نقاش مسألة حرية الإعتقاد, حرية التعبير عن الرأي و حد الردة

[رائد الخير]

السلام عليكم

لماذا يكيل الغرب بمكيالين ؟؟

- هل يسمحون هم لشخص أو حركة أو حزب سياسي تهديد "أساس" الدولة و هو: فصل الدين عن الدولة؟
لماذا لا يُسمح إذن لدولة قائمة على أساس الإسلام قمع كل من يحاول تهديد هذا الأساس إيمانيا أو فكريا أو سياسيا أو أو ؟؟

- هل يسمحون للمؤرخين نقد المحرقة اليهودية؟
الجواب: لا, لأن هذا إساءة لمشاعر اليهود!
أليس الإعلان و التزمير و التطبيل للردة إساءة لمشاعر المسلمين, و تهديد قواعد أساس الدولة و التشجيع على الكفر ؟؟

- لا يسمح القانون مثلا بفعل كثير من الأشياء تفسد حسب زعمهم حياة القاصرين نفسيا !!!!!!!
حسنا, لماذا إستثناء المسلمين ؟؟ أليس التشجيع على الكفر و الردة إرسال الناس لجهنم الدنيا و الآخرة ؟؟؟؟؟؟
أليس الابتعاد عن تعاليم الدين يعني إرتفاع حالات الأزمات النفسية, الإغتصاب, السرقة, الطلاق و النزاعات الأسرية, القتل بغير حق, المخدرات, النصب و الإحتيال, العنصرية, و و و كما هو الحال الآن في أمريكا مثلا ؟؟؟


لماذا يكيلون بمكيالين ؟؟:o::eek:

[DirghaM]

السلام عليكم أخي الكريم ..

أولا هناك فرق كبير بين التعبير عن الرأي والردة ،، فالإسلام بالعكس يشجع التعبير عن الرأي ويدعو المخالف إلى التعبير بكل حرية عما يعتقده وعما يرى في الإسلام حتى يسمع الرد ويفهم لكن بشرط أن يكون باحترام المقدسات وحسن المناقشة دون إساءة الأدب ..



لماذا لا يُسمح إذن لدولة قائمة على أساس الإسلام قمع كل من يحاول تهديد هذا الأساس إيمانيا أو فكريا أو سياسيا أو أو ؟؟

الجملة المسطور تحتها لم أفهمها .. فالإيمان بالله عز وجل هو نفسه فكر الدولة الإسلامية وشعبِها .. !!

بارك الله بك أخي وجزاك خيرا على هذا الطرح الجميل ..

[رائد الخير]

و عليكم السلام أخي الكريم

في هذا السياق أقصد بالتعبير عن الرأي إعلان الردة أو الجهر بها في مجتمع إسلامي, أما الفكر فهو في دولة إسلامية مبني على الايمان صح, و لكن يشمل مجالات كثيرة في الإجتماعيات و الإقتصاد و غير ذلك.

شكرا لك :emrose:

[homo]

السلام عليكم

لماذا يكيل الغرب بمكيالين ؟؟

- هل يسمحون هم لشخص أو حركة أو حزب سياسي تهديد "أساس" الدولة و هو: فصل الدين عن الدولة؟
لماذا لا يُسمح إذن لدولة قائمة على أساس الإسلام قمع كل من يحاول تهديد هذا الأساس إيمانيا أو فكريا أو سياسيا أو أو ؟؟

- هل يسمحون للمؤرخين نقد المحرقة اليهودية؟
الجواب: لا, لأن هذا إساءة لمشاعر اليهود!
أليس الإعلان و التزمير و التطبيل للردة إساءة لمشاعر المسلمين, و تهديد قواعد أساس الدولة و التشجيع على الكفر ؟؟

- لا يسمح القانون مثلا بفعل كثير من الأشياء تفسد حسب زعمهم حياة القاصرين نفسيا !!!!!!!
حسنا, لماذا إستثناء المسلمين ؟؟ أليس التشجيع على الكفر و الردة إرسال الناس لجهنم الدنيا و الآخرة ؟؟؟؟؟؟
أليس الابتعاد عن تعاليم الدين يعني إرتفاع حالات الأزمات النفسية, الإغتصاب, السرقة, الطلاق و النزاعات الأسرية, القتل بغير حق, المخدرات, النصب و الإحتيال, العنصرية, و و و كما هو الحال الآن في أمريكا مثلا ؟؟؟


لماذا يكيلون بمكيالين ؟؟:o::eek:


هذه المغالطة التي تستخدمها تسمى مغالطة ' و أنت أيضا' أيها الزميل يجب ان تعلم أنه ليس معنى ان الخصم يفعل نفس الشيء ان هذا الشيء صحيح نعم ان الغرب يكيل بمكيالين و هذا معروف للقاصي و الداني لكن كون الخصم يفعل نفس ما افعل هذا لا يعني ان الفعل صحيح ثم لماذا تفترض في المرتد أنه إنسان سىء النية سوف ينطلق ليسب الإسلام و يقتل المسلمين و يقوم بأعمال تخريبية هل تقتلون المرتد علي سبيل الاحتياط أم ماذا أم انكم تعتبرون النقد العلمي و الموضوعي للاسلام حربا و اعتداء يستحق المرتد عليها القتل لو كنتم تعتبرون النقد العلمي اعتداء و تعدي إذن لماذا تبيحون لأنفسكم نقد كافة معتقدات الأرض ؟

[homo]

و خلاصة القول ان اعتراضي علي حد الردة يتلخص في عدة نقاط (١) ان حق اختيار العقيدة هو حق أساسي من حقوق البشر و حد الردة يجور علي هذا الحق (٢)ان حد الردة يهدم القاعدة الأساسية للأخلاق ألا و هي ان ترضى للآخر ما ترضاه لنفسك و ان لا ترضي للآخر ما لا ترضاه لنفسك لأن المسلمين يفرحون عندما يسمعون عن مسيحي أو يهودي اعتنق الإسلام و يستقبلونه بالترحاب بينما المسلم الذي يتهود أو يتنصر يقيمون عليه حد الردة و هنا تتضح سياسة الكيل بمكيالين (٣) ان اقامة حد الردة يجعل عدد المنافقين في ازدياد الذي هو أخطر ألف مرة علي الإسلام من الذي يجاهر بردته و هذا ينفي حجة مصلحة الدولة الاسلامية في حد الردة

[حسام الدين حامد]

هذه المغالطة التي تستخدمها تسمى مغالطة ' و أنت أيضا' أيها الزميل يجب ان تعلم أنه ليس معنى ان الخصم يفعل نفس الشيء ان هذا الشيء صحيح نعم ان الغرب يكيل بمكيالين و هذا معروف للقاصي و الداني لكن كون الخصم يفعل نفس ما افعل هذا لا يعني ان الفعل صحيح ثم لماذا تفترض في المرتد أنه إنسان سىء النية سوف ينطلق ليسب الإسلام و يقتل المسلمين و يقوم بأعمال تخريبية هل تقتلون المرتد علي سبيل الاحتياط أم ماذا أم انكم تعتبرون النقد العلمي و الموضوعي للاسلام حربا و اعتداء يستحق المرتد عليها القتل لو كنتم تعتبرون النقد العلمي اعتداء و تعدي إذن لماذا تبيحون لأنفسكم نقد كافة معتقدات الأرض ؟

وشهوة جعل انتقاد "المغالطة" مغالطةً، أعمتك عن رؤية محل الحجة في الموضوع!

فالكلام ليس في تجويز الخطأ لأن غيرنا يفعله، وفي الحديث قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "لا تخن من خانك"! الكلام ليس في تجويز الخطأ لأن غيرنا يفعله، بل لإلزام غيرنا بتصويب فعلنا بناء على تصويبه لأفعاله الأخرى، وفي هذه الأفعال "الأخرى" ما نراه نحن صحيحًا من الناحية القيمية، مثل الحفاظ على أساس الدولة ومشاعر الآخرين والحجر على من لا يحسن التصرف.. فانظر إلى شهوة الانتقاد كيف جعلتك تقلب المعنى ولا تحسن معرفة المراد!

المعنى مرةً أخرى كيما تبادر نفسك بالنفور من تصويبي لتبحث فيه عن مغالطة أخرى:
أيها الغرب! هذه الأفعال ترونها صوابًا في أفعالكم، فاقبلوا نظائرها في أفعالنا!
أيها الغرب! نقبل القيمة التي تبنون عليها أفعالكم وهي أنّ هناك صوابًا مطلقًا انطلاقًا منه تمنعون القاصر من التصرف، والمؤرخ من النقد، والمتدينين من السياسة، و"الخلقيين" من التعليم.. نوافق على مبدأ الصواب المطلق الذي من خلاله منعتم ومنعتم .. فاقبلوا أن يكون عندنا صوابٌ مطلقٌ على أساسه نمنع ونمنع!

فإن اتفقنا على أنّ هناك صوابًا مطلقًا، وانحصر الخلاف في التطبيق، وجب النظر في أصولنا وأصولكم.. أي: هل الإسلام كالنصرانية؟ هل الدين الحق كالأديان الزائفة؟

وعليه: فكلامك عن حد الردة أو تقييد حرية التعبير أو غير ذلك، يسبقه سؤال:
هل توافق على وجود أصول من خلالها يتم تقييد الحريات على اختلاف تفريعاتها وأنواعها؟

[homo]

وشهوة جعل انتقاد "المغالطة" مغالطةً، أعمتك عن رؤية محل الحجة في الموضوع!

فالكلام ليس في تجويز الخطأ لأن غيرنا يفعله، وفي الحديث قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "لا تخن من خانك"! الكلام ليس في تجويز الخطأ لأن غيرنا يفعله، بل لإلزام غيرنا بتصويب فعلنا بناء على تصويبه لأفعاله الأخرى، وفي هذه الأفعال "الأخرى" ما نراه نحن صحيحًا من الناحية القيمية، مثل الحفاظ على أساس الدولة ومشاعر الآخرين والحجر على من لا يحسن التصرف.. فانظر إلى شهوة الانتقاد كيف جعلتك تقلب المعنى ولا تحسن معرفة المراد!

المعنى مرةً أخرى كيما تبادر نفسك بالنفور من تصويبي لتبحث فيه عن مغالطة أخرى:
أيها الغرب! هذه الأفعال ترونها صوابًا في أفعالكم، فاقبلوا نظائرها في أفعالنا!
أيها الغرب! نقبل القيمة التي تبنون عليها أفعالكم وهي أنّ هناك صوابًا مطلقًا انطلاقًا منه تمنعون القاصر من التصرف، والمؤرخ من النقد، والمتدينين من السياسة، و"الخلقيين" من التعليم.. نوافق على مبدأ الصواب المطلق الذي من خلاله منعتم ومنعتم .. فاقبلوا أن يكون عندنا صوابٌ مطلقٌ على أساسه نمنع ونمنع!

فإن اتفقنا على أنّ هناك صوابًا مطلقًا، وانحصر الخلاف في التطبيق، وجب النظر في أصولنا وأصولكم.. أي: هل الإسلام كالنصرانية؟ هل الدين الحق كالأديان الزائفة؟

وعليه: فكلامك عن حد الردة أو تقييد حرية التعبير أو غير ذلك، يسبقه سؤال:
هل توافق على وجود أصول من خلالها يتم تقييد الحريات على اختلاف تفريعاتها وأنواعها؟


نعم ان حريتك تقف عند حريات الآخرين
و لقد حددت لك اعتراضي علي حد الردة في ٣ نقاط و أرجوا الاجابة عليها

[حسام الدين حامد]

هل توافق على وجود أصول من خلالها يتم تقييد الحريات على اختلاف تفريعاتها وأنواعها؟

إجابتك: (حريتك تقف عند حريات الآخرين)

هل هذا هو الأصل الوحيد الذي بناء عليه تقيد الحريات؟ أم أنّ هناك أصولًا أخرى حفاظًا عليها تقيّد الحريات؟ يعني مثلًا حفظ النسل والمال والنفس والعقل، هل تهتم للحفاظ على هذه الأربعة كما اهتممت للحفاظ على الحرية؟ وجوابك في هذا المقام ينبغي أن يكون بلسان الدولة التي تحلم بها والقانون الذي ترضاه لا بلسان الفرد..

هل توافق على دولة لا تقيد الحريات حفاظًا على المال والنسل والنفس والعقل بينما تقيد حريتك حفاظًا على حرية الآخرين فحسب؟

* لا تستعجل جوابي على كلامك عن حد الردة، إن حافظنا على تدرج الحوار سينحل كثيرًا ما عقدته تلقائيّا إن شاء الله.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بينما المسلم الذي يتهود أو يتنصر يقيمون عليه حد الردة و هنا تتضح سياسة الكيل بمكيالينلم نسمع بوجود من يرتد عن دينه هذه الأيام ويقام عليه حد الردة ، يعني بما أن الحدود معطلة والأبواب مفتوحة فلم نجد من خرج من الباب إلا النادر والنادر لا حكم له بخلاف جماعات النصارى فأعدادهم بالآلاف وقضيتهم وغيرهم يعرفها القاصي والداني

[عبد الواحد]

الزميل homo
الإلحاد في دولة يعتبر جريمة ..كما أن معاداة السامية في دولة أخرى تعتبر جريمة. فلكل إلهه الذي يقدسه. في الغرب حد الردة يطبق على من يهدد إقتصاهم.. لكن القتل يكون بطريقة أنيقة ودبلوماسية.. ولا مانع أن يموت مليون طفل عراقي أيام الحصار. ثم إن الاستشهاد بالغرب يكون له قيمة عندما يواجه أزمة إقتصادية حقيقة وتشح الموارد..حينها أخبرني عن إنسانية الغرب وحرياته.

لماذا لا ننظر الى حد الردة من منظور الإلحادي أو للا ديني ونقارنه بحد الرد في الإسلام. إذا خالفتَ بعض قوانين الخالق تموت.. يقابلها.. إذا خالفتَ قوانين الطبيعة وأكملتَ السير في الفراغ تسقط وتموت. فلماذا لا تقول بحرية السير في الفراغ مثلا؟

[( آل ثاني )]

قد قلت سابقاً أن ارتداد إنسان في مجتمع متدين محافظ قد يسبب فتنه لدى كثير من ضعفاء الإيمان , فيترتب على ذلك خطر كبير وأضرار كثيره. وأقرب مثال لذلك هو إلحاد عبدالله القصيمي وتأثر عدد كبير من الشباب بكتاباته , فكم من الشباب خسر دينه ودنياه بسبب القصيمي الذي ظل يكتب بوقاحه عن الدين والذات الإلهيه حتى هلك ؟ من هنا تتجلى لنا الحكمة الربانية في إستتابة المرتد ولو ظاهرياً , فإننا بهذه الطريقة نحد من الخطر الذي قد يسببه هذا المرتد إلى مجتمع يكثر فيه العوام. وعموماً فديننا متين قويٌ ببراهينه الناصعه , فإن لم يقتنع المرتد فتوبته الظاهريه هي الحل ليكفينا شره. والعقيدة هي التي تؤسس المجتمع , فإذا فسدت العقيدة فسد المجتمع وانتشرت الإباحية والبهيميه والانتحار ودول الغرب خير نموذج لذلك. ولايستطيع الملحد المجاهر بإلحاده العيش في بلاده إسلامية حتى وإن لم يطبق عليه حد الرده. فالأغلب أنه سينتحر في نهاية المطاف كما فعل الملحد المشهور المجاهر بإلحاده إسماعيل أدهم, وهو الذي قال الزيات عن انتحاره : إن الملحد مهما كان يعيش في الغرب فإنه لايعيش في الشرق , لإن الالحاد ظلام والظلام لايعيش في النور . اهـ

[homo]

إجابتك: (حريتك تقف عند حريات الآخرين)

هل هذا هو الأصل الوحيد الذي بناء عليه تقيد الحريات؟ أم أنّ هناك أصولًا أخرى حفاظًا عليها تقيّد الحريات؟ يعني مثلًا حفظ النسل والمال والنفس والعقل، هل تهتم للحفاظ على هذه الأربعة كما اهتممت للحفاظ على الحرية؟ وجوابك في هذا المقام ينبغي أن يكون بلسان الدولة التي تحلم بها والقانون الذي ترضاه لا بلسان الفرد..

هل توافق على دولة لا تقيد الحريات حفاظًا على المال والنسل والنفس والعقل بينما تقيد حريتك حفاظًا على حرية الآخرين فحسب؟

* لا تستعجل جوابي على كلامك عن حد الردة، إن حافظنا على تدرج الحوار سينحل كثيرًا ما عقدته تلقائيّا إن شاء الله.


حسنا أنا اعترف بأني قد فاتتني تلك النقطة الهامة ألا و هي الأمن حريتك تقف أيضا عندما تمس أمن الآمنين و كلمة الأمن كلمة شاملة و لكن ليست قاعدة عامة ان كل مرتد سوف ينتهك أمن المسلمين في أنفسهم و اموالهم . هل يقتل المرتد علي سبيل الاحتياط أم ماذا ؟ لا تفترض سوء النية في الناس بدون دليل

[homo]

لم نسمع بوجود من يرتد عن دينه هذه الأيام ويقام عليه حد الردة ، يعني بما أن الحدود معطلة والأبواب مفتوحة فلم نجد من خرج من الباب إلا النادر والنادر لا حكم له بخلاف جماعات النصارى فأعدادهم بالآلاف وقضيتهم وغيرهم يعرفها القاصي والداني

‏
الظلم ظلم و لو وقع علي شخص واحد

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

الظلم ظلم و لو وقع علي شخص واحد

طيب أعطنا الحل برأيك يا هومو ؟؟
يعني كيف تريد أن يكون الأمر ؟؟

[واسطة العقد]

الا نتفق على انه "ظلم" أولا ؟

[homo]

الزميل homo
الإلحاد في دولة يعتبر جريمة ..كما أن معاداة السامية في دولة أخرى تعتبر جريمة. فلكل إلهه الذي يقدسه. في الغرب حد الردة يطبق على من يهدد إقتصاهم.. لكن القتل يكون بطريقة أنيقة ودبلوماسية.. ولا مانع أن يموت مليون طفل عراقي أيام الحصار. ثم إن الاستشهاد بالغرب يكون له قيمة عندما يواجه أزمة إقتصادية حقيقة وتشح الموارد..حينها أخبرني عن إنسانية الغرب وحرياته.



الزميل عبد الواحد هل تتخذ الغرب مرجعية اخلاقية ؟ أول كلامك يقول نعم و باقي كلامك يقول لا . رجاء لا تحتكم إلي الغرب ليس معني انهم يعاقبون من يعبر عن رأيه في المحرقة النازية أو من يعبر عن رأيه في سياساتهم مع العرب لا يعني هذا ان القمع تصرف سليم . هل كل ما يفعله الغرب أخلاقي . هل هي عقدة الخواجة ؟ أنا أول من يقول لك ان الغرب يكيل بمكيالين .

[homo]

الزميل homo

لماذا لا ننظر الى حد الردة من منظور الإلحادي أو للا ديني ونقارنه بحد الرد في الإسلام. إذا خالفتَ بعض قوانين الخالق تموت.. يقابلها.. إذا خالفتَ قوانين الطبيعة وأكملتَ السير في الفراغ تسقط وتموت. فلماذا لا تقول بحرية السير في الفراغ مثلا؟


من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها ثانيا الطبيعة قوة غير عاقلة أصلا و لا يمكنها ان تتحكم في تصرفاتها ثم ان اللاديني لو ترك اللادينية و عاد إلي دينه لا يحدث له شيء و لا يتعرض اليه أحد لا الطبيعة و لا اللادينيين و لا يوجد حد للردة أصلا في اللادينية بفروعها الثلاثة (لا أدرية - ألوهية - الحاد )

[homo]

قد قلت سابقاً أن ارتداد إنسان في مجتمع متدين محافظ قد يسبب فتنه لدى كثير من ضعفاء الإيمان , فيترتب على ذلك خطر كبير وأضرار كثيره. وأقرب مثال لذلك هو إلحاد عبدالله القصيمي وتأثر عدد كبير من الشباب بكتاباته , فكم من الشباب خسر دينه ودنياه بسبب القصيمي الذي ظل يكتب بوقاحه عن الدين والذات الإلهيه حتى هلك ؟ من هنا تتجلى لنا الحكمة الربانية في إستتابة المرتد ولو ظاهرياً , فإننا بهذه الطريقة نحد من الخطر الذي قد يسببه هذا المرتد إلى مجتمع يكثر فيه العوام. وعموماً فديننا متين قويٌ ببراهينه الناصعه , فإن لم يقتنع المرتد فتوبته الظاهريه هي الحل ليكفينا شره. والعقيدة هي التي تؤسس المجتمع , فإذا فسدت العقيدة فسد المجتمع وانتشرت الإباحية والبهيميه والانتحار ودول الغرب خير نموذج لذلك. ولايستطيع الملحد المجاهر بإلحاده العيش في بلاده إسلامية حتى وإن لم يطبق عليه حد الرده. فالأغلب أنه سينتحر في نهاية المطاف كما فعل الملحد المشهور المجاهر بإلحاده إسماعيل أدهم, وهو الذي قال الزيات عن انتحاره : إن الملحد مهما كان يعيش في الغرب فإنه لايعيش في الشرق , لإن الالحاد ظلام والظلام لايعيش في النور . اهـ


لا أعرف لماذا ذكرني هذا الكلام بمبررات الحكام العرب في قمع المعارضة و منع توجيه أي نقد للحاكم بحجة زعزعة الاستقرار و المحافظة علي مظهر النظام ثم لماذا لا يطبق هذا الكلام في الاتجاهين الذاهب و العائد أم هو طريق ذو اتجاه واحد ؟ هناك أقليات دينية تعيش في الدول العربية أقليات شيعية و مسيحية و يهودية الخ . . . . . أليس اعتناق شخص مسيحي للاسلام سوف يهدد استقرار المجتمع المسيحي المتدين و يودي إلي تأثر العوام به بنفس الطريقة ؟ لماذا إذن لا تقومون بتسليم من يدخل الإسلام إلي الكنيسة لكي تقوم بتطبيق حد الردة عليه ما دام هذا حق أليس هذه تفرقة علي أساس الدين أليس هذا كيل بمكيالين و أقرب مثال علي ذلك قضية كاميليا شحاتة في مصر . أم ان المبدأ يتجزأ هنا. المسيحي عندما يدخل الإسلام فهذا يقابل بالترحاب و الاحترام و هذا حق من حقوق الإنسان لابد من الدفاع عنه بالروح و الدم و لكن عندما يتعلق الأمر بمسلم يتنصر أو يتهود أو يلحد ينادي الجميع بحد الردة لا أعرف كيف تبررون هذه الازدواجية في المعايير ! ما دام حد الردة حق و من حق كل جماعة بشرية ان تعاقب المرتد عنها لماذا إذن تعطون هذا الحق لأنفسكم و تحرمونه علي غيركم

[homo]

طيب أعطنا الحل برأيك يا هومو ؟؟
يعني كيف تريد أن يكون الأمر ؟؟


مبدئيا علي الأقل يجب ان يعامل المرتد معاملة الكافر الأصلي و أي عقوبة يتم تطبيقها علي المرتد لابد ان تطبق علي الاتجاهين الذاهب و العائد و ليس في اتجاه واحد و ذلك انطلاقا من القاعدة الأساسية التي تقوم عليها الأخلاق إلا و هي ان ترضى للآخر ما ترضاه لنفسك و لا ترضي للآخر مالا ترضاه لنفسك
و لو صدر من المرتد أي عدوان علي المسلمين لا مانع ابدا ان يعاقب أشد العقاب

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

مبدئيا علي الأقل يجب ان يعامل المرتد معاملة الكافر الأصلي و أي عقوبة يتم تطبيقها علي المرتد
الكافر الأصلي له أحكام متفرعة عليه تختلف بحسب حاله فقد يكون ذمي أو حربي أو معاهد أو مستأمن ودخوله إلى الإسلام يكون دخولاً عقائدياً يخلع به ثوب الوثنية عند عتبة التوحيد قبل ولوج الدار مع معرفته مسبقاً بما له وما عليه - له ما للمسلمين وعليه ما على المسلمين - فقد قيل له قبل أن يسلم أنك لو نكصت على عقبيك فسوف تقتل فقال أرى أن الأمر حق فدخل مع معرفته بما له وما عليه ثم ارتد لعارض دنيوي مع أن حكم الإسلام وتمام العدل قد أظله أبان إسلامه وعيشه بين المسلمين ( يعني في حكم إسلامي عادل رشيد رأى فيه عدل الإسلام وجماله الحقيقي )) ثم ارتد كما قلت لعارض دنيوي مع معرفته بالحكم مسبقاً فهو قد اختار السبيل وقد رضي به وأقر بالذي منه ...

[homo]

فقد قيل له قبل أن يسلم أنك لو نكصت على عقبيك فسوف تقتل فقال أرى أن الأمر حق فدخل مع معرفته بما له وما عليه ثم ارتد لعارض دنيوي مع أن حكم الإسلام وتمام العدل قد أظله أبان إسلامه وعيشه بين المسلمين ( يعني في حكم إسلامي عادل رشيد رأى فيه عدل الإسلام وجماله الحقيقي )) ثم ارتد كما قلت لعارض دنيوي مع معرفته بالحكم مسبقاً فهو قد اختار السبيل وقد رضي به وأقر بالذي منه ...


السؤال الآن هل توجد قاعدة فقهية تلزم الدعاة إخبار من يريد الدخول في الإسلام بحد الردة؟ لأن الداعي لأي منهج دائما ما يظهر الأشياء التي تجذب الناس إلي منهجه و يخبئ التي تنفر الناس . ان أجبت بلا فقد سقط ادعاؤك و ان أجبت بنعم فأذكر لي من المنقول ما يدل عليها و حتي لو كان هناك قاعدة فقهية تلزم الدعاة باخبار من يريد الدخول في الإسلام بحد الردة فما معني قتل المرتد الذي ولد علي الإسلام أنه لم يدخل الإسلام بإرادته أصلا لكي يتم إخباره بحد الردة قبل الدخول في الإسلام ثم بعد ذلك كله ليس من حقك أصلا ان تقتل إنسان بحجة أنه موافق ان تقتله طالما أنه لم يرتكب جرم يستحق عليه القتل . و حتي لو سلمنا بأن ما تذهب اليه صحيحا و ان حد الردة حق و ان حد الردة ليس فيه ظلم لماذا إذن يطبق في اتجاه واحد و يجرم في الاتجاه الآخر أليس هذا كيل بمكيالين

[مراقب 4]

المشاركة الحوارية هنا مقتصرة على طلبة العلم والمحاورين
منعًا لإطالة الموضوع في غير داع

[حسام الدين حامد]

هل توافق على وجود أصول من خلالها يتم تقييد الحريات على اختلاف تفريعاتها وأنواعها؟

إجابتك: (حريتك تقف عند حريات الآخرين)


هل توافق على دولة لا تقيد الحريات حفاظًا على المال والنسل والنفس والعقل بينما تقيد حريتك حفاظًا على حرية الآخرين فحسب؟

إجابتك: (حريتك تقف أيضا عندما تمس أمن الآمنين و كلمة الأمن كلمة شاملة)

طيب أتمنى الإجابة على أسئلتي التالية بنعم أو لا:
هل يجوز للدولة إجبار من يعيش في ظلها على الالتزام بقوانينها؟
هل يجب على الدولة التي تريدها أن تراقب تنفيذ العقود المتفق عليها؟
هل يجب على الدولة التي ترضى حكمها أن تتابع نسبة كل ولدٍ إلى أبيه وأمه؟
هل يجوز للدولة فرض الضرائب على الأغنياء من أجل توفير الخدمات للفقراء؟
هل يجب على الدولة أن تحدد السن الأدنى للزواج أو لممارسة الجنس بالنسبة للرجل والمرأة؟
هل يجب على الدولة أن تمنع العبث بعقول الأطفال في المدارس بتلقينهم الخرافات والخيالات؟
هل يجب على القانون أن يمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها سدا لذريعة الإدمان وإن زعم المتعاطي الأمن على نفسه من الإدمان؟

* مرة أخرى، لا تستعجل جوابي على مسألة الردة، ولا تفترض أنك تعرف ما يدور بذهني، حتى يمكننا الحوار، ليس من اللياقة أن تتبع كل جوابٍ لك بقولك "ولكن حد الردة ..... إلخ" مع أني لم أتكلم عن حد الردة بعد!

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

كنت بصدد الرد عليك حتى رأيت ردود أخي الشيخ الدكتور حسام وفقه الله وكما قيل إذا حضر الماء بطل التيمم ، فآثرت أن أجعل الموضوع ثنائياً منعاً للتشتيت وأعدك أن أرد عليك بعد أن أرى إلى أين سيؤول الحوار وبعدها سأجبك
لكن بإختصار أقول لا ليس هناك أصول عامة تأمر الدعاة بتوضيح الحدود والتعزيرات والقصاص للمسلمين الجدد ، فالدين دين رحمة وليس دين قتل وإرهاب كما يصوره أعداءه ، والداخل فيه مطمئن بالإيمان راضي عن الرحمان متبع لسنة الرسول صلى الله عليه وسلم ، وبما أنك تخاطبنا بحد الردة ففرض عليك وليس بواجب فقط أن تخاطبنا عن المجتمع الذي تقام فيه هذه الحدود وماهيته وطبيعته ومن يحكمه وبماذا يحكم من يحكمه ، أما أن تربط الحد بالواقع اليوم فهذا ليس بصحيح والكلام يكون إذا حجة عليك لا لك ، إذ أنك ترى الأبواب مفتحة والحدود معطلة ولم نجد من ينسلخ من الدين مع إمكانية الخروج منه بدون متاعب فهل كان الناس في ذاك الزمان ( زمن العدل والحكم بما أنزل الله ) يدوكون ليلتهم في التفكير بهذا الحد وكيف أنه يحجر على الحريات ويكون الناس اليوم في إطمئنان لا يلقون لذلك بالاً إلا عند من يتحرش بهم من أشباه الشياطين ..
عموماً كما قلنا الرد جاء مختصر وأعدك بالرد في وقت آخر ...

[homo]

هل يجوز للدولة إجبار من يعيش في ظلها على الالتزام بقوانينها؟


نعم يجوز و لكن بشروط أهمها
(١) ان يطبق القانون علي جميع الطوائف و الأعراق و القبليات و الأجناس بدون تفرقة و ان يكون الجميع متساويين امام القانون(٢)ان يكون الشعب موافق علي هذا القانون(٣) ان توجد آلية يستطيع من خلالها الشعب تغيير القانون حسب تغير ظروف الحياة(٤) ان يكون توجيه النقد إلي القانون أمر جائز و يدخل في إطار حرية التعبير (٥)ان لا يتعدى القانون علي الحريات العامة و الخاصة بدون أسباب وجيهة و منطقية (٦)ان لا يتنافي القانون مع الأخلاق (٧) من يخالف القانون يعاقب علي قدر المخالفة فقط و عن طريق محاكمة عادلة و هذه الضوابط قد تزيد و لكنها لن تقل و ليس معني ان الدولة تفرض قانونها علي من يرضي العيش فيها ان المشرع يضع ما يشاء من القوانين و الموت لمن ينتقده أو ينفذ القانون علي من يشاء و يستثني من يشاء



هل يجب على الدولة التي تريدها أن تراقب تنفيذ العقود المتفق عليها؟


نعم و لكن بشروط أيضا (١) لابد ان يكون جميع الأطراف الموقعة علي العقد بالغين السن القانوني و بكامل قواهم العقلية و بكامل أهليتهم أثناء التوقيع و قد وقعوا بكامل إرادتهم دون إجبار(٢) لابد ان لا تنطوي العقود علي ما يخالف القانون (٣) في حالة إذا أحتوت العقود علي شرط جزائي لابد ان يكون جميع الأطراف التي وقعت علي العقد علي علم مسبق بهذا الشرط الجزائي قبل ان توقع علي العقد و إلا يسقط هذا الشرط الجزائي لو ثبت ان أحد الأطراف لم يكن علي علم به أثناء التوقيع


:
هل يجب على الدولة التي ترضى حكمها أن تتابع نسبة كل ولدٍ إلى أبيه وأمه؟


نعم بشرط ان لا يجبر الطفل علي اعتناق ديانة أبويه بالاكراه


هل يجوز للدولة فرض الضرائب على الأغنياء من أجل توفير الخدمات للفقراء؟

نعم و لكن الخدمات لا يستفيد منها الفقراء وحدهم معظم الخدمات يستفيد فيها الجميع فقراء و اغنياء مثل خدمة الدفاع و الأمن و الصحة و التعليم و الطرق و الكباري الخ..... كما ان الفقير يدفع ضرائب أيضا لكن مبالغ رمزية علي قدر قدرته علي الدفع المعدم فقط هو من لا يدفع و لابد ان توجد آلية يستطيع بها دافع الضرائب مراقبة أداء الحاكم و معاقبته إذا أخطأ


:
هل يجب على الدولة أن تحدد السن الأدنى للزواج أو لممارسة الجنس بالنسبة للرجل والمرأة؟


نعم و لكن بشروط أيضا و منها ان لا يكون هذا السن كبير جدا فتتعدي علي حق من حقوق البالغين و ان لا يكون هذا السن صغير جدا فتتعدي علي أمن الأطفال


:
هل يجب على الدولة أن تمنع العبث بعقول الأطفال في المدارس بتلقينهم الخرافات والخيالات؟

في دولة تؤمن بالتعددية نعم يجب علي الدولة ان تمنع العبث بعقول الأطفال في المدارس و لكن أي مدارس ؟ المدارس الحكومية فقط أما المدارس الخاصة فلا لأن كلمة خرافات كلمة نسبية ما تراه أنت حقيقة أراه أنا خرافة و العكس لذلك لابد من السماح للأقليات الفكرية بالتعبير عن رأيهم علي المستوي الخاص و من يلحق ابنه تلك المدارس يتحمل هو مسؤلية فشل ابنه في الحياة ثم من الذي يحدد ان كانت خرافات أم لا



هل يجب على القانون أن يمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها سدا لذريعة الإدمان وإن زعم المتعاطي الأمن على نفسه من الإدمان


لقد قلت سابقا ان حريتك تتوقف عندما تمس أمن الآخرين. . . . و متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء من أجل الحصول جرعة مخدر قد يسرق ثم بعد ان يحصل علي المال و يتناول الجرعة يصبح فاقدا للوعي يرتكب الجرائم دون ان يشعر لذلك لابد من معاقبته و يسري نفس الكلام علي التاجر لذلك الاجابة هي نعم

[عبد الواحد]

الزميل عبد الواحد هل تتخذ الغرب مرجعية اخلاقية ؟ أول كلامك يقول نعم و باقي كلامك يقول لا . رجاء لا تحتكم إلي الغرب ليس معني انهم يعاقبون من يعبر عن رأيه في المحرقة النازية أو من يعبر عن رأيه في سياساتهم مع العرب لا يعني هذا ان القمع تصرف سليم . هل كل ما يفعله الغرب أخلاقي . هل هي عقدة الخواجة ؟ .أنا أول من يقول لك ان الغرب يكيل بمكيالين
جميل.. إذاً لا تجعل كلامك يبدأ كل مرة بعبارة "في الغرب في الغرب في الغرب".. .
ثم تختم كلامك بأنك لم تجعل الغرب معيارا .. ثم تتهم غيرك بعقدة الخواجة.
بما أن الغرب الذي يقيم حد الردة "بطريقة أنيقة" على كل من يهدد مصالحه الاقتصادية...
لا يمكنه أن يكون مرجعا أخلاقيا لك..
إذاً عليك أن تحدد المرجع الأخلاقي الذي تؤمن بوجود الفعلي وليس المعنوي.
تماما كما يؤمن المسلم بالوجود الحقيقي وليس المعنوي لله كمرجع للعدل

من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها
حتى لا أشتت الموضوع .. تجد الرد هنا: هل هنك حد للردة في الإلحاد؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33496)

[حسام الدين حامد]

جزى الله إخواني خير الجزاء، وجعلني عند حسن ظنهم بأخيهم.

الزميل هومو

أراك تتفق معي على أهمية تدخل الدولة من خلال التشريع القانوني في ضبط الجماعة والفرد، وهذا التدخل "لا يسلم" من التسليم به أو اللجوء إليه أحدٌ من العقلاء، حتى الليبرالية الحديثة التي ترى في تدخل الدولة "وصاية أبوية" مرفوضة، لا تتخلى عن هذه الوصاية حين تتعامل مع "غير الليبراليين"، فيقول جون رولز عن موقع غير الليبراليين من الدولة الليبرالية أنّهم "غير عقلانيين ولا تحرريين ولا ديموقراطيين، ولذلك فلا يمكن أن تقنعهم بالحجة، وليس في وسعك إلا أن تقيّدهم بالقانون كلما اضطررت"، القليل من الوصاية لابد منها! والبديل عن عدم تدخل الدولة هو تجربة هايتي Haiti التي يرى كثيرون أنّها نموذج فعلي للحياة بدون قانون Anarchism يمكنك فيه أن تقتل في الصباح وتنام مطمئنًا في المساء أو العكس!

وأراك كذلك توافق على أنّ الدولة من حقها أن تتدخل في غير حماية حرية الآخرين وأمنهم، فجميع الأسئلة عن تدخل الدولة أجبتها بالإثبات، وإن كنتَ أضفتَ شروطًا ليس هذا مقام النظر فيها، فمن مقاصد التشريع في الدولة حفظ الأموال بمراقبة تنفيذ العقود وفرض الضرائب على الأغنياء، وحفظ النسل بحفظ الأنساب وتحديد سن أدنى للزواج وممارسة الجنس، وحفظ العقل بمراقبة التعليم الحكومي، وحفظ النفس بمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها.

هذه هي النقاط الأولى التي أريد أن نتفق عليها وقد اتفقنا عليها:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.



ننتقل إلى النقطة الثانية:

بعض الجرائم تستدعي عقوباتٍ هي في الشدة إلى الغاية.. مثل عقوبة الخيانة العظمى مثلًا، فهي في القوانين العربية جميعًا توجب الإعدام، وكذلك في القوانين الأمريكية والأوربية توجب الإعدام، وفي القانون الفرنسي توجب أشد درجات العقوبة في ذلك القانون وهي السجن مدى الحياة على ما أذكر..

هل توافق على أنّ بعض الجرائم تستوجب عقوباتٍ هي في الشدة إلى الغاية؟

[homo]

جميل.. إذاً لا تجعل كلامك يبدأ كل مرة بعبارة "في الغرب في الغرب في الغرب".. .
ثم تختم كلامك بأنك لم تجعل الغرب معيارا .. ثم تتهم غيرك بعقدة الخواجة.
بما أن الغرب الذي يقيم حد الردة "بطريقة أنيقة" على كل من يهدد مصالحه الاقتصادية...
لا يمكنه أن يكون مرجعا أخلاقيا لك..
إذاً عليك أن تحدد المرجع الأخلاقي الذي تؤمن بوجود الفعلي وليس المعنوي.
تماما كما يؤمن المسلم بالوجود الحقيقي وليس المعنوي لله كمرجع للعدل

حتى لا أشتت الموضوع .. تجد الرد هنا: هل هنك حد للردة في الإلحاد؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33496)
أظن ان القارئ ليس أعمي . أعد قراءة الشريط من أوله لتعرف من منا الذي يبدأ كلامه في كل مداخلة ب"في الغرب في الغرب في الغرب " أنا أم أنتم ؟ و للأمانة المداخلة الوحيدة التي ذكرت فيها الغرب كانت ردا علي عبد الرحمن الحنبلي و قد وضحت فيها ان الغرب ليسوا مرجعية و ليسوا مثاليين و ان كانوا أفضل منا في بعض الأشياء و لا أقول في كل الأشياء و هذه المداخلة قد حذفت و هي غير موجودة الآن و قد وضحت فيها أنه حتي لو سايرتك في هذه المغالطة الواضحة و اعتبرت الغرب مرجعية فإن حد الردة غير موجود لديهم . و أما كلامك عن ان الغرب يقتل الأطفال و النساء و يحتل البلاد فهذا معروف و لا اعتراض عليه و لا علاقة له بحد الردة لا من قريب و لا من بعيد . أما الأخلاق فهي مجموعة من السلوكيات شيوعها في مجتمع يؤدي إلي تقدم هذا المجتمع و زيادة رفاهيته و شعور أفراده بالأمان من بعضهم و انتشار المحبة بينهم و مصدرها العقل و ضمائر الأسوياء

[homo]

جزى الله إخواني خير الجزاء، وجعلني عند حسن ظنهم بأخيهم.

الزميل هومو

أراك تتفق معي على أهمية تدخل الدولة من خلال التشريع القانوني في ضبط الجماعة والفرد، وهذا التدخل "لا يسلم" من التسليم به أو اللجوء إليه أحدٌ من العقلاء، حتى الليبرالية الحديثة التي ترى في تدخل الدولة "وصاية أبوية" مرفوضة، لا تتخلى عن هذه الوصاية حين تتعامل مع "غير الليبراليين"، فيقول جون رولز عن موقع غير الليبراليين من الدولة الليبرالية أنّهم "غير عقلانيين ولا تحرريين ولا ديموقراطيين، ولذلك فلا يمكن أن تقنعهم بالحجة، وليس في وسعك إلا أن تقيّدهم بالقانون كلما اضطررت"، القليل من الوصاية لابد منها! والبديل عن عدم تدخل الدولة هو تجربة هايتي haiti التي يرى كثيرون أنّها نموذج فعلي للحياة بدون قانون anarchism يمكنك فيه أن تقتل في الصباح وتنام مطمئنًا في المساء أو العكس!

وأراك كذلك توافق على أنّ الدولة من حقها أن تتدخل في غير حماية حرية الآخرين وأمنهم، فجميع الأسئلة عن تدخل الدولة أجبتها بالإثبات، وإن كنتَ أضفتَ شروطًا ليس هذا مقام النظر فيها، فمن مقاصد التشريع في الدولة حفظ الأموال بمراقبة تنفيذ العقود وفرض الضرائب على الأغنياء، وحفظ النسل بحفظ الأنساب وتحديد سن أدنى للزواج وممارسة الجنس، وحفظ العقل بمراقبة التعليم الحكومي، وحفظ النفس بمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها.

هذه هي النقاط الأولى التي أريد أن نتفق عليها وقد اتفقنا عليها:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.



ننتقل إلى النقطة الثانية:

بعض الجرائم تستدعي عقوباتٍ هي في الشدة إلى الغاية.. مثل عقوبة الخيانة العظمى مثلًا، فهي في القوانين العربية جميعًا توجب الإعدام، وكذلك في القوانين الأمريكية والأوربية توجب الإعدام، وفي القانون الفرنسي توجب أشد درجات العقوبة في ذلك القانون وهي السجن مدى الحياة على ما أذكر..

هل توافق على أنّ بعض الجرائم تستوجب عقوباتٍ هي في الشدة إلى الغاية؟


نعم بعض الجرائم تستوجب أشد العقوبات بشرط ان تمس أمن الآخرين بنفس الشدة . بعد ان أجبت علي سؤالك أود طرح بعض الأسئلة (١) هل تري ان من حق الغرب اصدار قانون بإعدام كل من اسلم منهم سابقا و من يسلم منهم لاحقا بعد ان يستتاب ؟
(٢) هل تري ان كفار مكة عندما كانوا يعذبون المسلمين كانوا يمارسون حقهم الطبيعي في الدفاع عن أمنهم (نسلهم و مالهم و أنفسهم و عقلهم) ؟
(٣)هل تري أن من حق الأقباط في مصر احتجاز كاميليا شحاتة التي أسلمت و إستتابتها و قتلها إن رفضت العودة إلي المسيحية؟ (٤) هل توافق ان يطبق القانون علي قبيلة معينة أو عرق معين أو طائفة معينة و لا يطبق علي باقي الشعب؟ (٥)هل توافق علي ان توقع علي عقد ثم بعد التوقيع تفاجأ بشرط جزائي كان مكتوبا بالحبر السري علي العقد و أنت ملزم به لو قررت فض العقد؟ (٦) هل توافق علي ان يجبر الإنسان علي اعتناق دين لم يختاره منذ البداية؟

[حسام الدين حامد]

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.

النقطة الثالثة:

هناك من العاطفة ما هو هدر لا قيمة له، ومن مثل ذلك في أيامنا هذه تحسر بعض الناس على حسني مبارك وتأسفهم على ما آل عليه، فينسى ما فعله جميعه في مقابل لحظة رآه فيها سجينًا يبدو كأنه كسير الخاطر، وكذلك أولئك الذين ما إن رأوا مقتل القذافي جعلوه من الشهداء، ونسوا الآلاف الذين قُتلوا بين يديه!

فالنقطة التي أود التأكد من اتفاقنا عليها كذلك:
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

بعد التأكد من اتفاقنا على بعض النقاط أشرع في بيان جواب ما تريد بإذن الله..

[حسام الدين حامد]

؟؟

[homo]

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.

النقطة الثالثة:

هناك من العاطفة ما هو هدر لا قيمة له، ومن مثل ذلك في أيامنا هذه تحسر بعض الناس على حسني مبارك وتأسفهم على ما آل عليه، فينسى ما فعله جميعه في مقابل لحظة رآه فيها سجينًا يبدو كأنه كسير الخاطر، وكذلك أولئك الذين ما إن رأوا مقتل القذافي جعلوه من الشهداء، ونسوا الآلاف الذين قُتلوا بين يديه!

فالنقطة التي أود التأكد من اتفاقنا عليها كذلك:
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

بعد التأكد من اتفاقنا على بعض النقاط أشرع في بيان جواب ما تريد بإذن الله..


أولا اعتذر بشدة عن تأخر الرد هذه المدة الطويلة لظروف خارجة عن ارادتي و بعد . اتفق معك علي ان العاطفة ليست دليلا للحكم و العطف علي الجاني أمر مستنكر و لكن أحب ان أضيف نقطة صغيرة . أنت تقول ان التشريع يوضع للغالب . نعم يوضع للغالب لكنه يراعي الحالات الخاصة ان وجدت قدر المستطاع.

[حسام الدين حامد]

مرحبًا بعودتك..

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع "لكنه يراعي الحالات الخاصة ان وجدت قدر المستطاع".
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

السؤال الآن:
هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟

أرجو أن تكون الإجابة بالنفي أو الإثبات أو أن تكون مختصرة قدر المستطاع.

[homo]

مرحبًا بعودتك..

اتفقنا على:
- أن التشريع الحسن يتدخل لحفظ النفس والعقل والمال والنسل والحرية والأمن.
- هذا التدخل قد يمنع بعض المواطنين من تنفيذ رغباتهم وقد يسلبهم بعض ممتلكاتهم -مثل الضرائب- من أجل الصالح العام.
- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع "لكنه يراعي الحالات الخاصة ان وجدت قدر المستطاع".
- بعض الجرائم تستحق أشد العقوبات مثل الإعدام أو السجن مدى الحياة.
- مناسبة العقوبة للجرم.
- العقوبات الشديدة على الجرائم الشنيعة لا تنتقد من باب العاطفة بمجردها أو الذوق الشخصي والنفور النفسي فحسب.

السؤال الآن:
هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟

أرجو أن تكون الإجابة بالنفي أو الإثبات أو أن تكون مختصرة قدر المستطاع.
أنا أتحدث عن دولة تقبل ‎بالتعددية ‎بها أكثر من دين لذلك اعذرني لم أفهم سؤالك و أريد ان استفسر منك . أي دين تقصد من كل تلك الأديان الموجودة في الدولة و التي تسأل عنها هل يجب علي التشريع الجيد حفظها ؟ هل تقصد الدين الاسلامي فقط ؟ أم تقصد ان تقول حفظ الأديان بدلا من حفظ الدين ؟ و‎ضخ لي استفساري و اعدك سوف اجيب إجابة مختصرة و عذرا للإطالة ‏‎
‎

[اخت مسلمة]

الدُكتور حُسام يقصِد هُنا التشريع الحسن ابتداءً بدون تعيين
ومن حُسن التشريع وشُموله أن يكفل بالطبع حُقوق أصحاب الأديان والتشريعات المُختلفة طالما يعيشون تحت نظام هذا التشريع ( الحسن ) ...
فبعد ماذكر لك بعض القوانين والتشريعات ( بدون تحديد ) , وفي مخالفات متنوعه وبيّن لك الحرص فيها على حِفظ العقل والمال والنفس وووغيرها من الأمور الحسنة المُتفق على حفظها ,,,
فكان السؤال :
هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟

[حسام الدين حامد]

بارك الله فيكم أختنا الفاضلة..

الزميل هومو..

الحقيقة أن سؤالك عن نوع الدين أو أيّ دين أقصد، هو سؤال سابقٌ لأوانه، لأن سؤالي كان عن رضاك بتشريعٍ يحمي الدين، وبالتالي فالكلام على إطلاقه، المقصود أيّ دين، فإن اتفقنا على هذا الأصل، انتقلنا إلى السؤال التالي: كيف سنحمي كل الأديان؟ كيف ستكون السياسة التي نتعامل بها مع الدين؟ أي دينٍ تقصد؟ عندها يكون أوان سؤالك عن نوع الدين المقصود ونتباحث في هذا، لكن لا بأس من التوضيح حتى لا تشعر أن هناك كمينًا أو فخًّا يتم إعداده لك.

من الخطوات الإجرائية في الفلسفة السياسية والقانونية، والتي تكفل عند كثيرٍ من القانونيين شرعية القانون و"عقلانية" السياسة، أن تعتبر نفسك حين وضع التشريع خلف حجابٍ لا تدري من خلاله كيف انتماؤك أو وضعك المالي أو ديانتك، بحيث إنك إذا وضعت تشريعًا ماليًّا مثلًا لم تدرِ حال وضعك إياه هل ستكون فقيرًا فتضع تشريعًا يحابي الفقراء على حساب الأغنياء، أو غنيًّا تضع تشريعًا يحابي الأغنياء على حساب الفقراء، فيكون تشريعك في هذه الحالة معتدلًا يناسب أفراد المجتمع على اختلافهم، خلف هذا الحجاب الذي يُسمى بحجاب الجهالة veil of ignorance وأنت لا تدري هل ستكون قويا أو ضعيفًا ستضع تشريعًا يحمي الضعيف، وهكذا ...

من خلف هذا الحجاب -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

يمكنك أن تجيب على هذا السؤال فتقول: ولكني لا أوافق على أن يكون هناك قانون لحماية الأديان..

فيتضح حينئذٍ استعجالك في السؤال عن طبيعة الدين لأني سألتك ابتداءً: هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين؟

فكان يمكنك أن تقول عندها: لا! لا أوافق!
ولكنك حيث إنك سألت عن التفاصيل فهذا يُفهم منه ضمنيا موافقتك على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين.

عمومًا نضع السؤالين أمامنا على الطاولة:
- هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟
- إن كنتَ ترفض: فما هو موقفك من رجلٍ يرى أن الاعتقاد بضرورة حفظ المال والنفس والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية هو مجرد اعتقاد "ديني" غيبي لا قيمة له؟
- إن كنتَ توافق: من خلف حجابٍ -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

[homo]

بارك الله فيكم أختنا الفاضلة..

الزميل هومو..

الحقيقة أن سؤالك عن نوع الدين أو أيّ دين أقصد، هو سؤال سابقٌ لأوانه، لأن سؤالي كان عن رضاك بتشريعٍ يحمي الدين، وبالتالي فالكلام على إطلاقه، المقصود أيّ دين، فإن اتفقنا على هذا الأصل، انتقلنا إلى السؤال التالي: كيف سنحمي كل الأديان؟ كيف ستكون السياسة التي نتعامل بها مع الدين؟ أي دينٍ تقصد؟ عندها يكون أوان سؤالك عن نوع الدين المقصود ونتباحث في هذا، لكن لا بأس من التوضيح حتى لا تشعر أن هناك كمينًا أو فخًّا يتم إعداده لك.

من الخطوات الإجرائية في الفلسفة السياسية والقانونية، والتي تكفل عند كثيرٍ من القانونيين شرعية القانون و"عقلانية" السياسة، أن تعتبر نفسك حين وضع التشريع خلف حجابٍ لا تدري من خلاله كيف انتماؤك أو وضعك المالي أو ديانتك، بحيث إنك إذا وضعت تشريعًا ماليًّا مثلًا لم تدرِ حال وضعك إياه هل ستكون فقيرًا فتضع تشريعًا يحابي الفقراء على حساب الأغنياء، أو غنيًّا تضع تشريعًا يحابي الأغنياء على حساب الفقراء، فيكون تشريعك في هذه الحالة معتدلًا يناسب أفراد المجتمع على اختلافهم، خلف هذا الحجاب الذي يُسمى بحجاب الجهالة veil of ignorance وأنت لا تدري هل ستكون قويا أو ضعيفًا ستضع تشريعًا يحمي الضعيف، وهكذا ...

من خلف هذا الحجاب -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟

يمكنك أن تجيب على هذا السؤال فتقول: ولكني لا أوافق على أن يكون هناك قانون لحماية الأديان..

فيتضح حينئذٍ استعجالك في السؤال عن طبيعة الدين لأني سألتك ابتداءً: هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين؟

فكان يمكنك أن تقول عندها: لا! لا أوافق!
ولكنك حيث إنك سألت عن التفاصيل فهذا يُفهم منه ضمنيا موافقتك على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين.

عمومًا نضع السؤالين أمامنا على الطاولة:
- هل توافق على أن يكون من مقاصد التشريع حفظ الدين كما كان من مقاصده حفظ النفس والمال والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية؟
- إن كنتَ ترفض: فما هو موقفك من رجلٍ يرى أن الاعتقاد بضرورة حفظ المال والنفس والعقل والنسل والعرض والأمن والحرية هو مجرد اعتقاد "ديني" غيبي لا قيمة له؟
- إن كنتَ توافق: من خلف حجابٍ -حيث لا تدري على أي دينٍ ستكون- ضع لنا قانونًا تراه عادلًا في رعاية الأديان وحمايتها؟


الزميل الفاصل حسام الدين حامد الذي فهمته من كلامك أن المقصود بكلمة الدين في سؤالك هو كل الأديان و ليس دين معين لذلك أوافق أن يكون من مقاصد التشريع الجيد حفظ الدين و لكن بشرطين الأول:- إذا سن المشرع قانونا لحماية أحد الأديان لابد ان يسن قانون مماثل لحماية باقي الأديان في الدولة و جميع التدابير التي يتخذها المشرع لحماية إحدي الأديان لابد ان يتخذ تدابير مماثلة لها لحماية باقي الأديان . الثاني:- ان لا تتعارض القوانين التي سوف يسنها المشرع لحفظ الأديان مع ما اتفقنا عليه أنا و أنت سابقا .

[حسام الدين حامد]

جميل..

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

[homo]

جميل..

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

‏ مهلا أيها الزميل هناك المزيد من الأشياء التي لم نتفق عليها بعد

[حسام الدين حامد]

مثل؟

[homo]

مثل؟


حسنا في بلدي المثل العامي يقول 'إللي أوله شرط آخره نور' و هذا المثل علي الرغم من بساطته الشديدة إلا أنه يحوي حكمة بالغة و معني هذا المثل أنك إذا كنت بصدد عقد إتفاق مع شخص ما و كان لهذا الإتفاق تبعات و كان فض الإتفاق له شرط جزائي فيجب عليك أن تبلغه بهذا الشرط الجزائي قبل أن يوافق علي الإتفاق و إلا أصبح في حل من هذا الشرط الجزائي إذا أراد التنصل من هذا الإتفاق . أي أن عدم إبلاغك له بالشرط الجزائي قبل عقد الإتفاق يسقط هذا الشرط الجزائي . ما رايك هل توافق علي أن 'إللي أوله شرط آخره نور' نعم أم لا ؟

[حسام الدين حامد]

عذرًا فلم أر مشاركتك إلا الآن، رأيت مشاركة الأخ أحمد ولم أنتبه لمشاركتك من قبل..

بالنسبة لسؤالك، فنعم اللي أوله شرط آخره نور، المشكلة في التطبيق، ولذلك إن كنا نريد الوصول لنتيجة في هذا الحوار، فعلينا التزام الشق الواقعي والبعد عن الكلام الفضفاض، وهاأنا قلتُ لك إن ما أوله شرط آخره نور، فهل هذا مقدمة لابد من الموافقة عليها قبل جوابك سؤالي؟! دعنا أولًا نتفق على الصيغة القانونية لهذا "الشرط"، ومن ثمّ نرى "كيفية" و "لزومية" الإعلام بهذا الشرط قبل تنفيذه، يعني سؤالك سابق لأوانه -وقد أجبتك عليه إجمالًا بـ "نعم"- وعموما فهي نقطة كنّا لابد سنصل إليها، وسنخوض فيها تفصيلًا، ولكن دعنا نتفق على "الشرط"..

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

[جندل]

الحوار ثنائي..
قليلًا من النظام!
متابعة إشرافية
مراقب4

[حسام الدين حامد]

؟؟

[homo]

عذرًا فلم أر مشاركتك إلا الآن، رأيت مشاركة الأخ أحمد ولم أنتبه لمشاركتك من قبل [/color]..


بل أنا من يجب عليه الاعتذار زميلي ردي يتأخر أكثر من ردك

بالنسبة لسؤالك، فنعم اللي أوله شرط آخره نور، المشكلة في التطبيق، ولذلك إن كنا نريد الوصول لنتيجة في هذا الحوار، فعلينا التزام الشق الواقعي والبعد عن الكلام الفضفاض، وهاأنا قلتُ لك إن ما أوله شرط آخره نور، فهل هذا مقدمة لابد من الموافقة عليها قبل جوابك سؤالي؟! دعنا أولًا نتفق على الصيغة القانونية لهذا "الشرط"، ومن ثمّ نرى "كيفية" و "لزومية" الإعلام بهذا الشرط قبل تنفيذه، يعني سؤالك سابق لأوانه -وقد أجبتك عليه إجمالًا بـ "نعم"- وعموما فهي نقطة كنّا لابد سنصل إليها، وسنخوض فيها تفصيلًا، ولكن دعنا نتفق على "الشرط".. [/color]
كلام جميل جدا هذا ما كنت أتوقعه منك
تتنازعنا
الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟


مهلا يا زميل هناك المزيد من الأمور لم نتفق عليها بعد . هل من حق التشريع السليم أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون إلحاق ضرر بالمجتمع و دون المساس بأمن أو حرية أو دين الآخرين ؟ نعم أم لا ؟

[homo]

يا حبيبي اصبر الدكتور حسام عنده طوابير من الاطباء ليدربهم يعني لا يقدر ان يحك راسه فاصبر صبرا طويلا-متابعة اشرافية

[homo]

يا حبيبي اصبر الدكتور حسام عنده طوابير من الاطباء ليدربهم يعني لا يقدر ان يحك راسه فاصبر صبرا طويلا-متابعة اشرافية

‏
عذرا لم أكن أعرف ذلك . و لي عتاب علي الدكتور حسام الدين حامد لأنه لم يخبرني أنه دكتور لكي أخاطبه بما يليق بدرجته العملية .

[homo]

إذا سمحت . ما تخصصك في الطب يا دكتور حسام

[حسام الدين حامد]

عذرا على التأخير لأمور ضرورية لم تتح لي متابعة المنتدى إلا مرة واحدة..
أضع ردي غدا أو بعد غد بإذن الله.. أرجو المعذرة..
وليس هناك ما يستدعي العتاب يا زميل، الذي بيننا هو الاحترام الذي يفرضه الحوار وليس في ذلك الألقاب، تخصصي هو الجراحة وبالتحديد جراحة الجهاز الهضمي وزراعة الكبد..
عودًا للموضوع .. أرد عليك في أقرب فرصة غدًا إن شاء الله..
وشكر الله للمشرف الفاضل مبالغته اللطيفة :):

[homo]

عذرا على التأخير لأمور ضرورية لم تتح لي متابعة المنتدى إلا مرة واحدة..
أضع ردي غدا أو بعد غد بإذن الله.. أرجو المعذرة..
وليس هناك ما يستدعي العتاب يا زميل، الذي بيننا هو الاحترام الذي يفرضه الحوار وليس في ذلك الألقاب، تخصصي هو الجراحة وبالتحديد جراحة الجهاز الهضمي وزراعة الكبد..
عودًا للموضوع .. أرد عليك في أقرب فرصة غدًا إن شاء الله..
وشكر الله للمشرف الفاضل مبالغته اللطيفة :):
في الحقيقة يا دكتور حسام لقد استفدت كثيرا من الحوار معك و تعلمت الكثير أعترف بذلك . و أنا أقدر ظروف علمك و انتظرك لكي نكمل حوارنا عندما تفرغ من مشاعلك و لست متعجلا .

[حسام الدين حامد]

عذرًا على هذا التأخير.. فهذه الفترة مزدحمة بأمورٍ شتى، ولذلك كنت أستعجل جوابك من قبل -على غير عادتي- حتى لا أتأخر أنا عليك بهذه الصورة، وأكرر اعتذاري..

قولك أن هناك سؤالًا لم يُجب بعد في تسلسل الحوار، قبل سؤالي عن رأيك في نصٍّ لقانون مقترح، منقوضٌ بأنّ سؤالك سبق التطرق له، فقد سألتك من قبل:


هل يجب على القانون أن يمنع الاتجار بالمخدرات وتعاطيها سدا لذريعة الإدمان وإن زعم المتعاطي الأمن على نفسه من الإدمان؟

فكان جوابك (و متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء من أجل الحصول جرعة مخدر قد يسرق ثم بعد ان يحصل علي المال و يتناول الجرعة يصبح فاقدا للوعي يرتكب الجرائم دون ان يشعر لذلك لابد من معاقبته و يسري نفس الكلام علي التاجر لذلك الاجابة هي نعم)

فمجرد الاحتمال الغالب "قد" "قد" جعلك تجزم لابد من معاقبته، وعقّبتُ على كلامك بقولي:
(- وينبغي في القانون أن يكون عامًّا موضوعيًّا.
- ولا يكون من العقل أن يُجاب على رفضك تعاطي المخدرات بحجة أن "متعاطي المخدرات ينتهك أمن الآخرين لأنه يصبح كالمجنون عند غياب المخدرات عنه قد يقتل شخص بريء" بأن المتعاطي قد يكون طبيب تخدير أو صيدليا يتعاطى دون أي من هذه المضار!! لأنّ الحكم يكون للغالب حين يوضع التشريع.)

فحين تأتي الآن لتسأل: (هل من حق التشريع السليم أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون إلحاق ضرر بالمجتمع و دون المساس بأمن أو حرية أو دين الآخرين ؟ نعم أم لا ؟)

سؤال يحمل في طيّاته نقضًا لما اتفقنا عليه مسبقًا، من أنه لا مانع من أن يكون من يضر نفسه بطريقة "قد" تضر الآخرين واقعًا تحت طائلة "لابد من معاقبته" وفقًا لقاموسك أنت! فما معنى سؤالك هذا إلا إن كنت نسيت سابق كلامك أو تريد نقضه مرةً اخرى؟!

وإيغالًا في الوضوح: فإن كنت تريد الكلام عن رجلٍ كان مسلمًا ثمّ ارتد، وأبقى ذلك في نفسه، ولم يخبر أحدًا من الناس، فالأصل في هذا عدم التوصل إلى ردته، هذا منافق، لن يشق أحدٌ عن قلبه ليُعاقبه بحد الردة..فسؤالك من هذه الجهة أيضًا خارج عن محل حوارنا لأن حوارنا عن حد الردة الذي يطبق على من ثبتت ردته، ومن تثبت ردته لا يُقال فيه إنه اكتفى بنفسه فقط ولم يتكلم مع أحد!

فإمّا أن نكمل حوارنا بجواب سؤالي، أو أن تعود لتبدّل كلامك السابق عن تعاطي المخدرات مثلًا.. والأمرين بين يديك تختار منهما ما تشاء، وسؤالي كان:

تتنازعنا الآن ثلاثة مقاصد، حفظ الدين والعقل والحرية، ينبغي أن يراعيها القانون الحاكم، فما قولك في قانونٍ نصه:
الأصل في الإنسان أنّه حرٌّ في اختيار العقيدة التي يريدها، ولكن لا يحق له ترك عقيدةٍ إلى عقيدةٍ أخرى بغير دليل، ولا يحق له نقد معتقدٍ ما أو ديانةٍ ما إلا بالدليل وفي حدود الأدب، ومن انتقص من عقيدةٍ ما أو هاجمها بلا علمٍ ولا برهان فقد أخطأ واستحق بتعمده ذلك الفعل العقوبة.

هل توافق على ذلك؟

[homo]

مرحبا بعودتك يا دكتور و اتمنى ان لا أكون معطلا لك عن عملك . أما عن سؤالي لك (هل من حق التشريع الحسن أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون إلحاق الضرر بالآخرين أو بالمجتمع) فهو في الحقيقة لا يخالف ما اتفقنا عليه مسبقا لأننا اتفقنا علي ان القانون يراعي الحالات الخاصة قدر الإمكان إن وجدت و أنا هنا قلت أنه سوف يضر بنفسه فقط و اشترطت أنه لن يلحق الضرر بالآخرين و لكي تفهم ما أقصده سوف اضع لك مثال . في جميع قوانين المرور هناك سرعة محددة علي الطريق من يتخطاها يعاقب لأن السرعة الزائدة تتسبب في أغلب حوادث الطرق لذلك فالسائق الذي يتخطي السرعة المسموح بها يهدد أمن الآخرين و لكن لو اشتري شخص أرضا و رصفها طريق و سار عليها بأعلي من السرعة المحددة هل من حق الشرطة أن توقفه ؟ بالطبع لا فهو ان تسبب في حادث داخل ارضه فهو لن يضر إلا نفسه لأن الطريق لا يسير عليه أحد غيره . لذلك أنا لا اسأل عن من يضر نفسه و الآخرين في نفس الوقت أنا اتكلم عن من يضر نفسه فقط . فهل من حق التشريع السليم أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون إلحاق الضرر بالآخرين كما بينت في المثال؟ نعم أم لا ؟ ‏

[حسام الدين حامد]

يا أيّها الزميل ..

التطرق إلى الحالات الخاصة الآن سيوقعنا في جدالات كثيرة، وسيشتت الحوار عن الغاية، والمشكلة هنا أنّك تضع في ذهنك تصورًا معينًا للمرتد تريد إخراجه من استحقاق حد الردة، وهذا التصور المعين تريد ضرب مثلٍ مشابه له وهو مثال سائق السيارة بسرعة في حدود أرضه، توصلًا إلى مبدأ عدم عقوبة من يلحق الضرر بنفسه فقط، هذا في ظنّي هو الذي يمنعك من التواصل معي بسهولة ويُسر.. ولذلك سأُحاول أن أبين أن الأمر ليس مختزلًا في تصور ومثال تطرحهما فحسب..

الكلام الذي تسوقه يصب في صالح التشريع من خلال قاعدة الضرر Harm principle، أي يصح تدخل الدولة بالتشريع لمنع الضرر الذي يلحق بالآخرين، وهذه القاعدة من الناحية القانونية الفلسفية محل جدلٍ واسع لا يمكن أبدًا اختزالها في مثال رجلٍ يقود سيارته داخل أرضه، فخذ مثلًا واقعيًا إذ ترى رجلًا يسكن وحيدًا في بيتٍ بناه تحت سفح جبلٍ مهددٍ بالتصدع والانهيار كما حدث ف يمنطقة الدويقة، فلما قيل له أن يخلي المكان، قال إنني لا أضر إلا نفسي ولا شأن لكم بي، فهل ترى أن تتركه الحكومة بناء على قاعدة الضرر أم واجبها أن تحميه؟!

خذ مثالًا آخر أكثر واقعية، وهو لبس سائقي الدراجات للخوذة الواقية للرأس حمايةً لأنفسهم، عندما يتخلى سائق دراجة عن لبس هذه الخوذة في الطريق العام بحجة أن تلك الخوذة ليس لها فائدة إلا حمايته، وهو مسؤول عما يقع لنفسه من ضرر فلا شأن للحكومة به، فهل ترى أن الإلزام بالخوذة إذن باطل بناء على قاعدة الضرر هذه؟!

فهذان مثالان أكثر واقعية بخصوص إلحاق المرء الضرر بنفسه فحسب، وهل يصح تعرض القانون لهذه المواقف أم لا؟

وهناك أمر آخر يزيد الجدل في التشريع بناء على قاعدة الضرر وحدها، وهو التراضي consent، فعندما يتراضى شخصان على أمرٍ ما يضر بهما وحدهما، هل يصير الأمر خارجًا عن إطار التشريع، إذ أنه لا فرق بين رفع التشريع لمجرد الضرر الذي رضي به شخص لنفسه، ورفع التشريع لمجرد الضرر الذي رضي به شخصان لنفسيهما! والأمثلة هنا كثيرة: رجلٌ يبيع الخمر وآخر يشتريها منه وفق كمية لا تُسكره، هل ترضى بذلك؟ أو: رجل وامرأة توافقا على الزنا في إطار الجنس الآمن البعيد عن الحمل على حسب تعبير الغربيين، هل ترضى بذلك؟ وهكذا ...

فالأمر يا زميل، يتعدى البساطة التي تُصوّر بها المسألة، فالتشريع بناء على قاعدة الضرر وحدها له صور كثيرة، ربما يكون أقلها واقعية هو مثالك عن رجلٍ يقود في أرضه بسيارة مسرعة.. فهل الدخول في هذه التفصيلات من ضروريات التسلسل في حوارنا عن الردة؟!

ثمّ أمرٌ آخر:

عند القائلين بعدم تدخل الدولة إلّا لمنع الضرر بالآخرين، وليس لها شأن بالضرر اللاحق بنفس الإنسان من نفسه self-harm، عند هؤلاء أنفسهم هناك استثناءات من قاعدة الضرر هذه - هي الأخرى محل جدل واسع- وتشمل تلك الاستثناءات كذلك:
- الأطفال الصغار.
- المتخلفين عقليا.
- أصحاب القرارات التي بُنيت على أساسٍ من جهلٍ أو خديعة أو .....

فحتى إن وافقنا على قاعدة الضرر تلك، فيمكن أن يقع المرتد تحت طائلة الممنوع من فعله لأن قراره بُني على جهل أو خديعة، تستدعي تدخل الدولة لتجلية الأمر وكشفه، فهل سندخل في هذا الجدل كذلك؟

وأمرٌ آخر لعلك تراجعه لتقف عليه:
أن إجاباتك السابقة في مشاركاتك السابقة تنفي أن تكون من القائلين بقاعدة الضرر كأساسٍ للتشريع فحسب.

وأمرٌ آخر:
أنك حتى لو رجعت عن كلامك، وقلتَ بقاعدة الضرر وحدها كأساس للتشريع، فلستُ ملزمًا أن أجادلك في ذلك، إنما يكفيني أن تقرّ أن القول بعدم كفاية قاعدة الضرر وحدها في التشريع هو أحد المدارس القانونية التشريعية المعاصرة، وهو قولٌ له وجاهة، وبالتالي يمكننا المواصلة لأبين لك أن حد الردة مبني على قواعد قانونية وجيهة ومثبتة عند القانونيين المعاصرين..

وأمرٌ آخر -وهو أكثر تلك الأمور أهمية:

هناك فرقٌ بين القاعدة والحالات الخاصة التي يراعيها القانون قدر الإمكان، فمثلًا:
رجلٌ قتل رجلًا، وظلّ أمره مخفيًّا على الناس، حتى عرف أنّ فلانًا هو القاتل بعد عشر سنوات، لكن في الوقت الذي عُرف فيه ذلك كان فلانًا هذا في العناية المركزة على جهاز التنفس الصناعي ليس أمامه -وفق الغالب- إلا ساعات ويموت، فهل نتركه يموت أم لابد من تنفيذ القانون وإعدامه أو نقله إلى السجن؟!
هذه حالة خاصة تجدها مذكورةً في كتب القانون عند تعرضها للعلاقة بين تنفيذ القانون والرحمة، لكن هذه الحالة الخاصة لا تعني أن نتجادل في تجريم القتل وأنّه يستحق أشد العقوبة .. أليس كذلك؟!

فكلامك عن الحالات الخاصة الآن سابقٌ لأوانه، لأننا نريد إرساء القاعدة العامة ومن ثمّ نتجه للكلام عن الحالات الخاصة إن شئت..

وهذا سبقَ إليه تشريع الإسلام، بالتفريق بين الحكم والفتوى، فالحكم الشرعي قد يُذكر من باب التعليم والدعوة والقضاء والأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، أمّا الفتوى فتراعي حادثةً معينةً، فكلامنا الآن يختص بالحكم الشرعي، ولم نتطرق للحالات الخاصة بعد، ويمكنك البحث عن الفرق بين الفتوى والحكم على الشبكة.
خذ مثلًا:
http://www.youtube.com/watch?v=4ZGIZTTxT2k

فالآن كيف أجيبك بـ "نعم" أو "لا" والأمر على هذا التشعب والخلاف!؟

فأمامك يا زميل أحد أمور:
- أن تعود بنا لتغير كلامك السابق وتقصر التشريع على حالة الضرر، ومن ثم أقنعك بعدم كفاية قاعدة الضرر للتشريع الحسن.
- أو تعود بنا لتغير كلامك السابق وتقصر التشريع على حالة الضرر، ومن ثم أقنعك أن هناك قولًا آخر ذا وجاهة يخالف قولك، فيسعك الخلاف
- أو تظل على كلامك السابق وتترك الكلام عن الحالات الخاصة لحين تقرير الحكم العام، وعندها نسير في تسلسل حوارنا لنصل إلى سؤالي السابق الذي تعرفه.

فأي السبل تريد أن نسلك؟
وأرجو المحافظة على الإطار السلس المختصر لسير الحوار.

[homo]

أعتذر اليك بشدة يا دكتور حسام الدين عن هذا التأخير الذى حدث لأسباب أمنية خارجة عن إرادتى هذا أولا
أما ثانيا فسوف أضع ردى فى غضون يوم أو يومين ........ و شكرا

[المَاسَّةُ قُرطبة ©™]

جميـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــل حوار جميل وسلمتم وسلمت مسعاكم دكتورنا المكرم حسام وتسجيل متابعة.

[homo]

أولا أعتذر بشدة على التأخير ..
دكتور حسام ... يبدو أنه يوجد لبس لديك فى فهم سؤالى ...
أنا لم أسأل هل من حق التشريع الجيد أن يمنع من يضر نفسه فقط من ضرر نفسه ... بل كان سؤالى هل من حق التشريع الجيد أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون أن يضر الاخرين ...و هناك فرق كبير بين يمنع و يعاقب . هذا شىء و الشىء الاخر أن سؤالى هذا لا يتعارض أبدا مع ما أتفقنا عليه مسبقا لإنك سألتنى عن مقيدات الحرية فأجبتك أن حريتك تتوقف عند التعدى على حريات الاخرين . ثم أضفت أنت أنها تتوقف عند التعرض لأمن المجتمع و الأمن كلمة شاملة ... لكننا لم نتفق بعد على أن حريتك تتوقف عندما تأذى نفسك
شىء اخر فى غاية الأهمية أصلا هل تعاقبون المرتد لانه يأذى نفسه أم لانه ياذى المجتمع ؟
و شكرا لك دكتور حسام على وقتك الذى تضيعه من أجلى و أعتذر مرة أخرى عن الغياب كل تلك المدة الطويلة و شكرا

[حسام الدين حامد]

أهلا بك ..
اعذرني للتأخر، الصراحة أني نسيت الموضوع وفتحته الآن مصادفة فقرأت ردك، أحتاج أن أقرأ الموضوع مرة أخرى لأسترجع تسلسل سيره .. إن يسر الله أطالعه غدا وأرد عليك لنستكمل الحوار..

[حسام الدين حامد]

تقول: (أنا لم أسأل هل من حق التشريع الجيد أن يمنع من يضر نفسه فقط من ضرر نفسه ... بل كان سؤالى هل من حق التشريع الجيد أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون أن يضر الاخرين ...و هناك فرق كبير بين يمنع و يعاقب)

هل يوجد قانون دولةٍ في الدنيا يمنع من فعل شيء ولا يعاقب من يأتي هذا الممنوع؟!! وإن كانت الإجابة بـ "نعم" فليتك تأتيني بمثال من الواقع!

[homo]

تقول: (أنا لم أسأل هل من حق التشريع الجيد أن يمنع من يضر نفسه فقط من ضرر نفسه ... بل كان سؤالى هل من حق التشريع الجيد أن يعاقب من يضر نفسه فقط دون أن يضر الاخرين ...و هناك فرق كبير بين يمنع و يعاقب)

هل يوجد قانون دولةٍ في الدنيا يمنع من فعل شيء ولا يعاقب من يأتي هذا الممنوع؟!! وإن كانت الإجابة بـ "نعم" فليتك تأتيني بمثال من الواقع!
حسنا لك ما تريد ......
- لو أن رجلا نصاب يبيع خليط من الأعشاب يدعى زورا أنها تشفى من مرض السكر و أنها بديل عن الأنسولين و بدون أعراض جانبية و كانت غير مرخصة من وزارة الصحة ...... من يشترى هذه الوصفةو يتناولهاو هو يعلم أنها غير مرخصة يضر نفسه بارادته و لا يعاقبه القانون على ذلك بل يكفيه ما أصابه من ضرر و يمنعه التشريع من ايذاء نفسه عن طريق القبض على التاجر النصاب ......
- و لو شخص حاول الانتحار و كان باستطاعة الشرطة أن تمنعه فانها تقوم بذلك و لكنه لا يدخل السجن بتهمة محاولة الانتحار .....
- و لو فرضنا أحد الشواطى على البحر كانت تكثر فيها اسماك القرش فان الحكومة تغلقها و تضع عليها لافته تحذيرية و لكن لا عقوبة على من يتسلل اليها فيصاب بضرر بل يكفيه ما أصابه ....... و نفس الكلام ينطبق على منطقة بها حقل ألغام أو مخلفات حروب
- ثم ان لدى سؤال أهم من ذلك كله .... أصلا هل سبب تشريع العقوبة للمرتد هو الضرر الذى يقع على نفسه أم الضرر الذى يقع على المجتمع؟؟؟؟

[حسام الدين حامد]

ليس ذاك ما أريد..
لم أطلب قاعدة أخلاقية أو صحية أو عقلية تمنع شيئا، ويأتي القانون ليتخلف عن العقوبة على إتيان هذا الشيء، بقطع النظر عن وجود قوانين تعاقب على الشروع في الانتحار، ولا يوجد ما يعاقب على الانتحار لأسباب لا تخفى :)

نحن في دولة تشرّع من خلف حجاب الجهالة دون أية خلفية أخلاقية، نحن في دولة لا تقوم بدور الأم التي تحرص على نظافة أسنان أبنائها، ولا تتدخل في اختيار ملابسهم..
هات لي من الواقع -بمعنى أن تأتيني بنص حقيقي- لقانون يمنع من شيء ولا يعاقب من يأتيه؟

[homo]

لكى لا يتشعب الموضوع اكثر من اللازم .
أنا سألتك ( هل من حق التشريع الحسن أن يعاقب من يضر نفسه فقط مع عدم ضرر الآخرين ؟ )
و أنت وضعت امثلة توضح أن من حق التشريع الحسن أن يعاقب من يضر نفسه فقط .

خذ مثالًا آخر أكثر واقعية، وهو لبس سائقي الدراجات للخوذة الواقية للرأس حمايةً لأنفسهم، عندما يتخلى سائق دراجة عن لبس هذه الخوذة في الطريق العام بحجة أن تلك الخوذة ليس لها فائدة إلا حمايته، وهو مسؤول عما يقع لنفسه من ضرر فلا شأن للحكومة به، فهل ترى أن الإلزام بالخوذة إذن باطل بناء على قاعدة الضرر هذه؟!
و أنا وضعت أمثله توضح أن التشريع الحسن لا يعاقب من يضر نفسه فقط .

- لو أن رجلا نصاب يبيع خليط من الأعشاب يدعى زورا أنها تشفى من مرض السكر و أنها بديل عن الأنسولين و بدون أعراض جانبية و كانت غير مرخصة من وزارة الصحة ...... من يشترى هذه الوصفةو يتناولهاو هو يعلم أنها غير مرخصة يضر نفسه بارادته و لا يعاقبه القانون على ذلك بل يكفيه ما أصابه من ضرر و يمنعه التشريع من ايذاء نفسه عن طريق القبض على التاجر النصاب ......
لذلك سوف أعتبر أننا لم نتفق على تلك النقطة .
هل تأذن لى بالنتقال الى النقطة التالية ؟