المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : إشكالات فلسفية في فكرة الإله الإسلامي



Titto Divitto
11-27-2008, 08:16 PM
طرح الزميل/ المفتري هذا الموضوع، والذي أعجبني وأريد أن أرى ردكم حول الإشكالات أو (الشبهات) التي يطرحها.


اشكالات فلسفية في فكرة الإله الإسلامي


المعروف عن المسلمين أنهم يؤمنوا بأن "الله" عادل، رحيم، و بكل شيء عليم. سأستعرض بعض النقاط التي في رأيي تتعارض مع هذه الصفات المزعومة. أود أن يرد علي الإخوة المسلمون (...)

1- وفقا للدين الإسلامي، الله هو خالق الكون. و قبل خلق الكون لم يكن هناك شيء على الإطلاق إلا "الله" فقط. أي أننا جميعا لم نكن موجودين. و عليه فإنه:
أولا: اختار الله أن يخلقنا من دون أن يستشيرنا. بمعنى آخر، نحن لم نختر أن نتواجد في هذه الدنيا من الأصل و مع ذلك خلقنا الله وفرض علينا طاعته و إلا العقاب. و هو شيء غير عادل. من قال أنني أردت من البداية أن يتم وضعي في هذا الموقف (إما الطاعة أو النار) و من دون استشارتي؟ أليس من العدل بعدما خلقني "الله" أن يعرض الحياة علي و يطلعني عليها ثم يستشيرني إما أن أكمل في هذه الحياة (الطاعة أو النار) أو يتم اعادتي للعدم مرة أخرى و يترك لي أنا الخيار؟


(...)

متابعة إشرافية:
خلط النقاط في سلة واحدة ليس طريقا لحوار منظم، فلتنهِ مناقشة نقطتك الأولى المنقولة بالمسطرة، ثم ينظر في غيرها.
مراقب 2

عبد الواحد
11-27-2008, 08:55 PM
الزميل Titto Divitto
انتظر إن شاء الله الرد وستكتشف تفاهة الطرح وكيف أن كل نقطة في هذا الموضوع تهدم الإلحاد نفسه.
ويمكنك أيضاً ان تدعو صاحب المقال ليناقش كلامه

عبد الله بن أدم
11-27-2008, 11:24 PM
المقال منقول بالنقطة و الفاصلة والرجوع إلى السطر....
وكي لا يتشعب الموضوع نتمنى أن يقتصر الحوار مع عبد الواحد وصاحب الموضوع {المنقول}إن وافق طبعا

عبد الواحد
11-28-2008, 04:05 AM
أولا: اختار الله أن يخلقنا من دون أن يستشيرنا. بمعنى آخر، نحن لم نختر أن نتواجد في هذه الدنيا من الأصل و مع ذلك خلقنا الله وفرض علينا طاعته و إلا العقاب. و هو شيء غير عادل. من قال أنني أردت من البداية أن يتم وضعي في هذا الموقف (إما الطاعة أو النار) و من دون استشارتي؟ أليس من العدل بعدما خلقني "الله" أن يعرض الحياة علي و يطلعني عليها ثم يستشيرني إما أن أكمل في هذه الحياة (الطاعة أو النار) أو يتم اعادتي للعدم مرة أخرى و يترك لي أنا الخيار؟
قال تعالى (إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَنْ يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنْسَانُ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا(72)
وقال تعالى : (وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِنْ بَنِي آدَمَ مِنْ ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَىٰ أَنْفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ ۖ قَالُوا بَلَىٰ شَهِدْنَا أَنْ تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَٰذَا غَافِلِينَ(172)

إذاً الإنسان قبل امتحانه في الدنيا شهد أن إلا إله إلا الله وقبل حمل الأمانة. فطرة الإنسان تشهد بذلك, وأفعال الملحد نفسها تشهد بذلك بل حتى اقتباسه الصغير هذا -الذي يحاول فيه تبرير إلحاده- يشهد على تأهيله لحمل الأمانة, إذ ورد في كلامه مصطلحات مثل: استشارة, اختيار, عقاب, مكافأة, عدل , ظلم , رحمة, إلخ ...وكل تلك المصطلحات لا مفهوم لها في الفكر الإلحادي.. فما معنى:
- إستشارة المادة
- عقاب المادة
- إستحقاق المادة للعقاب
- مكافأة المادة على إحسانها
- عدل أو ظلم المادة
- تخيير المادة
كل تلك المصطلحات التي لها علاقة بالقيم لا يمتلك الملحد لها تعريفاً اللهم الضحك على نفسه قبل غيره بالقول أنها تفاعلات مادية معقدة جدا جدا جدا ... وهذه مغالطة كبرى لأنه مهما تعقدت الظواهر الحتمية فلن تُنتج أبدا ظاهرة تخيير واحدة. (ومن يقول غير ذلك يهدم أهم قاعدة بني عليها الاستدلال المنطقي).

السؤال للناقل ولصاحب المقال:
- لماذا تريد حق الاختيار بين وجودك وعدمك؟ هل تقلد (قطعة مادة) في هذا الكون الفسيح سبقتك الى هذا المطلب؟
- وكيف تطالب بشيء اسمه (الخيار) وأنت أصلا -كملحد- لا تؤمن بوجوده؟
- ولماذا تشتكي من عدم استشارتك؟ وأين الظلم في عدم استشارتك وأنت مجرد مجموعة من الذرات المادية؟
- وأين الظلم في حرقك في النار مادمت ترى نفسك مجرد مادة لا فرق بينك وبين النجم المحترق؟
- عذابك وألمك من المنظور الإلحادي ما هو إلا تفاعلات مادية .. فلا تقلق!
- شكواك نفسها ما هي إلا تفاعلات مادية لا ستستحق أن يُنظر إليها أدبياً.. فلا تكترث.

في عالم الإلحاد يا عزيزي الإلكترونات لا تشتكي...
فإياك والشكوى من الظلم أو حتى التظاهر انك تفرق بين الظلم والعدل.. فذلك كفر صريح مخرج من ملة الإلحاد.

تفضل أعد صياغة نفس الاقتباس دون أن تهدم إيمانك !
فلا يعقل أن تكفر بالإلحاد حتى يتسنى لك سرقة مفاهيم أخلاقية من رحمة وإحسان وعدل.. ثم تعود تستعمل نفس تلك المفاهيم لتبرر إلحادك.


تحياتي..

ATmaCA
11-28-2008, 06:01 AM
أولا: اختار الله أن يخلقنا من دون أن يستشيرنا. بمعنى آخر، نحن لم نختر أن نتواجد في هذه الدنيا من الأصل و مع ذلك خلقنا الله وفرض علينا طاعته و إلا العقاب. و هو شيء غير عادل. من قال أنني أردت من البداية أن يتم وضعي في هذا الموقف (إما الطاعة أو النار) و من دون استشارتي؟ أليس من العدل بعدما خلقني "الله" أن يعرض الحياة علي و يطلعني عليها ثم يستشيرني إما أن أكمل في هذه الحياة (الطاعة أو النار) أو يتم اعادتي للعدم مرة أخرى و يترك لي أنا الخيار؟

لماذا هو شىء غير عادل؟ خلقك الله تعالى وقبل ان يخلقك ماذا كنت؟ يقول لك الله تعالى : ( أولا يذكر الإنسان أنا خلقناه من قبل ولم يك شيئا ) فأنت لم تكن شيئًا يذكر , كنت عدما , فشرفك الله واتى بك الى الدنيا وقال لك التزم بالايمان بى ( وهذا شىء بسيط للغاية ) وبعد ان تلتزم سيدخلك الله فى نعيم ابدى وعطاء غير مجذوذ فاين الظلم فى ذلك اخبرنى؟ هل التكريم هو "شىء غير عادل" ؟ سبحان الله . ولاتقل لى انك اردت العدم فلن اصدقك , لايريد احد العدم ابدا , خصوصًا البشر ! لو كان اتى بك الله الى الدنيا وسألك هل اخلقك ام لا ؟ - وطبعا هذا لم يحدث فلم نختار هل يخلقنا الله ام نعود عدمًا - لما كنت ترددت فى ان تقول نعممممم اريد الدنيا واريد استكشاف ملك الله كأى مخلوق جديد عنده شهوة التعلم والاستكشاف.

ثم ما دمت وضعت فرض وجود الله تعالى اسألك : الم يكن الله قادرًا على ان يخلقك ويعذبك بدون اى مشكلة؟
ستقول لى لأ لانه سيكون ظالمًا ! اقول لك نعم هو ظالم فى هذه الحالة فليس هذا هو السؤال .. السؤال هو ماذا كنت تستطيع ان تفعل وقتها غير اللطم على الخدود ؟ ان الله قد خلقك وشرفك فلماذا لاتشكره ؟

اما الامانة فقد شرفك الله بها ولم يكلفك بشىء صعب او ليس فى وسعك فعله بل قال لك ان تؤمن بالله الواحد الاحد الموجود فى فطرتك وتفكيرك وكيانك , يعنى لم يطلب منك شىء بعيد عنك! .. حتى وانت تكتب هذا السؤال او تنقله .. كل غرضك البحث فى وجود الله تعالى , اليس كذلك؟ هو شىء موجود فى النفس البشرية , انت تتمنى من كل قلبك! ولكنك تعاند او تجحد! , الله موجود عند الملحد فتجده يبحث طوال حياته عن وجود الله . وجعل الله فيك الخير والشر وكل ما اراده منك هو الايمان فلماذا لاتؤمنون؟

Titto Divitto
11-28-2008, 01:19 PM
عبدالواحد، لا يحق لك أن تسأل أسألة فأنا من يسأل وأنا من يطلب الجواب، طلبت تبريركم أنتم وأتكلم في فلسفتكم ومفاهيكم نفسها، لا فلسفتي ومفاهيمي. وأشكر من تجاوب بالرد.


لا يسمح لك بطرح نقاط جديد حتى تناقش ما سبق لك نقله بالمنتدى

متابعة إشرافية
مراقب 1

Titto Divitto
11-28-2008, 01:41 PM
عزيزي المراقب ما رأيك أن تسمح لي بطرح الموضوع كاملاً مرة أخرى، فأنا أطلب الجواب وهذا كل ما في الأمر، ويستحسن أن تجيبوا على كل النقاط نقطة نقطة ومرة واحدة بدلاً من الإجابة على واحدة ثم طرح الأخرى، لا أرى معنى لذلك.

مراقب 1
11-28-2008, 01:47 PM
طلبك مرفوض لأن كثرة النقاط تؤدى إلى التشتيت بحيث لا تأخذ كل نقطة حقها .

Titto Divitto
11-28-2008, 02:15 PM
لا يسمح لك بطرح نقاط جديد حتى تناقش ما سبق لك نقله بالمنتدى

حسنا كما تشاء
أنت من قال لي يحق لك أن تسأل!! والآن تريدني أن أناقش بالقوة؟! مستعد للنقاش لكن في غير حضور رقابتك. أما هنا فقد طلبت معرفة الجواب وكفى.

مراقب 1
11-28-2008, 03:56 PM
صحيح اسلوبك الحوارى تحسن قليلًا لكن منهجيتك فى طرح الشبهات لازالت معوجة مما يستلزم تدخلى الإشرافى .

أحمد الزكيري
11-28-2008, 04:17 PM
السادة الزملاء
السلام عليكم و رحمة الله
دعوني , أيها الزملاء الكرام , ألفت أنتباه زميلنا المتسائل عما غاب عنه من قصة وجوده .
حسنا , أيها الزميل لقد خرجت بداية إلى الوجود برفقة ما لا يقل عن أربعة ملايين شبيه لك , و قاومت ببسالة و ضراوة و انتقلت بعكس الجاذبية لكي تصل إلى بويضة , و تغرز رأسك فيها , ثم أفرزت مادة تقتل جميع من وفقوا في الوصول بعدك . كان في امكانك أن تتراجع لكي تسقط مع مياه الإغتسال في بالوعة الحمام , لكنك قاومت و بذلت كل جهدك لكي تكون أنت الآن بشحمك و لحمك .
على أي حال في إمكانك أن تنسحب من الحياة , إذا كنت تحتج بعدم مشاورتك و الأخذ برأيك في موضوع وجودك , و هو سهل للغاية و غير مؤلم على الإطلاق , مجرد جرعة مضاعفة من الإنسولين , تعيدك إلى العدم من حيث اتيت .
مع التحية

Titto Divitto
11-28-2008, 05:09 PM
السادة الزملاء
السلام عليكم و رحمة الله
دعوني , أيها الزملاء الكرام , ألفت أنتباه زميلنا المتسائل عما غاب عنه من قصة وجوده .
حسنا , أيها الزميل لقد خرجت بداية إلى الوجود برفقة ما لا يقل عن أربعة ملايين شبيه لك , و قاومت ببسالة و ضراوة و انتقلت بعكس الجاذبية لكي تصل إلى بويضة , و تغرز رأسك فيها , ثم أفرزت مادة تقتل جميع من وفقوا في الوصول بعدك . كان في امكانك أن تتراجع لكي تسقط مع مياه الإغتسال في بالوعة الحمام , لكنك قاومت و بذلت كل جهدك لكي تكون أنت الآن بشحمك و لحمك .
على أي حال في إمكانك أن تنسحب من الحياة , إذا كنت تحتج بعدم مشاورتك و الأخذ برأيك في موضوع وجودك , و هو سهل للغاية و غير مؤلم على الإطلاق , مجرد جرعة مضاعفة من الإنسولين , تعيدك إلى العدم من حيث اتيت .
مع التحية
هذا الكلام لا علاقة له بالموضوع.. تطرقت لفلسفة الإله الإسلامي لا للرغبة في الوجود وحدها.



لا يسمح لك بطرح نقاط جديد حتى تناقش ما سبق لك نقله
وأول ما نقلته هو عن استشارة الله لعبيده
متابعة إشرافية

ناصر التوحيد
11-28-2008, 08:17 PM
تريدني أن أناقش بالقوة؟!

هذا المنتدى اسمه منتدى للحوار وليس منتدى للنسخ واللصق
كل ما تفعله انت هو النقل من غيرك ثم تقول :

أما هنا فقد طلبت معرفة الجواب وكفى

وهذا يرجعنا الى حقيقة ان الكافر - مهما كان تصنيفه - عنده بالفعل عقدة الخوف المركب ..وبالتالي عقدة عدم التفكير .. حتى لا يؤدي به تفكيره الى ادراك ما يخافه من حقائق موجودة
فتراه يلغي عقله ويشل تفكيره ليظل يعيش على اوهامه التي جاءت بسبب اتباع اهوائه

وجود الشرطة يمنع المجرم من ارتكاب جريمته
ووجود الله يمنع الكافر من ارتكاب جرائمه التي يهواها بسبب جنوحه وشهواته
فعنده ان ينكر حقيقة وجود الله او ينكر حقيقة الجزاء حتى لا يجد شيئا يردعه عن اجرامه واشباع اهوائه وشهواته حتى يميت ضميره فلا يؤنبه بعد ان امات الايمان الذي له الكثير من الدلائل العقلية والفطرية والعلمية

هذا كل ما في الامر
فهي بهيمية حيوانية انتكست بالانسان الذي شرفه الله بالعقل.. فكفر بالعقل وكفر بمانحه هذا العقل

عبد الواحد
11-28-2008, 08:20 PM
الزميل Titto Divitto
أنت ناقل عن ملحد يعترض على الله الذي لم يستشره عند خلقه.
إن كانت النقطة الأولى لا تهمك فلماذا نقلتها أصلا؟ ولماذا لا تمتلك الشجاعة الأدبية وتقول رأيك فيها؟

هل يحق للملحد أن يتحدث عن الحق و العدل والإحسان .. وهل هذه القيم لها مفهوم في عالم الإلحاد؟
هل تتفق معي أن كل ملحد ينتقد عدل الله في الإسلام هو شخص منافق يكفر بإلحاده ليسرق مفاهيم أخلاقية ثم يعود يحتج بنفس تلك المفاهيم ليبرر إلحاده؟

Titto Divitto
11-28-2008, 09:54 PM
الزميل titto divitto
أنت ناقل عن ملحد يعترض على الله الذي لم يستشره عند خلقه.
إن كانت النقطة الأولى لا تهمك فلماذا نقلتها أصلا؟ ولماذا لا تمتلك الشجاعة الأدبية وتقول رأيك فيها؟

بل هي تهمني ولا اعتراض لي عليها.
فيجب أن يعرض الخيار اولاً، كما قال "إنما عرضنا الأمانة على السماوات والأرض.. " فلماذا لم يعرضها علينا ويوضح لنا كل شيء؟ ثم إني لا أعتقد أنه لو سأل أحد الذين يريد أن يخلقهم - وقد حكم عليهم مسبقا بجهنم - عن رأيه، هل يختار الوجود ثم الخلود في النار أم العدم، لا أعتقد أنه سيختار الوجود ثم الخلود في النار. فهل من العدل أن لا يستشيره قبل أن يخلقه ويحمله الأمانة ويدخله النار؟


هل يحق للملحد أن يتحدث عن الحق و العدل والإحسان .. وهل هذه القيم لها مفهوم في عالم الإلحاد؟
هل تتفق معي أن كل ملحد ينتقد عدل الله في الإسلام هو شخص منافق يكفر بإلحاده ليسرق مفاهيم أخلاقية ثم يعود يحتج بنفس تلك المفاهيم ليبرر إلحاده؟
هو طرح إشكالات في مفاهيمكم.. ثم لا أفهم ما هو سر هذا التركيز على الشخص بدلاً من الفكرة والطرح؟

عبد الواحد
11-29-2008, 04:50 AM
بل هي تهمني ولا اعتراض لي عليها.
فما الفرق بينك وبين الملحد إذا كنت تعترض على الخالق لانه لم يستشيرك قبل خلقك؟

فيجب أن يعرض الخيار اولاً، كما قال "إنما عرضنا الأمانة على السماوات والأرض.. " فلماذا لم يعرضها علينا ويوضح لنا كل شيء؟ ثم إني لا أعتقد أنه لو سأل أحد الذين يريد أن يخلقهم - وقد حكم عليهم مسبقا بجهنم - عن رأيه، هل يختار الوجود ثم الخلود في النار أم العدم، لا أعتقد أنه سيختار الوجود ثم الخلود في النار. فهل من العدل أن لا يستشيره قبل أن يخلقه ويحمله الأمانة ويدخله النار؟
- بذلك تفترض أن الإنسان عندما عرضت عليه الأمانة لم يكن يعلم أي عقاب ينتظره إن كفر!
- المغالطة الثانية: تفترض ان الله حكم على فلان مسبقا بجهنم دون أي يكون لهذا العبد مخيراً.
إذا قدر الله مصيره مسبقا فقد قدر له كذلك ان يكون حراً .. ولا يجوز الفصل بين الأمرين.
قبل ان تسأل لماذا قدر الله علي العذاب عليك أن تسأل لماذا قدر علي أن أكون حراً.
وما دمت حراً وعلى قيد الحياة ورغم ذلك تجادل في قدرك الذي لا تعرفه وأنت تستطيع أن تختار...
فهذا مجرد كذب على النفس...

هو طرح إشكالات في مفاهيمكم.. ثم لا أفهم ما هو سر هذا التركيز على الشخص بدلاً من الفكرة والطرح؟
التركيز على شخصية الملحد لانه لا يمتلك أي تعريف لأية قيم أخلاقية في عالم المادة..
وحتى لو طرح استفساراته طبقا لمفاهيم غيره ..
ففي النهاية عليه أن يكفر بالإلحاد لبضع ثوان حتى يتسنى له تقييم محصلة مقاله أخلاقيا..

Titto Divitto
11-29-2008, 09:18 PM
فما الفرق بينك وبين الملحد إذا كنت تعترض على الخالق لانه لم يستشيرك قبل خلقك؟
أتكلم عن إلهك أنت، (...). أنتم تقولون إن مصيري جهنم وبئس المصير فأنا كافر مرتد، والله يعلم ذلك منذ الأزل. إذن لماذا لم يستشيرني الله قبل خلقي ويخيرني بين الوجود ثم دخول النار أم العدم؟ كنت سأختار العدم فعلاً فلا أشقى من الخلود أبد الآبدين في العذاب المزعوم..!!

- بذلك تفترض أن الإنسان عندما عرضت عليه الأمانة لم يكن يعلم أي عقاب ينتظره إن كفر!
نعم، وها أنا ذا أمامك، لم يعرض عليّ إلهك (...) أي شيء. إن زعمت أنه عرض عليّ ذلك ثم مسح ذاكرتي فهذا ظلم كذلك. لماذا يفعل كل هذا بنا وهو علام الغيوب ويعلم ما كان وما سيكون؟! تقولون ليقيم علينا الحجة.. أي ليدخلنا النار بالمحصلة (...)..! كان عليه أن لا يخلق من يريد تعذيبه.

- المغالطة الثانية: تفترض ان الله حكم على فلان مسبقا بجهنم دون أي يكون لهذا العبد مخيراً.
إذا قدر الله مصيره مسبقا فقد قدر له كذلك ان يكون حراً .. ولا يجوز الفصل بين الأمرين.
قبل ان تسأل لماذا قدر الله علي العذاب عليك أن تسأل لماذا قدر علي أن أكون حراً.
وما دمت حراً وعلى قيد الحياة ورغم ذلك تجادل في قدرك الذي لا تعرفه وأنت تستطيع أن تختار...
فهذا مجرد كذب على النفس...
بل ما تفعله هو الكذب على النفس، لا أدري تجادلني في ماذا؟! هناك نصوص إسلامية صريحة أنتم مؤمنون بها تقول إن الله قدر على فلان النار! صحيح هو منحه الحرية، لكنه بالمحصلة يعلم خياره مسبقاً ويعلم انه سيدخل النار!!.. فلماذا يخلقه ويحكم عليه بالشقاء الأبدي إذن؟ من العدل أن لا يخلقه هنا.
فهنا لو نظرت للأمر "بالمحصلة"، الله خلق الكفار ليدخلوا جهنم وليتفنن في تعذيبهم..

أما عن نفسي، فأحلفُ لك بكل عظيم، أني أرى نفسي على حقّ وإن أنتم إلا تخرصون ولهذا لا أتبعكم!! والمشكلة أن نصوصكم الدينية توهمكم أننا اخترنا الباطل، فلا وألفُ لا ما اخترت إلا الحق.

عبد الله بن أدم
11-29-2008, 11:08 PM
وإن أنتم إلا تخرصون ولهذا لا أتبعكم
لن تخسر شيئا إن حسنت من أخلاقك قليلا يا عزيزي titto

Titto Divitto
11-29-2008, 11:15 PM
لن تخسر شيئا إن حسنت من أخلاقك قليلا يا عزيزي titto
أنتم تقولون المثل عن غيركم، وأنتم آخر من يتفوه بهذا. ونفس الكلمة موجودة في القرآن أيها السيد. ثم إني أعني ما أقوله ولستُ هنا لتبادل الشتائم بل لقول كلمة الحق!

عبد الواحد
11-29-2008, 11:18 PM
-بل ما تفعله هو الكذب على النفس، لا أدري تجادلني في ماذا؟! هناك نصوص إسلامية صريحة أنتم مؤمنون بها تقول إن الله قدر على فلان النار!
وهناك نصوص صريح تقول ان الله خير الإنسان. والكذب على النفس ان أشهد على نفسي اني حر ومع ذلك أجادل!
الله يقول بَلِ الْإِنْسَانُ عَلَىٰ نَفْسِهِ بَصِيرَةٌ(14) وَلَوْ أَلْقَىٰ مَعَاذِيرَهُ(15)
إذا قدر الله على الإنسان النار فقد قدر له كذلك ان يكون حراً من قبل. وضحك على النفس أن تفصل بين الأمرين!

-أما عن نفسي، فأحلفُ لك بكل عظيم، أني أرى نفسي على حقّ وإن أنتم إلا تخرصون ولهذا لا أتبعكم!! والمشكلة أن نصوصكم الدينية توهمكم أننا اخترنا الباطل، فلا وألفُ لا ما اخترت إلا الحق.
ليست النصوص الدينية فقط هي التي تخبرنا انك غير صادق. بل الدليل العملي في هذا الرابط أيضاً (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=109039#post109039)

مسألة الاستشارة:
هي دليل آخر على عدم صدقك لأنك نقلت كلام الملحد الذي لا يؤمن بالله والذي يرفض المبدأ أصلاً عند حديثه عن عدم استشارة الله له عند خلقه. والشاهد هنا ليس عن العذاب الأبدي فقط بل عن الألم الذي يحدث للإنسان في هذه الدنيا. أنت كلاديني لا يحق لك أن تعترض على عدم استشارة الله لك رغم انه يعلم انك ستتألم في الدنيا.

1- فإذا كنت ترى أنه من الظلم عدم استشارة الله لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب أكبر في النار.
2- فكذلك عليك أن ترى من الظلم عدم إستشارته لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب مشاهد في الدينا.
أو تنافق نفسك وتقول : اقبل الظلم البسيط في (2) وأرفض الظلم الكبير (1)
وهذا مبدأ فاسد لان العدل لا يتجزأ!
والمحصلة أن اعتراضك على عدم استشارة الله لك هو اعتراض ملحد يتجمل باللادينة
لأنك قبلت نفس الدعوى التي تنسب لله الظلم لكنه "ظلم بسيط" في (2).

عليك وبكل شجاعة ان تقول رأيك في (2)
هل عدم إستشارته لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب بسيط في الدينا .. هل يعتبر ظلم في رأيك؟ نعم؟ لا؟

إن كنت صادقاً مع نفسك اجب على هذا السؤال ثم قل بعدها ما تشاء

lo9man
11-29-2008, 11:26 PM
ياااااااااااتيتو مرحبا بك
1 - لا تغضب من حذف الإدارة لبعض عناصر مشاركاتك فهي لم تتدخل فيها ولكن فقط تريد بعض التنظيم من واقع خبرتها بأن المواضيع الحوارية ذات النقاط الكثيرة مصيرها في النهاية هو الفشل
2 - لا تقسم مرة أخرى بأي شيء ولا تدعي الصدق أبدا لأنه لن يصدققك أحد إذ لا فرق عندك بين الكذب والصدق أبدا
3 - للحكم على الأمور من ناحية الصحة والخطأ لابد من معايير ثابتة وأنت للأسف لا تمتلك هذه المعايير إذ لا ثابت في فكرك فأنت كشخص غير مؤمن بأي دين تعيش في بحر متلاطم من اللاأدرية لا تستطيع الخروج منه
على سبيل المثال :
الكون نهائي أو لا نهائي كلا الفرضين بالتفكير العقلي المحض ( بغير إعتبار وجود الله ) مستحيل ومع ذلك فإن أحدهما حتما صحيح
المادة أزلية أم غير أزلية أيضا كلا الفرضين بالفكر العقلي المحض ( بغير إعتبار وجود الله ) مستحيل أيضا ومع ذلك فكلاهما صحيح
أيهما أفضل الحياة أم الموت أنت أيضا لا تعرف ولا يمكنك أن تعرف فأنت تعيش ليس لأن الحياة أفضل ولكن لأنك تحب الحياة وتكره الموت

نستنتج من ذلك كله أنك لا يحق لك الإعتراض بطريقة الذي يملك مفاتيح الحقيقة إذ لابديل عندك إلا الحيرة والضياع
فالصحيح إن كنت شخص يريد حق فلتكن مشاركاتك على سبيل السؤال والنقاش المهذب
وأنا بدوري أقسم لك بالله وأنا صادق غير حانث ( إذ أن الصدق عندي واجب وأن الكاذب مستحق لغضب الله ) إنه ما من مسلم في هذا المنتدى إلا ويخاطبك عن صدق كامل وعقيدة صادقة
يشعر بصدقها بعواطفه وبعقله وبجوارحه ولا يتخيل نفسه في مكانك أبدا
أتمنى لك الهداية

Titto Divitto
11-29-2008, 11:50 PM
مسألة الاستشارة:
هي دليل آخر على عدم صدقك لأنك نقلت كلام الملحد الذي لا يؤمن بالله والذي يرفض المبدأ أصلاً عند حديثه عن عدم استشارة الله له عند خلقه. والشاهد هنا ليس عن العذاب الأبدي فقط بل عن الألم الذي يحدث للإنسان في هذه الدنيا. أنت كلاديني لا يحق لك أن تعترض على عدم استشارة الله لك رغم انه يعلم انك ستتألم في الدنيا.

1- فإذا كنت ترى أنه من الظلم عدم استشارة الله لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب أكبر في النار.
2- فكذلك عليك أن ترى من الظلم عدم إستشارته لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب مشاهد في الدينا.
أو تنافق نفسك وتقول : اقبل الظلم البسيط في (2) وأرفض الظلم الكبير (1)
وهذا مبدأ فاسد لان العدل لا يتجزأ!
والمحصلة أن اعتراضك على عدم استشارة الله لك هو اعتراض ملحد يتجمل باللادينة
لأنك قبلت نفس الدعوى التي تنسب لله الظلم لكنه "ظلم بسيط" في (2).

عليك وبكل شجاعة ان تقول رأيك في (2)
هل عدم إستشارته لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب بسيط في الدينا .. هل يعتبر ظلم في رأيك؟ نعم؟ لا؟

إن كنت صادقاً مع نفسك اجب على هذا السؤال ثم قل بعدها ما تشاء
عندما أسألك هذا السؤال، فأنا سألتك من مفهومك الاعتقاديّ، فلا يصح لك أن توجّه إلي نفس صيغة السؤال مع أن فلسفتي مختلفة كلياً عن ذلك! انت تحاول جاهداً بالقوة كما لاحظت نسب إلهٍ شبيهٍ بإلهك إليّ.. وكأن الفرق بيننا هو اسم الإله..! نعم أنا أقرب للإلحاد منكم، لكن:

أراك تكثر الخوض في عقيدة السائل بدلاً من الاكتفاء بالإجابة على النقاط المطروحة. وهذا تهرب.

وأكرر السؤال الواضح وضوح الشمس:

هو منحه الحرية، لكنه بالمحصلة يعلم خياره مسبقاً ويعلم انه سيدخل النار!!.. فلماذا يخلقه ويحكم عليه بالشقاء الأبدي إذن؟ من العدل أن لا يخلقه هنا.
فهنا لو نظرت للأمر "بالمحصلة"، الله خلق الكفار ليدخلوا جهنم وليتفنن في تعذيبهم..
لماذا؟ وهل هذا عدل في نظرك؟ وفي حالة تهربك مرة أخرى واستخدامك لطريقة تشعيب الموضوع والدفاع عبر الهجوم، فهذا يعني قلة بضاعتك وأننا انتهينا من هذه النقطة، وسأنتقل للتي بعدها.

عبد الله بن أدم
11-30-2008, 12:24 AM
أنتم تقولون المثل عن غيركم، وأنتم آخر من يتفوه بهذا. ونفس الكلمة موجودة في القرآن أيها السيد. ثم إني أعني ما أقوله ولستُ هنا لتبادل الشتائم بل لقول كلمة الحق!

أنا متأكد الآن أنك لا تعرف شيئا عن الإسلام ولا عن القرآن ...
عذرا لا أريد تشتيت الموضوع

Titto Divitto
11-30-2008, 12:49 AM
أنا متأكد الآن أنك لا تعرف شيئا عن الإسلام ولا عن القرآن ...
عذرا لا أريد تشتيت الموضوع
سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَكُواْ: لَوْ شَاء اللَّهُ مَا أَشْرَكْنَا وَلاَ آبَاؤُنَا وَلاَ حَرَّمْنَا مِن شَيْءٍ. كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم حَتَّى ذَاقُواْ بَأْسَنَا. قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا؟ إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إِلاَّ تَخْرُصُونَ. قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ. (الأنعام/148-149)

عبد الواحد
11-30-2008, 01:06 AM
أراك تكثر الخوض في عقيدة السائل بدلاً من الاكتفاء بالإجابة على النقاط المطروحة. وهذا تهرب.
أنت تتحدث عن دين غيرك حسب رؤيتك أنت ومفهومك أنت للظلم. وفي نفس الوقت تقول لا تناقشوا مفهومي الشخصي للظلم؟؟؟؟؟؟

عندما أسألك هذا السؤال، فأنا سألتك من مفهومك الاعتقاديّ، فلا يصح لك أن توجّه إلي نفس صيغة السؤال مع أن فلسفتي مختلفة كلياً عن ذلك!
جميل. ما تحتج عليه في الإسلام لا يعتبر ظلماً حسب المفهوم الإسلامي! لان علم الله المسبق لا ينفي حريتك.
والظلم أن يُحاسَب العبد بفعل لم يكن مخيراً فيه. أما علم الله بالمحصلة فهو علم مسبق بعدل سيقام!
لان تلك المحصلة تشمل : قبول للامان وحرية الاختيار وإمكانية التوبة في كل لحظة .. ثم الحساب!
فمهما كررت كلمة "محصل" لن تستطيع أن تثبت أن في تلك المحصلة ظلم!

وإذا كنت تظن أن علم الله بالمحصلة هو ظلم.. فهذا طرح لمفهومك الخاص للظلم والذي لا تريد ان نناقشك فيه!
تخيل !!

هو منحه الحرية، لكنه بالمحصلة يعلم خياره مسبقاً ويعلم انه سيدخل النار!!.. فلماذا يخلقه ويحكم عليه بالشقاء الأبدي إذن؟ من العدل أن لا يخلقه هنا.
أرأيت ما لونته بالأحمر؟ ! هذا إعتقادك انت الذي تقحمه في النقاش وفي نفس الوقت لا تريد ان نناقشه!!!
إعتمد على رأي.. نناقش مفهومك للعدل ام لا؟

1- إذا كنت ترى أنه من الظلم عدم استشارة الله لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب أكبر في النار نتيجة كفرك
2- فكذلك عليك أن ترى من الظلم عدم إستشارته لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب في الدينا رغم ان ما يصيبك في الدنيا في اغلب الأحوال لم يكن لك دخل فيه.

هل ترى (2) ظلم؟ نعم لا!

علاء فريد
11-30-2008, 01:07 AM
أتكلم عن إلهك أنت، (...). أنتم تقولون إن مصيري جهنم وبئس المصير فأنا كافر مرتد، والله يعلم ذلك منذ الأزل. إذن لماذا لم يستشيرني الله قبل خلقي ويخيرني بين الوجود ثم دخول النار أم العدم؟ كنت سأختار العدم فعلاً فلا أشقى من الخلود أبد الآبدين في العذاب المزعوم..!!

كيف نحكم بأن الكفار من اهل النار خالدين فيها
عقيدة الاسلام التي جاء بها النبي صلى الله عليه وسلم تقول كل انسان يبتغي لنفسه طريقة عيش غير الطريق التي جاء بها الحبيب صلى الله عليه وسلم فهو في النار لا محالة ولو يزعم انه من اهل السعادة .

نعم الله جل في علاه يعلم ما كان في الماضي ويعلم ما في الحاضر ويعلم ما سيكون في المستقبل وهذه هي صفة الكمال لله الواحد القهار .اما سؤالك لماذا لم يستشيرني ربي قبل خلقي ... هذا تساؤل عظيم ولا بد من تبيانه بالادلة العقلية اقول ان الله سبحانه خلق الجنة وخلق النار وخلق الانسان وبين له طريق الجنة وطريق النار وخيره بذلك اما الجنة واما النار فالانسان الذي يختار لنفسه الطريق فان اراد ان يكون من اهل الجنة اختار الطريق التي توصل الى الجنة وان اراد ان يكون من اهل النار اختار لنفسه طريق التي توصل الى النار اذن الانسان الذي يختار طريقه وبمحض اختياره ليس جبرا عنه ومن الخطأ ان يبحث الانسان بعلم الله لان عقل الانسان قاصر عن الاحاطة اذ لا يستطيع العقل الحكم الا على الاشياء المدركة المحسوسة وعلم الله هو ليس مدرك لدى الانسان لذا لا تستطيع ان تصل الى مقدار ذرة من علم الله (اسق لك مثالا بسيطا كأن امامك عصير من البرتقال وعصير من التفاح وتريد ان تتناول مشروب من تلك المشروبين ثم تختار مثلا البرتقال واختيارك لهذا المشروب هو بمحض اختيارك وليس جبرا عنك مع ان الله جل في علاه يعلم في علمه الازلي انك ستشرب البرتقال ولاكن لم يجبرك على شرب البرتقال انما خيرك تخيرا كاملا وكذلك الجنة والنار فالله يعلم اين مصير الانسان افي الجنة ام في النار ولاكن لم يجبرك على النار انما خيرك بين الجنة والنار والانسان الذي يختار لنفسه جنة ام نار .


اما قولك (الله خلق الكفار ليدخلوا جهنم وليتفنن في تعذيبهم..)هذا كلام غير دقيق اتدري لمذا؟ لان هناك من الكفار الذين اختاروا لانفسهم طريق الجنة وشهدوا انه لا اله الا الله وشهدوا ان محمد رسول الله .

دخول الجنة والنار يكون ذلك بمحض اختيار الانسان ليس علم الله بعد الادلة العقلية القاطعة اليس كذلك؟

ناصر التوحيد
11-30-2008, 01:34 AM
ياااااااااااتيتو مرحبا بك
1 - لا تغضب من حذف الإدارة لبعض عناصر مشاركاتك فهي لم تتدخل فيها ولكن فقط تريد بعض التنظيم
السلام عليكم اخي الكريم لقمان
اذا شخص فوضوي لا يدرك اهمية وابعاد وقوانين التنطيم الكونية والحياتية والسلوكية ..هل تراه يدرك اهمية وابعاد وقوانين التنطيم في الحوارات ؟؟!!
فغضبه اذا حصل ليس في محله ولا موجب له لانه فوضوي ولانه غلطان ولا يدرك اهمية وابعاد وقوانين التنطيم


2 - لا تقسم مرة أخرى بأي شيء ولا تدعي الصدق أبدا لأنه لن يصدققك أحد إذ لا فرق عندك بين الكذب والصدق أبدا
ليس فقط لا فرق عنده بين الكذب والصدق أبدا, بل يفضل الكذب على الصدق ويفضل الباطل على الحق
وليس لاسباب بل هي لدوافع عقلية عير مستوية
وهذا يعيدنا الى حقيقة ندركها وهي عقدة الخوف المركّب عند الكافر
فالهدف عند الكافر انه يريد ان يكفر غيره مثله ليستونس به
تماما مثل الشيطان الذي لن يدخل الجنة فالهدف عند الشيطان ان يحرم غيره من دخول الجنة ما استطاع ذلك


3 - للحكم على الأمور من ناحية الصحة والخطأ لابد من معايير ثابتة وأنت للأسف لا تمتلك هذه المعايير إذ لا ثابت في فكرك
نعم
والمعضلة ليست فقط في عدم امتلاكه المعايير الصحيحة
بل في غلط المعايير التي يحكم بها
فالفرد السوي تراه يدعو الى الخير وفعله والى الفضيلة واتباعها لان صلاح الفرد والمجتمع هو معياره وهو معيار صحيح فتراه منضبطا
ولا يخالف هذا المعيار الصحيح الا من هو مريض العقل او النفس او متبع الاهواء والمنقاد للشهوات .فتراه شخصا فالتا وفوضويا
فالمسالة لا خيار ثالث فيها
كن هذا المنضبط او كن ذاك المنفلت
لكن اي عاقل يدرك ان هناك نتيجة حتمية تقع بعد هذه الكينونة
ففمن اختار الانضباط كوفئ واثيب
ومن اختار الانفلات عوقب
فالانسان يختار ..نعم .. وهو له حرية الاختيار ..نعم .. لكن يجب على الانسان ان يفهم انه سيجازى على الاختيار الذي اختاره ..ان خيرا فخير ..وان شرا فشر ..وهذا هو القانون وهذا هو العدل



أيهما أفضل الحياة أم الموت أنت أيضا لا تعرف ولا يمكنك أن تعرف فأنت تعيش ليس لأن الحياة أفضل ولكن لأنك تحب الحياة وتكره الموت
وهنا معضلة اخرى عند الكافر
فبعد ان خالف غريزة التدين الموجودة في داخله ..
خالف غريزة حب البقاء الموجودة في داخله ..
وهذا يعيدنا الى حقيقة ندركها وهي عقدة الخوف المركّب عند الكافر
ويذكرنا بحقيقة اخرى وهي ان الكافر لن يكون سعيدا في حياته
فتراه يمل ويضجر من الحياة ويعيش على الهامش ونظرته انانية ونفعية
فلذلك تقول الاحصائيات ان اكثر نسبة انتحار هي عند الكفار
وهذا ما جناه هو بنفسه على نفسه ..فلا يلومن الا نفسه وحده .. ولا يصح له ان يتهرب من ذلك بمحاولة اسقاط هذا اللوم على غيره



نستنتج من ذلك كله أنك لا يحق لك الإعتراض بطريقة الذي يملك مفاتيح الحقيقة إذ لابديل عندك إلا الحيرة والضياع
نعم . بلا شك
لما تقول للواحد انتبه فهنا حفرة كي لا تسقط فيها
فيقعد يقول ايه ومش فاهم ايه وشو المسالة ولماذا فيه حفرة
فطبيعي انه سيسقط فيها طالما يسير على هذا النهج الاعمى
ثم ماذا ؟
لا يلوم نفسه ..بل يرجع يقول لك لماذا لم تنبهني لذلك



أتمنى لك الهداية
هذا هو المطلوب منا ان ندعوه لاي كافر
ان نسال الله له الهداية
لكن رغم ان الكافر يعرف انه هو الذي يختار يين ان يكون مهتديا وبين ان يكون ضالا
فتراه يفتري على الله ويقول ويدعي ان الله لا يريد له الهداية
فاقول له :
ولماذا اهتدى الملايين غيرك الى هذه الهداية
اذن عليك ان تسعى لكي تنال الهداية
واذا سعيت اليها وصلت اليها
واذا لم تسع اليها فقد لا تصلك الا اذا كانت هدية خاصة من السماء لوجود اسباب عندك تؤهلك لاخذ هذه الهدية
فالامر مرده الى الشخص نفسه
سواء بالسعي لها ويحصل عليها نتيجة هذا السعي
او سواء لاستحقاقه لها نتيجة وجود اشياء وخصائص فيه تجعله يستحقها
فان لم يجد ذلك ......... فلا يلومن الا نفسه

الله تعالى يقول

بَلِ الْإِنْسَانُ عَلَىٰ نَفْسِهِ بَصِيرَةٌ(14) وَلَوْ أَلْقَىٰ مَعَاذِيرَهُ(15)

ناصر التوحيد
11-30-2008, 02:44 AM
طرح الزميل/ المفتري هذا الموضوع، والذي أعجبني وأريد أن أرى ردكم حول الإشكالات أو (الشبهات) التي يطرحها.
اشكالات فلسفية في فكرة الإله الإسلامي
[color=red]1- وفقا للدين الإسلامي، الله هو خالق الكون. وقبل خلق الكون لم يكن هناك شيء على الإطلاق إلا "الله" فقط. أي أننا جميعا لم نكن موجودين. و عليه فإنه:أولا: اختار الله أن يخلقنا من دون أن يستشيرنا.

زميلك المفتري كافر بالله وما دام زميلك المفتري كافر بالله فيروح يلوم ابوه وامه وجده وجدته اللي جابوه لهذه الدنيا القرفان منها بدون ان يستشيروه
ههههههههههه
وما دام زميلك المفتري كافر بالله ويقول ان الإله الإسلامي فكرة فيروح يلوم الصدفة او الطبيعة او المادة لانها في نظره هي سبب وجوده في الدنيا القرفان منها بدون ان يستشيروه

نحن المسلمين نقول بان الله حقيقة وليست فكرة
ونحن المسلمين مبسوطون من وجودنا في هذه الدنيا ونشكر الله انه اوجدنا في هذه الدنيا ..لنعرف الله ولنعبده ونحمده ونشكره
وان اصابنا بخير شكرناه , وبالشكر تزيد النعم : لَئِن شَكَرْتُمْ لأَزِيدَنَّكُمْ "
وان اصابنا بشر صبرنا ودعوناه ان يرفعه عنا .. ولا نكفره


نحن لم نختر أن نتواجد في هذه الدنيا من الأصل و مع ذلك خلقنا الله وفرض علينا طاعته و إلا العقاب. و هو شيء غير عادل. من قال أنني أردت من البداية أن يتم وضعي في هذا الموقف (إما الطاعة أو النار) و من دون استشارتي؟ أليس من العدل بعدما خلقني "الله" أن يعرض الحياة علي و يطلعني عليها ثم يستشيرني إما أن أكمل في هذه الحياة (الطاعة أو النار) أو يتم اعادتي للعدم مرة أخرى و يترك لي أنا الخيار؟
العاقل لا ينظر الى المسالة بمثل هذا التساؤل
لا
العاقل يقول انا جئت الى الدنيا .. انتهى الامر .. .. ولا مجال للرجوع وليس الواحد حر التبطيل .. ولا يستطيع ان يقول ما بديش
اذن يتحتم علي ان اعرف كيف ساعيش في هذه الدنيا التي جئت اليها
والعاقل يعرف ان هناك طريقان وخياران امامه : طريق الخير والهدى ..وطريق الشر والضلال ..
وبما ان له ان يختار اي طريق يريدها من هذين الطريقين .. فالعقل يقول له ان اختياره ان كان صوابا وصحيحا سيكون له جزاء وثواب على حسن اختياره .. وان لم يكن اختياره صوابا وصحيحا سيكون له جزاء وعقاب على سوء اختياره ..
ولا يمكن ان يتساوى المجرم المنحرف في اختياره الذي اختاره . بالمستقيم الذي احسن في اختياره

فكل شخص مصيره بيده
وهذا هو قمة العدل

lo9man
11-30-2008, 10:03 PM
أخي الحبيب ناصر التوحيد
جزاك الله خيرا ماتفضلت به علي من تعقيب
وإني والله لأتعلم منك الكثير وعندما أنظر إلى مشاركاتك وغيرك ممن نحسبهم أفاضل لا نزكيهم على الله
أحقر نفسي وأجد ألا حق لي في مزاحمتكم في الرد على أهل الضلال ولكن أحيانا يثيرني الموضوع فأجد نفسي محاولا أن أقلدكم وأقتبس مما تعلمته منكم أعبر عما يجيش في صدري من أفكار ردا على هؤلاء
أدع الله لي أن يجمع حطامي وأن يجبر كسري وأن يجعلني وإياك ممن ينصرون التوحيد ويرفعون راياته

محمد أحمد محمود
12-01-2008, 01:41 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
إذا كنت آمنت بوجود الله وإنعامه عليك بالسمع المرهف والبصر النافذ والعقل الحصيف المتسائل والفهم الفذ وشهدت له بالقدرة والقهر حيث أوجدك بمشيئته وأثبت أن مشيئته فوق مشيئتك وأثبت كذلك مشيئة لنفسك كما قلت وجئت بآية سورة الأنعام ولم تدر الحجة البالغة المذكورة في الآية فلما عجزت عن معرفتها نفيتها فهل نفي كل ماعجزنا عنه عدل أم ظلم؟؟؟
وقد ثبتت الحجة في نفس السورة حيث أثبت هؤلاء المشركون مشيئة لهم كما نقرأ في الآيات عن تقسيمهم للحرث والأنعام فتدبر ذالك هداك الله للحق وعفاعنك في إساءتك إليه وتعلم دائما أن تتريث قبل الحكم.

sayed132
12-01-2008, 02:18 PM
يا جماعة الموضوع بسيط قوى

الملاحده الى بيقولوا ان الله غير عادل لانه لم يستشرنا عندما خلقنا نقول لهم ببساطة

امال انتم بتخلفوا عيال لية من غير ما تستشروهم مش يمكن مش عايزن يتولدوا فى الدنيا بتعاتكم

لو رجاله صحيح وقد كلامكم اوعى حد فيكم يفكر يتجوز ويخلف

وبكده تخلصوا ونخلص من قرفكم

عبد الله بن أدم
12-02-2008, 01:01 AM
سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَكُواْ: لَوْ شَاء اللَّهُ مَا أَشْرَكْنَا وَلاَ آبَاؤُنَا وَلاَ حَرَّمْنَا مِن شَيْءٍ. كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم حَتَّى ذَاقُواْ بَأْسَنَا. قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا؟ إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إِلاَّ تَخْرُصُونَ. قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ. (الأنعام/148-149)

الآية التي إستشهد بها الزميل هي عليه لا له
برر عدم تأدبه مع محاوريه لأنه إستعمل كلمة هياأيضا موجودة في القرآن و لهذا قلت أنه لا يعرف شيئا لا في القرءان ولا في الإسلام أعطيه مثالا حتى يتضح له المقال :الله سبحانه و تعالى يقول:{والخيل والبغال و الحمير لتركبوها و زينة.النحل 1}
هل سنقول لمخالفينا أنتم لستم إلا كالبغال و الحمير ....وإذا طالبناه بتحسين ألفاظه يبرر ذلك بأن القرءان أيضا فيه نفس المفردات....
أما الأية فياليتك قرأتها أصلا والمصيبة زيادة على الإلحاد تزيدون أيضا عدم فهم ما تنقلونه يعني زيد الخل على الخميرة...:):
الله سبحانه و تعالى ماذا يقول:{ قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا؟ }
كفار قريش إدعوا أن لو شاء الله ما أشركوا و لا حرموا من شيء
طيب طالبهم الله سبحانه و تعالى عن الدليل عن إدعائهم فلما لم يكن عندهم من علم أي من حجة خاطبهم الله سبحانه و تعالى بقوله:{إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ} لأنه أعلم بشأنه منهم لم تكن لهم حجة فيما إدعوه عن الله سبحانه و تعالى فكانت النتيجة{وَإِنْ أَنتُمْ إِلاَّ تَخْرُصُونَ}أي تكذبون على الله فيما ادعيتموه فالكلمة هنا في سيياق الآية تعني الكذب
أما أنت فماذا قلت وكيف إستعملت الكلمة لنرى

أما عن نفسي، فأحلفُ لك بكل عظيم، أني أرى نفسي على حقّ وإن أنتم إلا تخرصون ولهذا لا أتبعكم!! والمشكلة أن نصوصكم الدينية توهمكم أننا اخترنا الباطل، فلا وألفُ لا ما اخترت إلا الحق.
هذا ما قلته بالحرف الواحد أنت ترى نفسك على حق ونحن فقط نخرف هذا ما تريد قوله
و عوض أن تقول تخرفون قلت تخرصون وإختلطت لديك الأمور ببعضها
لذلك قلت لك إنك لا تعرف شيئا لا عن القرءان ولا عن الإسلام ولا عن المسلمين
فمزيدا من القراءة وإبتعد عن الداتية قليلا فربما ينفعك ذلك مستقبلا
وأنا لم أرغب في الرد عليك إلا خوفا من تشتيت الموضوع ولكن مع إصرارك لم أجد من بد
تحياتي

Titto Divitto
12-02-2008, 06:09 PM
الزميل عبدالواحد
أعتقد أن تساؤلك هذا سيوضح لك وجهة نظري أكثر:

1- إذا كنت ترى أنه من الظلم عدم استشارة الله لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب أكبر في النار نتيجة كفرك
2- فكذلك عليك أن ترى من الظلم عدم إستشارته لك عند خلقك وما ينتج عنه من عذاب في الدينا رغم ان ما يصيبك في الدنيا في اغلب الأحوال لم يكن لك دخل فيه.

هل ترى (2) ظلم؟ نعم لا!
الحياة جميلة. ولكن، على الرغم من ذلك، هناك ظلم يحصل فيها بغير إرادة الإنسان كما تفضلت، وبالنسبة للبعض فهي شقية جداً. وهذا الظلم هو أساس فكرة الإيمان بالحياة الأخرى ..!!

فنحنُ نرجو العدل والإنصاف في الحياة الأخرى. لكن أنتم لديكم إشكالية وهي أنه حتى الحياة الأخرى لديكم ظالمة وقاسبة - لمخالفكم في الرأي! وهذه أنانية.. كما يُقال: الإيمان بإلهٍ قاسٍ يجعل الإنسان قاسياً. أو ربما الإنسان القاسي يؤمن بالإله القاسي!!

فهل فكرت في هذا قبل اليوم؟ رجل كافر. ليس على ملّتكم، فهو غير مقتنع. طيب القلب ومحب للجميع، وفوق هذا أُصيب بصائب كبيرة وأمراض تعذّب بها، ثم مات. وتعتقدون أنتم وفق إسلامكم أن هذا الرجل خالد مخلد في نار جهنم. أين العدل هنا؟

التساؤل حول الاستشارة، إنما هو مناقشة للاعتقاد من الداخل ومن نفس منطقه، فأنتم تقولون إن علم الله الأزلي يقتضي أنه يعلم من سيدخل الجنة ومن سيدخل النار خالداً فيها. فهل من العدل إذن أن يخلقه ليُدخله جهنم بعد ذلك خالداً فيها بلا نهاية ولا أمل ولا رجاء ولا حياة أخرى؟! كان عليه أن يستشير من سيحدث له ذلك فعلاً، فيسأله: هل تريد أن تُخلق وتترك على حريتك ثم تعصي وتخلد في النار أم لا تريد أن تخلق؟ ومن الطبيعي أنه لن يرغب في أن يُخلق.


عبدالله ابن آدم

هذا ما قلته بالحرف الواحد أنت ترى نفسك على حق ونحن فقط نخرف هذا ما تريد قوله
عجيب. أي بالقوة تريد أن تقول ما أريد قوله. نعم عزيزي أنتم تكذبون.

عبد الله بن أدم
12-02-2008, 07:43 PM
عجيب. أي بالقوة تريد أن تقول ما أريد قوله. نعم عزيزي أنتم تكذبون.
نكتة اليوم:)):
صدقني يا زميلي لا أريد أن أحرجك أكثر...يكفيك ما أنت فيه

عبد الواحد
12-02-2008, 09:45 PM
الحياة جميلة. ولكن، على الرغم من ذلك، هناك ظلم يحصل فيها بغير إرادة الإنسان كما تفضلت، وبالنسبة للبعض فهي شقية جداً. وهذا الظلم هو أساس فكرة الإيمان بالحياة الأخرى ..!!
فنحنُ نرجو العدل والإنصاف في الحياة الأخرى. لكن أنتم لديكم إشكالية وهي أنه حتى الحياة الأخرى لديكم ظالمة وقاسبة - لمخالفكم في الرأي! وهذه أنانية.. كما يُقال: الإيمان بإلهٍ قاسٍ يجعل الإنسان قاسياً. أو ربما الإنسان القاسي يؤمن بالإله القاسي!!
- هل حقاً أصبحت تؤمن بالعدل الذي سيقام في الحياة الأخرى أم فقط تساير الإخوة؟
إن قبلت وجود الظلم في هذه الحياة مهما يكن بسيطاً فقد نسبت الظلم الى الإله الذي لن يقيم يوما للحساب.
ولا يوجد شخص صادق مع نفسه يقول (أقبل أن يكون الإله ظالما بعض الشيء.. لكن ليس كثيراً)!!!

- أما قولك ان العقوبة في الآخرة قاسية هذه النظرة ترجع لاستهتارك بقيمة العدل في الوجود,, عدل حتى وإن آمنت به ظاهرا إلا انك ترى انه ميزان لا يرقى إلى جدية "الجحيم الأبدي" او "النعيم الأبدي".

- الإنسان القاسي هو الذي يقسو على نفسه أولاً ويسوقها الى الجحيم بسبب كبره!

فهل فكرت في هذا قبل اليوم؟ رجل كافر. ليس على ملّتكم، فهو غير مقتنع. طيب القلب ومحب للجميع، وفوق هذا أُصيب بصائب كبيرة وأمراض تعذّب بها، ثم مات. وتعتقدون أنتم وفق إسلامكم أن هذا الرجل خالد مخلد في نار جهنم. أين العدل هنا؟
هنا خلطت الحابل بالنابل...
أولاً: عليك ان تحكم فقط على ما في قلبك من طيبة لأنك لا تعلم ما في صدور الناس. و لا حتى تعلم بما سيختم الله لك حتى تستطيع القول ان طيبتك لا تستحق العذاب. الله لا يظلم الناس وإن كنت لا تستحق العذاب فلن يختم الله لك بكفر!

ثانياً: هناك شخص طيب محب للقطط يطعمهم ويحسن إليهم ويتنكر لأمه فهل هو طيب القلب أم العكس تماما؟
بنفس القياس ما قيمة شخص يحسن للبشر وينكر خالقه ويرفض رسله ؟

ثالثاً: لا يوجد كافر غير مقتنع بل مكابر. وهذه الحقيقة ترسخت لدي في هذا المنتدى عند مناقشة الإخوة للمخالفين.
لو كان احتمال ظهور خلية حية من مادة هو 51% عندها يعقل أن نقول ان الكافر مؤمن بظهورها صدفة
أما واحتمال ظهورها يكاد يصل إلى صفر % فلا يكون - ترجيح الكافر لتلك النسبة - اقتناعا بل مكابرة.
عندما ينكر زميل انه حر حتى يبقى على إلحاده فهذا ليس إقتناعا بل مكابرة.
ويأتي زميل آخر ينكر حتى امتلاكه لتعريف الحرية لأنه شعر أن ذلك يهدد الإلحاد! فهل تعتبره مقتنعا؟
وعندما يأتي نصراني ليقول ان ثلاثة أشخاص متكلمين مع بعضهم هم إله واحد.. فلا تقل لي أن هذا إقتناع!
حتى لا أطيل الأمثل كثيرة تثبت انه لا يوجد كافر مقتنع.
فدعك إذا من تصويرك للكافر وكأنه ملاك بريء ومظلوم ... فلم تشق على صدره..
أنت حتى لا تستطيع الحديث على ظلم سيقع عليك ولـمّا تدري بما سيختم الله لك!


التساؤل حول الاستشارة، إنما هو مناقشة للاعتقاد من الداخل ومن نفس منطقه، فأنتم تقولون إن علم الله الأزلي يقتضي أنه يعلم من سيدخل الجنة ومن سيدخل النار خالداً فيها.
في كلامك هذا تناقض نفسك لأنك تقول ان الله يعلم الغيب .. ثم تشترط ان يستشير الله عبده وكأن الله لا يعلم الغيب!

فهل من العدل إذن أن يخلقه ليُدخله جهنم بعد ذلك خالداً فيها بلا نهاية ولا أمل ولا رجاء ولا حياة أخرى؟!
نعم هو من العدل لان المحصلة تحوي حمل الأمانة والشهادة بالربوبية ثم تخيير في الدنيا وتوبة ممكنة في كل لحظة.
لكنك تفترض أن علم الله المسبق يتنافى مع العدل الذي سيقام على الكافر المخير. هذا منطقك لا تلزمنا به
بل سألزمك به وأقول: أن ربك ظالم لسببين:
لأنه خلقك دون أن يستشيرك رغم علمه بوقوع الظلم عليك من البشر وعذابات من كوارث طبيعية..
ولأنه - إي إله اللادينيين- لم يجعل يوما للحساب يعاقب الظالم ويجازي الصابر على الإبتلاء.
إذاً أنت تنتقد الإسلام بمفهوم عجيب للعدل لا يوجد في الإسلام وهو نفس المفهوم الذي يهدم اللادينية!
فأين الصدق في كلامك وأين هو ذلك الاقتناع الذي تنسبه للكافر وتتباكي على مظلوميته؟

كان عليه أن يستشير من سيحدث له ذلك فعلاً، فيسأله: هل تريد أن تُخلق وتترك على حريتك ثم تعصي وتخلد في النار أم لا تريد أن تخلق؟ ومن الطبيعي أنه لن يرغب في أن يُخلق.
ومن قال لك أن ذلك من الطبيعي؟
الشيطان كان بإمكانه التوبة ولم يتب فقد كان مخيراً وهو يعلم علم اليقين بوجود الله لكن الكبر غلبه.
اليهود في المدينة كانوا يعلمون علم اليقين أن النبي (ص) هو النبي الخاتم لكن الكبر منعهم!
الملحد يعلم علم اليقين انه محال تكون خلية صدفة لكن الكبر أبقاه على الإلحاد.
أنت نفسك تعلم علم اليقين ان الله عادل وتعلم علم اليقين ان في الدنيا ظلم...
ومع ذلك ترفض وجود يوم للحساب حتى لا تُلزم بضرورة بعث الله للرسل!
(وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّىٰ نَبْعَثَ رَسُولًا)

ملاحظة مهمة...
موقف الإلحاد أكثر ضعفا عند نقاش هذه المسألة وذلك لسببين:
- المفهوم الغريب للعدل الذي طرحه ... لا يوجد في الإسلام أصلاً
- ولا يوجد أي مفهوم للعدل في الإلحاد لان التفاعلات المادية لا تظلم ولا تعدل.
ولذلك فموقف الملحد المتخبط هنا مثير للشفقة

Titto Divitto
12-02-2008, 11:05 PM
حُذفت مشاركتان قبل المشاركة أعلاه!
أنتم لا تريدون النقاش، وتريدون الميل ضدنا دون إتاحة الفرصة المفتوحة للرد. (...)

مراقب 1
12-02-2008, 11:07 PM
أنت لا تناقش بل تنقل من مكان ما معلقات تلصقها بالمنتدى ، وليت ما تنقله يصب فى اصل الموضوع بل نقولاتك تشتت الموضوع وتزيد من نقاطه .

Titto Divitto
12-02-2008, 11:17 PM
أنت لا تناقش بل تنقل من مكان ما معلقات تلصقها بالمنتدى ، وليت ما تنقله يصب فى اصل الموضوع بل نقولاتك تشتت الموضوع وتزيد من نقاطه .
المفروض أن لا تتدخل وتترك لعبد الواحد فرصته للرد وفرصتي للتعبير عن رأيي وإيصاله سواء أعجبك أم لم يعجبك. على أية حال كما قلت: أنتم لا تريدون النقاش. تريدونها على كيفكم وهدفكم هو الدفاع والتبرير ورد الشبهات وليس الاعتراف بالحقيقة. وما حذفك للردود إلا لعلمك أنها محرجة لكم. مثل تلك الردود بخصوص نفي معجزة انشقاق القمر والتي حُذفت هي الأخرى. أترككم مع ضميركم وفكركم وأمضي في طريقي.. سلام!

مراقب 1
12-02-2008, 11:21 PM
إذا كان المحاور متزن اترك مداخلاته أما المحاورين المضطربين كحضرتك فيجب علىّ تنظيف مداخلاتهم وتقويم اعوجاجها ، فإن فهمت ذلك فبها ونعمت وإن لم تفهم واستمريت على اعوجاجك فلا جديد من مثلك .

عبد الواحد
12-02-2008, 11:40 PM
الزميل تيتو قرأت مداخلتك قبل أن تحذف... أنت قلت بنفسك :
(استطعت التبرير للنقطة السابقة ولو أن تبريرك غير مقنع البتة.)
ثم انتقلت إلى موضوع آخر مختلف تماما عن النقطة 1
إشكالاتك الجديدة هي في الحقيقة قديمة ومكرر وتجدها في كلام الملحد takhinen وغيره.. وتجد ردود الأخ أبو مريم عليها.
يمكنك بكل بساط أن تطلب من منظم الحوار الانتقال إلى النقطة 2 ومناقشتها. أما قولك

يكفيني كلامك لأزيد اقتناعاً بكفري بدينكم!! فها أنت تزعم أني مكابر في نفسي وأنا أعلم ما في نفسي أكثر منك، وهذا يزيدني اقتناعاً بخطئك.
بل يكفيك كدليل على كذبك على نفسك انك تتكلم على العدل الإلهي وفي نفس الوقت تقول أن إلهك ليس إلا مجازا وليس إلها بالمفهوم الحقيقي.
وسواء كنت تريد العودة إلى النقطة الأولى أو الانتقال إلى الثانية . فالصدق يحتم عليك أن تلتزم بمفهوم العدل في الإسلام أو على الأقل لا تخترع عدلا يتنافى مع معتقدك أنت.

اما إذا كنت لا تعي ما تقول وتظن انك صادق مع نفسك .. فالله لا يحاسب إلا العقلاء!

المفتري
12-03-2008, 01:29 AM
الزملاء الأفاضل،

السلام عليكم.

أحييكم بتحية الإسلام فأنا أحاول أن أحترم كل مكان أدخله و أعمل بقوانينه، و تحية السلام لا يوجد بها عيب كي أخجل منها.

من المعرف يمكن استنتاج أنني كاتب المقال الأصلي، و يزعجني ما قام به اللاديني الذي نقل عني الموضوع، (إلا أني احترم رغبته في نقاش الإشكالات التي طرحتها أنا)، و لكنه وضعني في موقف سيء حيث يرد الناس على مقالتي و أنا ليس عندي أدنى فكرة ماذا يحدث. و هو ما يجعل من موقفي و حجتي ضعيفين للغاية.

أولاً، و قبل أن أدخل في الموضوع. أود أن أوضح بعض النقاط المهمة. أنا لا أريد بأي شكل من الأشكال الإسائة إلى الدين الإسلامي أو السخرية منه. أنا إنسان مفكر و باحث عن الحقيقة و ليس عندي وقت أضيعه من حياتي في المهاترات و السخرية من الغير. أنا عندي تقبل كامل لآراء الغير و أحترم الجميع طالما أنهم يحترمونني.

بل إني سأحاول في هذا المنتدى توخي الحذر و الحرص في اختيار الكلمات لأن هذا ليس بيتي. أنا هنا ضيف. و لا أريد أن أسيء إلى أحد.

أرجو من الجميع أن يثقوا أنني لما طرحت هذه الإشكالات، لم أطرحها بغرض أنني أريد أن يكتشف الناس أنه لا يوجد الله مثلاً، و لكني طرحتها لأنها تسببلي مشكلة و أريد التخلص منها. هذه الإشكالات هي تقريباً العائق الوحيد (مع أشياء أخرى بسيطة) بيني و بين الإسلام. إن أخذت جواب مقنع منكم، سأعود للإسلام لحظتها. هكذا ترون أن الغرض من طرحي ليس الإسائة، و إنما المساعدة.

أول شيء لاحظته ضايقني جداً هو حذف المشرف لبقية موضوعي. وهذا يضعف من الموضوع جداً و يجعله مقصور على نقطة واحدة فقط، ألا وهي مسألة الإستشارة في الخلق.

لو كان موضوعي كله عبارة عن أول نقطة فقط، إذاً فالموضوع لا قيمة له على الإطلاق. المعروف أن الله عرض علينا الأمانة.

و لكن لماذا طرحت أنا هذا الإشكال برغم علمي هذه المعلومة؟

ليس لأنني أتخابث. و لكن لأنني أنوي في النقطة الثانية (التي تم حذفها) أن أقول (حتى لو كانت عرضت علينا الأمانة) يحدث كذا و كذا و هو ما مضمونه إشكالات جديدة من وجهة نظري.

إذاً أنا أصلاً كان رأيي في الموضوع أنه سواءً عرضت علينا الأمانة، أم لم تعرض، في الحالتين يوجد إشكال فلسفي (في رأيي) و بالتالي فأنا قمت فقط بترتيبهم بالترتيب:

(لو كانت لم تعرض الأمانة ... إذاً كذا كذا)

ثم

(حتى لو كانت عرضت الأمانة، كذا كذا)

وهي عادة عندي أن أتناول جميع الإحتمالات.

لذا أود أن أعرف، قبل أن نكمل الموضوع، ما هي إمكانية إعادة النص كما كان؟

و السلام عليكم

مراقب 1
12-03-2008, 08:31 AM
مادام المقال الأصلى لك وعندك القدرة للدفاع عنه فلك ان تطرحه فى موضوع مستقل وسنخصص لك طالب علم يحاورك حوار ثنائى .

المفتري
12-03-2008, 08:46 AM
شكراً.

Titto Divitto
12-03-2008, 09:27 AM
وعليك السلام

و يزعجني ما قام به اللاديني الذي نقل عني الموضوع، (إلا أني احترم رغبته في نقاش الإشكالات التي طرحتها أنا)، و لكنه وضعني في موقف سيء حيث يرد الناس على مقالتي و أنا ليس عندي أدنى فكرة ماذا يحدث. و هو ما يجعل من موقفي و حجتي ضعيفين للغاية.أعتذر من حضرتك، كنت أود أن أستأذن منك لكن ليس لدي معرّف في منتدى (...).. وفي الحقيقة لم أرغب في النقاش في البداية بل أردت أن أسمع رأيهم على كامل الموضوع، وأفهم ردهم إن وُجد، فالنقاش هنا عسير قليلاًً .. ولا تقلق لم يرد أحد على شيء فقد حذفوا معظم الموضوع بعد طرحه بقليل. متابع للحوار التالي.

ناصر الشريعة
12-03-2008, 09:33 AM
أرحب بالحوار مع الزميل (المفتري) وأحيطه علما بأن ما طرحه من نقاط قد سبق النقاش حولها مطولا في منتدى التوحيد، فلا جديد فيها بالنسبة لمنتدى التوحيد وأعضائه، ولكن نرجو أن تجد هنا ما هو جديد بالنسبة لك فتستفيد منه. وأنتظر منك أن تطرح النقطة الأولى من موضوعك للحوار ثم ننتقل بعد ذلك إلى النقطة التالية أو الاحتمال التالي حتى ننتهي من جميع نقاط موضوعك.

أظن الزميل تيتو لم يستفد كثيرا من النقاش في هذا الشريط لأنه ليس بمستوى هذا الحوار مع المتخصصين في منتدى التوحيد كالأستاذ عبد الواحد حفظه الله وبارك فيه ، وهذه مشكلة من ينقل ما لا يقدر على فهمه ولا فهم الرد عليه، فحظا موفقا له في نقاش آخر.

مراقب 3
12-03-2008, 10:12 AM
نكتفى بهذا القدر من مسلسل تيتو دافيتو للنقل الإلكترونى عبر الأثير !
ومن الممكن أن يجلس مستمعاً لكى يتبنى فى النهاية موقفاً فكرياً يقدر على فهمه !
أو أن يفتح موضوعاً يعرض فيه مؤرقاته الخاصة !
فنحن نؤكد على أنه ليس كل خلاف أهل للخلاف ..
إذ أن كثيراً من صنوف الخلاف تتعلق بسعة الإستيعاب للـ "تنك" العقلى باللتر ومضاعفاته !

على صعيد آخر :
من الجائز عقلاً أن يقوم الزميل صاحب الموضوع الأصلى بفتح حوار جديد عن "الإشكالية" التى يراها وسيحاوره الأخ الفاضل ناصر الشريعة حول إشكالياته ، على أن يكون العرض مسلسلاً لا مستمراً ، فنبدأ بالكليات مروراً إلى الجزئيات .. ومن المقدمات إلى مكونات الدعوى ، كما هو متعارف عليه عند أهل العقل ! وإنه لمن المهم أحياناً أن نذكر بهذه البديهيات حتى لا نظلم تلك الكائنات التى لا تفهمها !

ثم إن الموضوع مغلق لأسباب عاطفية بحتة !