ما الدليل على صحة الاسلام ؟

[سائد]

تحياتي لكم ..

قرأت هذا الموضوع

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14841

واعجبتني فكرته، ولكني وجدت صاحب الموضوع يناقشه من زاوية اسلامية (يعني بفرضية ان الكاتب مسلم) وانا ارغب أن اناقش ذات الموضوع من فرضية لادينية (يعني انا لا ديني) وبدوري اطرح ذات السؤال:

ما الدليل على صحة الاسلام؟

طبعا ان وافق المشرف على ذلك، فام لم يوافق شاركت في الحوار الدائر بين الطرفين ان كان مسموحا لي بذلك.

[سائد]

كما قلت يا زميلي فصاحب الموضوع يناقشه من زواية اسلامية وانا اناقشه من زواية لادينية عموما ان كان الرأي حذفه فلا مانع، ولكن كيف يمكنني ان اشارك في الموضوع الأصلي ؟ حسبما فهمت فهو موضوع ثنائي بين الطرفين.

او يمكن اقتراح موضوع معين للمناقشة

[أبو مريم]

الزميل سائد مرحبا بك ونشكرك على الموضوع وبالفعل ليس جواب المؤمن بالنبوة كجوب اللادينى كجواب الملحد .
والسؤال الآن لنعرف كيف نبدأ :
هل تؤمن أولا بجواز بعثة الرسل ؟

[LEADERS]

نتمنى لكم التوفيق في النقاش

[DirghaM]

ما الدليل على صحة الاسلام؟

الدليل القاطع على صحة الإسلام منها معرفة الخالق بصفاته المقدسة .. فالله المتصف بصفات الكمال هو الخالق ولا يوجد دين آخر على وجه الأرض يصف الخالق بما يليق بجلاله إلا الإسلام .. الإسلام فقط .

[سائد]

الزميل سائد مرحبا بك ونشكرك على الموضوع وبالفعل ليس جواب المؤمن بالنبوة كجوب اللادينى كجواب الملحد .
والسؤال الآن لنعرف كيف نبدأ :
هل تؤمن أولا بجواز بعثة الرسل ؟

دعني آخذ موقع الطرف المحايد المستقل عن اي فكرة مسبقة عن الدين ومقوماته واسسه وافكاره، وبناء عليه فانا اقبل بأي منطلق ترى انه سيثبت صحة الاسلام .

القضية ببساطة: انا فرد من الناس ارى في العالم اديان كثيرة ومتعددة، وكل يدعي انه على صواب، واذا سلمنا بوجود الاله فما الدين الحقيقي والمصيب بينهم ؟ لاحظ اني بحاجة الى دليل عقلي يتفق عليه الجميع .

عدوا على سؤالك: ارى ان فكرة بعثة الرسل قد تكون احدى طرق تبيلغ رسالة الخالق الى البشر، ولكنها ليست الطريقة الوحيدة عقلا.

باختصار : نعم ارى جواز ما ذكرت

[سائد]

الدليل القاطع على صحة الإسلام منها معرفة الخالق بصفاته المقدسة .. فالله المتصف بصفات الكمال هو الخالق ولا يوجد دين آخر على وجه الأرض يصف الخالق بما يليق بجلاله إلا الإسلام .. الإسلام فقط .

ما الدليل العقلي على ان صحة اي دين تُبنى على ضرورة اتصاف الخالق بصفات الكمال؟ بحيث اذا انتفت هذه الصفات في دين كان باطلا ؟ وهل هناك معايير وقوانين وضوابط ثابتة لتحديد مفهوم الكمال وصفاته؟

[مجرّد إنسان]

نقطة نظام


أتمنّى أن يبقى الحوار -فضلاً لا أمراً - بين الدكتور أبي مريم والزميل سائد....


حتى لا يتّسع النقاش ويتتكاثر الردود في عدّة اتجاهات



وللزميل سائد أقول : أتمنى منك أيضاً -وصولاً للمطلوب بأسرع وقت- ألاّ تكثر من الأسلوب الإنشائي...بمعنى أن تكون إجاباتك مركّزة وتجيب بشكل مباشر....منعاً لدخول عناصر ليست ذات علاقة بالسؤال....فيضطرّ المحاور المسلم أن يجيب عنها...فتعقّب على تلك العناصر ...فيتشعّب الموضوع....ويصبح (كوكتيل)!!!


كان يكفيك فيما سبق أن تقول : نعم...أرى جواز ذلك!!!


دعنا نتعاون يا زميلي على حوار متسلسل مفيد للجميع


وتمنّياتي لكم بالتوفيق:emrose:

[سائد]

اشكرك على نصائحك يا زميل مجرد انسان ولكن احب ان اذكرك بان قضايا مصيرية مثل الدين والعقيدة لا تُناقش باسلوب: اجب بنعم او لا ، كما انها لا تحسم بـ (نعم ) أو (لا) فهناك دائما مساحة للقول: نعم ولكن أو لا ولكن .

[مجرّد إنسان]

اشكرك على نصائحك يا زميل مجرد انسان

ولك مثلها





ولكن احب ان اذكرك بان قضايا مصيرية مثل الدين والعقيدة لا تُناقش باسلوب: اجب بنعم او لا ، كما انها لا تحسم بـ (نعم ) أو (لا) فهناك دائما مساحة للقول: نعم ولكن أو لا ولكن .

صحيح....لكن عندما يكون للاستدراك بكلمة (لكن) علاقة بما سبق...وليس خروجاً من الموضوع...


عموماً قد اتفقنا -فيما يبدو- على ضرورة الإجابات المركّزة وعدم الخروج عن الموضوع...فالاستطراد - غير مرغوب فيه - والإسهاب - لا مانع منه -


أشكر لك تفهّمك لذلك

[سائد]

وانا اشكرك ايها الأخ الكريم

في حال موافقة ابي مريم على الحوار فليس لي سوى شرطين اثنين:

الاحترام المتبادل بيننا وتجنب اي عبارات جارحة او مستفزة.
الاعتماد على الدليل العقلي المقبول من الجميع والذي لا يقبل الشك ولو احتمالا.

[ولكن ليطمئن قلبي]

عذراً للمداخلة ..

فقط أتمنى للأخ أبو مريم التوفيق في الإجابة على تساؤلات كاتب الموضوع (واسأل الله تعالى أن يجعل هدايته على يديك) ..

كما أرجو أن لا يؤثر هذا الموضوع سلباً على موضوعي !!

[أبو مريم]

الزميل المحترم سائد:
كما قلت لك سابقا فموضوعك جيد ويستحق التقدير،لأنك أولا كنت موضوعيا حين أشرت إلى أن الإجابة تختلف باختلاف معتقدات الشخص الذى يسأل حتى ولو اتفق السؤال نظرا لاختلاف ركيزة الحوار التى يتفق عليها .
ومن ناحية أخرى فإنك كلادينى بدأت تقريبا من حيث ينبغى أن تبدأ ،وأقول تقريبا لأنه كان ينبغى أولا أن نبدأ من الحديث عن صفات الله تعالى التى نختلف فيها،ثم بجواز بعثة الرسل قبل أن نتحاور حول صحة نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وصحة رسالته وأنها دين الله الحق .
لكن يبدو أنك رت الطريق بإقرارك بجواز بعثة الرسل،وأنه لا يمتنع أن يرسل الله تعالى للبشر رسولا من جنسهم يخبرهم بمراده منهم اعتقادا وعملا .
لكن يا عزيزى هناك شىء واحد ينبغى أن ألفت نظرك إليه :
أنت تقول إن شرطك هو الاحترام المتبادل ، من منا يرفض هذا الشرط ؟! بالفعل هذا ما نقبله جميعا ولا نقبل بسواه .
أما الشرط الآخر وهو قولك :

الاعتماد على الدليل العقلي المقبول من الجميع والذي لا يقبل الشك ولو احتمالا.
فهذا ما يبدو أننا لن نستطيع الالتزام به لسبب بسيط يا عزيزى وهو انك تخليت عنه وناقضته من أول مشاركات لك خاصة عندما قلت :

القضية ببساطة: انا فرد من الناس ارى في العالم اديان كثيرة ومتعددة، وكل يدعي انه على صواب، واذا سلمنا بوجود الاله فما الدين الحقيقي والمصيب بينهم ؟ لاحظ اني بحاجة الى دليل عقلي يتفق عليه الجميع .
هل هذا هو منهج العقل أو منهج الإمعية ؟ هل تعرف الحق بأنه ما يتفق عليه الناس وأن ما يختلف عليه الناس بين مثبت وناف فنحن ننفيه ونكون مع النافى ، أو إذا اختلف الناس على التفاصيل فالحق ترك الجملة والتفصيل ونقض الموضوع من أساسه ؟!!
نفس الشىء ينطبق على أنك ترى واسطة بين النعم واللا وهى (ولكن ) يعنى تنفى قانون عدم التناقض وتقول بواسطة بين النقيضين ؟!
هذا يا عزيزى ليس منهجا عقليا فكيف تريد منى أن أحاورك بطريقة غير عقلية وفى نفس الوقت ألتزم معك بالحوار بالدليل العقلى ؟! هذا مستحيل يا عزيزى ، اختر لك طريقة إما الإقناع بالدليل والعقل والمنطق الصارم وإما الأقناع بالموعظة والرفق واللين والقصص والأشعار اختر لنفسك أى المنهجين يا عزيزى وسأحاول مجاراتك وإن كنت أفضل الحجة والدليل والبرهان .
تحياتى لك .

[رائد الخير]

متابع إن شاء الله

[سائد]

مرحبا بك أخي الفاضل ابو مريم


أما الشرط الآخر وهو قولك :الاعتماد على الدليل العقلي المقبول من الجميع والذي لا يقبل الشك ولو احتمالا.
فهذا ما يبدو أننا لن نستطيع الالتزام به لسبب بسيط يا عزيزى وهو انك تخليت عنه وناقضته من أول مشاركات لك خاصة عندما قلت :
القضية ببساطة: انا فرد من الناس ارى في العالم اديان كثيرة ومتعددة، وكل يدعي انه على صواب، واذا سلمنا بوجود الاله فما الدين الحقيقي والمصيب بينهم ؟ لاحظ اني بحاجة الى دليل عقلي يتفق عليه الجميع .

ارجو ان تعذرني اذ لم افهم وجه التناقض بين العبارتين .

أنا هنا اتحدث عن اديان كثيرة، وكل دين يعتبر نفسه مصيبا، ومن حقي كطرف ثالث ان اطالب صاحب كل دين باثبات صحة دينيه، وان ما عداه باطل، والدليل سيكون قطعا دليلا عقليا، وبما ان الدليل العقلي عرضة للنقاش والجدل حول تعريفه والمقصود به، وهل هو نسبي ام مطلق، فقد فضلت المعيار المطلق له وهو ان يكون الدليل العقلي المقصود محل اتفاق الجميع، اي دليل واضح الدلالة ولا يدع مجالا للشك، يعني شيء من جنس الدليل العقلي الذي يستخدمه اصحاب الاديان في اثبات كبرى الحقائق الدينية الخاصة بدينهم (وبدهي أن مفهوم الدليل العقلي ينصرف الى امر يلزم الناس بغض النظر عن توجهه الديني)

هذا ما قصدته بقولي، وليست القضية امعية كما تفضلت بالقول، قدر ما هو ترجيح ما تسميه حضرتك (الإقناع بالدليل والعقل والمنطق الصارم ) ويفترض أن هذا الدليل العقلي والمنطق الصارم سيقبل به الجميع ويتفق عليه الجميع، وهذا ما انتهت اليه حضرتك بالقول:


الإقناع بالدليل والعقل والمنطق الصارم

فقط اريد ان يكون هذا الدليل غير محتمل للشك أو قابل للجدل، فالمبدأ الذي يثبت بدليل يقبل النقاش أو الشك لن يكون حقيقة قطعية بل حقيقة نسبية، وهذا ما يجعله على قدم المساواة مع اي حقيقة نسبية اخرى تحتمل الصحة أو الخطأ، ولا أعتقد ان الدين داخل في زمرة المفاهيم النسبية الدائرة بين الصحة والخطأ، أذ يفترض فيه انه حقيقة قطعية لا تقبل أي درجة من الشك ولو احتمالا.

يبدو لي أننا اتفقنا على المبادئ (لعلنا اختلفنا فقط في الاسماء، وان اتفقنا بالمسميات). وأنا انتظر منك الادلة، ودوري سيكون المناقشة، وكل أملي ان تحوار محاورة لا مبازرة، فأنا وانت في نهاية المطاف شخصيات افرتاضية لا يهمنا الاستعراض ولن نكسب شيئا بالمواربة واللف والدوران.

أن كنت ترى أننا متفقان فاتمنى ان تبدا بعرض أدلتك العقلية، أما إن كنت ترى وجود خلاف بيننا فحبذ لو بينت لي مرادك بـ (الإقناع بالدليل والعقل والمنطق الصارم ).
بالتوفيق للجميع.

[مراقب 1]

سيقتصر الحوار على أبى مريم وسائد .

[أبو مريم]

الزميل المحترم سائد :
ماذا تقصد بقولك حقيقة نسبية ؟
هل تستطيع أن تعطينى أمثلة لحقائق نسبية .
سؤال آخر لو تكرمت :
هل اتفاق الناس وإقرارهم شرط فى صحة الدليل بالنسبة لك ؟

[سائد]

ماذا تقصد بقولك حقيقة نسبية ؟

الحقيقة النسبية - حسبما افهمها - هي التي تكون مثبتة عند طرف بما يراه دليلا كافيا ومقنعا له ، ولكنها لا تكون كذلك عند طرف آخر ( لوجود دليل نفي كاف ومقنع بالنسبة للمعترض)، وبالتالي فهي تحتمل الشك وتقبل النقد، ولا يستطيع من يؤمن بها ان يجزم بثقة انها حقيقة قطعية لا ينكرها أحد، ولا تقبل أي شك أو نقد، ولا تحتمل الخطأ، لوجود احتمال يدعم الطرف الآخر، كما لا يستطيع منكرها أن يجزم بثقة انها خطأ لا تحتمل الصحة.


هل تستطيع أن تعطينى أمثلة لحقائق نسبية .

أمثلة الحقيقة النسبية كثيرة : الخلافات بين المذاهب الدينية، في الفروع (المذاهب الفقهية) أو الأصول (الفكر الأشعري، والفكر السلفي). بل ان ما اراه صوابا من موقفي اللاديني هو قطعا حقيقة نسبية بالنسبة لي تقبل الشك وتحتمل الخطأ.


هل اتفاق الناس وإقرارهم شرط فى صحة الدليل بالنسبة لك ؟

لو رجعت الى كتاب (درء تعارض العقل والنقل) لابن تيمية لوجدناه يحيل كثيرا الى ما يراه (اتفاق العقلاء) في معرض الاستدلال على ما يريد اثباته، وبغض النظر عن موافقتي او مخالفتي لأمور ذكرها ابن تيمية ووصفها بأنها (محل اتفاق العقلاء) فان شاهدي رجحان الدليل العقلي المتفق عليه عند الجميع، واشتراط قبول الجميع لهذا الدليل هو من وجهة نظري مؤشر على صحة الاستدلال لا غير، ووصف (الجميع) ينصرف عندي الى المجموع المتنوع في افكاره وقيمه ومبادئه ومعتقداته، فاتفاق هذا المجموع على أمر رغم تنوع خلفايتهم وتعدد افكارهم دليل على صحة هذا الدليل (1+1=2) .

لا ادري ان كان فهمي صحيحا، كما لا ادري عن كان فهمي للدليل العقلي المقبول في المحاججة قريب من وصفك للدليل بأنه (الدليل والعقل والمنطق الصارم )

أخي الفاضل أبو مريم .. ان لم تقنع بكلامي فلك ان تضرب به عرض الحائط، وتقترح لي وصفا لما سميته في كلامك (الدليل والعقل والمنطق الصارم)

[أبو مريم]

الزميل المحترم يا ليتك تكنون محددا فى الإجابة والردود حتى نصل إلى النتائج بطريقة أسهل وأقصر .
بالنسبة لقولك :
الحقيقة النسبية - حسبما افهمها - هي التي تكون مثبتة عند طرف بما يراه دليلا كافيا ومقنعا له ، ولكنها لا تكون كذلك عند طرف آخر ( لوجود دليل نفي كاف ومقنع بالنسبة للمعترض)، وبالتالي فهي تحتمل الشك وتقبل النقد، ولا يستطيع من يؤمن بها ان يجزم بثقة انها حقيقة قطعية لا ينكرها أحد، ولا تقبل أي شك أو نقد، ولا تحتمل الخطأ، لوجود احتمال يدعم الطرف الآخر، كما لا يستطيع منكرها أن يجزم بثقة انها خطأ لا تحتمل الصحة.

)
لا يا عزيزى لا يوجد شىء اسمه حقيقة نسبية حتى يكون لك فهما له بل هو اصطلاح انت ابتدعته وزملائك العرب الانترنتية فى بعض المنتديات وبإمكانك أن تتأكد من ذلك بالبحث فى القواميس الفلسفية المعتمدة فلن تجد لعبارة "الحقيقة النسبية" وجود إلا أصحاب مذهب السفسطة قدماء ومحدثين .
الحق يعنى الثابت، والنسبى يعنى القابل للتغير؛ فقولك حقيقة نسبية هى كقولك وجود عدمى أو عدم وجودى كلام متناقض متهافت فى نفسه ولا معنى له ولا مضمون .
فلذلك جاء كلامك متناقضا إذ كيف تكون القضية مثبتة ولا يستطيع أن يجزم بها وما الذى يمنعه من الجزم بالمثبت ؟ وكيف يكون الشىء مثبت وهو لا يمكن الجزم به ؟!
كلام متناقض وغريب ويؤدى بصاحبة إلى القلق والاضطراب ومنهج كهذا لا يمكن أن يعتمد عليه فى الوصول للحقيقة .



أمثلة الحقيقة النسبية كثيرة : الخلافات بين المذاهب الدينية، في الفروع (المذاهب الفقهية) أو الأصول (الفكر الأشعري، والفكر السلفي). بل ان ما اراه صوابا من موقفي اللاديني هو قطعا حقيقة نسبية بالنسبة لي تقبل الشك وتحتمل الخطأ.

لا يا سائد (( الفقه مبناه الظنون ))وليس الحقائق ، ولا يوجد فقيه ولا شخص قرأ فى الفقه ساعة واحدة يقول إن هناك شىء اسمه حقيقة نسبية فى الفقه .
ولا يوجد حقائق نسبية فى مسائل الاعتقاد بل إما حق وإما باطل والفيصل الدليل .
والخلاصة أننا لا نعترف بشىء اسمه حقيقة نسبية فما قام عليه الدليل حق سواء أقر به فلان أو لم يقر، وما قام الدليل على بطلانه باطل سواء أقر ببطلانه علان أو لم يقر


لو رجعت الى كتاب (درء تعارض العقل والنقل) لابن تيمية لوجدناه يحيل كثيرا الى ما يراه (اتفاق العقلاء) في معرض الاستدلال على ما يريد اثباته، وبغض النظر عن موافقتي او مخالفتي لأمور ذكرها ابن تيمية ووصفها بأنها (محل اتفاق العقلاء) فان شاهدي رجحان الدليل العقلي المتفق عليه عند الجميع، واشتراط قبول الجميع لهذا الدليل هو من وجهة نظري مؤشر على صحة الاستدلال لا غير، ووصف (الجميع) ينصرف عندي الى المجموع المتنوع في افكاره وقيمه ومبادئه ومعتقداته، فاتفاق هذا المجموع على أمر رغم تنوع خلفايتهم وتعدد افكارهم دليل على صحة هذا الدليل (1+1=2) .


ابن تيمية يقول إن اتفاق الناس وإقرارهم شرط فى صحة الدليل ؟!

لا طبعا ابن تيمية لا يرى ذلك أبدلا لأ،ه يعتقد ويوقن بصحة أشياء كثيرة يختلف فيها الناس والعقلاء منهم فكيف يقول بذلك الذى تدعيه ؟! بل الصواب أن بعض ما هو حق يقر به العقلاء ومن ذلك البديهيات ككون الواحد نصف الاثنين ، لكن ليس كل حق ينبغى أن يصدق به العقلاء وليس كل من صدق بشىء أقر به .
إن أردت أن تستدل بطريقة عقلية صحيحة فليكن العقل المجرد هو المعيار والميزان وليس ما اتفق عليه الناس أو اختلفوا فهل أنت على استعداد لذلك ؟

[سائد]

لا يا عزيزى لا يوجد شىء اسمه حقيقة نسبية حتى يكون لك فهما له بل هو اصطلاح انت ابتدعته

بالفعل أخي الفاضل لم ازعم اصلا ان ما ذكرته مقرر في (القواميس الفلسفية المعتمدة ) فقد وصفت كلامي بالقول :


الحقيقة النسبية - حسبما افهمها - هي التي

بخلاف ذلك لن اطيل اخي الفاضل في الكلام، فقد قلت لك بوضوح:


ان لم تقنع بكلامي فلك ان تضرب به عرض الحائط، وتقترح لي وصفا لما سميته في كلامك (الدليل والعقل والمنطق الصارم)



إن أردت أن تستدل بطريقة عقلية صحيحة فليكن العقل المجرد هو المعيار والميزان وليس ما اتفق عليه الناس أو اختلفوا فهل أنت على استعداد لذلك ؟

مستعد ، ولكن هلا بينت لي أولا ماذا تقصد بالعقل المجرد والمنطق الصارم؟ وما ضابطه؟ وما الفرق بينه وبين ما ذكرت أنا في كلامي ؟ ومتى نقطع بأن ما تقوله هو قطعا ما يثبته العقل والمنطق الصارم ؟ وهل ما ستثبته بـ (العقل المجرد والمنطق الصارم) هو أمر قطعي لا يقبل الشك ولو احتمالاً؟؟ اذ اشعر باننا متفقان على المضامين وان اختلفنا بالتسميات ( ترى ان الاختلافات بين المذاهب الفقهية قائمة على الظنون، وانا اسميها الحقائق النسبية، لكني لم اجد بيننا فرقا - فيما يبدو لي - في المضمون نفسه، ففهل الخلاف منصب على التسمية فقط أم على المضمون؟ بمعنى هل الاشكالية في التسمية أم في المضمون كما شرحته؟)

[أبو مريم]

مستعد ، ولكن هلا بينت لي أولا ماذا تقصد بالعقل المجرد والمنطق الصارم؟ وما ضابطه؟ وما الفرق بينه وبين ما ذكرت أنا في كلامي ؟ )
هل تقصد أن أشرح لك المنطق مثلا أو أعرفك أيها العاقل معنى العقل ؟!
طبعا هذا مستبعد فإن كنت لا تعرف المنطق فعندك كتب المنطق فاقرأها ، وإن كنت لا تعرف العقل فأنت - واعذرنى - لست من زمرة العقلاء .
أما الفرق بين العقل والمنطق وبين ما ذكرته أنت فهو أن العقل والمنطق لا يعترف بخلاف الناس ولا باتفاقهم فإن قام الدليل على قضية لم يعضده اتفاق ولا ينقضه افتراق .



ومتى نقطع بأن ما تقوله هو قطعا ما يثبته العقل والمنطق الصارم ؟

إذا أمكن تحليله بطريقة عقلية صحيحة إلى مقدمات أولية ضرورية التصديق .


وهل ما ستثبته بـ (العقل المجرد والمنطق الصارم) هو أمر قطعي لا يقبل الشك ولو احتمالاً؟؟
لا يوجد شىء لا يقبل الشك طالما وجد هناك مدعون ومرضى نفسيون يا عزيزى .


اذ اشعر باننا متفقان على المضامين وان اختلفنا بالتسميات ( ترى ان الاختلافات بين المذاهب الفقهية قائمة على الظنون، وانا اسميها الحقائق النسبية، لكني لم اجد بيننا فرقا - فيما يبدو لي - في المضمون نفسه، ففهل الخلاف منصب على التسمية فقط أم على المضمون؟ بمعنى هل الاشكالية في التسمية أم في المضمون كما شرحته؟
لا لا تسميها الحقائق النسبية ولن أقبل بتلك التسمية لأنها ليست بلا مدلول عندى بل إن لها مدلولا وهو (( السفسطة )) سمها أى شىء ليس له مدلول مرفوض والأفضل أن تستخدم اصطلاحات الناس ولا تخترع اصطلاحات جديدة فتحدث لنفسك ولغيرك البلبلة .

[سائد]

طبعا هذا مستبعد فإن كنت لا تعرف المنطق فعندك كتب المنطق فاقرأها ، وإن كنت لا تعرف العقل فأنت - واعذرنى - لست من زمرة العقلاء

من الذي قرر قواعد المنطق الذي تتحدث عنه؟ وهل هي قواعد مقبولة للجميع؟ وكيف نعرف ان ما تقرره او تعرضه منسجم مع قواعد المنطق والعقل ؟ ما هو المعيار الضابط لذلك؟

اما بخصوص العقل فهو مجرد اداة ولكن طريقة استخدام الاداة مختلفة من شخص لآخر، فكيف نحكم ان ما تقرره انت هو حتما ما يقضي به العقل المجرد والمنطق السليم ؟ وما معيار ذلك؟ وهل توجد قواعد موحدة لاستخدام العقل يمكن ان نتحاكم اليها ؟ وما هي ؟


لا يوجد شىء لا يقبل الشك طالما وجد هناك مدعون ومرضى نفسيون يا عزيزى

لا شك ان المرض النفسي خارج عن نطاق حوارنا، اما المدعي بلا دليل (عقلي منطقي) فحتما لا عبرة لادعائه، اذن هل افهم من كلامك ان ما ستقرره بناء على العقل المجرد والمنطق الصارم هو حقيقة نهائية لا تقبل الشك والجدل ؟ (طبعا اذا استبعدنا ما تسميهم بالمرضى النفسيين والمدعين بلا دليل؟).


العقل والمنطق لا يعترف بخلاف الناس ولا باتفاقهم فإن قام الدليل على قضية لم يعضده اتفاق ولا ينقضه افتراق .

ولكن من الذي قرر قواعد العقل والمنطق ؟ اليس الناس باتفاقهم ورضاهم الجماعي ؟ فكيف لا يكون لرأي الناس أهمية وعبرة ؟ لاحظ اني لا اتحدث عن رأي فلان او علان وانما قلت منذ البداية الدليل الذي انشده هو الدليل العقلي المقبول من الجميع ويتفق عليه الجميع، والذي لا يقبل الشك ولو احتمالا، ولا اتحدث عن دليل ينكره فلان او علان أو يشكك فيه من تسميهم بالمرضى النفسيين.. فهل يمكن للجميع ان يتفقوا على خلاف ما يقضي به العقل والمنطق ؟ هل نحن متففقان؟



لا لا تسميها الحقائق النسبية ولن أقبل بتلك التسمية لأنها ليست بلا مدلول عندى بل إن لها مدلولا وهو (( السفسطة )) سميها أى شىء ليس له مدلول مرفوض والأفضل أن تستخدم اصطلاحات الناس ولا تخترع اصطلاحات جديدة فتحدث لنفسك ولغيرك البلبلة .

اذن انت توافقني اننا متفقان على المضمون وان الخلاف في التسمية لا غير؟

[أبو مريم]

زميلى العزيز لست مضطرا للإجابة عن كل سؤال تضعه إن لم يكن منطقيا فبعض كلامك متناقض يا عزيزى وبعضه يغلب عليه التكلف والتسأّل، وتوضيح ذلك والتجاوب معه يخرجنا عن الموضوع ويؤخرنا أكثر وأكثر :

من الذي قرر قواعد المنطق الذي تتحدث عنه؟
الله عز وجل هو الذى وضع تلك القواعد ليعقل بها الناس وقد اكتشفناها بعدة طرق .


وهل هي قواعد مقبولة للجميع؟
؟!

وكيف نعرف ان ما تقرره او تعرضه منسجم مع قواعد المنطق والعقل ؟
اعرضه عليها .


ما هو المعيار الضابط لذلك؟

؟!

اما بخصوص العقل فهو مجرد اداة ولكن طريقة استخدام الاداة مختلفة من شخص لآخر، فكيف نحكم ان ما تقرره انت هو حتما ما يقضي به العقل المجرد والمنطق السليم ؟ وما معيار ذلك؟
ومن قال إن ما تقرره أنت هو ما يقرره العقل المجرد .
نحن نقول إن ما يقرره العقل المجرد من الهوى والإمعية والأمراض النفسية هو فقط ما نعتمده .

وهل توجد قواعد موحدة لاستخدام العقل يمكن ان نتحاكم اليها ؟ وما هي ؟
؟!



لا شك ان المرض النفسي خارج عن نطاق حوارنا،

لا أظن .


ولكن من الذي قرر قواعد العقل والمنطق ؟ اليس الناس باتفاقهم ورضاهم الجماعي ؟
لا طبعا المنطق والمنهج العقلى لم نعرفه باتفاق الناس وإقرارهم وهذا لا يمنع من أنهم أجمعوا عليه لكن ليس إجماهم هو مصدر معرفتنا بالمنطق بل عرفناه جملة عن طريق الفطرة والغريزة أما التفاصيل فقد اكتشفناها عن طريق التأمل العقلى والبحث .
أعتقد أنك يا سائد متأثر إلى حد بعيد بالفكر الإمعى المتطرف ( إذا اختلف الناس فالحق نفى أصل الموضوع )والمنهج السوفسطائى( الحقيقة نسبية تختلف من شخص لآخر ) وهذا ما يتضح من كثرة أسئلتك والتى تريد بها تبرير الإمعية والسفسطة والتشكيك فى المنطق والمنهج العقلى وإثارة الشكوك حوله وجعل الاستدال العقلى فى حد ذاته موضعا للاستدال بل ومحاولة رده إلى الفكر الإمعى الذى تتمسك به وهذا بلا شك يصعب جدا من عملية إقناعك عن طريق المنهج العقلى .

[سائد]

زميلى العزيز لست مضطرا للإجابة عن كل سؤال تضعه إن لم يكن منطقيا فبعض كلامك متناقض يا عزيزى وبعضه يغلب عليه التكلف والتسأّل، وتوضيح ذلك والتجاوب معه يخرجنا عن الموضوع ويؤخرنا أكثر وأكثر

صدقني أيها ايها الفاضل لم اقصد المماحكة، فنحن مقبلون على حوار عقلي حول واحدة من أهم المسائل الفكرية والعقدية المصيرية، واذا لم نتفق منذ البداية على منهجية واضحة ومحددة وثابتة نحتكم اليها انا وانت فسيكون كلامنا مضيعة للوقت، لذلك ارجو ان تعذرني اذا اثقلت عليك باسئلتي لأني اريد ان نخرج بعد هذه المقدمة الممتعة الى اتفاق حول منهجية محددة ومقبولة نحتم اليها انا وانت ونقرر بناءً عليها ان هذا دليل عقلي مقبول، وهذا دليل يحتمل الشك..


الله عز وجل هو الذى وضع تلك القواعد ليعقل بها الناس وقد اكتشفناها بعدة طرق

بغض النظر عن المصدر الغيبي لقواعد المنطق (الله ام خبرة البشر وتجربتهم) هل اجمع عليها البشر ام لا ؟ مجددا خلاف لفظي لا يغير المضمون، وآية ذلك أني يمكن أن اغير السؤال ليكون (بعد أن وضع الله قواعد المنطق واكتشفها الناس، هل اتفق عليها الجميع؟ أم أنها محل خلاف بين البشر؟).

سؤال هل قواعد المنطق مقبولة من الجميع ؟

جوابك :


؟!

هو سؤال حاسم، فاذا لم تكن قواعد المنطق مقبولة من الجميع فكيف تريد ان تلزمني بها!؟ عليك ان تلزمني بما الزم الناس بهم انفسهم، ومجددا لا اتحدث عن انكار زيد او عمر، أنا اتحدث عن اجماع .. اجماع، فهل اجمع الناس واتفقوا على تلك القواعد التي تريد ان تحاججني بها وتسدل بها؟.


ومن قال إن ما تقرره أنت هو ما يقرره العقل المجرد .
نحن نقول إن ما يقرره العقل المجرد من الهوى والإمعية والأمراض النفسية هو فقط ما نعتمده .

هذا ليس جوابا، اذ يصلح ان اعكسه عليك فاقول لك ما ستعرضه علي: هذا ليس ما يقرره العقل المجرد، هذا ما يقرره الهوى ! .. اذن لا بد من تحديد ضوابط مقبولة تميز بين العقل المجرد والهوى، فما هي؟ هل مجرد قول: العقل والمنطق كاف ! كل منا يزعم ان ما يؤمن به هو ما يقرره العقل والمنطق المجرد فما الدليل على صدق ادعائه؟ ما هي الضوابط التي اذا توافرت في دليل قلنا انه الدليل العقلي الذي يقرره العقل المجرد ؟ لا شك ان الاكتفاء بالقول : العقل والمنطق ليس جوابا كافيا.

قلت : لا شك ان المرض النفسي خارج عن نطاق حوارنا، فكان جوابك:


لا أظن .

لم افهم جوابك !


لا طبعا المنطق والمنهج العقلى لم نعرفه باتفاق الناس وإقرارهم وهذا لا يمنع من أنهم أجمعوا عليه لكن ليس إجماهم هو مصدر معرفتنا بالمنطق بل عرفناه جملة عن طريق الفطرة والغريزة أما التفاصيل فقد اكتشفناها عن طريق التأمل العقلى والبحث .

الله ينور عليك ! اليس هذا ما عنيته بكلامي ايها الفاضل ؟ اليس هذا عين ما قلته من أن الدليل الذي انشده هو الدليل المقبول من الجميع !؟ مجددا الخلاف بيناا في هذه الجزئية شكي، فانت ترى ان اصل قواعد المنطق (نقلي من الله!) وانا اراه عملا استدلاليا جميعا وحصلة توافق البشرية، والمقدمات لا تهم، ما هم هو ان الدليل العقلي المقبول هو ما يتفق عليه الجميع بغض النظر عن الخلفات الفكرية والعقدية، اذ محال ان تتفق البرشية على أمر يخالف قواعد العقل والمنطق ، الا اذا كنت تخالفني في ذلك ! .

اخي ابو مريم

يبدو لي اننا بالفعل متفقان في كل شي، ولكننا نختلف فقط على التسميات، وبيان ذلك:

لا شك انك توافقني على أن في الحياة امور كثيرة يرى بعض الناس صحتها لأنها ثبتت بدليل مقنع من وجة نظرهن ولكن هذا الدليل لا يكون مقنعا للطرف الاخر، ولا شك انك لا يمكن ان تلزمني بالايمان بمعتقد والكفر بما ما خالفه بناء على دليل يقبل الشك ولو احتملا، اذ أنا في هذه الحالة ساعذر لو لو آمن به، لاحتمال خطئه بناء على دليل مقنع، مثل هذا المنطق هو المتبع في القضاء على سبيل المثال، فيجوز للقاضي الحكم برد الدعوى لدم كفاية الدليل (رغم انه قد يكون مقنعا للمدعي) ولكنه لا يكون كذلك للقاضي، بل يرى عدم كفاية الأدلة لعلة مسببة

انا اريد دليلا عقليا مجردا يقر الجميع بصحته، اما الدليل الذي يحتمل الشك فاقصى ما يثبته هو (الظن) حسب تعبيرك أو (الحقيقة النسبية) حسب تعبيري، ولا شك أنك توافقين على ان الظن لا يغني من الحق شيئا.

اريد دليلا لا ينتطح فيه عنزان كما ورد في الأثر.

وعليه ارى اننا متفقان على أن الدليل المقبول بيني وبينك هو الدليل العقلي المجرد الذي يقر الجميع بصحته (اقرار الجميع بصتحه من وجهة نظري هو ما يمنح الدليل رجحان بالنسبة لي، لأنه سيكون مؤشر على أنه استدلال عقلي سيلم، اذ لا يعقل ان يتفق الناس جميعا على انكار أمر عقلي ! فاذا حدث ذلك فسيكون الخطأ في الاستدلال لا في الدليل، في حن انت ترى ان رحجان الدليل بناء على سلامة استدلاله، وان كنت توافقني الرأي على أن الجميع أجمعوا على صحته مسبقا، فهل ترى فرقا بيننا فعلا !).

عليه لعلنا خلصنا بعد هذه المقدمة الممتعة الى النتيجة التالية:

لن اقبل الا الدليل المبني على العقل المجرد الصارم الذي ( يقبل به الجميع حسب وصفي ) أو ( ينسجم مع قواعد المنطق المجمع عليها من الجميع ابتداءً حسب وصفك) اما الدليل الذي يقبل الشك ولو احتمالا فهو مردود لأنه يثبت ظنا حسب وصفك ) أو ( حقيقة نسبية حسب وصفي) .

هل نحن متفقان ؟ اذا كان جوابك الايجاب فأبدأ على بركة الله بعرض الأدلة العقلية على صدق الاسلام، وتذكر انك المدعي، وعليك البينة العقلية، اما اذا كنت ترى اننا مازلنا مختلفان في المضمون لا في التسميات فبين لي بارك الله فيك حتى نتفق على منهج ثابت موحد.

[أبو مريم]

لا يا عزيزى نحن لم نتفق بعد :
فأنت تعتمد على اتفاق الناس وأنا أعتمد على العقل ولا عبرة عندى باتفاق الناس أو باختلافهم .
وكون المنطق قد اتفق الناس عليه لا يعنى أن منهجى ومنهجك متفقان لأن المنطق ليس إلا مجرد قالب يضمن فقط أن تكون النتائج لازمة لمقدماتها فإن اتفقنا على القالب ظهر الاختلاف فى المادة والمقدمات فيما بعد فآتيك بمقدمة عقلية فترفضها لأنه قد وقع حولها اختلاف الناس كما هو منهج الإمعيين ، وربما أيدت مقابلها على طريقة الإمعيين المتطرفين ، هذا على افتراض أن نتفق حول صورة التفكير التى هى قواعد المنطق فما بالك لو كان أحدنا سوفسطائيا ينكر حتى تلك الصورة ويقول بنسبية الحقائق وعدم لزوم النتائج عن المقدمات ويرى أن المنطق وقواعد الاستنتاج من وضع البشر ولو أرادوا الخروج عليها لفعلوا .
نحن لسنا متفقين فى القاعدة يا عزيزى فإما أن تخرج أنت من منهجك الإمعى المسفسط وتتبع منهج العقلاء أو نكون صرحاء ونعترف أننا هنا لنتحادث بالطريقة التى تناسبك فآتيك بالمواعظ والصور وأخاطب قلبك ومشاعرك بدلا من عقلك .
تحياتى

[سائد]

فأنت تعتمد على اتفاق الناس وأنا أعتمد على العقل ولا عبرة عندى باتفاق الناس أو باختلافهم .

وهل العقل منهج العقلاء أمر مستقل عن الناس !؟ .. هل هو قواعد سابقة على وجود الناس ؟ غريب حقا !؟ .. ايها الفاضل منهج العقلاء هو ببساطة قواعد اجمع عليها الناس، ومحال ان يتفق الناس (مرة اخرى اتحدث عن اتفاق واجماع لا مخالفة زيد أو عمر) على امر يخالف العقل ومنهج العقلاء (الا اذا كنت ترى جواز ذلك!) ، فهناك تلازم كامل بين اتفاق الناس ومنهج العقلاء، وصدقني نحن متفقان ولعل الخلاف لفظي فقط لا غير.



وأنا أعتمد على العقل


وتتبع منهج العقلاء

طيب وما هو منهج العقل ومنهج العقلاء ؟

مازلت تدور في كلام عام غير مفهوم (العقل، منهج العقلاء) وهي تعابير عامة ان لم نحدد مدلولها بدقة فلن نصل الى نتيجة

ما العقل ؟ انها مجرد اداة، هناك قواعد لاستخدام هذه الاداة فما هي؟ أهي منهج العقلاء ؟ حسنا وما هو منهج العقلاء هذا ؟ هل اتفق الناس عليه حتى امكن ان نسميه منهج العقلاء ؟ الغريب انك توفقني الرأي على ان الجميع اتفقوا عليه، وتنكر علي مطالبتي بأن يكون استدلاك استدلا مجمعا على صحته!. ما دام الجميع قد اتفقوا على صحة قواعد ومبادئ معينة على انها منهج العقلاء فعلام استهجان اشتراط موافقة الجميع (مرة اخرى الجميـــــــــــــع) على ما ستعرضه علينا من استدلالات تزعم انها عصارة العقل المجرد وثمرة منهج العقلاء !.

ايها الفاضل كل انسان يزعم ان ما يؤمن به ثبت لديه بالعقل والمنطق ومنهج العقلاء !! فكيف نتثبت من صدق كلامه ؟ وما هو الحكم عند الاختلاف؟. لعلك سقول لي: حسن التحليل ودقة الاستنباط اذا أمكن تحليله بطريقة عقلية صحيحة إلى مقدمات أولية ضرورية التصديق ، وهنا نجيبك: كل منا يزعم ان ما يؤمن به مبني على حسن التحليل ودقة الاستنباط اذا أمكن تحليله بطريقة عقلية صحيحة إلى مقدمات أولية ضرورية التصديق فكيف نميز الصحيح من السقيم اذن؟

عندما ننسب لشخص لحن أو خطأ لغوي ( استاذ مع تلميذه مثلا) وينفي هذا الشخص الاتهام فيمكن ببساطة الاحتكام على قواعد اللغة، وهي قواعد مقننة ثابتة منهجية واضحة مجمع عليها عند الجميع (وهي ليس امعية او سفسطة كما تتفضل بالقول) فهل قواعد العقل ومنهج العقلاء بهذا الوضوح والحسم ؟

ايها الفاضل منهج العقلاء مجرد آلية للفهم والتحليل والاستنتاج والاستدلال ، ولكنها لا تؤدي بالضرورة الى تقرير حقائق قطعية لا ينكرها أحد باستثناء البدهيات الثابتة بالحس والتجربة الجمعية، و المشكلة انك تفهم (العقل ومنهج العقلاء وما يؤدي اليه) على انه بدهيات من قبيل (الشمس ساطعة والليل مظلم، كل انسان فان ، سقراط انسان، سقراط فان) وهذا القدر من البدهيات يشكل دائرة محدودة جدا، ولكن ميدان التفكير رحب جدا، ولكل انسان طريقته في التفكير والتحليل والاستنتاج والفهم، فاذا كنا سنتعامل مع فكرة ما ولتكن الاسلام على انها حقائق ثبتت بالعقل ومنهج العقلاء ولا تقبل أي جدل أو نقاش أو شك، ولا ينكرها الا مريض نفسي على حد وصفك فلا بد من ان تكون قد ثبتت ببدهية يجميع عليها الجميع، بدهية من قبيل (الشمس ساطعة والليل مظلم، الثلج بارد والنار ساخنة، كل انسان فان ، سقراط انسان، سقراط فان) فهل تملك مثل هذا الدليل ؟ ان كنت تملكه فتضل اعرضه وكلي آذان صاغية.

الاستناج والفهم والتحليل والاستنتاج ايها الفاضل الكريم ميدان للاختلاف، لأن لكل شخص منا طريقته في فهم وتحليل المقدامات وان اتفق الجميع على الآليات، وهذا ما يؤدي بالنتيجة الى صنع عالم من الحقائق النسبية (او الظنون حسب تعبيرك) أما الحقائق المطلقة (او الحقائق المجردة حسب تعبيرك) فهي قدر بسيط جدا لا يتعدى البدهيات التي تثبت بالتجربة والحس ، وعلى الانسان الموضوعي ان يتفهم تعددية الحقائق (او الظنون حسب فهمك) وبالتالي يتوقف عن وصم المخالفين له بالغباء والجهل والتخلف والمرض النفسي حسب تعبيرك لمجرد أنهم خالفوه في طريقة الفهم والاستنتاج، فكل منا ثبتت لديه قناعاته بدليل كاف ومقنع بالنسبة له، ولكنه حتما ليس كافيا ولا مقنعا بالنسبة لغيره والعيب في هذه الحالة لا يكون بالضرورة على الآخر ! بل العيب في الفكرة نفسها التي لا تستند الى حجج كفلق الصباح، أو أدلة لا ينتطح فيها عنزان !. تأمل في طريقة تعامل القاضي مع وقائع الدعوى، وكيف يقلب النظر في ادلة الخصمين، ثم يحتكم الى قواعد اجميع عليها الخصمان والقاضي، ثم يخرج بنتجية يقرها طرف ويخالفها طرف، رغم أن الكل مسلم بانه يعمل العقل ومنهج العقلاء ويتحكم الى قواعد قانونية واحدة، فاذا سبب القاضي حكمه هل يمكنك بعد ذلك ان تتهمه بالغباء والمرض النفسي لمجرد أنه رجح لديه دليل طرف على آخر؟.

ايها الفاضل أنا انسان أجد امامي بحر متلاطم من العقائد والملل والنحل والفلسفات، وكل يزعم أنه يستمسك بالعقل ومنهج العقلاء، وان لم اميل الى مبدا من هذه المبادئ فانا متهم أمام صاحب هذا المبدا بأني أخالف منهج العقلاء والعقل، قد تأملت في أدلة الأديان حسب ما اوتيت من فهم وقدرة وامكانات فوجدت ان لكل دين منطق راجح في جانب، ومرجوح في جانب آخر ، ولكنه في جميع الأحول لا يسلم من النقد واحتمال الشك (والشك المسبب يفسر دائما لمصلحة المتهم) وبالتالي لا بد أن اعذر ان لم اقنع بصحة هذا المبدا او ذاك

ان كان دين الله بهذا الوضوح والبساطة ، وأدلته بهذا السطوع والقوة بحيث يؤمن به العقلاء، ولا ينكره الا الغبي والمريض النفسي فمن المؤكد أنه يملك ادلة وحججا من قبيل (الشمس ساطعة والليل مظلم، الثلج بارد والنار ساخنة، كل انسان فان ، سقراط انسان، سقراط فان) ومثل هذه الادلة في حال توافرها لا ينكرها أحد ، بل يجمع الكل على صحتها، فهل هذا واقع دين الله حقا؟.

ايها الفاضل .. لقد خيرتني بين أمرين :


إما الإقناع بالدليل والعقل والمنطق الصارم وإما الأقناع بالموعظة والرفق واللين والقصص والأشعار اختر لنفسك أى المنهجين يا عزيزى وسأحاول مجاراتك وإن كنت أفضل الحجة والدليل والبرهان

أما الاقناع بالموعظة واللين والقصص والاشعار فهذه لا تصنع حقائق، فما ايسر ان تصبح ملحمة عنترة وابو زيد الهلالي حقائق بهذا الطريق !.

أما الاقناع بالدليل والمنطق العقل والمنطق الصارم فهذا الطريق يؤدي الى نوعين من النتائج: حقائق بدهية لا يماري فيها أحد ويجمع الكل على صحتها ولا ينكرها الا مريض نفسي حسب وصفك (الشمس ساطعة والليل مظلم، الثلج بارد والنار ساخنة، كل انسان فان ، سقراط انسان، سقراط فان) والنوع الثاني مسائل مبنية على الاختلاف في الفهم والاستنتاج والتحليل والاستنباط، وهو ميدان للاختلاف والخلاف المقبول، وكل شخص سيصل الى ما يراه مقنعا بالنسبة له، والكل معذرون فيما وصلوا اليه في هذا الباب، ولا شك أن (منهج العقلاء) لا يجيز ان تتهم من شكك في حجك لدليل أو حجة نفي مقنعة وتحتمل الصحة، ان منهج العقلاء لا يجيز في هذه الحالة لا يجيز وصف المخالف بالمعاند أو الغبي أو الجاهل أو الأحمق أو ....... المريض النفسي !.

فما موقع الاسلام بين الاثنين ؟ هل ادلته من قبيل البدهيات العقلية التي لا تقبل الشك ولو احتمالا ؟ أم أنها أدلة فيها نظر وتحتمل الشك.

هذا ما عندي ايها الفاضل المحترم، واي زيادة مني ستكون اضاعة لوقتي ووقتك، فان كنت ترى ان ادلة الاسلام واضحة بينة صريحة قاطعة فاعرضها حتى نتناقش فيها، ولا تستبق الأمور بالحكم ولا تتسرع بتقرير النتائج والمصادرة على القضية، كل ما في الأمر أني لن اقبل اي دليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول فان كنت تقبل بشرطي هذا ( عدم المحاججة بدليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول، والشك يفسر لمصلحة المتهم ) فتفضل ، واحسب اني لا اطالب بأمر تعجيزي، الا اذا كنت ترى أن ادلة الاسلام دون ذلك، عندها سالم معك بصحة موقفك، وسنكون ساعتها انا وانت على ارضية واحدة من الايمان بالظنون أو الحقائق النسبية.

[أبو مريم]

الزميل المحترم :
أولا: تحياتى إليك مشفوعة برجاء أن تقلل قدر الإمكان من اللت والعجن الذى هو مدعاة للملل والسآمة .
ثانيا: ليكن واضحا لك كما هو واضح لى -وربما لكثير من القراء- أننا هنا ما زلنا نسير داخل الحذاء ، وأن ذلك ليس لسبب راجع إلى الإسلام بل لسبب يرجع إلى طريقتك ومنهجك الذى بينت مرارا وتكرارا أنه إمعى مسفسط ، وعليه فلا تلصق بالإسلام ما ينبغى أن ترده إلى نفسك ،فهو سوء أدب وقلة عقل غير مفغورة .
ثالثا : لست أركز على المنهج الإمعى وأحاول استبعاده من فراغ، بل لأنه العقبة التى تصادف كل حوار إسلامى / لادينى؛ فما ناظرت لادينيا إلا ووجدته إمعيا، ولا ملحدا إلا وهو مسفسط ، وإليك مثال :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2399
رابعا : ليس هناك شخص يعارض إجماع الناس، ولكننا لا نشترط إجماعهم فى صحة الأدلة، ولا نعده مرجعا فى بحثنا عن الحقائق؛ فقد يقع إجماعهم على باطل كما حدث فى عصور كثيرة، ومعظم الناس أصحاب هوى وأتباع ضلالة، وكثير منهم حمقى ومغفلون .. فإن كنت تسأل عن الشرط والمرجع، فقد علمت أنه العقل، وإن كنت لا تعرف ما العقل، فلست من زمرة العقلاء .
خامسا: راجع مشاركتى السابقة فقد صغتها لك بعناية على أمل أن تحسم الخلاف لو فهمتها كما أردت أن تفهمها فراجعها لو تكرمت .

[سائد]

تحياتي ايها الفاضل ..

كانت اول مشاركة لي طلب بسيط وهو :


الاحترام المتبادل بيننا وتجنب اي عبارات جارحة او مستفزة

وكان جوابك :


أنت تقول إن شرطك هو الاحترام المتبادل ، من منا يرفض هذا الشرط ؟! بالفعل هذا ما نقبله جميعا ولا نقبل بسواه

لذلك لا ادري ما مبرر استخدامك عبارات من قبيل (اللت والعجن .. سوء أدب وقلة عقل غير مفغورة) !! وكنت اتمنى لو التزمت بوعدك ، واياك ان نظن اني عاجز عن مجاراتك في الاستفزاز، ولكني اربأ بنفسي عن ذلك.

اما بالنسبة ما تسميه (لت وعجن) فانا اشكرك على هذا التعبير الطيب، ولكن احب ان اوضح لك بأن هذا (اللت والعجن الذي سبب لك الملل) تقتضيه جدية الحوار والنقاش ، وخطورة ما نتناقش فيه، الا اذا كنت ترى ان النقاش في مسائل مصيرية مثل المسائل العقدية تكفيه دردشة قصيرة، وصدقني لا اطيق التعامل بسطحية مذهلة في نقاش مسائل والعقيدة كما نتناقش في فنون الطبخ واحوال الطقس !.

أما بخصوص (سوء أدب وقلة عقل غير مفغورة) فقد رجعت بالفعل الى كلامي اقلب النظر فيه مرة تلو الأخرى، وانا ابحث عن (سوء الأدب وقلة العقل غير المفغورة) فلم أجد الا طلبي أدلة وحججا لا تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي، وتفسير الخلاف بين اصحاب المناهج العقدية بأن مرده خلو الفكرة نفسها من حجج كفلق الصباح، أو أدلة لا ينتطح فيها عنزان .. فهل هذا الكلام يدخل عندك تحت مسمى (سوء الأدب وقلة العقل غير المفغورة) ؟

يبدو ان البشرية جمعاء تتقلب في سوء الأدب وقلة العقل ، وتعاني من الجهل والغباء والتخلف والمرض النفسي، الا من رحم ربك من أهل السنة والجماعة حصرا من طوائف الاسلام !.


ثالثا : لست أركز على المنهج الإمعى وأحاول استبعاده من فراغ، بل لأنه العقبة التى تصادف كل حوار إسلامى / لادينى؛ فما ناظرت لادينيا إلى ووجدته إمعيا، ولا ملحدا إلا وهو مسفسط ، وإليك مثال :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2399

كلامك هذا هو الذي دعاني الى تقديم مزيد من الشرح والتوضيح، ولكن يبدو أن توضحي بات (لت وعجن اورثك الملل والسقم !).


رابعا : ليس هناك شخص يعارض إجماع الناس، ولكننا لا نشترط إجماعهم فى صحة الأدلة، ولا نعده مرجعا فى بحثنا عن الحقائق؛ فقد يقع إجماعهم على باطل كما حدث فى عصور كثيرة، ومعظم الناس أصحاب هوى وأتباع ضلالة، وكثير منهم حمقى ومغفلون

اذا كان معظم الناس أصحاب هوى وأتباع ضلالة، وكثير منهم حمقى ومغفلون، وجميع الناس بدون استثناء قد اجموا في عصور كثيرة على الباطل والضلال (الذي هو من وجهةو نظرك بخلاف العقل والمنطق الذي لا ينتطح فيه عنزان !) فلنا ان نسأل:

هل دين الله الواضح البين القائم على العقل والمنطق والحجج الباهرة بهذا التعقيد والغموض الى الحد الذي تتيه البشرية (كل البشرية) في عصور طويلة في فهمه !؟ .. ترى ما التفسير العقلي لانكار غالبية البشرية اليوم (بل اجماع البشرية في عصور كثيرة) حقائق الاسلام التس تشكل بدهيات عقلية ساطلة وبينة تشاكل بدهيات (النار ساخنة والثلج بارد) ؟؟؟

أهو الحمق والبلاهة !؟ اذن ما ذنب معظم الناس ان خلقهم الله اغبياء وحمقى وعجزوا عن فهم أدلة الاسلام (الواضحة والساطعة!) ؟.

هل يعقل (عقلا ومنطقا) ان يكون معظم الناس، بل اجماع واتفاق الناس في عصور كثيرة على أمر يخالف بدهيات العقل !!!! هل يعقل ان تكون ادلة الاسلام ببساطة ووضح (الشمس ساطعة والليل مظام والثلج بارد والنار ساخنة) ثم نجد معظم الناس، بل اجماع واتفاق الناس في عصور كثيرة على انكاره ؟ ان حصل ذلك بالفعل فلن تلام تلك الجماهير (بل الاجماعات والاتفاقات من البشرية في عصور لاحقة) على انكار الاسلام لأن الله خلقها غبية مغفلة، وضن عليها بالعقل ! فمن ينكر دليلا بدهيا واضحا بوزن (الثلج بارد والنار ساخنة والشمس مشرقة) فهو بالفعل يعاني في مداركه العقلية، ومن كان هذا حاله فلا حساب عليه، ولا عتاب على قراره، بل يدخل الجنة مع الشهداء والصالحين والنبيين، فهو وفاقد التمييز سواء !.


تسأل عن الشرط والمرجع، فقد علمت أنه العقل، وإن كنت لا تعرف ما العقل، فلست من زمرة العقلاء .

أخشى اني كتبت كلاما كثيرا في شرح هذه النقطة، فصار من وجهة نظرك (لت وعجن)


خامسا: راجع مشاركتى السابقة فقد صغتها لك بعناية على أمل أن تحسم الخلاف لو فهمتها كما أردت أن تفهمها فراجعها لو تكرمت.

واظن اني ختمت كلامي بالقول:

ان كنت ترى ان ادلة الاسلام واضحة بينة صريحة قاطعة فاعرضها حتى نتناقش فيها، ولا تستبق الأمور بالحكم ولا تتسرع بتقرير النتائج والمصادرة على القضية، كل ما في الأمر أني لن اقبل اي دليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول فان كنت تقبل بشرطي هذا ( عدم المحاججة بدليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول، والشك يفسر لمصلحة المتهم ) فتفضل .. واحسب اني لا اطالب بأمر تعجيزي، الا اذا كنت ترى أن ادلة الاسلام دون ذلك، عندها سالم معك بصحة موقفك، وسنكون ساعتها انا وانت على ارضية واحدة من الايمان بالظنون أو الحقائق النسبية.

تفضل ايها الفاضل اعرض الأدلة العقلية على صدق الاسلام وكلي ىذان صاغية..

[أبو مريم]

لذلك لا ادري ما مبرر استخدامك عبارات من قبيل (اللت والعجن .. سوء أدب وقلة عقل غير مفغورة) !! وكنت اتمنى لو التزمت بوعدك ، واياك ان نظن اني عاجز عن مجاراتك في الاستفزاز، ولكني اربأ بنفسي عن ذلك.

ناقل الكفر ليس بكافر وواصف اللت والعجن ليس بلات ولا عاجن، كذلك من وصف سوء الأدب بسوء الأدب لم يكن مسيئا للأدب ، أنظر معى إلى قولك :


فان كنت تقبل بشرطي هذا ( عدم المحاججة بدليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول، والشك يفسر لمصلحة المتهم ) فتفضل ، واحسب اني لا اطالب بأمر تعجيزي، الا اذا كنت ترى أن ادلة الاسلام دون ذلك، عندها سالم معك بصحة موقفك، وسنكون ساعتها انا وانت على ارضية واحدة من الايمان بالظنون أو الحقائق النسبية.

هل قلبتها ضمن ما قلبت ؟
أعرفت أين يكمن سوء الأدب وقلة العقل غير المغفورة ؟! تلصق سلبيات منهجك الإمعى المسفسط بالإسلام وتدعى أن المانع من إقناعك بالدليل ليس كونك إمعيا تعرف الحق بالناس بل تدعى أن ذلك راجع للإسلام وكل ما سبق من حوار إنا دار حول إمعيتك وكل مشاركتك السابقة كانت تجسيدا وترسيخا لمبدأ الإمعية فلم تترك سطرا إلى وذكرت فيه كلمة الناس الناس الناس .



يبدو ان البشرية جمعاء تتقلب في سوء الأدب وقلة العقل ، وتعاني من الجهل والغباء والتخلف والمرض النفسي، الا من رحم ربك من أهل السنة والجماعة حصرا من طوائف الاسلام !.

ليس كلامك دقيقا يا عزيزى بل فى مسائل بعينها فلا تحمل كلامى ما لا يحتمل ولا تحال استفزازى بتلك الطريقة .
سأعطيك دليلا على بطلان منهجك الإمعى :

يوم 16/11 نهائى كأس أفريقيا بين الأهلى المصرى والقطن الكاميرونى ، عدد اللاعبين المشاركين بالفعل والذين يستفيدون من الرياضة أساسى واحتياطى لا يتجاوز 50 لاعبا ، بينما عدد المهللين والمشجعين الصابغين لوجوههم وغير الصابغين ومن هم معرضون للإصابة بالجلطة والسكتة مع كل صفارة فى الاستاد وعبر الشاشات أكثر من 200000000 مهووس .
مثال آخر: كل علبة سجائر تنتج ستجد مكتوبا عليها : التدخين مضر بالصحة ، أو التدخين يسبب الوفاة ، أو التخين ، مسبب للسرطان وقاتل ، بينما لا يزال معظم الرجال من المدخنين بل إن معظم الرجال من الأطباء من المدخنين وطبعا يعرفون أضرار التدخين كما تعرف أنت أن الواحد نصف الاثنين والحديد يتمدد بالحرارة .
مثال ثالث :شعب اليابان من أذكى شعوب العالم ومعظمهم من المثقفين والأمية التى يسعون لمحوها هى أمية الكمبيوتر وليس أمية الكتابة فقد اختفت أميه القراءة والكتابة عندهم منذ زمن بعيد ، ومع ذلك فهم أحط خلق الله اعتقادا فأغلبهم منفضة أوبوذيون يؤلهون بشرا يبول ويتغوط ويقولون هو ربنا الأعلى .
مجرد أمثلة على بطلان منهجك الإمعى من الواقع وسأعطيك مثالا عقليا مجردا :
اعتقاد الناس الدينى انظر للإحصائية ستجد أن نسبة النصارى بكل طوائفها 30% تكفر الكاثوليم البروتستنت والأرثوذكس الكاثوليك وعندك 10% عباد بقر ، و8 % يعبدون الغلهة نكواش لاصقة العالم بصمغ أققدان السلاحف ..ونسبة من المنفضة واللادينيين والملاحدة الصرحاء . طيب قل لى ما الحق ولا يوجد إجماع ؟ ستقول بطلان الاديان ؟ خطأ لأن من يقولون ببطلان الاديان من ملاحدة ولادينيين قلة لا تمثل إجماعا ولا أغلبية ، فماذا تتبع أيها الإمعى المتطرف؟!
وليس معنى أن الناس أجمعت على شىء ما من أدلة العقل لم يستطييعوا أن يردوه أن كل أدلة العقل ينبغى أن يجتمع عليها الناس ، بل إن جئت للصواب فإنهم لم يجتمعوا على شىء أصلا ولا حتى الواحد نصف الاثنين ولا الحديد يتمدد بالحرارة ولو نظرت إلى إخوانك الملاحدة فستجد كثيرا منهم ينكرون البديهيات فمثلا إيف هيتس كان يقول إن النقيضين يجتمعان ووليد اللادينى كان يقول إن قانون السببية باطل وملحد آخر كان يقول إن قانون الهوية الذى يعنى أن الشىء هو نفسه يقول إنه مما أكل عليه الزمان وشرب ناهيك عن تخرصات التخنين التى لا يتسع المجال لعرضها ويكفيك توقيعه .
يا عزيزى الإمعية التى هى: اتباع ما عليه الجمهور تجعلك مثل خروف فى القطيع لا تدرى إلى أين أنت سائر ، بينما الإمعية المتطرفة التى هى بمعنى : إذا اختلف الناس فالحق فى بطلان الأصل تجعلك فى العراء بلا أرض ولا سماء كما هو وضعك الحالى ، هل عرفت الآن حقيقة منهجك ودليل بطلانه ؟

تفضل ايها الفاضل اعرض الأدلة العقلية على صدق الاسلام وكلي ىذان صاغية..
وهل تخليت عن منهجك الإمعى يا عزيزى حتى تنتفع بالأدلة العقلية ؟
المشكلة ليست فى الأدلة بل فى القابل لتلك الأدلة .

[سائد]

هل قلبتها ضمن ما قلبت ؟
أعرفت أين يكمن سوء الأدب وقلة العقل غير المغفورة ؟! تلصق سلبيات منهجك الإمعى المسفسط بالإسلام وتدعى أن المانع من إقناعك بالدليل ليس كونك إمعيا تعرف الحق بالناس بل تدعى أن ذلك راجع للإسلام وكل ما سبق من حوار إنا دار حول إمعيتك وكل مشاركتك السابقة كانت تجسيدا وترسيخا لمبدأ الإمعية فلم تترك سطرا إلى وذكرت فيه كلمة الناس الناس الناس .

لا والله ما عرفت !!!! أين سوء الأدب ايها الفاضل المحترم في هذه الفقرة !؟

هي جملة شرطية مسبوقة بشرط (لا ادري لماذا تجاهلته ! ) وجملتي كما يلي:

فان كنت ترى ان ادلة الاسلام واضحة بينة صريحة قاطعة فاعرضها حتى نتناقش فيها، ولا تستبق الأمور بالحكم ولا تتسرع بتقرير النتائج والمصادرة على القضية، كل ما في الأمر أني لن اقبل اي دليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول فان كنت تقبل بشرطي هذا ( عدم المحاججة بدليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول، والشك يفسر لمصلحة المتهم ) فتفضل ، واحسب اني لا اطالب بأمر تعجيزي، الا اذا كنت ترى أن ادلة الاسلام دون ذلك، عندها سالم معك بصحة موقفك، وسنكون ساعتها انا وانت على ارضية واحدة من الايمان بالظنون أو الحقائق النسبية

هل في كلامي سوء أدب !!!

ما قلته لك بالعربي الفصيح بعيدا عن اللت والعجن الذي لا يعجبك:

ان كان عندك دليل عقلي بدهي على الاسلام لا يقبل الشك ولو احتمالا فتفضل اعرضه، وان كنت لا تملك ذلك بل ترى أدلة الاسلام دون ذلك (اي تقبل الشك ولو احتمالا، وليست بدهية من وزن الشمس ساطعة والنار محرقة) فانا وانت نتقسام الايمان بالحقائق النسبية (الظنون حسب وصفك) التي لا يملك أحد أن يجزم قطعا بصحتها ولا أن يزعم قطعا بخطئها ..

فهل كلامي سوء أدب !؟ ..

فعلا عجيب !!! ..

ثم لماذا لم تجب على سؤالي:


هل دين الله الواضح البين القائم على العقل والمنطق والحجج الباهرة بهذا التعقيد والغموض الى الحد الذي تتيه البشرية (كل البشرية) في عصور طويلة في فهمه !؟ .. ترى ما التفسير العقلي لانكار غالبية البشرية اليوم (بل اجماع البشرية في عصور كثيرة) حقائق الاسلام التس تشكل بدهيات عقلية ساطلة وبينة تشاكل بدهيات (النار ساخنة والثلج بارد) ؟؟؟

أهو الحمق والبلاهة !؟ اذن ما ذنب معظم الناس ان خلقهم الله اغبياء وحمقى وعجزوا عن فهم أدلة الاسلام (الواضحة والساطعة!) ؟.

هل يعقل (عقلا ومنطقا) ان يكون معظم الناس، بل اجماع واتفاق الناس في عصور كثيرة على أمر يخالف بدهيات العقل !!!! هل يعقل ان تكون ادلة الاسلام ببساطة ووضح (الشمس ساطعة والليل مظام والثلج بارد والنار ساخنة) ثم نجد معظم الناس، بل اجماع واتفاق الناس في عصور كثيرة على انكاره ؟ ان حصل ذلك بالفعل فلن تلام تلك الجماهير (بل الاجماعات والاتفاقات من البشرية في عصور لاحقة) على انكار الاسلام لأن الله خلقها غبية مغفلة، وضن عليها بالعقل ! فمن ينكر دليلا بدهيا واضحا بوزن (الثلج بارد والنار ساخنة والشمس مشرقة) فهو بالفعل يعاني في مداركه العقلية، ومن كان هذا حاله فلا حساب عليه، ولا عتاب على قراره، بل يدخل الجنة مع الشهداء والصالحين والنبيين، فهو وفاقد التمييز سواء !.

ارجو الا يكون كلامك عن الدخان ومبارايات كرة القدم !! .

ايها الفاضل ما ابعد الامثلة التي ذكرتها عن حوارنا، فهذا الذي يصر على التدخين يقر بضرر الدخان، بل ربما عقد العزم اكثر من مرة على الاقلاع عنه، ولكنه يدخل مدفوعا باسباب كثيرة ليس منها القناعات العقلية.


يا عزيزى الإمعية التى هى: اتباع ما عليه الجمهور تجعلك مثل خروف فى القطيع لا تدرى إلى أين أنت سائر ، الإمعية المتطرفة التى هى بمعنى : إذا اختلف الناس فالحق فى بطلان الأصل تجعلك فى العراء بلا أرض ولا سماء كما هو وضعك الحالى ، هل عرفت الآن حقيقة منهجك ودليل بطلانه ؟

هل فهمت من كلامي (عفوا لتي وعجني !) هذا المعنى !

ان كان هذا أقصى ما فهمته فــــــــــــــــــــ ... شكرا .


إن جئت للصواب فإنهم لم يجتمعوا على شىء أصلا ولا حتى الواحد نصف الاثنين ولا الحديد يتمدد بالحرارة

احترنا ايها الفاضل ! تارة تقول:


المنطق والمنهج العقلى لم نعرفه باتفاق الناس وإقرارهم وهذا لا يمنع من أنهم أجمعوا عليه

وتارة :


إن جئت للصواب فإنهم لم يجتمعوا على شىء أصلا ولا حتى الواحد نصف الاثنين ولا الحديد يتمدد بالحرارة

!؟ احترنا معك يا ابا مريم !؟ هل اجمعوا لم لم يجمعوا؟ وكيف تريد ان تقنعي بدليل عقلي لا يحظى باجماع العقلاء!؟ كيف عرفت انه دليل عقلي سليم ان لم يحظ بالاجماع منذ البداية بل ربما خالفه الجميع !؟ ! ..
هل يعقل انك ونفر من أهل السنة العقلاء على وجه البسيطة !؟

اخيرا: هل يملك الاسلام أدلة وحجج على صحته لا تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول ؟ .. أدلة بدهية من وزن (النار محرقة والثلج بارد) بحيث لا ينكرها الا الغبي أو المريض النفسي كما يقول الفاضل ابو مريم ؟

ما زال السؤال قائما بلا جواب ننتظر ان نقرأ تلك الأدلة ... واخشى الا يكون الاعراض جوابا بحد ذاته !.

عموما .. شكرا لك على هذا الحوار الطيب. واسف على الازعاج الذي سببته لك (خصوصا الملل من لتي وعجني)

[أبو مريم]

الزميل المحترم سائد :
ما أسوء قلة الأدب مع قلة العقل فكيف إذا اجتمع مع ذلك قلة الذوق ؟!
أكيد ستدعى خلاف ذلك لأن نفس المرض داخل فيه تلك الدعوى :

لا والله ما عرفت !!!! أين سوء الأدب ايها الفاضل المحترم في هذه الفقرة !؟
هي جملة شرطية مسبوقة بشرط (لا ادري لماذا تجاهلته ! ) وجملتي كما يليفان كنت ترى ان ادلة الاسلام واضحة بينة صريحة قاطعة فاعرضها حتى نتناقش فيها، ولا تستبق الأمور بالحكم ولا تتسرع بتقرير النتائج والمصادرة على القضية، كل ما في الأمر أني لن اقبل اي دليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول فان كنت تقبل بشرطي هذا ( عدم المحاججة بدليل أو حجة تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول، والشك يفسر لمصلحة المتهم ) فتفضل ، واحسب اني لا اطالب بأمر تعجيزي، الا اذا كنت ترى أن ادلة الاسلام دون ذلك، عندها سالم معك بصحة موقفك، وسنكون ساعتها انا وانت على ارضية واحدة من الايمان بالظنون أو الحقائق النسبية

نعم قلة أدب فانت تسأل المسلمين فى منتدى إسلامى وتدعى أن غرضك الوصول إلى الحقيقة ثم تقول إن كان دينك صحيح فأخبرونى بالأدلة وإلا فسأقبل أدلتكم الضعيفة وبما أنكم لم تردوا حتى الآن فأدلتك ضعيفة وتعلن ذلك وتنشره وكأنها دعاية ضد الإسلام وتشهير به وأنت تعلم جيدا أننا نحاول هدايتك ونصبر عليك حتى نخلى بينك وبين الأدلة بتخليصك من منهجك الإمعى غير العقلى لمصلحتك لا لعجز منا ع إثبات ذلك بالحجة الدامغة وتعلم جيدا أن دينا بحجم الإسلام أعظم بكثير من أن يتحداه شخص تافه يكتب فى النت باسم مستعار ، وتعلم جيدا أن هناك أدلة لا حصر لها على صحة الإسلام وأن بإمكان العبد الفقير بفضل الله دمغك بها ، لكنك تنفس عن مرض نفسك ولو بإعلان مؤقت .. ليست هذه قلة أدب فحسب بل وقلة ذوق وقمة فى الندالة ورد للإحسان بغاية الإساءة .
حسنا عزيزى الملحد أو اللادينى قبلت التحدى ولن أعاملك من الآن إلا معاملة الند ولنترك دعوتك اللآن جانبا فلست أهلا لذلك .


ان كان عندك دليل عقلي بدهي على الاسلام لا يقبل الشك ولو احتمالا فتفضل اعرضه، وان كنت لا تملك ذلك بل ترى أدلة الاسلام دون ذلك (اي تقبل الشك ولو احتمالا، وليست بدهية من وزن الشمس ساطعة والنار محرقة) فانا وانت نتقسام الايمان بالحقائق النسبية (الظنون حسب وصفك) التي لا يملك أحد أن يجزم قطعا بصحتها ولا أن يزعم قطعا بخطئها ..
دليل عقلى بدهى مثل النار ساطعة والشمسسس محرقة ؟!
هل قولك النار ساطعة والشمس محرقة بديهيات أييها السائد المتحى عن منهج العقلاء ؟
طبعا هذا لليست بديهيات بل الاولى يطلق عليها مشاهدات وأحيانا تسمى محسوسات وكلاهما بنفس المعنى ، أما الثانية فهى من المجربات ، وطبعا سيادتك لا تعرف الفرق الكبير بين البديهة والمشاهدة والتجربة وهذا شىء غير مشجع لأنه سيعنى أننا سنؤذن كثيرا فى ملطا وسيكون هناك أحاديث طرشان لعدم دقتك فى استعمال المصطلحات البسيطة الناشئ عن جهلك شبه التام بلغة الجدال والمناظرة .
ناهيك عن مصطلحاتك المختلقة التى تحوى الكثير من الضلالات والتخاريف كمصطلح الحقيقة النسبية ، وعليه فأنا ألزمك من الآ، باتباع الاصطلاح المتعارف وسأحاسبك على ذلك من الآن وبكل صرامة ولن أقبل منك أى اجتهادات شخصية أو رعونات انترنتية منتدياتية .

ارجو الا يكون كلامك عن الدخان ومبارايات كرة القدم !! .

ايها الفاضل ما ابعد الامثلة التي ذكرتها عن حوارنا، فهذا الذي يصر على التدخين يقر بضرر الدخان، بل ربما عقد العزم اكثر من مرة على الاقلاع عنه، ولكنه يدخل مدفوعا باسباب كثيرة ليس منها القناعات العقلية.
يعنى أيها الفاضل المفضال المحترم لم تفهم من كلامى الذى تعبت فى صياغته لتوضيح منهج الإمعية الذى تتبعه وبيان فسادة سوى كلمة دخان والنادى الأهلى ؟!
هذا شىء غير مشجع جدا ويذكرنى بقوله تعالى (( ومثل الذين كفروا كمثل الذى ينعق بما لا يسمع إلا دعاء ونداء )) يا خسارة التعب مع هؤلاء المنتدياتيية الشاتية المجوجلة ؟! ثم تلصقها بهجصة ودعاية فارغة ضد الإسلام وتستغل المنتدى الإسلامى لنشر هجصك والإيحاء بضعف الدين ؟! أرجو يا زميلى الفاضل أن تترفع عن هذا السلوك فإنه لا يليق إلا ببعض أنواع القوارض ، وطبعا هذه ليست شتيمة لأنى لم أقل إنك جرذ ( نفس طريقتك يا عزيزى اوالبادى أظلم ) .

اقتباس:
يا عزيزى الإمعية التى هى: اتباع ما عليه الجمهور تجعلك مثل خروف فى القطيع لا تدرى إلى أين أنت سائر ، الإمعية المتطرفة التى هى بمعنى : إذا اختلف الناس فالحق فى بطلان الأصل تجعلك فى العراء بلا أرض ولا سماء كما هو وضعك الحالى ، هل عرفت الآن حقيقة منهجك ودليل بطلانه ؟

هل فهمت من كلامي (عفوا لتي وعجني !) هذا المعنى !

ان كان هذا أقصى ما فهمته فــــــــــــــــــــ ... شكرا .لا ليس هذا هو أقصى ما فهمته بل فهمت ما هو أبعد من ذلك وهو أنك لست إمعيا متطرفا فقط بل ومخلل الفكر أيضا ولا تستطيع أن تثبت حتى على هذا المبدأ كالشخص الذى أصيب بمرض فى أذنه الوسطى وطلب منه أن يسر على حبل وهو ما يجعل كلامك يمتلء بالتناقضات وهو السبب االريسى الذى يدفعم إلى كثرة الكلام واللت والعجن فى نفس النقطة وهو الذى جعلنى فى البداية أسير معك فى الحذاء على أمل الإصلاح حتى ثبت لدى أنك لست أهل لذلك .

احترنا ايها الفاضل ! تارة تقول:


اقتباس:
المنطق والمنهج العقلى لم نعرفه باتفاق الناس وإقرارهم وهذا لا يمنع من أنهم أجمعوا عليه

وتارة :


اقتباس:
إن جئت للصواب فإنهم لم يجتمعوا على شىء أصلا ولا حتى الواحد نصف الاثنين ولا الحديد يتمدد بالحرارة





نعم كل كلامك لت وعجن وتناقض وقد عجزت حتى الآن عن فهم أبسط الأشياء
هذه طريقة المعاجز وليست طريقة المسترشد فأنت تعنى باصطياد الأخطءاء على حساب الموضوع والمضمون ، وعموما أنا أرحب بذلك طالما أنه يصب فى صالح إظهار حقيقتك وتحجمك ؟
شوف يا سائد :
الناس مستويات أعلاها العقلاء أصحاب الضمائر وهم من نسميهم بألى الأحلام والنهى وهؤؤلاء لا يختلفون فى أصول أدلة العقول وإن وقع الخلاف ففى التفاصيل لدقتها ووعرورتها .
ثم طائفة من العقلاء ضعاف الضمير أو معدومى الضمير لا يلتزمون بإقرار ما اعتقدوا إن خالف أهواءهم وهذا حال معظم الخلق وإن كانوا يتفاوتون تفاوتا كبيرا .
وصنف ثالث مرضى عقليون ونفسيون كالفصاميين وأصحاب الوساوس القهرية والمهلوسون وضامرى العقول ، يضاف إليهم أصحاب المذاهب المنكرة للحقائق كالمسفسطة والحائدون عن الحق كالإمعية والسمنية والمقلدة القطيعية ، وهؤلاء قد يكونون فى الأصل عقلاء لكن أعماهم المذهب فاصطبغوا به.
فعندما نتكلم عن اتفاق العقلا كل فى نفسه ومع نفسه نعنى بذلك القسم الأول والثانى ، وعندما نقول اتفق العقلاء بمعنى أنهم أعلنوا وأقروا واعترفوا به فإنما نعنى به القسم الأول فقط لأن القسم الثانى قد لا يعترف بالحق وإن أقر به فى نفسه ومن ذلك قوله تعالى (( وجحدوا بها واستيقنتها أنفسهم ظلما وعلوا )) وقد نطلق عليهم ناس لأنهم مميزون بالعقل الذى هو الصفة المميزة للإنسان وليس لأنهم كل الناس حقيقة .

والذى تفعله أنت هنا يا عزيزى المحترم أنك تريد منى أن آتيك بأدلة يقر بها القسم الأول والثانى ويعلنوها صراحة بألسنتهم وأقوالهم وأفعالهم وهذا واضح فى كلامك وتحديد بقولك :

هل دين الله الواضح البين القائم على العقل والمنطق والحجج الباهرة بهذا التعقيد والغموض الى الحد الذي تتيه البشرية (كل البشرية) في عصور طويلة في فهمه !؟ .. ترى ما التفسير العقلي لانكار غالبية البشرية اليوم (بل اجماع البشرية في عصور كثيرة) حقائق الاسلام التس تشكل بدهيات عقلية ساطلة وبينة تشاكل بدهيات (النار ساخنة والثلج بارد) ؟؟؟

أهو الحمق والبلاهة !؟ اذن ما ذنب معظم الناس ان خلقهم الله اغبياء وحمقى وعجزوا عن فهم أدلة الاسلام (الواضحة والساطعة!) ؟.

هل يعقل (عقلا ومنطقا) ان يكون معظم الناس، بل اجماع واتفاق الناس في عصور كثيرة على أمر يخالف بدهيات العقل !!!! هل يعقل ان تكون ادلة الاسلام ببساطة ووضح (الشمس ساطعة والليل مظام والثلج بارد والنار ساخنة) ثم نجد معظم الناس، بل اجماع واتفاق الناس في عصور كثيرة على انكاره ؟ ان حصل ذلك بالفعل فلن تلام تلك الجماهير (بل الاجماعات والاتفاقات من البشرية في عصور لاحقة) على انكار الاسلام لأن الله خلقها غبية مغفلة، وضن عليها بالعقل ! فمن ينكر دليلا بدهيا واضحا بوزن (الثلج بارد والنار ساخنة والشمس مشرقة) فهو بالفعل يعاني في مداركه العقلية، ومن كان هذا حاله فلا حساب عليه، ولا عتاب على قراره، بل يدخل الجنة مع الشهداء والصالحين والنبيين، فهو وفاقد التمييز سواء !.
نعم دين الله واضح لكل من كان له قلب أو ألقى السمع وهو شهيد وإنما ينكره الناس إما جهلا بحقيقته كالا‘مى الذى لا رى نور الشمس إما لما ران على بصرته وقلبه من المعاصى التى حرمته من هداية الله تعالى له فظهر ذلك فى إنكاره وكفره وتكذيبه ، أو لأنه لم يصله هذا النور كاملا لمانع ليس من جهته كمن لم تبلغه الدعوة لسبب أو لآخر .
لكنك لا تريد ذلك بل تريد إقرار الناس واعترافهم وكأنك تفترض فى الناس العصمة وأنهم إن علموا شيئا اتبعوه وأعلنوه وأقروا به كالملائكة ولم يخالفوه وتبنى كل أدلتك على هذا الزعم الخاطئ وتجادل فى أشياء لا تقبل الجدال كقولك إن الطبيب المخن مقر فى نفسه ونحن أصلا لا نتحدث عن الغقرار فى النفس بل عن إظهار هذا الإقرار والذى يكون فى حالة الطبيب فى الإقلاع عن التدخين وليس فى قوله التدخين مضر بالصحة أما فى حالة المسلم فتكون بالذهاب إلى المسجد وإعلانه شعائر الإسلام وقوله أشهد الا إليه إلا الله .

اخيرا: هل يملك الاسلام أدلة وحجج على صحته لا تقبل الشك ولو على سبيل الاحتمال العقلي بناء على دليل مقبول ؟ .. أدلة بدهية من وزن (النار محرقة والثلج بارد) بحيث لا ينكرها الا الغبي أو المريض النفسي كما يقول الفاضل ابو مريم ؟

ما زال السؤال قائما بلا جواب ننتظر ان نقرأ تلك الأدلة ... واخشى الا يكون الاعراض جوابا بحد ذاته !.

عموما .. شكرا لك على هذا الحوار الطيب. واسف على الازعاج الذي سببته لك (خصوصا الملل من لتي وعجني)

نعم يا متنحى الإسلام يملك من الأدلة ما يدمغ به رأسك ورأس كل معاند وإلا لم يكن دين الله تعالى الحق الذى ارتضاه لعباد، بل لا أقول لك الإسلام يملك ولا علماء المسلمين يملكون بل أبو مريم الفقير الذى يكتب هنا باسم مستعار يستطيع بحول الله تعالى أن يدمغ رأسك ويظهر مرضك الذى حال بينك وبين الهداية ووضعك فى هذا الموضع أنت وكل ملحد متحدى أو لا دينى متصدى وهذه دعوة تحدى عامة ولليسست لك فقط .

والسؤال الآن :
ما الذى ينبغى على محمد صلى الله عليه وسلم أن يفعله حتى يثبت أنه رسول الله صلى الله عليه وسلم وأن ما جاء به من الإسلام هو دين الله تعالى حتى آتيك به ؟

[مراقب 2]

نقلت المشاركات الخارجة عن نقطة الحوار الحالية إلى موضع آخر ، ويقتصر الحوار هنا على :

الاتفاق على نوعية الأدلة التي يصح الاستدلال بها عند الطرفين

وبعد الانتهاء من هذه النقطة يكون الانتقال بموافقة الطرفين على النقطة التالية لاستعراض الأدلة المتفق على صلاحية الاستدلال بها .

والآن المطلوب من الزميل سائد أن يثبت أنواع الأدلة المقبولة عنده ويوضح مستنده في قبوله لها ، وإذا كان مصرا على أن لا يقبل إلا الدليل المتفق عليه بين جميع الناس ، فنطالبه بأن يثبت أن شرطه هذا متفق عليه بين جميع الناس وإلا كان شرطا باطلا ناقضا لنفسه بنفسه.

[ابو طارق]

الاخ الفاضل المراقب العام ( مراقب 2 ) كنت متابعا بشغف للحوار الممتع بين الاخ الفاضل الدكتور أبو مريم والزميل المحترم السيد / ســـائد وفجأة تفضلتم بنقل المشاركات الى موضع اخر مما منعنى من المتابعة - لذا أرجو افادتى عن الموضع الاخر حتى يتسنى لى المتابعة - ولكم كل الاحترام والتقدير ووفقكم اللـــه

[سائد]

للأسف قام هذا المراقب الفاضل والعادل جدا! بحذف مشاركتي التي اشرح فيها للقارئ لماذا توقف الحوار ! ومن المسؤول عن ذلك؟.

توقف الحوار لشخنصة ابو مريم وتعمده الاساءة والاستفزاز والسب والشتم، وانا على استعداد لمتابعة الحوار مع اي شخص آخر يحترم أخلاق الحوارن أما أبو مريم فواضح انه يريدها مبارزة تنتهي بالقضاء على المحاور لا الحوار بشكل علمي .

[مراقب 3]

الزميل سائد ..

لا أحد يريد مبارزة من أى نوع ، فقط نرجو منك أن تتحسس مواطن الإستفزاز حتى لا تقع فيها

الموضوع أمامك وما عليك إلا أن تشارك ، ملتزماً بالمفاهيم التى لابد وأن يقوم عليها الحوار الناجح ، ومن أهمها وأولها الإتفاق على توصيف المصطلحات والمرجعية فى الدليل ، والذى طالبك به أبو مريم لم يخرج عن ذلك ، أن تحدد لنا طبيعة الدليل الذى تقبله على صحة الإسلام ، دون تعميم يخل بالمعنى أو تخصيص ضيق يخل بالواقع والبديهى ، فكلتا الحالتين لا يمكن قبولهما تحت أى مسمى ، بل عليك تحديد كلامك كى نستطيع أن نلتزم جميعاً بحوار له أساس وأصول !

وللتذكير فنحن لا نسئ لشخصك وإنما نبغى لنا ولك الهداية والوصول إلى الحق .. فأرجو أن تعيننا على ذلك !

تحياتى

[سائد]

قد بينت موقفي ايها الفاضل .. وشرحت وجهة نظري في مداخلت حُذفت كلها !!!!!!!!!!! بل حفذت مشاركاتي في هذا الشريط التي قمت فيها بالرد على الفاضل ابو مريم وتبيين مخالفاته الكثيرة وتجاوزاته وابقى المشرف على اساءات الفاضل ابو مريم !!!!!!!!!!!!!!! فاي عدل هذا (رغم ان نظيري مُنح كامل الحق في شرح وجهة نظره !! فهل هذا هو عدالة لاقضاء الاسلامي !)

شرطي منذ البداية كان عدم الاساءة والشخصنة احترام شخص المحاور، وبينت ان لصبري حدود، وقد شرح الخ المحترم ابو مريم ان الحوار بالنسبة له قائم على الشخصنة لا موضوعية الفكرة، هو مجرد مبارزة هدفها القضاء على الخصم لا حوار الفكرة نفسها وسلاحه في ذلك السب والشتم الذي يكون اسمه عنده (تسخين ) انظر هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=105328&postcount=2)

فاذا اخل محاوري بشرط احترام المحاور وبين ان هدفه الشخصنة لا الحوار، وان السب والشتم الذي يمارسه محمود !!! (كما ذكر ابو عمر الانصاري !!!) وأنه مجرد تسخين !!! وأني أنا الذي بدات بالاساءة والشم والاستفزاز !!!! فلا مندوحة من تعلق مشاركتي حتى يتغير المحاور بآخر يحترم اخلاق الحوارن ولا اظن اني أطلب أمرا تعجيزيا بطلب الالتزام بأخلاق الحوار.

شرطي احترم اخلاق الحوار واخل محاوري بهذا الشرط، بل بين ان هدفه القضاء على المحاور لا حوار الفكرة، وأنه من العسير عليه ترك الاستفزاز والاهانة والسب لأنها (تسخين !! ) يقتضيها فن المناظرة بزعمه ! اذن هنالك تناقض بيننا في فهم الغرض من الحوار وآخلاقه وآدابه.

انتظر ما وعد به المراقب من اختيار محاور آخر يتعهد باحترام اخلاق الحوار، فان اصر المراقب على فرض أبو مريم علي فهذا يعني أنه هو من يرفض متابعة الحوار لا أنا.

أقبل بالحوار مع ألف محاور ومحاور الا مع من لا يحترم محاوره ويريدها مبازرة غايتها القضاء على الخصم لا محاور الفكرة، وسلاحها السب والشتم والاهانة (التسخين !!)

[مراقب 3]

أرجو ألا أضطر لوضع مداخلة أخرى بعد هذه لأنى ببساطة لن أفعل
أنت رجل حر تعى ما تريد وتفعل ما تراه صواباً ، وأنا لست هنا لأجبرك على حوار مع أبى مريم ، بل لأقول لك أن الكثير من اللخبطة قد حدثت وقد حذف المراقب ما رآه غير مناسب ، والحذف لم يكن من مداخلاتك فحسب ، بل من مداخلات محاورك أيضاً !

ثم ماذا بعد ؟!
ماذا لديك غير هذا الكلام الذى أراه صغيراً لا يليق بمن يريد أن يحاور عن صحة الإسلام !

اترك هذا الكلام وأرنا صلابتك فى دفاعك عن رؤيتك وهات حجتك .. ولئن كنت صاحب حجة فلن يهمك اسم المحاور !
سوى ذلك فليس إلا ضياعاً للوقت والجهد

هذا آخر رد من تلكم العينة
لو عندك كلام آخر فحيهلا

[أبو مريم]

للأسف الشديد لا أجد وقتا الآن للرد على هذا الشخص المتجنى المسرف فى تجنيه على شخصى لأننى مضطر لمغادرة المنزل الآن وأرجو عدم التعليق عليه حتى أعود إن شاء الله تعالى .
وأرجو من القارئ الكريم أن يقرأ الموضوع بحيادية ليعلم مصدر كل هذا الصراخ والعوييل ولا يلتفت إلى مجرد الصراخ والعويل .

[سائد]

أرجو ألا أضطر لوضع مداخلة أخرى بعد هذه لأنى ببساطة لن أفعل
أنت رجل حر تعى ما تريد وتفعل ما تراه صواباً ، وأنا لست هنا لأجبرك على حوار مع أبى مريم ، بل لأقول لك أن الكثير من اللخبطة قد حدثت وقد حذف المراقب ما رآه غير مناسب ، والحذف لم يكن من مداخلاتك فحسب ، بل من مداخلات محاورك أيضاً !

ثم ماذا بعد ؟!
ماذا لديك غير هذا الكلام الذى أراه صغيراً لا يليق بمن يريد أن يحاور عن صحة الإسلام !

اترك هذا الكلام وأرنا صلابتك فى دفاعك عن رؤيتك وهات حجتك .. ولئن كنت صاحب حجة فلن يهمك اسم المحاور !
سوى ذلك فليس إلا ضياعاً للوقت والجهد

هذا آخر رد من تلكم العينة
لو عندك كلام آخر فحيهلا

ردي:


انتظر ما وعد به المراقب من اختيار محاور آخر يتعهد باحترام اخلاق الحوار، وليس من العدل أن تفرض علي محاورا لا اقبل به ! فان اصر المراقب على فرض أبو مريم علي فهذا يعني أنه هو من يرفض متابعة الحوار لا أنا.

أقبل بالحوار مع ألف محاور ومحاور الا مع من لا يحترم محاوره ويريدها مبازرة غايتها القضاء على الخصم لا محاور الفكرة، وسلاحها السب والشتم والاهانة (التسخين !!)

[مراقب 3]

إذن ولا يهمك ..
رفضك لإكمال الحوار مع التقيد بالضوابط وتواجد المراقبين الذى يضمن سيره فى اتجاه ايجابى لا يعنى إلا اصرارك على الهروب والإنسحاب
ولو أنت جاد فى سؤالك عن الأدلة على صحة الإسلام لما تعللت بما كان .. ولأقبلت على ما هو آت !
إن أردت المشاركة مرة أخرى فما عليك إلا طلب ذلك .. !
والموضوع مغلق لرفض المحاور استكمال الحوار بناء على طلبه وقناعته بذلك

تحياتى
:emrose: