المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : حوار بين "عبد الواحد" وبين "جواد" حول المادة



عبد الواحد
10-31-2008, 03:56 PM
الزميل "ملحد شريف" يبرر إلحاده بما يلي:


أنا ملحد لا أعتقد بوجود إله خالق لهذا الكون لأن الكون لم يكن له بدأ أصلا ... ( مسلم سابق ) كم أن إلحادي يستند على غياب الدليل والحجه على وجود إله و لكثرة ما تحويه الأديان من مغالطات للمنطق والعقل.في هذا الإقتباس الصغير:
- تناقض
- وإسقاط.
- وخطأ شائع يسقط فيه كل ملحد

1- أما التناقض فهو بين قولك أن إلحادك (يستند على غياب الدليل) وقبل ذلك بجملة واحد قدمتَ ما تظنه دليلا على إلحادك!
عندما تدعي أن (الكون لم يكن له بدأ) هل هذه المقولة دليل على إلحادك كما قلت في الجملة الأولى؟
أم ليست دليلا على إلحادك الذي ( يستند على غياب الدليل والحجه) كما قلت في الجملة التي تلتها مباشرة؟

2- إذا كانت فاتحة كلامك متناقضة ومع ذلك تراها حقاً .. فمن الطبيعي أن ترى الحق في دين الله تناقضاً.

3- أما الخطأ الشائع الذي يسقط فيه كل ملحد ومنهم الزميل ملحد شريف, هو خلطه بين الشرط الضروري والكافي.
إثبات حدوث الكون هو دليل كافي لإثبات وجود الله.. لكن افتراض قدم الكون لا يقود بالضرورة إلى عدم وجود الله.
الزميل لا يفرق بين الأمرين ولذلك قال: (أنا ملحد لا أعتقد بوجود إله خالق لهذا الكون لأن الكون لم يكن له بدأ أصلا)

أولاً: لو سلمنا لك جدلاً أن الكون ليس له بدأ. فأين دليلك أن الزمن نفسه غير مخلوق؟
ثانياً: إن قلت أن الزمن غير مخلوق فهذا يعني بالضرورة انه بدون بدأ .. وهذا مناقض للفيزياء التي تحاول أن تحتج بها.
ثالثاً : لإثبات وجود الله لا نحتاج إلى مناقشة قدم الكون ولا إلى مناقشة خلود الجنة مثلاً, فالخلود والقدم كلاهما ضمن الزمان المخلوق.

إليك أبسط دليل على وجود الله ..
هذه قاعدة لا ينكرها عاقل: الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه.
وهذا سؤال يحرج الملاحدة: من أين تستمد القوانين الكونية ثباتها؟
1- من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها.
2- من المادة؟ أيضاً محال, لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره.
3- من الأبعاد الكونية؟ هذا أيضاً محال لان الأبعاد الفيزيائية الحالية متغيرة ولم يكن لها أي مفهوم قبل الإنفجار العظيم.

مهما حاولتَ مراوغة الحق يبقى السؤال المحرج يحاصرك: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها؟
وإمعانا في التحدي أسهل عليك السؤال: من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط؟

مما سبق يتضح أن إثبات وجود الله لا يقتضي الخوض في مسالة القدم رغم أن للمسلم دليل نقلي ان الله كان ولم يكن شيء معه. ومع ذلك يكفيك إثبات ضرورة حاجة الكون الآن وفي كل لحظة إلى غير متغير يضمن ثبات القوانين الكونية.

النتيجة الأولى: ضرورة وجود إله غير متغير يمنح للكون ثبات بعض ظواهره المؤقتة.
النتيجة الثانية: ضرورة غناه عن الكون, لان افتقاره إلى الكون المتغير يناقض النتيجة الأولى.
النتيجة الثالثة: ضرورة علمه وحكمته وقدرته على تصميم نظام كوني ذكي وضمان ثباته.
فالقوانين ليس ذوات بل هي نُظم مصممة تضبط تصرف المادة, والتصميم لابد له من مصمم.
وإن أنكرت ضرورة وجود مصمم لنظام الكون .. أعود بك إلى السؤال الأول عن مصدر ثباته.

هذه هي أبسط الأدلة على وجود الله يا سيد ملحد شريف, فردها إن استطعت.


يتبع إن شاء الله ...

عبد الواحد
11-01-2008, 12:38 PM
الزميل ستالين,المفترض أن تتطوع بدلا عن زميلك لترد على المداخلة الأولى, ثانيا: الزميل ملحد شريف في الأصل طلب من المشرفين حذف هذا الموضوع بالكلية وليس فقط الجزء الذي يظن أن فيه هجوم شخصي عليه.


الزميل ملحد يخبر المسلمين في المداخلة رقم 4 في مناظرته عن الفضاء المكون من أربعة أبعاد ثم قدم لنا شكل تصويري حتى نفهم. ولذلك وجب شكره على هذه المعلومة الجديدة. ثم يقول (الى ماذا يقودنا كل هذا؟) يقول :

بما أن الزمن ليس له بداية وليس له نهاية, وهو بعد رابع للماده فالمادة أيضا ليست لها بداية كما أن ليس لها نهاية
هنا الزميل لا يفرق بين الزمن كبعد رياضي نظري وبين الزمن في الواقع الخارجي المرتبط في وجوده بالمادة. نعم الزمن رياضيا هو عبارة عن بعد بدون بداية ونهاية لكن ليس كل شيء رياضي هو متحقق بالضرورة في الواقع. وليتضح أكثر الخطأ الذي سقط فيه الزميل.. تكفينا محاكاة كلامه مع تغيير الأبعاد:
"بما أن الفضاء الرياضي غير محدود , وبعض أبعاده هي نفسها الأبعاد الثلاثة الأولى للمادة. فالمادة أيضاً حجمها غير محدود!"
هكذا اتضح الخطأ الفادح الذي سقطتُ فيه لأني حاكيتُ كلام الزميل وخلطت بين الفضاء الرياضي الغير محدود وبين ما هو واقع ومحدود. ثم يبنى استنتاجه على خلطه السابق قائلاً:

إذا فالمادة موجوده منذ اللا نهاية في القدم ( لم تُخلق) كما أنها ستستمر الى اللا نهاية في المستقبل. لأن الزمن هو بعد رابع للمادة وهو غير محدد بحدود.
هذا الإقتباس يثبت أني لم افتري عندما ادعيتُ أن الزميل يخلط بين النظري والواقع, خلط كما سبق ذكره يقودنا إلى طوام مثل القول أن الكون حجمه غير محدود أيضاً بحجة ان الفضاء الرياضي غير محدود.. وهذه نتيجة مناقضة للعقل ولكل القوانين الفيزيائية. ثم يعود الزميل ليكرر نفس الخطأ في المداخلة رقم 6 ويقول:

الإستدلال يا أخي الكريم هو أنه بما أن الزمن لا متناهي بالقدم (وأعتقد أن هذه الجزئية لا تختلف معي بها), وأنه ( أي الزمن ) بعد رابع للماده
وأغلب الأدلة التي سقتها كانت عن كيفية كون الزمن بعدا رابعا. ومحاولة شرح ماهية الزمن.
إذاً بات واضحاً أن الزميل أسس كل أدلته الإلحادية على قياس فاسد كرره في كل مداخلاته.
ما تكرر تقرر: إذا كان الزمن رياضيا غير متناهي فكذلك الأبعاد المكانية لا متناهية رياضياً.
وإذا استنتج من ذلك أن الكون غير محدود زمنياً عليه وبنفس المنطق الفاسد إستنتاج أن الكون غير محدود مكانياً!

أشكرك كثيرا لأنك أوصلتني إلى ما أريد أن أقوله في الجزئية القادمة. بعد أن نسلم أن المادة ليس لها بدء. تأتي قضية ( تجميعها وتحريكها ).
بل تسلم لنا بخطئك الذي سقطت فيه.. أو نُلزمك بمنطقك الذي يقودك إلى قبول لا محدودية حجم الكون أيضاً !

إنا اللاعب الأساسي في تحريك المواد وتشكلها وتفاعلها مع بعضها البعض ليست إلا نفسها محكومة بقونينها العمياء. أسميها بالعمياء لأنه تبدأ بالعمل بمجرد أن تتوفر الشروط الملائمة.
للأسف هذا كلام إنشائي لن تستطيع الرقي به إلى مستوى دليل قبل أن تجيب على السؤال القديم الجديد عن مصدر ثبات القوانين التي تحكم الكون المتغير بإبعاده ومادته.

إن مجرد النظر والتتبع في تسلسل هذه الإحداث يوحي بأن المادة ليست إلا محكومة بقوانينها. فلا نرى اللا تجاذبا نتيجة بروودة أو إنفجارا تكون لعناصر نتيجة لإتحاد بروتونات أو أنوية. إن في هذا التسلسل لا وجود لأي لاعب خارجي أو عامل خارجي خارق. صحيح أن هذه الأحداث تدعونا للإنبهار نظرا لضخامة الأرقام وعظمة الأجرام ولكن تظل لا تحوي أي شيء خارق لقوانين المادة. ولا وجود هنا لأي دليل أو علامة تدلنا على أن هناك قوة خارجية دبرت ذلك.
نفس الملاحظة السابقة.. الأمر الخارق الذي لم تستوعبه الملاحدة بعد هو وجود قانون ثابت في كون كل شيء فيه متغير. وسيظل الملحد يكذب على نفسه إلى أن يجيب على السؤال أعلاه: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها إذا كان الثابت الغير قائم بذاته لا يمكنه أن يستمد ثباته من متغير؟ إذاً أنت مضطر للقبول بوجود مصمم خارجي غير متغير وضع قانونا يحكم الكون المتغير سواء كان الكون محدث أو قديم أو متأرجح أو ما تشاء من نظريات. لان مشكلتك كملحد لن تحل بمجرد افتراض قدم المادة, بل مشكل الإلحاد الكبرى هي في حقيقة ثبات المادة الآن في كون متغير الآن وهذا يعني ضرورة احتياج الكون الآن وفي كل لحظة إلى مدبر للكون غير متغير هو الضامن الوحيد لثبات أي نظام.

ولكن إلى متى سيتم التوسع؟ التوسع هو نتيجة قوة الطرد الناتجة من الإنفجار وعملية التوسع هذه هي في تباطؤ كل ما مر الزمن.
هذا كلام خاطئ بالكلية! ولن أشهر بك ولن أنعتك بالتدليس, بل اكتفي بوضع ما يثبت نقيض كلامك:
Universe Expansion is Accelerating, UK and Australian Researchers Say
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/universe_expansion_020320.html

روابط أخرى
http://www.nsf.gov/od/lpa/nsf50/nsfoutreach/htm/n50_z2/pages_z3/01_pg.htm
http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/accelerating.html
http://www.cnn.com/TECH/space/9802/27/accelerating.universe/
http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe
كلها تتحدث عن حقيقة علمية مشاهدة ومثبت منذ سنة 1998. الحقيقة أن ظاهرة إتساع الكون في تسارع وليس العكس كما تدعي.

ولكن سيصل الكون إلى لحظة يتوقف فيها عن التوسع وتتساوى قوة الطرد مع قوى الجذب المركزية بين المجرات. رغم وجود إفتراض أن الكون سيتوقف عن التوسع أو الإنكماش عند هذه اللحظه . إلا أن الفرضية الأكثر قبولا لدى العلماء هي أنه بعد لحظة التوازن سيعود الكون بالإنكماش والتراجع من جديد إلى نقطته البدائية. مما يعني أنه سيعود إلى نفس النقطة ذات الكثافة العالية.
وهذا كلام مرسل -بني على الخطأ السابق- ويناقض كلام العلم أيضاً:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
What about the oscillating Universe?
If the Universe recollapses, then there is another singularity at the time of the Big Crunch. A singularity means that the laws of physics break down, so we have no way to predict whether the Big Crunch will connect to another cycle of expansion. Even if the density were high enough to cause a recollapse, there would be no guarantee that the Universe would oscillate. But the current evidence is strongly against any recollapse, which would rule out the oscillating Universe. See PBS or Ask an Astronomer about this.
الخطوط العريضة لهذا الاقتباس:
-----------------------------
ماذا عن الكون المتأرجح؟ الجواب:
لا يوجد دليل لاستنتاج أن الانهيار العظيم تليه حلقة أخرى من التمدد.
حتى وإن كانت الكثافة عالية بما يكفي لحدوث الانهيار فلا يوجد أي ضمان على تأرجح الكون.
لكن الأدلة الحالية هي ضد وبقوة أي انهيار. الشيء الذي يزيح أية فكرة عن كون متأرجح.
--------------------


إن هذا أيضا يقترح أن كوننا الحالي أو بالأصح أنفجارنا الكبير ليس الأول من نوعه. بل سبقه إنفجارات أخرى. أذا هذا أيضا يقودنا إلى أن الكون بمادته لا متناهي بالقدم وأنه منذ اللانهاية في الماضي وهو في انفجار وانكماش والى اللا لانهاية في المستقبل هو في انفجار وانكماش ولا وجود لنقطة بدء ولن توجد نقطة نهاية ولن تفنى المادة ولم تستحدث أصلا من العدم
حتى لو سلمنا لك بهذه النظرية المناقضة لما سبق.. فهي لن تخدم إلحادك لان نظرية الكون المتأرجح نفسها تنفي عودة الكون إلى نفس حالته السابقة بعد كل حلقة وهذا يهدم فكرة أزلية هذا التأرجح.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
The final entropy of the Universe as it approaches the Big Crunch singularity would be larger than the initial entropy of the Universe because of the heat added by nuclear fusion in stars, so a recollapse does not involve a decrease in entropy
وهذا يعني أنه لو كان هذا التأرجح أزليا لأصبحت الحرارة لا نهائية والفوضى مطلقة منذ الأزل!

يتبع إن شاء الله...

جواد
11-14-2008, 01:18 PM
أما الخطأ الشائع الذي يسقط فيه كل ملحد ومنهم الزميل ملحد شريف, هو خلطه بين الشرط الضروري والكافي.
إثبات حدوث الكون هو دليل كافي لإثبات وجود الله..

هل يمكنك أن توضح لي كيف ذالك لو سمحتم

سؤالي الثاني
هل تستطيع أن تجيبني. لماذا الماء ماءا ؟
(و أطلب منكم بعض الحلم حتى يتبين المغزى من سؤالي)
تحياتي و احترامي

جواد
11-20-2008, 06:31 PM
أما الخطأ الشائع الذي يسقط فيه كل ملحد ومنهم الزميل ملحد شريف, هو خلطه بين الشرط الضروري والكافي.
إثبات حدوث الكون هو دليل كافي لإثبات وجود الله..
لا أظن ان اثبات حدوث الكون هو دليل كاقي لإثبات وجود الله بل يستلزم أكثر من ذالك اثبات أنه لكل حادث محدث ثم اثبات أن المحدث أو الفاعل عالم مريد


من أين تستمد القوانين الكونية ثباتها؟
1- من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها. (لماذا تفترض أن من طبيعة القوانين التغير و ليس الثبات ؟)
2- من المادة؟ أيضاً محال, لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره. (التغير هنا ليس فوضي بل منظم و يحتوي أشياء ثابتة)
3- من الأبعاد الكونية؟ هذا أيضاً محال لان الأبعاد الفيزيائية الحالية متغيرة ولم يكن لها أي مفهوم قبل الإنفجار العظيم.
كان سؤالي هو لماذا الماء ماء ؟
ان للماء (النقي) مجموعة من الخواص الفيزيائية كالسيولة و الشفافية و الغليان عند درجة حرارة معينة...الخ. هي التي تجعل الماء يبدو كما هو عليه من خلال تفاعله مع غيره من الأجسام فهو يسمح بعبور الضوء و تمتصه بعض الأجسام...و هاته الخصائص ثابتة في كل ماء و تسمى قوانين
فهل هاته القوانين داخلية تعود الى الماء و طبيعته أم أنها مفروضة عليه من الخارج
و اذا افترضنا أن القوانين و بالتالي الخصائص مفروضة على الأجسام خارجيا فذالك معناه أنه لا ماهية للأشياء بل هي مجرد ذوات لهل وجود صرف. و بالتالي يكون السؤال : لماذا جعلت القوانين هاته الذات ماءا و تلك الذات ترابا...الخ. فنحن بصدد ترجيح بلا مرجح و هذا محال. فالمنطق يقول أن للأشياء طبيعة ما هي القانون
فيتحول السؤال الى : لماذا للأشياء طبيعة معينة محددة و ليس لها طبيعة فوضوية. لماذا الماء ماء. أو لماذا (سين) هو (سين) و ليس (لا سين) و هذا هو مبدأ الهوية و امتناع التناقض و هذا المبدأ هو من البديهيات التي لا يمكننا أن نضعها موضع تساؤل لأنها من حدود العقل التي لا يستقيم أي استدلال بدونها

عبد الواحد
11-21-2008, 01:08 AM
الزميل جواد أهلا بك في المنتدى,
اعتراضك في أول كلامك هو مجرد محاولة تشويش غير موفقة لان أي شخص يمكنه أن يقلدك ويصف أي (شرط كافي) بـ(الغير الكافي) ويقول مثلاً " يستلزم أيضاً إثبات أن 1+1=2 ". (لكل حادث محدث) هذه من البديهيات التي لا تحتاج إلى تنويه.

أما السؤال عن بعض صفات الله مثل العلم والإرادة هذه إثباتها سهل لأن إدراكك وإرادتك الحرة دليل على وجود خالق حر مريد والتفصيل تجده في موضوع "حريتك دليل على وجود الله".
---------------------

الفقرة الثانية من كلامك دليل على انك لم تفهم السؤال. فكل كلامك هو محاولة لإثبات أن الماء -كمثال- لابد أن تكون له هوية تميزه عن غيره وتكمن تلك الهوية في خصائصه الذاتية. وهذا كلام سليم لا خلاف حوله! لم يعترض أحد أن ما يميز الماء عن غيره هي خصائصه.. ولا افهم هل كنت تصارع طواحين الهواء ام كنت تظن انك أجبت على شيء؟ لا!


مازال السؤال قائماً: ما هو مصدر ثبات تلك القوانين التي تميز بين الخصائص الذاتية لكل مادة على حدة؟
الماء تتغير خصائصه من سائل إلى بخار إلى ثلج .. ويمكنه ان يتغير كليا ليصبح أكسجين بمعزل عن الهدروجين. كل ذلك وفقا لقوانين ثابتة. فما هو مصدر ثبات تلك القوانين إذا كانت مادة الماء وخصائصها متغيرة ؟

تحياتي

جواد
11-21-2008, 01:45 PM
الزميل جواد أهلا بك في المنتدى
شكرا زميلي عبد الواحد لترحيبك :emrose: و سعيد لمحاورتك


اعتراضك في أول كلامك هو مجرد محاولة تشويش غير موفقة لان أي شخص يمكنه أن يقلدك ويصف أي (شرط كافي) بـ(الغير الكافي) ويقول مثلاً " يستلزم أيضاً إثبات أن 1+1=2 ". (لكل حادث محدث) هذه من البديهيات التي لا تحتاج إلى تنويه.

أما السؤال عن بعض صفات الله مثل العلم والإرادة هذه إثباتها سهل لأن إدراكك وإرادتك الحرة دليل على وجود خالق حر مريد والتفصيل تجده في موضوع "حريتك دليل على وجود الله".

مادمت قد رايت أن هدفي من ذالك التعليق هو لمجرد التشويش و ليس القصد من وراءه التدقيق فلا أرى غاية من الإستمرار في تلك النقطة اذا


مازال السؤال قائماً: ما هو مصدر ثبات تلك القوانين التي تميز بين الخصائص الذاتية لكل مادة على حدة؟
هناك اذا خصائص ذاتية أي أن مصدرها ذات الأشياء نفسها
- فاما أن تلك الخصائص متمايزة عن بعضها البعض و مميزة للأشياء و بالتالي فما حاجتها لقوانين خارجية تمايزها عن بعض و هي أصلا متمايزة ؟
- و اما أن تلك الخصائص الذاتية غير متمايزة أي أن الأشياء غير متميزة عن بعضها

و بالتالي يكون السؤال : لماذا جعلت القوانين هاته الذات ماءا و تلك الذات ترابا...الخ. فنحن بصدد ترجيح بلا مرجح و هذا محال.

---------------


الماء تتغير خصائصه من سائل إلى بخار إلى ثلج .. ويمكنه ان يتغير كليا ليصبح أكسجين بمعزل عن الهدروجين. كل ذلك وفقا لقوانين ثابتة. فما هو مصدر ثبات تلك القوانين إذا كانت مادة الماء وخصائصها متغيرة ؟
الماء لا تتغير خصائصه بل يتحول
الماء سائل و اذا عرضناه الى الحرارة حتى درجة معينة يتحول الى حالة أخرى غازية هي البخار
كذالك فالماء متكون من ذرتي هيدروجين و ذرة أوكسجين. بالطبع يمكن تحليل الماء الي هاذين المركبين و لكننا لا نقول أن خصائص الماء قد تغيرت بتحلله الى أوكسجين. لأن الأوكسجين حالة و الماء حالة أخرى و لا يصح تسمية الأوكسجين ب"ماء متغير الخصائص" مثلا


(التغير هنا ليس فوضي بل منظم و يحتوي أشياء ثابتة)

تحياتي

عبد الواحد
11-21-2008, 04:43 PM
الزميل المحترم جواد تقول:

الماء لا تتغير خصائصه بل يتحول
الماء سائل و اذا عرضناه الى الحرارة حتى درجة معينة يتحول الى حالة أخرى غازية هي البخار
هل تقصد أن المادة تحولت ولم تتغير خصائصها مثلا ؟؟!!!

كذالك فالماء متكون من ذرتي هيدروجين و ذرة أوكسجين. بالطبع يمكن تحليل الماء الي هاذين المركبين و لكننا لا نقول أن خصائص الماء قد تغيرت بتحلله الى أوكسجين. لأن الأوكسجين حالة و الماء حالة أخرى و لا يصح تسمية الأوكسجين ب"ماء متغير الخصائص" مثلا
أولاً: الحديث هو عن تغير خصائص مـادة الماء.. ولا يشترط ان تبقى تلك المادة في شكل ماء.
ولذلك أعيد عليك السؤال: (ما هو مصدر ثبات تلك القوانين إذا كانت مـادة الماء وخصائصها متغيرة) ؟
ثانياً: كلامك يجعني اشك هل حقا تميز بين القوانين والخصائص..
ما الذي جعلك مدركا لقوانين تسري على موجودات اخرى ليس لها نفس خصائص جسدك.
مثلاً انت تعلم عن قانون تبخر الماء وهذا القانون موجود في عقلك الآن...
- فهل افهم من ذلك انه متى توقف عقلك عن "الغليان" وفارقته خاصية التبخر ... لم يعد عقلك يحوي ذلك القانون؟
تقول:

هناك اذا خصائص ذاتية أي أن مصدرها ذات الأشياء نفسها
- فاما أن تلك الخصائص متمايزة عن بعضها البعض و مميزة للأشياء و بالتالي فما حاجتها لقوانين خارجية تمايزها عن بعض و هي أصلا متمايزة ؟
كأنك تسأل ما حاجة المدينة لقانون السير الذي يميز بين أنواع السيارات وأحجامها وهي أصلا متمايزة. خصائص السيارات المتمايزة لا تخلق قانون سير لمجرد تمايزها. وكذلك خصائص المادة المتغيرة لا تخلق ولا يمكنها أن تضمن ثبات أي قانون.

أنظر يا زميلي ... هل تؤمن بوجود شيء آخر غير ما يلي؟
1- هناك كون مادته وخصائصها متغيرة.
2- وهناك قوانين فيزيائية ثابتة لا يمكن برهنتها رياضيا. (وبالتالي ليست حتمية نظريا)
3- وهناك قوانين أخرى رياضية وحتمية .. تخضع لها المادة.
فمن أين استمدت (2) و (3) ثباتها؟

وَفِي أَنْفُسِكُمْ أَفَلَا تُبْصِرُونَ (21)
أنت عندما تناقش محاورك بالمنطق الذي تؤمن انه ثابت.. من الذي يضمن لك ثباته؟
هل جسدك المتغير هو الذي ضمن القوانين المنطقية التي تؤمن بها؟
هذا محال .. لان الثابت لا يستمد ثباته من متغير..

جواد
11-21-2008, 07:23 PM
زميلي المحترم عبد الواحد


أولاً: الحديث هو عن تغير خصائص مـادة الماء.. ولا يشترط ان تبقى تلك المادة في شكل ماء.
ولذلك أعيد عليك السؤال: (ما هو مصدر ثبات تلك القوانين إذا كانت مـادة الماء وخصائصها متغيرة) ؟
ثانياً: كلامك يجعني اشك هل حقا تميز بين القوانين والخصائص..

لقد نقلت مستوى الحوار الى مفهوم المادة و كما تعلم فهذا المفهوم جدا شاسع و مبهم لا نستطيع ضبطه

فقولك مادة الماء . هل تقصد بها الذرات أم الإلكترونات و البروتونات أم الكواركات...الخ. أم تقصد بها كما في عرف الفلسفة اليونانية المكون الآخر للأجسام بالإضافة للصورة

اذا افترضنا أن لكل الأجسام مكون أولي خال من الصورة يسمى مادة
لماذا تلك المادة اتخدت شكل كوارك هنا أو لبتونات هناك...الخ.أثناء برودة الكون ما بعد الإنفجار العظيم
هل كان ذالك بسبب قانون خارجي ؟
و بالتالي سيكون السؤال : لماذا جعل هذا القانون الخارجي من هاته المادة صورة كوارك و من نفس المادة صورة لبتون . أي أننا بصدد ترجيح بلا مرجح و هذا محال
و اما أن المادة نفسها كانت تملك (خاصيات مختلفة) أو وجود بالقوة تحقق و صار وجودا بالفعل. فكما يقول الفلاسفة : كل حادث زماني فهو مسبوق بمادة و قوة
بمعنى أن كل مادة تملك في ذاتها خصائص أو قوانين تحولها من شكل الى آخر و رغم مايبدو عليها من تغير و تحول مستمر الا أن هذا التحول المستمر منتظم كمثل السيارة التي تتحرك فهي تغير من مكانها و لكن تغيرها منتظم بحسب سرعة معينة أو تسارع معين فالماء النقي لايمر الى الحالة الغازية في درجة حرارة أربعين سيلسيس اليوم و غدا في درجة حرارة سبعين و هاته الخصائص الثابتة هي التي تجعل الماء ماءا و الأوكسجين أوكسجينا و الحديد حديدا...الخ.
فالمادة تتخد أشكالا مختلفة وفق قوانينها الذاتية المنتظمة و هاته القوانين المنتظمة هي التي تجعل من المادة مادة و الا لو كان تغير المادة فوضويا لما كان لها معنى أصلا فستكون الشيء و نقيضه و هذا محال

لماذا (سين) هو (سين) و ليس (لا سين) و هذا هو مبدأ الهوية و امتناع التناقض و هذا المبدأ هو من البديهيات التي لا يمكننا أن نضعها موضع تساؤل لأنها من حدود العقل التي لا يستقيم أي استدلال بدونها



ما الذي جعلك مدركا لقوانين تسري على موجودات اخرى ليس لها نفس خصائص جسدك.
مثلاً انت تعلم عن قانون تبخر الماء وهذا القانون موجود في عقلك الآن...
- فهل افهم من ذلك انه متى توقف عقلك عن "الغليان" وفارقته خاصية التبخر ... لم يعد عقلك يحوي ذلك القانون؟
هذا السؤال تجيب عليه نظرية المعرفة
و هناك فلاسفة قالوا فعلا أن بعض القوانين هي فينا و سابقة على كل تجربة و قال بذالك "كانت" في معرض حديثه عن a priori
كمثال على ذالك البديهيات العقلية بالإضافة الى مفهوم الزمان و المكان و التي لولاها لما استطعنا استيعاب الواقع و عقلنته


كأنك تسأل ما حاجة المدينة لقانون السير الذي يميز بين أنواع السيارات وأحجامها وهي أصلا متمايزة. خصائص السيارات المتمايزة لا تخلق قانون سير لمجرد تمايزها. وكذلك خصائص المادة المتغيرة لا تخلق ولا يمكنها أن تضمن ثبات أي قانون.
تخيل معي أن قانون السير غير موجود
السيارات ستصطدم ببعضها البعض فالسيارة الكبيرة ستعجن السيارة الصغيرة
هاته "الفوضى" التي ستحدث هي نظام (الإصطدام و نتائجه مضبوط حسب الخصائص الذاتية للسيارات) و هذا النظام لا يرجع الى قانون عام خارجي يميز بين السيارات فهاته صغيرة يجب أن تعجن و أخرى كبيرة يجب ألا تعجن...الخ.
بل الى خصائص السيارات انما الفوضى تبدو منضبطة و يبدو هناك قانون عام ثابت لسببين
من جهة لأن طبيعة الأشياء ثابتة كما قلنا
ثانيا لأن مصدر الأشياء واحد و بالتالي فخصائصها قريبة و مشتركة في العديد من النقاط مثل أنها متكونة من المادة و أنها تخضع لزمان واحد و مكان واحد ذي ثلاث أبعاد


أنظر يا زميلي ... هل تؤمن بوجود شيء آخر غير ما يلي؟
1- هناك كون مادته وخصائصها متغيرة.
2- وهناك قوانين فيزيائية ثابتة لا يمكن برهنتها رياضيا. (وبالتالي ليست حتمية نظريا)
3- وهناك قوانين أخرى رياضية وحتمية .. تخضع لها المادة.
فمن أين استمدت (2) و (3) ثباتها؟
زميلي كما شرحت لك سابقا وجهة نظري
فأنا أعتبر أن التغير و الثبات هما من المادة (ثبات التغير)
و أنت تعتبر أن التغير من المادة بينما الثبات تصدره خارج المادة لتنسبه لقوانين خارجية
ثم بنفس الطريقة تصدر الثبات خارج القوانين نفسها لتنسبه لقوة خارج المادة و خارج القانون
و لكن بتلك الطريقة سنجعل
- المادة بدون خصائص ذاتية و بالتالي فما معنى المادة اذا اذا فقدت ماهيتها (أو علينا أن نعترف بثبات طبيعتها و عدم حاجتها لقوة خارجية)
- سنجعل القانون أيضا بدون معنى لأن ماهية القانون هو النظام و الثبات بينما ننسب ثباته الى خارجه

فالإستدلال الذي تقوم عليه فكرة الموضوع يهدم المفاهيم التي ينبني عليها

شكرا لكم

عبد الواحد
11-22-2008, 11:52 AM
الزميل العزيز جواد,

أولاً: مفهوم المادة الذي يمكن أن نتفق عليه هو نفس المفهوم الذي تجده في العلوم التجريبية, أما الفلسفات عموما والفلسفة اليونانية التي تطرقتَ إليها فلا أظنها حجة على أحد..

ثانياً: من الخصائص البديهية للأجسام الطول والعرض والارتفاع ... وكلها محكومة بقوانين رياضية لا يمكن أن تستقيم على ارض الواقع إلا إذا كانت الأبعاد المكانية ثابتة. لكن العلم التجريبي يخبرك أنها أبعاد حادثة ولم يكن لها مفهوم قبل الانفجار العظيم وحتى الآن في ما يسمونه "حدود الكون" تنهار مفاهيم تلك الأبعاد. وهذا دليل أن القوانين التي تحكم المسافات في الكون ثباتها معتمد على أبعاد ليست ثابتة بالبداهة. إذاً حتى القوانين الرياضية التي تحكم صفات بديهية للأجسام لا يمكن أن تضمن تطبيقها في كونٍ أبعاده قابلة للتغيير!

ولذلك سألتك :
هل تؤمن بوجود شيء آخر غير ما يلي؟
1- هناك كون مادته وخصائصها متغيرة . (وأبعاد كونية حادثة ومتغيرة)
2- وهناك قوانين فيزيائية ثابتة لا يمكن برهنتها رياضيا. (وبالتالي ليست حتمية نظريا)
3- وهناك قوانين أخرى رياضية وحتمية .. تخضع لها المادة.
فمن أين استمدت (2) و (3) ثباتها؟
فكان جوابك:

زميلي كما شرحت لك سابقا وجهة نظري
فأنا أعتبر أن التغير و الثبات هما من المادة (ثبات التغير)
و أنت تعتبر أن التغير من المادة بينما الثبات تصدره خارج المادة لتنسبه لقوانين خارجية
ثم بنفس الطريقة تصدر الثبات خارج القوانين نفسها لتنسبه لقوة خارج المادة و خارج القانون
أولاً هذا الكلام كررتَه أكثر من مرة لكنه ليس الجواب على سؤالي. أنا لم أقل أبداً أن التغير من المادة والثبات من خارجه!
الذي قلته: أن المادة متغيرة كأمر واقع ولم احدد المسبب في تغيرها. والقانون ثابت ولم نحدد بعد المسبب في ثباته.
وحين أسألك عن مصدر ثبات القانون فلا يفيدك القول أن (القانون ناتج عن المادة) لأنه حتى لو سلمت لك بذلك يبقى السؤال مطروحا عن مصدر ثباته.

إذاً (القانون مفروض على المادة) أو (صادر منها) هذه ليست القضية. لان في الحالتين مازلت مطالبا بوضع يدك على مصدر ثبات ظاهرة في كون كله متغير مهما يكن تصورك للقوانين المادية ومصدرها!

و لكن بتلك الطريقة سنجعل
- المادة بدون خصائص ذاتية و بالتالي فما معنى المادة اذا اذا فقدت ماهيتها (أو علينا أن نعترف بثبات طبيعتها و عدم حاجتها لقوة خارجية)
للمرة ألف أنا أقر وأعترف ان المادة لها خصائص ذاتية. ولم أقل أبداً ان الله خلق المادة مجردة من خصائصها ثم فرضها عليها بعد حين.. هذا التقسيم الزمني الذي تناقشه انت بطريقة غير مباشرة لا علاقة لي به.

- سنجعل القانون أيضا بدون معنى لأن ماهية القانون هو النظام و الثبات بينما ننسب ثباته الى خارجه
فالإستدلال الذي تقوم عليه فكرة الموضوع يهدم المفاهيم التي ينبني عليها
منطق غريب فعلاً. هل تقصد مثلاً أن القانون الذي وضعته الدولة لضبط قانون السير لا معنى له لأننا نسبنا ثباته إلى السلطة وليس إلى السيارات التي تخضع له؟

المثل عن قانون السير يمكن النظر إليه من زاويتين :
1- ان الخصائص المختلفة للسيارات لا تغنيها عن وجود قانون سير يميز بينها ويحكمها.
2- والحالة الثانية كما تقول: خصائص السيارات هي ذاتها تفرض قانون التصادم. (وهذا أيضاً ممكن)

مشكلتك الأولى تكمن في ظنك أن تبرير وقوع الحالة (2) هو دليل ينفي وقوع الحالة (1)
وكأنك تحاول نفي وجود قانون سير في مدينتك لمجرد إمكانية وجود حوادث سير وتصادمات!

مشكلتك الثانية ستتضح لك عندما تحاول تطبيق تصورك للكون على قانون الجاذبية كمثال
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pYTUb0PgVhdumfOLYJluP8_UQtCJFAae-u1wacxOSxMZopYu9QDf_27iCY18xgjIwpWpp4IJsxpg/300px-NewtonsLawOfUniversalGravitation_svg.png
هل يمكنك أن تبرهن هذه المعادلة دون الحاجة إلى أي استقراء لسلوك الطبيعة حولك؟
لماذا وضعتُ هذا الشرط "المجحف" ؟ حتى أثبت لك أن قانون الجاذبية كما عهدناه ليس ظاهرة حتمية من المنظور الرياضي البحت. وهذا أمر مجمع عليه لان أغلب القوانين التجريبية ما هي إلا Empirical laws التي يستنتجها الإنسان من ظواهر متكرر في الكون لا يمكنك استخلاصها لمجرد دراسة رياضية للمادة. كل هذا الكلام لأثبت لك انه لا يوجد دليل عقلي واحد يجعل القوانين الفيزيائية الحالية في كوننا واجبة الوجود.
- ( غياب دليل رياضي الكامل = هو دليل أن قانون الجاذبية رغم ثباته فهو ليس أمر حتمي)
- (وجود ظاهر غير حتمية = هو دليل على أن المسبب مخير)
- (والتخيير لا يأتي إلا بعد إدراك وعلم)
هكذا أكون قد قدمت لك الدليل الذي طلبته عن علم الله وإرادته.

سألتك: ما الذي جعلك مدركا لقوانين تسري على موجودات أخرى ليس لها نفس خصائص جسدك ودماغك؟ تجيب:

هذا السؤال تجيب عليه نظرية المعرفة
و هناك فلاسفة قالوا فعلا أن بعض القوانين هي فينا و سابقة على كل تجربة و قال بذالك "كانت" في معرض حديثه عن a priori
كمثال على ذالك البديهيات العقلية بالإضافة الى مفهوم الزمان و المكان و التي لولاها لما استطعنا استيعاب الواقع و عقلنته
مازال السؤال قائماً. ما الذي جعلك مدركا لقوانين لا علاقة لها بخصائص جسدك؟
هدفي من السؤال هو إثبات بطلان إدعائك ان القانون في الكون ليس له أي صورة وجودية إلا كانعكاس آني لخواص المادة.
لو كان هذا الأمر صحيحاً فما الذي جعل عقلك يحوي قوانين لا تعكس أي خاصية من خصائصك؟

أعيد صياغة السؤال:
1- هناك في الوجود شيء اسمه المنطق والحق.
2- وهناك إنسان اسم السيد جواد يحوي عقله الكثير من المنطق والقوانين النظرية والتجريبية...
السؤال: ما مصدر ثبات تلك القوانين في "حاسوبك/عقلك" المتغير؟
لاحظ بغض النظر ..
- هل هو قانون مخزن في (دماغ أو حاسوب أو كتاب)
- أو مفروض خارجياً ..
- أو نابع من المادة ..
- أو نابع من كل ما سبق ..
في جميع الأحوال يبقى السؤال قائماً عن مصدر ذلك الثبات في محيط كله متغير.



تحياتي..

جواد
11-23-2008, 06:44 PM
أولاً: مفهوم المادة الذي يمكن أن نتفق عليه هو نفس المفهوم الذي تجده في العلوم التجريبية, أما الفلسفات عموما والفلسفة اليونانية التي تطرقتَ إليها فلا أظنها حجة على أحد..

عزيزي عبد الواحد
لا أظن أن نقاشنا هو نقاش علمي تجريبي محض حتى نتقيد ببعض التعريفات الفيزيائية بل ان حوارنا هو أوسع من ذالك يتعدى ضيق حدود المنهج التجربيبي ليحاول أن يستشف كنه الموجودات و طبيعتها بل انه أقرب الى دردشة فلسفية منه الى النقاش العلمي التجريبي
فاذا جعلنا نقاشنا يقتصر على مفهوم المادة كما في الفيزياء بمعناها المقابل للطاقة فان ذالك سيجعل نقاشنا قاصرا نوعا ما
لأنه لا معنى للحديث عن المادة الفيزيائية دون الحديث عن الطاقة فهما وجهان لعملة واحدة
كذالك ليس من المجدي الحديث عن المادة الفيزيائية دون الحديث عن المكان أو الفضاء لأنه لافضاء بدون مادة و لا مادة دون فضاء
و أيضا لا معنى للحديث عن المادة دون زمن و الا اقتطعنا منها الحركة فالزمن هو مقدار حركة المادة الفيزيائية
كما أن المكان و الزمان هما متصل واحد
لذا فمن الأنفع في نظري مادمت قد رفضت تعريف المادة كما في الفلسفة اليونانية أن نستعين بمعناها المرادف للطبيعة في مقابل ماوراء الطبيعة أو الفيزيقا في مقابل الميتافيزيقا أو الوجود الخارجي الموضوعي في مقابل الوجود الذهني
فالمادة الفلسفية هي المادة الفيزيائية و هي الطاقة و هي الزمان و المكان ( الحركة) أي أنها كل ما يشكل الطبيعة و يدخل في تكوينها


أولاً هذا الكلام كررتَه أكثر من مرة لكنه ليس الجواب على سؤالي

في الحقيقة معك حق لم يعد لدي الجديد لأقدمه بخصوص هذا الموضوع سوى تكرار نفسي
فماذا عساي أقدم خلال هاته المداخلة
سأكرر نفسي اذا للمرة الأخيرة على شكل تلخيص للموضوع و اعادة صياغة لفكرتي بطريقة مبسطة و من تم أورد ردودك المباشرة و غير المباشرة عليها

لنبدأ من الأول اذا

1- القوانين ثابتة
2- المادة تحتوي ذاتيا هاته القوانين و هي مصدرها
اذا المادة تحتوي ذاتيا ثباتا

3- من يحتوي ذاتيا ثباتا يوصف بالثبات الذاتي النسبي (لاحظ الفرق بين الثبات النسبي و الثبات المطلق فالثبات النسبي يضم التغير و لكنه منظم)
4- المادة تحتوي ذاتيا ثباتا
المادة اذا توصف بثبات ذاتي نسبي

5- من يوصف بثبات ذاتي نسبي لا يحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبته
6- المادة توصف بثبات ذاتي نسبي
اذا المادة لا تحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبتها و هذا هو المطلوب


هذا باختصار صورة القياس الذي قدمت لوجهة نظري في الموضوع
سأورد ردودك على كل مقدمة على حدى


1- بالنسبة للمقدة الأولى فلا أراك تنكر أن القوانين ثابتة
2- بالنسبة للمقدمة الثانية - المادة تحتوي ذاتيا هاته القوانين و هي مصدرها
قلتَ أن للمادة خصائص ذاتية

للمرة ألف أنا أقر وأعترف ان المادة لها خصائص ذاتية. ولم أقل أبداً ان الله خلق المادة مجردة من خصائصها ثم فرضها عليها بعد حين.. هذا التقسيم الزمني الذي تناقشه انت بطريقة غير مباشرة لا علاقة لي به.
و الخصائص الذاتية المشكلة لماهية المادة ثابتة . اللهم اذا كنت ترى أن الخصائص الذاتية للمادة متغيرة كما هنا


هناك كون مادته وخصائصها متغيرة

و في هاته الحالة أين أنت من مبدأ الهوية فعليك أن تعترف بأن المادة لها نوع من الثبات و ليست متغيرة فقط أو تغيرها عشوائيا و قد سبق و أن أوردت مجموعة من الأمثلة توضح فكرتي منها تحول الماء الى بخار فهذا يعتبر تغير و لكن الثابت في هذا التغير هو نفس درجة الغليان
مثال آخر
الزميل عبد الواحد كان طفلا ثم صار شابا ثم رجلا ثم يصير يوما شيخا فكهلا...و لكن في كل هذا التغير هناك نوع من الثبات يجعلنا نتعامل مع عبد الواحد كشخص واحد (فهناك فرق بين التغير النسبي و التغير المطلق فأما التغير النسبي فيضم ثباتا و هذا هو المطلوب)

هذا بالإضافة الى تعليقك على مثال السيارات حيث سلمت بامكانية أن تكون القوانين الثابتة هي نفسها الخصائص الذاتية الثابتة للسيارات و طبعا الخصائص الذاتية للسيارات هنا كناية عن الخصائص الذاتية للمادة


والحالة الثانية كما تقول: خصائص السيارات هي ذاتها تفرض قانون التصادم. (وهذا أيضاً ممكن)

و في مكان آخر كنت أيضا قد قبلت بامكانية تسليمك بتلك المقدمة و لكنك أنكرت أن تمكنني تلك المقدمة من اثبات أي شيء

وحين أسألك عن مصدر ثبات القانون فلا يفيدك القول أن (القانون ناتج عن المادة) لأنه حتى لو سلمت لك بذلك يبقى السؤال مطروحا عن مصدر ثباته.

لنر اذا هل سيفيدني تسليمك بتلك المقدمة في شيء أم لا

الى حد الآن نكون قد وصلنا الى أن المادة توصف بالثبات الذاتي النسبي

(ورغم ذالك مازلت تكرر حتى آخر فقرة في مداخلتك الأخيرة أن المادة متغيرة و كأنها متغيرة فقط دونما أي ثبات


في جميع الأحوال يبقى السؤال قائماً عن مصدر ذلك الثبات في محيط كله متغير.

و هذا مما لا يمكن الحوار من التقدم لأننا نكرر نفسينا ونكرر مناقشة نفس المقدمات و يعود الإستدلال في كل مرة الى نقطة البداية

المهم و صلنا حتى الآن الى المقدمة الخامسة
5- من يوصف بالثبات الذاتي النسبي لا يحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبته
و لا أظن أنها تحتاج الى اثبات . و نكران هذا الحكم لايمكن الا اذا كان هناك عيب في تصور هاته القضية

و هنا أورد تعليقك الغير مباشر من خلال مثال تصادم السيارات


المثل عن قانون السير يمكن النظر إليه من زاويتين :
1- ان الخصائص المختلفة للسيارات لا تغنيها عن وجود قانون سير يميز بينها ويحكمها.
2- والحالة الثانية كما تقول: خصائص السيارات هي ذاتها تفرض قانون التصادم. (وهذا أيضاً ممكن)

مشكلتك الأولى تكمن في ظنك أن تبرير وقوع الحالة (2) هو دليل ينفي وقوع الحالة (1)

و أنا لم أقل أن امكانية الحالة الثانية تنفي الأولى و لكنها تغنينا عنها
فمتى وجدنا مصدر القانون (التفسير الأبسط ) و هو هنا الخصائص الذاتية للمادة نفسها فهذا يغنينا عن ضرورة افتراض موجود خارجي اسمه القانون و عليك أنت أن تبين لنا ما هو مبررك أو ما هي الضرورة التي دفعتك لهذا الإفتراض الإضافي مهملا التفسير الأبسط


اذا نصل بالتالي من خلال كل تلك المقدمات الى النتيجة التالية
المادة لا تحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبتها و هذا هو المطلوب

و لكنك هنا أيضا استمريت في طرح نفس السؤال عن مصدر الثبات



إذاً (القانون مفروض على المادة) أي مصدر خارجي أو (صادر منها) هذه ليست القضية. لان في الحالتين مازلت مطالبا بوضع يدك على مصدر ثبات ظاهرة في كون كله متغير مهما يكن تصورك للقوانين المادية ومصدرها!

يعني أنت تسالني عن مصدر الثبات في القانون
فاذا أجبتك أن مصدره المادة ذاتها فهذا لن يكفيك
و اذا قلت حتى أن مصدرها خارجي مفروض على المادة بواسطة فاعل عالم مريد هو الله فذالك لن يكفيك

فكما تقول ليست هاته هي القضية


إذاً (القانون مفروض على المادة) أي مصدر خارجي أو (صادر منها) هذه ليست القضية.

ففي كلتا الحالتين ليست هاته هي القضية ؟؟
لنفرض أنني قبلت بأن مصدر القانون خارج عن المادة و هو الله فمع ذالك تقول


مازلت مطالبا بوضع يدك على مصدر ثبات ظاهرة في كون كله متغير مهما يكن تصورك للقوانين المادية ومصدرها!
بصراحة يصعب علي فهم فكرتك
و ليتسنى لي فهمها حاول تخمين مصدر عدم التفاهم فيما بيننا
الأول ربما هو أن ما فهمتَ من "خارج المادة" ليس هو نفس مفهومي
ثانيا يبدو "ان لم أكن مخطأ" أن سؤالك عن مصدر ثبات المادة يتضمن فرضيات داخلية غير مصرح بها
أظنك تفترض مسبقا أن المادة حادثة بكل بساطة و بالتالي حتى اذا نجحتُ في اثبات أن المادة هي في حد ذاتها ثابتة فانها لن تكون المصدر الأول للثبات بما أنها ممكنة و ليست واجبة الوجود بذاتها
(طبعا هاته محاولة تخمين فقط لا أعرف مدى صحتها)

انما حتى لو اتفقت معك أن المادة حادثة . فلقد كان عليك بكل بساطة أن تسأل ما هو مصدر المادة الحادثة بكل مكوناتها سواء الثبات أو التغير أو أية خاصية ذاتية أخرى و يبقى أن تثبت أن الفاعل عالم مريد
فما الداعي للتوقف عند مفهوم الثبات دون غيره ؟
لأنك متى افترضت حدوث المادة فانك افترضت أيضا حدوث الثبات
و مادمت قد افترضت في المقدمة أن الثبات حادث فما معنى محاولة اثبات أن الثبات حادث طارئ في عالم كما تقول "كله متغير" و كأن الثبات غريب عن المادة أو كانه singularity
انه مجرد تحصيل حاصل. هذا مع العلم أنني قلت سابقا أن الثبات ليس حادثا على الكون (المادة) المتغيرة بل هو من ماهيتها . و بالتالي فالسؤال الأصح هو من أحدث المادة و ليس من أحدث ثبات المادة لأننا بشكل أو بآخر نفهم من سؤالك أن الله خلق المادة بتغير مطلق يجعلها حتى بدون ماهية رغم أنك سبق أن أكدتَ غير ما مرة ألا علاقة لك بذالك الإفتراض الذي الزمتك به

للمرة ألف أنا أقر وأعترف ان المادة لها خصائص ذاتية. ولم أقل أبداً ان الله خلق المادة مجردة من خصائصها ثم فرضها عليها بعد حين.. هذا التقسيم الزمني الذي تناقشه انت بطريقة غير مباشرة لا علاقة لي به.
و عموما اذا اتضح لي في مداخلتك القادمة أننا لم نفلح في فهم موقف كلينا فسأتوقف عند هذا الحد و يبقى تعرفي على شخصكم في أول حوار بيننا مكسبا لي في حد ذاته


- ( غياب دليل رياضي الكامل = هو دليل أن قانون الجاذبية رغم ثباته فهو ليس أمر حتمي)
- (وجود ظاهر غير حتمية = هو دليل على أن المسبب مخير)
- (والتخيير لا يأتي إلا بعد إدراك وعلم)
هكذا أكون قد قدمت لك الدليل الذي طلبته عن علم الله وإرادته.

هاته النقطة أفضل عدم التعليق عليها لئلا يتشتت الموضوع أكثر


مازال السؤال قائماً. ما الذي جعلك مدركا لقوانين لا علاقة لها بخصائص جسدك؟
هدفي من السؤال هو إثبات بطلان إدعائك ان القانون في الكون ليس له أي صورة وجودية إلا كانعكاس آني لخواص المادة.
لو كان هذا الأمر صحيحاً فما الذي جعل عقلك يحوي قوانين لا تعكس أي خاصية من خصائصك؟
أظن أن الإستغراق هاهنا في نظرية المعرفة لا يفيد مباشرة الموضوع بشيء كثير فهو لا يقدم و لا يؤخر
و مع ذالك لا مانع من بعض التعليق
أولا يجب أن نميز بين عدة اشياء حتى لا تختلط الأمور
من يدرك هو عقلي و ليس جسدي ما جسدي الا وسيلة
كذالك ف"أنا" ليست بالظبط هي هذا الجسد بل "الأنا" هو الوعي و الإدراك و الإحساس و يمكن أن نجمع كل ذالك في مصطلح العقل
فقد أملك جسدا مشلولا فاقدا للحس لايعدو أن يكون بالنسبة لي كومة من اللحم ملقية هناك لا علاقة لي بها
كما يمكنني أن أفقد رجلا أو يدا و لا ينقص ذالك من "أناي" و لكن أي تغيير في وعيي و ادراكي يغير مني
فأنا ليست هي ذالك الجسد المادي الذي أنا ضيف عليه بل هي عقلي
فاذا لامعنى للسؤال "كيف أدرك قوانين لا علاقة لها بجسدي"
و لكن السؤال "هل من الممكن أن أدرك أشياء لا علاقة لها بعقلي ؟"
طبعا لا يمكن
فالعقل يدرك الكيفيات التي يحتويها
فالإحساس بالألوان و ان كان مصدر استثارتها من الخارج انما العقل من يصنع الإحساس بالألوان
كذالك لولا وجود احساس مسبق بكيفية الزمن و المكان لما شعرنا بهما
كذالك الأمر بالنسبة للبديهيات العقلية التي لا يستقيم أي استدلال عقلي بدونها
فهي ليست ضيف على العقل بل من مكوناته الأساسية
و اذا كان العقل يحتوي مجموعة من الكيفيات الحسية مسبقا فله أيضا القدرة على تجريد تلك الحسيات لبناء المعاني المجردة و الربط فيما بينها بواسطة علاقات
كتكوين معنى الكتلة المجرد أو معنى القوة أو التجاذب
ثم تجريد مجموعة من الكميات و تحويلها الى أرقام مجردة
ثم ربط المعاني العقلية المجردة كالكتل فيما بينها في اطار معادلة كمية رقمية معينة كما في المثال الذي أوردت
اذا فالعقل مجهز مسبقا لإدراك كل خصائص المادة
طبعا كلمة "كل" ليست دقيقة فلربما هناك خصائص في المادة لا يستطيع ادراكها لأنه غير مجهز لها و ذالك ما يجعله محدودا و غير قادر على ادراك الحقيقة في كلياتها

سعيد بحوارك
تقبل تحياتي

جواد
11-23-2008, 08:54 PM
ثم ربط المعاني العقلية المجردة كالكتل فيما بينها في اطار معادلة كمية رقمية معينة كما في المثال الذي أوردت
اذا فالعقل مجهز مسبقا لإدراك كل خصائص المادة
هذا الربط لا يتم بطريقة عقلية محضة (أي حتمية رياضية)
فتوفر العقل على الخصائص أو الكيفيات الضرورية لإدراك المادة لا يغنيه طبعا عن التجربة أو استقراء الطبيعة
و لكن دون الكيفيات العقلية السابقة على كل تجربة apriori لا يستطيع العقل استقراء الطبيعة و هذا هو المقصود

عبد الواحد
11-24-2008, 09:13 PM
الزميل جواد أهلا بك مرة أخرى.

أظن أن الاقتباس في المداخلة الاخيرة ليس كلامي.

سأحاول إن شاء الله إعادة ترتيب النقاط حسب ردودك المختلفة حتى يتيبن هل تم فعلا الرد على السؤال الأصلي عن العامل الذي يضمن ثبات القوانين الكونية أم لا؟

ردك الأول ..


1- القوانين ثابتة
2- المادة تحتوي ذاتيا هاته القوانين و هي مصدرها
اذا المادة تحتوي ذاتيا ثباتا
هذا لا يسمى استدلال منطقي بل مجرد تكرار لنفس الجملة بصيغ مختلفة في المقدمة والنتيجة.
ولأثبت لك خطأ كلامك سأعود إلى نفس المثل الذي لم تعقب عليه: ((من الخصائص البديهية للأجسام الطول والعرض والارتفاع ... وكلها محكومة بقوانين رياضية لا يمكن أن تستقيم على ارض الواقع إلا إذا كانت الأبعاد المكانية ثابتة. لكن العلم التجريبي يخبرك أنها أبعاد حادثة لم يكن لها مفهوم من قبل "البلانك تايم" ))
جئتك بهذا المثل وبهذه الخصائص الذاتية البديهية للأجسام بالتحديد إمعانا في التحدي لأنه رغم وجود ما يقابلها نظريا غير أن ثباتها في أرض الواقع لا يتحقق إلا إذا ضمنت ثبات الأبعاد المكانية منذ الأزل. ولذلك أدعي انك لم تجب بعد على السؤال لان استدلالك السابق خاطئ.
1- فرغم أن القوانين الرياضية ثابتة..
2- ورغم أن المادة متصفة ذاتيا بخواص هندسية ..
إلا أن المادة لا تضمن ثبات تلك القوانين على ارض الواقع لأن الكون أصلاً لا يضمن ثبات الأبعاد المكانية. وهذا دليل قاطع أن حتى القوانين التي نراها بديهية (كقياس المسافات مثلا) يستحيل أن يضمن الكون ثباتها من ذاته.

3- من يحتوي ذاتيا ثباتا يوصف بالثبات الذاتي النسبي (لاحظ الفرق بين الثبات النسبي و الثبات المطلق فالثبات النسبي يضم التغير و لكنه منظم)
وهذا أيضاً ليس باستدلال بل فقط استبدال عبارة (التغيير المنظم) بعبارة (الثبات الذاتي النسبي)
بمجرد تغيير عبارة بأخرى هل تظن انك أشرت إلى العامل الذي يضمن استقرار النظام؟ بالطبع لا.

4- المادة تحتوي ذاتيا ثباتا
المادة اذا توصف بثبات ذاتي نسبي
5- من يوصف بثبات ذاتي نسبي لا يحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبته
6- المادة توصف بثبات ذاتي نسبي
هذه الفقرة هي مجرد جمع بين (استدلال خاطئ في ردك الأول) وبين ( استبدال عبارة واضحة بأخرى غامضة في 3)
ولأنك بالغت في إستعمال العبارات الغامضة .. توصلت الى نتيجة غريبة مفادها أن المادة ثابتة !!!!

اذا المادة لا تحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبتها و هذا هو المطلوب
من يقرا هذا الاقتباس سيظن أنك مقتنع أن الشجر لا يتحرك وان هذا هو المطلوب برهنته. (أعلم انك لا تقصد ذلك)

و لا أظن أنها تحتاج الى اثبات . و نكران هذا الحكم لايمكن الا اذا كان هناك عيب في تصور هاته القضية
العيب ليس في تصوري بل في التناقض الذي بينته لك من قبل.. كيف يمكن للمادة أن تضمن ثبات القوانين الهندسية في ارض الواقع إذا كانت المادة أصلاً لا تضمن ثبات الأبعاد المكانية نفسها؟؟
------------------------------------------

ردك الثاني (مبدأ الهوية) ...


و في هاته الحالة أين أنت من مبدأ الهوية فعليك أن تعترف بأن المادة لها نوع من الثبات و ليست متغيرة فقط أو تغيرها عشوائيا و قد سبق و أن أوردت مجموعة من الأمثلة توضح فكرتي منها تحول الماء الى بخار فهذا يعتبر تغير و لكن الثابت في هذا التغير هو نفس درجة الغليان
هذا تطبيق فاسد لمبدأ الهوية لأنه مبدأ يقوم على خواص الشيء .. وأنت استثنيت خاصية مهمة لا تنفك عن المادة ألا وهو الزمان كصفة ذاتية للكون وليس شيء خارجي. أنسيت انك اعترفت في أول مداخلتك انه لا يمكن الحديث عن المادة مجردة من المكان والزمان؟ يكفي أن تعيد النظر في أمثلتك ليتبين لك الخلل في استعمالك لمبدأ الهوية الذي ملخصه بكل بساطة أن (أ ) ≡ (أ). وهو مبدأ لا يطبق فقط على الأشياء بل أيضا يطبق على كل جملة منطقية بصفتها تمتلك هوية تميزها عن جملة أخرى.
وإذا كان (أ) يشير إلى شيء مادي (م) .. فلا يحق لك أن تُخرج من (أ) خاصية وجود (م) في زمن معين.
فهوية قطرة الماء في زمن معين تختلف عن هوية الهدروجين بمعزل عن الأكسجين في زمن آخر.
ونفس الخطأ كررته في مثلك الثاني:

مثال آخر الزميل عبد الواحد كان طفلا ثم صار شابا ثم رجلا ثم يصير يوما شيخا فكهلا...و لكن في كل هذا التغير هناك نوع من الثبات يجعلنا نتعامل مع عبد الواحد كشخص واحد (فهناك فرق بين التغير النسبي و التغير المطلق فأما التغير النسبي فيضم ثباتا و هذا هو المطلوب)
ليس هذا هو المطلوب لأنك -كملحد- بعد الموت لن يعود لشخصك الكريم وجود, فمادة جسدك ستتحلل في الأرض بعد أن تأكلها الديدان.. فأين هو هذا الثبات وأين هو مبدأ الهوية من المنظور المادي والذي جعل (الإنسان = جمهورية من الديدان كل مواطن فيها له هوية خاصة به) فهذا دليل واضح على سوء استعمالك لمبدأ الهوية لأنك لم تعتبر الزمن خاصية أساسية في هوية المـادة. وحتى قبل الموت ربما يتغير 70% من جسد الإنسان في بضع سنين.. يمرض يسمن يطول يهرم ... فهل تقول ان نسبة من هويتك تغيرت؟ أما إذا كنت تشعر داخليا أن لك هوية لا تتغير بتغير اللحم والعظم فثباتها لا يمكن أن يصدر من المادة المتغيرة بل من الروح التي تختلف خصائصها عن المادة.
----------------------------------

ردك الثالث تسميه (التفسير البسيط) ..

وملخص كلامك (أن القانون ما هو إلا سلوك لحظي يمثل خواص المادة)
وهذا الى حد ما كلام سليم لكنه لا يبرر سبب ثبات ذلك السلوك, فلو طبقت كلامك على الأشكال الهندسية للمادة كخواص.. فعلا هي تمثل قوانين رياضية ثابتة.. لكنها لا تسري على المادة إلا إذا ضمنت ثبات الأبعاد المكانية في الكون.
الحق أن أي متغير لا يمكنه أن يضمن ثبات أي شيء... وهو حق لا يمكن مراوغته مهما بسطت أو عقدت التفاسير.

فمتى وجدنا مصدر القانون (التفسير الأبسط ) و هو هنا الخصائص الذاتية للمادة نفسها فهذا يغنينا عن ضرورة افتراض موجود خارجي اسمه القانون
القول انك وجدت مصدر القوانين هو للأسف إفتراء على العلم التجريبي والنظري على السواء:
3- افتراء على العلوم التجريبية لأنك لم تستطع برهنة مثلا حتمية قانون الجاذبية .. فكيف تدعي انك علمت مصدرها؟
4- وافتراء على العلوم النظرية لأني طلبت منك ان تبين مصدر ثبات القوانين الرياضية التي لا تحكم أي شيء في ذاتك. فكيف تدعي انك علمت مصدر ثبات تلك القوانين التي -مثلاً- تحكم مسائل نظرية ليس لها وجود في الواقع.
في هذه الحالة لا يمكنك الإدعاء أن خصائص الأشياء النظرية هي مصدر ثبات القوانين التي يحكمها.
بذلك تدعي ان شيء نظري ضمن ثبات علم حقيقي في عقلك !!!!

وعليك أنت أن تبين لنا ما هو مبررك أو ما هي الضرورة التي دفعتك لهذا الإفتراض الإضافي مهملا التفسير الأبسط
الضرورة العقلية التي تثبت خطأ كلامك هو كلامك نفسه.. فأنت تدعي أن القانون ليس له أية صورة في الوجود إلا كتمثيل لخصائص المادة في لحظة تفاعلها.. وهذا يعني أن (علم الإنسان وإدراكه لقوانين كونية ونظرية) هو أمر غير ممكن إلا إذا (إحتوى دماغك مـــادة كل الأكوان الممكنة بكل خصائصها) !
هناك احتمالات أخرى :
إن قلت أن (العقل مجرد خزان للمعلومات).. سأسألك عن العامل الذي يضمن ثبات ذلك المخزن.
وإن قلت أن (العقل بسبب تركيبته الخاصة يدرك نظريا القوانين).. أسألك عن العامل الذي يضمن ثبات تلك التركيبة.
كما ترى لا مجال لمراوغة الحق, والحق أن أي متغير لا يمكنه أن يضمن ثبات أي شيء.
الإشكاليات السابقة تجعلك تتردد هل عقلك هو جزء من الجسد أم لا ...

من يدرك هو عقلي و ليس جسدي ما جسدي الا وسيلة
كذالك ف"أنا" ليست بالظبط هي هذا الجسد بل "الأنا" هو الوعي و الإدراك و الإحساس و يمكن أن نجمع كل ذالك في مصطلح العقل
لم أفهم هل عقلك هو شيء مادي أم لا؟

فأنا ليست هي ذالك الجسد المادي الذي أنا ضيف عليه بل هي عقلي
فاذا لامعنى للسؤال "كيف أدرك قوانين لا علاقة لها بجسدي"
باعترافك أن الإدراك والعقل في الإنسان ليس شيء جسدي .. تكون قد هدمت ركنا مهما في الفكر الإلحادي. لكن هل إدراكك وعقلك الغير مادي هل هو شيء متغير أم ثابت؟ لو قلت انه متغير ستسقط في نفس الإشكاليات السابقة ولو قلت أن إدراكك غير متغير فما الذي جعله لا يدرك ما حول منذ الأزل؟

النقطة الأخيرة وحدها كفيلة بهدم الإلحاد.
- عقلك متغير = كيف ضمن ثبات القوانين النظرية؟
- عقلك غير متغير = كيف لم يكن مدركاً منذ الأزل؟



تحياتي...

جواد
11-25-2008, 03:06 PM
عزيزي عبد الواحد

أرى أنك مررت سريعا على الأفكار الأساسية للمداخلة السابقة و بالتالي لن أعلق على تعقيباتك التي كانت جدا مختصرة و تغني عن التعقيب
بالنسبة للقياس الأول


1- القوانين ثابتة
2- المادة تحتوي ذاتيا هاته القوانين و هي مصدرها
اذا المادة تحتوي ذاتيا ثبات
كان تعليقك
مجرد تكرار


3- من يحتوي ذاتيا ثباتا يوصف بالثبات الذاتي النسبي (لاحظ الفرق بين الثبات النسبي و الثبات المطلق فالثبات النسبي يضم التغير و لكنه منظم)
كان تعليقك
مجرد استبدال


4- المادة تحتوي ذاتيا ثباتا
المادة اذا توصف بثبات ذاتي نسبي
5- من يوصف بثبات ذاتي نسبي لا يحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبته
6- المادة توصف بثبات ذاتي نسب

جمع بين التكرار و الإستبدال


اذا المادة لا تحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبتها و هذا هو المطلوب
فكان تعليقك

من يقرا هذا الاقتباس سيظن أنك مقتنع أن الشجر لا يتحرك وان هذا هو المطلوب برهنته. (أعلم انك لا تقصد ذلك)
يعني تعرف أنني أبعد ما يكون عن ذالك القصد و تصر على كتابته
أنت حر


و لا أظن أنها تحتاج الى اثبات . و نكران هذا الحكم لايمكن الا اذا كان هناك عيب في تصور هاته القضية
فكان تعقيبك

العيب ليس في تصوري بل في التناقض الذي بينته لك من قبل.. كيف يمكن للمادة أن تضمن ثبات القوانين الهندسية في ارض الواقع إذا كانت المادة أصلاً لا تضمن ثبات الأبعاد المكانية نفسها؟؟
و النتيجة أنك أثبتَ تناقضي
كيف ؟ بالمثال
يعني تُفضل أن نترك الأصل و نناقش المثال
أنت أيضا حر
اذا لنناقش المثال الذي أصريت عليه
المثال يقول


ولأثبت لك خطأ كلامك سأعود إلى نفس المثل الذي لم تعقب عليه: ((من الخصائص البديهية للأجسام الطول والعرض والارتفاع ... وكلها محكومة بقوانين رياضية لا يمكن أن تستقيم على ارض الواقع إلا إذا كانت الأبعاد المكانية ثابتة. لكن العلم التجريبي يخبرك أنها أبعاد حادثة لم يكن لها مفهوم من قبل "البلانك تايم" ))
جئتك بهذا المثل وبهذه الخصائص الذاتية البديهية للأجسام بالتحديد إمعانا في التحدي لأنه رغم وجود ما يقابلها نظريا غير أن ثباتها في أرض الواقع لا يتحقق إلا إذا ضمنت ثبات الأبعاد المكانية منذ الأزل. ولذلك أدعي انك لم تجب بعد على السؤال لان استدلالك السابق خاطئ.
1- فرغم أن القوانين الرياضية ثابتة..
2- ورغم أن المادة متصفة ذاتيا بخواص هندسية ..
إلا أن المادة لا تضمن ثبات تلك القوانين على ارض الواقع لأن الكون أصلاً لا يضمن ثبات الأبعاد المكانية. وهذا دليل قاطع أن حتى القوانين التي نراها بديهية (كقياس المسافات مثلا) يستحيل أن يضمن الكون ثباتها من ذاته

ما منعني يا زميلي من التعقيب على مثالك هو أنني لم أعتبره حجة فأنت تركت مثلا كل المعارف و جئت تحتج علي بما قبل زمن بلانك 10 – 43 ثانية و الكل يعرف أنه لا علم لأحد بما قبل زمن بلانك فكل ما يقال عنه هو فرضيات فعلومنا النظرية الفيزيائية (النسبية و الكوانطية) تنهار و تصبح قاصرة عن استكشاف ما قبل هذا الزمن كما أن التجربة في هذا البعد متعذرة
اللهم اذا كنت تريد أن نخوض في الفرضيات و لا مانع عندي فقط أتينا بالإقتباس العلمي الذي يفترض أنه قبل زمن بلانك كانت هناك مادة بدون أبعاد و سأفسرها اعتمادا على فرضيات
و تأكيدي هنا هو أنه على الإقتباس (مرجع علمي) ألا يقول أن الأبعاد المكانية حادثة مع المادة لأن ذالك يقوي من موقفي من خلال الإستدلال التالي

لا توجد أبعاد الا بوجود المادة
لا توجد قوانين الا بوجود أبعاد
اذا لا توجد قوانين الا بوجود مادة
يعني هناك ارتباط بين المادة و القانون

بل على الإقتباس المرجعي أن يؤكد أنه قبل زمن بلانك كانت هناك مادة و لم تكن هناك أبعاد مكانية (مادة بدون مكان)
أي الفصل بين المادة و الأبعاد و بالتالي الفصل بين القوانين التي تحكم الأبعاد و المادة


وملخص كلامك (أن القانون ما هو إلا سلوك لحظي يمثل خواص المادة)
وهذا الى حد ما كلام سليم لكنه لا يبرر سبب ثبات ذلك السلوك
لنحاول أن نفهم ما وجه الخلاف و ما سبب احتجاجك
أنت هنا تشير الى أن سلوك المادة ثابت (أو كما تقول بصيغة أخرى أن القانون ثابت) و مع ذالك ترى أن المادة لا ثبات فيها و لاترى أي تناقض في ذالك

بطريقة أخرى أنت تقول أن المادة متغيرة و خصائصها متغيرة اذا سلوكها أو القوانين التي نصوغها من ذالك السلوك ستكون متغيرة بينما الواقع يقول أن السلوك أو القوانين ثابتة اذا هناك من فرض الثبات على القوانين المتغيرة
يعني هنا في هذا الإستدلال قضيتين متناقضتين
سلوك متغير (قوانين) متغيرة
سلوك ثابت (قوانين) ثابتة
ما هو الذي نتج عن استدلالك و ما هو الناتج عن استقراء الواقع
القوانين ثابتة هي الناتجة عن استقراء الواقع فمن أين اتيت بأن القوانين متغيرة ؟ ليس من الواقع بل افترضت ذالك لأنك تزعم أن المادة متغيرة و و بالتالي ستعطي سلوكا متغيرا

بطريقة أخرى معكوسة
أنت تقول أن هناك قوانين ثابتة يفرضها الله
هاته القوانين يفرضها الله على المادة
هاته القوانين الثابتة المفروضة تجعل المادة ثابتة (سلوكا)
اذا المادة ثابتة نوعا ما (بفضل فاعل خارجي هو الله)

فأنت مرة تحدثني عن التغيير في المادة وترفض أي ثبات
و حين أحاول أن اثبت لك الثبات في المادة تقول لي ليست هاته قضيتنا بل قضيتنا هي ما هو مصدر الثبات
و حين أحاول أن أبين مصدره و هو المادة نفسها تقول لي كيف تكون مصدره و هي متغيرة
مرة أخرى أحاول أن اثبت لك أن هناك ثباتا في المادة فتقول لي ليس هذا هو المهم بل من أين مصدر الثبات
ثم أحاول مرة رابعة أن أبين أن مصدر الثبات في المادة هي عينها فيكون جوابك هو أن المادة متغيرة
ثم حين أحاول أن اثبت أن المادة ثابتة تقول لي و لكن هذا لا يجيب عن مصدرالثبات...الخ....الخ....الخ...
فتجعلني أدور في حلقة مفرغة لا أول لها و لا آخر

أظن أن الإشكال في كل ذالك هو مفهومك لتغير المادة

فماذا تقصد بأن المادة متغيرة أو ما هو الثبات من وجهة نظرك
هل لكي تسمى المادة ثابتة يجب على ذرة الأوكسجين مثلا ألا تتفاعل و تتحد مع ذرات الهيدروجين
هل لكي تسمى المادة ثابتة يجب على ذرة الأوكسجين ألا تعرف أي تغيير مهما كان
هل لكي تسمى المادة ثابتة يجب على ذرة الأوكسجين ألا تغير من "أينها" (بمعنى مكانها) فتظل في نفس المكان
هل لكي تسمى المادة ثابثة يجب على ذرة الأوكسجين مثلا ألا تغير من "المتى" فلا تتحرك و لا تنتقل من زمان الى زمان
هل لكي تسمى المادة ثابثة يجب ألا يكون هناك حركة ألا يكون هناك زمان
هل لكي تكون المادة ثابثة يجب ألا تكون هناك مادة
المادة كينونة و صيرورة
لا الكينونة تلغي الصيرورة و لا الصيرورة تلغي الكينونة بل هما متكاملان و كأني بك ترفض الحركة كما يعتبرها الفلاسفة فسادا (الكون و الفساد)

أعيد مرة أخرى : أنا لا أنفي التغيير في المادة و لكن هناك ثبات نسبي ذاتي في المادة (طبعا هذا لا تعتبره جوابا على سؤالك لأنك تفترض أن المادة حادثة و حتى لو قبلت بثباتها الذاتي فانه يعود لمحدثها و هنا سنعود الى النقطة السابقة. لماذ لم تسأل عمن أحدث المادة عوض السؤال عمن أحدث الثبات. لأنك تعتبر بطريقة ما أن الثبات ليس من ماهية المادة)

ان ما يجعلك ترى كل شيء متغير في المادة هو تلك النظرة الجزئية فتسأل عن تغير الماء الذي صار أوكسجينا و هيدروجينا أو العكس
لا الأوكسجين يختفي و لا الهيدروجين .فلا شيء يختفي و لا شيء يظهر من عدم كما يقال بل كل شيء يتحول
كل ما يحصل مثلا هو كون هاتين الذرتين تتحدان ضمن طبقتيهما الإلكترونيتين الخارجيتين لكي تشبع كل منهما هذا السطح الخارجي فذرة الأوكسجين تحتاج الكترونين بينما تحتاج كل من ذرتي الهيدروجين الى الكترون و هاتين الذرتين لا تختفيان بل تظلا نوعا ما داخل جزيئة الماء

قلتُ ان ما يجعلك لا ترى الا التغيير هو النظرة الجزئية
تخيل معي مضمار دائري لسباق السيارات و مشاهدين اثنين
الأول يجلس بجوار المضمار مباشرة و مجال رؤياه ضيق فهو يرى ضمن مجال رؤياه الضيق سيارات تمر فهي تبدو له في كل مرة تظهر و تختفي عشوائيا
بينما الآخر يشاهد السباق من مكان عال فيرى المضمار في كلياته بالنسبة له الأمور ثابتة نوعا ما : فالمضمار هو نفسه و السيارات التي توجد داخل المضمار هي نفسها في حالة دوران
كذالك الأمر بالنسبة للمادة اذا رأيناها في كلياتها نرى نوعا من الثبات و لكن اذا ألقينا نظرنا جزئية فقط لا يبدو لنا الا التغير



وحتى قبل الموت ربما يتغير 70% من جسد الإنسان في بضع سنين.. يمرض يسمن يطول يهرم ... فهل تقول ان نسبة من هويتك تغيرت؟

ما قصدته بالهوية ليس بالضرورة الأزلية لشخصك بل على طول مدة وجودك فطوال هاته المدة هناك تغييرات عديدة و لكنك تحافظ على هوية واحدة على الرغم من كل تلك التغييرات


أما إذا كنت تشعر داخليا أن لك هوية لا تتغير بتغير اللحم والعظم فثباتها لا يمكن أن يصدر من المادة المتغيرة بل من الروح التي تختلف خصائصها عن المادة.

نحن هنا لنتناقش علميا و فلسفيا لكن بالأدلة و لا أستطيع أن أقبل أن تستدل على ثبات الهوية بالروح لأنك لن تستطيع أن تثبت ذالك علميا و لو كان خلاف ذالك لما قيل عنها " و يسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي و ما أوتيتم من العلم الا قليلا" فدع ما لله لله و ما لقيصر لقيصر

علميا الهوية هي شخصية و مجموعة ذكريات و أحاسيس...الخ (دون الدخول في التفاصيل) مخزنة تتفاعل منتجة العقل


لم أفهم هل عقلك هو شيء مادي أم لا؟

سأعطيك مثالا (و ان كنت أخشى أن ترفضه)
تخيل معي أن لدينا خلية حية و أننا استطعنا تجميع ذرات الكاربون و الأوكسجين...الخ بنفس طريقة تركيبها داخل هاته الخلية أي أننا استنسخناها
سنحصل اذا على خلية حية انطلاقا من مكونات غير حية
هل الحياة التي ظهرت هنا مادية أم لا
بنفس الطريقة اذا استطعنا تجميع هاته الذرات لتكوين عصبونات حية ثم جمعنا هاته العصبوانت في نظام معين و كونا دماغ سيظهر العقل


ليس هذا هو المطلوب لأنك -كملحد- بعد الموت لن يعود لشخصك الكريم وجود, فمادة جسدك ستتحلل في الأرض بعد أن تأكلها الديدان.. فأين هو هذا الثبات وأين هو مبدأ الهوية من المنظور المادي والذي جعل (الإنسان = جمهورية من الديدان كل مواطن فيها له هوية خاصة به)

اذا تفككت الذرات المكونة للدماغ فأين يختفي العقل ؟

نعود لمثال الماء
تخيل أن الماء تحلل فظهر لنا غاز الهيدروجين و الأوكسجين
أين اذا اختفى الماء ؟

يقول الفلاسفة أن الماء لا يزال موجودا كوجود بالقوة داخل ذرات الأوكسجين و الهيدروجين
كذالك العقل حين يتحلل الدماغ يظل موجودا بالقوة داخل المادة و ما أن نفلح في تجميع مكوناته ثانية لتركيب دماغ حي حتى يظهر العقل من جديد
فالفكر كما يقال هو نتاج المادة


عقلك متغير = كيف ضمن ثبات القوانين النظرية؟

مرة أخرى
العقل متغير و لكن هناك فرق بين التغير المطلق الذي لا يحتوي أي ثبات
و التغير النسبي الذي يضم ثبات نسبي يحافض على هوية الأشياء المتغيرة نسبيا
العقل يحتوي الثبات و التغير
أنت كمن يقول اذا كان بالكون نور فكيف يكون به الظلام
نعم الكون يحتوي النور و الظلام
المادة تحتوي الثبات و التغير
العقل متغير و ثابت

تحياتي

عبد الواحد
11-26-2008, 02:07 AM
الزميل جواد أهلا بك..

أظن أن الإشكال في كل ذالك هو مفهومك لتغير المادة
بل الإشكال عندك وسببه عدم حسن تطبيقك لمبدأ الهوية على المادة وسأثبت لك ذلك.

فماذا تقصد بأن المادة متغيرة أو ما هو الثبات من وجهة نظرك
بما أن مبدأ الهوية لا يقوم إلا على خواص الشيء .. فتغير المادة ما هو إلا تغيير لخواصها. وكل الخيارات الكثيرة التي قدمتَها في سؤالك تدل انك رغم حفظك لمبدأ الهوية إلا أن هذا الحفظ لم ينفعك عند تطبيقه على المادة التي لا تُعرف إلا بخواصها...

بما ان المادة لا تُعرف لها أية حقيقة إلا عن طريق خواصها.. فلا يحق لك قبول حدوث التغيير على مستوى الخواص وإنكار تغيير الموصوف (المادة). أنت سقطت في هذا الخطأ الفادح حين ادعيت أن القانون يستمد ثباته من الموصوف !!!

هذا خطا فادح لأنك إدعيت علمك لماهية الموصوف عن طريق آخر غير خواصه.. وهذا مناقض لمبدأ الهوية!
وإذا تبرأت من هذه التهمة حينها عليك أن تقبل انك لا تعلم عن محيطك إلا:
1- (الخواص المتغيرة المؤسسة لهوية المادة)
2- و(القانون الثابت الذي يحكم الخواص المتغيرة)

على هذا الأساس الواضح عليك أن تناقش استحالة قيام الكون بذاته وذلك لاستحالة ضمان المتغير للثابت. أما الفلم الهندي والتلاعب بالمصطلحات عن (المتغير النسبي الذاتي المتمحور سلوكيا حول البتاع ... ولا ادري ماذا) هذا الأسلوب يجيده كل أهل الباطل.

أمر آخر غاية في الأهمية: كل نظام ندركه في الكون هو نظام لا علاقة له بالمادة إلا عن طريق خواصها المتغيرة بالتحديد.
لماذا؟ لأنه لا يمكننا إدراك أي قانون مادي ثابت في الكون إلا إذا أدركنا تغيراً في خواص هذا الكون.
تأمل هذا الرسم هل رأيت هذا الصف من الخواص في الوسط.. تلك هي حلق الوصل الوحيدة بين إدراكك وبين والمادة.
وتلك الحلقة هي التي تحدد هوية المادة ومنها ندرك تغير الموصوف.
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pYxFqaBem7natpyFmjjxgfOQOk4oi5J3kJyS1dzhxSZMYyDB nDFcE8XZzAgGrp9jWK1qawzqWE0I/carclaw.gif
لديك قانون (ق4) متعلق بــ(خ4) وهي خاصية من خواص المادة (م)
قل لي الآن كيف تدعي ان القانون (ق4) يستمد ثباته من (م) رغم ان حلقة الوصل بينهما أي الخاصية (خ4) متغيرة؟
كيف تدعي ذلك وأصلا لا يمكنك معرفة وجود علاقة بين (ق4) و (م) إلا إذا حدث تغير على مستوى (خ4) ؟؟؟؟
فهل كان علي أن ارسم لك الفكرة حتى تستوعبها يا زميلي؟
بقية كلامك بيني على هذا الخطأ علاوة على أخطاء أخرى أعجب وأغرب..

أرى أنك مررت سريعا على الأفكار الأساسية للمداخلة السابقة و بالتالي لن أعلق على تعقيباتك التي كانت جدا مختصرة و تغني عن التعقيب
لم أمر سريعا على أية نقطة أساسية لأنك أصلاً لم تقدم دليلا عقليا بل مجرد تكرار لنفس الجملة في المقدمة والنتيجة وتظن أن ذلك يسمى استدلالا.

و النتيجة أنك أثبتَ تناقضي
كيف ؟ بالمثال
يعني تُفضل أن نترك الأصل و نناقش المثال
أنت أيضا حر
عزيزي إذا كانت لديك فكرة مبسطة عن بديهيات المنطق فستعلم أن:
أية دعوى عامة غير مبرهنة يكفيها مثل واحد لنقضها .. في المقابل المثل الواحد لا يثبت قاعدة عامة.
أنت جئت بدعوى لا دليل عليها... فيكفي أن أثبت لك خطأها بمثل واحد فقط. لان:
(صحة كل حالة هو شرط ضروري لصحة القاعدة العامة) = (خطأ واحد هو شرط كافي لخطأ القاعدة العامة)
هذه من البديهيات المنطقية التي أنت تعترض عليها.... وتلومني بقولك (أنت حر)
تريد تعقيباً مفصلا؟ ماشي ...

1- القوانين ثابتة
2- المادة تحتوي ذاتيا هاته القوانين و هي مصدرها
اذا المادة تحتوي ذاتيا ثبات
أين دليلك على (2) ؟ لا يوجد.
- إذا كان دليلك على (2) من استقرائك لمحيطك بحواسك: فقد رددتُ خطأ استقراءك باستقراء أكثر مصداقية منه! أقصد بذلك ما يقوله العلم التجريبي عن حدوث الأبعاد الكونية نفسها وبالتالي عدم ثباتها, لكنك رفضت ذلك بحجة أنه مجرد علم تجريبي.
- أما إذا كان دليلك عقلي: فحينها يحق لي أن أقيّم قاعدتك (2) نظرياً .. لتصبح كالتالي:
(العناصر في الفضاء الرياضي تحتوي ذاتيا القوانين وهي مصدرها) وهذا سفسطة لان القوانين الرياضية ثابتة في كل فضاء مهما يكن عدد أبعاده (3, عشرة أو ألف ...) وهذه القوانين لها وجود حقيقي في عقولنا كعلم ثابت.. أما العناصر ذاتها في الفاضاءات الرياضية المختلفة فهي عناصر وهمية... وإذا كان العنصر الوهمي ليس فاعلاً في الحقيقة .. فكيف له أن يضمن ثبات علم حقيقي وثابت في عقلك؟

إذاً قاعدتك من المنظور المنطقي البحت هي مجرد سفسطة .. و لم يبقى لك سوى القول أن هناك عامل إضافي يمتلكه الكون وتمتلكه المادة في الواقع.. وان ذلك العامل هو الذي سينقل قاعدتك (2) من عالم السفسطة إلى عالم الحق. فما هو هذا العامل؟ إذا أردت أن تبحث عنه فليس لك سوى العلوم التجريبية التي رفضتها وأنكرت ما توصلت إليه من حقائق متعلق بالأبعاد الكونية.

3- من يحتوي ذاتيا ثباتا يوصف بالثبات الذاتي النسبي (لاحظ الفرق بين الثبات النسبي و الثبات المطلق فالثبات النسبي يضم التغير و لكنه منظم)
عندما تستعمل كلمة (يوصف) فأنت فقط ستبدل تسمية بأخرى.. والاستبدال لا يعتبر استدلالا.

4- المادة تحتوي ذاتيا ثباتا
تكرار لــ(2)

المادة اذا توصف بثبات ذاتي نسبي
هذه نتيجة الخطأ في (2) + التلاعب بالمسميات في (3) ...

5- من يوصف بثبات ذاتي نسبي لا يحتاج بالضرورة الى مثبت خارجي ليثبته
6- المادة توصف بثبات ذاتي نسب
ما تفعله هو إعادة ترقيم نفس الجملة الخاطئة مع تغيير طفيف في صيغتها.

يعني تعرف أنني أبعد ما يكون عن ذالك القصد و تصر على كتابته أنت حر
أصر على ذلك لأنك تتعمد التلاعب بالمصطلحات لتقلب الباطل حقا وإليك الدليل:

مرة أخرى أحاول أن اثبت لك أن هناك ثباتا في المادة فتقول لي ليس هذا هو المهم بل من أين مصدر الثبات
ثم حين أحاول أن اثبت أن المادة ثابتة تقول لي و لكن هذا لا يجيب عن مصدرالثبات...الخ....الخ....الخ...
عندما تقول (المادة ثابتة) ...
- هذا معناه أنه لا يوجد في الكون أحداث ولا نرى الشجر يتمايل والماء يتبخر ....
- أو معناه انك تتلاعب بالمصطلحات! وهذا لا يليق ...
عندما تتحدث عن المادة فعليك أن تتحدث عن موصوف له صفات.
هل صفات المادة ثابتة؟ لا
هل القانون الذي يحكم صفات المادة هل هو قانون ثابت؟ نعم.
هل بين القانون والمادة هناك حلقة وصل غير الصفات المتغيرة؟ لا!
إذاً إدعائك الذي تعلق عليه آمال إلحادك هو إدعاء باطل لانك تحاول ربط القانون والمادة بشيء غير الخواص!

إذا كنت ترى أن تسمية الأشياء بمسمياتها الواضحة لا تخدمك وانك تحتاج إلى عبارات ملتوية من نوعية (الثبات الذاتي النسبي) فاعلم يا عزيزي انك لست وحدك في هذا الفن .. فكل الأديان والعقائد الباطلة كلها تستعمل نفس الأسلوب فالنصرانية مثلا تلجئ إلى تغيير كلمة صفة إلى أقنوم حتى إذا نسيت سهل علهيم بعد ذلك تحويل الأقنوم إلى شخص دون ان تنتبه! فلا تقلدهم ولا تقحم عبارة (المادة ثابتة) في غير موضعها حتى إذا ألزمتك بمعناها ادعيت انك تقصد شيء آخر (ثبات القانون)!!
--------

ننتقل إلى تخبط آخر....
إذا كنت ترفض ما يقوله العلم التجريبي عن الأبعاد المكانية...
وإذا كانت دراسة طبيعة المادة لا تتم إلا عن طريقة العلم التجريبي..
فكيف تناقض نفسك الآن وتخترع لنا قواعد جديدة عن المادة :

لا توجد أبعاد الا بوجود المادة
لا توجد قوانين الا بوجود أبعاد
هل هذه القاعدة هي نتيجة بحث تجريبي قمت به؟ أم هي عاقدة منطقية بحتة ؟ الحقيقة ان خطأك المركب هنا يجعلك كملحد تنكر 99% من القوانين في علم الرياضيات حيث الأبعاد لا حصر لها وبالطبع غير مقتصرة على الفضاء الفيزيائي.

اذا لا توجد قوانين الا بوجود مادة
يعني هناك ارتباط بين المادة و القانون
ولا يهمك يا عزيزي ... الرسالة وصلت أنت تريد ان تقنعني أن:
" من يكفر بوجود الله يكفر أيضاً بجل القوانين النظرية والرياضية حتى يثبت أن المادة هي مصدر كل قانون "
أليست هذه نتيجة رائعة؟

بل على الإقتباس المرجعي أن يؤكد أنه قبل زمن بلانك كانت هناك مادة و لم تكن هناك أبعاد مكانية (مادة بدون مكان)
أي الفصل بين المادة و الأبعاد و بالتالي الفصل بين القوانين التي تحكم الأبعاد و المادة
لا ادري لماذا تكرر نفس الخطأ المنهجي! يا زميلي النتيجة لا تُنفى بمجرد طرح سؤال لا يُعرف جوابه.
إذا قادك العلم التجريبي الى ضرورة حدوث الأبعاد المكانية .. فلا يمكنك ان تنفي النتيجة بمجرد التساؤل عن (حالة المادة دون أبعاد)! يمكنك أن ترفض النتيجة بالقول أن العلم التجريبي لا يقدم اليقين الكافي... حينها اتفق معك ثم أسالك عن القواعد التي اخترعتها قبل قليل والتي بها يحق لك إنكار 99% من القوانين الرياضية لمجرد أنها لا تحكم المادة!

الصراحة حاولتُ قلب شاشة الحاسوب رأسا على عقب كمحاول يائسة لفهم تخبطك هذا لكني لم أفلح..
لا أدري كيف توصلت إلى مقولتك (لا توجد أبعاد الا بوجود المادة ) ولا ادري من أخبرك أن الوجود ليس فيه إلا المادة؟
- هل توصلت إلى ذلك بعلوم تجريبية بها درست المادة, بعد أن رفضت نتيجة بحث بقية البشرية؟
- أم توصلت الى ذلك باستدلال منطقي نتيجته الحتمية إنكار وجود 99% من القوانين المنطقية؟

أنت هنا تشير الى أن سلوك المادة ثابت (أو كما تقول بصيغة أخرى أن القانون ثابت) و مع ذالك ترى أن المادة لا ثبات فيها و لاترى أي تناقض في ذالك
تماما كما لا يرى العاقل أي تناقض بين وجود قانون سير ثابت وسيارات متغيرة.

بطريقة أخرى أنت تقول أن المادة متغيرة و خصائصها متغيرة اذا سلوكها أو القوانين التي نصوغها من ذالك السلوك ستكون متغيرة.
لم أقل أن "القوانين التي نصوغها من ذلك السلوك ستكون متغيرة"... أظنك فقدت التركيز...

يعني هنا في هذا الإستدلال قضيتين متناقضتين
سلوك متغير (قوانين) متغيرة
سلوك ثابت (قوانين) ثابتة
فعلاً ( في هذا الإستدلال قضيتين متناقضتين).. أنت فقط ركز وإن شاء الله ستميز بين ما يقوله محاورك وبين ما تتخيله وبين ما تريد إقحامه عنوة...

القوانين ثابتة هي الناتجة عن استقراء الواقع فمن أين اتيت بأن القوانين متغيرة ؟ ليس من الواقع بل افترضت ذالك لأنك تزعم أن المادة متغيرة و و بالتالي ستعطي سلوكا متغيرا
سبحن الله ما زلت مصرا على الإفتراء يا رجل. لم أدعي أن القوانين الفيزيائية متغيرة حتى تسألني عن مصدر هذا الإدعاء.
هذه النوعية من الاقتباسات كثيرة في مداخلتك.. ولو رددت عليها كلها لأصبح النقاش عبارة عن (أنت قلت .. لا لم اقل)

أنت تقول أن هناك قوانين ثابتة يفرضها الله
هاته القوانين يفرضها الله على المادة
هذه نتيجة نناقشها بعد أن تقر أولا بما يقره كل عاقل :المتغير لا يمكنك أن يضمن ثبات أي شيء.

هاته القوانين الثابتة المفروضة تجعل المادة ثابتة (سلوكا)
اذا المادة ثابتة نوعا ما (بفضل فاعل خارجي هو الله)
قولك (المادة ثابتة سلوكا) هو التلاعب بالمصطلحات أو خلط بين الأسلوب البلاغي وبين الجملة المنطقية.
هل تخشى من القول أن هناك موصوف -المادة- وهذا الموصوف ليس ثابت لان صفاته متغيرة طبقاً لقوانين ثابتة...
لماذا تخشى من إستعمال عبارات واضحة إذا كنت تؤمن انك على حق؟
جسم موصوف بالطول والطول متغير طبقا لقانون رياضي ثابت.
لماذا تخشى من القول أن الموصوف متغير والقانون ثابت ؟
نكمل...

فأنت مرة تحدثني عن التغيير في المادة وترفض أي ثبات
و حين أحاول أن اثبت لك الثبات في المادة تقول لي ليست هاته قضيتنا بل قضيتنا هي ما هو مصدر الثبات
كالعادة لم تفهم كلامي... أن تشير مثلا الى ثبات الطائر في الهواء.. لا يعفيك من السؤال عن مصدر ثباته!
فالحديث عن (استحالة ضمان المتغير لأي شيء ثابت) هي استحالة منطقية لا تبرر بمجرد استقراء للقوانين في الكون.
(افتراض قيام الكون بنفسه يقودك إلى تلك الاستحالة المنطقية السابقة ) إذاً (يستحيل أن يقوم الكون بنفسه) .

و حين أحاول أن أبين مصدره و هو المادة نفسها تقول لي كيف تكون مصدره و هي متغيرة
فتجعلني أدور في حلقة مفرغة لا أول لها و لا آخر
لا أريدك أن تدور في أية حلقات .. فقط أجبني: هل يُعقل منطقاً للمتغير أن يضمن أي ثبات؟
فإذا استحال ذلك منطقاً فهو إذا ً محال أيضاً في ارض الواقع ولا يمكنك ان تغير هذه الحقيقة بتلاعبك بالمصطلحات.

أعيد مرة أخرى : أنا لا أنفي التغيير في المادة و لكن هناك ثبات نسبي ذاتي في المادة (طبعا هذا لا تعتبره جوابا على سؤالك لأنك تفترض أن المادة حادثة و حتى لو قبلت بثباتها الذاتي فانه يعود لمحدثها و هنا سنعود الى النقطة السابقة. لماذ لم تسأل عمن أحدث المادة عوض السؤال عمن أحدث الثبات. لأنك تعتبر بطريقة ما أن الثبات ليس من ماهية المادة)
الذي تعيده قد تجاهلتُه من قبل لأنك هنا تحارب طواحين الهواء وتتخيل أني بحاجة إلى (حدوث المادة) كدليل في هذا النقاش.. مشكلتك انك تتجاهل الدليل المكتوب وتذهب لتتخيل أشياء ترد عليها ثم تشتكي انك تدور في حلقة فارغة. لن أعلق على الفقرات التي تلت هذا الاقتباس - رغم المغالطات الكثيرة التي تحويها - لأنها أيضاً مبنية على ما تتخيله أنت وتنسبه للمحاور.. ولا أظن القارئ سيستفيد من قراءة حوار كله تبرؤ كل طرف مما يُنسب إليه.

ما قصدته بالهوية ليس بالضرورة الأزلية لشخصك بل على طول مدة وجودك فطوال هاته المدة هناك تغييرات عديدة و لكنك تحافظ على هوية واحدة على الرغم من كل تلك التغييرات
بما انك تقصد ثبات مؤقت للهوية.. فهذا يعني أن قبل ذلك الثبات المؤقت حدث تغير وهذا ما كنتَ تحاول إنكاره.

نحن هنا لنتناقش علميا و فلسفيا لكن بالأدلة و لا أستطيع أن أقبل أن تستدل على ثبات الهوية بالروح لأنك لن تستطيع أن تثبت ذالك علميا و لو كان خلاف ذالك لما قيل عنها " و يسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي و ما أوتيتم من العلم الا قليلا" فدع ما لله لله و ما لقيصر لقيصر
أظنك لم تنتب إلى الشرط في كلامي (إذا كنت تشعر داخليا أن لك هوية لا تتغير بتغير اللحم والعظم ...)
- دليلي على وجود الروح قائم على شرط (اعترافك بهويتك كشخص)..
- أما إذا أنكرت إنسانيتك فهذا دليل على تناقض الإلحاد بما تشعر به كإنسان لا تتغير هويته بتغير جسده.

علميا الهوية هي شخصية و مجموعة ذكريات و أحاسيس...الخ (دون الدخول في التفاصيل) مخزنة تتفاعل منتجة العقل
سأعطيك مثالا (و ان كنت أخشى أن ترفضه)
تخيل معي أن لدينا خلية حية و أننا استطعنا تجميع ذرات الكاربون و الأوكسجين...الخ بنفس طريقة تركيبها داخل هاته الخلية أي أننا استنسخناها
سنحصل اذا على خلية حية انطلاقا من مكونات غير حية
هل الحياة التي ظهرت هنا مادية أم لا
بنفس الطريقة اذا استطعنا تجميع هاته الذرات لتكوين عصبونات حية ثم جمعنا هاته العصبوانت في نظام معين و كونا دماغ سيظهر العقل
اذا تفككت الذرات المكونة للدماغ فأين يختفي العقل
بعد هذا الرحلة الطويلة لم أحصل بعد على جواب صريح: هل هذا العقل الذي سيظهر هل هو مادة أم لا؟

مرة أخرى
العقل متغير و لكن هناك فرق بين التغير المطلق الذي لا يحتوي أي ثبات
و التغير النسبي الذي يضم ثبات نسبي يحافض على هوية الأشياء المتغيرة نسبيا
العقل يحتوي الثبات و التغير
أنت كمن يقول اذا كان بالكون نور فكيف يكون به الظلام
نعم الكون يحتوي النور و الظلام
المادة تحتوي الثبات و التغير
العقل متغير و ثابت
مهما يكن تصورك للعقل فسأسلم لك جدلاً بكل ما تقوله بشرط أن تلتزم بكلامك... تقول أن (العقل يحتوي الثبات و التغير) وبما أن السؤال كان عن العامل الضامن لثبات القوانين المنطقية التي لا نجدها في المادة ... إذاً الإشكالية التي تهدد إلحادك والتي واجهتك سابقا عند الحديث (عن أزلية عقلك الثابت ذاتيا) هي نفس الإشكالية المتعلقة بالسؤال عن أزلية (العامل الثابت ذاتيا في عقلك). لا يمكنك مراوغة الحق.. فأين ستذهب؟

- تدعي أن هناك عامل في عقلك مدرك وثابت ذاتيا, والثبات الذاتي يعني الأزلية.. فكيف لم تكن مدركاً منذ الأزل؟


تحياتي..

جواد
11-27-2008, 11:34 PM
سأقسم مداخلتي الى جزئين
جزء لمجرد التعقيب
جزء للشرح


بما ان المادة لا تُعرف لها أية حقيقة إلا عن طريق خواصها.. فلا يحق لك قبول حدوث التغيير على مستوى الخواص وإنكار تغيير الموصوف (المادة). أنت سقطت في هذا الخطأ الفادح حين ادعيت أن القانون يستمد ثباته من الموصوف !!!


هل أنكرتُ تغير المادة ؟
ما رأيك في هاته الإقتباسات مثلا

نعم الكون يحتوي النور و الظلام
المادة تحتوي الثبات و التغير

أعيد مرة أخرى : أنا لا أنفي التغيير في المادة و لكن هناك ثبات نسبي ذاتي في المادة

اذا أظن أن كلامك الموالي كله لا يعنيني في شيء من قبيل

هذا خطا فادح لأنك إدعيت علمك لماهية الموصوف عن طريق آخر غير خواصه.. وهذا مناقض لمبدأ الهوية

وإذا تبرأت من هذه التهمة حينها عليك أن تقبل انك لا تعلم عن محيطك إلا:
1- (الخواص المتغيرة المؤسسة لهوية المادة)
2- و(القانون الثابت الذي يحكم الخواص المتغيرة)
لا أحتاج للتبرأ فلست متهما أصلا
لكني لا أقبل بقسمتك ما بين "كل شيء متغير" أو "كل شيء ثابت"
أكرر لا أقبل بأن كل شيء متغير و لا أدعي أن كل شيء ثابت
الدنيا ليست اما أبيض أو أسود
هناك اللون الرمادي
هناك نسبية التغير و نسبية الثبات


على هذا الأساس الواضح عليك أن تناقش استحالة قيام الكون بذاته وذلك لاستحالة ضمان المتغير للثابت. أما الفلم الهندي والتلاعب بالمصطلحات عن (المتغير النسبي الذاتي المتمحور سلوكيا حول البتاع ... ولا ادري ماذا) هذا الأسلوب يجيده كل أهل الباطل.
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أمر آخر غاية في الأهمية: كل نظام ندركه في الكون هو نظام لا علاقة له بالمادة إلا عن طريق خواصها المتغيرة بالتحديد.
و ما الدليل

لماذا؟ لأنه لا يمكننا إدراك أي قانون مادي ثابت في الكون إلا إذا أدركنا تغيراً في خواص هذا الكون.

هذا اسمه لا يمكننا ادراك التغير في الشيء الا من خلال ما هو ثابت فيه (أي أن الثبات و التغير في الموضوع نفسه) أما ما تقوله فلا علاقة له بتلك القاعدة
فأنت كمن يقول لا يمكننا ادراك الثبات في السيارة الا اذا كانت الشجرة متغيرة

نمر للفقرة المختصة بشرح وجهة نظري
و نعود من البداية
كيف نعرّف شيئا ما ؟ مثلا المادة ؟
لتعريف الشيء هناك عدة طرق
التعريف بالحد التام أو الناقص أو الرسم
من أجل ذالك نستخدم الكليات الذاتية أو العرضية
فالمادة لها ذات
و الكليات الذاتية هي صفات هاته الذات
أما العرضية فهي صفات محمول على هاته الذات (لا تهمنا الآن النسبة الحملية)
المهم أن للمادة صفات ذات و صفات عرض
و التعريف الكاشف لماهية الشيء هي صفات الذات...الكليات الذاتية

و أقل التعريفات "دقة" هو التعريف بالرسم الناقص و مع ذالك لا يستغني عن صفة ذات (جنس بعيد) أي صفة ثابتة و يضيف اليها صفة أو خاصية عرضية أو متغيرة خاصة بها

و اقل ما يقال في وصف ذات المادة و هو أنها الموجودة لا فى موضوع، بمعنى انها جوهر فنكون قد وجدنا جنس المادة يبقى أن نفصلها بخاصية ما عن بقية أنواع الجوهر ( التي هي الصورة و العقل و النفس و الجسم)
فنقول مثلا كما يقول الفلاسفة بأن المادة هي جوهر ما به قوة (و هو تعريفنا الأول للمادة أو الهيولي و لا أُلزمك به ) فهذا فقط مثال علمي (فرق بين علمي و علمي تجريبي) حيث هناك منهج و غاية و هي الكاشفية على ماهية الأشياء أما تعريفك للمادة بخواص كلها متغيرة أو عرضية فلا معنى له (سأبين لاحقا الفرق بين تغير الخصائص و التغير في الخصائص)

طبعا سأعطيك مثال للتوضيح
لدينا سيارة
لهاته السيارة ماهية
كيف سنعرف ماهية هاته السيارة أو أصلا كيف ستكون للسيارة هوية اذا لم تكن لها خصائص ذات ثابتة
لنفرض أنني أقول لك السيارة هي كل عربة لها هيكل و محرك و مقود
و العربة هي كل متنقل على الأرض له عجلات
فترد علي
لا أقبل بذالك
فيمكن للسيارة أن تكون بدون عجلات و لا مقود و محرك
اذا فما الذي يجعلها سيارة أصلا
تقول لي
و لكن العجلات من الممكن أن تتغير فتكون صغيرة أو كبيرة
من الممكن أن يكون المحرك بحصان أو بأربعة أحصنة
من الممكن أن يكون المقود أزرق أو أسود....
و تستنتج أن كل خواص السيارة متغيرة

نعم الخواص التي تجعل للسيارة ماهية متغيرة الى حد ما و هذا ما نسميه التغير في الخصائص و لكنها لا تتغير في كيفها فتزول بل هي ثابتة و الا اذا انقلبت كما في المثال العجلة الى سكين و المقود الى أفعى و المحرك الى شجرة و الهيكل الى بناية فأين السيارة ؟

نفس الشيء بالنسبة للمادة
للمادة خواص قد تكون هناك تغيرات في الخصائص و لكن الخصائص نفسها لا تتغير فتزول...الخ. فهي ثابتة و هي ما يجعل من المادة مادة

لا يمكن أن تُصدّر كل ثبات المادة الى الخارج فهذا تطرف لأنك بالتالي تلغي أي معنى للمادة
و قد قلت لك سابقا و أكرر ان المنطق الذي بنيت عليه استدلالك في هذا الموضوع يهدم المفاهيم التي ينبني عليها فيأكل آخره أوله

كما أن حديثك عن تغير المادة لا معنى له دون الثبات
تخيل أن لدينا صخرة صفراء فقمت بصباغتها حتى صار لونها أزرق
فالصخرة تغيرت أو تحولت
تغير اللون أما الثابت فهو مادة الصخرة الحجرية و من خلال الثبات ندرك ما تغير
تخيل الآن أنني أزلت الصخرة ووضعت مكانها بقرة
هل نقول أن الصخرة تغيرت أو أنها تحولت الى بقرة
لا يمكن أن نقول أن هناك تغيير لأنه أصلا ليس هناك شيء ثابت ما بين الصخرة و البقرة

فحين تقول أن المادة متغيرة أو تتغير فأنت تؤكد أن هناك ثبات ليس فقط في المادة بل بالضرورة في خواصها و الا فأنت ستجعل المعرفة شيء مستحيل حين تفصل نهائيا بين الشيء في ذاته و ادراكنا له و تصير الحقيقة شيئا نسبيا بالمطلق ؟

ربما أنت ترى أن المادة هي الشجرة و هي البناية و هي الماء...الخ. فترى البناء يصير أطلالا و الشجرة تهرم و تفنى ثم تنحل و الماء يتبخر و يختفي...فتقول أن المادة كلها تغير
و لكن لماذا لا تريد مثلا أن ترى الثبات
فكل ذرة مثلا متكونة من الكترونات و بروتونات هاته خاصية ثابتة
كل الكترون له شحنة سالبة ثابتة
كل بروتون له شحنة ايجابية ثابتة
وسائط القوى في الطبيعة "البوزونات" لها دائما نفس الخصائص
اذا أعددت لك خصائص المادة الثابتة فربما لن أستطيع احصاءها
و أنت تقول لي أن القوانين متعلقة بالخصائص المتغيرة للمادة ؟؟؟؟؟؟؟

(نفتح القوس : ملاحظة جانبية
المادة هي كاللبنات تُستعمل في البناء. فأنت ترى البنايات تختلف شكلا و طولا...و تستخلص أن اللبنات متغيرة ؟ و اذا أردت أن تعلم مفهومي عن هاته اللبنات فهناك موضوع بعنوان "كليات العالم" لأحد الزملاء في منتدى آخر...نغلق القوس)


(العناصر في الفضاء الرياضي تحتوي ذاتيا القوانين وهي مصدرها) وهذا سفسطة لان القوانين الرياضية ثابتة في كل فضاء مهما يكن عدد أبعاده (3, عشرة أو ألف ...) وهذه القوانين لها وجود حقيقي في عقولنا كعلم ثابت.. أما العناصر ذاتها في الفضاءات الرياضية المختلفة فهي عناصر وهمية... وإذا كان العنصر الوهمي ليس فاعلاً في الحقيقة .. فكيف له أن يضمن ثبات علم حقيقي وثابت في عقلك؟

إذاً قاعدتك من المنظور المنطقي البحت هي مجرد سفسطة .. و لم يبقى لك سوى القول أن هناك عامل إضافي يمتلكه الكون وتمتلكه المادة في الواقع.. وان ذلك العامل هو الذي سينقل قاعدتك (2) من عالم السفسطة إلى عالم الحق. فما هو هذا العامل؟ إذا أردت أن تبحث عنه فليس لك سوى العلوم التجريبية التي رفضتها وأنكرت ما توصلت إليه من حقائق متعلق بالأبعاد الكونية.

يذكرني هذا بنظرية المثل الأفلاطونية
يقول لك أن الأفكار لها وجود مستقل في عالم المثل
يا زميلي هناك فرق بين الوجود الحقيقي و الوجود الذهني
أنا حين أقول أن القوانين مادية أو مصدرها المادة فأنا أتحدث عن القوانين الواقعية و لا أتحدث عن تجريدها أو مفهومها التي لها وجود ذهني في عقلك
هاته القوانين التي في عقلك و التي تجردت تدريجيا من المادة أو ربما حتى غيرت من ماهيتها من هندسة أوقليدية الى هندسات مختلفة لا أوقليدية مستقلة عن الواقع المادي بنسب متفاوتة باستغنائها عن بعض المسلمات
فأنت نفسك يمكنك بناء رياضيات أو قوانين اعتمادا على بعض الإفتراضات
ففي الواقع فان 1 + 1 = 2 و طبعا يمكنك أن تفرض أن 1 + 1 = 3 مثلا و تبني رياضيات مختلفة شرط ألا تضم تناقضات داخلية و تكون منسجمة
و لكني لا أتحدث لا على القوانين في ذهنك سواء التي جاءت نتيجة تجريد القوانين الواقعية أو عن طريق تغييرها بل أتحدث عن ارتباط القوانين الواقعية الفيزيائية بالمادة و فرق كبير بين الإثنين و أنت نفسك تقول أن هاته القوانين الواقعية ليست استنباطية (بتعبيرك قلت حتمية) بل استقرائية فكيف تكون مستقلة عن المادة


لم أقل أن "القوانين التي نصوغها من ذلك السلوك ستكون متغيرة"... أظنك فقدت التركيز...

فعلاً ( في هذا الإستدلال قضيتين متناقضتين).. أنت فقط ركز وإن شاء الله ستميز بين ما يقوله محاورك وبين ما تتخيله وبين ما تريد إقحامه عنوة...

سبحن الله ما زلت مصرا على الإفتراء يا رجل. لم أدعي أن القوانين الفيزيائية متغيرة حتى تسألني عن مصدر هذا الإدعاء.

انتبه جيدا جيدا جيدا الى صيغة سؤالك

من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط؟

اذا كنت تقول أنها ثابتة في ذاتها فما حاجتها لأن تستمد ثباتها و لو لساعة من خارجها
اذا فالقوانين لا تملك في ذاتها الا التغير
هذا ما تقوله . اللهم اذا كنت لا تقصده ووقع لك خطأ في صياغة الجملة و هذا لا يهمني فأنا أستنطق كلماتك و جُملك لا نواياك


هذه نتيجة نناقشها بعد أن تقر أولا بما يقره كل عاقل : المتغير لا يمكنك أن يضمن ثبات أي شيء.

اذا سجل عندك أنا لا أُقرُّهَـا

المشكلة أنك لا ترى الا بالمطلق
فالمتغير المطلق لا يمكن أن يضمن الثبات المطلق
أنت متغير نسبيا و مع ذالك فلك هوية ثابتة نسبيا

الدنيا متغيرة و ثابتة و أظن أن هذا ليس هو جوهر القضية
جوهر القضية الحقيقي هو أنك حين ترى التغير تقول هذا من المادة "هذا بما كسبت أيديكم"
و حين ترى الثبات تقول هذا من القانون و ثبات القانون من الله
"تلك اذا قسمة ضيزى"


بما انك تقصد ثبات مؤقت للهوية.. فهذا يعني أن قبل ذلك الثبات المؤقت حدث تغير وهذا ما كنتَ تحاول إنكاره.

لم أفهم
قلت أن لك هوية ثابتة رغم التغير على طول مدة وجودك
فتسألني عن الثبات قبل وجودك
ثبات ماذا ؟
أنا أتحدث عن ثبات ماهيتك و أنت تسالني عن ثبات وجودك ؟؟؟؟؟


أظنك لم تنتبه إلى الشرط في كلامي (إذا كنت تشعر داخليا أن لك هوية لا تتغير بتغير اللحم والعظم ...)
- دليلي على وجود الروح قائم على شرط (اعترافك بهويتك كشخص)..
- أما إذا أنكرت إنسانيتك فهذا دليل على تناقض الإلحاد بما تشعر به كإنسان لا تتغير هويته بتغير جسده.

انت تخلط مرة أخرى بين الثبات النسبي و الثبات المطلق
التغير النسبي و التغير المطلق
أنا اقول أن هويتك ثابثة نسبيا و ليست ثابتة مطلقا
طيب اذا أُصبتَ في حادثة سير (لا قدر الله) بارتجاج في الدماغ و أصبحت مختلا عقليا أين هي روحك
هل اصيبت بشظية مثلا أم فقدت ثباتها أم اختفت ؟
و كيف يستمد العقل ثباته من الروح و ماعلاقة الروح بالجسد
(طلبت منك ألا تُدخل الروح في الموضوع و أبيت فهلا أجبت اذا عن اسئلتي مشكورا)


بعد هذا الرحلة الطويلة لم أحصل بعد على جواب صريح: هل هذا العقل الذي سيظهر هل هو مادة أم لا؟

دائما نفس النظرة الثنائية البسيطة
تؤكد على سؤالك حتى أجيبك أنه ليس مادة فتقول اذا هو روح
طيب
خد ثلاثة قطع و ضعها جنبا الى جنب فيتشكل أمامك مثلت
هل المثلت مادة
لا المثلث صورة
هل الصورة مادة. لا ليست مادة فهل ذالك يعني أنتها روح
الصورة ليست لا مادة و لا روح
و لكن ان اصريت فيمكن اعتبارها (من أجل التبسيط) شكل من اشكال المادة الفلسفية
كذالك الزمان و المكان و العقل

و أنا هنا بحديثي عن العقل أقصد ما يصطلح عليه بالنفس في الفلسفة الإسلامية و هي الجوهر المجرد عن المادة ذاتا المرتبط بها فعلا
و طبعا لا أعتبرها مجردة عن المادة لا ذاتا و لا فعلا و كما لا أعتبرها جوهرا أصلا


- تدعي أن هناك عامل في عقلك مدرك وثابت ذاتيا, والثبات الذاتي يعني الأزلية.. فكيف لم تكن مدركاً منذ الأزل؟

مرة أخرى هذا الكلام لا يعنيني في شيء فهو ليس كلامي
لم أقل أن العقل ثابت ذاتيا بل قلت هو ثابت ثبات نسبي و لم أقل ((((((ذاتيا)))))))

باقي مداخلتك و خصوصا تعقيبك على استدلالي القياسي فردوده موجودة في مداخلتي ما قبل السابقة لذا تحاشيت التكرار

تحيـاتي

عبد الواحد
11-29-2008, 05:34 PM
الزميل جواد تحية طبية.

حتى نصل إلى نتيجة لابد من ضبط المصطلحات والالتزام بها. في المداخلة رقم 17 سميتَ (التغير المنظم للمادة) بـ(الثبات الذاتي النسبي) ولا مشكلة من تبديل بريء للعبارات مادمت ملتزما بالمعنى الأصلي لكنك - كما سيتضح في هذه المداخلة- نسيتَ المعنى الأصلي الأمر الذي أوقعك في مشاكل كثيرة.

محاولتك رقم 1:

سؤالي كان عن القانون أي عن ذلك (التغير المنظم) أما جوابك فهو تكرار للسؤال نفسه مع استبدالك لعبارة (التغير المنظم للمادة) بـ(الثبات الذاتي النسبي) وطبعاً أنت لا ترى نفسك مطالبا بالدليل لأنه مجرد تغيير للعبارات تم تحت حجة أن العبارة الأولى تـــوصـــف بعبارة أخرى:
أثبت أن فلان دكتور. فتقول فلان يوصف انه دكتور..
أسالك عن الضامن لذلك النظام تجيب الضامن هو الثبات النسبي الذاتي...
وما معنى (الثبات النسبي الذاتي)؟ ما هي إلا تسمية أخرى (للتغير المنظم) المذكور في السؤال نفسه! وما حاجتك لتغيير العبارات؟ لماذا لا تسمي (التغير المنظم) بالـ (التغير المنظم)؟ هل لأنك تريد للقارئ ان ينسى بعد مداخلتين ولا يذكر إلا عبارة (الثبات الذاتي النسبي) التي هي أصل الخلاف؟ إذا كنت ترى أن هذا هو دليلك فكل شخص يمكنه أن يدعي أي شيء بمجرد تغيير المقدمة بالنتيجة بحجة أن هذه تــوصــف بتلك!

وما زال السؤال قائماً ....
---------------

محاولتك رقم 2:

جوهر القضية الحقيقي هو أنك حين ترى التغير تقول هذا من المادة "هذا بما كسبت أيديكم"
و حين ترى الثبات تقول هذا من القانون و ثبات القانون من الله
"تلك اذا قسمة ضيزى"
جوهر القضية الحقيقي انك لا تؤمن بما يقوله العلم التجريبي وتريد أن آخذ بنتائج استقراءك الشخصي للمادة.
جهور القضية أن المادة كلها متغيرة لان أبعاد الكون متغيرة وليس بعد تغير الأبعاد أي ثبات ذاتي.. لان ذاتية الفضاء تقوم على أبعاده!
جهور القضية أنك كفرت بالعلم التجريبي فكان جوابي عليك كما يلي:
أ -إذا كان دليلك من استقرائك الخاص: فقد رددتُ خطأ استقراءك باستقراء أكثر مصداقية منه! أقصد بذلك ما يقوله العلم التجريبي عن حدوث الأبعاد الكونية نفسها وبالتالي عدم ثباتها.
ب - أما إذا كان دليلك عقلي: فحينها يحق تقييم قاعدتك نظرياً .. لتصبح العناصر في الفضاءات الرياضية -التي تتجاوز فضاءنا الثلاثي الأبعاد- تحتوي ذاتيا القوانين وهي مصدرها وهذا خطأ لأنها عناصر وهمية لا يمكنها أن تحوي القوانين في ذاتها رغم أن القوانين النظرية موجودة في عقلك كعلم حقيقي تستحق عليه درجة عليمة .. وبالتالي يبقى السؤال عن مصدر ثبات تلك العلوم في عقلك. فكان جوابك:

يذكرني هذا بنظرية المثل الأفلاطونية
يقول لك أن الأفكار لها وجود مستقل في عالم المثل
يا زميلي هناك فرق بين الوجود الحقيقي و الوجود الذهني
إذا ذكرك كلامي بأفلاطون فهذا دليل ان الفكرة لم تصلك بعد. وكان أولى لك أن تتذكر ما كتبتَ بنفسك, فأنت من رفض نتائج البحث العلمي ولذلك خيرتك أكثر من مرة بين (أ) و (ب) بين الدليل التجريبي والدليل النظري وكلاهما يهدمان قاعدتك.. ومن غير الأمانة أن ترد وكأني ألزمتك بخيار واحد... فتأمل :

أنا حين أقول أن القوانين مادية أو مصدرها المادة فأنا أتحدث عن القوانين الواقعية و لا أتحدث عن تجريدها
... و لكني لا أتحدث لا على القوانين في ذهنك سواء التي جاءت نتيجة تجريد القوانين الواقعية أو عن طريق تغييرها بل أتحدث عن ارتباط القوانين الواقعية الفيزيائية بالمادة و فرق كبير بين الإثنين
أنت أصلاً أنكرت ما يقوله العلم التجريبي.. فخيرتك بين (أ) و (ب) وفي الحالتين إدعائك لا يستقيم
- إن كنت تتحدث عن القوانين في الواقع فعليك ان تلتزم بما يقوله العلم التجريبي.
- وان كنت ترى انه لا يقدم اليقين الكافي.. فلم يبقى لك سوى الدليل العقلي المجرد!

ففي الواقع فان 1 + 1 = 2 و طبعا يمكنك أن تفرض أن 1 + 1 = 3 مثلا و تبني رياضيات مختلفة شرط ألا تضم تناقضات داخلية و تكون منسجمة
من تكلم في غير فنه أتى بالإلحاد!
- يا زميلي إن كنت تقصد (1 + 1 = 3) في نظام العد العشري فلا يمكنك أن تبنى أي نسق رياضي على أساس خاطئ هذا كلام غير صحيح بالمرة. أما إذا كنت تقصد ان (1 + 1 = 3) في نظام عد آخر فهذا مجرد تغيير لرموز الترقيم وليس تلاعب في أية قيمة عددية! وهذا يجعلني اشك في فهمك لكلمة (خطأ) نفسها!
- إذاً لا يمكن بناء نسق منطقي على أساس خاطئ لان هذا سيقود إلى تناقض دوري بالضرورة.
- وحتى لو إفترضنا جدلا أن هذا مباح عند بعض المسفسطين.. فما دخل ذلك بما نحن بصدده ؟
ألا وهو النسق المنطقي المبني على أساس سليم والذي يحوي قوانين ثابت تجاوزت الفضاء الفيزيائي.
وهذا يهدم إدعاءك أن القانون صادر بالضرورة من عناصر الفضاء المراد دراسته!

وما زال السؤال قائماً ....

محاولة الرد رقم 3

و أنت نفسك تقول أن هاته القوانين الواقعية ليست استنباطية (بتعبيرك قلت حتمية) بل استقرائية فكيف تكون مستقلة عن المادة
أولاً: لا معنى لقولك (القانون مستقل عن الشيء الذي يحكمه) لان في الحالتين هناك ترابط إما حقيقي أو نظري.. فلا يمكنك أن تدرس القانون إلا بتعيين شيء في الواقع أو شيء نظري حتى تتمكن من صياغة ذلك القانون.. إذاً حتى في حالة استنباط القانون نظرياً فلا مفهوم للإستقلالية لأنه متى ذُكر القانون - في جميع الأحوال- لابد أي يُربط بشيء افتراضي أو واقعي... وهذا الترابط لا يفيدك في شيء لأنه ليس دليلاً عقليا على ضمان (الشيء الوهمي) لقانون نظري بل العكس هو الصحيح. ولذلك قلت لك أن شكل الترابط ليس هو القضية مادام لا يفسر ضمان أي ثبات.

ثانياً: في المقابل بما أننا اتفقنا أن الكثير من القوانين الفيزيائية ليست مستنبطة رياضيا فهذا يعني أنها غير حتمية وغير بديهية. وغياب الحتمية يعني أن الضامن لثباتها مخير .. وبما أن المادة لا تتمتع بإرادة حرة فهذا دليل قاطع على استحالة ضمان المادة الغير مخيرة لأي قانون غير حتمي الوقوع. الأمر بسيط: (غياب الضرورة الرياضية) = (هناك إمكانية عقلية أن تحكم قواينين مادية أخرى هذا الكون)

كما ترى كل مرة أدحض أجوبتك وفي المقابل أقدم لك دلائل سهلة وواضحة تتجاهلها بكل بساطة!


و لكن لماذا لا تريد مثلا أن ترى الثبات
سؤالك هذا يدل أن كل المناقشات السابقة ذهبت سدى. السؤال كان عن الضمان لذلك الثبات.. فكيف تدعي أني لا أى الثبات؟ هل كنت تظن أني أحاول أقناعك ان الكون فوضى مثلا؟ً

فكل ذرة مثلا متكونة من الكترونات و بروتونات هاته خاصية ثابتة
كل الكترون له شحنة سالبة ثابتة
كل بروتون له شحنة ايجابية ثابتة
وسائط القوى في الطبيعة "البوزونات" لها دائما نفس الخصائص
اذا أعددت لك خصائص المادة الثابتة فربما لن أستطيع احصاءها
نعم هي ثابتة لكنها ليست أزلية ولم تكن هناك قوانين فيزيائية قبل الانفجار العظيم. السؤال الآن من الذي يضمن هذا الثبات الحــادث؟

و أنت تقول لي أن القوانين متعلقة بالخصائص المتغيرة للمادة ؟؟؟؟؟؟؟
هذا مما حصدت يداك يا زميلي .. فأنظر كيف أصبحت ضحية لتلاعبك بالعبارات:
سألتك عن كيفية علمك بـ(التغيير المنظم) للمادة؟ بديهي ان إدراك لهذا النظام لا يتم إلا إذا حدث تغيير في الخواص ولا مجال للمراوغ في ذلك مادمت العبارة واضحة وتشرح نفسها. لكن بعد إستبدالك في المادخلة رقم 17 عبارة (التغير المنظم) بعبارة (ثبات نسبي ذاتي) .. بعد هذا التلاعب أصبحت الآن تعترض على قولي أن (ثبات نسبي ذاتي) لا تدركه إلا بتغير الخواص! كما ترى فأنت أول ضحية لإستبدالك الغير مبرر للمصطلحات. الحديث كان عن (التغيير المنظم) الذي سميته أنت (الثبات النسبي الذاتي) و الذي نسيتَ معناه الأصلي بعد مداخلتين وبسبب ذلك جئت تلومي في الإقتباس السابق. نعود الى سياق الحديث:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pYxFqaBem7natpyFmjjxgfOQOk4oi5J3kJyS1dzhxSZMYyDB nDFcE8XZzAgGrp9jWK1qawzqWE0I/carclaw.gif
أعيد: لديك قانون (ق4) متعلق بــ(خ4) خاصية من خواص المادة (م)
(ق4) هو متعلق (بتغيير منظم) أنت حر أن تسميه (الثبات النسبي الذاتي) بشرط ان لا تنسى معناه الأصلي..
- لم تجب الى الآن كيف تدعي ان القانون (ق4) يستمد ثباته من (م) رغم ان حلقة الوصل بينهما (خ4) متغيرة؟
- كيف تدعي ذلك وأصلا لا يمكنك معرفة وجود علاقة بين (ق4) و (م) إلا إذا حدث تغير على مستوى (خ4) ؟؟؟؟

وتكملة لنفس السياق:
((بما ان المادة لا تُعرف لها أية حقيقة إلا عن طريق خواصها.. فلا يحق لك قبول حدوث التغيير على مستوى الخواص وإنكار تغيير الموصوف (المادة). أنت سقطت في هذا الخطأ الفادح حين ادعيت أن القانون يستمد ثباته من الموصوف !!!))
لاحظ الحديث هو عن تغيير في الموصوف نتج عن تغيير في الخاصية (خ4) التي تخضع للقانون (ق4) لكنك خرجت عن السياق تماما وقلتَ:

هل أنكرتُ تغير المادة ؟
ما رأيك في هاته الإقتباسات مثلا
المادة تحتوي الثبات و التغير
أعيد مرة أخرى : أنا لا أنفي التغيير في المادة و لكن هناك ثبات نسبي ذاتي في المادة
معلش... فقط أعد قراءة ما سبق ضمن سياقه وأنت ستعلم ان الحديث هو عن الخاصية (خ4) بالتحديد وأثرها على الموصوف. وستعلم أيضاً أنك سقطت في خطأ فادح حين ادعيت أن القانون (ق4) يستمد ثباته من الموصوف رغم أن حلقة الوصل بينهما هي خاصية متغيرة. وحتى لا يتلبس عليك الأمر مرة أخرى تذكر أننا نتحدث عن (التغيير المنظم) الذي سميته أنت (الثبات النسبي الذاتي) في المداخلة 17.
قارن ما سبق بما عقبت عليه الآن:

هذا اسمه لا يمكننا ادراك التغير في الشيء الا من خلال ما هو ثابت فيه (أي أن الثبات و التغير في الموضوع نفسه) أما ما تقوله فلا علاقة له بتلك القاعدة
فأنت كمن يقول لا يمكننا ادراك الثبات في السيارة الا اذا كانت الشجرة متغيرة
!


محاولتك رقم 4:

نفس الشيء بالنسبة للمادة
للمادة خواص قد تكون هناك تغيرات في الخصائص و لكن الخصائص نفسها لا تتغير فتزول...الخ. فهي ثابتة و هي ما يجعل من المادة مادة
طيب لنطبق كلامك على خاصية الطول كمثال.. هل المادة دائما تبقى موصوفة بالطول؟ لا! لان قبل البلانك تايم لا يمكنك وصف المادة بأية أشكال هندسية في غياب الأبعاد المكانية. وبالتالي لا توجد في الكون خاصية ثابتة منذ الأزل وبما الحادث لا يمكنه أن يضمن ثبات نفسه فالكون الذي تراه ثابتا اليوم لا يمكن ضمان أي ثبات.
الأمر بسيط : قانون السير حادث = ضرورة وجود من صممه!
----------------------------

حديثك -عن الالكترونات وما تخضع له من نظام - هو حديث يدينك ... فأنت مطالب بشرح ضرورة ثبات ذلك السلوك الفيزيائي الذي يحكم بين جزيئات -المسافات بينها كبيرة مقارنة بأحجامها- فإلكترون في مداره ككرة قدم تدور حول مدينة متوسطة الحجم. فكيف تشرح ("الثبات الذاتي النسبي") أو العبارة الأصلية ( التغير المنظم) ؟ هل تمتلك دليل رياضي يحتم على الإلكترون البقاء في مداره؟ بالطبع لا! ليست البداهة أن تقول "أنظر كرة قدم ثابت نسبيا بذاتها" متى رأيتها مثلاً تدور تلقائيا في مدار قطره عدة كيلومترات. ولا يكفيك ان تقحم عبارة (الثبات النسبي للمادة) حتى تضمن دورتها المنظمة!!!

طبق ذلك على اصغر جزيء في المادة تفترضه ! ثم أثبت منطقيا كيف لتلك الجزيئات أن تضمن سلوكا منظماً.
أقول دليل منطقي وليس استقراء فيزيائي!
إن غاب الدليل المنطقي.. غابت الحتمية!
وإن غابت الحتمية .. فليس بعدها سوى الإرادة الحرة أو الصدفة
وبما ان الصدفة لا تنتج ولا تضمن أي نظام.. فلم يبقى أمامك سوى الإرادة الحرة!
وبما أن الجزيئات ليست مخيرة في ذاتها فلابد أن طرف آخر -بإرادته- ضمن ذلك النظام.

لنقد ما سبق أظن لابد أن تشرح كيف لأصغر جزيء في المادة أن يضمن ذاتيا سلوكه وما الذي يجبره على تنسيق حركته مع غيره؟


لا أحتاج للتبرأ فلست متهما أصلا
لكني لا أقبل بقسمتك ما بين "كل شيء متغير" أو "كل شيء ثابت"
أكرر لا أقبل بأن كل شيء متغير و لا أدعي أن كل شيء ثابت
لم اقل أن الشيء (إما كله متغير بالضرورة وإما كله ثابت بالضرورة) لا توجد قاعدة تقول ذلك!

لم أفهم
قلت أن لك هوية ثابتة رغم التغير على طول مدة وجودك
فتسألني عن الثبات قبل وجودك
ثبات ماذا ؟
أنا أتحدث عن ثبات ماهيتك و أنت تسالني عن ثبات وجودك ؟؟؟؟؟
لا قيمة لاستشهادك بثبات مؤقت لهوية ما.. فهذا لا يحل الإشكال عندك لان النظام الحادث ما حدث إلا لأنه قابل للتغيير . إذا أردت أن تثبت أن الكون يضمن أي ثبات فيه ذاتيا فلابد أن يكون ذلك النوع من الثبات أزلي. وهذا ممتنع لان أبعاد الكون نفسها حادثة !


انتبه جيدا جيدا جيدا الى صيغة سؤالك
وهذه هي صيغة سؤالي (من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط)
فما علاقة السؤال بالخيال في الإقتباس التالي. هل قلتُ مثلا أن للقوانين ذوات؟

اذا كنت تقول أنها ثابتة في ذاتها فما حاجتها لأن تستمد ثباتها و لو لساعة من خارجها
اذا فالقوانين لا تملك في ذاتها الا التغير
هذا ما تقوله . اللهم اذا كنت لا تقصده ووقع لك خطأ في صياغة الجملة و هذا لا يهمني فأنا أستنطق كلماتك و جُملك لا نواياك
لم يقع اي خطأ في صياغة الجملة .. أنت فقط تستنطق كلمات لا وجود لها!

انت تخلط مرة أخرى بين الثبات النسبي و الثبات المطلق
التغير النسبي و التغير المطلق
أنا فعلا اخلط بين تعريفك الخاص الذي لا يعرفه أحد وبين تعريفك الآخر الخاص أيضاً والذي لا يعرفه أحد.
فلو تكرمت ضع تعاريفك الشخصية لما يلي:
تعريفك للتغيير النسبي = ؟
تعريفك للتغيير المطلق = ؟
تعريفك للثبات النسبي = ؟
تعريفك للثبات المطلق = ؟
طبعا أنت تميز بين التعريف وبين ضرب الأمثلة. المطلوب هو تعريف تلتزم به بغض النظر عن المثل الذي سيطبق عليه.

تحياتي..

جواد
11-29-2008, 08:03 PM
أنا فعلا اخلط بين تعريفك الخاص الذي لا يعرفه أحد وبين تعريفك الآخر الخاص أيضاً والذي لا يعرفه أحد.
فلو تكرمت ضع تعاريفك الشخصية لما يلي:
تعريفك للتغيير النسبي = ؟
تعريفك للتغيير المطلق = ؟
تعريفك للثبات النسبي = ؟
تعريفك للثبات المطلق = ؟
طبعا أنت تميز بين التعريف وبين ضرب الأمثلة. المطلوب هو تعريف تلتزم به بغض النظر عن المثل الذي سيطبق عليه.
و لو أن السؤال جاء متأخرا و كنت أتمنى أن تسألني عن معانيها طالما لم تعرفها قبل أن تجادلني و لكن لا بأس

هل المادة ثابتة أم متغيرة أم أن تغيرها فيه ثبات أي تضم الثبات و التغير ؟

أنا لن أضع هنا تعاريف أكاديمية بقدر ما سأحاول أن أربط لك تلك المفاهيم التي أوردت بالمفاهيم التي تعرفها مثل النظام و الثبات و التغير لتستوعب الفكرة و هذا هو المطلوب

كل نظام يضم ثباتا
كل تغيير منظم فهو يضم ثباتا
كل تغيير يضم ثباتا فهو تغيير نسبي
كل تغيير نسبي فهو ليس تغيير مطلق
كل تغيير مطلق فهو لا يظم ثباتا

اذا التغيير المنظم هو التغيير الذي يضم ثباتا هو نفسه التغيير النسبي
التغيير العشوائي هو التغيير الذي لا يضم ثباتا هو نفسه التغيير المطلق

أتمنى أن يكون قد اتضح الآن الفرق بين تعريفي الخاص الأول (الذي لا يعرفه أحد) و تعريفي الخاص الثاني (الذي أيضا لا يعرفه أحد) و نكون بالتالي نحن اثنين : انا و أنت اللذان يعرفانه و حين سيسألني أحدهم في المرة القادمة عن الفرق بين تعريفَيّ الخاصين الذي لا يعرفها أحد سأقول له أنه كاذب و أن هناك شخصا اسمه عبد الواحد يعرفه...

تحياتي

عبد الواحد
12-02-2008, 11:04 PM
الزميل جواد تحية طيبة,

و لو أن السؤال جاء متأخرا و كنت أتمنى أن تسألني عن معانيها طالما لم تعرفها قبل أن تجادلني و لكن لا بأس
لم أجادلك فيما أسألك عنه الآن.. بالعكس ألزمتك بتعريفك السابق في المداخلة رقم 17
لكنك كل مرة تغير مفهومك ولذلك طلبت منك مؤخرا وضع تعريف ثابت لعباراتك حتى تلتزم بها.

أنا لن أضع هنا تعاريف أكاديمية بقدر ما سأحاول أن أربط لك تلك المفاهيم التي أوردت بالمفاهيم التي تعرفها مثل النظام و الثبات و التغير لتستوعب الفكرة و هذا هو المطلوب
ليس هذا هو المطلوب. لان أي استدلال منطقي لابد أن يبنى على تعاريف ثابتة وواضحة تلزم كل الأطراف.
ليس الإستدلال أن تقول مثلاً: (ج) اسميه (ن) إذاً كل (ج) هو (ن)...

كل نظام يضم ثباتا (1)
تقصد أن كل نظام هو منظم.. لم تأتي بجديد..

كل تغيير منظم فهو يضم ثباتا (2)
تقصد كل تغيير منظم هو تغيير منظم(1) .. لمم تأتي بجديد..

كل تغيير يضم ثباتا فهو تغيير نسبي (3)
إذاً تعريف (التغيير النسبي) عندك هو (تغيير يضم ثباتا) الذي هو تسمية (للتغيير المنظم) حسب (1) و (2)
لماذا هذه اللفة؟ قل مباشرة ان (التغيير النسبي) هي تسميتك الشخصية (للتغيير المنظم)

كل تغيير نسبي فهو ليس تغيير مطلق (4)
بمعنى كل ما تسميه أنت شخصيا (التغيير النسبي) والذي معناه الحقيقي (التغيير المنظم) هو ليس تغييرا مطلقاً.
بعبارة أخرى
- التغيير النسبي هو وصفك الشخصي للتغيير المنظم
- والتغيير المطلق هو وصفك الشخصي للتغيير الغير المنظم

الى الآن لم تقدم أي استدلال بل فقط عرفت لنا التغيير المطلق والنسبي في قاموسك الشخصي
(بالمناسبة تعريفك يخالف بقية البشرية لان التغيير النسبي هو تغيير على مستوى إسقاط معين)
لكن ما علينا سنلتزم (أنا وأنت) بتعريفك الشخصي ونرى إلى أين يقودنا ذلك.

فيما يلي سأستبدل العبارات بتعريفاتها مع الإشارة إلى رقم كل إستبدال.

اذا التغيير المنظم هو التغيير الذي يضم ثباتا هو نفسه التغيير النسبي
= (التغيير المنظم الذي يضم تغيير منظماً (2) هو نفسه التغيير المنظم (3)) !!!

التغيير العشوائي هو التغيير الذي لا يضم ثباتا هو نفسه التغيير المطلق
= (التغيير الغير منظم هو التغيير الغير منظم (2) وهو نفسه التغيير الغير منظم (4)) !!!
شكراً على الإفادة. ثم ماذا؟

أتمنى أن يكون قد اتضح الآن الفرق بين تعريفي الخاص الأول (الذي لا يعرفه أحد) و تعريفي الخاص الثاني (الذي أيضا لا يعرفه أحد) و نكون بالتالي نحن اثنين : انا و أنت اللذان يعرفانه و حين سيسألني أحدهم في المرة القادمة عن الفرق بين تعريفَيّ الخاصين الذي لا يعرفها أحد سأقول له أنه كاذب و أن هناك شخصا اسمه عبد الواحد يعرفه...
نعم اعلم تعريفك الآن ولم أرى أي استدلال بل فقط استبدال عبارات بأخرى.

طيب حتى لا أطيل عليك ... هل يمكنك أن تطبق كلامك على مثل الإلكترون الذي يدور في فلكه ويغير مكانه طبقا لنظام.
ما الذي يضمن ذلك التغيير المنظم ؟
طبعا الفيزيائي سيقدم تفاسير فيزيائية وقوانين بنيت على مجموعة من الإستقراءات ..
أما السؤال هو عن الضامن المنطقي لتلك التصرفات والقوانين المُستقرَأة.


تحياتي.

جواد
12-03-2008, 05:31 PM
زميلي عبد الواحد تحية و بعد
الكل يعلم أن النظام و الثبات مفهومين مختلفين و ليسا نفس الشيء
و الربط بينهما هو حكم ربما قد يحتاج الى برهان أو على الأقل الى تفسير
و لكنني أراك لم تكتفي فقط بموافقتني عليه بل تعديتني الى ما هو أكثر من ذالك . و أنا لن أستطيع مجاراتك في هدا العدو و اسمح لي أن أستوقفك قليلا
ما ادعيتُه يا زميلي هو أن كل نظام يضم ثباتا
و ما ادعيتَه هو أن كل ثبات فهو منظم بقولك


كل نظام يضم ثباتا (1)
تقصد أن كل نظام هو منظم.. لم تأتي بجديد..

فجعلت كل ثبات منظم و صار الثبات و النظام مترادفين و هذا ما لا أستطيع مسايرتك فيه
فمما لا يخفى عليك فان أحد برهان وجود الله هو برهان النظم و أنت بقولك تكون قد هدمت هذا البرهان لتعوضه ببرهان جديد هو برهان الثبات
فالنظام لم يعد ابداع في الخلق و تناسق...الخ. بل هو فقط ثبات للخلق مهما كانت صورته على حالته الأولى دون تغير (كل ثبات فهو نظام)
و يصبح النظام شيئا نسبيا
ربما كنت سأوافقك على ذالك لو كنا بصدد برهان النظم لأنه سييسر علي الأمر و لكن ليس ها هنا


أنا لن أضع هنا تعاريف أكاديمية بقدر ما سأحاول أن أربط لك تلك المفاهيم التي أوردت بالمفاهيم التي تعرفها مثل النظام و الثبات و التغير لتستوعب الفكرة و هذا هو المطلوب

لا حظ يا زميلي أنني لم أدع تقديم تعريفات أكاديمية بل فقط ربط مفاهيمك عن النظام و الثبات بعلاقات حتى يتسنى لك فهم ما هو المقصود بالتغيير النسبي و التغيير المنظم...
و لكن مادامت مفاهيمك عن النظام و الثبات تختلف عن مفاهيمي (لاحظ أنني لا أتطرق لحكم الصح و الخطأ)
سأطالبك بتعاريف عن النظام و الثبات
طبعا أنا لا أطالبك بتعارف أكاديمية و انما كما قلت : تعاريفك الخاصة حتى تكون ملزما به طوال النقاش خصوصا أن هاته المفردات فيصيلية في هذا النقاش الذي يتطرق الى الثبات و التغير (عموما لقد أعطيت تعريفي متضمنا في هاته المداخلة)

الكرة في ملعبك
تحياتي

عبد الواحد
12-04-2008, 08:24 AM
الزميل جواد..

هذه المداخلة والرد عليها هي أشبه بالحوار العقيم من نوعية (انا قلت لا أنا لم اقل بل قلت بل لم تقل).. ولك الخيار أن تستمر في هذا النهج لكن لا يليق أن نخدع أنفسنا ونظن انه نقاش علمي. بل هو عتاب من كل طرف لسوء فهم الطرف الآخر.

الكل يعلم أن النظام و الثبات مفهومين مختلفين و ليسا نفس الشيء
و الربط بينهما هو حكم ربما قد يحتاج الى برهان أو على الأقل الى تفسير
حتى يفهم القارئ ما تقصده نعود الى نفس المثال:
ثبات قانون الجاذبية يعني أن المعادلة المتعلقة بذلك القانون هي معادلة لا تتغير وصحيحة متى وضعت في إطارها. فما هي الصعوبة التي تواجهها والتي تمنعك من فهم الجملة السابقة وفهم العلاقة التي تربط بين كلمة (نظام) و بين (ثبات القانون)؟

و لكنني أراك لم تكتفي فقط بموافقتني عليه بل تعديتني الى ما هو أكثر من ذالك . و أنا لن أستطيع مجاراتك في هدا العدو و اسمح لي أن أستوقفك قليلا
ما ادعيتُه يا زميلي هو أن كل نظام يضم ثباتا
و ما ادعيتَه هو أن كل ثبات فهو منظم بقولك
الواقف على أرضية صلبة لا يحتاج أن ينسب للمحاور كلاما غامضاً يخل بالمعنى ثم تبنى على ذلك خلافا وهميا. ما معنى أن (كل ثبات فهو منظم) ثبات القانون ام ثبات ماذا بالضبط؟ هل مثلاً ثبات حماقة المدير تعتبر نظاما ؟؟؟ لا يوجد عاقل يتحدث عن الثبات دون أن يحدد العامل الموصوف بالثبات.. ما قلتُه هو أن (كل قانون ثابت يدل على وجود نظام) أما (كل ثبات فهو منظم) فهذه جملة حمالة أوجه لا أفهمها. وبالتالي الخلاف الوهمي لا وجود له مادمت تقول (كل نظام يضم ثباتا) بمعنى ثبات القانون. إذاً أين هذا الخلاف الذي تريد أن تخترعه وتخرج به عن أصل الحوار.

فجعلت كل ثبات منظم و صار الثبات و النظام مترادفين و هذا ما لا أستطيع مسايرتك فيه
هذه نتيجة تلاعبك المعتاد بالمصطلحات وهذا التلاعب لن ينفعك بل سأستغله كدليل على ضعف حجتك يا زميلي المحترم وإلا لما لجأت إلى هذه الأساليب. فالثبات والنظام - كأسماء مجردة - لا ترادف بينهما! بل ما قلتُه أن (ثبات القانون) دليل على وجود (نظام).

أكرر: لا يوجد عاقل يتحدث عن (الثبات) مجرداً دون أن يحدد ثبات ماذا بالضبط. كل مغالطاتك السابقة سببها حديثك عن ثبات عامل لم تحدده! فعندما تنسب إليّ هذه الجملة (كل ثبات منظم) فهذه جملة لا معنى لها لأنك لم تحدد ثبات أي عامل؟ وبالتالي من الطبيعي أن تستنتج أن (الثبات والنظام مترادفين) وهذا خطأ أنت وحدك تتحمله! دعك إذاً من عبارتك الشخصية الملتوية (ثبات نسبي) وعد إلى المعنى الواضح أي (ثبات القانون).

أعطني سببا واحد لماذا تصر على استعمال نفس العبارات الملتوية وكل مرة تحمل غيرك تبعاتها؟


فمما لا يخفى عليك فان أحد برهان وجود الله هو برهان النظم و أنت بقولك تكون قد هدمت هذا البرهان لتعوضه ببرهان جديد هو برهان الثبات
فالنظام لم يعد ابداع في الخلق و تناسق...الخ. بل هو فقط ثبات للخلق مهما كانت صورته على حالته الأولى دون تغير (كل ثبات فهو نظام)
و يصبح النظام شيئا نسبيا
ربما كنت سأوافقك على ذالك لو كنا بصدد برهان النظم لأنه سييسر علي الأمر و لكن ليس ها هنا
كل هذا الكلام بني على تلاعب أرجو أن تقلع عنه. فانا لم اقل أن (كل ثبات هو نظام) فهذه جملة غامضة لا أفهمها !
ثبات ماذا بالضبط؟؟؟ هل ثبات حماقة المدير يعتبر نظاما؟؟؟؟؟؟ أكرر للمرة الرابعة: كلمة (ثبات) مجردة لا تفيد أي معنى في الجملة إلا إذا حددت العامل الذي تصفه بالثبات. وحديثنا كان عن ثبات القانون وهذا دليل إبداع لكنك عندما تقتطع من الجملة ما تريد ينقلب الإبداع الى نقيضه تماما. هذا ليس أسلوب من يبحث عن الحق يا زميلي...

أكرر للمرة الخامسة: متى تحدثت عن الثبات دون أن تحدد العامل الموصوف بذلك الثبات .. فتلك إشارة واضحة الى تحضيرك لتلاعب آخر بالعبارات ظنا منك ان الحق يمكن مراوغته بهذا الأسلوب!

لا حظ يا زميلي أنني لم أدع تقديم تعريفات أكاديمية بل فقط ربط مفاهيمك عن النظام و الثبات بعلاقات حتى يتسنى لك فهم ما هو المقصود بالتغيير النسبي و التغيير المنظم...
أنت لم تضع تعريفا لكني ساعدتك في ذلك بعد ان فصصتُ كلامك جملة جملة ورقمت كل جملة حتى أستخرج منها ما يلي:
- التغيير النسبي هو وصفك الشخصي للتغيير المنظم
- والتغيير المطلق هو وصفك الشخصي للتغيير الغير المنظم
طيب لماذا هذا التكلف في العبارات؟ لماذا لا تقل مباشرة (التغيير المنظم) و (التغيير الغير المنظم )
قولك انك تتنازل حتى استوعب "بمفاهيمي".. هو كلام غير مقنع..
صدقني حتى الأطفال يمكنها أن تستوعب معنى (التغيير المنظم)

و لكن مادامت مفاهيمك عن النظام و الثبات تختلف عن مفاهيمي (لاحظ أنني لا أتطرق لحكم الصح و الخطأ)
سأطالبك بتعاريف عن النظام و الثبات
مفاهيمك للنظام والثبات ربما تختلف عن مفاهيم الشخص الوهمي الذي نسبت اليه كلاما مُقْتَطَعا غامضاً حمال أوجه لا علاقة لي به!
أما إن سألتني ...
فالثبات هو عدم التغيير ولابد من تحديد العامل الذي تنفي عنه التغيير.
والنظام هو مجموعة من القوانين الثابتة والتي تخضع لها منظوم ما.


----------------------------- عودة الى الموضوع -----------------------------


هل يمكنك أن تطبق كلامك على مثل الإلكترون الذي يدور في فلكه ويغير مكانه طبقا لنظام فيزيائي علمناه بالاستقراء.
ما هو الضـامن المنطقي والرياضي لتلك التصرفات والقوانين المُستقرَأة؟
هو نفس السؤال عن حتمية وبداهة تلك التصرفات...
فإن لم تجدها حتمية بل واقعة فقط .. فليس بعد الحتمية إلا التخيير ..
وهذا دليل أن الضامن لسلوك المادة قد اختار ذلك النظام.

تحياتي...

مراقب 3
12-04-2008, 08:42 AM
الزميل جواد
الذى أراه أن الكرة طاحت آوت !

هل من الممكن أن تقوم برهنةٌ من أى نوع على تعاريف "خاصة" تتبع فهماً ذاتياً لا يمكن ربطه بالمفهوم المتعارف عليه والثابت عند أهل الصنعة ، خاصة فى أمور واضحة تعد من البديهيات الفيزيائية !؟ وإن كان ذلك ممكناً لغرض عارض أو طارئ تحت دعوى التبسيط .. فهل من المقبول أن نقيم حواراً علمياً على هذه الأصول الهشة !؟ وهب أنك أتيت بتعريفك الخاص ومحاورك بتعريفه الخاص والتزم كل منكما بتعريفه أثناء الحوار -كما تطالب الآن- فهل هذه ممارسة تضفى أى مصداقية على أى شئ ؟! يعنى هل هذا حوار علمى قائم على أدلة ملزمة !؟

هناك خلل ينبغى عليك ترميمه فى هذا الحوار : وهو التعريفات المنضبطة بأصل معلوم أو بمصادر ثابتة لا يمكن الإختلاف حولها ، وكذلك الإنتهاء عن التفسيرات التى تستبدل الألفاظ المتعارف عليها بأخرى مجهولة -إلا لك- لا يقر لك بها محاورك ، وكما رفضت تفسير الأخ عبد الواحد لما تراه أنت تفسيراً وتعريفاً ، فإننى ألزمك الآن -من باب إلزامك له- بتعريفات أصولية معتبرة لها مصادر معلومة وثابتة !

لا ينبغى لمثل هذا الحوار الجيد أن يدور فى فلك الفهم والفهم المضاد
نريده أن يتحول إلى دليل ودليل مضاد .. وبرهنة قائمة على مفاهيم أصلية يمكن تعميمها
وأى مداخلة ستسير فى غير هذا السياق ستعتبر دوراناً ومراوغة تستلزم اجراءاً إدارياً !

ولكما التحية :emrose: