميل القرشي فسر الحديث بأنه يتكلم عن differentiation، فما الغريب اذن في رقم 42؟ يعني لو ذكر في يوم 35 مثلا فحسب منطق الزميل القرشي لن يكون هناك مشكلة لأن الملك سيسأل هذا السؤال في يوم 35 وبعدها سينتظر لبعد الأسبوع السابع


The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

اذ قد أجابني بأن الملك يعرف الجنس عن طريق العضو التناسلي الخارجي وليس ال gonads.

أفهمت الآن؟؟

هل يمكنني أن أعرف الآن ما هو زمن ظهور القلب علميا و "حديثيا" لنرى؟

أبو مريم
04-16-2005, 02:34 AM
حسنا يا سيد دارون سوف أؤجل تعقيبى الآن وليقتصر حديثك مع الأخ أبو مارية والأخ أبو عمير وبعدما ينتهى حوارك نبدا سويا مارثون الحوار الفلسفى الملحق . :emrose:

Darwin
04-16-2005, 03:43 AM
ملاحظة:

كتب الزميل القرشي:


فالملك لما ياتي في هذا الوقت المذكور اي الاحاديث الشريفة(اليوم 42 او بعد بضع و اربعين ليلة) تكون الاعضاء الجنسية غير و اضحة فيسال الملك ربه عز وجل اذكر هو ام انثى؟ فيجيبه الله عز وجل ومن هذا التاريخ يبدا طور جديد هو طو ر الخلق الاخر بالاصطلاح القراني. وهو يوافق تماما نهاية الembryogenesis

وكتب الزميل ابو عمير:


تمتد من الاسبوع ال3-8 the embryonic period

فمن نصدق؟؟

ابو مارية القرشي
04-16-2005, 09:26 AM
ياالزميل القرشي فسر الحديث بأنه يتكلم عن differentiation، فما الغريب اذن في رقم 42؟ يعني لو ذكر في يوم 35 مثلا فحسب منطق الزميل القرشي لن يكون هناك مشكلة لأن الملك سيسأل هذا السؤال في يوم 35 وبعدها سينتظر لبعد الأسبوع السابع


The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

اذ قد أجابني بأن الملك يعرف الجنس عن طريق العضو التناسلي الخارجي وليس ال gonads.

أفهمت الآن؟؟

هل يمكنني أن أعرف الآن ما هو زمن ظهور القلب علميا و "حديثيا" لنرى؟

لا تحرف كلامي
فمقصودي واضح و ازيده بيانا و اقول لهذا اليوم او لهذا الاسبوع على الرواية الاخرى خصوصية و اعجازا لمن تامل، فمن هذا التاريخ تبدا الاعضاء الجنسية بالتمايز الى ذكرية و انثوية والنص الذي نقلته اعلاه يشرح ذلك لو تاملت.


The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation


فلم خص الاسبوع السابع بهذه الملاحظة؟

اما ما ذكره الاخ ابو عمير فلا يتعارض ان شاء الله مع ما ذكرت
فانا ذكرت ان ال embryogenesis تنتهي في هذا الوقت، اي الاسبوع السابع (والاسبوع السابع داخل فيها) و الاخ ابو عمير ذكر انها تمتد من الاسبوع الثالث حتى الثامن( الثامن لا يدخل فيها)
الملخص
ان البضع و الاربعين اليوم الاولى في حياة الجنين هم هي اهم المراحل الجنينة و بعد هذه المرحلة التي تشكلت فيها اساسات كل الانطمة الجسدية تبدا مرحلة التخلق و التصوير.
ولذا ترى في كل كتب علم الاجنة جداولا تتكلم عن هذه الايام الاولى بالتفصيل يوما بيوم و بعد انتهاء هذه المرحلة يبدا الكلام على الجنين اسبوعا فاسبوع او اكثر.
وهذه معلومات حاولت ان اكتيها لك باسلوب ميسر لما رايت من قلة علمك بهذا الموضوع وعدم معرفتك بالمصطلحات العلمية الخاصة به.


ارجو من الزميل دارون ان لا تاخذه العزة بالاثم و يتانى قبل الاجابة و التعليق.

XhacK
04-16-2005, 04:21 PM
السلام على من اتبع الهدى
أولا وقبل أن أعلق أريد أن أنوه أني ليس لي بهذا الاختصاص من علم أبدا ولكن شاركت لأسجل متابعة وعندي ملاحظة :)

في أول مشاركة للزميل دارون كان كلامه كالآتي


فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة.وهذا مناقض للحقيقة العلمية بأن جنس المولود يتحدد منذ وقت الاخصاب

ولكن وبعد الرد أصبح كلامه

بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.
-لاحظ ليس-
فالموضوع كان في بدايته هو مناقضة الحديث للحقيقه التي تقول أن التحديد يكون في بداية الخلق.....وبعد الرد أصبح التحديد بعد الأسبوع السابع..وتحول الموضوع لمناقشة هل التحديد يكون في الاسبوع الفلاني أم في الاسبوع الفلاني ..وطرح تساؤل

لم يجبني أحد، هل جنس الانسان يحدد عن طريق الشكل؟ أم الكروموسومات؟

اذا فالموضوع بأكمله ليس بحث علمي.... وإنما هو محاولات للنقض لا أكثر
------------------
الآن سوف أبرر لماذا تكون مداخلاتي عبارة عن ملاحظات فقط
أولا أنا لست بعالم بالجينات ولا حتى بالأحياء(التي تكون في الغالب وفي أغلب المواضيع هي محور البحث)
أنا عضو جديد هنا ولكن في بداية قرائتي للموضوعات بشكل عام قرأت يعض الردود والموضوعات للزميل دارون ووجدت منه الاحترام والبحث المنطقي
(الذي لم أجده في منتديات اللادينيين)
ولكن عندما أرى هذا الموضوع وموضوع بيت العنكبوت وموضوع اليوفو :) وغيرها أرى أنك يا زميل دارون تحب فقط الكلام والفلسفة وهو بخلاف كثير من موضوعاتك
وأريد أن أنصحك نصيحة....
كثرة الاضطلاع والمعرفة شئ جيد(ومن ذلك وضعك الكثير من المراجع واللينكات لكثير من المواقع) ولكن....
لا ألاحظ من طريقة طرحك للموضوعات أن بحثك فيها يكون لأسباب علمية...
واجب الانسان(وأنت بالذات) هو البحث عن الحق وأين الطريق وما تفعله أنت هو فقط محاولة نقض الاسلام لا أكثر لذا تفقد مصداقيتك في كثير من الردود
لذا نصيحتي لك (أتكلم وكأني في ال 50 من العمر ولكني في الحقيقة في ال19 فقط :D:: )
المهم نصيحتي لك هي أن تكون أكثر واقعية وعندما تنتهي من مشكلة وقبل أن تطرح إشكال بعده (على طول) تقوم بمراجعة نفسك أو حتى الاعتراف بأنك فهمت الحديث أو الآية أو أي بحث اسلامي بشكل خاطئ (هذا اذا كان هدفك هو معرفة الحق وليس الطرح للمناقضة فقط)
وأخيرا أقول ...شكرا لك لشجاعتك فأنت لست كأغلب الملحدين(مع أنكم عندي سواء) جبناء والحادهم يكون فقط لعدم رغبتهم بارتباطات تشغل وقتهم الثمين(العبادات)
وفي الختام أدعو أن يهديك الله وإيانا لما يحب ويرضى.......صدقني الحياة أكثر من شئ مادي ..والله والله لو أنك تشعر بما شعرت (هذه السنة)في آواخر رمضان والله لعلمت أنه الحق ولو أتتك الشبهات بالملايين
وهذا ما أعتقد هو منهج الأخوة هنا -------------------> التوكل على الله ...
آسف على الاطالة .....شكرا لكم اخواني في الله....والسلام على من اتبع الهدى

Darwin
04-16-2005, 07:34 PM
السلام على من اتبع الهدى
أولا وقبل أن أعلق أريد أن أنوه أني ليس لي بهذا الاختصاص من علم أبدا ولكن شاركت لأسجل متابعة وعندي ملاحظة :)

في أول مشاركة للزميل دارون كان كلامه كالآتي



ولكن وبعد الرد أصبح كلامه

-لاحظ ليس-
فالموضوع كان في بدايته هو مناقضة الحديث للحقيقه التي تقول أن التحديد يكون في بداية الخلق.....وبعد الرد أصبح التحديد بعد الأسبوع السابع..وتحول الموضوع لمناقشة هل التحديد يكون في الاسبوع الفلاني أم في الاسبوع الفلاني ..وطرح تساؤل


اذا فالموضوع بأكمله ليس بحث علمي.... وإنما هو محاولات للنقض لا أكثر
------------------
الآن سوف أبرر لماذا تكون مداخلاتي عبارة عن ملاحظات فقط
أولا أنا لست بعالم بالجينات ولا حتى بالأحياء(التي تكون في الغالب وفي أغلب المواضيع هي محور البحث)
أنا عضو جديد هنا ولكن في بداية قرائتي للموضوعات بشكل عام قرأت يعض الردود والموضوعات للزميل دارون ووجدت منه الاحترام والبحث المنطقي
(الذي لم أجده في منتديات اللادينيين)
ولكن عندما أرى هذا الموضوع وموضوع بيت العنكبوت وموضوع اليوفو :) وغيرها أرى أنك يا زميل دارون تحب فقط الكلام والفلسفة وهو بخلاف كثير من موضوعاتك
وأريد أن أنصحك نصيحة....
كثرة الاضطلاع والمعرفة شئ جيد(ومن ذلك وضعك الكثير من المراجع واللينكات لكثير من المواقع) ولكن....
لا ألاحظ من طريقة طرحك للموضوعات أن بحثك فيها يكون لأسباب علمية...
واجب الانسان(وأنت بالذات) هو البحث عن الحق وأين الطريق وما تفعله أنت هو فقط محاولة نقض الاسلام لا أكثر لذا تفقد مصداقيتك في كثير من الردود
لذا نصيحتي لك (أتكلم وكأني في ال 50 من العمر ولكني في الحقيقة في ال19 فقط :D:: )
المهم نصيحتي لك هي أن تكون أكثر واقعية وعندما تنتهي من مشكلة وقبل أن تطرح إشكال بعده (على طول) تقوم بمراجعة نفسك أو حتى الاعتراف بأنك فهمت الحديث أو الآية أو أي بحث اسلامي بشكل خاطئ (هذا اذا كان هدفك هو معرفة الحق وليس الطرح للمناقضة فقط)
وأخيرا أقول ...شكرا لك لشجاعتك فأنت لست كأغلب الملحدين(مع أنكم عندي سواء) جبناء والحادهم يكون فقط لعدم رغبتهم بارتباطات تشغل وقتهم الثمين(العبادات)
وفي الختام أدعو أن يهديك الله وإيانا لما يحب ويرضى.......صدقني الحياة أكثر من شئ مادي ..والله والله لو أنك تشعر بما شعرت (هذه السنة)في آواخر رمضان والله لعلمت أنه الحق ولو أتتك الشبهات بالملايين
وهذا ما أعتقد هو منهج الأخوة هنا -------------------> التوكل على الله ...
آسف على الاطالة .....شكرا لكم اخواني في الله....والسلام على من اتبع الهدى


الزميل المحترم،

تحديد الجنس في الأصل يكون على مستوى الكروموسومات، فهي التي تحدد الجنس فيما بعد، وهذا ما عنيته أنا في فاتحة الموضوع.
قام الزميل القرشي بتفسير الحديث على ضوء شكل الجنس phenotype ، اذ أن هذا الشكل يكون متماثلا في البداية.
أفهمت الآن؟؟ لا يوجد تناقض في كلامي، وقد سألته منذ البداية عن أساس تصنيف الجنس كي نتفق فيما سنتحدث عنه..
أشكرك على كلامك.

:emrose:

Darwin
04-16-2005, 07:45 PM
ان البضع و الاربعين اليوم الاولى في حياة الجنين هم هي اهم المراحل الجنينة و بعد هذه المرحلة التي تشكلت فيها اساسات كل الانطمة الجسدية تبدا مرحلة التخلق و التصوير.
ولذا ترى في كل كتب علم الاجنة جداولا تتكلم عن هذه الايام الاولى بالتفصيل يوما بيوم و بعد انتهاء هذه المرحلة يبدا الكلام على الجنين اسبوعا فاسبوع او اكثر.


اذن خلق العظم والعضلات يكون قبل هذه اللحظة وليس بعدها كما في الحديث

‏إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها

فالحديث واضح في أن خلق الجلد والعظم واللحم (العضلات) يكون في يوم 42 .

abo abdullah
04-16-2005, 09:32 PM
أما القرآن الكريم فيقول : بينما نجد القرآن الكريم والسنة النبوية المطهرة قد أكدا بصورة علمية دقيقة أن الإنسان إنما خُلق من نطفة مختلطة سماها "النطفة الأمشاج" فقال تعالى في سورة الإنسان :( إِنَّا خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا)(الإنسان:2). وقد أجمع أهل التفسير على أن الأمشاج هي الأخلاط، وهو اختلاط ماء الرجل بماء المرأة. والحديث الشريف يؤكد هذا أخرج الإمام أحمد في مسنده عن عبد الله - يعني ابن مسعود - قال: مر يهودي بالنبي صلى الله عليه وسلم وهو يحدث أصحابه قال: فقالت قريش: يا يهودي، إن هذا يزعم أنه نبي؟ قال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي. قال: فجاء حتى جلس ثم قال: يا محمد، مم يخلق الإنسان؟ قال: "يا يهودي، من كل يخلق، من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة، فأما نطفة الرجل فنطفة غليظة منها العظم والعصب، وأما نطفة المرأة فنطفة رقيقة منها اللحم والدم". فقام اليهودي فقال: هكذا كان يقول من قبلك.(رواه أحمد، والطبراني، والبزار بإسنادين وفي أحد إسناديه عامر بن مدرك، وثقه ابن حبان وضعفه غيره، وبقية رجاله ثقات).

ولم يتوصل العلم إلى حقيقة أن الإنسان يتكون من نطفة الرجل وبويضة المرأة إلا في سنة 1775م على يد العالم الإيطالي "سبالانزاني" Spallanzani . وفي عام 1783 تمكن "فان بندن" Van Beneden من إثبات هذه المقولة وهكذا تخلت البشرية عن فكرة الجنين القزم. كما أثبت "بوفري" Boveri بين عامي 1888 و1909 بأن الكروموسومات تنقسم وتحمل خصائص وراثية مختلفة، واستطاع "مورجان" Morgan عام 1912 أن يحدد دور الجينات في الوراثة وأنها موجودة في مناطق خاصة من الكروموسومات[1].

وهكذا يتجلى لنا أن الإنسانية لم تعرف أن الجنين يتكون من اختلاط نطفة الذكر وبويضة الأنثى إلا في القرن الثامن عشر، ولم يتأكد لها ذلك إلا في بداية القرن العشرين.

أن العظام والعضلات تتشكلان معاً إلا أن البحوث الجارية الأخيرة اكتشفت حقيقة لم ينتبه إليها الناس في الماضي.

تتشكّل في الجنين أولاً العظام ثم يكسى العظام بالعضلات والغريب أن هذه الحقيقة التي اكتشفها العلم من جديد أشار إليها القرآن الكريم عنها قبل 1400سنة

(ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ) (المؤمنون:14)

هذا ما نجده عندنا من نصوص القران.
اما ما اتيت به من حديث فهو في تقدير الله، وفيها بيان لنا على امر الله، ان لم ياذن الله فلا يخلق الانسان،وقولك عن تحديد اذكر ام انثى. فغريب ان لم تفهم منه ان الملك يكتب . وهنا يبدى تسجيل بيانات الانسان. وما ان يخرج الا وملك موكل به يكتب اعماله. هذا ما افهم، ولست اعلم ما مراد رسول الله.

مجدي
04-16-2005, 09:34 PM
الزميل دارون : الذي اتمناه ان لا تسلك سبيل من يقرأ الكلام فيأخذ منه ما يشاء .
الكلام الذي ذكرته هو شرح لكلام ينبغي ان ترجع الى الحديث وفيه امر اخر غير الذي تريد الاحتجاج عليه . فكلام الصحابي وتفسيره للجزئية التي استفسر عنها وهي كتابة الشيء الذي ستعمله او تعمله في المستقبل كتابة علم وهذا ما يسمى الغيب , اود ان اشير الى امر قد يغيب عنك وهو اول الحديث : ان خلق احدكم يجمع , يجمع خلق احدكم فالجمع ناتجه التركيب . والحياة التي في الجنين هي موجودة بشكل معين قبل فترة نفخ الروح وهي نوع مختلف من الحياة لا علاقة للروح فيه
اي ان الحديث يتكلم عن تمايز الذكر عن الانثى وهو قبل هذه المدة لا يتم وانما يتم بعدها كما وضح لك الاخوة من قبل . لكن ما علاقة هذا بما قبله ؟
هناك امر لا يجب ان يغيب عنك هو ان الانسان ان لم يصل الى هذه المرحلة فانه لم يتكون انسانا وبعد هذه الفترة يصبح نفسا لا يجوز قتلها . وفي الشرع تكون له دية اذا نفخ فيه الروح , بالنسبة لكم لا فرق عندكم في هذا الامر فلا يميز عندكم بين الاجهاظ باي عمر هو ولا كيف يكون وانما يقتصر بوصفه وصفا واحدا . اذا فللحديث باخبارنا حكم غير ما علمنا به , وهذا يبين لك صدق النبوة . فلو كان الكلام يناقض بداية التميز لقلنا ان كلامك صحيح ولكن عندي لك سؤال ستجده غريبا نوعا ما قبل هذا التمايز كيف يوصف الانسان وهل يميز عن اي جنين لحيوان اخر ؟
" ثم انشأناه خلقا اخر

كمثل الحياة الموجودة عند خروج الروح منه , وهي حياة الخلية التي تشبه حياة النبات فالنبات لا روح فيها الا ان نوعا من الحياة لا نعرفه موجود فيها , فكلام الملك وسؤاله هو للتسجيل بالاساس وما تبعه يجب ان يعامل معملة مثيله من اخبار.

Darwin
04-16-2005, 09:50 PM
الزملان أبو عبدالله و مجدي، تحية لكما :emrose:

الحديث مذكور على لسان النبي وليس ما فهمه الصحابي، وانا لا انتقي بل كبرت الخط كي أوضح موضع السؤال.

لم تجيبا بعد، الحديث يقول ان خلق الجلد والعظم والعضلات يبدأ في يوم 42، والحقيقة أنهم يبدؤون قبل ذلك.

الزميل مجدي، أنا لم أسأل عن الروح هنا، سألت عنها في موضوع نظرية دارون ولم أجب..

:emrose:

abo abdullah
04-16-2005, 10:01 PM
الجنين النامي في رحم الأم يبدأ الحياة بخلية واحدة تتكاثر هذه الخلية بنسخ نفسها كذلك.

تنموا هذه الكتلة وتتمايز وتتخصص بالتدريج لتكون براعم الرأس والدماغ والقلب والأطراف والعظام وتسمى هذه المرحلة علمياَ بـ EMBRYO وبالنظر إلى شكلها فهي تشبه قطعة لحم أو لبان ممضوغة ولقد سماها القرآن الكريم بلفظ مضغة قال تعالى : ( فخلقنا المضغة عظاماً ..).

وهنا لولا تدخل تنظيم خاص للزم من انقسام خلايا المولود ظهور كتلة لحم مؤلفة من خلايا متشابهة وليس إنساناً.

لكنه لا يحصل شيء كهذا لأن الخلايا ليست عاطلة إلى هذا الحد.

بل تبدأ النطفة والبويضة بعد الالتقاء بأسابيع بالتمايز عن بعضها بأمر خفي أعطي لهم

إن هذا التغير يعتبرها علماء الأجنة معجزة هائلة، فالخلايا التي لا وعي لها بدأت بإنشاء الأعضاء الداخلية والهيكل والدماغ.

ففي هذه المرحلة تبدأ خلايا الدماغ بالتكون .....

تنموا خلايا الدماغ ويزداد عددها بسرعة، وفي نهاية هذا الإنشاء يصبح الجنين ذو 10 مليارات من خلايا الدماغ.

كل خلية جديدة تتصرف بمعرفة سابقة إلى أين ترجع، ومع أي الخلايا يجب أن ترتبط، كل خلية تجد مكانها بين احتمالات لا حصر لها، وترتبط مع الخلايا التي يجب أن ترتبط معها.

يوجد في الدماغ 100 تريليون صلة وصلة لتستطيع الخلايا صنع ترليونات الوصلات هذه بالشكل الصحيح يجب أن تملك عقلاً يفوق عقل الإنسان بكثير

غير أنه ليس لهذه الخلايا أي عقل.

ليس فقط خلايا الدماغ، بل كل واحدة من الخلايا المتكاثرة بانقسامها داخل الجنين تقوم برحلة من أول مكان تكوّنت منه نحو النطفة التي يجب أن تتواجد فيها، وكل واحدة تجد المكان المخطط لها، وهنا تقوم بالارتباط بالخلايا التي يجب أن ترتبط معها.

حسناً .. هذه الخلايا التي ليس لها أي وعي .. فمن يتتبع هذه الخطة الذكية ؟

يجيب الدكتور البرفيسور جواد بابونا على هذا السؤال بقوله:

" كيف تقوم جميع هذه الخلايا المتشابهة مع بعضها برحلة فجأة وكأنها تلقت أمراً من مكان واحد، وتذهب كلها إلى أماكن مختلفة تعمل على تكوين أعضاء مختلفة، هذا يبين بشكل واضح أن هذه الخلايا المتماثلة خلايا لا تعرف ما ستفعله، الخلايا متماثلة والـDNA الوراثية كلها تشكّل بعضها الدماغ، وبعضها القلب، وبعضها تشكل الأعضاء الأخرى إن الذي يوجها هو الله وحدة خالق السماوات والأرض

‏إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها.

هنا يتضح وجود امر وهو الله، ووجود من ياتي بالامر الى الخلايا، وهو الملك . وهنا خلق ,خلق السمع والبصر ....، وليس معناه تواجد الشئ حينها، اعني البصر.
خلق الله الانسان من نطفه قبل هذا، وليس معناه ان الانسان موجود حين النطفه.

والله يعلم المراد. ولسنا نعلم.

احمد المنصور
04-16-2005, 11:33 PM
بحث كامل.



بسم الله الرحمن الرحيم
الجنين ونشأة الإنسان بين العلم والقرآن (http://www.islamicmedicine.org/embryotext.htm)

( د . شريف كف الغزال - بريطانيا )
4 حزيران 2002

مقدمة تاريخية
طورالنطفة
طورالعلقة
طورالمضغة
طور العظام
طورالعضلات والكساء باللحم
طورالنشأة والخلق والقابلية للحياة
طور المخاض
خاتمـة
المراجـع

أبو مريم
04-17-2005, 12:27 AM
لم تجيبا بعد، الحديث يقول ان خلق الجلد والعظم والعضلات يبدأ في يوم 42، والحقيقة أنهم يبدؤون قبل ذلك.

:emrose:
(ويبدأون) منذ خلق آدم عليه السلام أيضا المهم هل انتهت مشكلة وقت تحديد جنس الجنين يا سيد دارون وبدأت الدخول فى نقطة أخرى ؟

ابو مارية القرشي
04-17-2005, 05:18 AM
الزميل دارون
ارجو منك التوقف عن الكر و الفر.
هل قرات عنوان الموضوع الذي و ضعته انت؟
عنوانك زميلي: متى يحدد جنس المولود؟

فالان عليك بالاعتذار عن زعمك ان الحديث قد اخطا بالنسبة لتحديد جنس المولود
وبعد ذلك نتقل الى نقطة اخرى
وارجو ان تمتلك الشجاعة الادبية لذلك و تقول لزملائك انك قد خضت فيما لا تعلم وتبين لك خطأك.
وارجو ان تستفيد من هذا الدرس وتتوقف عن طرح المزاعم او على الاقل تضعها على شكل اسئلة تبتغي بها التعلم فهو خير لك و احفظ لماء و جهك.

أبو عُميْر
04-18-2005, 12:27 AM
السلام على من اتبع الهدى

أتريد ان ينتقل الحوار عن العضلات والقلب والعظام؟

لا بأس.

حتى تعد نفسك ، أسوق اليك بعض اقوال أهل العلم والاختصاص من الكفار -قام بجمعها والتعليق عليها اخ لنا جزاه الله خير جزاء-تتعلق بنقاشنا.

---------------------------------------------------------------------
بروفسور Keith L. Moore (له العديد من الكتب في علم الطب وهي معتمدة في كل العالم خصوصا كتابه في anatomy)أبدى إستغرابه ومدى إعجابه بالقرآن الكريم في العديد من الأُطُر العلميّة. وقد أعطى محاضرة بموضوع: ”تلائُم علم الجنين الحديث مع القُرآن والسنّة“، وفي هذه المحاضرة أعلن قائلاً:
"It has been a great pleasure for me to help clarify statements in the Qur'ân about human development. It is clear to me that these statements must have come to Muhammad from God, or Allah, because most of this knowledge was not discovered until many centuries later. This proves to me that Muhammad must have been a messenger of God, or Allah."

رابط المحاضرة مع التصريح المصور (http://www.islampedia.com/ijaz/Html/Scientist_All/Keith%20L.htm)


العالم الثاني الذي سنعرض ما قاله في هذا المجال هو- E. Marshall Johnson الرئيس السابق لجمعية علماء التشوهات الجنينيّة، إنسان صاحب أكثر من 200 نشرة علميّة، بدأ يهتم بالحقائق العلميّة في القُرآن في الإجتماع الطبّي السعودي السابع سنة 1982، حينما تأسست فرقة خاصة لبحث الحقائق العلميّة في القرآن الكريم والحديث الشريف. في البداية، رفض بروفسور جونسون أن يتقبّل وجود هذه الحقائق في القرآن والحديث، ولكن بعد نقاشات مع الشيخ عبد المجيد الزنداني بدأ يهتم بهذا الأمر، وركّز في بحثه على التطوّر الباطني والخارجي للجنين.

بروفسور E. Marshall Johnson أعلن:
”في نهاية المطاف القرآن الكريم لا يصف التطوّر الخارجي للجنين فقط، ولكنه يبيّن أيضًا العمليات الباطنيّة، داخل جسم الجنين نفسه، عمليات التطور والتخلّق. خلال ذلك يركّز على أحداث مركزيّة عُرفت عن طريق العلم الحالي.“
وأضاف أيضًا:
”كعالِم، أنا أستطيع أن أتعامل مع أشياء أستطيع رؤيتها بوضوح. أنا أستطيع أن أفهم علم الجنين وعلم البيولوجيا التطوريّة. وأستطيع أن أفهم الكلمات التي تُرجمت لي من القرآن... كما أعطيت المثال سابقًا، لو وضعتُ نفسي في تلك الفترة، وأنا أعلم ما أعرفه اليوم وأحاول أن أصف الأشياء، لما استطعت وصف الأشياء التي ذُكرت...“


بروفسور جونسون لم يُسلم. ولكن شهادته المهمة التالية تبيّن كل شيء بالنسبة للقرآن.
”لا أرى أي برهان يستطيع أن ينقُض الفكرة أنه كان يتوجب على محمد صلى الله عليه وسلم أن يتلقى هذه المعرفة من مكانٍ ما.... لذلك لا أجدُ هنا أي شيء يُناقض الفكرة أنه كان هنالك تدخل إلهي مكنّه من إحضار هذه الأقوال....“
-----------------------------------------------------------------------

ما تعليقك؟

Darwin
04-18-2005, 02:12 AM
الزميل دارون
ارجو منك التوقف عن الكر و الفر.
هل قرات عنوان الموضوع الذي و ضعته انت؟
عنوانك زميلي: متى يحدد جنس المولود؟

فالان عليك بالاعتذار عن زعمك ان الحديث قد اخطا بالنسبة لتحديد جنس المولود
وبعد ذلك نتقل الى نقطة اخرى
وارجو ان تمتلك الشجاعة الادبية لذلك و تقول لزملائك انك قد خضت فيما لا تعلم وتبين لك خطأك.
وارجو ان تستفيد من هذا الدرس وتتوقف عن طرح المزاعم او على الاقل تضعها على شكل اسئلة تبتغي بها التعلم فهو خير لك و احفظ لماء و جهك.
لا يا سيد أنا تكلمت عن التحديد الجيني genotype وليس الشكلي phenotype ولا خطأ في كلامي، فلست أخوض فيما لا أعلم، وقد سألتك ما المعيار في حكمك على الجنس، فأجبت أنه بال phenotype..
فلا داع للاعتذار، ولا داع للتخيل بأنك في حلبة مصارعة.

Darwin
04-18-2005, 02:14 AM
السلام على من اتبع الهدى

أتريد ان ينتقل الحوار عن العضلات والقلب والعظام؟

لا بأس.

حتى تعد نفسك ، أسوق اليك بعض اقوال أهل العلم والاختصاص من الكفار -قام بجمعها والتعليق عليها اخ لنا جزاه الله خير جزاء-تتعلق بنقاشنا.

---------------------------------------------------------------------
بروفسور Keith L. Moore (له العديد من الكتب في علم الطب وهي معتمدة في كل العالم خصوصا كتابه في anatomy)أبدى إستغرابه ومدى إعجابه بالقرآن الكريم في العديد من الأُطُر العلميّة. وقد أعطى محاضرة بموضوع: ”تلائُم علم الجنين الحديث مع القُرآن والسنّة“، وفي هذه المحاضرة أعلن قائلاً:
"It has been a great pleasure for me to help clarify statements in the Qur'ân about human development. It is clear to me that these statements must have come to Muhammad from God, or Allah, because most of this knowledge was not discovered until many centuries later. This proves to me that Muhammad must have been a messenger of God, or Allah."

رابط المحاضرة مع التصريح المصور (http://www.islampedia.com/ijaz/Html/Scientist_All/Keith%20L.htm)


العالم الثاني الذي سنعرض ما قاله في هذا المجال هو- E. Marshall Johnson الرئيس السابق لجمعية علماء التشوهات الجنينيّة، إنسان صاحب أكثر من 200 نشرة علميّة، بدأ يهتم بالحقائق العلميّة في القُرآن في الإجتماع الطبّي السعودي السابع سنة 1982، حينما تأسست فرقة خاصة لبحث الحقائق العلميّة في القرآن الكريم والحديث الشريف. في البداية، رفض بروفسور جونسون أن يتقبّل وجود هذه الحقائق في القرآن والحديث، ولكن بعد نقاشات مع الشيخ عبد المجيد الزنداني بدأ يهتم بهذا الأمر، وركّز في بحثه على التطوّر الباطني والخارجي للجنين.

بروفسور E. Marshall Johnson أعلن:
”في نهاية المطاف القرآن الكريم لا يصف التطوّر الخارجي للجنين فقط، ولكنه يبيّن أيضًا العمليات الباطنيّة، داخل جسم الجنين نفسه، عمليات التطور والتخلّق. خلال ذلك يركّز على أحداث مركزيّة عُرفت عن طريق العلم الحالي.“
وأضاف أيضًا:
”كعالِم، أنا أستطيع أن أتعامل مع أشياء أستطيع رؤيتها بوضوح. أنا أستطيع أن أفهم علم الجنين وعلم البيولوجيا التطوريّة. وأستطيع أن أفهم الكلمات التي تُرجمت لي من القرآن... كما أعطيت المثال سابقًا، لو وضعتُ نفسي في تلك الفترة، وأنا أعلم ما أعرفه اليوم وأحاول أن أصف الأشياء، لما استطعت وصف الأشياء التي ذُكرت...“


بروفسور جونسون لم يُسلم. ولكن شهادته المهمة التالية تبيّن كل شيء بالنسبة للقرآن.
”لا أرى أي برهان يستطيع أن ينقُض الفكرة أنه كان يتوجب على محمد صلى الله عليه وسلم أن يتلقى هذه المعرفة من مكانٍ ما.... لذلك لا أجدُ هنا أي شيء يُناقض الفكرة أنه كان هنالك تدخل إلهي مكنّه من إحضار هذه الأقوال....“
-----------------------------------------------------------------------

ما تعليقك؟

أشكرك زميلي على هذا الاثراء،
لكن لم أر جوابا بعد؟!
:emrose:

ابو مارية القرشي
04-18-2005, 02:25 AM
الزميل دارون
انت تحدثت عن الحديث الشريف و فهمته خطئا فلما بينا لك لم تعتذر عن افترائك.
هل ترى فيما ذكرنا لك خطئا؟
اذا كان الجواب بنعم فبينه لنا.
ولا داعي لفتح مواضيع جديدة قبل الاجابة عن السؤال الذي كان عنوان الموضوع.
واعلم ان الطريقة التي تتبعها في النقاش و الانتقال من نقطة الى اخرى من غير الوصول الى نتيجة في كل نقطة تثيرها، هي طريقة المفلسين الذين لا يبغون الحق و انما يرومون نشر الشبهات لا غير.
فهل انت طالب حق ام مروج باطل؟

ارجو الاجابة على السؤالين اعلاه بوضوح.

Darwin
04-18-2005, 03:48 AM
الزميل دارون
انت تحدثت عن الحديث الشريف و فهمته خطئا فلما بينا لك لم تعتذر عن افترائك.
هل ترى فيما ذكرنا لك خطئا؟
اذا كان الجواب بنعم فبينه لنا.
ولا داعي لفتح مواضيع جديدة قبل الاجابة عن السؤال الذي كان عنوان الموضوع.
واعلم ان الطريقة التي تتبعها في النقاش و الانتقال من نقطة الى اخرى من غير الوصول الى نتيجة في كل نقطة تثيرها، هي طريقة المفلسين الذين لا يبغون الحق و انما يرومون نشر الشبهات لا غير.
فهل انت طالب حق ام مروج باطل؟

ارجو الاجابة على السؤالين اعلاه بوضوح.

نعم عندما قلت

ومن هذا التاريخ يبدا طور جديد هو طو ر الخلق الاخر بالاصطلاح القراني. وهو يوافق تماما نهاية الembryogenesis

بينما هو ينتهي بعد نهاية الاسبوع السابع، اي 49 وليس 42.
ثم لم تضع لي مصدرا يوثق ان اليوم 42 بالذات يبدأ فيه التمايز؟

ابو مارية القرشي
04-18-2005, 04:11 AM
جاء في GRAY'S ANATOMY:
About the seventh week the distinction of sex in the genital ridge begins to be perceptible.
وتجده على هذا الرابط
http://www.bartleby.com/107/252.html



الزميل دارون
لعلك تعود فتقرا ما كتبت و الاخوة و الكرام بل ما كتبته انت من تناقضات.
فلقد ذكرت في اكثر من مرة اليوم 42 و في رواية بضعا و اربعين ليلة...اسف نسيت انك لا تعرف العربية
البضع في لغتنا من 3-9
وقد ذكرنا مرارا ان بدا التمايز يكون في الاسبوع السابع !
ثم ما شانك بالebryogenesis
فانت اصلا لم تسمع بهذه الكلمة الا مني!
ولم اخطا فيما ذكرت عنها و لكنك جاهل بهذا الموضوع و تهرف بما لا تعرف.
عد الى السؤال الاول الذي طرحته و اقرا جوابي و اجوبة الاخوة الكرام مرة اخرى ثم لخص لي ما قرات لنعلم مقدار فهمك، فان لم تفهم ما كتبنا حاولنا تبسيط الموضوع و تلخيصه لك.

Darwin
04-19-2005, 03:51 AM
الزميل القرشي، أنت تدرك وتعي جيدا أن ما عنيته أنا في بداية السؤال هو ال genotype، وأنا سألتك ما الأساس في تصنيف الجنس فأجبت بأنه phenotype، اذن ليس هناك مشكلة، ولا داعي لالزامي بالاعتذار فهذه ليست أول مشاركة لي، ولم أطلب منك الاعتذار عن عدم اجابتك للمواضيع المطروحة بخصوص الروح والحياة ولون الجلد و فيح جهنم، لم تجب على شيء وتركت الموضوع،
هل تريد الانتقال الى النقطة التالية؟ أم أنك ستتمسك برأيك؟

ابو مارية القرشي
04-19-2005, 04:20 AM
انا ما زلت متمسكا براي وما أرى منك الا حيدة عن جوابي.
وهذا ليس بغريب عليك، بل هو ديدنك منذ شاركت في هذا المنتدى.

المقصود انك اخطات في فهم هذه الجزئية في الحديث و ظننت ان الكلام هو عن ال GENOTYPE
ومع انك لست من اهل الاختصاص بالحديث و لا علم الاجنة الا أنك تسرعت و نسبت الخطا الى حديث رسولنا صلى الله عليه و سلم وكان الواجب عليك السؤال لا التهجم فانما شفاء العي السؤال

على العموم هل افهم من كلامك انك تقر بنا ذكرنا و ان الحديث الشريف لا يتعارض مع العلم المعاصر في هذه الجزئية؟

ان اقررت بذلك فيمكننا المواصلة، على شرط ان يكون الكلام عن الحديث اعلاه، فان اردت الكلام عن احاديث اخر متعلقة بعلم الاجنة فيمكننا مناقشتها في موضوع خاص بالاحاديث المتعلقة بهذا العلم.


اما ما ذكرت عن عدم اجاباتي عن اسئلتك فاعلم:
1-اني لم اكذب على احد
2- يمكنك طرح هذا الكلام في موضعه و ليس هنا
3-انا تركتك نقاشك في ذلك الموضوع لاني وجدت الاخوة الكرام اعلى مستوى مني في تلك المسالة و رحم الله امرأ عرف قدر نفسه، وهم ما شاء الله قد كشفوا حقيقة علمك و ضحالة فهمك.

Darwin
04-19-2005, 07:07 AM
3-انا تركتك نقاشك في ذلك الموضوع لاني وجدت الاخوة الكرام اعلى مستوى مني في تلك المسالة و رحم الله امرأ عرف قدر نفسه، وهم ما شاء الله قد كشفوا حقيقة علمك و ضحالة فهمك.


أين الاجابة على موضوع الروح هذه والتي أفحمني فيها الزملاء وكشفوا ضحالة فهمي؟؟؟
هيللو؟!! لم يجب أحد!
وأين الاجابة على الحمى وفيح جهنم؟؟
الآن تبينت من هو ضحل الفهم والملاحظة..

ابو مارية القرشي
04-19-2005, 09:01 AM
وما علاقة هذا الكلام بموضوعنا؟
اين الاجابة على الاسئلة الاخيرة؟
هذه تسمى حيدة


وان دل هذا على شئ فانما يدل على افلاسك وجبنك و خبث طويتك.
ليس غرضك من النقاش الا اضاعة الوقت بالهذر و الكلام الفارغ ترمي الكلام على عواهنه من غير تفكير ولا روية.

يا دارون
هذه المحاولة الثانية لك للنيل من حديث رسول الله صلى الله عليه و سلم و هاهي قد باءت بالفشل كاختها فلله الحمد اولا و اخرا

احمد المنصور
04-19-2005, 02:08 PM
أخي الكريم ابا مارية,

الرجل لم ينكر أن أصله قرد. إذًا ليس هناك تعارض بين العلم والدين فالمسلم يعرف أن للقرود والخنازير حفدة.

ابو مارية القرشي
04-26-2005, 11:54 AM
قد تخبط الزميل دارون في هذا الموضوع ولم نسمع منه جوابا على اسئلتنا الاخيرة و قد رايت ان الخص المسالة من كلام دارون نفسه.

قال في مشاركته الاولى:


فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة. وهذا مناقض للحقيقة العلمية بأن جنس المولود يتحدد منذ وقت الاخصاب، بل ويمكن اختيار جنس المولود من قبل الحمل.

http://www.ivf.com/preimplantation.html

:emrose:


ثم قال في المشاركة رقم 3:


بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.

Müllerian regression, the first sign of male differentiation of the genital tract, occurs in 55 to 60 day-old human embryos in the area where the ducts are closest to the caudal pole of the testis

http://www.endotext.org/pediatrics/pediatrics7/pediatricsframe7.htm

Differentiation of external genitalia

The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

http://www.emedicine.com/ped/topic1492.htm

لم يجبني أحد، هل جنس الانسان يحدد عن طريق الشكل؟ أم الكروموسومات؟

ثم عاد بعد ذلك ليقول في مشاركة 10:



The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

وقال فيما بعد في مشاركة 20:

الزميل المحترم،


قام الزميل القرشي بتفسير الحديث على ضوء شكل الجنس phenotype ، اذ أن هذا الشكل يكون متماثلا في البداية.
أفهمت الآن؟؟ لا يوجد تناقض في كلامي، وقد سألته منذ البداية عن أساس تصنيف الجنس كي نتفق فيما سنتحدث عنه..
أشكرك على كلامك.

:emrose:
طيب لماذا قلت ما قلت في أول مشاركة اما كان الاولى ان تسال اهل الاسلام عن حديث نبيهم فهم به اعلم قبل ان تكذبه و بعد ذلك تبدا بالتملص لما يتبين خطأك؟؟
لم تسال عن اساس تصنيف الجنس قبل ان تشغب على حديث نبينا؟ّّ
ولكن صدق الله" ان في صدورهم الا كبر ما هم ببالغيه"

Darwin
04-26-2005, 06:38 PM
يا للهول كم أنت مرهف الحس يا رجل،
لماذا لم تنقل كلامك المتعارض مع كلام زميلك؟
وهل استدراك احتمالية تغير المعنى لاحقا تعتبر "جريمة"؟

ثم أنت لم تجب على قضية خلق العضلات والجلد والعظم، وربطته بالاعتذار!

ابو مارية القرشي
04-26-2005, 07:36 PM
يا للهول كم أنت مرهف الحس يا رجل،
لماذا لم تنقل كلامك المتعارض مع كلام زميلك؟
وهل استدراك احتمالية تغير المعنى لاحقا تعتبر "جريمة"؟

ثم أنت لم تجب على قضية خلق العضلات والجلد والعظم، وربطته بالاعتذار!


كالعادة حيدة وعدم جواب مع تبجح و مكابرة
.
وانا لا اقول جريمة بل اقول تراجع عن كلامك بكل و ضوح و قل للقارئ انك اخطات و تبين لك المعنى الصواب وانه لا يناقض العلم الحديث.

اما قضية خلق العضلات والجلد والعظم، فنجيبك عنها و لا تخش شيئا فانا موجود وان لم اكن موجودا فالاخوة موجودون و يمكن ان تثير هذه القضية متى ما شئت.

وهل تظن انا نخشى الخوض في هذه المسالة؟!!
لا و الله بل سنبين لك ان شاء الله جهلك و قلة علمك و مجازفتك كما فعلنا بك من قبل.

ولكن لنجب على سؤالك الذي طرحته اصلا ووضعته عنوانا لموضوعك!


واذا كان هناك تعارض في فهم الحديث بيني و بين زميلي فات به ايها العبقري و ارجو ان يكون في صلب الموضوع الذي نتحدث عنه.

كما ارجو ان تقرا العبارة مرتين و ثلاث فاني لاحظت انك ضعيف بالعربية فقد نقلت كلاما لم اقله البارحة و ما كلفت نفسك مشقة الاعتذار مني ومن القراء.

اذا لم تستح فاصنع ما شئت

أبو عُميْر
04-26-2005, 10:13 PM
لماذا لم تنقل كلامك المتعارض مع كلام زميلك؟

اي كلام يا هذا؟انقله لنا

KOTAIBA
04-27-2005, 05:29 AM
الجواب على ما ذكره الملحد داروين من وجوه:
أولا: لم يناقش الملحد الحقيقة العلمية الجلية المذكورة في بداية الحديث وهي قول المصطفى صلى الله عليه وسلم‏ إذا مر ‏ ‏بالنطفة ‏ ‏ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها. فهل يتفضل الملحد بإثبات مخالفة قول الصادق المصدوق للحقائق العلمية الحديثة،ثم كيف قفزت إلى فقرة من الحديث وتركت ما هو أصرح منها ،ولكن كما قيل الحب يعمي ويصم.
ثانيا: أليس في علم الملحد الحديث النبوي الشريف الذي يحدد جنس المولود قبل الإخصاب؟وهو قول الرسول صلى الله عليه وسلم في معنى الحديث إذا غلبت صفرة الرجل صفرة المرأة وإذا غلبت صفرة المرأة صفرة الرجل – سوف آتي بالحديث موثقا إن شاء الله -.
ثالثا: الحديث فيه أن الله تعالى يرسل الملك بعد أل42يوما فيقوم بعملية التصوير وخلق السمع والبصر والجلد واللحم والعظام ثم يقول الملك يا رب أذكر أم أنثى ثم يقول الملك أجله ثم يقول رزقه... فكان من الواجب عليك أن تتحدث بعد مدة ال42 وليس قبلها لأن لفظ الحديث ليس فيه حصر للمدة التي يتم فيها تحديد جنس المولود،وسياق الحديث يفسر هذا فأنت ترى أن الملك يسأل عن أشياء لا علم له بها وإلا فالله جل في علاه وسع علمه كل شيء.
رابعا: الحديث لم يذكر حقيقة علمية واحدة بل ذكر عدة فهل يتفضل الملحد بنقضها وبيان زيفها ومقابلتها مع ما وصل إليه العلم الحديث؟
فهذا رد مختصر كتبته في وقت متأخر من الليل فعسى أن ييسر الله فرصة سانحة لنقض شبهات هذا الملحد من الأساس.

Darwin
04-27-2005, 07:36 AM
الزميل قتيبة أحييك أولا، :emrose:

لا أريد تكرار موضوع الجنس، راجع كلامي الأخير لتفهم ما جرى.

سؤالي الآن عن خلق اللحم والجلد والعظام، تمعن في الحديث سترى أنهم "يخلقون" في ليلة 42، مع أنهم حقيقة قد تكونوا سابقا.

موضوع ماء المرأة قد طرح سابقا من غيري، وأظن لم يأتي جواب مقنع بعد. :emrose:

ابو مارية القرشي
04-27-2005, 02:33 PM
ايها القرد الاحمق والكذاب الاشر
اين جوابك على ما ذكرنا لك؟!!

ما زلت تناور و لا تريد ان تجيب!!

الموحد
04-27-2005, 02:57 PM
أنا لا أتدخل فى الحوار الدائر ولكن إن أراد الزملاء إغلاق أو حذف هذا الموضوع فليكملا بنفس الأسلوب , فأنا لا املك وقت لتحرير كلام كل عضو .

KOTAIBA
04-27-2005, 07:36 PM
النقاش بهذه الطريق على الشبكة يشكل صعوبة علي لعدم تمكنني من استعمال الشبكة بشكل مستمر.فإذا أردت أن تحدد بيني وبينك وقتا محددا مباشرا صوتيا فمرحبا بك .
إذا وافقت فخذ في حسبانك أن بلدي على توقيت غرينتش.
وأرجو من المتحاورين الحفاظ على الهدوء وان يلتزموا بالرد على الأسئلة المطروحة وإلا فالاعتذار.

Darwin
04-27-2005, 10:25 PM
الزميل الحترم قتيبة،
أشكرك على اهتمامك، لكني قررت الانسحاب من الموضوع.
أشكرك :emrose:

ابو مارية القرشي
04-30-2005, 01:03 AM
ملخص الحوار مع الزميل دارون ونتيجته.....


مشاركته الاولى:


فالحديث واضح في أن تحديد الجنس يكون بعد 42 ليلة. وهذا مناقض للحقيقة العلمية بأن جنس المولود يتحدد منذ وقت الاخصاب، بل ويمكن اختيار جنس المولود من قبل الحمل.

http://www.ivf.com/preimplantation.html

:emrose:


المشاركة رقم 3:


بحثت في الموضوع فوجدت أن تحديد الجنس يأتي بعد الأسبوع السابع وليس 42 يوم.

Müllerian regression, the first sign of male differentiation of the genital tract, occurs in 55 to 60 day-old human embryos in the area where the ducts are closest to the caudal pole of the testis

http://www.endotext.org/pediatrics/pediatrics7/pediatricsframe7.htm

Differentiation of external genitalia

The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

http://www.emedicine.com/ped/topic1492.htm

لم يجبني أحد، هل جنس الانسان يحدد عن طريق الشكل؟ أم الكروموسومات؟

ثم عاد بعد ذلك ليقول في مشاركة 10:



The external genitalia of both sexes are identical during the first 7 weeks of gestation

وقال فيما بعد في مشاركة 20:

الزميل المحترم،


قام الزميل القرشي بتفسير الحديث على ضوء شكل الجنس phenotype ، اذ أن هذا الشكل يكون متماثلا في البداية.
أفهمت الآن؟؟ لا يوجد تناقض في كلامي، وقد سألته منذ البداية عن أساس تصنيف الجنس كي نتفق فيما سنتحدث عنه..
أشكرك على كلامك.

:emrose:
طيب لماذا قلت ما قلت في مشاركة اما كان الاولى ان تسال اهل الاسلام عن حديث نبيهم فهم به اعلم قبل ان تكذبه و بعد ذلك تبدا بالتملص لما يتبين خطأك؟؟
ولكن صدق الله" ان في صدورهم الا كبر ما هم ببالغيه"






وهل استدراك احتمالية تغير المعنى لاحقا تعتبر "جريمة"؟

!

تعتبر فضيلة اذا تراجعت و صرحت بذلك وتعتبر جريمة اذا كابرت وعاندت ولم تبين ذلك للقارئ.






لكني قررت الانسحاب من الموضوع.

!

وحسنا تعمل

سبحانك اللهم و بحمدك اشهد الا اله الاانت استغفرك و اتوب اليك.

أبو المثنى
04-30-2005, 03:36 AM
بارك الله فيك أخي أبو مارية والأخوة قتيبة وأبو عمير وأحمد المنصور

فقد استفدت بالغ الإفادة من هذا الموضوع وبخاصة شرح

حديث رسول الله .

كما أفرحني إظهار الحق البين الواضح الذي لا يماري

ويجادل فيه إلا كل عتل أثيم .

أدعوا الله لكم بالتوفيق وأن يجعلكم ذخراً لنصرة

الإسلام والرد على المتكبرين الضالين

أخوكم أبو المثنى

:emrose: