إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - كاسترو

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم

هو سؤال تكرر مؤخراً في أكثر من موضوع وتكرر أيضاً تجاهل الملاحدة له ليس لصعوبته بل بسبب بساطته التي لا تمنح للملحد أي مجال للمراوغة. وهذا الشريط هو لتسجيل هذا التهرب ولتحدي كل شخص يظن انه من الممكن الجمع بين إلحاده وعقله!


القوانين والقواعد النظرية هي التي يمكن للعقل برهنتها دون الحاجة إلى أي دليل مادي.
وتلك القواعد تنقسم إلى قسمين:
1- قواعد نظرية لا تخضع لها المادة (كالقوانين التي تحكم فضاء عدد أبعاده أكبر من عدد الأبعاد الفيزيائية)
2- وقوانين أخرى تخضع لها المادة إلا أن العقل يمكن برهنتها نظرياً (كالقوانين التي تحكم بعض الأشكال الهندسية)
علاوة على القوانين المستقرأة التي لا يمكن برهنتها نظرياً إلا أنها أمر واقع (كالقوانين الفيزيائية)

وفي الحالتين (1) و (2) العقل قادر على برهنت تلك القوانين دون الحاجة إلى دراسة سلوك المادة.
هذا يعني أن العقل له مجال آخر -غير المادة- فيه يكتشف القوانين وبأدوات ذلك المجال يبرهنها!

والسؤال بسيط: كيف أمكن للعقل "المادي" اكتشاف قوانين نظرية؟
إن قال الملحد : أنها تركيبة العقل الخاصة..
يُرد عليه: هي تركيبة يستحيل أن تصممها المادة. لأنها تركيبة قادرة على اكتشاف قوانين غير مادية.

أي ملحد يقرأ هذا الشريط ولا يجد جواباً على السؤال السابق عليه أن يعترف أن العقل والإلحاد لا يجتمعان.

[حمادة]

أي ملحد يقرأ هذا الشريط ولا يجد جواباً على السؤال السابق عليه أن يعترف أن العقل والإلحاد لا يجتمعان
بالعقل تدرك ان الاصل هو الوجود
وبه ندرك واجب الوجود
ا لله موجود وهو واجب الوجود
كل شيء في الوجود يدل على اان الله واجب الوجود
الالحاد ينكر الله واجب الوجود *لان العقل في الالحاد ليس له وجود....
المادة غير عاقلة ليست هي اصل الوجود
الملحد يقول ان المادة هي واجب الوجود
الملحد غير عاقل و عقله ليس له وجود

إن قال الملحد : أنها تركيبة العقل الخاصة..
أيا ملحد إنزع عنك جاهلة *
* فالأيامُ ماضيةٌ والعمر معدودُ
فهل ترى لصدفةٍ ما خلقت *
* بقعةً هنا بالجمالِ تجودُ ؟
أيا ملحد بينك وبين الحق سدود

بنيتها وليس لك في الواقع خلود

فكيف تصنع وبالمصنوع تجود ؟

وتنكر صنعة الله ذي الجود

وكيف ترى خلقك وتنكر المعبود ؟

فإن وافتك المنية فكيف نفسك تذود ؟

أيا ملحد بينك وبين الحق سدود

إلهك هواك وبينه وبين عقلك حدود

شكرا على قتبلة هذا الشهر اخي عبد الواحد

[castro]

وفي الحالتين (1) و (2) العقل قادر على برهنت تلك القوانين دون الحاجة إلى دراسة سلوك المادة.

في الحقيقة كلامك غير صحيح فلا يمكن برهنت اي قوانين دون الاطلاع على سلوك المادة فالقوانين التي تحكم الاشكال الهندسية هي نتاج مراقية الانسان لظواهر مادية تحدث امامه فالانسان لم يفكر في الاشكال الهندسية إلا ان عند اطلاعه على اشكال المادة الموجودة و طبعا و بسبب قدرة الانسان على التجريد يستطيع ان يستنبط قوانين المادة التي تحكم الواقع و القوانين التي تحكم الاشكال الهدسية و حتى كل مجالات الفيزياء من النسبية الى الكم هي نتيجة ملاحظة الواقع و لم تأتي من فراغ
فالقوانين بكل اشكالها هي قوانين مادية من نتاج هذا الواقع المادي

[حمادة]

فالقوانين بكل اشكالها هي قوانين مادية من نتاج هذا الواقع المادي
هل هذه الفكرة و التي هي القانون نتاج مادة أم فكرة أزلية ؟؟؟ لماذا وكيف يكون ذلك ؟
لو كان القانون فكرة نتاج مادة ، فكيف نتجت هذه الفكرة في حين إنتاج الأفكار يستلزم وجود قوانين قبل ذلك تنتج الأفكار !!
فالوعي و الأفكار لم توجد قبل الإنسان حسب الماركسية بل الأفكار ظهورها متأخر ، نتيجة تأخر ظهور الإنسان في الكون .

[castro]

هل هذه الفكرة و التي هي القانون نتاج مادة أم فكرة أزلية ؟؟؟ لماذا وكيف يكون ذلك ؟
لو كان القانون فكرة نتاج مادة ، فكيف نتجت هذه الفكرة في حين إنتاج الأفكار يستلزم وجود قوانين قبل ذلك تنتج الأفكار !!
فالوعي و الأفكار لم توجد قبل الإنسان حسب الماركسية بل الأفكار ظهورها متأخر ، نتيجة تأخر ظهور الإنسان في الكون .

قوانين المادة هي من خصائص المادة و ليس نتاجا لها بمفهوم الاسبقية الزمنية للكلمة اي كان هناك مادة ثم انتجت القانون او العكس بل القوانين كما قلنا هي من خصائص المادة
و هناك فرق بين وعي القانون و بين القانون نفسه فالقانون موجود و لو لم يكن هناك اي انسان على الاطلاق

[عبد الواحد]

الزميل castro أهلا بك .
يؤسفني ان أقول لك انك تهرف بما لا تعرف.
مثلاً: The Infinite Dimensional Space فيه آلاف القوانين الرياضية الصحيحة
وهي قوانين تجاوزت التطبيقات المادية لأنه لا يوجد كون مادي عدد أبعاده لانهائي.
تقول إستنباط...
أقول كلامك خطأ.. فالمادة لا تستنبط ما ليس فيها لأنه لا يحدث في المادة إلا ما يحدث فيها يقينا.
وبما ان العقل عندك مجرد مادة إذاً كل ما يحدث فيه يقود بالضرورة الى حقيقة مادية ومادية فقط!
كل حدث مادي لا يقود إلا الى خصائص مادية و مادية فقط!
تفضل ضع تعريفا مادياً لكلمة استنباط (استنباط قانون غير موجود في المادة) أقول تعريف مادي!
وسأثبت لك إن شاء الله انك وقعت في إشكاليات على المستويات الثلاثة من Marr's levels

الكون المادي لا يستنبط ما ليس فيه والدليل على ذلك إقتباسك نفسه:

قوانين المادة هي من خصائص المادة و ليس نتاجا لها بمفهوم الاسبقية الزمنية للكلمة اي كان هناك مادة ثم انتجت القانون او العكس بل القوانين كما قلنا هي من خصائص المادة
و هناك فرق بين وعي القانون و بين القانون نفسه فالقانون موجود و لو لم يكن هناك اي انسان على الاطلاق
إذاً في كون مادي لا توجد إلا القوانين التي تخضع لها المادة والتي تعكس خصائصها فقط .. هذا كلامك ألزمك به.
وبالتالي لا يوجد شيء اسمه استنباط المادة لقوانين رياضية جديدة لا تخضها لها المادة.

ثانياً: بنفسك قلت أن كل قانون هو موجود قبل وجود الإنسان.
وهذا دليل أن القوانين الغير مادية التي أستنبطها عقل الإنسان هي موجودة قبل الإنسان.السؤال الآن: كيف كانت موجودة؟
إن قلت انها قوانين ظهرت بالإستنباط العقلي تناقض نفسك!
وإن قلت ان الإستنباط العقلي وجدها ولم يخترعها.. أسألك كيف كانت موجودة وهي لا تمثل اية خصائص مادية؟
ثم تذكر قولك:

قوانين المادة هي من خصائص المادة
ألزمك بهذا الكلام...
إذاً لا يوجد شيء اسمه استنباط قانون ليس من خصائص المادة.
فكيف إذاً استطاع العقل "المادى" استنباط قوانين غير مادية ؟

تحياتي.

[castro]

الزميل castro أهلا بك .
و اهلا بك ايضا


يؤسفني ان أقول لك انك تهرف بما لا تعرف.
بل انا الذي يؤسفني ان اقول لك انك لم تفهم كلامي تماما و لذلك جاءت مشاركتك مبنية على مفاهيم ليس لها علاقة بالموضوع
و عدم الوضوح عندك يبدأ من اول سطر في مشاركتك


مثلاً: The infinite dimensional space فيه آلاف القوانين الرياضية الصحيحة
وهي قوانين تجاوزت التطبيقات المادية لأنه لا يوجد كون مادي عدد أبعاده لانهائي


و من الذي تحدث عن التطبيقات المادية و ما علاقة التطبيقات المادية بالموضوع اصلا
مشكلتك يا صديقي انك تخلط في كل مشاركتك بين التطبيقات العملية و بين مسألة اصل القوانين
فمثلا لقد تحدثت عن قوانين لكون عدد ابعاده لانهائي و بما ان هذا الكون إما غير مكتشف بعد او غير موجود فليس هناك تجلي مادي نستطيع استنباط القوانين منه
و هذا صحيح و لكن القوانين التي وضعت لوصف هذا الكون او اي موضوع غير موجود بشكل مادي مباشر هي مستنبطة من الواقع المادي
و إن لم يكن هذا بالضرورة بشكل مباشر فالقوانين التي تتحدث عنها لم تظهر من فراغ بل هي نتاج تراكم القوانين المادية منذ الوف السنين
بحيث اصبح الانسان قادرا على التجريد و توقع اسس مادية معينة و بناء قوانين لها
و بالمناسبة يستطيع اي عالم مثلا بناء نموذج خيالي لظرف خيالي ثم بناء قوانين فيزيائية له مثل المائع المثالي مثلا و كما هو معروف
فليس هناك شيء اسمه مائع مثالي و لكن هناك قوانين تصفه فالانسان يستطيع بناء اسس مادية تخيلية ووضع قوانين لها و لكن كل هذا في النهاية هو مبني على اسس مادية

وبالتالي لا يوجد شيء اسمه استنباط المادة لقوانين رياضية جديدة لا تخضها لها المادة.
و متى قلت انا هذا !! من الممكن استنباط ملايين القوانين التي تنظم الفكر نفسه مثل مستويات الثلاث التحليل التي بنيت عليها كل موضوعك و لكن حتى هذه القوانين نستطيع تتبع اثرها الى الاسس المادية لها
خلاصة ما اريد قوله ان الانسان يمكن يستنبط قوانين من قوانين اخرى او من بناء واقع تخيلي و لكن هذا لا ينفي الاسس المادية لهذه القوانين لانها في النهاية مستنبطة من قوانين مادية مباشرة و حتى الواقع التخيلي هو مبني على اسس مادية

بالنسبة التي تعريف كلمة استنباط فهي وعي قوانين الواقع من خلال ملاحظة حركته
و تستطيع ان تخرج لي الاخطاء على المستويات العشرة يا صديقي وليس فقط الثلاثة

و اقتبس من الاستاذ شاه الليل

اعتقد ان الإجابة عن هذه الدهشة من عمل العقل البشري تجدها في مباحث علم الإدراك cognitive science

يا استاذي ان كل موضوعه مبني على مباحث علم الادراك
ربما تكون المشكلة اصلا انه ينظر الى الامور فقط من خلال هذا العلم
و تحياتي للجميع

[عبد الواحد]

الزميل castro تقول

بل انا الذي يؤسفني ان اقول لك انك لم تفهم كلامي تماما و لذلك جاءت مشاركتك مبنية على مفاهيم ليس لها علاقة بالموضوع و عدم الوضوح عندك يبدأ من اول سطر في مشاركتك
بل فهمت كلامك جيداً... ألم تقل أن أي قوانين لابد أن يُستنبط من سلوك المادة؟ نعم قلت! طيب ما رأيك في علم الاحتمال كيف أستُنبط من المادة ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة؟ إشكالية العقل في الإلحاد لا تقتصر فقط على القوانين التي تحكم فضاءات غير مادية. بل هناك أيضاً قوانين تطبق نظرياً على المادة رغم أنها لم تستنبط من سلوكها!

و من الذي تحدث عن التطبيقات المادية و ما علاقة التطبيقات المادية بالموضوع اصلا
- أنا الذي تحدث عن ذلك.
- علاقته انه هو جزء من الموضوع!

مشكلتك يا صديقي انك تخلط في كل مشاركتك بين التطبيقات العملية و بين مسألة اصل القوانين
في كون مادي لا يوجد ذلك الفرق! في كون مادي كل قانون يعكس سلوكا للمادة .. وكل سلوك هو أصل في حد ذاته.

فمثلا لقد تحدثت عن قوانين لكون عدد ابعاده لانهائي و بما ان هذا الكون إما غير مكتشف بعد او غير موجود فليس هناك تجلي مادي نستطيع استنباط القوانين منه و هذا صحيح و لكن القوانين التي وضعت لوصف هذا الكون او اي موضوع غير موجود بشكل مادي مباشر هي مستنبطة من الواقع المادي
و إن لم يكن هذا بالضرورة بشكل مباشر فالقوانين التي تتحدث عنها لم تظهر من فراغ بل هي نتاج تراكم القوانين المادية منذ الوف السنين بحيث اصبح الانسان قادرا على التجريد و توقع اسس مادية معينة و بناء قوانين لها
هنا أنت تناقض نفسك..
لان حديثك عن استنباط (قانون لا تخضع له المادة) من (قوانين أخرى تخضع لها المادة) يقودك إلى أحد أمرين:
1- إما أن هذا القانون المُستنبط لم يكن له وجود من قبل أن يكتشفه الإنسان وهذا يناقض قولك أن الإنسان لا يخلق القوانين .
2- وإما أن هذا القانون المستنبط كان موجوداً قبل أن يكتشفه الإنسان ولذلك سألتك أين وكيف كان وجوده ؟
لا تقل "أصله كان موجود" ! حينها أسالك عن أصل قوانين علم الاحتمال!
-----------------------الاستنباط---------------------------
قلتُ: (لا يوجد شيء اسمه استنباط المادة لقوانين رياضية جديدة لا تخضها لها المادة.)
تجيب:

و متى قلت انا هذا !! من الممكن استنباط ملايين القوانين التي تنظم الفكر نفسه مثل مستويات الثلاث التحليل التي بنيت عليها كل موضوعك و لكن حتى هذه القوانين نستطيع تتبع اثرها الى الاسس المادية لها
في عالم مادي لا يمكنك ان تتبع اثر شيء غير مادي. تتبعك للأثر الذي يربط بين القوانين النظرية وبين المادة .. هو تتبع لأثر مادي أقصى طرف فيه هو طرف مادي متعلق مباشرة بتلك القوانين النظرية! ألا ترى في ذلك تناقض؟
لتحل هذه المشكلة لابد أن تناقش علم الإدراك الذي سيوقعك في مشاكل أكبر!

بالنسبة التي تعريف كلمة استنباط فهي وعي قوانين الواقع من خلال ملاحظة حركته
و تستطيع ان تخرج لي الاخطاء على المستويات العشرة يا صديقي وليس فقط الثلاثة
أكتفي بخطأ واحد. عندما تقول أن (الاستنباط هو وعي لقوانين الواقع) بذلك تثبت انك لا تعلم ان الاستنباط هو معالجة منطقية لما وعاه العقل.. عندما يعي عقلك (الكرسي) فمادة الكرسي لا تنتقل إلى عقلك بل هناك شفرة في عقلك ترمز إليه. أما الاستنباط فهو معالجة منطقية لتلك الشفرات الموجودة في عقلك.


1- متى ظهرت في الكون تلك القوانين التي تربط بين ما (هو مشفر في عقلك) وبين (ما ادركته من واقع مادي)؟
2- ومن أية قوانين مادية تم إستنباطها؟

تحياتي.

[castro]

تحياتي

طيب ما رأيك في علم الاحتمال كيف أستُنبط من المادة ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة
الم اقل لك انك لم تفهم كلامي
لا اعرف كيف تستشهد بعلم الاحتمال و هو مرتبط بشكل مباشر بالمادة فقوانين الاحتمالات هي قوانين تعالج شكل مباشر من اشكال حركة المادة عند عدم وجود او التعقيد الشديد للاسباب الموضوعية او بعض التطبيقات في ميكانيكا الكم
فهي مستنبطة بشكل مباشر من ملاحظة المادة مثل المثال الشهير لقطعة النقد


هنا أنت تناقض نفسك..
لان حديثك عن استنباط (قانون لا تخضع له المادة) من (قوانين أخرى تخضع لها المادة) يقودك إلى أحد أمرين:
1- إما أن هذا القانون المُستنبط لم يكن له وجود من قبل أن يكتشفه الإنسان وهذا يناقض قولك أن الإنسان لا يخلق القوانين .
2- وإما أن هذا القانون المستنبط كان موجوداً قبل أن يكتشفه الإنسان ولذلك سألتك أين وكيف كان وجوده ؟
لا تقل "أصله كان موجود" ! حينها أسالك عن أصل قوانين علم الاحتمال!
يا صاحبي
كما قلت لك سابقا القوانين هي من خواص المادة و هذه نستنبطها بشكل مباشر
او قد يفترض الانسان ظروف مادية معينة مثل وجود اكوان متعددة ثم يضع قوانين لتنظيمها و هذه القوانين انما هي نتاج واقع مادي يعيشة الشخص الذي افترض هذا الواقع التخيلي فمن اين اتى العلماء بقوانين لتنظيم الاكوان المتعددة ؟؟ ملاحظاتهم العلمية و من قدرتهم على التجريد لبناء قوانين مبنية على قوانين مبنية على قوانين ...... مبنية على قوانين مادية مباشرة
و للاجابة على النقطتين اللتين تفضلت انت بوضعهما اقول لك
فالقانون الستنبط -و لنأخذ مثلك مرة اخرى عن الاكوان المتعددة - قد يكون صحيحا بحيث ينطبق على الواقع المادي الموضوعي و قد يكون خاطئا فلا ينطبق فأذا كان صحيحا فهو موجود قبل ان يكتشفه الانسان و ان كان خاطئا فهو غير موجود قبل ان يكتشفه الانسان و لكنه يبقى على الحالتين نتاج واقع مادي بشكله غير المباشر

أكتفي بخطأ واحد. عندما تقول أن (الاستنباط هو وعي لقوانين الواقع) بذلك تثبت انك لا تعلم ان الاستنباط هو معالجة منطقية لما وعاه العقل.. عندما يعي عقلك (الكرسي) فمادة الكرسي لا تنتقل إلى عقلك بل هناك شفرة في عقلك ترمز إليه. أما الاستنباط فهو معالجة منطقية لتلك الشفرات الموجودة في عقلك.
اسمح لي يا صديقي ان اقول لك ان علم الادراك يوقعك في مشاكل كثيرة فحاول ان تتوسع في قرائاتك
ان مصطلح وعي هنا معناه استخراج القانون من ملاحظة حركة المادة و معالجته في العقل و سأكون اكثر من سعيد اذا طالبتني مستقبلا بتحديد معاني المصطلحات لكي لا ندخل في خلاف طفولي حول معاني المصطلحات و نبتعد عن الموضوع

انا فعلا لا اريد الابتعاد عن الموضوع
و لكنك وضعت سؤالين اعتقد ان الاجابة عنهما ستخرجنا من الموضوع
و لكني سوف اسئلك سؤال انت تقول ان هناك شفرة في عقلي ترمز الى الكرسي فسر لي ذلك ؟؟ و ممكن ان نعود بعد ذلك الى نقاش اسئلتك

[عبد الواحد]

تحية للزميل castro

اسمح لي يا صديقي ان اقول لك ان علم الادراك يوقعك في مشاكل كثيرة فحاول ان تتوسع في قرائاتك
ان مصطلح وعي هنا معناه استخراج القانون من ملاحظة حركة المادة و معالجته في العقل و سأكون اكثر من سعيد اذا طالبتني مستقبلا بتحديد معاني المصطلحات لكي لا ندخل في خلاف طفولي حول معاني المصطلحات و نبتعد عن الموضوع
لا بأس. لكن جمع كل ذلك في مصطلح واحد يقود إلى أخطاء لا حصر لها. مثلاً أنت لا تعي المعالجات المعقدة في عقلك التي تسمح لك برفع كأس من الشاي! وهذا مثل كاف يحتم عليك التمييز بين الوعي وبين ما يقوم به عقلك من معالجات منطقية وحسابية.
ثانياً: هناك فرق شاسع بين (الوعي) وبين (الاستنباط)
- إذا وعيت حقيقة ما .. فقد وعيتها ولا حاجة لعمل عقلي إضافي..
- أما الاستنباط هو استخراج (حقيقة لم تعيها من قبل) من خلال (وعيك لحقيقة أخرى).

كما قلت لك سابقا القوانين هي من خواص المادة و هذه نستنبطها بشكل مباشر
البعض يتوهم انه بمجرد قول (الكأس سقط أو لم يسقط) بذلك يظن أن كلمة (أو) استنبطت من (الكأس)!
ما رأيك أن تشرح كيف استنبط العقل من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
لصياغة القاعدة السابقة لابد أن تستعمل أدوات منطقية مثل (نقيض) و (أو) ...
وكلمة (أو) لا تشير إلى أي صفة أو سلوك مادي... لان كل ما يحدث في المادة قد حدث بالفعل ولا مجال للظن!
في أرض الواقع لا يمكنك أن تقول أن من صفات وسلوك الكأس انه (سقط أو لم يسقط) هذا طرح ذهني لا علاقة له بالواقع.
المادة إذا صدر منها فعل فقد صدر منها يقيناً.. ولا يوجد في ارض الواقع مادة تختار "أأفعل كذا أو كذا"
النتيجة: القاعد السابقة يستحيل أن تصوغها المادة .. لأنها قاعدة تحتوي على أداة منطقية لا تمثل أي سلوك مادي.
التحدي بسيط:
- بعيداً عن أي طرح ذهني وبعيداً عن أية فرضيات.. هل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟
لن تستطيع إلا بطرح احتمالات بالنسبة للذهن.. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.

الم اقل لك انك لم تفهم كلامي
لا اعرف كيف تستشهد بعلم الاحتمال و هو مرتبط بشكل مباشر بالمادة فقوانين الاحتمالات هي قوانين تعالج شكل مباشر من اشكال حركة المادة عند عدم وجود او التعقيد الشديد للاسباب الموضوعية او بعض التطبيقات في ميكانيكا الكم
فهي مستنبطة بشكل مباشر من ملاحظة المادة مثل المثال الشهير لقطعة النقد
فهمتُ كلامك لكنك لم تفهم الخلل فيه.
نوع الارتباط: عندما تتحدث عن الارتباط المباشر بين علم الاحتمال والمادة فهذا يعني:
- إما ارتباط فيزيائي حقيقي: وهذا خطأ فادح لان في أرض الواقع لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.
- وإما انه ارتباط نظري: بين عقل الإنسان وما يتوقعه من سلوك المادة. وتلك التوقعات تحكمها قوانين الاحتمال.
إذاً العقل يستطيع اكتشاف قوانين يطبقها على المادة نظريا دون أن تخضع لها على ارض الواقع.

----------
ما سبق هو حديث عن قوانين نظرية أهم أدواتها المنطقية ليس لها أي ارتباط حقيقي بالمادة.
أما القوانين النظرية التي يمكن استنباطها من المادة. تقول عنها :

او قد يفترض الانسان ظروف مادية معينة مثل وجود اكوان متعددة ثم يضع قوانين لتنظيمها و هذه القوانين انما هي نتاج واقع مادي يعيشة الشخص الذي افترض هذا الواقع التخيلي فمن اين اتى العلماء بقوانين لتنظيم الاكوان المتعددة ؟؟ ملاحظاتهم العلمية و من قدرتهم على التجريد لبناء قوانين مبنية على قوانين مبنية على قوانين ...... مبنية على قوانين مادية مباشرة
أكرر: لا خلاف أن نسبة من القوانين النظرية أستنبطها العقل من المادة. لكن المشكلة تكمن في عملية الاستنباط نفسها!
مثال: في Euclidean N.space المسافة بين النقطتين (p1,p2,…) و (q1,q2,..) =
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pgDQpWqh7bgzViIFJYq7qmz0RsyDVweXE7iaWZ3XfldXRHSJ XXV5nLMGNwiMuZlRUsk9KXVDJgn_q84SiAxz9nw/6c667279ab399449a0d34e364d0129f6.png
هذا القانون هو تعميم لقانون يخضع له الفضاء الفيزيائي. (هو تعميم لـn أي عدد أبعاد الفضاء )
طيب لماذا لم تسأل نفسك من الذي قام بعملية التعميم؟ ستقول العقل (الذي هو مجرد مادة بالنسبة لك)
وهنا تناقض نفسك لان المادة لا يمكنها ان تقوم تعميم قانون لتصل الى عاقدة أعم لا تخضع لها. الدليل:

1- لديك قانون رياضي (أ) تخضع له المادة.
2- التعميم ليس انتقال عبثي بل هو في حد ذاته يمثل قوانين منطقية تربط بين القانون الخاص والعام.
3- القانون الأعم لـ(أ) تجاوز التطبيقات المادية.

إشكالية العقل في الإلحاد:
- إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية.
- وبالتالي (القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
وهذا مناقض لـ(3) حيث النتيجة تجاوزت التطبيقات المادية!
إذاً أنت عندما تكرر استنباط استنباط استنباط ... لا تعلم أن أكبر مشكلة للعقل في الإلحاد هو الاستنباط نسفه!

ولكني سوف اسئلك سؤال انت تقول ان هناك شفرة في عقلي ترمز الى الكرسي فسر لي ذلك ؟؟ و ممكن ان نعود بعد ذلك الى نقاش اسئلتك
الأمر بسيط, المعالجات المنطقية التي تحدث في العقل هل هي معالجة لكرسي حقيقي في العقل أم معالجة لشفرات ترمز لذلك الكرسي؟
عندما تتذكر الكرسي هل تفتح خزانة في عقلك لتخرجه كمادة حقيقة .. أم هناك ما يمثله كشفرة في العقل؟
لا أفرض عليك تصور معين لتلك الشفرة .. بل يمكنك أن تفترض أي طريقة لتخزين العقل لما يدركه في الخارج.
ومهما يكن افتراضك يبقى السؤال قائماً: بين الكرسي في الواقع وبين شفرته في عقلك هل هناك قانون يحكم بينهما؟

تحياتي.

[castro]

تحياتي

لا بأس. لكن جمع كل ذلك في مصطلح واحد يقود إلى أخطاء لا حصر لها. مثلاً أنت لا تعي المعالجات المعقدة في عقلك التي تسمح لك برفع كأس من الشاي! وهذا مثل كاف يحتم عليك التمييز بين الوعي وبين ما يقوم به عقلك من معالجات منطقية وحسابية.
ثانياً: هناك فرق شاسع بين (الوعي) وبين (الاستنباط)
- إذا وعيت حقيقة ما .. فقد وعيتها ولا حاجة لعمل عقلي إضافي..
- أما الاستنباط هو استخراج (حقيقة لم تعيها من قبل) من خلال (وعيك لحقيقة أخرى).

يا صديقي ان تعريفي و تعريفك للوعي و الاستنباط قد يختلفا و لكن الموضوع ليس هنا
المهم هو ضبط التعريفات و المصطلحات المستعملة
فمصطلح الوعي عندي و في الطريقة التي استخدمته بها هو مصطلح فلسفي ماركسي
اما استعمالك لكلمة الوعي هو استعمال اجرائي و تعني عندك معنى محدد في اطار علم محدد هو الادراك و لذلك تجد هذا الاختلاف
و تعدد المعاني المختلفة للكلمة الواحدة هو ظاهرة منتشرة في الفلسفة فتجد اكثر من استخدام لمطلحات الجوهر و العقل و المادة .... الخ


البعض يتوهم انه بمجرد قول (الكأس سقط أو لم يسقط) بذلك يظن أن كلمة (أو) استنبطت من (الكأس)!
ما رأيك أن تشرح كيف استنبط العقل من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
لصياغة القاعدة السابقة لابد أن تستعمل أدوات منطقية مثل (نقيض) و (أو) ...
وكلمة (أو) لا تشير إلى أي صفة أو سلوك مادي... لان كل ما يحدث في المادة قد حدث بالفعل ولا مجال للظن!
في أرض الواقع لا يمكنك أن تقول أن من صفات وسلوك الكأس انه (سقط أو لم يسقط) هذا طرح ذهني لا علاقة له بالواقع.
المادة إذا صدر منها فعل فقد صدر منها يقيناً.. ولا يوجد في ارض الواقع مادة تختار "أأفعل كذا أو كذا"
النتيجة: القاعد السابقة يستحيل أن تصوغها المادة .. لأنها قاعدة تحتوي على أداة منطقية لا تمثل أي سلوك مادي.
التحدي بسيط:
- بعيداً عن أي طرح ذهني وبعيداً عن أية فرضيات.. هل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟
لن تستطيع إلا بطرح احتمالات بالنسبة للذهن.. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.

و نحن لهذا التحدي البسيط
اكرر للمرة العاشرة ما يلي لاوضح الامور لاقصى حد
القانون اما هو نتاج ملاحظة حركة المادة فيتم (استنباطه) من هذه الحركة بشكل مباشر
و إما هو نتاج قدرة المرء على التجريد و تخيل واقع مادي معين و بناء قوانين له و لنعد الى تحديك حو الاحتمالات ( او )
انت تقول

في أرض الواقع لا يمكنك أن تقول أن من صفات وسلوك الكأس انه (سقط أو لم يسقط) هذا طرح ذهني لا علاقة له بالواقع.
اذا ان قوانين الاحتمالات كلها انما تصف طرح ذهني ليس له علاقة بالواقع كما تقول انت و لكن هذا ليس صحيحا تماما كما انه ليس خطأ تماما
فالصحيح في قولك هو ان هذا طرح ذهني و لكن الخطأ قولك انه ليس لع علاقة بالواقع فقوانين الاحتمالات كلها ما هي إلا قراءة الواقع المادي في ظل غياب كل الوانين الصحيحة
اي عند غياب المعرفة بكل القوانين التي تنظم حركة المادة قام الانسان بقراءة ما هو متوفر امامه من حركة المادة و الخروج بهذه القوانين و لكن هذه قوانين ذهنية لانها لا تصف ( الضرورة ) في حركة المادة
فهي اذا مادية لانها مستقاة من حركة الواقع
و سأعطيك مثالا بسيطا انت تقول

- بعيداً عن أي طرح ذهني وبعيداً عن أية فرضيات.. هل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟
و المثال هنا هو مثال القطعة النقدية
و السؤال المهم جدا هو كيف اكتشف الانسان قوانين الاحتمالات اليس من مراقبة الواقع
و اليست قطعة النقود المادية و غيرها من الامور المادية هي التي انتجت قوانين الاحتمالات
انت تقول ما العلاقة بين ( او ) و الواقع
اقول لك ان ( او ) هي التي تفسر الواقع للانسان عند عدم توفر كامل المعلومات و هي بهذا ليست قانونا يفسر حركة المادة بشكل صحيح و لكنها مع ذلك هي نتاج مراقبة الانسان لحركة المادة

إذاً العقل يستطيع اكتشاف قوانين يطبقها على المادة نظريا دون أن تخضع لها على ارض الواقع.
و التحدي هنا ان تستطيع ات تأتي بقانون ليس نتاجا مباشرا للمادة او نتاجا لتخيل الانسان للمادة
و ان تقول لي ايضا اذا لم تكن قوانين الاحتمالات نتاج مراقية الانسان للمادة فمن اين اتت اذا ؟؟؟؟

- لديك قانون رياضي (أ) تخضع له المادة.
2- التعميم ليس انتقال عبثي بل هو في حد ذاته يمثل قوانين منطقية تربط بين القانون الخاص والعام.
3- القانون الأعم لـ(أ) تجاوز التطبيقات المادية.

إشكالية العقل في الإلحاد:
- إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية.
- وبالتالي (القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
وهذا مناقض لـ(3) حيث النتيجة تجاوزت التطبيقات المادية!
إذاً أنت عندما تكرر استنباط استنباط استنباط ... لا تعلم أن أكبر مشكلة للعقل في الإلحاد هو الاستنباط نسفه!

اسمح لي هنا ان اريك اين الخطأ فيما كتبت

إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية.
قانون 2 ليس قانونا ( مستنبطا ) من اساس مادي مباشر بل هو نتاج تخيل و هذا التخيل هو نتاج العقل اي ان العقل تخيل ظروف مادية ( التعميم في هذه الحالة ) و قام بوضع قوانين تناسبها


الأمر بسيط, المعالجات المنطقية التي تحدث في العقل هل هي معالجة لكرسي حقيقي في العقل أم معالجة لشفرات ترمز لذلك الكرسي؟
عندما تتذكر الكرسي هل تفتح خزانة في عقلك لتخرجه كمادة حقيقة .. أم هناك ما يمثله كشفرة في العقل؟
لا أفرض عليك تصور معين لتلك الشفرة .. بل يمكنك أن تفترض أي طريقة لتخزين العقل لما يدركه في الخارج.
ومهما يكن افتراضك يبقى السؤال قائماً: بين الكرسي في الواقع وبين شفرته في عقلك هل هناك قانون يحكم بينهما؟

اصبر علي يا صاحبي فلن اوجاوبك الان و لكن سأسلك سؤالا اخر و لي وراء هذه الاسئلة هدف معين
من اين اتت هذه الشفرة التي تتحدث عنها ؟؟

تحياتي لك

[مراقب 2]

نظرا لاضطرار الأخ عبد الواحد للتغيب عن الحوار خلال الأسابيع الثلاثة القادمة فإن الشريط سيغلق، وستعاد مداخلة الزميل كاسترو لمناقشتها عند فتح الموضوع.

[عبد الواحد]

الزميل castro أعتذر على تأخري في الرد


يا صديقي ان تعريفي و تعريفك للوعي و الاستنباط قد يختلفا و لكن الموضوع ليس هنا
المهم هو ضبط التعريفات و المصطلحات المستعملة
فمصطلح الوعي عندي و في الطريقة التي استخدمته بها هو مصطلح فلسفي ماركسي
اما استعمالك لكلمة الوعي هو استعمال اجرائي و تعني عندك معنى محدد في اطار علم محدد هو الادراك و لذلك تجد هذا الاختلاف
لم ألزمك بمفاهيم المسلم بل بمفهومك أنت للوعي و للإدراك كأحداث مادية. وسيتضح لاحقاً انك لن تستطيع الالتزام بفلسفستك الإلحادية عند حديثك عن "التخيل" كظاهرة.

و تعدد المعاني المختلفة للكلمة الواحدة هو ظاهرة منتشرة في الفلسفة فتجد اكثر من استخدام لمطلحات الجوهر و العقل و المادة .... الخ
ولذلك قلتُ لك لنفترض جدلاً أن كل ظاهرة متعلقة بالتفكير هي ظاهرة مادية صرفة... وعلى هذا الأساس أناقشك. والهدف هو الوصول إلى استحالة تفيد أن المقدمة خاطئة.. وهذا هو المطلوب أي إثبات استحالة حصر التفكير في الظواهر المادية .

و نحن لهذا التحدي البسيط
اكرر للمرة العاشرة ما يلي لاوضح الامور لاقصى حد
القانون اما هو نتاج ملاحظة حركة المادة فيتم (استنباطه) من هذه الحركة بشكل مباشر
و إما هو نتاج قدرة المرء على التجريد و تخيل واقع مادي معين و بناء قوانين له
لم أرى رداً على التحدي المطروح... أما قولك أن (القانون اما هو نتاج ملاحظة أو نتاج الإنسان على التجريد) ففيه مغالطة ربما لا تقصدها. القانون المادي ليس نتاج لملاحظة .. هذا القول يوهم القارئ أن دون أو قبل ملاحظة الإنسان لم يكن هناك قانون مادي لان هذا الأخير هو نتاج لملاحظة الإنسان! إذاً حتى لا نلبس على الناس يمكنك تصحيح كلامك كالتالي:
- القوانين المادية تمثل ظواهر موجودة قبل وجود الإنسان وبعد وجوده وملاحظتها.
- والكثير من القوانين النظرية لا وجود لها في الواقع وظهرت بظهور الإنسان.
مثال ذلك القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
ما حاجة الكون لهذه القاعدة .. إذا كانت الأداة المنطقية (أو) لا وجود لها في الكون إلا بوجود مُلاحظ يضع افتراضات.
بخلاف المادة التي لا تعرف شيء اسمه "الافتراض".. فالذي حدث قد حدث بالفعل وانتهى الأمر.

و لنعد الى تحديك حو الاحتمالات ( او )
اذا ان قوانين الاحتمالات كلها انما تصف طرح ذهني ليس له علاقة بالواقع كما تقول انت و لكن هذا ليس صحيحا تماما كما انه ليس خطأ تماما
فالصحيح في قولك هو ان هذا طرح ذهني و لكن الخطأ قولك انه ليس لع علاقة بالواقع فقوانين الاحتمالات كلها ما هي إلا قراءة الواقع المادي في ظل غياب كل الوانين الصحيحة
الظاهر انك لم تستوعب كلامي... لم أقل أن قوانين الاحتمالات ليس لها تطبيقات على الواقع. بل قلت أنها تطبيقات تخضع لقوانين تجريدية لا وجود لها إلا بوجود الإنسان الذي يضع تلك الافتراضات. بمعنى: يمكنك القول (سيحدث زلزال أو بركان)
الأداة (أو) هنا فعلاً ربطت بين ظواهر مادية. لكنه ربط ذهني لا وجود له في الوقع, إذا حدث زلزال فقد حدث يقيناً وإذا لم يحدث فهو لم يحدث يقيناً... وبالتالي كل القوانين المنطقية المتعقلة بالأداة (أو) هي قوانين لا وجود لها إلا بوجود الإنسان.
- وسؤال لم يكون عن كيف علم الإنسان بوجود الزلزال أو البركان
- بل السؤال هو عن كيفية إدراك الإنسان لقانون منطقي يغيب عن الكون إذا غاب الإنسان وغابت افتراضاته.

اي عند غياب المعرفة بكل القوانين التي تنظم حركة المادة قام الانسان بقراءة ما هو متوفر امامه من حركة المادة و الخروج بهذه القوانين
لم يقل أحد أن الإنسان يعلم الغيب. بل الحديث كله عن قدرة الإنسان التي تمكنه من استعمال أدوات منطقية لا تحتاجها المادة. فمن أين أتى بتلك القدرة إذا كان مجرد مادة؟

لكن هذه قوانين ذهنية لانها لا تصف ( الضرورة ) في حركة المادة فهي اذا مادية لانها مستقاة من حركة الواقع
هنا يكمن الخطأ الفادح. عندما تقول (سيحدث زلزال أو بركان) أنت هنا لا تستقي أية حركة في الواقع... ولو علمت بما سيحدث في الواقع لما لجأت إلى الأداة (أو). حتى تنسب للواقع أية خاصية عيك ملاحظة سلوك المادة دون أن تضع أية افتراضات من عندك.. لذلك سألت من قبل:
- بعيداً عن أي طرح ذهني وبعيداً عن أية فرضيات.. هل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟
وإلى الآن لم تجب.

و المثال هنا هو مثال القطعة النقدية
و السؤال المهم جدا هو كيف اكتشف الانسان قوانين الاحتمالات اليس من مراقبة الواقع
و اليست قطعة النقود المادية و غيرها من الامور المادية هي التي انتجت قوانين الاحتمالات
هذا كلام خاطئ لسببين:
أولاً: عندما يطلب من الطلبة برهنة قوانين أو بعض التطبيقات في علم الإحتمال.. فلا توضع لهم في الطاولة قطع نقدية وكواكب وآلاف الكرات ليجربوها.. بل يثبوا نظرياً ما يطلبهم منهم من معادلات لم يعلموا بها من قبل.
ثانياً: اكتشاف الإنسان لقوانين الاحتمال عائد لقدرة الإنسان على الافتراض ومقارنة افتراضاته بالواقع..

لتصف الواقع تقول (انقرض الديناصور) ولا تقول (إذا انقرض الدينصور أو لم ينقرض) العبارة الثانية ليست وصف للواقع.
ولتصف أي قانون مادي لابد أن تثبت ان ذلك القانون يمثل سلوكا أو خاصية للواقع.. وليس خاصية لفرضياتك.


اقول لك ان ( او ) هي التي تفسر الواقع للانسان عند عدم توفر كامل المعلومات و هي بهذا ليست قانونا يفسر حركة المادة بشكل صحيح و لكنها مع ذلك هي نتاج مراقبة الانسان لحركة المادة
و التحدي هنا ان تستطيع ات تأتي بقانون ليس نتاجا مباشرا للمادة او نتاجا لتخيل الانسان للمادة
و ان تقول لي ايضا اذا لم تكن قوانين الاحتمالات نتاج مراقية الانسان للمادة فمن اين اتت اذا ؟؟؟؟
مازلت غارقا في الخلط. صدقني لا أحوال إقناعك ان شرب الشاي ليس حدث مادي لمجرد القول (شربت الشاي أو القهوة).
كل ما أريد إفهامك إياه ان الأداة المنطقية (أو) ليس لها أي تمثيل في الواقع
لأنك حين تشرب الشاي فقد شربته ولا يمكنك ان تصف ذلك الفعل بـ(أو)
وحين تشرب القهوة فقد شربتها ولا يمكنك أن تصف ذلك الفعل بـ(أو)


وحتى لا ندور في حلقة مفرغة, اسمح لي أن أساعدك في ترتيب أفكارك:
1- كل قانون يحوي أداة منطقية لا تحتاجها المادة هو قانون لا تحتاجه المادة.
ما حاجة المادة لقانون يحتوي الأداة (أو).. إذا كانت المادة لا تحتاج إلى الأداة نفسها؟
لا يمكنك أن تنسب للمادة قوانين هي أصلاً في غنا عنها.. حتى وإن طبقتها نظريا على المادة.
أنت تغالطة نفسك ولسان حالك يقول: "بما أنني استطيع ان أضع افتراضات تتعلق بالكرسي.. إذاً الكرسي في حاجة إلى افتراضاتي"
إن تبرأت من محتوى هذا القول ننتقل إذاً إلى النقطة التالية:

2- لا يمكن أن تنسب للمادة قوانين لا تحتاجها.
عندما أسألك هل يمكنك أن تبرهن حاجة المادة لهذا القانون: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
فعليك أن تلغي من فكرك أن (افتراضاتك المتعلقة بالكرسي.. تعني حاجة الكرسي لافتراضاتك)
وأن تلغي من فكرك أيضاً أن (وجود قوانين منطقية تحكم بين افتراضاتك.. تعني حاجة الكرسي لتلك القوانين)
هذا كلام لا يصدر عن عاقل.
إذاً ما حاجة المادة إلى قوانين -تربط بين فرضيات- الكون في غنا عنها (باستثناء الإنسان)؟
ومن أين أتى العقل "المادي" بالقدرة على صياغة تلك القوانين التي لا تحتاجها المادة؟

يتبع

[عبد الواحد]

الجزء الثاني من مداخلتك يتعلق بكيفية وصول العقل إلى قواعد أعم تتجاوز التطبيقات المادية:

اسمح لي هنا ان اريك اين الخطأ فيما كتبت
والخطأ في رأيك يكمن في قولي: (إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية. )
أين هو الخطأ؟ تقول:

قانون 2 ليس قانونا ( مستنبطا ) من اساس مادي مباشر بل هو نتاج تخيل و هذا التخيل هو نتاج العقل اي ان العقل تخيل ظروف مادية ( التعميم في هذه الحالة ) و قام بوضع قوانين تناسبها
إسمح لي أن أريك بدوري أخطائك المركبة:
أولاً: التخيل ليس أداة من أدوات الاستدلال المنطقية. وعندما يطلب منك ان تستنبط قانوناً فأنت مطالب ببرهنة حقيقية ولا يمكنك أن تكتب في ورقة البحث أنك تخيلت..
ثانياً: حتى التخيل لابد أن تنظر إليه -كملحد- على انه حدث مادي وهذا كان اتفاقنا منذ البداية تنازلاً مع نظرتك المادية للعقل.
ثالثاً: حتى إذا سلمت لك جدلاً أن التخيل هو أداة استدلال, وان كل القوانين النظرية بدون إستثناء أستنبطها العقل من المادة.
فهذا لا يحل الإشكال, لذلك سأعود إلى المثل السابق: في Euclidean N.space المسافة بين النقطتين أ:(p1,p2,…) و ب:(q1,q2,..) تساوي:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pgDQpWqh7bgzViIFJYq7qmz0RsyDVweXE7iaWZ3XfldXRHSJ XXV5nLMGNwiMuZlRUsk9KXVDJgn_q84SiAxz9nw/6c667279ab399449a0d34e364d0129f6.png
هذا القانون هو تعميم لقانون يخضع له الفضاء الفيزيائي. (تعميم لعدد الأبعاد المكانية من 3 إلى n)
أنت تقول أن هذا التعميم هو مجرد تخيل. وفي المقابل سألزمك بإلحادك وأقول أن هذا التخيل لابد أن يمثل حدث مادي:
إذاً:
1- لديك قانون مادي لقياس المسافات في الفضاء الفيزيائي
2- ولديك قانون مادي خضعت له "ظاهرة التخيل" نفسها ومن خلاله تم تعميم القانون الأصلي.
3- ولديك قانون غير مادي لقياس المسافات في فضاء عدد أبعاده يساوي n

كيف حصلت على القانون في (3) يا زميل؟
بالانطلاق من (1) وبالاستعانة بـ(2) حصلت على القانون الغير المادي في (3)
وهنا التناقض لان:
(القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية التي تمثل التخيل في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
فكيف إذاً استطاع عقل الإنسان استنباط قانون يتجاور التطبيقات المادية بالاعتماد على سلسلة من الظواهر كلها مادية؟


اصبر علي يا صاحبي فلن اوجاوبك الان و لكن سأسلك سؤالا اخر و لي وراء هذه الاسئلة هدف معين
من اين اتت هذه الشفرة التي تتحدث عنها ؟؟
راجع computational level of analysis وإن كنت ترفض الالتزام بالعلم الذي يدرس ظاهرة التفكير من المنظور المادي .. فلا بأس يمكن عرض المسألة بطريقة أخرى:
في ذاكرتك إما أن يكون هناك كرسي حقيقي أو يوجد ما يمثله. ذلك التمثيل في الدماغ أطلق عليه اسم شفرة أو ما تشاء من أسماء.. في جميع الأحوال لا يمكنك القول أن في دماغك يوجد خشب الكرسي .. ولا يمكن القول انك تتذكر الكرسي دون وجود ما يمثله في دماغك.

السؤال: بين (الكرسي الخشبي في الواقع) وبين (ما يمثله في دماغك) هل هناك قانون يحكم بينهما؟

[عبد الواحد]

طرح الزميل os90os نظرته الشخصية للحرية الأمر الذي قاده إلى الحديث عن العقل على أنه الدماغ فقط واعتبر مقولته مسلمة لا تستحق النقاش. فعرضتُ عليك ان يفسر كيف للجسد المادي أن يتوصل الى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية؟ , سؤال سهل وبسيط.. لكنه يجيب:
هذة الاشكالية فى مخ كاتبها فقط . وهو لا يفهم معناها . وانا استطيع الرد على هذا الموضوع بسهولة.لكن سوف نفتح باب جديد للخلاف دون اغلاق باب جديد
ملحوظه:المشكلة يا اخى
فى الواقع عندما يكون شخص اسمه (جميل ) هذا لا يعنى ان شكلة جميل
لكن هذا اسم عام
فالمادية مصطلح :لكن تعريفة وتفسيره هذا شى غير المعنى (اللغوى)
فالمادية كمبدا :تتكلم عن المادة بكل متعلقاتها بما فيها الزمن والابعاد المكانية و الحركات الموجية (التعريف اللغوى الضيق لكلمة مادة تعريف علمى خاطى تماما لمفهوم المادة العلمى ) و القواعد الحاكمة مثل القوانين الرياضية والفيزيائية
ببساطه كل ما يمكن ان يوضع تصورة بذرات او بحركات او بكلمات او بافكار فى كهرباء المخ هى مادية مادية ماية
وعلى فكرة (الرياضيات ) عليها اختلاف هل هى اكتشاف ام ابتكار . و على العموم الراى السائد هو راى المدرسة التجريبية الذى يقول ان الرياضيات لها وجود مستقل عن وجود عن افكارنا واننا نعيش فى عالم رياضى نكتشف المزيد منه
فمثلا نحن نعيش فى عالم يدل على 3 ابعاد بالمنطق البسيط
لكن بالفكر الرياضى تزاد معرفتنا عن المجهول (الموجود لكن غير معروف )
فهذا اشبه بعدم معرفة البشر قديما بعدم وجود ارض واسعة على نبتون .هذا لا يعنى انها ارض غير موجودة كما انه لا يعنى ايضا انها ارض للعجائب حيث كل شيى يناقض قوانينا
لكن هذا لايعنى ايضا ان يقول لى شخص ان هناك كوكب اسمه نبتون فاصدقة
فانا احتاج الى دليل تجريبى للاثبات .ولا احتاج دليل للنفى
على العموم عالم الابعاد العديدة موجود فى الرياضيات سابقا لوجود البشر
ووجودة لا يتطلب الصورة المادية (لان العالم كما هو كتله هو رياضه )

كما ان مجرد طلبك هذا الامر سيقتضى منك
تعريف علمى لكلمة مادة (المنسوب لها كلمة مادى )
تحديد اكبر عدد للابعاد يمكن ان توجد به المادة مع التعليل ( نظرية الاوتار الفائقة تتكلم عن عشر ابعاد للمادة فى كوننا نحن البشر وسيكون رائعا منك لو حاولت ان تشرح لنا الاسس الرياضية لهذا الاستنتاج )
وسوف يكون عليك اثبات ان المخ لا يستنتج قوانين غير مادية ( وغير رياضية ايضا لان كما وضحت لك نحن نعيش فى جزيرة من الرياضيات كما نتكون من كتله )
اصلا الكتلة لا توصف من غير وصف ابعادها الرياضية قالرياضة جزء لا يتجزا من المادة .

فمثلا لحل مشكلو الابعاد العديدة
نحن نعطى تعريف رياضى لكلمة بعد ثم نستنتج (التعريف ليس امرا مستحبلا و ووضع القانون يتم من خلال مقارنة البعد بالبعدين بالثلاثة ثم نستمر )
و لا يمكنك ان ترفض كلمة تخيل لان ببساطة لم يعينك احد ( ملكا مسئولا لتحديد ما يصلح وما لا يصلح ليكون دليل) فى الواقع هناك علم كامل اسمه نظرية المعرفة لمناقشه هذا فلن تاتى انت لتعدل على العلماء الا بان تبدا بما وصلوا اليه تجريبيا وتبدا فى نقضة )

و المشكلة ايضا ان معظم المسائل فى ابعاد اكثر من 3 (عدد الابعاد الذى يدركها الانسان بسهوله وليس عدد ابعاد المادة ) لا يمكن للانسان حلها لانها تستغرق وقت كبير جدا . ويحتاج للكومبيوتر لحل المسالة ككل وطبعا الكومبيوتر مادة
بعد هذا الاقتباس الطويل وطبقا لمفهومك الخاص للمادة...
هل يمكن أن تطبق كلامك على القاعدة الرياضية المذكورة في المداخلة رقم 14 (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=121036#post121036)والتي تتجاوز التطبيق المادي؟

وطبعا انت او غيرك لن يستطيع التكلم فى اى نقطة من هذة النقط علميا وبالتالى سوف تلجئون للخطابة والكلام اللفظى الذى لايغنى ولا يفيد
طيب بعيدا عن الخطابة, أمامك الدليل في المداخلة رقم 14.. ضع يدك مباشرة على ما تظن انه خلل في الاستدلال.

[حمادة]

للرفع1

[عمر الأنصاري]

2

[حمادة]

للرفع3

[عمر الأنصاري]

4


يبدو أن الإلحاد في هذا الموضوع سيسقط بالضربة القاضية :)):


والزميل كاسترو عذره معه لكن ماذا عن باقي الشلة

[حمادة]

والزميل كاسترو عذره معه لكن ماذا عن باقي الشلة
حاول الالوهي ولكنه لم ينجح !
طرحت احد الاسئلة على الالوهي

كيف لك ان تشرح استنباط العقل" المادي" من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b) ؟ !
فاجاب

يكون كلامك صحيحاً لو لم يكن بالإمكان تطبيق هذه العلاقة على المادة.
لكن إمكانية تطبيق هذا القانون المنطقي على المادة يعكس ببساطة الحقيقة المادية لهذا القانون.
المادة لا تحتاج للقوانين، بل القوانين تظهر في صورة تفاعل المادة مع بعضها البعض،
وهذا القانون المنطقي يظهر في صورة تفاعل المادة مع بعضها البعض في الدوائر الإلكترونية، أي أن هذا القانون المنطقي هو قانون مادي في الأصل.
هذه هي الدائرة المنطقية التي تمثل هذا القانون المنطقي

http://img24.imageshack.us/img24/5682/65633725.jpg
الدائرة الإلكترونية المكافئة لهذه المنطقية تمثل الظروف المادية لظهور هذا القانون المنطقي المادي.
فاجابه الاستاذ عبد الواحد

كالعادة لم تستوعب وترد كيفما أتفق... لم يقل احد أن قوانين الاحتمال لا يمكن تطبيقها على الواقع. سؤال هل الواقع يعرف الاحتمالات؟
القانون السباق يمكن تطبيقه على المادة: نقيض (سقط القلم و الكتاب) = (نقيض سقط القلم) أو (نقيض سقط الكتاب)
هذا لا يعني انك أثبت أن (أو) هي صفة ذاتية للقلم. ما حدث للقلم حدث يقينا وما لم يحدث له لم يحدث يقيناً.

نفس الأمر بالنسبة للدائرة الإلكترونية فهي لا تتصف ذاتياً بـ(أو) كما تتوهم وهذا الخطأ لا يسقط فيه من له فكرة ولو سطحية عن الموضوع.
وليتضح لك خطأك يكفي عرض الحالات التي يمكن أن تمر بها الدائرة الالكترونية:

1- إذا كان الحديث عن Exclusive disjunction خصوصا : (a أو a) = (b و نقيض b) أو (نقيض b و a)
2- إذا كان الحديث عن Logical disjunction عموما : (a أو a) = (b و b) أو (a ونقيض b) أو (نقيض b و a)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/ORGate2.png
ما لونته بالأزرق هو تمييز بين الاحتمالات التي يمكن أن تمر بها الوحدة ككل..
- الحالة الأولى التيار يمر من a و b في نفس الوقت
- الحالة الثانية التيار يمر من a فقط
- الحالة الثالث التيار يمر من b فقط

إذاً في كل لحظة الدائرة تمثل حالة واضحة المعالم ولا يوجد سلوك او خاصية ذاتية للمادية اسمها (أو).
قنوات المياه يمكنها أن تُمثل نفس ما تمثله الدائرة الالكترونية...
وإذا كانت هناك قوانين تضبط احتمالات مرور المياه.. فهذا لا يعني أن القنوات تعرف الاحتمالات ذاتياً.
إذا مر الماء من جهة واحدة فقط فقد مر يقيا... وإذا مرة من الجهتين فقط مر يقيناً من الجهتين.

الملحد اللي بعده

[حمادة]

للرفع 5 !!

[حمادة]

للرفع6 !!

[الألوهي]

تحية طيبة زميل عبد الواحد :emrose:


ما تقوله يا عزيزي هو مجرد وهم !! لا يمكن محاكاة كل قدرات الإنسان العقلية. ضحكوا عليك عندما وعدوك بأمل لن يتحقق أبداً!
استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع Godel's theorem

قمت بمراجعة بسيطة لـGodel's theorem
وجدت أنه من الخطأ تطبيقها على دماغ الإنسان لأنه ليس نظاماً ثابتاً، أي يمكن تطبيقها على الأنظمة الثابتة كآلة تورنج مثلاً، أما دماغ الأنسان فهو ليس نظاماً ثابتاً، لأنه ينمو ويشيخ فيتغير تركيبه.


واما ان كنت تقصد إحساس الحاسوب بالظلم الأمر الذي يقوده إلى القيام بثورة ضد الإنسان... فهذا ممكن فقط في هوليود
إن إحساسنا بالظلم هو صورة من صور إحساسنا بالألم.
وإحساسنا بالألم ذاته يمكن أن نقبله رغم إحساسنا به لو كان سببه أمر لم يكن القصد منه الإساءة إلينا، بمعنى أن يسبب لنا ضرر من أي نوع.
وهذه العوامل يمكن برمجتها على الحاسوب ليقرر أي الأفعال يجب أن يثور عليها و أيها يعتبرها مؤلماً أو مؤذياً.


يا رجل حتى البرنامج البسيط الذي تعمل عليه المنتديات - عند تحديثه أو ترقيته - تحتاج إلى برنامج ترقية!
وقولك انه تم ترقية للبرنامج (أ) الى (ب) دون وجود برنامج ترقية (ج) هو كلام مضحك أنصحك أن تبقيه سرا بينا فقط.

هل تعتقد أن الترقية هي من قبيل تحول XP إلى Vista؟؟
الترقية المقصودة في برمجة الكائنات الحية الموروثة يمكنك أن تراها بوضوح في مثال البكتيريا التي تصير مقاومة للمضاد الحيوي، هي ترقية من برمجة موروثة (أ) إلى برمجة (ب) -ستكون موروثة- دون وجود برنامج ترقية (ج)، أي نتاج طفرة.


من أخبرك أن دقة البرنامج تقاس بعدد أسطره. يا رجل من أين تأتي بهذا الكلام؟
هذه كانت إجابة عن حالة برامج الترجمة!! وليست كل البرامج، لماذا تقتطع الرد عن حالة خاصة لتجعله كلام عن حالة عامة؟!.
لو أردت برنامج أكثر دقة في الترجمة ستحتاج لعدد أكبر من الأسطر والبيانات المخزنة.


السبب هو انك لا تستطيع إثبات كيف توصل الإنسان إلى قواعد تتجاوز التطبيقات المادية.
ماهي هذه القواعد التي تتجاوز التطبيقات المادية؟
القاعدة المنطقية التي وردت في مثالك الذي اقتبسه الزميل حمادة رأينا أنها قاعدة مادية، هذا يعني ببساطة أن تركيب دماغ الإنسان يمكن أن يحوي دائرة كيميائية تؤدي نفس وظيفة الدائرة الإلكترونية، فأين هي هذه التطبيقات اللامادية؟
أين هي هذه القدرة العجيبة التي يقوم بها دماغ الإنسان والتي قطعاً سيحتاج لكائن لامادي ليفعلها؟
وإن كان هناك شيء يحتاج الإنسان كائنا لامادياً ليفعله، فهل هذا يعني أن المجنون وإنسان الغابة الوحيد وكل العقلاء الذين لا يستطيعون القيام بهذا الشيء لا يملكون هذا الكائن اللامادي؟؟؟

دعني أقتبس كلامك هذا من رد سابق للزميل حمادة

فاذا كانت كلمة او لا تشير ولا تمثل أي صفة او سلوك مادي فهل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟ ! من المستحيل ان تجد علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة( او ) إلا عن طريق طرح احتمالات بالنسبة للذهن .

طبعاً البوابة Or هي تمثيل مادي لـ"أو"، وأيضاً كلامك عن أنابيب المياه، يمكن ببساطة صنع ممرات للمياه تحوي طريقة ميكانيكية تختار أي أحد الممرات ليمرر المياه، فأين هي المشكلة؟؟؟
تقول

إذاً في كل لحظة الدائرة تمثل حالة واضحة المعالم ولا يوجد سلوك او خاصية ذاتية للمادية اسمها (أو).
لكن تركيب البوابة الألكتروني ياعزيزي ثابت ولا يتغير بتغير الاحتمالات!!!
تركيب البوابة يمثل بشكل كامل معنى "أو" في اختياره بين المدخلات مهما كانت احتمالاتها، لانه لا يتغير بتغيرها.



أما عن إجاباتك عن الأسئلة، فليس المقصود أن يُجاب عليها بطريقتك هذه، المقصود أن تضع فكرة منظمة فيما يشبه النظرية التي تجيب عن كل الأسئلة ضمن حدودها، تماماً كما فعلتُ أنا عندما قلتُ أن الكائن الحي عبارة عن آلة بيولوجية تعمل بطريقة المدخلات والمخرجات فيما يشبه البرنامج، وضمن قولي هذا أجيب عن كل هذه الأسئلة فيما يتوافق مع هذا التحليل.
لكنك تجيب عن الأسئلة وكأن ليس لها علاقة ببعضها أو وكأننا لا نناقش فكرة ماهية الكائن الحي.


(بما ان القمر "قائم بذاته" ويتبع قوانين معينة .. فبالتأكيد انه ظهر بفعل الطفرات ومجنون من يدعي ان هناك كائن اسمه الإنسان صممه)!
سعدت جداً بمثالك عن القمر الصناعي، هذا يدل على إدراكك لحالة النبات وأنه مبرمج ذاتياً للتعامل مع الظروف المحيطة تماماً كما نبرمج القمر الصناعي.
أي تقر أن النبات هو آلة بيولوجية يتصرف بطريقة المدخلات والمخرجات.
ولا يبقى إلا تساؤلك عن كيفية ظهور هذا النبات بهذا الشكل أو بهذه الكيفية.


تتأقلم!
ماهو هذا التأقلم؟، هل هو عبارة عن تغير في تركيب البكتيريا المادي أم أن البكتيريا هي ذاتها بنفس التركيب ولكن هذا التأقلم هو شيء لامادي تقوم به البكتيريا؟


يتمتع ببعض الذكاء. القرد ليس روبوت!
من أين يأتي بهذا الذكاء؟ هل هو ناتج عن تركيبة دماغه أم عن كائن لامادي؟


تشابه الصنعة دليل على وحدة الصانع
جميل، أوافقك أن تشابه الصنعة دليل على أن مبدأ عملية الصنع كان واحداً، ولكن ماهي عملية الصنع هذه؟ كيف كانت؟


هي نتيجة حرية يشهد بها على نفسه كل صادق مع نفسه... علاوة على أسباب قاهرة لا دخل له بها..
أنا لم أسال عن دور السببية في حياة الإنسان، أنا سألت هل تؤمن بأن للسببية دور في تصرفات الكائنات الحية؟، أي الحيوانات خصوصاً.
هل تؤمن بوجود السببية في حياة الحيوانات والنباتات والبكتيريا والفيروسات؟


متى بدأت المادة تهتم بسلامة أول ظاهرة حياة في الكون؟
ومن قال لك أن المادة تهتم بالسلامة؟؟؟
إن الكائنات التي لا يكون تركيب جسدها يحافظ على نفسه تموت، لديك أمثلة المواليد المشوهة والمعاقة.
أنت تعتقد أني أتساءل عن مبدأ السلامة في الإنسان بينما سؤالي كان بمعنى: ألا ترى أن فراغ المعدة وامتلاء المثانة هي مدخلات للدماغ تجعل منا نشعر بالجوع والرغبة في التبول؟


الذي جعلها تؤدي وظيفتها هو الذي وضع الهدف الذي من اجله تؤدي وظيفتها
السؤال ليس من صممها بحيث تؤدي وظيفتها!!، بل كيف تقوم بأداء وظيفتها؟
الفرق كالفرق بين كيف يعمل المحرك ومن صممه بأن يعمل.
عندما أسألك عن كيف يعمل محرك السيارة أنا متأكد تماماً بأنك ستصف عمليات إحتراق الوقود وحركة الاسطوانات وكل ماهنالك من عمليات تجعل من المحرك يعمل.
لذا سؤالي، كيف تعمل أجهزة أجسادنا؟


لأن المفروض أن تفكر ثم تعلم نتيجة تفكير ثم تتفكر فيما علمت...
وهذا يدل على أننا ببساطة مجرد آلات بيولوجية يتم برمجتها بالتعليم، فلا تستطيع التفكير فيما لم تُبَرمَج عليه.



السؤال المعكوس الآن: إذا كان العقل مجرد مادة فما حاجته إلى السؤال عما وراء هذا الكون؟
الجميل أنك بدأت سؤالك بالعقل، أي أنك تدرك أن من لا يملك عقل لن يسأل هذا السؤال، مثال ذلك المجنون وانسان الغابة الوحيد.
العقل هو أمر مكتسب من المجتمع، يلزم تواجده وجود ظروف مستقرة طبيعية يبني في ظلها الدماغُ العقلَ كما نعرفه.
عملية التعليم مبنية على التساؤل وإجابة الأسئلة، فيتعلم العقل أن يسأل عن كل شيء في البيئة، ليس فقط ماوراء هذا الكون.


تفسير المؤمن لذلك: هذا لان للإنسان روح حرة يمكنها أن تدعي أشياء غير مادية منها الصحيح ومنها الخطأ
تفسير الملحد: هذا لان "مادة العقل" ثارت على طبيعتها واكتسبت القدرة على الكذب على نفسها !!!!!!!!!!!!!
بما أنك مؤمن، يمكنك أن تكتب ماشئت عن ماهو تفسير المؤمن لتلك الحالة، أما بخصوص تفسير الملحد، فمن فضلك اتركه للملاحدة أن يقولوه، ولا تقولهم مالم يقولوا.


أما قولك أن (الطفرة الغير موجهة يمكن أن تخلق سلوكا موجها) فهذا قول مخالف لكل منطق وكل علم وبالخصوص علوم الحاسوب.

x=20
do while true
if x>100 then flag =0
if x<50 then flag=1
if flag=1 then x=x+8
x=x-1
loop

هذا برنامج صغير، بتغيير بسيط -بت واحد- يتغير الرقم 100 الى 228، أي من 01100100 إلى 11100100 binary
و قد يتغير من 100 إلى 36، أي من 1100100 إلى 0100100 binary
بهكذا تغير بسيط يتغير سلوك البرنامج بشكل كبير، وعلى حسب بيئته والمطلوب منه، قد يُعتبر هذا التغير حسن أو سيء.
في علم الحاسوب، إن تغيراً كهذا قد يكون من النادر جداً أن يحدث بسبب وجود أنظمة التأكد من ثبات البيانات، خصوصاً عند نقلها عبر الشبكات، لكن في الكائنات الحية، لا يوجد آلية للتأكد من نقل الدي إن إيه بشكل كامل ودقيق، لذا نلاحظ الكثير من التشوهات.
لا أعتقد أني محتاج أن أصف لك البرنامج بأنه تمثيل بسيط للغاية لصفة الجوع والشبع والأكل وحرق الأكل عند الكائن الحي.
لذا، لو كان هذا البرنامج يمثل هذا الصفة في كائن حي، يمكنك تخيل مدى التغير الذي سيحدث لهذا الكائن الحي نتيجة لهذه الطفرة.
طفرة كهذه لن تجد آلية تمنع حدوثها عند تكاثر الكائنات الحية، بالتالي قد ينتهي هذا الكائن الحي إما ببرمجة أفضل أو أسوء، الأمر رهن بيئته.

تحياتي جميعاً:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي تحية طيبة

قمت بمراجعة بسيطة لـGodel's theorem
وجدت أنه من الخطأ تطبيقها على دماغ الإنسان لأنه ليس نظاماً ثابتاً، أي يمكن تطبيقها على الأنظمة الثابتة كآلة تورنج مثلاً، أما دماغ الأنسان فهو ليس نظاماً ثابتاً، لأنه ينمو ويشيخ فيتغير تركيبه.
قم بالمراجعة مرة أخرى لأنه لم تصلك الفكرة بعد.. فالقانون الذي تم إثباته سنة 1931 أي قبل ظهور الحواسيب هو قانون يتحدث عن هيكلية المجالات الرياضية نفسها وليس عن هيكلية الحواسيب. القانون يثبت استحالة وجود ميكانيكية مادية للوصول إلى الكثير من القوانين الرياضية.. حتى إن كانت تلك الميكانيكية متطورة... فلا يمكن للمادة اختراق مجال رياضي (أ) إلا بعد الاعتماد على حقيقة كلية تنتمي إلى مجال أوسع منه (ب).. وحتى تصل الى (ب) لابد أن تخترق مجال ثالث أوسع منه وهكذا إلى ما لا نهاية.. وهذا محال ماديا ومع ذلك يستطيع العقل الوصول الى تلك الحقائق.

إن إحساسنا بالظلم هو صورة من صور إحساسنا بالألم.
بل قل أن إدراكك للظلم يجعلك تحس بالألم.
المشكلة أن العقل المادي لا يمكنه أن يدرك الظلم..
لان كل ما يحدث في الدماغ هو حق.. لم يخالف القوانين المادية..
وكل ما يحدث خارج الدماغ كذلك هو حق... لم يخالف القوانين المادية..
إذا بمجرد حديثك عن الظلم تهدم فكرك المادي.

وإحساسنا بالألم ذاته يمكن أن نقبله رغم إحساسنا به لو كان سببه أمر لم يكن القصد منه الإساءة إلينا، بمعنى أن يسبب لنا ضرر من أي نوع.
من الذي قرر أن هذا ضرر وتلك إساءة؟ مجموع جسيمات المادة في دماغك لم تسئ ولم تظلم أحداً.
لماذا تعتبر سلوكها السليم ماديا على انه إساءة.. إلا اذا كان معيار الظلم عندك هو معيار غير مادي.

وهذه العوامل يمكن برمجتها على الحاسوب ليقرر أي الأفعال يجب أن يثور عليها و أيها يعتبرها مؤلماً أو مؤذياً.
هذا صحيح... لابد من إدخال مفهوم جديد غير مادي وتشفيره حتى تتمكن من نعت (سلوك فيزيائي سليم) بالخطأ.

هل تعتقد أن الترقية هي من قبيل تحول XP إلى Vista؟؟
الترقية المقصودة في برمجة الكائنات الحية الموروثة يمكنك أن تراها بوضوح في مثال البكتيريا التي تصير مقاومة للمضاد الحيوي، هي ترقية من برمجة موروثة (أ) إلى برمجة (ب) -ستكون موروثة- دون وجود برنامج ترقية (ج)، أي نتاج طفرة.
هذا تناقض يا زميلي. الطفرة هي مجموعة أحداث غير مبرمجة مسبقا. وعندما تقول أن هناك برمجة جديدة أو متطورة ظهرت فهذا يعني أن بين البرنامج (أ) و (ب) هناك توجيهات جديدة مقترنة بشروط جديدة. والطفرة لأنها غير موجهة فلا يمكنها أن تُظهر أية توجيهات جديدة.. الأمر واضح وبديهي!

هذه كانت إجابة عن حالة برامج الترجمة!! وليست كل البرامج، لماذا تقتطع الرد عن حالة خاصة لتجعله كلام عن حالة عامة؟!.
لو أردت برنامج أكثر دقة في الترجمة ستحتاج لعدد أكبر من الأسطر والبيانات المخزنة.
قاعدة البيانات شيء.. واسطر البرنامج المدير لتلك البيانات شيء آخر.. حتى إن أضفت - إلى قاعدة البيانات - كل قواميس العالم وكل حلقات الوصل بين الكلمات المخزنة .. يبقى عليك أن تكتب برنامجا يدير تلك المعطيات حيث كفاءته لا تقاس بعدد أسطره. وحتى لا ننسى المسألة التي قادتنا الى هذا الاقتباس أذكرك انك تدعي أن الطفرة تضيف والإضافة تعني مزيد من الدقة في البرمجة. وهذا غير صحيح.
- لان الطفرة لا تضيف أية توجيهات
- ولان حتى إضافة توجيهات جديدة يمكن أن يؤثر سلبا في كفاءة البرنامج.. واسأل أي مبرمج عن ذلك!

ماهي هذه القواعد التي تتجاوز التطبيقات المادية؟
يمكن ان تعود الى المداخلة رقم 14 حيث تجد القانون الذي يحكم المسافة بين النقطتين في Euclidean N.space
كيف وصت الطفرات الاعتباطية إلى هذه القانون الذي يتجاوز التطبيقات المادية؟

القاعدة المنطقية التي وردت في مثالك الذي اقتبسه الزميل حمادة رأينا أنها قاعدة مادية، هذا يعني ببساطة أن تركيب دماغ الإنسان يمكن أن يحوي دائرة كيميائية تؤدي نفس وظيفة الدائرة الإلكترونية، فأين هي هذه التطبيقات اللامادية؟
ربما تقصد هذه القاعدة: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b)
مشكلتك انك تظن أن الدائرة الالكترونية التي تمثل (أو) هي ذاتها تتصف بــ(أو)
وهذا الخلط يسقط فيه الكثير.. فلو سمحت ركز في ما يلي وخصوصا الملاحظة التي تميز بين (1) و (2).
أكرر: تلك الدائرة الأكترونية يمكنها ان تمثل أحد الحالات عن disjunction
- إذا كان الحديث عن Exclusive disjunction خصوصا : (a أو a) = (b و نقيض b) أو (نقيض b و a)
- إذا كان الحديث عن Logical disjunction عموما : (a أو a) = (b و b) أو (a ونقيض b) أو (نقيض b و a)
هذا تمييز بين الاحتمالات التي يمكن أن تمر بها الوحدة ككل..
- الحالة الأولى التيار يمر من a و b في نفس الوقت
- الحالة الثانية التيار يمر من a فقط
- الحالة الثالث التيار يمر من b فقط

ملاحظة مهمة :
1- الدائرة الالكترونية يمكن أن تمثل (الحالة الأولى) أو (الحالة الثانية ) أو (الحالة الثالث) = هذا طرح نظري.
2- لكنها في الواقع مثلت يقينا (الحالة الأولى في زمن t1) و (الحالة الثانية في زمن t2) و (الحالة الثالث في زمن t3) = هذا وصف لواقع.

كما ترى فهناك فرق شاسع:
- لان في (1) لجئت إلى استعمال (أو) كوصف نظري لتلك الدائرة لأنك لا تعلم ماذا سيحدث لها.
- لكن في (2) عند وصفك للواقع الذي حدث يقينا فقد استعملت (العطف)
وإذا أردت أن تنسب للمادة أية صفة فعليك ان تصف واقعها في (2) وليس طرحك النظري في (1)


طبعاً البوابة Or هي تمثيل مادي لـ"أو"، وأيضاً كلامك عن أنابيب المياه، يمكن ببساطة صنع ممرات للمياه تحوي طريقة ميكانيكية تختار أي أحد الممرات ليمرر المياه، فأين هي المشكلة؟؟؟
المشكلة انك تخلط بين (1) و (2).. لا يمكنك أن تستعمل (أو) لوصف أي واقع!
صحيح أن التيار أو الماء يمكنه أن يمر من هنا أو من هناك.. لكن ذلك يبقى مجرد توقعات حيث:
OR تفصل بين توقعاتك بقولك مثلاً : يمكن (للتيار المرور من هنا) أو (يمر من هناك )
AND تفصل بين صفات وسلوكيات وقعت يقينا = (التيار مر جهة اليمين في الزمن t1) و (التيار مر جهة اليسار في الزمن t2 )

لكن تركيب البوابة الألكتروني ياعزيزي ثابت ولا يتغير بتغير الاحتمالات!!!
تركيب البوابة يمثل بشكل كامل معنى "أو" في اختياره بين المدخلات مهما كانت احتمالاتها، لانه لا يتغير بتغيرها.
نعم البوابة ثابتة كما أن فضاء الغرفة ثابت ويمكن للفراشة أن تمر من أي مكان.
سبحن الله.. أليس فضاء غرفتك ثابت؟
ويمثل مسارات واتجاهات لا حصر لها وأكثر بكثير من الخيارات التي تمثلها الدائرة الالكترونية
هذا لا يعني ان (أو) أصبحت صفة للفضاء الثابت لمجرد قدرتك على وضع مسارات محتملة للفراشة.

الدائرة الالكترونية ثابتة لكن افتراضاتك هي المتغيرة .. أنت من يقول أن التيار يمكنه أن يمر من هنا أو من هناك
أما وصفك للواقع فلا يخرج عن جمعك لأحداث مرت على الدائرة .. تؤلف بينها بـ(AND) وليس بـ(OR)

أما عن إجاباتك عن الأسئلة، فليس المقصود أن يُجاب عليها بطريقتك هذه، المقصود أن تضع فكرة منظمة فيما يشبه النظرية التي تجيب عن كل الأسئلة ضمن حدودها، تماماً كما فعلتُ أنا عندما قلتُ أن الكائن الحي عبارة عن آلة بيولوجية تعمل بطريقة المدخلات والمخرجات فيما يشبه البرنامج، وضمن قولي هذا أجيب عن كل هذه الأسئلة فيما يتوافق مع هذا التحليل.
لكنك تجيب عن الأسئلة وكأن ليس لها علاقة ببعضها أو وكأننا لا نناقش فكرة ماهية الكائن الحي.
نناقش ماهية العقل و قدراته.

سعدت جداً بمثالك عن القمر الصناعي، هذا يدل على إدراكك لحالة النبات وأنه مبرمج ذاتياً للتعامل مع الظروف المحيطة تماماً كما نبرمج القمر الصناعي.
أي تقر أن النبات هو آلة بيولوجية يتصرف بطريقة المدخلات والمخرجات.
ولا يبقى إلا تساؤلك عن كيفية ظهور هذا النبات بهذا الشكل أو بهذه الكيفية.
بما انك تقول أن النبات ظهر بالطفرات.. إذاً لنستنتج ان القمر الصناعي ظهر بالطفرات أيضاً..
لاحظ أن حجتك غريبة نوعا ما.. تقول ان خضوع أية ظاهرة لقانون تعني استقلاليتها و عدم حاجتها لمصمم.
وتطبيقا لقاعدتك نستنتج أن القمر الصناعي لا مصمم له.

ماهو هذا التأقلم؟، هل هو عبارة عن تغير في تركيب البكتيريا المادي أم أن البكتيريا هي ذاتها بنفس التركيب ولكن هذا التأقلم هو شيء لامادي تقوم به البكتيريا؟
مثلاً هناك سيارات قادرة على التأقلم مع ظروف الصحراء والقطب الشمالي بحيث تتغير طريقة استهلاكها للوقود وتتغير طريقة الفرملة حسب نوعية الأرضية .. ألخ... هذا التأقلم ليس تغيير اعتباطيا بل لابد أن يكون هناك برنامج مسبق يخول لها ذلك! السيارة لا تتأقلم بالطفرات...

من أين يأتي بهذا الذكاء؟ هل هو ناتج عن تركيبة دماغه أم عن كائن لامادي؟
إذا كان ذكاء ذلك القرد هو شيء مادي .. فهذا يعني أن سؤالك عنه لا علاقة له بذكاء الإنسان.
لان الإنسان يستطيع ان يصل بذكائه إلى قواعد تتجاوز التطبيقات المادية.
ومتى علمتَ بأن هناك قرد تمكن من ذلك حينها نناقش حالته.

أنا لم أسال عن دور السببية في حياة الإنسان، أنا سألت هل تؤمن بأن للسببية دور في تصرفات الكائنات الحية؟، أي الحيوانات خصوصاً.
هل تؤمن بوجود السببية في حياة الحيوانات والنباتات والبكتيريا والفيروسات؟
لا أنكر. لكن إذا شهدتُ أني أتمتع بهامش من الحرية فلن أكذب على نفسي وأدعي أني أتوهم.
والذي يدعي انه فقط يتوهم إرادته الحرة.. عليه أن لا يثق في أي دليل يدركه.. ما دام إدراكه هو محل شكوك وأوهام.

ومن قال لك أن المادة تهتم بالسلامة؟؟؟
إن الكائنات التي لا يكون تركيب جسدها يحافظ على نفسه تموت، لديك أمثلة المواليد المشوهة والمعاقة.
أنت تعتقد أني أتساءل عن مبدأ السلامة في الإنسان بينما سؤالي كان بمعنى: ألا ترى أن فراغ المعدة وامتلاء المثانة هي مدخلات للدماغ تجعل منا نشعر بالجوع والرغبة في التبول؟
نعم! ثم ماذا؟ هل وجود القانون البيولوجي هو دليلك على غياب الروح مثلاً؟
وحتى اثبت تناقضك يكفي أن أقتبس من كلامك هذه الجملة (ومن قال لك أن المادة تهتم بالسلامة؟؟؟)
تذكر هذه الجملة عند محاولتك عبور الشارع أنت المادة التي لا تهتم بالسلامة!

السؤال ليس من صممها بحيث تؤدي وظيفتها!!، بل كيف تقوم بأداء وظيفتها؟
الفرق كالفرق بين كيف يعمل المحرك ومن صممه بأن يعمل.
فهمت قصدك.. أنت ترى المحرك وتدرس كيفية عمله.. وهاذ يكفيك لتنكر وجود مصمم حدد له وضيفته.
لو كان الإنسان مجرد كائن راصد لما حوله .. ربما حينها لن يلام إذا لم يقر أن لهذا الكون مصمم.
قدرتك على تصميم الأشياء هي حجة عليك يوم القيامة.. لأنك أدركت العلاقة بين التصميم والمصمم.

عندما أسألك عن كيف يعمل محرك السيارة أنا متأكد تماماً بأنك ستصف عمليات إحتراق الوقود وحركة الاسطوانات وكل ماهنالك من عمليات تجعل من المحرك يعمل.
لذا سؤالي، كيف تعمل أجهزة أجسادنا؟
تعمل بيولوجياً... لكن افتراضك انه لا يوجد إلا البيولوجيا يقودك إلى التناقض الذي سبق ذكره

وهذا يدل على أننا ببساطة مجرد آلات بيولوجية يتم برمجتها بالتعليم، فلا تستطيع التفكير فيما لم تُبَرمَج عليه.
هذا استنتاج بُني على طرح خاطئ.. أنت تفترض أن العقل في الإسلام لا حدود له ويمكنه ان يخترق الغيب.
ما قلته لك أن المادة قدراتها محدودة لا يمكنها أن تصل إلى حقائق وصل إليها العقل.. هذا لا يعني أن قدرات العقل غير محدودة.

الجميل أنك بدأت سؤالك بالعقل، أي أنك تدرك أن من لا يملك عقل لن يسأل هذا السؤال، مثال ذلك المجنون وانسان الغابة الوحيد.
العقل هو أمر مكتسب من المجتمع، يلزم تواجده وجود ظروف مستقرة طبيعية يبني في ظلها الدماغُ العقلَ كما نعرفه.
عملية التعليم مبنية على التساؤل وإجابة الأسئلة، فيتعلم العقل أن يسأل عن كل شيء في البيئة، ليس فقط ماوراء هذا الكون.
ما زال السؤال قائما: إذا كان العقل مجرد مادة فما حاجته إلى السؤال عما وراء هذا الكون؟

بما أنك مؤمن، يمكنك أن تكتب ماشئت عن ماهو تفسير المؤمن لتلك الحالة، أما بخصوص تفسير الملحد، فمن فضلك اتركه للملاحدة أن يقولوه، ولا تقولهم مالم يقولوا.
لم أفتري على الملاحدة... ما قلتُه كان حول اختلاف الأديان والمعتقدات والنظريات المتعلقة بهذا الكون وما ورائه:
- تفسير المؤمن: للإنسان روح حرة يمكنها أن تدعي أشياء غير مادية منها الصحيح ومنها الخطأ.
- تفسير الملحد: "مادة العقل" ثارت على طبيعتها واكتسبت القدرة على الكذب على نفسها !!!!!!!!!!!!!
بمعنى, أنت عندما ترى المسلم يدعي أن هناك روح.. فأنت تنظر إليه على انه مجرد تفاعلات مادية تكذب على واقعها.
بصيغة أخرى: كيف للتفاعلات في الدماغ والتي لن يخرج تطورها من الإطار المادي.. كيف لها أن تدعي ولو كذبا بوجود شيء غير مادي؟
السؤال سهل وبسيط لكنه محرج نوعا ما بالنسبة للملاحدة.

x=20
do while true
if x>100 then flag =0
if x<50 then flag=1
if flag=1 then x=x+8
x=x-1
loop
هذا برنامج صغير، بتغيير بسيط -بت واحد- يتغير الرقم 100 الى 228، أي من 01100100 إلى 11100100 binary
و قد يتغير من 100 إلى 36، أي من 1100100 إلى 0100100 binary
بهكذا تغير بسيط يتغير سلوك البرنامج بشكل كبير، وعلى حسب بيئته والمطلوب منه، قد يُعتبر هذا التغير حسن أو سيء.
في علم الحاسوب، إن تغيراً كهذا قد يكون من النادر جداً أن يحدث بسبب وجود أنظمة التأكد من ثبات البيانات، خصوصاً عند نقلها عبر الشبكات،الموضوع هو عن استحالة ظهور برنامج جديد بفعل الطفرات.
الظاهرة الغير موجهة هل يمكنها ان تنتج توجيهات جديدة؟ بالطبع لا!
وبالناسبة لا أرى في برنامجك أية محاكاة للطفرات... لابد ان تستعمل الدالة random لتمثل undirected process
خطأك الأول ان برنامجك لا يحاكي الطفرات أصلاً.
وعندما تتحدث عن (المطلوب منه) فهذا هدف مسبق وليس طفرة!
ثانياً عندما تكتب في كل سطر ( if … then ) فتلك توجيهات وليست طفرات.
يعني عكست الأمر تماما "خلف خلاف المحامي"

إن سالتَ: كيف ستكتب برنامجا من غير توجيهات؟
الجواب: يحق لك أن تحاكي القانون الفيزيائي بتوجيهاتك.. لكن عليك أيضا أن تضيف الدالة random لتحاكي الطفرات.
ثم تثبت أن في النتيجة ظهر سلوك جديد يخضع لبعض التوجيهات الجديدة "أسمها البيولوجيا"

ربما ستقول ان مثلك هو لمجرد إثبات الإمكانية و ليس لمحاكاة ظاهرة ضخمة مثل البيولوجيا.
لكنك لم تثبت تلك الإمكانية حتى بمثلك البسيط! وإليك مثل آخر:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1p4Upy69PF9d-STVcA7_XTYiYYxPOq-c87Hqzk1e-_BZXkX22djKvixQz6issqjZ8qsDH0QRAFLK3Juux87VVYn5e4Z VCA1tya/undirectedprocess.png
في هذه الصورة هناك كرة تلتطم بجدران غرفة لها باب مفتوح...
1- يمكنك أن تحاكي هذه الحقائق الفيزيائية في شكل برنامج يحتوي على موجوعة من توجيهات يأخذ بعين الاعتبار شكل الحائط.....
2- ثم تحاكي الطفرات بان تظهر صدفة كرات بسرعات مختلفة وفي اتجاهات مختلفة.
هذا البرنامج لن يضمن أبداً عدم خروج الكرة.. لان الطفرات لا يمكنها ان تنتج توجيها جديدا يمنع الكرة من الخروج.


السؤال الآن: إذا كان عقل الإنسان هو نتيجة طفرات غير موجهة فكيف امتلك القدرة على القيام بالبرمجة التي تستشهد بها؟

تحياتي

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد، تحية طيبة :emrose:



الزميل الألوهي تحية طيبة
قم بالمراجعة مرة أخرى لأنه لم تصلك الفكرة بعد.. فالقانون الذي تم إثباته سنة 1931 أي قبل ظهور الحواسيب هو قانون يتحدث عن هيكلية المجالات الرياضية نفسها وليس عن هيكلية الحواسيب. القانون يثبت استحالة وجود ميكانيكية مادية للوصول إلى الكثير من القوانين الرياضية.. حتى إن كانت تلك الميكانيكية متطورة... فلا يمكن للمادة اختراق مجال رياضي (أ) إلا بعد الاعتماد على حقيقة كلية تنتمي إلى مجال أوسع منه (ب).. وحتى تصل الى (ب) لابد أن تخترق مجال ثالث أوسع منه وهكذا إلى ما لا نهاية.. وهذا محال ماديا ومع ذلك يستطيع العقل الوصول الى تلك الحقائق.

سأقوم بالمراجعة من جديد، رغم أني أعتقد أن كثير من النظريات والاعتقادات ستتغير بعد الوصول لنظرية كل شي في الفيزياء.



بل قل أن إدراكك للظلم يجعلك تحس بالألم.
المشكلة أن العقل المادي لا يمكنه أن يدرك الظلم..
لان كل ما يحدث في الدماغ هو حق.. لم يخالف القوانين المادية..
وكل ما يحدث خارج الدماغ كذلك هو حق... لم يخالف القوانين المادية..
إذا بمجرد حديثك عن الظلم تهدم فكرك المادي.
من الذي قرر أن هذا ضرر وتلك إساءة؟ مجموع جسيمات المادة في دماغك لم تسئ ولم تظلم أحداً.
لماذا تعتبر سلوكها السليم ماديا على انه إساءة.. إلا اذا كان معيار الظلم عندك هو معيار غير مادي.

الظلم نسبي، ما يراه شخصاً ما ظلماً قد يراه غيره غير ذلك، وهذا يدل على اختلاف برمجة كل منهما بخصوص الظلم، أي أن المقاييس التي يتحدد على أساسها الإحساس بالظلم هي مادية الوجود في أدمغة البشر، ومتمثلة في مجموعة من العلاقات الكيميائة المخزنة على الدماغ والي يبنيها الشخص بالتعلم.
هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد يعرف ماهو الظلم؟



هذا صحيح... لابد من إدخال مفهوم جديد غير مادي وتشفيره حتى تتمكن من نعت (سلوك فيزيائي سليم) بالخطأ.

السلوك الخاطئ أمر نسبي يختلف من شخص لآخر، كل على حسب برمجته، لذا لا نحتاج لكائن لامادي لنصف سلوك مادي صحيح فيزيائياً بالخاطئ، نحن نحتاج لبرمجات مختلفة والتي هي مادية.



قاعدة البيانات شيء.. واسطر البرنامج المدير لتلك البيانات شيء آخر.. حتى إن أضفت - إلى قاعدة البيانات - كل قواميس العالم وكل حلقات الوصل بين الكلمات المخزنة .. يبقى عليك أن تكتب برنامجا يدير تلك المعطيات حيث كفاءته لا تقاس بعدد أسطره. وحتى لا ننسى المسألة التي قادتنا الى هذا الاقتباس أذكرك انك تدعي أن الطفرة تضيف والإضافة تعني مزيد من الدقة في البرمجة. وهذا غير صحيح.
- لان الطفرة لا تضيف أية توجيهات
- ولان حتى إضافة توجيهات جديدة يمكن أن يؤثر سلبا في كفاءة البرنامج.. واسأل أي مبرمج عن ذلك!

يمكنك العودة لموضوع الطفرات والتطور، كتبت رداً كيف تكتسب البكتيريا توجيهات جديدة من طفرات.



يمكن ان تعود الى المداخلة رقم 14 حيث تجد القانون الذي يحكم المسافة بين النقطتين في Euclidean N.space
كيف وصت الطفرات الاعتباطية إلى هذه القانون الذي يتجاوز التطبيقات المادية؟

تطور العلوم تطور متسلسل، لا يولد الإنسان ومعه هذا العلم، يتعلمه شخص ما ليضيف عليه على حسب إمكانياته.
قد لا نستطيع أن نصف كيف يقوم الدماغ بهذه العمليات، ولكن هذا قطعاً ليس دليلاً على وجود كائن لامادي في دماغ الإنسان، لأني سألتك، لماذا لا يستطيع كل من يملك الكائن اللامادي القيام بهذه العمليات؟
لو كان الكائن اللامادي هو ذاته لدى الجميع، كيف يمكن للبعض القيام به والبعض الآخر لايتمكن من ذلك؟
إذا هو نتيجة التعلم، والذي يبني المزيد من الروابط العصبية في الدماغ إلى أن يصل به لهذه الدرجة من التفكير، ولكن كيف تتم عمليات التفكير هذه، لا نعلم بعد للأسف الشديد.



ملاحظة مهمة :
1- الدائرة الالكترونية يمكن أن تمثل (الحالة الأولى) أو (الحالة الثانية ) أو (الحالة الثالث) = هذا طرح نظري.
2- لكنها في الواقع مثلت يقينا (الحالة الأولى في زمن t1) و (الحالة الثانية في زمن t2) و (الحالة الثالث في زمن t3) = هذا وصف لواقع.
كما ترى فهناك فرق شاسع:
- لان في (1) لجئت إلى استعمال (أو) كوصف نظري لتلك الدائرة لأنك لا تعلم ماذا سيحدث لها.
- لكن في (2) عند وصفك للواقع الذي حدث يقينا فقد استعملت (العطف)
وإذا أردت أن تنسب للمادة أية صفة فعليك ان تصف واقعها في (2) وليس طرحك النظري في (1)

الآن وضحت الصورة، لأنه في السابق كان السؤال كيف للعقل أن يفهم هذا القانون المنطقي والذي نفيتَ عنه صفة القانون المادي، أما الآن عندما تحدثت عن طريقة تفكيرنا باستعمال "أو" تذكرت موضوع قديم تحدثتَ فيه عن تمكن الدماغ من تخيل أشياء لامادية، كالأشباح والعفاريت.
أنا على اعتقاد كامل أن أحداث كهذه هي بالنهاية تُنفذ بطريقة مادية بحتة في الدماغ، قد يكون إثبات ذلك غير ممكن الآن بطريقة مباشرة، أي بتحليل عمل الدماغ، لكن الطرق غير المباشرة موجودة ومتوفرة، ومتمثلة في أسئلتي التي لم يُجَب عليها.
اعتمادك على القول بوجود العنصر اللامادي في عمل الدماغ مبني على عدم معرفتنا بطريقة عمل الدماغ، ورفضك للطرق غير المباشرة لإثبات عدم وجود هذا العنصر.



بما انك تقول أن النبات ظهر بالطفرات.. إذاً لنستنتج ان القمر الصناعي ظهر بالطفرات أيضاً..
لاحظ أن حجتك غريبة نوعا ما.. تقول ان خضوع أية ظاهرة لقانون تعني استقلاليتها و عدم حاجتها لمصمم.
وتطبيقا لقاعدتك نستنتج أن القمر الصناعي لا مصمم له.

القمر الصناعي لا يمكن أن يظهر فجأة بالطفرات، لقد تحدثت عن هذا في مثال ظهور الحاسوب فجأة بالطفرات في رد سابق، ومثال ظهور الطائرة.
الكائنات الحية تتكاثر وتتأثر بالمحيط، وتأثرها هذا يعطيها خاصية إمكانية التحول لكائن مختلف بنسبة بسيطة للغاية في كل مرة، الأمر غير الموجود في الطائرة والحاسوب والقمر الصناعي.



مثلاً هناك سيارات قادرة على التأقلم مع ظروف الصحراء والقطب الشمالي بحيث تتغير طريقة استهلاكها للوقود وتتغير طريقة الفرملة حسب نوعية الأرضية .. ألخ... هذا التأقلم ليس تغيير اعتباطيا بل لابد أن يكون هناك برنامج مسبق يخول لها ذلك! السيارة لا تتأقلم بالطفرات...

ولكن ليس هذا هو واقع البكتيريا، يمكنك العودة لموضوع التطور والطفرات للاستزادة



إذا كان ذكاء ذلك القرد هو شيء مادي .. فهذا يعني أن سؤالك عنه لا علاقة له بذكاء الإنسان.
لان الإنسان يستطيع ان يصل بذكائه إلى قواعد تتجاوز التطبيقات المادية.
ومتى علمتَ بأن هناك قرد تمكن من ذلك حينها نناقش حالته.

طيب لِمَ لَمْ تقل ما هو اعتقادك؟...هل هو مادي أم لا؟
أما إن كنت تؤمن بأنه مادي، نجد أنفسنا نعود لبداية الموضوع حيث قلتُ أن ذكاء الحيوانات ذات العقول تُثبت أن الإنسان أكثر ذكاءاً بسبب تعقيد تركيب دماغه، وبسبب قدرته على التواصل والتعلم ونقل المعرفة، وليس بسبب الكائن اللامادي.



لا أنكر. لكن إذا شهدتُ أني أتمتع بهامش من الحرية فلن أكذب على نفسي وأدعي أني أتوهم.
والذي يدعي انه فقط يتوهم إرادته الحرة.. عليه أن لا يثق في أي دليل يدركه.. ما دام إدراكه هو محل شكوك وأوهام.

هل تقصد أنك لا تنكر وجودها عند الحيوانات؟ وإن كان كذلك فما دخل البشر في الإجابة؟
سؤالي كان واضحاً، أتمنى أن تجب عليه مرة أخرى بمنأى عن ذكر الإنسان.
هل تؤمن بوجود السببية في الحيوانات والنباتات والبكتيريا والفيروسات؟
أي أن تصرفاتها تعود لأسباب تحصل في محيطها وليست لأنها تملك إرادة فعل تصرفاتها.



نعم! ثم ماذا؟ هل وجود القانون البيولوجي هو دليلك على غياب الروح مثلاً؟
وحتى اثبت تناقضك يكفي أن أقتبس من كلامك هذه الجملة (ومن قال لك أن المادة تهتم بالسلامة؟؟؟)
تذكر هذه الجملة عند محاولتك عبور الشارع أنت المادة التي لا تهتم بالسلامة!

إن مبدأ الحفاظ على السلامة لا يهم المادة نفسها، ولكن المادة ممكن أن تتشكل في مبدأ وتركيب يحافظ على سلامة هذا التركيب، أي اتزان وظيفي، لهذا قلت لك أننا آلات بيولوجية تُنفذ ما تم برمجتها عليه ولسنا بالفعل نقصد مانفعله.
لايوجد فرق بين ضخ القلب للدم لكل خلايا الجسد "حفاظاً" عليها من التلف، وإرسال العقل إشارات لليد لإبعادها عن مصدر ساخن بسرعة و"لاإرادياً"، وبين أن "نفكر" قبل أن نقطع الطريق، كلها مبادئ مادية مكتوبة في الدماغ هدفها "الحفاظ" على التوازن الوظيفي للجسم.
النقطة الخلافية أو المثيرة للجدل هنا هي كيف لنظام مادي يحافظ على نفسه أن يظهر في الوجود.
وقد قلت عن ذلك أننا لن نرى كائنات لا تستطيع أجسادها الحفاظ على نفسها، لأنها ببساطة ستنقرض.



فهمت قصدك.. أنت ترى المحرك وتدرس كيفية عمله.. وهاذ يكفيك لتنكر وجود مصمم حدد له وضيفته.
لو كان الإنسان مجرد كائن راصد لما حوله .. ربما حينها لن يلام إذا لم يقر أن لهذا الكون مصمم.
قدرتك على تصميم الأشياء هي حجة عليك يوم القيامة.. لأنك أدركت العلاقة بين التصميم والمصمم.

ظهور المحرك والطائرة والقمر الصناعي والحاسوب يختلف عن ظهور الكائنات الحية.



تعمل بيولوجياً... لكن افتراضك انه لا يوجد إلا البيولوجيا يقودك إلى التناقض الذي سبق ذكره

وضحت كيف يمكن لـ"بيولوجياً" أن تظهر لنا وكأنها تهتم بالسلامة.



هذا استنتاج بُني على طرح خاطئ.. أنت تفترض أن العقل في الإسلام لا حدود له ويمكنه ان يخترق الغيب.
ما قلته لك أن المادة قدراتها محدودة لا يمكنها أن تصل إلى حقائق وصل إليها العقل.. هذا لا يعني أن قدرات العقل غير محدودة.

حقيقة لم أفهم مالصلة بين ردك هنا وكلامي الذي قلت فيه أننا لانستطيع القيام بما لم نُبَرمَج عليه.



ما زال السؤال قائما: إذا كان العقل مجرد مادة فما حاجته إلى السؤال عما وراء هذا الكون؟

قلت لك أن العقل يسأل عن كل شيء، ليس عما وراء الكون فقط.
لا تختر من بين ملايين الأشياء التي يتسائل عنها العقل ماتريد أن تضعه في صورة خاصة وكأنه الشيء الوحيد.



لم أفتري على الملاحدة... ما قلتُه كان حول اختلاف الأديان والمعتقدات والنظريات المتعلقة بهذا الكون وما ورائه:
- تفسير المؤمن: للإنسان روح حرة يمكنها أن تدعي أشياء غير مادية منها الصحيح ومنها الخطأ.
- تفسير الملحد: "مادة العقل" ثارت على طبيعتها واكتسبت القدرة على الكذب على نفسها !!!!!!!!!!!!!
بمعنى, أنت عندما ترى المسلم يدعي أن هناك روح.. فأنت تنظر إليه على انه مجرد تفاعلات مادية تكذب على واقعها.
بصيغة أخرى: كيف للتفاعلات في الدماغ والتي لن يخرج تطورها من الإطار المادي.. كيف لها أن تدعي ولو كذبا بوجود شيء غير مادي؟
السؤال سهل وبسيط لكنه محرج نوعا ما بالنسبة للملاحدة.

فعلاً هو سهل وبسيط، فقط نحتاج أن نفهم طبيعة هذا الجسد المادي وماهية العقل.
هذا الجسد المادي وعن طريق "العقل" الذي يحويه يبرر لنفسه الكذب في أي شيء، ليس فقط أن يدعي وجود كائنات لامادية، الأمر منوط بالمصلحة التي تتحقق لهذا الجسد.



هذا تناقض يا زميلي. الطفرة هي مجموعة أحداث غير مبرمجة مسبقا. وعندما تقول أن هناك برمجة جديدة أو متطورة ظهرت فهذا يعني أن بين البرنامج (أ) و (ب) هناك توجيهات جديدة مقترنة بشروط جديدة. والطفرة لأنها غير موجهة فلا يمكنها أن تُظهر أية توجيهات جديدة.. الأمر واضح وبديهي!
الظاهرة الغير موجهة هل يمكنها ان تنتج توجيهات جديدة؟ بالطبع لا!

أتمنى أن تراجع موضوع الطفرات والتطور، وأن تقرأ مايحدث للبكتيريا.



الموضوع هو عن استحالة ظهور برنامج جديد بفعل الطفرات.

الموضوع هو عن تغير في برمجة برنامج ما بأن يصبح يؤدي وظيفة ما بشكل مغاير نتيجة لطفرة.




وبالناسبة لا أرى في برنامجك أية محاكاة للطفرات... لابد ان تستعمل الدالة random لتمثل undirected process
خطأك الأول ان برنامجك لا يحاكي الطفرات أصلاً.
وعندما تتحدث عن (المطلوب منه) فهذا هدف مسبق وليس طفرة!
ثانياً عندما تكتب في كل سطر ( if … then ) فتلك توجيهات وليست طفرات.
يعني عكست الأمر تماما "خلف خلاف المحامي"
إن سالتَ: كيف ستكتب برنامجا من غير توجيهات؟
الجواب: يحق لك أن تحاكي القانون الفيزيائي بتوجيهاتك.. لكن عليك أيضا أن تضيف الدالة random لتحاكي الطفرات.
ثم تثبت أن في النتيجة ظهر سلوك جديد يخضع لبعض التوجيهات الجديدة "أسمها البيولوجيا"

زميلي العزيز، من كلامك يبدو لي واضحاً أنك لم تفهم عمل البرنامج والعلاقة بينه وبين الكائن الحي
البرنامج يمثل آلية بسيطة للأكل والجوع وحرق الأكل في الكائن الحي.
شرح للبرنامج :
المتغير x يمثل مقدار الأكل في جسد الكائن الحي
المتغير flag يمثل هل الكائن يحس بالجوع أم بالشبع، لو كان يساوي واحد يعني جائع وصفر للشبع
يشعر الكائن بالجوع عند وصول مقدار الأكل x إلى أقل من 50 فتتغير قيمة flag إلى 1
يشعر الكائن بالشبع عند وصول مقدار الأكل x إلى أعلى من 100 فتتغير قيمة flag إلى 0
لو كان الكائن يشعر بالجوع يجب أن يأكل بمقدار 8 كل دورة
كل دورة يحرق الكائن مقدار أكل 1 دون شرط كنتيجة للنشاط الطبيعي له.

إلى هنا ترى أنني لا أتحدث عن طفرات، هذا كائن حي سليم يقوم بهذه المهمة على أكمل وجه.

ثم بعد ذلك، بينت كيف لطفرة تحدث لهذا البرنامج بسبب مؤثر خارجي، هذا التغير من البساطة أنه يمثل بت واحد فقط، يتغير بسببها الرقم 100 إلى 36 أو 228، أي يصير الكائن يشعر بالجوع عندما يصل مقدار الأكل إلى هذه الأرقام.
طفرة كهذه لا تحدث في برامج الحاسوب التي تحوي آليات تأكد من ثبات البيانات، ولكن في الكائنات الحية، تحصل بكثافة شديدة نتيجة لتأثرها بالعوامل الخارجية وعدم وجود آليات التأكد من عدم التشوه.
طفرة كهذة قد تؤدي لنمو الكائن بشكل مبالغ فيه أو موته جوعاً مثلاً.
يمكنك تصور مختلف الطفرات في مختلف أجهزة وآليات الكائن الحي، وكيف لتغير بهذه البساطة في البرمجة أن يحدث تغيراً بهذه الضخامة في طريقة عمل الكائن ككل.

لذا، هذا البرنامج لا يمثل الطفرات أو شيء من هذا القبيل.
تقول أنه يجب أن يحوي دالة عشوائية!!!
لو احتوى البرنامج على الدالة العشوائية فهذا يعني أن الطفرات تحدث من داخل الجسد نفسه وليست بسبب مؤثر خارجي!!!
لهذا أنا تحدثت عن عدم إمكانية حصول هذا للبرامج بسبب آليات التأكد من ثبات البيانات، أما في الكائنات الحية، فهي لا تملك هذه الإمكانية، فتلد مواليد مشوهة.

كما قلتُ، الطفرة تحدث بسبب مؤثر خارجي تغير من تركيب البرنامج،
لو افترضت عدم وجود برامج التأكد من البيانات وقمت بنقل هذا البرنامج عبر شبكة، وتعرضت أسلاك هذه الشبكة لمجال مغناطيسي أثر في البيانات، فالبيانات تصل مشوهة بالفعل وقد تحصل على برنامج يؤدي الوظيفة بشكل مختلف نسبياً.
هذا الأمر موجود بالفعل في بروتوكولات النقل UDP، أما في بروتوكولات النقل TCP/IP فالأمر بعيد الأحتمال.



ربما ستقول ان مثلك هو لمجرد إثبات الإمكانية و ليس لمحاكاة ظاهرة ضخمة مثل البيولوجيا.
لكنك لم تثبت تلك الإمكانية حتى بمثلك البسيط! وإليك مثل آخر:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1p4Upy69PF9d-STVcA7_XTYiYYxPOq-c87Hqzk1e-_BZXkX22djKvixQz6issqjZ8qsDH0QRAFLK3Juux87VVYn5e4Z VCA1tya/undirectedprocess.png
في هذه الصورة هناك كرة تلتطم بجدران غرفة لها باب مفتوح...
1- يمكنك أن تحاكي هذه الحقائق الفيزيائية في شكل برنامج يحتوي على موجوعة من توجيهات يأخذ بعين الاعتبار شكل الحائط.....
2- ثم تحاكي الطفرات بان تظهر صدفة كرات بسرعات مختلفة وفي اتجاهات مختلفة.
هذا البرنامج لن يضمن أبداً عدم خروج الكرة.. لان الطفرات لا يمكنها ان تنتج توجيها جديدا يمنع الكرة من الخروج.

جميل جداً، الحالات العشوائية الناتجة والتي تتمكن من البقاء داخل الصندوق هي من يمكن القول أنها الحالات الناجية بسبب طفرة، أما الحالات التي تخرج فيها الكرة خارج الصندوق تكون الحالات الناتجة عن طفرة شوهت الكائن الحي فماتت بسبب عدم اتزان أعضاءها.
الفكرة هنا أن فتحة المربع في هذا المثال كبيرة جداً، يمكنك أن تضعها في حجم ضلع كامل لو أردت أو في مساحة صغيرة جداً، عدد الكرات التي تتمكن من البقاء سيزيد لو كانت الفتحة أصغر.
بالنسبة للكائن الحي، وتطوره بالطفرات، أرى أن هذه الفتحة في هذا المربع ليست كبيرة لدرجة أنه فقط كرة واحدة بسرعة معينة فقط من ستتمكن من البقاء بالداخل، بل هي أصغر من ذلك لدرجة أن تتمكن بعض الكرات بسرعات مختلفة من البقاء.



السؤال الآن: إذا كان عقل الإنسان هو نتيجة طفرات غير موجهة فكيف امتلك القدرة على القيام بالبرمجة التي تستشهد بها؟

لا يختلف عن قدرته على حل أي مسألة أخرى، أكثر تعقيداً أو أقل.
عدم تمكننا من معرفة طريقة عمل الدماغ حتى الآن يجب أن لا يجعلنا نسلم بوجود كائنات لامادية.
اللجوء للكائن اللامادي كان دائماً ملجأ الإنسان القديم عند عجزه عن تفسير ظاهرة ما، انتهى كثير من تفسيراته تلك الآن إلى تفاسير مادية.

تحياتي

[عبد الواحد]

عزيزي الألوهي تحية طيبة

سأقوم بالمراجعة من جديد، رغم أني أعتقد أن كثير من النظريات والاعتقادات ستتغير بعد الوصول لنظرية كل شي في الفيزياء.
أول القصيدة كفر..
- أحدثك عن قانون رياضي مبرهن لا يؤيد كلامك!
- وأنت تقول ربما ستأتي نظريات مستقبلا تؤيد كلامك!
ترفض اليقين الرياضي الحاضر على أمل أن ياتي شخص بنظرية تناقض الدليل المبرهن؟
قرأت على عجل أخطاءك العجيبة التي تحتاج إلى وقت لفهرستها.. إن شاء الله سأتفرغ لها غدا..

يتبع..

[عبد الواحد]

الزميل الأولهي تحية طيبة.

الخطأ المنهجي الرئيسي!
كما سبق ذكره إذا ثبتت حقيقة مبرهنة لا تخدم إلحادك فلا تقول انه ربما سيأتي شخص بنظرية في المستقبل تناقض الحقيقة المبرهنة.
عدم العلم ببعض الأمور لا يغير علمك بالحقائق المثبتة والمبرهنة!
فإن استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية هي استحالة مبرهنة ولا جدال حولها:
1- لان القانون في كون مادي ليس له أي تمثيل غير الذي يظهر في سلوك المادة..
2- ولان المادة لا يمكنها أن تصل إلى سلوك غيرها... أمر بديهي!
إذاً المادة يستحيل أن تصل إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية !


أنت ترفض الدليل القاطع وتعلق أملك على مستقبل مجهول .. وتبني عليه يقينا مناقضاً للدليل الحاضر.
فتقول (لكن هذا قطعاً ليس دليلاً على وجود كائن لامادي )
وتقول (أنا على اعتقاد كامل أن أحداث كهذه هي بالنهاية تُنفذ بطريقة مادية بحتة في الدماغ، قد يكون إثبات ذلك غير ممكن الآن)
من أين جئت بهذا اليقين؟ جئت به من مناقضتك للدليل القاطع الحاضر ومن أملك الغائب الذي لا دليل عليه! فتأمل!!!
حتى بعد اكتشاف دور مادة كيميائية جديدة في الدماغ مثلاً.. فسلوكها لن يخرج عن التطبيقات المادية .. وستواجه نفس السؤال السابق!

خطأ منطقي آخر: تظن أن الشرط الضروري هو شرط كافي!

إن كان الجسد (والدماغ) لم يخلقه الله عبثاً ... وإن كانت سلامة الجسد تؤثر في سلامة العقل.
إذاً الجسد له دور ضروري في التفكير... لكن هذا لا يعني أنه دور يكفي للوصول إلى القوانين التي تتجاوز التطبيقات المادية!
وسؤالك عن تغير مستوى الذكاء بتغيير حالة الجسد هو سؤال لا قيمة له.. لأنه لا يوجد خلاف أن للجسد دور في التفكير.
لكن ليس كل شرط ضروري هو شرط كافي!
إن كان الشرط الكافي = الشرط الضروري 1 + الشرط الضروري 2 ....
فهذا لا يمكنك من إنكار ضرورة وجود (2) بحجة ان (1) له دور وتأثير!
ولا يمكنك ان تبرر عجز المادة على الوصول إلى القوانين الغير مادية بحجة أن المادة لها تأثير على الإنسان!


الخلل الثاني في كلامك: تدعي نسبية المعيار لتنكر وجوده نفس المعيار!

سألتك كيف ظهر في الكون مفهوم للخطأ والظلم رغم أن كل حدث مادي هو سليم ولم يخالف القوانين الفيزيائية؟
تجيب: "الظلم والخطأ شيء نسبي"... لكنك غفلت أن حتى تلك النسبية لا تعرفها المادة.!
لان (السلوك الصحيح للجسيم) ^ (السلوك الصحيح للجسيم) ... = هو سلوك صحيح صحة فيزيائية لا نسبية فيها.
هذا لان (الصحيح) ^ (الصحيح) ...... = يبقى صحيحا (القاعدة 1)
مهما كان عدد الجسيمات في الكون ومهما بلغت درجة التعقيد.. كل ذلك لا يغير أبسط القواعد المنطقية.
إذاً - في عالم مادي - من أين جئت بمفهوم الخطأ سواء كان نسبي أو مطلق؟

الهروب إلى لأمام: المادة تحتاج إلى برنامج لتضبط الوهم؟

تقول (لا نحتاج لكائن لامادي لنصف سلوك مادي صحيح فيزيائياً بالخاطئ، نحن نحتاج لبرمجات مختلفة والتي هي مادية.)
أصلا قبل أن تتحدث عن الحاجة إلى برنامج يدرك الخطأ .. عليك أن تثبت أن هناك في الكون المادي شيء اسمه خطأ.
عندما يصف هذا البرنامج سلوك فيزيائي صحيح بالخطأ.. هذا يعني أن البرنامج يقارن بين الحاصل وبين المفترض أن يحصل.
لكن تطبيقا (للقاعدة 1)... كل حاصل في كون مادي هو عين ما يُفترض أن يحصل... فمتى سيجد ذلك البرنامج ذلك الخطأ؟
إذاً مصيبتك أنك تدعي أن المادة أظهرت منظومة تعالج شيء غير موجود!

بخصوص استعمال الإنسان للأدوات المنطقية مثل (أو) و (إذا)

فالأمر لا يتعلق بالأشباح والعفاريت كما جاء في كلامك. بل عن افتراضات يقوم بها الإنسان (يمكن أن تحدث أو لا تحدث)
والإنسان هو من يربط بين افتراضاته بقواعد نظرية.. أما المادة فلا تحتاج إلى تلك القواعد لأنها لا تقوم أصلاً بأية افتراضات.
وهذا دليل ان العقل لو كان مادة بحتة لما تمكن من طرح افتراضات ودراسة احتمالات!

التناقض المزمن: "عدم التوجيه يُنتج توجيها"؟

عندما تتحدث عن (توجيهات جديدة من طفرات) فهذا يعني انك تجهل معنى الطفرة وتجهل معنى التوجيهات.
فالطفرة تعريفها العلمي هو (عملية غير موجهة = undirected process ) .. إذاً تصبح جملتك كالتالي:
اكتساب ( توجيهات جديدة من عدم التوجيهات) وطبعا هذا الكلام المتناقض لا علاقة له بأي عقل!

تقول (الموضوع هو عن تغير في برمجة برنامج ما بأن يصبح يؤدي وظيفة ما بشكل مغاير نتيجة لطفرة.)
لا افهم لماذا تصر على تكرار نفس المغالطة .
تغيير أو تطور في البرنامج يعني ظهور توجيهات جديدة. وهكذا تصبح جملتك المتناقضة كالتالي:
(ظهرت توجيهات جديدة نتيجة انعدام التوجيهات) هل هذا كلام شخص يحترم عقل القارئ؟


قواعد مختلقة حسب الطلب!

بنيت كلامك على قاعدة عجيبة مفادها أن (خضوع ظاهرة معينة لقانون تعني استقلاليتها وعدم حاجتها لمصمم)
فطالبتك بتطبيق قاعدتك السابقة على المحركات والسيارات والأقمار الصناعية.
لكنك تراجعت مؤخرا بحجج غريبة. لنناقشها إذاً:

الترميم الأول: تقول أن القاعدة السابقة سليمة إذا كان هناك تكاثر وتأثر بالمحيط...
طيب يمكن أن تنشئ برنامجا يحاكي التكاثر .. ربما تقول انك تتحدث عن الواقع.. سأجيبك: نحن فعلا نتحدث عن واقع..
فالحاسوب واقع والإشارات الكهربية واقع .. والوحدات المتكاثرة تمثل شفرات ممغنطة .. وهذا أيضا واقع.
فهل أصبحت تلك الظاهر مستقلة عن مصممها؟ بالطبع لا!
إذاً قولك أن (ظاهرة التكاثر تعني استقلاليتها وعدم حاجتها لمصمم) هو قول مزاجي وليس قاعدة منطقية!

الترميم الثاني: تقول أيضاً أن القاعدة السابقة سليمة إذا كان التغير بطيء ومتدرج.
طبق شرطك هذا على نفس الشفرات الممغنطة التي تتغير ببطء وبتدرج... لتكتشف ان تحقق شرطك لم يلغي وجود المصم!

إذاً قواعدك لا تعدو أن تكون مزاجية ولا علاقة لها بأي استدلال سليم.
وحتى الشروط التي تحاول أن تفصلها كما تفصل الثوب لتلاءم فكرة التطور عموما وتطور العقل خصوصا ..
كل ذلك أستطيع تطبيقه على أمثلة أخرى لأثبت خطأ كلامك.
إن بينتَ كلامك على قواعد مبرهنة حينها ستتكلم بكل ثقة دون أن تخشى من أية تطبيقات!

السؤال عما وراء الكون

سألتك: إذا كان العقل مجرد مادة فما حاجته إلى السؤال عما وراء هذا الكون؟
تجيب: (قلت لك أن العقل يسأل عن كل شيء، ليس عما وراء الكون فقط.)
نعم أعلم انه يسأل عن كل شيء.. لكنك لم تشرح لماذا وكيف المادة تسأل عما وراء المادة؟
انتفاء الغاية واستحالة الوسيلة تجعلك أمام إشكالية مزدوجة.

المادة تكذب على نفسها؟

سألتك: كيف تمكنت بعض "العقول المادية" من الكذب على طبيعتها والإدعاء أنها غير مادية؟
تجيب: (هذا الجسد المادي وعن طريق "العقل" الذي يحويه يبرر لنفسه الكذب في أي شيء، ليس فقط أن يدعي وجود كائنات لامادية،)
وهذا مشكلة أخرى. لان التفاعلات في الدماغ هي تفاعلات سليمة فيزيائيا ولا تكذب.
وحتى لو افترضت جدلا أنها تستطيع الكذب.. في نهاية الأمر لن تخرج خدعتها عن الظاهرة المادية!
مازال السؤال قائماً: كيف تمكنت بعض العقول المادية من الكذب على طبيعتها والإدعاء أنها غير مادية؟


مناقشة طواحين الهواء.

تقول (لو كان الكائن اللامادي هو ذاته لدى الجميع، كيف يمكن للبعض القيام به والبعض الآخر لايتمكن من ذلك؟)
من قال لك أن العقول والأرواح هي نسخ كربونية؟ لاحظ أن افتراضك الشخصي هذا بينتَ عليه مطولة تُشطب بجرة قلم.

تقول: (حقيقة لم أفهم مالصلة بين ردك هنا وكلامي الذي قلت فيه أننا لانستطيع القيام بما لم نُبَرمَج عليه.)
علاقته انك كنت تسأل لماذا لا يكتشف العقل اللامادي الغيب بما انه لا مادي!
أنت تفترض أن العقل في الإسلام لا حدود له ويمكنه أن يخترق الغيب...

يمكنك أن تعود إلى تحليلي لظاهرة السلاحف لأتثبت لك أن 1+1 لا يساوي 2!

طبعا هذا ليس كلامك!
لكنك تقول: (ولكن ليس هذا هو واقع البكتيريا، يمكنك العودة لموضوع التطور والطفرات للاستزادة)
وتقول : (أتمنى أن تراجع موضوع الطفرات والتطور، وأن تقرأ مايحدث للبكتيريا.)
يا عزيزي إذا ثبات لك أن (1+1=2) فلا يعقل أن تقول لكن واقع البكتيريا يختلف.
عندما يثبت أن (مجموعة من التوجيهات + طفرات غير موجهة) => (يستحيل أن تنتج توجيهات جديدة)
فلا يمكنك أن تقول "لكن أحيانا عدم التوجيه يمكنه أن يكون توجيها" ...
إذا ناقض (تفسيرك لتطور البكتيريا) قاعدة منطقية فهذا يعني أن العيب في تفسيرك أنت وليس في القاعدة.
فلا تقل راجع تطور البكتيريا... بل عليك أن تراجع أنت هنا القواعد المنطقية المبرهنة!

أين هو الإثبات العملي لما هو مناقض للدليل النظري
جئتَ ببرنامج لتحاول أثبات أن (الطفرات الغير موجهة يمكنها أن نتجت توجيهات جديدة)
لكن لم أجد محاكاة للطفرات ولا أظهر البرنامج توجيهات جديدة..

تعقب : (من كلامك يبدو لي واضحاً أنك لم تفهم عمل البرنامج... المتغير x يمثل مقدار الأكل في جسد الكائن الحي)
الاعتراض ليس عما يمثله البرنامج من أكل وشرب.. بل الاعتراض أنه لا يحاكي الطفرات..
عندما تكتب في أي برنامج (يشعر بالجوع عندما يصل مقدار كذا) هذا اسمه توجيه وليس طفرة.
فكيف ستثبت عملياً إمكانية ظهور توجيهات من خلال الطفرات.. وبرنامجك أصلاً لا يحاكي الطفرات؟

تقول: (إلى هنا ترى أنني لا أتحدث عن طفرات، هذا كائن حي سليم يقوم بهذه المهمة على أكمل وجه.)
يقوم بالمهمة بأكمل وجه طبقا للتوجيهات التي وضعتها أنت في البرنامج... إذاً برنامجك لم يثبت أي شيء!

تقول : (ثم بعد ذلك، بينت كيف لطفرة تحدث لهذا البرنامج بسبب مؤثر خارجي،)
أنت لم تبين بل ادعيت.. وحتى تثبت ما تدعيه عليك أن تستعمل الدالة random لمحاكاة الطفرات..

تقول: (لو احتوى البرنامج على الدالة العشوائية فهذا يعني أن الطفرات تحدث من داخل الجسد نفسه وليست بسبب مؤثر خارجي)
أضحك الله سنك يا زميلي! من قال لك أن المحاكاة تعني أن الحاسوب يمثل الجسد أو الكائن الحي؟ هذا غير صحيح!
البرنامج يمكنه أن يحاكي الجسد ومحيطه أو أي شيء آخر.. وأنت لك الحرية أن تختار أي عامل يخضع للطفرات.

تقول: (هذا البرنامج لا يمثل الطفرات أو شيء من هذا القبيل.)
إذاً لماذا جئت بهذا البرنامج الذي لم يثبت أن (الطفرات الغير موجهة يمكنها أن نتجت توجيهات جديدة) ؟

هل تميز بين (الاحتمال) وبين (التوجيه)؟

بخصوص مثل الكرات واحتمال خروجها من باب البيت.
تقول: (الحالات العشوائية الناتجة والتي تتمكن من البقاء داخل الصندوق هي من يمكن القول أنها الحالات الناجية بسبب طفرة)
صحيح... لكن تلك الحالات لم تبقى بفعل توجيهات وبفعل قانون يُلزمها... بل بفعل الصدفة!
تماما كما ان الطفرات إن أظهرت البروتين فلن تلزمه أن يختار احتمال 1 من (1 ^ 950 )
حينها يأتي دور قانون برنولي ليهدم فكرة الطفرات!

ظهور قانون غريب يقول (احتمال النجاح إذا كان كبيرا يعتبر توجيها.. وإذا كان صغير لا يُعتبر توجيها)

تقول: (الفكرة هنا أن فتحة المربع في هذا المثال كبيرة جداً،)
حتى لو كان باب الغرفة صغير... هذا لا يظهر قانونا ملزما وتوجيها يمنع من خروج الكرات.
عليك أن تأتي ببرنامج حاسوب يحاكي الطفرات التي تُظهر توجيهات جديدة... وليس احتمالات!

ويبقى السؤال كيف للطفرات المادية ان تنتج عقلاً قادرا على إصدار توجيهات جديدة تُخطّئ ما هو سليم فيزيائيا وبيولوجيا؟.


تحياتي.

[riozaki]

سالخص الموضوع في تساؤلات
كيف لمن يفترض ان العقل قاصر ان يثق به ويقول ان عقلي قاصر ، فقد يكون العقل كاملا وقصوره هو من جعله لا يدرك كماله ، لكن عدم ادراك كماله هو قصور وهنا مغالطة لخصت في التساؤل الرائع : كيف يمكن ان ندرك اننا نرى الالوان بنفس الطريقة ؟
ان المسالة مثلها مثل تساؤل الملحد المغالط والذي بين خطاه الاخوة : هل يمكن ان يخلق الله شيئا اكبر منه ؟
هذا في اصل المسالة لكن اشكر الزميل عبد الواحد على كتاباته المليئة بالفائدة واتمنى للالوهي الهداية

[حمادة]

للرفع

كنك العودة لموضوع الطفرات والتطور، كتبت رداً كيف تكتسب البكتيريا توجيهات جديدة من طفرات.
الطفرة التي تتعرض لهاالبكتيريا ليست من الطفرات التي تؤيد نظرية التنطور لان الطفرات لم تقم با ضافة اية معلومات جديدة في الخبر الوراثي.

المقاومة التي نشات عند البكتيريا ناتجة عن تحلل ريبسوم البكتيريا وبالتالي المقا ومة نشات عن عطب في الريبوسوم لا عن اثر اضافة معلومات جديدة كما تتوهم وبالتالي الطفرات لم تكسب اية توجيهات جديدة .

[حمادة]

للرفع

[r25msdn]

جزاك الله خيرا أخي عبد الواحد

[حمادة]

بمناسبة عودة الزميل الالوهي فاني ارفع هذا الموضوع له لكي ير د عليه
فلا تتاخر ايها الزميل !

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد
تحية طيبة :emrose:

قد لا أتمكن من الرد على كامل ردك السابق، لذا، سأقوم بالرد عليه على هيئة أجزاء، جزء كلما يتسنى لي الرد وكلما أتيح لي وقت.

بخصوص مبرهنة عدم الإكتمال لجودل واستعمالها في اثبات انه من المستحيل الوصول الى Strong AI
تقول حضرتك

استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع Godel's theorem

قمت بكثير من القراءات المتفرقة للموضوع، اليك ماوجدت:

-الفرضية ليست اثبات مبرهن رياضي بل مجرد فرضية فلسفية، حيث انه اصلا لا توجد معادلات رياضية للدماغ حتى يتم التعامل معها.
المحاولة الأساسية كانت من
John Lucas
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lucas_(philosopher)
في كتابه
Minds, Machines and Godel(1959)
http://en.wikipedia.org/wiki/Minds,_Machines_and_G%C3%B6del

ومحاولة
Roger Penrose
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
في كتابه
Shadows of the Mind
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind

-يوجد اثباتات فلسفية تدحض هذه النظرية الفلسفية.
Judson C. Webb
http://www.bu.edu/philo/faculty/webb.html

في كتابه
Mechanism, Mentalism, and mathematics: An Essay on Finitism
http://www.amazon.com/Mechanism-Mentalism-mathematics-Finitism-Synthese/dp/9027710465
ردا على John Lucas

و كل من
Hilary Putnam
http://en.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam
Hilary Putnam, Review of Shadows of the Mind
و
Martin Davis
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Davis
يرد على Roger Penrose
يوجد العديد من علماء الرياضيات والحاسوب وفلاسفة ممن ردوا على محاولة Penrose

قائمة بكل الناقدين لهذه الفرضية بكل اصداراتهم
http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/Godel/referenc.html
أعتقد أن هذه القائمة لوحدها كافية !


- يوجد فرضيات فلسفية تستعمل نفس مبرهنة جودل في دعم انه من الممكن الوصول لحاسوب يقوم بما يقوم به الانسان!!
How G&#246;del‘s Theorem Supports the Possibility of Machine Intelligence
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=596773

- يوجد من يقول بعدم جواز اي من المحاولتين المتضادتين
مقالة
G&#246;del pro and contra AI: dismissal of the case
تقول المقدمة
Godel’s incompleteness theorem is used by both advocates and adversaries of strong AI to show that computers can(not) perform the same feats as humans. This article extends the construction through which Godel proved his theorem, in order to allow a broader interpretation, showing that neither side has exploited its arguments to the fullest extent, and that the evidence can never be conclusive.
وبنهاية المقالة
Therefore, the matter is undecidable.
يمكنك قراءتها كاملة
http://www.christianjongeneel.nl/art_fil02.shtml

وأيضا
Irrelevance and relevance of G&#246;del's theorems to artificial intelligence

http://www.ingentaconnect.com/content/mcb/067/1995/00000024/00000004/art00005
للأسف لم أتحصل على نسخة كاملة مجانية من البحث
فقط خلاصة تقول
Considers whether G&#246;del's results preclude the possibility or the impossibility of the artificial intelligence (AI) thesis; and also what the (possible) applications or consequences of them are for AI research. Shows that while the limitative G&#246;del's results are shown to preclude neither the possibility nor the impossibility of the AI thesis, they have and will continue to shed significant light on the development of the AI field.


-العديد من علماء الرياضيات والفلسفة وعلوم الحاسوب لا يؤمنون بصحة هذه الفرضية القائلة باستحالة الوصول لـStrong AI.
أمثال
Gregory J. Chaitin
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_J._Chaitin
و
John McCarthy
http://en.wikipedia.org/wiki/John_McCarthy_(computer_scientist)
و
Jacob Schwartz
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Schwartz
يقول الأول
I am indebted to John McCarthy and especially to Jacob Schwartz for making me realize that Godel's theorem is not an obstacle to a practical AI (artificial intelligence) system based on formal logic.
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/georgia.html

عدا ذلك، يبدو لي غريباً أن تكون امكانية التوصل الى الذكاء الاصطناعي الكامل مستحيلة في الوقت الذي نرى كل هذه المعاهد والشركات والتقنيات التي تعنى بهذا المجال، هل كل هذا مضيعة للوقت والمال والجهد؟!

Vernor_Vinge يتوقع تحقق Technological singularity قبل عام 2030

http://en.wikipedia.org/wiki/Vernor_Vinge
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

ويتوقع بعدها نهاية عصر الانسان

الـ Strong AI مدعوم ويؤمن به كثير من علماء الرياضيات والحاسوب، ولا مجال للقول باستحالته.
وسيتحقق قريباً

تحياتي :emrose:

[عبد الواحد]

الزميل الالوهي تحية طيبة.

المشكلة انك ترد على على شخص آخر في كوكب آخر لا علاقة له بهذا الموضوع .وبالتالي كل روابطك لا تقدم ولا تؤخر لأنها ترد على كلام لم أقله.
وأصل التخبط يبدأ بهذا الإقتباس:

بخصوص مبرهنة عدم الإكتمال لجودل واستعمالها في اثبات انه من المستحيل الوصول الى Strong AI
1- الحديث في هذا الموضوع كان عن قدرات عقلية خاصة مثل الحدس الرياضي (Mathematical intuition) وهي لا تدخل في الــformal logic
2- ولم أتحدث عن الذكاء الصناعي أصلاً.. لان هذا الأخير مبني على الــ( formal logic) وهو قابل للبرمجة ....

أمر مزعج حقاً أن تأتي بخمسين رابط ترد فيه على (2) الذي لم أنكره ولا تطرقت إليه أصلاً... وكل ذلك بسبب عدم تمييزك بين (1) و (2). ولو فهمت ما نقلت بنفسك لميزت بينهما .. لان (الذكاء الصناعي) محصور في الــformal logic حتى عند من استشهدت بهم :

-العديد من علماء الرياضيات والفلسفة وعلوم الحاسوب لا يؤمنون بصحة هذه الفرضية القائلة باستحالة الوصول لـStrong AI.
أمثال Gregory J. Chaitin http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_J._Chaitin
و John McCarthy http://en.wikipedia.org/wiki/John_Mc...uter_scientist
و Jacob Schwartz http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Schwartz
I am indebted to John McCarthy and especially to Jacob Schwartz for making me realize that Godel's theorem is not an obstacle to a practical AI (artificial intelligence) system based on formal logic.
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/...n/georgia.html
أولاً: لا إعتراض على هذا الكلام
ثانياً: أطالبك بأقتباس واحد فقط من أي مكان في هذا الشريط يقول بإستحالة تطوير الذكاء الصناعي بغض النظر عن نوعه. وإن لم تجد .. فإلعم انك حينما كنت تنسخ عشرات الروابط عن AI وتكررها AI AI AI ... لم تكن في وعيك بكل تأكيد.
ثالثاً: لو تمعنت فيما تنقل - وما لونته لك بالأحمر - لعلمت أن الذكاء الصناعي حسب تعريف من استشهدت بهم لا علاقة له بموضوع هذا الشريط الذي يناقش قدرات عقلية تتجاوز الـ formal logic
عينة من الروابط التي استشهدت بها:

Hilary Putnam
http://en.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam
Hilary Putnam, Review of Shadows of the Mind
أين قال الرجل أن الآلة يمكنها أن تتمتع بـ (Mathematical intuition) كما يتمتع بها الإنسان؟

Martin Davis
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Davis
يرد على Roger Penrose
نفس السؤال السابق.. أين قال أن الآلة يمكنها أن تتمتع بـ (Mathematical intuition) ؟

يوجد العديد من علماء الرياضيات والحاسوب وفلاسفة ممن ردوا على محاولة Penrose
يوجد عدد أكثر من العلماء ردوا على مواضيع كثيرة قالها Penrose..
لكن من منهم قال أن الآلة يمكنها أن تتمتع بـ (Mathematical intuition) ؟

قائمة بكل الناقدين لهذه الفرضية بكل اصداراتهم
http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/Godel/referenc.html
أعتقد أن هذه القائمة لوحدها كافية !
هي كافية لمن يعبد البشر من الفلاسفة وغيرهم... كان المفترض أن تتبنى بنفسك فكرة أحدهم وتشرح علاقة كلامه بهذا الموضوع... والطامة تزداد إذا علمت أن اعتراضاتهم ليست حول ما طُرح في هذا الموضوع. هم يعترضون على ما يسمى Gِdelian Argument وهذه تسمية عــــــامة تطلق على الكثيــــر من الأطروحات الجدلية ذات الصلة.... لكنك قرأت كلمة Gِdelian فظننت انها بيضة واحدة في سلة واحدة... دون أن تفهم حتى ما يقوله القانون الذي تجادل حوله.. والدليل على أتهامي لك هو في الاقتباس التالي:

-الفرضية ليست اثبات مبرهن رياضي بل مجرد فرضية فلسفية، حيث انه اصلا لا توجد معادلات رياضية للدماغ حتى يتم التعامل معها.
ومن قال لك أن قانون غودل يحلل طبيعة الدماغ؟ كلامك هذا يدل انه ليس لديك أدنى فكرة عن قانون غودل.
شرح الجانب الذي يهمنا من القانون: تبسيطاً للأمر يمكنك تمثيل المجالات المعرفية - في الرياضيات - كطبقات سماوية كما هو مبين في الصورة.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1ppa3apS4fMgzOikMTx1USBNnoTbGYh_eIKhlVYLJuz7Mudq_ 4i4Ph0-44RqPwFXX4klEDoI7Zu1XBmB2cGF1j3It8x5vNKSLi/Godel55.png
ماذا يقول قانون Godel's incompleteness theorems المبرهن ولا مجال فيه للآراء الفلسفية؟ يقول انه يستحيل برهنة كـــل الجمل المنطقية في مجال معين -مثلاً (أ) - بالاعتماد فقط على نفس المجال (أ).. ومن هنا أتت تسمية (incompleteness أو النقص ). أي أن المجال المعرفي (أ) لا يكفي لبرهنة كل ما يحتويه من قوانين.

ولتغطية المجال (أ) لابد من الصعود إلى مجال معرفي أعلى (ب) حيث القوانين أعم .. وهذا الصعود غير ممكن آلياً. وقد أتيتك بمثال من قبل عن استحالة وصول المادة إلى قانون رياضي يتجاوز التطبيقات المادية.

أما العقل البشري :
1- فله القدرة على الانتقال أفقيا في نفس المجال وذلك باستعمال الــ( formal logic) الذي يمكن صياغته وأيضا برمجته.
2- وله القدرة على الانتقال عموديا من (أ) إلى (ب) مثلاً وهذا لا يتم إلا بالـــ (Mathematical intuition) أي الحدس الرياضي.

عندما قلتُ لك (استحالة قيام الحاسوب بكـــــــــــــل ما يقوم به العقل) فهذا لان القدرة في (2) غير قابلة للبرمجة.
فما دخل الذكاء الصناعي إذاً... ورجاء لا تخترع لي تعريفا جديدا للذكاء الصناعي بل إلتزم بالتعريف الذي نقلته بنفسك دون ان تنتبه إليه.


في المقابل الحاسوب لا يمكنه أن يخرج عن المجال الذي بُرمج عليه..
الحاسوب يمكنه أن يجمع معلومات.. لكن آلية الجمع لابد أن تبرمج مسبقاً.
الحاسوب يمكنه أن يقارن .. لكن المعادلة الرياضية التي بها تتم المقارنة لا بد آن تبرمج مسبقاً.
الحاسوب يمكنه أن يربط بين المعطيات.. لكن آلية الربط لا بد آن تبرمج مسبقاً.
أنظر مرة أخرى إلى الصورة السابقة... أي جهاز يتمتع بالذكاء الصناعي لا يمكنه ان يخرج من الطبقة التي ينتمي إليها
لماذا؟ لان الانتقال من طبق معرفية (ا) الى طبق أعلى (ب) يحتاج إلى قدرات عقلية مثل الحدس (الغير قابل للبرمجة).


والبعض ممن أستشهدت بهم حاول أن يفسر (الحدس) بما يشبه (العشوائية).. لعلمه يقينا باستحالة برمجة هذه القدرة !
فاستبدل البرمجة بـــ(nonalgorithmicity ) عسى ان يجد في العشوائية الحل المنشود باستعمال :
integer functions, by which nonalgorithmic functions are shown to be partly random
بصورة كاريكاتورية يأمل الكاتب من قرد أن يكتب خربشاته في مليون ورقة... عسى أن تتشابه نتيجة العشوائية بنتيجة الحدس الرياضي.

حقيقة أخرى لم تنتبه إليها يا زميلي وهو أن السلوك العشوائي لا يُبرمج. يمكن خلق العشوائية فقط عند الربط:
1- بين عامل خارج البرنامج (مثل وقت تفاعل الإنسان مع الحاسوب)
2- وبين دالة ثابتة - تم برمجتها مسبقا - لتتعامل مع المتغير الخارجي في (1)
في هذه الحالة الذي تسبب في العشوائية هو الإنسان وليس الحاسوب.


- يوجد فرضيات فلسفية تستعمل نفس مبرهنة جودل في دعم انه من الممكن الوصول لحاسوب يقوم بما يقوم به الانسان!!
How Gِdel‘s Theorem Supports the Possibility of Machine Intelligence
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=596773
لا أرى في كلامك أية أمانة في الترجمة! عندما تترجم (Machine Intelligence) بـ(الحاسوب يقوم بما يقوم به الانسان)
فهذا ربمــا يوهم القارئ ان الحدس الذي يستطيعه الإنسان يدخل أيضا في مجال الذكاء الصناعي... بذلك تناقض تعريفات حتى من استشهدت بهم!!!

وإن كنت تعتقد أن الآلة يمكنها أن تصل إلى كل القدرات العقلية فعليك إذاً أن تصمم جهازا ذكيا بحيث تكون مكوناته غير مادية..
لان الجهاز المادي لن يصل ذاتيا إلى قانون غير مادي بخلاف الإنسان الذي يستطيع تعميم القواعد والخروج بها إلى ما يتجاوز الواقع الفيزيائي. (3)

السؤال الأول: كيف للجهاز المادي ان يقوم بما يستطيعه عقل الإنسان في (3) ؟
تفضل قدم جميع الحلول العقلية الممكنة.


السؤال الثاني:
إذا كنت تعتقد أن الحاسوب يمكنه أن يصل إلى كل مدارك وقدرات الإنسان العقلية..
إذاً بالإمكان تصميم حاسوب يقيّم الأخلاق بحيث تكون لكل قيمة أخلاقية شفرة رقمية يفهمها الحاسوب.
فمن سيربط بين تلك الشفرات الرقمية وبين ما يقابلها من معاني أخلاقية؟

- إن قلت الإنسان .. حينها تعترف أن الحاسوب لن يصل إلى كل قدرات العقل البشري.
- إن قلت الحاسوب نفسه: هذا يعني أن في الطبيعة قانون - يخضع له الحاسوب - وهذا القانون هو الذي يربط:
بين (الحالة الفيزيائية لتلك الشفرة الرقمية) وبين (معناها الأخلاقي).

مثلاً: عندما تكتب كلمة (أمانة) ستتحول إلى سلسلة رقمية من هذه النوعية 010010100010101011011010 …..
وهذه السلسلة لها وجود فيزيائي حقيقي في الحاسوب متمثل في قرص صلب ممغنط بطريقة معينة.

سؤالي إليك مرة أخرى: هل هناك قانون فيزيائي يربط بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (طريقة مغنطة القرص الصلب)؟

[الألوهي]

زميلي عبدالواحد
تحية طيبة :emrose:

أولا، الـذكاء الصناعي Strong AI يتجاوز حتى ذكاء الإنسان.
artificial intelligence مصطلح عام لا يعني أنه لا يتجاوز ذكاء الإنسان، لأننا أساساً لدينا الآن ذكاء اصطناعي، متمثل في التعرف على الصوت والصورة، ولكنه ليس قوي كفاية، وسيتم تطوير نفس هذا الذكاء الاصطناعي ليتجاوز ذكاء الإنسان.

الذكاء الاصطناعي الكامل Strong AI وهو المقصود منه
Strong AI is artificial intelligence that matches or exceeds human intelligence
http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI

ثانياً، لم أجد من يستشهد بمبرهنة جودل ضد إمكانية صنع آلة تتفوق على طريقة تفكير الإنسان كما تقول غير John Lucas و Roger Penrose، وكلا محاولتيهما ليست اثبات مبرهن رياضياً كما قلتَ بل جدلية فلسفية!.
وقلت لك أن العشرات إن لم يكن المئات من العلماء في مختلف المجالات -رياضيات، حاسوب، فلسفة- ردوا عليهما.

الغريب أنك تقول أن جدلية جودل ليست ما تتحدث عنه فيما اقتبستُه من كلامك
http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_(philosophy)#G.C3.B6delian_arguments
جدلية جودل هي ماتتحدث عنه يازميلي، من الرابط
Some scholars have debated over what, if anything, G&#246;del's incompleteness theorems imply about anthropic mechanism. Much of the debate centers on whether the human mind is equivalent to a Turing machine, or by the Church-Turing thesis, any finite machine at all. If it is, and if the machine is consistent, then G&#246;del's incompleteness theorems would apply to it.
تُذكر بصفة الجمع ليست لأنها عامة وتطلق على كثير من الإطروحات كما قلتَ، بل لما أثارته من نقاشات وخلافات بين الطرفين، لكن الفكرة الأساسية تدور حول الاستشهاد بمبرهنة جودل على امكانية او استحالة صنع آلة تتفوق على ذكاء الإنسان.

هل قرأت أي من الروابط أو المقالات في رابط الانتقادات؟
هذا بعضها
C.H. Whitely, "Minds, Machines and G&#246;del: a Reply to Mr. Lucas", Philosophy, 37, 1962, pp.61-62.
David Coder, "Goedel's Theorem and Mechanism", Philosophy, XLIV, 1969, pp. 234-237, esp. p.236.
Mechanism الإيمان بإمكانية صنع آلة تتفوق على ذكاء الإنسان.
وAnti-Mechanism أي الإيمان بأن الآلة لن تتفوق على ذكاء الإنسان. تبنى هذا الرأي John Lucas و Roger Penrose.

إن لم تكن جدلية جودل -والتي ليست اثبات مبرهن رياضي- فعن أي إثبات رياضي تتحدث إذا؟!!!!!!!

نحن لسنا بصدد مناقشة مبرهنة جودل ودلالاتها على ما قد يتم التوصل إليه وعلاقة ذلك بطريقة عمل الدماغ. لأن هذا الموضوع تم البحث فيه من قبل الكثيرين، ونحن هنا لن نتوصل لشيء لم يتوصلوا إليه.

جدلية جودل قُتلت ضحداً من قبل الكثير من العلماء في ردودهم على من آمنوا بها وصدقتهم.

عليه، أرجوا أن لا تُتعب نفسك وتشرح لي ما تؤمن به، أنا فقط أريد مصادر علمية موثوقة تقول بكلامك هنا لأقرأها بنفسي

استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع Godel's theorem
من هو هذا الذي أثبت رياضياً استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل" بناءاً على مبرهنة جودل؟!!.
من فضلك، أعطني أسماء أشخاص وكتب وجامعات.

تحياتي :emrose:

[يحيى]

الذكاء الاصطناعي له صانع و هذا الصانع يملك قدرة و علم و حكمة و خبرة .. لكن الذكاء الطبيعي البشري من صنع الطبيعة الصماء .. هذا أكبر دليل على ان كل المعتقدات اللادينية الخرافية (سواء الحاد او شكوكية او لاأدرية) مجرد أمراض و عقد نفسية, ليس إلا.

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي أهلا بك ..

لاحظ انك فقط تقول أن الفيلسوف فلان رد على فلان دون أن تكون لديك أدنى فكرة ماذا قال الأول أو الثاني وما علاقة كلامهما بهذا الشريط. على كل حال سأبدأ إن شاء الله بطلبك الأخير.

من هو هذا الذي أثبت رياضياً استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل" بناءاً على مبرهنة جودل؟!!.
من فضلك، أعطني أسماء أشخاص وكتب وجامعات.
تفضل:
http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf

دليل آخر أن الحاسوب لا يستطيع أن يقوم بما يقوم به العقل يوميا.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pnigNrQjuXgrlo_WcNMb_iPYCDc1Sl7QvuPRN6b3QXzWFjn7 NZVB12DD5PHqDg0aG2l6TZorPbkkylRSovE2IS8CL6qp4_mcD/halting.png

أيضاً للإنسان قدرة على إدراك البديهيات والقدرة على الحدس الذي يخوله الوصول إلى معارف رياضية -الكثير منها غير مكتمل البرهنة.
أما الحاسوب فيستحيل أن يتمتع بهذه القدرة لان البرهان الناقص سيترجم إلى برنامج ناقص.. والبرنامج الناقص لن يعمل أصلاً.

القانون الأول لـ Godel يفيد: Any adequate axiomatizable theory is incomplete

هذا القانون يميز بين العقل و الآلة في مسالة إدرك الذات...
هل الحاسوب يمكنه أن يدرك أنه "على حق"؟ بعبارة أخرى هل يدرك الحاسوب ان برنامجه ككل صحيح؟
هذا مستحيل لإستحالة وجود برنامج مكون من عدد لا نهائي من التعليمات..
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pLZA2wRI5RNjPBvSGfuNs_UhXbuRcGwDmmZAld9x22d9DgYK 8mU9LKftCig2FxV0T0CVUngrd-ElRKIjUKSRZ-jzp9QnymS4O/incom.png

مثلاً: لنفترض ان الحاسوب يعمل على برنامج مكون من مجموعة من الجملة المنطقية: (ج1) (ج2) .... (ج1000)

حتى يدرك الحاسوب أن برنامجه الكلي صحيح (أي يدرك أنه على حق) ... لابد أن تضيف جملة جديدة
ج1001تقول ما يلي: { المجموعة (ج1) (ج2) .... (ج1000) } تشكل نسقا صحيحاً

في هذه الحالة البرنامج الكلي تغير وأصبح عدد جمله 1001
وهكذا عدنا إلى نفس الإشكال لان البرنامج لا يعلم هل الجملة التي أضيفت مؤخراً صحيحة..
إذاً لابد من إنشاء جملة جديدة 1002 تقول ان ج1001 صحيحة
وحتى يعلم الحاسوب أن ج1002 صحيحة لابد ان تضيف ج 1003 تخبر الحاسوب بذلك
وهكذا إلى ما لا نهاية...

النتيجة: الوعي بالذات كظاهرة لا يمكن تفسيرها بالــ formal logic ولذلك فالآلة لا تستطيع ان تدرك انها على حق لان عدد الجمل المكونة لبرنامجها مهما كثرت فهي محدودة ونهائية... بخلاف العقل البشري يستطيع أن يعلم انه على حق حين يكون على حق. هذا الدليل يُستعمل أيضاً لإثبات ان الوعي يستحيل ان يكون مجرد تفاعلات مادية محدودة على مستوى الدماغ.
ملاحظة: القانون الثاني لـ Godel يفيد ان أي نظام قابل للمعالجة الرقمية لا يمكن إثباته اتساقه بالإعتماد فقط على ذلك النظام.


الـذكاء الصناعي Strong AI يتجاوز حتى ذكاء الإنسان.
artificial intelligence مصطلح عام لا يعني أنه لا يتجاوز ذكاء الإنسان، لأننا أساساً لدينا الآن ذكاء اصطناعي، متمثل في التعرف على الصوت والصورة، ولكنه ليس قوي كفاية، وسيتم تطوير نفس هذا الذكاء الاصطناعي ليتجاوز ذكاء الإنسان.
الذكاء الاصطناعي الكامل Strong AI وهو المقصود منه
Strong AI is artificial intelligence that matches or exceeds human intelligence
http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI
نعم الذكاء الصناعي يمكنه أن يتجاوز بعض قدرات الإنسان وأبسط مثال هو سرعة ودقة الآلة الحاسبة الصغيرة التي ظهرت قبل خمسين سنة...
هذا عن الذكاء الصناعي .. وماذا عن ذكائك أنت والذي لم يخرجك من الخلط :
1- بين الذكاء الصناعي بكل أنواعه -حتى حسب تعريف من استشهدت أنت بهم- لا يخرج عن إطار الـــ( formal logic)
2- وبين موضوع هذا الشريط أي عن قدرات عقلية معينة مثل إدراك البديهيات والحدس الرياضي الذي يتجاوز الـــ( formal logic)

عندما تعود للحديث عن الــ Strong AI معتقدا ان له علاقة بهذا الشريط فأنت فقط تهين ذكائك ليس إلا.

الخلط الثاني الذي تعاني منه هو:
1- بين القوانين الرياضية (Godel's incompleteness theorems) المبرهنة والتي لا يعترض عليها أحد.
2- وبين الأطروحات الفلسفية الكثيرة التي تنضوي تحت عنوان (ِGodelian Arguments) والتي لم يسمع عن أغلبها Godel نفسه.

موضوع هذا الشريط يعتمد فقط على (1) .. ولم أستشهد بأي طرح فلسفي في (2) و لا بكلام Roger أو Lucas او غيره.
بل لجأت إلى دلائل أخرى مثل دليل "استحالة وصول المادة لقوانين تتجاوز القوانين المادية..."
تقول:

وكلا محاولتيهما ليست اثبات مبرهن رياضياً كما قلتَ بل جدلية فلسفية!.
إذا لم يسبق لي الإستشهاد أصلاً بـ roger أو Lucas ..فكيف ومتى قلتُ أن كلامهما مبرهن أو غير مبرهن.. !!!

وقلت لك أن العشرات إن لم يكن المئات من العلماء في مختلف المجالات -رياضيات، حاسوب، فلسفة- ردوا عليهما.
وما دخل هذا الشريط بروجر أو بمخالفيه؟
- روجر لم يستشهد بمقولة "استحالة وصول المادة لقوانين تتجاوز القوانين المادية..." المذكورة في هذا الشريط
- في المقابل لم يستشهد احد في هذا الشريط بكلام روجر.

بعد استنفاذ كل الطرق لمحاولة إفهامك .. لم يتبقى أمامي سوى الطريقة التالية:
مثلاً أنا أقول أن (الحصان يستحيل أن يطير)
وأنت مثلاً تدعي أن بطرس قال (الصقر يستحيل ان يطير) وقد رد عليه العشرات والعشرات!
طيب ما دخل حصاني بصقر بطرس؟

الغريب أنك تقول أن جدلية جودل ليست ما تتحدث عنه فيما اقتبستُه من كلامك
(استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية) هو طرح لا علاقة له بأي جدلية قالها روجر أو لوكس...

تُذكر بصفة الجمع ليست لأنها عامة وتطلق على كثير من الإطروحات كما قلتَ، بل لما أثارته من نقاشات وخلافات بين الطرفين،
يا سلام !! Gِdelian arguments اتت بصيغة الجمع لكن تشير الى طرح واحد لا غير ؟؟؟؟؟
طيب متى استشهد روجر بـ"استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية"؟
ومن رد على هذه المقولة؟ أتحداك أن ترد ما دمت تدعي انها جدلية واحدة يتيمة !

إن لم تكن جدلية جودل -والتي ليست اثبات مبرهن رياضي- فعن أي إثبات رياضي تتحدث إذا؟!!!!!!!
أتحدث عن (Godel's incompleteness theorem) المثبت رياضيا والذي لا يعترض عليه عاقل.
هل حقا لا تميز بين (القانون الرياضي المُبرهن) وبين (الأطروحات الفلسفية الكثيرة التي تطرقت الى ذلك القانون)؟؟؟

نحن لسنا بصدد مناقشة مبرهنة جودل ودلالاتها على ما قد يتم التوصل إليه وعلاقة ذلك بطريقة عمل الدماغ.
أنت أصلا لست بصدد مناقشة أي شيء لانك إلى الآن لم تناقش محتوى أي فكرة و لا قارعت الدليل بالدليل.
كل كلامك هو فلان له كتاب يرد على فلان .. ماذا قال فلان؟ لا أدري لكنه رد على فلان..... !!!!

لأن هذا الموضوع تم البحث فيه من قبل الكثيرين، ونحن هنا لن نتوصل لشيء لم يتوصلوا إليه. جدلية جودل قُتلت ضحداً من قبل الكثير من العلماء في ردودهم على من آمنوا بها وصدقتهم.
طيب لو سمحت "أقتل دحضاً" الجدلية المطروحة في هذا الشريط خاصة.. وإستعن إن شئت بـ"الكثيرين" .
- لو سمحت إشرح كيف رد الكثيرون على "استحالة وصول المادة إلى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية"
- وكيف ردوا على "استحالة معرفة الحاسوب لصحة برنامجه ككل"؟
- وكيف ردوا على استحالة تمثيل الحدس الرياضي في شكل formal logic

لو سمحت أدخل مباشرة في الموضوع!


هل قرأت أي من الروابط أو المقالات في رابط الانتقادات؟
C.H. Whitely, "Minds, Machines and Gِdel: a Reply to Mr. Lucas", Philosophy, 37, 1962, pp.61-62
هل بمجرد قراءتك عنوان كتاب لــ Whitely يرد على Lucas إقتنعت انه تم دحض كلامه؟
لا يا عزيزي.. انت مطالب بعرض منطق كل طرف تستشهد به .. ثم ندخل في مناقشة حقيقية عن كيفية دحض الأول كلام الثاني.

عليه، أرجوا أن لا تُتعب نفسك وتشرح لي ما تؤمن به، أنا فقط أريد مصادر علمية موثوقة تقول بكلامك هنا لأقرأها بنفسي
لم أشرح فقط بل سألت والمطلوب منك أن تجيب :

السؤال الأول كان: كيف لأي جهاز مادي -حاسوباً كان أو دماغاً- أن يصل الى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية؟
تفضل قدم جميع الحلول العقلية الممكنة. وإستعن بمن شئت من أولائك "الكثيرين".

السؤال الثاني: كيف لنظام برمجي مغلق أن يدرك صحة برنامجه ككل؟

السؤال الثالث: عندما تدخل كلمة (أمانة) في الحاسوب تتحول إلى سلسلة رقمية من هذه النوعية 010010100010101011011010 …..
وهذه السلسلة لها وجود فيزيائي حقيقي متمثل في قرص صلب#ممغنط بطريقة معينة.
هل هناك قانون فيزيائي يربط بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (طريقة مغنطة القرص الصلب)؟


تحياتي...

[الألوهي]

الزميل عبد الواحد، تحية طيبة



لاحظ انك فقط تقول أن الفيلسوف فلان رد على فلان دون أن تكون لديك أدنى فكرة ماذا قال الأول أو الثاني وما علاقة كلامهما بهذا الشريط. على كل حال سأبدأ إن شاء الله بطلبك الأخير.
http://www.research.ibm.com/people/h...n00-goedel.pdf

المستند الذي ألحقته هو شرح لمبرهنة جودل نفسها، ولا يحوي اثبات رياضي لاستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ.
المستند لا يتطرق للدماغ بتاتاً!!



دليل آخر أن الحاسوب لا يستطيع أن يقوم بما يقوم به العقل يوميا.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pnigNrQjuXgrlo_WcNMb_iPYCDc1Sl7QvuPRN6b3QXzWFjn7 NZVB12DD5PHqDg0aG2l6TZorPbkkylRSovE2IS8CL6qp4_mcD/halting.png

لازال الكلام داخل نطاق البرمجيات والأنظمة، وليس ذي علاقة بالدماغ.

لذا، لازلت أطالبك بالدليل على كلامك بوجود اثبات مبرهن رياضي على استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ.



أيضاً للإنسان قدرة على إدراك البديهيات والقدرة على الحدس الذي يخوله الوصول إلى معارف رياضية -الكثير منها غير مكتمل البرهنة.
أما الحاسوب فيستحيل أن يتمتع بهذه القدرة لان البرهان الناقص سيترجم إلى برنامج ناقص.. والبرنامج الناقص لن يعمل أصلاً.

القانون الأول لـ Godel يفيد: Any adequate axiomatizable theory is incomplete

هذا القانون يميز بين العقل و الآلة في مسالة إدرك الذات...
هل الحاسوب يمكنه أن يدرك أنه "على حق"؟ بعبارة أخرى هل يدرك الحاسوب ان برنامجه ككل صحيح؟
هذا مستحيل لإستحالة وجود برنامج مكون من عدد لا نهائي من التعليمات..


مثلاً: لنفترض ان الحاسوب يعمل على برنامج مكون من مجموعة من الجملة المنطقية: (ج1) (ج2) .... (ج1000)

حتى يدرك الحاسوب أن برنامجه الكلي صحيح (أي يدرك أنه على حق) ... لابد أن تضيف جملة جديدة
ج1001تقول ما يلي: { المجموعة (ج1) (ج2) .... (ج1000) } تشكل نسقا صحيحاً

في هذه الحالة البرنامج الكلي تغير وأصبح عدد جمله 1001
وهكذا عدنا إلى نفس الإشكال لان البرنامج لا يعلم هل الجملة التي أضيفت مؤخراً صحيحة..
إذاً لابد من إنشاء جملة جديدة 1002 تقول ان ج1001 صحيحة
وحتى يعلم الحاسوب أن ج1002 صحيحة لابد ان تضيف ج 1003 تخبر الحاسوب بذلك
وهكذا إلى ما لا نهاية...

ملاحظة: القانون الثاني لـ Godel يفيد ان أي نظام قابل للمعالجة الرقمية لا يمكن إثباته اتساقه بالإعتماد فقط على ذلك النظام.

هنا مشكلتك، مبرهنة جودل هي مبرهنة رياضية، مجالها الأنظمة الرياضية، ولا تتطرق للدماغ لا من قريب ولا من بعيد، أما تبعاتها المزعومة من قبل بعض الفلاسفة لا تخرج عن كونها جدال فلسفي غير مبرهن رياضيا.
وهذا ما تقوم به حضرتك هنا، أنت فقط تتبع خطى رورجر ولوكاس في جدلهم الفلسفي غير المبرهن رياضياً.



النتيجة: الوعي بالذات كظاهرة لا يمكن تفسيرها بالــ formal logic ولذلك فالآلة لا تستطيع ان تدرك انها على حق لان عدد الجمل المكونة لبرنامجها مهما كثرت فهي محدودة ونهائية... بخلاف العقل البشري يستطيع أن يعلم انه على حق حين يكون على حق. هذا الدليل يُستعمل أيضاً لإثبات ان الوعي يستحيل ان يكون مجرد تفاعلات مادية محدودة على مستوى الدماغ.

الخلط الثاني الذي تعاني منه هو:
1- بين القوانين الرياضية (Godel's incompleteness theorems) المبرهنة والتي لا يعترض عليها أحد.
2- وبين الأطروحات الفلسفية الكثيرة التي تنضوي تحت عنوان (ِGodelian Arguments) والتي لم يسمع عن أغلبها Godel نفسه.

موضوع هذا الشريط يعتمد فقط على (1) .. ولم أستشهد بأي طرح فلسفي في (2) و لا بكلام Roger أو Lucas او غيره.

هنا هي مشكلتك.
النقطة (1) هي مبرهنة رياضية تتعلق بالأنظمة الرياضية ولا تتطرق للدماغ ولا تتحدث عن الدماغ بتاتا، وليس لها علاقة بالدماغ لا من قريب ولا من بعيد.
والأطروحات الفلسفية في (2) هي كل ما نتج من جدال فلسفي من فلاسفة بسبب المبرهنة في (1).
لذا، حتى كلامك الذي تحاول ايهامنا بأنه يتبع (1) هو في الحقيقة جزء من (2)، لأنه لا يحوي معادلات رياضية على صلة بالدماغ تبرهن ما تقوله.

يازميلي الفاضل، إن كلامك في الاقتباس التالي والذي تقوله في بداية محاولة اثباتك المستحيل عن استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ يحتاج لوحده لمعادلات رياضية لا يحلم أحد الآن بكتابتها وإيجاد العلاقة بينها وبين مبرهنة جودل،


أيضاً للإنسان قدرة على إدراك البديهيات والقدرة على الحدس الذي يخوله الوصول إلى معارف رياضية -الكثير منها غير مكتمل البرهنة.

فعن أي إثبات مبرهن رياضي تتحدث؟
ثم أيضاً، لو كان هذا الإثبات موجود حقاً، لماذا لا نجده منتشر على الإنترنت؟، لماذا لم أصادفه خلال بحثي عن ما يخص الموضوع؟ لماذا لم أصادف من يقول به؟
لماذا أجدك أتيت برابط واحد وليس عن هذا الإثبات المزعوم، بل شرح لمبرهنة جودل؟
ومثال عن مشكلة غير محددة الحل في عالم البرمجيات، ولا تتحدث عن الدماغ.
المفترض أن تأتي بعشرات الروابط الذي من المفترض أن تؤكد هذا الإثبات المزعوم، مثلما فعلتُ أنا في إثباتي لك أن كل كلامك ينطوي تحت المحاولات والجدالات الفلسفية.



أتحدث عن (Godel's incompleteness theorem) المثبت رياضيا والذي لا يعترض عليه عاقل.
هل حقا لا تميز بين (القانون الرياضي المُبرهن) وبين (الأطروحات الفلسفية الكثيرة التي تطرقت الى ذلك القانون)؟؟؟
من الذي لايميز؟

فعلاً غريب!!!!
أنا من لا يميز بين مبرهنة جودل والأطروحات الفلسفية؟!!
يازميلي إنه حضرتك الذي يعتقد أن كلامه ليس أحد الأطروحات الفلسفية، ويعتقد أنه كلام مبرهن رياضي على علاقة بمبرهنة جودل.
يمكنك الإسهاب في شرح مبرهنة جول حتى الغد، ولا مشكلة في ذلك، لكن بمجرد أن تذكر كلمات على شاكلة "عقل، دماغ، انسان، طريقة تفكير، حدس، إدراك...الخ" تكون قد دخلت مجال الجدل الفلسفي المستند على مبرهنة جودل، وبالتالي يصير كلامك أحد الأطروحات الفلسفية.
مشكلتك أنك لا تعرف أن محاولتك هذه لا تخرج عن كونها أحد الأطروحات الفلسفية التي تحاول أن تستند على مبرهنة جودل.
مبرهنة جودل الخاصة بالأنظمة الرياضية والتي لا تتطرق للدماغ والعقل وطريقة التفكير لا من بعيد ولا من قريب.



السؤال الأول كان: كيف لأي جهاز مادي -حاسوباً كان أو دماغاً- أن يصل الى قوانين تتجاوز التطبيقات المادية؟
تفضل قدم جميع الحلول العقلية الممكنة. وإستعن بمن شئت من أولائك "الكثيرين".
السؤال الثاني: كيف لنظام برمجي مغلق أن يدرك صحة برنامجه ككل؟
السؤال الثالث: عندما تدخل كلمة (أمانة) في الحاسوب تتحول إلى سلسلة رقمية من هذه النوعية 010010100010101011011010 …..
وهذه السلسلة لها وجود فيزيائي حقيقي متمثل في قرص صلب#ممغنط بطريقة معينة.
هل هناك قانون فيزيائي يربط بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (طريقة مغنطة القرص الصلب)؟

أولا، ألاحظ أن معلوماتك قديمة، لا زلت تفكر في صياغة البيانات بنظام الصفر والواحد، وهي ليست آخر تقنية تُجرى التجارب عليها، وليست ماسيتم الإعتماد عليه في صناعة الحاسوب الواعي.
يازميل، الآن يوجد مايسمى الحاسوب الكوانتي، والذي لا تتمثل البيانات فيه بالصفر ووالواحد، أي ليس Bit، بل يوجد ما يُعرف الآن بالكيوبت QBit. والذي حالته لا تتوقف على الصفر والواحد فقط، بل على السوبر بوزشن لكليهما.

تفضل، إقرأ هنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer
آخر النظريات تقول أن الدماغ ليس مجرد حاسوب رقمي كلاسيكي، بل حاسوب كوانتي، وهو القادر على "انتاج" مانسميه العقل بما فيه من وعي وإدراك الذات.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
البروفيسور ستيورات هاميروف من جامعة اريزونا يقوم بالاشراف على مشروع الوعي الكوانتي
www.quantumconsciousness.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Hameroff
البروفيسور يتحدث عن كيف أن الوعي ذي علاقة بفيزياء الكوانتوم
http://www.youtube.com/watch?v=y4y8mTRqXAo
نظرية البروفيسور تعتمد على دور Microtubule في الخلايا.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
حيث يصفها بأنها الحاسوب الكوانتي الذي خلقته الطبيعة.
http://www.quantumconsciousness.org/presentations/microtubules.html

آخر أخبار الأبحاث في مجال الحاسوب الكوانتي
http://www.sciencedaily.com/news/computers_math/quantum_computers/

المزيد عن علاقة فيزياء الكم بالوعي
http://www.youtube.com/results?search_query=quantum+consciousness&search_type=&aq=0s&oq=quantum+conc

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي أهلا بك..
سأثبت لك إن شاء الله - وبدون مبالغة - أنك لم تستوعب أيـــة مسألة في هذا الحوار.

المسألة الأولى التي لم تفهما:كيف بُني الدليل؟
1- نحتاج قانون godel لإثبات قصور البرمجيات في بعض المجالات.
2- نعلم أن العقل البشري قادر على الوصول الى تلك المجالات.
(1) + (2) = إذاً البرمجيات عاجزة في مجلات يستطيعها العقل.
كما ترى منهج بسيط سهل يفهمه الأطفال...

أثبت رياضياً استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل" بناءاً على مبرهنة جودل؟!!.
وضعتُ لك الدليل في شكل كتاب كامل (pdf) يتطرق إلى كل الجوانب التي نحتاجها لإثبات الشطر الأول من الدليل. أي أثبات قصور البرمجيات في بعض المجالات. اما قدرات العقل فلا تحتاج إلى دليل أصلاً , وفقط الشخص الذي تلاعب به الكِبْر هو من يريد إثباتا على قدرة الإنسان الوصول إلى قوانين رياضية هو بالفعل وصل إليها.

لازلت أطالبك بالدليل على كلامك بوجود اثبات مبرهن رياضي على استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ.
مع فائق إحترامي, هذا الاقتباس الصغير فيه:
1- مراوغة
2- وكذب
3- وكِبْر
......
1- أما المراوغة هي في تغييرك لكلمة (العقل) في سؤالك الأصلي.. بكلمة (الدماغ) في آخر مداخلة لك, لتتظاهر انك كررت نفس السؤال!
2- وأما الكذب هو في إدعائك أن في كلامي ما يشير إلى (استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به الدماغ)
المقارنة كانت دائما بين (العقل) الذي يستطيع الحدس وتجاوز القانون المادي. وبين (حاسوبٍ أو دماغٍ أو أي شيء ملموس) لا يخرج عن القانون المادي.
ولو راجعت هذا الشريط من أوله إلى آخره ستجد
- مقارنة بين (الدماغ المادة) وبين (العقل) القادر على الوصول إلى قوانين تتجاوز المادة.
- ومقارن أخرى بين (الحاسوب المادة) وبين (العقل) .
- ولن تجد أبداً أية مقارنة بين الحاسوب والدماغ كما توهمتَ. فهذه لا تقدم ولا تؤخر لان كليهما مادة.
3- وأما الكِبْر يكمن في مطالبتك بتحليل الدماغ لتثبت أن العقل يستطيع أن يصل إلى ما وصل إليه بالفعل. سواء آمنتَ أن الإنسان يفكر بكبده أو بقلبه أو بدماغه أو بأصبعه الأصغر من رجله اليمنى.. فلا حاجة إلى تحليل أي جزء من جسد الإنسان لتثبت انه قادر على الوصول إلى حقيقة وصل إليها ودوّنها بالفعل في الكتب الرياضية. هل خسف بك الإلحاد إلى درك من الكبر يجعلك تنكر حقيقة يقينية وواقعة! هل أنت بحاجة إلى تحليل دماغ الخوارزمي مثلاً, لتثبت ان الأنسان قادر على الوصول إلى قوانين في علم الجبر؟ هل تحتاج إلى مبرهنة تحلل طريقة عمل دماغك لتثبت لنفسك انك بالفعل قادر على إدراك أن (2 أكبر من 1)؟
-----------------

كما وعدتك من قبل: من كل فقرة تكتبها سأثبت انك لم تفهم أيـــة مسألة في هذا الحوار.. ورغم ذلك ذهبتَ تصنف وتحلل وتقول بكل ثقة:

يازميلي إنه حضرتك الذي يعتقد أن كلامه ليس أحد الأطروحات الفلسفية، ويعتقد أنه كلام مبرهن رياضي على علاقة بمبرهنة جودل.
يمكنك الإسهاب في شرح مبرهنة جول حتى الغد، ولا مشكلة في ذلك، لكن بمجرد أن تذكر كلمات على شاكلة "عقل، دماغ، انسان، طريقة تفكير، حدس، إدراك...الخ" تكون قد دخلت مجال الجدل الفلسفي المستند على مبرهنة جودل، وبالتالي يصير كلامك أحد الأطروحات الفلسفية.
الخطأ الأول: نجده في قولك أن مجرد الحديث عن (الحدس) ندخل في الجدل الفلسفي!
ولو صدقك الناس لأصبحت فروع كثيرة من الرياضيات مجرد فلسفة.. مثلاً (الهندسة الإقليدية) لا تكتمل إلا بوجود ما يعرف بــ(مسلمة إقليدس الخامسة) وهذه المسلمة هي قاعدة رياضية أدرك عقلاء العالم صحتها بحدسهم الرياضي بدون وجود أية برهنة! إذاً عندما تدعي إن الحدس الرياضي فلسلة فهذا يدل انك تخوض في غير فنك وتجهل ان الكثير من العلوم الرياضية - اليقينية - لم يكن الإنسان ليصل إليها دون قدرته على الحدس الغير قابل للبرمجة.
الخطأ الثاني: تقول مجرد الحديث عن (العقل والإنسان) ندخل في الجدل الفلسفي!
طيب أين هي الفلسفة في الجملة التالية: الإنسان بعقله يستطيع أن يصل إلى حقائق رياضية في (الهندسة الإقليدية) رغم أن هذه الأخيرة بنيت على بعض القواعد الغير مكتملة البرهنة؟ هذا وصف لواقع وليس فلسفة!

في المقابل وتطبيقاً لقانون godel : أي نظام قابل للمعالجة البرمجية لا يمكن إثباته اتساقه بالإعتماد فقط على ذلك النظام. إذاً أنت دائما بحاجة إلى الخروج إلى مجال معرفي أعـم يحكم المجال الذي سبقه. وبالجمع بين الحقيقة المتعقلة (بالعقل) وبين الحقيقة المتعقلة (بقانون godel الذي يثبت قصور الحاسوب) نصل إلى نتيجة بديهية: الحاسوب لا يمكنه أن يصل إلى بعض القدرات العقلية مثل (إدراك قوانين رياضية غير مكتملة البرهنة). وأخبرتك من قبل أن (البرهنة الغير مكتملة) ستترجم في الحاسوب الى برنامج ناقص لن يصل إلى هدفه أبداً.


طرحت عليك دليلاً آخر يثبت أن الحاسوب يستحيل أن يصل على بعض سلوكيات العقل التي نراها بديهية:
http://public.blu.livefilestore.com/y1pT7KlvJG6ZazGb95SqjK6-yW6kMhNHpgytsYYRZUZL0MiScQ0YPS2g6bXIZj7KIRl4W37CBY DRjSCyekRpAyN0w/halting.png
فكان ردك دليل آخر على عدمك استيعابك لأي شيء في هذا الحوار:

لازال الكلام داخل نطاق البرمجيات والأنظمة، وليس ذي علاقة بالدماغ.
ومن أوهمك أننا بحاجة إلى تحليل أي شيء في الدماغ؟ في حالة لم تصلك المعلومة بعد.... أعيد:
قدرة عقلية مثبتة هنا + وقصور برمجي أو مادي مثبت هناك = إذاً: الآلة (المادة) لا يمكنها أن تقوم بــكل ما يقوم به العقل البشري.
1- الخوارزمي قادر على أدراك معنى الصفر(العدم)
2- المادة لا تدرك العدم لان (العدم غير فاعل) ولأن (المادة لا تتأثر إلا بالأفعال)
(1) + (2) الحاسوب بحاجة إلى الإنسان الذي أدخل شفرة مادية تشير إلى العدم (الصفر)
فما حاجتك يا زميلي إلى تلك "المعادلات الدماغية" التي تثبت أن الخوارزمي قادر على الوصول إلى وصل إليه بالفعل ؟

المستند الذي ألحقته هو شرح لمبرهنة جودل نفسها، ولا يحوي اثبات رياضي لاستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ.
المستند لا يتطرق للدماغ بتاتاً!!
هذا صحيح.. المستند لا يتطرق إلى الدماغ بتاتاً بتاتاً! .
الشخص الذي وعدك بـــ(إثبات رياضي لاستحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به الدماغ)... لا وجود له إلا في خيالك...
إليك هذا التمثيل الكاريكاتوري للخلط الذي تعاني منه:
لو قلتَ لي أن (القمر أعلى من الشجر) وان (القمر أعلى من الحجر)
من الغباء الشديد أن أطالب بدليل يثبت أن (الشجر أعلى من الحجر أو العكس)

الاقتباس التالي هو جمع لإقتباسات متفرقة ومكررة تدور حول نفس الخطأ. لم تناقش فكرة أو دليل بل فقط تسأل أين الدماغ الدماغ الدماغ ...

هنا مشكلتك، مبرهنة جودل هي مبرهنة رياضية، مجالها الأنظمة الرياضية، ولا تتطرق للدماغ لا من قريب ولا من بعيد،
هنا هي مشكلتك.
...
النقطة (1) هي مبرهنة رياضية تتعلق بالأنظمة الرياضية ولا تتطرق للدماغ ولا تتحدث عن الدماغ بتاتا، وليس لها علاقة بالدماغ لا من قريب ولا من بعيد.
...
لأنه لا يحوي معادلات رياضية على صلة بالدماغ تبرهن ما تقوله.
....
يازميلي الفاضل، إن كلامك في الاقتباس التالي والذي تقوله في بداية محاولة اثباتك المستحيل عن استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به الدماغ يحتاج لوحده لمعادلات رياضية لا يحلم أحد الآن بكتابتها وإيجاد العلاقة بينها وبين مبرهنة جودل،..
...
ثم أيضاً، لو كان هذا الإثبات موجود حقاً، لماذا لا نجده منتشر على الإنترنت؟، لماذا لم أصادفه خلال بحثي عن ما يخص الموضوع؟ لماذا لم أصادف من يقول به؟
...
المفترض أن تأتي بعشرات الروابط الذي من المفترض أن تؤكد هذا الإثبات المزعوم،
لا تقلق.. أنت فقط اخبرني عن ذلك الشخص الذي وعد بمعادلات تحلل خلايا الدماغ.. وسأنتقم لك منه..

لماذا أجدك أتيت برابط واحد وليس عن هذا الإثبات المزعوم، بل شرح لمبرهنة جودل؟
لأني بريء من تلك الدعوى المزعومة الموجودة فقط في خيالك.... كل ما أحتاجه هو رابط واحد لكتاب يشرح قانون غودل.
- مبرهنة غودل تثبت قصور النُظم البرمجية في بعض المجالات.
- الإنسان يستطيع أن يصل بعقله إلى تلك المجالات.
فما قصتك مع "لحمة الرأس"؟

وهذا ما تقوم به حضرتك هنا، أنت فقط تتبع خطى رورجر ولوكاس في جدلهم الفلسفي غير المبرهن رياضياً.
مشكلتك أنك لا تعرف أن محاولتك هذه لا تخرج عن كونها أحد الأطروحات الفلسفية التي تحاول أن تستند على مبرهنة جودل.
...
مثلما فعلتُ أنا في إثباتي لك أن كل كلامك ينطوي تحت المحاولات والجدالات الفلسفية.
ممكن تشرح كيف انطوى كلامي تحت "الجدالات الفلسفية" التي أغرقتَ بروابطها مداخلاتك؟

فعلاً غريب!!!!
أنا من لا يميز بين مبرهنة جودل والأطروحات الفلسفية؟!!
نعم! ولو كنت تميز بينهما لما استشهدت ابتداء بأي جدلية ولما أغرقت هذا الشريط بروابط وعناوين لكتب فلسفية.
ما دخل كل ذلك ببرهان رياضي يثبت قصور البرمجيات في مجالات يستطيعها الإنسان؟
-----------------------------------

قبل أن نكمل تذكر ما وعدتك به في أول المداخلة: إثبات عدم إستيعابك لأيــــة مسألة في هذا الحوار.

السؤال الثاني كان: كيف لنظام برمجي مغلق أن يدرك صحة برنامجه ككل؟ لاحظ أن السؤال هو عن استحالة منطقية على مستوى الـ algorithm نفسه
فكان جوابك: أنه (يوجد مايسمى الحاسوب الكوانتي) أي ان جوابك على مستوى الجهاز أي ( hardware )

وهذا دليل قاطع على عدم معرفتك لبعض البديهيات:
- نعم البرنامج السليم يمكن أن يفسده قصور الجهاز !
- لكن قصور البرنامج لا يمكن أن يصلحه أي جهاز !

ولو كنت تقرا الروابط التي تنقلها لادركت ما يلي:
Quantum computers do not allow one to compute functions that are not theoretically computable by classical computers
إذاً الحاسوب الكوانتي لا يمكنه معالجة دالة غير قابلة للبرمجة نظرياً .. وهذا أمر بديهي حتى إن لم تكن متخصصاً فالمفترض أن تعلم أن :
(الاستحالة المنطقية) لا يمكن أن تتغير وتصبح ممكنة حتى إن لعبت بكل ذرات وفوتونات الكون!

إذاً الإشكالية في السؤال الثاني مازالت قائمة:
برنامج الحاسوب (أيا كان نوعه) هو في النهاية مكون من عدد محدود من التعليمات والجمل المنطقية.
وبسبب تلك المحدودية يستحيل على أي برنامج أن يدرك ذاتيا انه على حق.
حتى لو أدخلت في البرنامج ما يفيد الجملة (أ) التي تقول = (كل الجمل والتعليمات في البرنامج منطقية وصحيحة)
تبقى مطالبا بزيادة الجملة (ب) التي تفيد أن (أ) نفسها جملة صحيحة. وجملة أخرى (ج) تفيد أن (ب) نفلسها صحيحة....
وهكذا إلى ما لا نهاية.. إذاً ظاهرة (إدراك الذات أنها على حلق) هي ظاهرة غير قابلة للبرمجة!


آخر النظريات تقول أن الدماغ ليس مجرد حاسوب رقمي كلاسيكي، بل حاسوب كوانتي، وهو القادر على "انتاج" مانسميه العقل بما فيه من وعي وإدراك الذات.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
البروفيسور ستيورات هاميروف من جامعة اريزونا يقوم بالاشراف على مشروع الوعي الكوانتي
www.quantumconsciousness.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Hameroff
البروفيسور يتحدث عن كيف أن الوعي ذي علاقة بفيزياء الكوانتوم
http://www.youtube.com/watch?v=y4y8mTRqXAo
نظرية البروفيسور تعتمد على دور Microtubule في الخلايا.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule
حيث يصفها بأنها الحاسوب الكوانتي الذي خلقته الطبيعة.
http://www.quantumconsciousness.org/...rotubules.html
المزيد عن علاقة فيزياء الكم بالوعي
http://www.youtube.com/results?searc...q=quantum+con
أول القصيدة كفر: الوعي الكوانتي هو خليط بين العلم والفلسفة...
The quantum mind hypothesis proposes…..
The#quantum consciousness theory#or#quantum mind theory#is a class of ideas mixing science and philosophy
طوال المداخلة كنت تشتكي من الفلسفة ونسيت انك انت من أغرق الموضوع بروابط عن (أطروحات فلسفية)! والآن تكرر نفس القصة وتدافع عن إلحادك بفرضيات واقتراحات دخلت فيها الفلسفة! وحتى لا تعتقد انك أتيت بجديد.. ستجد موضوعا مفصلا عن الوعي في مجلة التوحيد العدد الخامس من الصفحة 11 إلى الصفحة 19 : http://eltwhed.com/majalah/tawhed05.rar


ثانياً: المشكلة ليست فقط في استشهادك بطرح أختلط فيه العلم بالفلسفة..
بل المصيبة الأكبر أن ذلك الطرح الفلسفي الذي أتيتَ به..لا يرد أصلاً على السؤال الذي تعتقد أنك تناقشه!
تخيل!

لم أسألك كيف لوعي الإنسان أن يدر الأصفر أصفرا والأزرق أزرقا رغم ان الفرق الوحيد بينهما فيزيائيا هو مجرد طول الذبذبات.
ولم أسألك عن (الوعي بالذات) Self-awareness وعن إدراكك انك موجود.. هذا موضوع أعم تجد الرد عليه في المجلة.

سؤالي كان محددا ومحصوراً في مسألة (وعي الإنسان الذاتي انه على حق) هل هي ظاهرة قابلة للبرمجة أم لا؟
وأثبت لك استحالة وجود هكذا برنامج بسبب محدودية عدد التعليمات والجمل المنطقية المكونة لأي البرنامج.
ملاحظة: لن تحل الإشكالية السابقة حتى لو إفترضت جدلاً ان الإدراك هو ظاهرة مادية..
الدليل:
- لنفترض ان الحدث المادي (ح1) يمثل إدراكك لحقيقة ما.
- ولنفترض ان الحدث المادي (ج) يمثل هلوسات مجنون.
فكيف ستميز بين الحدثين .. وكليهما صحيح فيزيائيا ؟
إذاً أنت بحاجة الى حدث مادي آخر (ح2) يميز بين (ح1) و (ج)
وهذه الإضافة لن تحل شيئاً لان السؤال السابق سيبقى مطروحاً:
كيف ستميز بين (ح1) و (ح2) من جهة وبين (ج) من جهة اخرى.. إذا كانت كل الاحداث صحيحة فيزيائاً.
إذا انت بحاجة الى حدث مادي آخر (ح3) .. ليتكرر نفس السؤال السابق:
كيف ستميز بين ((ح1 و ح2 و ح3) وبين (ج) إذا كال الكل صحيح فيزيائيا..
وهذه الحلقة المفرغة لن تنتهي بل ستستمر في البحث عن (ح4) و (ح5) ....الى ما لا نهاية!
النتيجة: المادة لا يمكنها ان تدرك أنها على حق.. حتى لو سلمت جدلا ان الإدراك ظاهرة مادية !

لننتقل الآن يا زميلي إلى المسألة الثالثة ولنرى هل فهمتَها أم لا:
السؤال كان: هل هناك قانون فيزيائي - غني عن الإنسان طبعاً - يربط بين كلمة (أمانة) وبين الحالة الفيزيائية للحاسوب والمتمثلة في شفرة من نوعية 0101011011010 ….. فكان جوابك:

أولا، ألاحظ أن معلوماتك قديمة، لا زلت تفكر في صياغة البيانات بنظام الصفر والواحد، وهي ليست آخر تقنية تُجرى التجارب عليها،
يازميل، الآن يوجد مايسمى الحاسوب الكوانتي، والذي لا تتمثل البيانات فيه بالصفر ووالواحد، أي ليس Bit، بل يوجد ما يُعرف الآن بالكيوبت QBit. والذي حالته لا تتوقف على الصفر والواحد فقط، بل على السوبر بوزشن لكليهما.
أولاً: تتحدث عن "معلوماتي القديمة" وكأن فكرة "الحاسوب الكوانتي" ظهرت العام الماضي وليس منذ 1981 !
ثانياً: حديثك -عن تقنيات أخرى للحواسيب - يثبت مرة أخرى انك لم تفهم أيــة مسألة في هذا الحوار!!!!
الشاهد في السؤال لن يتغير سواء كان الحديث عن Bit أو Qbit لان كليهما لهما تمثيل فيزيائي حقيقي في الحاسوب.
وسؤالي لك كان عن العلاقة التي تجمع بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (ذلك التمثيل الفيزيائي) !
هل هناك قانون مادي غني عن الإنسان يربط بينهما؟ أم أن الحاسوب الذي يعالج القيم سيبقى بحاجة إلى الإنسان .

نفس السؤال يُطرح بخصوص الشفرة التي تمثل الصفر!
الصفر هو العدم ... يقابله وجود فيزيائي حقيقي في الحاسوب يشير إلى ذلك العدم.
- فهل هناك قانون مادي - غني عن الإنسان - يقوم بتلك المقابلة؟
- أم أن الحاسوب سيبقى بحاجة إلى الإنسان.. كاكبر دليل أن الحاسوب لن يصل أبداً الى بعض القدرات العقلية.

أكرر السؤال: المادة لا "تدرك" إلا الأفعال المادية.. والعدم غير فاعل... فكيف أدركت المادة ذلك العدم الغير فاعل؟


تحياتي.

[حمادة]

اتمنى ان يستعمل الزميل الالوهي خاصية الاقتباس ويجيب مباشرة على اسئلة الاستاذ عبد الواحد .

[الألوهي]

الزميل عبد الواحد
أهلا بك


المسألة الأولى التي لم تفهما:كيف بُني الدليل؟
1- نحتاج قانون godel لإثبات قصور البرمجيات في بعض المجالات.
2- نعلم أن العقل البشري قادر على الوصول الى تلك المجالات.
(1) + (2) = إذاً البرمجيات عاجزة في مجلات يستطيعها العقل.
كما ترى منهج بسيط سهل يفهمه الأطفال...

تقصد أن تقول: "كما ترى المنهج بسيط سهل يُضحك به على الأطفال".
يازميل،
1 - يوجد معادلات رياضية بخصوصها
2 - لا يوجد معادلات رياضية بخصوصها
(1) + (2) = فرضية غير مثبتة ومبرهنة رياضياً كما تدّعي


وضعتُ لك الدليل في شكل كتاب كامل (pdf) يتطرق إلى كل الجوانب التي نحتاجها لإثبات الشطر الأول من الدليل. أي أثبات قصور البرمجيات في بعض المجالات. اما قدرات العقل فلا تحتاج إلى دليل أصلاً , وفقط الشخص الذي تلاعب به الكِبْر هو من يريد إثباتا على قدرة الإنسان الوصول إلى قوانين رياضية هو بالفعل وصل إليها.
الكتاب يندرج تحت النقطة (1)، ولا مشكلة فيه.
ولكنه لا يثبت الفرضية أعلاه، لأنه لا يتطرق للعقل أساساً.

مع فائق إحترامي, هذا الاقتباس الصغير فيه:
1- مراوغة
2- وكذب
3- وكِبْر
......
1- أما المراوغة هي في تغييرك لكلمة (العقل) في سؤالك الأصلي.. بكلمة (الدماغ) في آخر مداخلة لك, لتتظاهر انك كررت نفس السؤال!
2- وأما الكذب هو في إدعائك أن في كلامي ما يشير إلى (استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به الدماغ)
المقارنة كانت دائما بين (العقل) الذي يستطيع الحدس وتجاوز القانون المادي. وبين (حاسوبٍ أو دماغٍ أو أي شيء ملموس) لا يخرج عن القانون المادي.
ولو راجعت هذا الشريط من أوله إلى آخره ستجد
- مقارنة بين (الدماغ المادة) وبين (العقل) القادر على الوصول إلى قوانين تتجاوز المادة.
- ومقارن أخرى بين (الحاسوب المادة) وبين (العقل) .
- ولن تجد أبداً أية مقارنة بين الحاسوب والدماغ كما توهمتَ. فهذه لا تقدم ولا تؤخر لان كليهما مادة.
3- وأما الكِبْر يكمن في مطالبتك بتحليل الدماغ لتثبت أن العقل يستطيع أن يصل إلى ما وصل إليه بالفعل. سواء آمنتَ أن الإنسان يفكر بكبده أو بقلبه أو بدماغه أو بأصبعه الأصغر من رجله اليمنى.. فلا حاجة إلى تحليل أي جزء من جسد الإنسان لتثبت انه قادر على الوصول إلى حقيقة وصل إليها ودوّنها بالفعل في الكتب الرياضية. هل خسف بك الإلحاد إلى درك من الكبر يجعلك تنكر حقيقة يقينية وواقعة! هل أنت بحاجة إلى تحليل دماغ الخوارزمي مثلاً, لتثبت ان الأنسان قادر على الوصول إلى قوانين في علم الجبر؟ هل تحتاج إلى مبرهنة تحلل طريقة عمل دماغك لتثبت لنفسك انك بالفعل قادر على إدراك أن (2 أكبر من 1)؟
-----------------

رغم أني وضحت في مداخلات سابقة النظرة المعترف بها عالميا بين أغلبية -إن لم يكن كل- علماء الحاسوب والرياضيات لماهية العقل والدماغ، إلا أني سأعيد كتابتها هنا.
العقل هو كل ماتنتجه وظائف الدماغ، فهو يمثل الشخصية والوعي والإدراك..إلخ.
لذا، أختارُ كلمة الدماغ في الأماكن التي تعتقد أنه من المفترض أن تكون عقل، وذلك بسبب أن الدماغ هو الذي يفعل وليس العقل.
كتابة كلمة العقل في مثل هذه الأماكن غير منطقية.
فمثلا تقول: "قدرات العقل"!!!
العقل ليس له قدرات، بل الدماغ هو من لديه قدرات، وأحد قدراته هي "انتاج" العقل.
أو عبارة "لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بكل ما يقوم به العقل"
هي غير منطقية بتاتاً، لأن ليس العقل هو من يقوم بالوظائف، بل الدماغ كآلة كيميائية، و"تنتج" لنا العقل.


الخطأ الأول: نجده في قولك أن مجرد الحديث عن (الحدس) ندخل في الجدل الفلسفي!
ولو صدقك الناس لأصبحت فروع كثيرة من الرياضيات مجرد فلسفة.. مثلاً (الهندسة الإقليدية) لا تكتمل إلا بوجود ما يعرف بــ(مسلمة إقليدس الخامسة) وهذه المسلمة هي قاعدة رياضية أدرك عقلاء العالم صحتها بحدسهم الرياضي بدون وجود أية برهنة! إذاً عندما تدعي إن الحدس الرياضي فلسلة فهذا يدل انك تخوض في غير فنك وتجهل ان الكثير من العلوم الرياضية - اليقينية - لم يكن الإنسان ليصل إليها دون قدرته على الحدس الغير قابل للبرمجة.

يوجد الكثير من المسلّمات التي يتم التسليم بصحتها منطقياً دون الحاجة لإثباتها.
شتان الفرق بين التسليم بصحة "أن الخطين المتوازيين لا يلتقيا مهما امتدا" والتسليم بأننا لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بما يقوم به الدماغ، أو العقل كما يحلو لك تسميته.
فهل وصل بك الحال لاعتبار الجملة "لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بما يقوم به العقل" مسلّمة؟!!!!
ثانياً، تقول سابقاً أن هذه العبارة مثبتة رياضياً -رغم أني لم أرى أي اثبات أو برهان رياضي إلى الآن-، فلِم لَم تقل من البداية أنك تؤمن بها حدسياً؟
المثبت رياضياً غير المسلَّم بصحته حدسياً.
لأنه قد يكون لدينا أشخاص يؤمنون حدسياً بصحة معلومة ما دون حاجتهم لبرهنتها.
أما المسلمات الحقيقية، فهي التي لا يرفضها أي عاقل على الأرض.


الخطأ الثاني: تقول مجرد الحديث عن (العقل والإنسان) ندخل في الجدل الفلسفي!
طيب أين هي الفلسفة في الجملة التالية: الإنسان بعقله يستطيع أن يصل إلى حقائق رياضية في (الهندسة الإقليدية) رغم أن هذه الأخيرة بنيت على بعض القواعد الغير مكتملة البرهنة؟ هذا وصف لواقع وليس فلسفة!
لا اعتراض على هذه الجملة.
صنع آلة يمكنها إدراك المسلَّمات سيكون ممكناً مع استمرار التطور التقني، ولا تقل لي هنا أنه مثبت رياضياً أننا لن نتمكن، لأنك إلى الآن لم تجلب لي برهانك المثبت المزعوم.


في المقابل وتطبيقاً لقانون godel : أي نظام قابل للمعالجة البرمجية لا يمكن إثباته اتساقه بالإعتماد فقط على ذلك النظام. إذاً أنت دائما بحاجة إلى الخروج إلى مجال معرفي أعـم يحكم المجال الذي سبقه. وبالجمع بين الحقيقة المتعقلة (بالعقل) وبين الحقيقة المتعقلة (بقانون godel الذي يثبت قصور الحاسوب) نصل إلى نتيجة بديهية: الحاسوب لا يمكنه أن يصل إلى بعض القدرات العقلية مثل (إدراك قوانين رياضية غير مكتملة البرهنة). وأخبرتك من قبل أن (البرهنة الغير مكتملة) ستترجم في الحاسوب الى برنامج ناقص لن يصل إلى هدفه أبداً.

سأعيدها لك من جديد، النتيجة والتي تصفها بالبديهية، والتي تقول أنك تصل إليها هي فرضية فلسفية غير مثبتة رياضياً.
أين هي معادلاتك الرياضية التي تُثبت أننا لن نتمكن من صنع آلة تستطيع القيام بكل ما يقوم به "العقل"؟
هل وصفت "العقل" بمعادلات رياضية، ووصفت الأنظمة البرمجية بمعادلات أخرى، وناقشت العلاقة بينهما لتصل لاستحالة وصول الأخير لإمكانيات الأول؟


طرحت عليك دليلاً آخر يثبت أن الحاسوب يستحيل أن يصل على بعض سلوكيات العقل التي نراها بديهية:
فكان ردك دليل آخر على عدمك استيعابك لأي شيء في هذا الحوار:

ومن أوهمك أننا بحاجة إلى تحليل أي شيء في الدماغ؟ في حالة لم تصلك المعلومة بعد.... أعيد:
قدرة عقلية مثبتة هنا + وقصور برمجي أو مادي مثبت هناك = إذاً: الآلة (المادة) لا يمكنها أن تقوم بــكل ما يقوم به العقل البشري.


ما دخل كل ذلك ببرهان رياضي يثبت قصور البرمجيات في مجالات يستطيعها الإنسان؟


ماهي القدرة العقلية المثبتة والمقابلة لهذا القصور البرمجي المادي؟
هل هو مجرد جلب لمشاكل برمجية والإدعاء بأن الدماغ يستطيع القيام بها؟
يازميل، المشكلة البرمجية التي جلبتها لا تنطبق على الدماغ أساساً.
هل لك أن توضح كيف أن هذا القصور لا يوجد في الدماغ؟..أو "العقل".

أما عن إمكانيات "العقل" وقدراته الخارقة
زودتك في روابط سابقة عن مشاكل كثيرة غير محلولة في كثير من المجالات، رياضيات، فيزياء، اقتصاد وغيرها، أين هو منها هذا "العقل" الخارق الذي ثقب كل المجالات والأنظمة والحدود؟
أكيد قرأت عن معضلات P vs NP
لماذا لا يتمكن هذا "العقل" الخارق من حل هذه المعضلات؟
أين هو هذا "العقل" الخارق الخارج عن المادة والذي يستطيع الوصول لمالم تصل إليه الحواسيب؟
أحد أشهر معضلات P vs NP هي معضلة ايجاد مسار هاميلتون
تمكن فريق من توظيف كمبيوتر بكتيري لحل المعضلة، بينما أدمغتنا لازالت لا تستطيع حلها.
البكتيريا تستطيع حلها بينما "العقل" الخارق لا يستطيع.
ألا ترى هنا أنها إمكانية بيولوجية مادية ليست لها علاقة بأي شيء خارج المادة؟
لحظة للتدبر والتفكر


فما حاجتك يا زميلي إلى تلك "المعادلات الدماغية" التي تثبت أن الخوارزمي قادر على الوصول إلى وصل إليه بالفعل ؟

أنت من بحاجة لهذه المعادلات لإثبات صحة إدعائك بكون استحالة صنع حاسوب يقوم بما يقوم به "العقل" هو استحالة مثبتة رياضياً، أنا إلى الآن لم أرى أي إثباتات رياضية.
حتى الآن، كل كلامك لا يحوي أية إثباتات مبرهنة رياضية، ولا تعدو كونها فرضيات فلسفية.


هذا صحيح.. المستند لا يتطرق إلى الدماغ بتاتاً بتاتاً! .
الشخص الذي وعدك بـــ(إثبات رياضي لاستحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به الدماغ)... لا وجود له إلا في خيالك...

الاقتباس التالي هو جمع لإقتباسات متفرقة ومكررة تدور حول نفس الخطأ. لم تناقش فكرة أو دليل بل فقط تسأل أين الدماغ الدماغ الدماغ ...
لا تقلق.. أنت فقط اخبرني عن ذلك الشخص الذي وعد بمعادلات تحلل خلايا الدماغ.. وسأنتقم لك منه..



استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع Godel's theorem

أين هو هذا الإثبات المبرهن رياضياً والذي يثبت استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل".
أرني هذا الإثبات الرياضي، وكفى تهرباً.
أين هي هذه المعادلات الرياضية التي تتطرق لـ"لعقل".
من هو عالم الرياضيات الفذ الذي كتب برهاناً رياضياً ناقش فيه "العقل".
أعطني روابط وأسماء جامعات وأسماء أشخاص.
لا تجلب لي روابط تشرح مبرهنة جودل، المبرهنة رياضية لا غبار عليها.
أريد براهين رياضية تتطرق للعقل صراحة لتثبت صحة ادعائك.




- مبرهنة غودل تثبت قصور النُظم البرمجية في بعض المجالات.
- الإنسان يستطيع أن يصل بعقله إلى تلك المجالات.
فما قصتك مع "لحمة الرأس"؟
ممكن تشرح كيف انطوى كلامي تحت "الجدالات الفلسفية" التي أغرقتَ بروابطها مداخلاتك؟

هذا ليس برهاناً رياضياً كما تدّعي، بل فرضية فلسفية، قلتها لك عشرات المرات، قالوها قبلك لوكاس وروجر وتم دحض ادعائاتهم.
حتى أنهم استعملوا كلمة عقل Mind بدل دماغ Brain في أطروحاتهم.
لو كان برهاناً رياضياً لكانت هناك معادلات تتطرق لإمكانيات "العقل"، وتُقارن مع طريقة عمل الحاسوب، وبطريقة رياضية مفترضة ما على حد زعمك، تكون هناك نتيجة بالنهاية تقول بهذه الإستحالة.
إلى متى تريدنا أن نلف في هذه الحلقة!!!!!



إذاً الإشكالية في السؤال الثاني مازالت قائمة:
برنامج الحاسوب (أيا كان نوعه) هو في النهاية مكون من عدد محدود من التعليمات والجمل المنطقية.
وبسبب تلك المحدودية يستحيل على أي برنامج أن يدرك ذاتيا انه على حق.
حتى لو أدخلت في البرنامج ما يفيد الجملة (أ) التي تقول = (كل الجمل والتعليمات في البرنامج منطقية وصحيحة)
تبقى مطالبا بزيادة الجملة (ب) التي تفيد أن (أ) نفسها جملة صحيحة. وجملة أخرى (ج) تفيد أن (ب) نفلسها صحيحة....
وهكذا إلى ما لا نهاية.. إذاً ظاهرة (إدراك الذات أنها على حلق) هي ظاهرة غير قابلة للبرمجة!

سؤالي كان محددا ومحصوراً في مسألة (وعي الإنسان الذاتي انه على حق) هل هي ظاهرة قابلة للبرمجة أم لا؟
وأثبت لك استحالة وجود هكذا برنامج بسبب محدودية عدد التعليمات والجمل المنطقية المكونة لأي البرنامج.
ملاحظة: لن تحل الإشكالية السابقة حتى لو إفترضت جدلاً ان الإدراك هو ظاهرة مادية..
الدليل:
- لنفترض ان الحدث المادي (ح1) يمثل إدراكك لحقيقة ما.
- ولنفترض ان الحدث المادي (ج) يمثل هلوسات مجنون.
فكيف ستميز بين الحدثين .. وكليهما صحيح فيزيائيا ؟
إذاً أنت بحاجة الى حدث مادي آخر (ح2) يميز بين (ح1) و (ج)
وهذه الإضافة لن تحل شيئاً لان السؤال السابق سيبقى مطروحاً:
كيف ستميز بين (ح1) و (ح2) من جهة وبين (ج) من جهة اخرى.. إذا كانت كل الاحداث صحيحة فيزيائاً.
إذا انت بحاجة الى حدث مادي آخر (ح3) .. ليتكرر نفس السؤال السابق:
كيف ستميز بين ((ح1 و ح2 و ح3) وبين (ج) إذا كال الكل صحيح فيزيائيا..
وهذه الحلقة المفرغة لن تنتهي بل ستستمر في البحث عن (ح4) و (ح5) ....الى ما لا نهاية!
النتيجة: المادة لا يمكنها ان تدرك أنها على حق.. حتى لو سلمت جدلا ان الإدراك ظاهرة مادية !

لننتقل الآن يا زميلي إلى المسألة الثالثة ولنرى هل فهمتَها أم لا:
السؤال كان: هل هناك قانون فيزيائي - غني عن الإنسان طبعاً - يربط بين كلمة (أمانة) وبين الحالة الفيزيائية للحاسوب والمتمثلة في شفرة من نوعية 0101011011010 ….. فكان جوابك:

وسؤالي لك كان عن العلاقة التي تجمع بين (المعنى الأخلاقي للأمانة) وبين (ذلك التمثيل الفيزيائي) !
هل هناك قانون مادي غني عن الإنسان يربط بينهما؟ أم أن الحاسوب الذي يعالج القيم سيبقى بحاجة إلى الإنسان .

نفس السؤال يُطرح بخصوص الشفرة التي تمثل الصفر!
الصفر هو العدم ... يقابله وجود فيزيائي حقيقي في الحاسوب يشير إلى ذلك العدم.
- فهل هناك قانون مادي - غني عن الإنسان - يقوم بتلك المقابلة؟
- أم أن الحاسوب سيبقى بحاجة إلى الإنسان.. كاكبر دليل أن الحاسوب لن يصل أبداً الى بعض القدرات العقلية.

أكرر السؤال: المادة لا "تدرك" إلا الأفعال المادية.. والعدم غير فاعل... فكيف أدركت المادة ذلك العدم الغير فاعل؟

أكرر لك سؤال سابق لم تجبني عليه
ربما سمعت عن هذا المشروع

مشروع الدماغ الأزرق
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
http://bluebrain.epfl.ch/

شركة آي بي إم شريكة في المشروع بتقنيتها سوبركمبيوتر الجين الأزرق
http://domino.watson.ibm.com/comm/pr.nsf/pages/rsc.bluegene_cognitive.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Gene

المشروع يقوم بتطبيق برنامج مخصص للعصبيات
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron_(software)

يترأس المشروع البروفيسور هنري ماركرام
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Markram

قام مؤخراً بالإعلان على آخر نتائج المشروع في منتدى ببريطانيا
http://www.youtube.com/watch?v=LS3wMC2BpxU

اقتباس من صفحة مشروع الدماغ الأزرق في الويكيبيديا
A longer term goal is to build a detailed, functional simulation of the physiological processes in the human brain: "It is not impossible to build a human brain and we can do it in 10 years," Henry Markram, director of the Blue Brain Project said in 2009 at the TED conference in Oxford.[4] In a BBC World Service interview he said: "If we build it correctly it should speak and have an intelligence and behave very much as a human does
يقول ماركرام أن الدماغ المحاكي سيتمكن في النهاية من الكلام ويكون ذكياً، ويتصرف بشكل مشابه جداً للإنسان.

أيضا، يؤمل من المشروع إلقاء الضوء على ماهية الوعي
اقتباس من نفس الصفحة
It is hoped that it will eventually shed light on the nature of consciousness.

خبر هنا من البي بي سي
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/8012496.stm
اقتباس من الخبر
Professor Markram told the Science Beyond Fiction conference that the column is being integrated into a virtual reality agent - a simulated animal in a simulated environment, so that the researchers will be able to observe the detailed activities in the column as the animal moves around the space.
"It starts to learn things and starts to remember things. We can actually see when it retrieves a memory, and where they retrieved it from because we can trace back every activity of every molecule, every cell, every connection and see how the memory was formed."
تم تطبيق التقنية على كائن افتراضي في بيئة افتراضيةـ فبدأ يتعلم عن البيئة المحيطة ويخزن معلومات!!

سؤالي السابق لم يكن بخصوص هذا المشروع خاصة، بل التوصل لهكذا تقنية عامة.
سؤالي لك بخصوص هذا المشروع
هل تعتقد بأنه مضيعة للوقت والجهد والمال، وأنهم لن يتمكنوا من محاكاة كاملة لدماغ الإنسان؟ بما فيها انتاجه للعقل؟
أو ربما يجب عليّ أن أعيد صياغة السؤال ليتوافق وطريقة رؤيتك للأمور
هل تعتقد بأنه مضيعة للوقت والجهد والمال، وأنهم لن يتمكنوا من محاكاة كاملة للعقل؟

تحياتي

[الألوهي]

هل هؤلاء يضيعون المال والوقت والجهد،
فيلم قصير عن مشروع البروفيسور ماكرام "الدماغ الأزرق"
BlueGene Blue Brain Neuron Supercomputer
http://www.youtube.com/watch?v=RLCT3wU4fek

[niels bohr]

رغم أني وضحت في مداخلات سابقة النظرة المعترف بها عالميا بين أغلبية -إن لم يكن كل- علماء الحاسوب والرياضيات لماهية العقل والدماغ، إلا أني سأعيد كتابتها هنا.
العقل هو كل ماتنتجه وظائف الدماغ، فهو يمثل الشخصية والوعي والإدراك..إلخ.

هذا غير صحيح. بل أبعد ما يكون عن الصحة. هناك الكثير من الفلاسفة والعلماء الذين يقولون بأن العقل والدماغ شيئين مختلفين تماما.
لكن حتى لو كان كلامك صحيحا, فأنت هنا وقعت في مغالطة منطقية مشهورة هي الحجة من الجماهير.

هذا ليس برهاناً رياضياً كما تدّعي، بل فرضية فلسفية، قلتها لك عشرات المرات، قالوها قبلك لوكاس وروجر وتم دحض ادعائاتهم.

وهل لأن فلانا كتب مقالة يرد بها عليهم معناها أن ادعاءاتهم دحضت؟ هذا لو سلمنا أساسا بأن كلامك صحيح عن أن الأمر ليس برهانا رياضيا وأنه لا يعدو أن يكون فرضية فلسفية.
طب وحتى لو سلمنا لك بأن الأمر فرضية فلسفية, فلماذا لا تناقشها؟

هل هؤلاء يضيعون المال والوقت والجهد،

نعم يا عزيزي يضيعون المال والوقت والجهد, مثلما يضيع آخرون غيرهم المال والوقت والجهد في البحث عن أصل الحياة.
أين المشكلة؟ وهل تعتقد أنهم معصومون من الخطأ وسوء التقدير؟

أسف على التدخل في الحوار.
تحياتي.

[مراقب 1]

هذا الحوار مقتصر على الأخ عبد الواحد والزميل الألوهى .

[عبد الواحد]

الزميل الالوهي تحية طيبة... سأجمع بعض كلامك المتشابه في إقتباسات موحدة حتى لا أكرر الرد.

تقصد أن تقول: "كما ترى المنهج بسيط سهل يُضحك به على الأطفال".
بل قصدتُ أن المنهج السابق يفهمه الأطفال. وسأبسط لك الفكرة قدر المستطاع :
في سلسلة جبال الهيمالايا نعلم أن هناك على الأقل قمة ارتفاعها 4000 متر. ولديك في المقابل قطعة أرض أخرى A حيث السطح له شكل هندسي معروف.
لتثبت (أن ارتفاع كل نقطة من سطح A هو اقل من بعض أسطح جبال الهيمالايا) يكفي إثبات (أن ارتفاع كل نقطة من سطح A هو اقل 4000 متر)
أما "معرفتك للمعادلات التي تصف جبال الهمالايا " لن يغير من حقيقة أن سطح الأرض الأخرى A هي أقل من 4000 متر!
ولذلك أخبرتك أنه من الغباء الشديد ان نقول (أين هي هذه المعادلات الرياضية التي تتطرق لسلسلة جبال الهمالايا)

أين هي هذه المعادلات الرياضية التي تتطرق لـ"لعقل".
من هو عالم الرياضيات الفذ الذي كتب برهاناً رياضياً ناقش فيه "العقل".
أريد براهين رياضية تتطرق للعقل صراحة لتثبت صحة ادعائك.
أين هي معادلاتك الرياضية التي تُثبت أننا لن نتمكن من صنع آلة تستطيع القيام بكل ما يقوم به "العقل"؟
أين هو هذا الإثبات المبرهن رياضياً والذي يثبت استحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به "العقل".
لا تقل لي هنا أنه مثبت رياضياً أننا لن نتمكن، لأنك إلى الآن لم تجلب لي برهانك المثبت المزعوم.
أرني هذا الإثبات الرياضي، وكفى تهرباً.
إن كنت تريد تلك المعادلات المزعومة والموجودة فقط في خيالك فأبحث عنها بنفسك. لكني لستُ بحاجة لتحليل كيفية عمل "جهاز التفكير" تماما كما تستعمل قوانين الميكانيكا لتحلل طريقة عمل السيارة. وأكرر من الغباء الشديد أن نشترط معرفة معادلات تحكم خلايا الدماغ لنثبت ان الإنسان وصل بالفعل إلى المعادلة التالية مثلاً, ولنسميها اختصارا بـ(جيم)
http://public.blu.livefilestore.com/y1pND9fy_31iAgcf84Lm_eL5r6ZCzu7YINAy-phDLdV1qD2N9r2gZpanxQItg7o-FA4PuSDcu8-Q9AkVS04xAB45A/6c667279ab399449a0d34e364d0129f6.png
هل ترى العلاقة التي تصف المسافة بين النقطتين (p1,p2,…) و (q1,q2,..) في euclidean n.space
هل لديك شك في وجودها في المكتبات مثلاً أم تشكك في صحتها؟؟
هل لديك أية أوهــــــــام تجعلك تأمل أن (تحليل خلايا الدماغ) سيثبت عجز العقل على الوصول إلى ما تراه أمامك الآن؟

من نتائج سفسطتك ان السيد الأولهي لا يعلم أن الصفر أصغر من 1.. هو فقط لديه شعور فلـــسـفـي أن الصفر أصغر من 1 . ولن يتحول شعوره هذا إلى دليل قطعي إلا إذا طبق شرطه الذي يطالبني به.. والشرط هو معادلات تصف ميكانيكية عمل الدماغ او العقل. وكل صراخك المتكرر في الأقتباس السابق بُني على هذا الشرط الساذج.

1- إذاً لستُ بحاجة الى تحليل أي شيء في الدماغ لأتيقن أن الإنسان وصل بالفعل إلى المعادلة (جيم)
2- في المقابل ( incompleteness theorem ) يقول أن:
- في أي نظام (mathematical formal system) قادر على إنشاء أي برنامج (Arithmetic Program)
- توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على نفس ذلك النظام.

تطبيق القانون السابق: حتى لو اعتبرت أن الكون المادي كله حاسوب عملاق. طبقاً لـ( incompleteness theorem ) سيبقى ذلك الحاسوب الكوني الآلي عاجز على إثبات كل الحقائق التي تحكمه (فضلا أن يصل إلى قانون يتجاوزه). في المقابل الإنسان وصل بالفعل إلى المعادلة السابقة (جيم) التي تجاوزت التطبيقات المادية.

النتيجة: (1) + (2) = البرمجيات يستحيل أن تصل إلى بـــعــــض ما وصل إليه العقل.
هل يرى أحد - غير الزميل الألوهي - أية فلسفلة فيما سبق؟

هناك دليل آخر ان الزميل لم يفهم ولو سطحياً قانون غودل الأول أوالثاني, أوقانون halting problem .. ألخ:

لا تجلب لي روابط تشرح مبرهنة جودل، المبرهنة رياضية لا غبار عليها.
هل وصفت "العقل" بمعادلات رياضية، ووصفت الأنظمة البرمجية بمعادلات أخرى، وناقشت العلاقة بينهما لتصل لاستحالة وصول الأخير لإمكانيات الأول؟
أنت من بحاجة لهذه المعادلات لإثبات صحة إدعائك بكون استحالة صنع حاسوب يقوم بما يقوم به "العقل" هو استحالة مثبتة رياضياً،
لو كان برهاناً رياضياً لكانت هناك معادلات تتطرق لإمكانيات "العقل"، وتُقارن مع طريقة عمل الحاسوب، وبطريقة رياضية مفترضة ما على حد زعمك، تكون هناك نتيجة بالنهاية تقول بهذه الإستحالة. إلى متى تريدنا أن نلف في هذه الحلقة!!!!!
اشتراطك المقارنة بين نتيجة (تحليل "العقل" كجهاز) وبين نتيجة (تحليل الحاسوب كجهاز) يثبت مرة أخرى انك لم تفهم مبرهنة غودل ولو سطحياً.
لأن تلك المبرهنة لا تحلل أية أجهزة أصلاً. بل الإثبات هو على مستوى البرمجة نفسها وليس على مستوى الـhardware
إثبات القصور هو على مستوى الـ algoritm نفسه بسبب طبيعة الــ formal logic بغض النظر عن نوعية الجهاز.
إذاً عندما تقابل (معادلات تحلل خلايا الدماغ كجهاز) بــ (معادلات تحلل الحاسوب كجهاز) تثبت عدم فهمك للمبرهنة (التي قلتَ أن لا غبار عليها)
ومن هذه الحقيقة المرة ننطلق: أنت تجادل في أمر ليس لديك أية فكرة عنه!

دليل آخر على عدم فهمك للهدف المُراد إثباته: تقول (لو كان برهاناً رياضياً لكانت هناك معادلات تتطرق لإمكانيات "العقل")
يمكنك أن تفرض هذا الشرط إذا كان الهدف هو إثبات عجز البرمجيات على الوصول إلى (كل ما وصل إليه العقل أو سيصل إليه في المستقل)
لكن ليس هذا هو الهدف.. فليتك تستفيق! الهدف هو أثبات عجز البرمجيات على الوصول إلى (بعض الأمور التي وصل العقل إليها بالفعل وأصبحت حقيقة واقعة)

سأعيدها لك من جديد، النتيجة والتي تصفها بالبديهية، والتي تقول أنك تصل إليها هي فرضية فلسفية غير مثبتة رياضياً.
أنا إلى الآن لم أرى أي إثباتات رياضية.
حتى الآن، كل كلامك لا يحوي أية إثباتات مبرهنة رياضية، ولا تعدو كونها فرضيات فلسفية.
طيب هل ستكتفي بالتوقيع على هذا البيان الخطير؟ أم ستشرح أين الفلسفة فيما سبق؟

يازميل، المشكلة البرمجية التي جلبتها لا تنطبق على الدماغ أساساً.
نفس الملاحظة السابقة؟ هل ستوقع فقط أم ستشرح ؟

صنع آلة يمكنها إدراك المسلَّمات سيكون ممكناً مع استمرار التطور التقني،
في كل اقتباس تقريبا تثبت انك لم تستوعب قانون غودل : في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على نفس ذلك النظام. إذاً يستحيل ان يخلو أي نظام برمجي من أمور مسلمة. والاستحالة المنطقية المبرهنة لا يمكنها ان تتغير بالتطور التقني حتى لو لعبت بكل ذرات الكون!

يوجد الكثير من المسلّمات التي يتم التسليم بصحتها منطقياً دون الحاجة لإثباتها.
صدقت, وفي المقابل يستحيل إنشاء برنامج يصل إلى المسلمات.
ليتك تفكر قليلا: كيف ستكتب خطوات البرنامج الموصل إلى المسلمة (أ) وأنت لا تمتلك خطوات البرهان الموصل إلى لــ(أ)
المسلّمة هي نتيجة غير مكتملة البرهنة = البرهان الغير مكتمل لا يمثل برنامجا مكتملا = البرنامج الناقص لا يصل إلى هدفه أبداً.

هل لك أن توضح كيف أن هذا القصور لا يوجد في الدماغ؟..أو "العقل".
هل هو مجرد جلب لمشاكل برمجية والإدعاء بأن الدماغ يستطيع القيام بها؟
ماهي القدرة العقلية المثبتة والمقابلة لهذا القصور البرمجي المادي؟
عد إلى المثل السابق: قدرة العقل على الوصول إلى المعادلة (جيم).

هذا ليس برهاناً رياضياً كما تدّعي، بل فرضية فلسفية، قلتها لك عشرات المرات، قالوها قبلك لوكاس وروجر وتم دحض ادعائاتهم.
حتى أنهم استعملوا كلمة عقل Mind بدل دماغ Brain في أطروحاتهم.
يا سلام على الدليل! السيد روجر استعمل كلمة (عقل) وأعضاء منتدى التوحيد استعملوا كلمة عقل. هذا هو دليلك؟
طيب مادمت من هواة الكلمات المتقاطعة: أقول القس الفلاني أستعمل مثلك كلمة (دماغ).. إذاً أفكارك كنسية؟
أنت الآن تثبت أتهامي السابق لك.. تأخذ بعض الكلمات.. تضعها في جوجل... ثم تقول لنفسك أكيد هذه الروابط تحتوي الرد.

رغم أني وضحت في مداخلات سابقة النظرة المعترف بها عالميا بين أغلبية -إن لم يكن كل- علماء الحاسوب والرياضيات لماهية العقل والدماغ، إلا أني سأعيد كتابتها هنا. العقل هو كل ماتنتجه وظائف الدماغ، فهو يمثل الشخصية والوعي والإدراك..إلخ. لذا، أختارُ كلمة الدماغ في الأماكن التي تعتقد أنه من المفترض أن تكون عقل، وذلك بسبب أن الدماغ هو الذي يفعل وليس العقل. كتابة كلمة العقل في مثل هذه الأماكن غير منطقية.فمثلا تقول: "قدرات العقل"!!! العقل ليس له قدرات، بل الدماغ هو من لديه قدرات، وأحد قدراته هي "انتاج" العقل. أو عبارة "لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بكل ما يقوم به العقل" هي غير منطقية بتاتاً، لأن ليس العقل هو من يقوم بالوظائف، بل الدماغ كآلة كيميائية، و"تنتج" لنا العقل.
لا تضع العربة أمام الفيل. المفترض أن لا تقفز إلى هذه النتيجة قبل أن ترد على الدليل الذي يثبت استحالة اختزال العقل في المادة.
(استحالة وصول المادة إلى قانون غير مادي) + (العقل وصل بالفعل الى قانون غير مادي) = العقل يستحيل ان يكون مجرد مادة.
إذاً أنا المؤمن لدي دليل على استحالة اختزال العقل في الدماغ.. أنت الملحد لا دليل لك!

أما عن إمكانيات "العقل" وقدراته الخارقة
زودتك في روابط سابقة عن مشاكل كثيرة غير محلولة في كثير من المجالات، رياضيات، فيزياء، اقتصاد وغيرها، أين هو منها هذا "العقل" الخارق الذي ثقب كل المجالات والأنظمة والحدود؟
أكيد قرأت عن معضلات P vs NP
لماذا لا يتمكن هذا "العقل" الخارق من حل هذه المعضلات؟
أين هو هذا "العقل" الخارق الخارج عن المادة والذي يستطيع الوصول لمالم تصل إليه الحواسيب؟
أحد أشهر معضلات P vs NP هي معضلة ايجاد مسار هاميلتون
تمكن فريق من توظيف كمبيوتر بكتيري لحل المعضلة، بينما أدمغتنا لازالت لا تستطيع حلها.
البكتيريا تستطيع حلها بينما "العقل" الخارق لا يستطيع.
ألا ترى هنا أنها إمكانية بيولوجية مادية ليست لها علاقة بأي شيء خارج المادة؟
لحظة للتدبر والتفكر
- أولاً: أنت ترد على شخص في كوكب آخر يدعي أن (العقل له قدرات خارقة وغير محدودة).
- ثانياً: موضوع nondeterministic polynomial متعلق بتطبيقات مادية .. ولا غرابة من الاستعانة بالباكتيريا
- ثالثاً: لم أسلم لك أن البكتيريا مجرد جهاز.. بل هو كائن حي خلقه الله فــهــدى! ومثالك السابق يثبت هداية الله للكائنات الحية!
- رابعاً: أنت تفترض أن (تفوق العقل في بعض المجالات) يعني انه (متفوق في كل المجالات) ! هذا فهمك الخاطئ فلا تلزم به أحداً.

لننتقل الآن يا زميلي إلى تدريب عملي على "فن الافتراء" :

شتان الفرق بين التسليم بصحة "أن الخطين المتوازيين لا يلتقيا مهما امتدا" والتسليم بأننا لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بما يقوم به الدماغ، أو العقل كما يحلو لك تسميته.
فهل وصل بك الحال لاعتبار الجملة "لن نتمكن من صنع حاسوب يقوم بما يقوم به العقل" مسلّمة؟!!!!
ثانياً، تقول سابقاً أن هذه العبارة مثبتة رياضياً -رغم أني لم أرى أي اثبات أو برهان رياضي إلى الآن-، فلِم لَم تقل من البداية أنك تؤمن بها حدسياً؟
المثبت رياضياً غير المسلَّم بصحته حدسياً.
لأنه قد يكون لدينا أشخاص يؤمنون حدسياً بصحة معلومة ما دون حاجتهم لبرهنتها.
أما المسلمات الحقيقية، فهي التي لا يرفضها أي عاقل على الأرض
هذا الاقتباس هو رد على شخص وهمي يؤمن أن (تفوق العقل على الحاسوب في بعض المجالات) هو مجرد مسلمة.
فأنت تعاتبه قائلاً: هل وصل بك الحال لاعتبار الجملة السابقة مسلمة؟ وتندمج مع خيالك في عتاب وحوار ساخن ..

ثم تقول (لم أرى أي دليل) .. نعم أنت لم ترى لان رؤية الدليل لا تتم دون فهم.
ولانك اشترطت مقابلة (معادلات الحاسوب كجهاز) بـ(بمعادلات الدماغ أو العقل كجهاز) رغم أن المبرهنة لا تتطرق إلى أي جهاز..
إذاً كيف سترى الدليل وأنت تبحث عنه في مكان آخر؟
==========================



ما علاقة "مشروع الدماغ الأزرق" بموضوعنا؟

أكرر لك سؤال سابق لم تجبني عليه. ربما سمعت عن هذا المشروع .مشروع الدماغ الأزرق
نعم سمعت مشروع الدماغ الأزرق ويمكن لأي شخص أن يُغرق هذا الشريط بروابط تتحدث عنه... لكن هل حوارنا مجرد لعبة كلمات متقاطعة.. ذُكرت كلمة (وعي) هنا وهناك إذاً لا بد لهذا النص أن يرد على ذاك؟؟؟؟؟ على كل حال المشروع يهدف إلى محاكاة الدماغ على أمل فهم أفضل. والحوار حول إمكانية فهم ظاهرة الوعي لن ينتهي بأي دليل حتى بعد تصميم Zumbi يحاكي الإنسان! الآن هناك من العلماء من يدعي أن لشبكة الانترنت وعي.. إذاً كل شخص يمكن أن يعرّف الوعي كما يحلو له لينسبه لمن يحلو له. ولذلك لابد من التمييز بين أمرين:
1- الأدلة المتعلقة بـ(الوعي بالذات) يمكن للملحد تمييعها أو حتى مطالبتك بدليل يثبت ان من حولك ليسوا مجرد zombies!
2- أما الذي يفحم الملحد حقاً هي الأدلة المتعقلة بـ(وعي الذات أنها على حلق) هذه ظاهرة غير قابلة للبرمجة كما أثبتُ لك من قبل.
ولو ميزت بين (1) و (2) لما أتعبت نفسك بالاستشهاد بمشروع الدماغ الأزرق!


فليتك تدخل في الحوار وتناقش محتوى الأدلة بدل لعبة الكلمات المتقاطعة! سأكتفي بدليل واحد على استحالة إدراك المادة أنها على حق.

أولاً الملحد ملزم بتفسير كل فعل في الكون تفسيرا ماديا, وعليه فالإدراك هو حدث مادي.
لنفترض أن الحدث المادي (ح1) يمثل إدراكك لحقيقة ما, والحدث المادي (ج) يمثل هلاوس مجنون.
فكيف ستميز المادة بين الحدثين وكليهما صحيح فيزيائيا ؟ إذاً أنت بحاجة إلى حدث آخر (ح2) يميز بين (ح1) و (ج)
ونفس السؤال يتكرر: كيف ستميز المادة بين (ح1 و ح2) وبين (ج) .. إذا كان الكل صحيح فيزيائاً.
إذا أنت بحاجة إلى حدث مادي آخر (ح3) يميز بين (ح1 و ح2) وبين (ج)
وهذه الحلقة المفرغة لن تنتهي بل ستستمر في البحث عن (ح4) و (ح5) ....إلى ما لا نهاية!
النتيجة: المادة لا يمكنها أن تدرك أنها على حق.. حتى بعد التسليم جدلاً أن الإدراك ظاهرة مادية!

تحياتي.

[الألوهي]

الزميل عبد الواحد، مرحباً من جديد

هذا اخر كلام عندي بخصوص مبرهنة عدم الاكتمال لجودل
ارجو ان لا تُتعب نفسك وتشرح وتستدل بأي أمثلة أخرى.
كل ماأريده هو التالي:

استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع godel's theorem

تقول أن الإستحالة مُبرهنة رياضياً، أي يوجد من برهنها رياضياً.
أريد أن أعرف من برهن رياضياً إستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به العقل، هل هو أنت؟
أعطني اسم الشخص الذي قام بالبرهان الرياضي المتطرق للعقل، ورابط للبرهان.
بالتأكيد هذا البرهان الرياضي ليس مبرهنة جودل نفسها، لانها لا تتطرق لا لعقل ولا لدماغ.



بل هو كائن حي خلقه الله فــهــدى! ومثالك السابق يثبت هداية الله للكائنات الحية!

هل هذا تفسير علمي لحالة البكتيريا!!!
لو قمنا باستعمال هذا التفسير لكل أمور حياتنا لما فتحنا معاهد ولا جامعات ولا قمنا بالأبحاث والدراسات.



2- أما الذي يفحم الملحد حقاً هي الأدلة المتعقلة بـ(وعي الذات أنها على حلق) هذه ظاهرة غير قابلة للبرمجة كما أثبتُ لك من قبل.
النتيجة: المادة لا يمكنها أن تدرك أنها على حق.. حتى بعد التسليم جدلاً أن الإدراك ظاهرة مادية!
ومن قال أننا ندرك أننا على حق؟!!!!
نحن يازميلي نؤمن أننا على حق، لا ندرك أننا على حق بشكل قطعي.
قد نصل إلى أن إيماننا بمعلومة ما هو قوي جداً لدرجة نؤمن بأن هذه المعلومة صحيحة مطلقة، ولكن هذا لا يعني أننا أدركنا صحة إيماننا، بل عَلِمنا مسبقاً ما يستند عليه هذا الإيمان، والذي هو الآخر يحتاج لمعلومات أخرى يستند عليها، وهكذا نزولاً إلى المسلمات التي لا نستطيع أن نثبتها.
بالتالي، لا نستطيع أن نقول أننا ندرك أننا على حق, بل نعتقد بصحة مانؤمن به إستناداً على ما نعلمه من معلومات.

يوجد أمامك المليارات من البشر الذين يؤمنون أنهم على حق في الوقت الذي يكونون في على باطل.
فلو اختلف شخصان على أمر ما، فهذا دليل على أن أحدهما على الأقل مخطأ، في الوقت الذي يؤمن بأنه على حق، ويقول أنه يدرك أنه على حق.

نفس المبدأ يُمكن أن ينطبق على الحاسوب نظرياً، فببرمجية متطورة وقاعدة بيانات، يمكن للحاسوب أن يتعامل مع مدخلات جديدة، فيصل إلى نتائج جديدة يصنفها على أنها صحيحة، فـ"يؤمن" بها، ويخزنها ويستعملها من جديد مع مدخلات أخرى للتوصل إلى معلومات جديدة أو تصحيح معلومات سابقة وهكذا.
هذا هو بالضبط مانفعله.

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي تحية طيبة.

لاحظ أن مطلبك بتحليل (العقل كجهاز مُبرمج) هو افتراض ضمني منك أن العقل مجرد آلة كالحاسوب أو السيارة ...
وهنا الخدعة: لأنك تطالب بدليل يثبت (أن العقل ليس آلة مبرمجة) بشرط افتراضك (أن العقل آلة مبرمجة)!

تقول أن الإستحالة مُبرهنة رياضياً، أي يوجد من برهنها رياضياً.
نعم يوجد أكثر من برهان... إذا لم تكتفي بما سبق سأضيف برهانا جديدا في هذه المداخلة.

أريد أن أعرف من برهن رياضياً إستحالة قيام الحاسوب بكل مايقوم به العقل، هل هو أنت؟
كثيرين منهم godel و Rudy Rucker هو رياضي وعالم حاسوب ذكر في كتابه Infinity and the Mind
حوار الافتراضي بين ( godel كممثل لعقل الإنسان) وبين (Universal Truth Machine آلة الحقيقة المطلقة او الشاملة)


The proof of G&#246;del's Incompleteness Theorem is so simple, and so sneaky, that it is almost embarassing to relate. His basic procedure is as follows:
1. Someone introduces G&#246;del to a UTM, a machine that is supposed to be a Universal Truth Machine, capable of correctly answering any question at all.
2. G&#246;del asks for the program and the circuit design of the UTM. The program may be complicated, but it can only be finitely long. Call the program P(UTM) for Program of the Universal Truth Machine.
3. Smiling a little, G&#246;del writes out the following sentence: "The machine constructed on the basis of the program P(UTM) will never say that this sentence is true." Call this sentence G for G&#246;del.Note that G is equivalent to: "UTM will never say G is true."
4. Now G&#246;del laughs his high laugh and asks UTM whether G is true or not.
5. If UTM says G is true, then "UTM will never say G is true" is false. If "UTM will never say G is true" is false, then G is false (since G = "UTM will never say G is true"). So if UTM says G is true, then G is in fact false, and UTM has made a false statement. So UTM will never say that G is true, since UTM makes only true statements.
6. We have established that UTM will never say G is true. So "UTM will never say G is true" is in fact a true statement. So G is true (since G = "UTM will never say G is true").
7. "I know a truth that UTM can never utter," G&#246;del says. "I know that G is true. UTM is not truly universal."


هذا دليل على أن (المحاور الممثل لعقل الإنسان) يمكنه إدراك معلومة بسيطة يستحيل أن تدركها ( آلة الحقيقة المطلقة )
ولا ادري هل مازلت تصر على تحليل خلايا دماغ المحاور لتثبت له و لنفسك انك تستوعب ما استوعبه !

أعطني اسم الشخص الذي قام بالبرهان الرياضي المتطرق للعقل، ورابط للبرهان.
هو نفسه godel وإذا لم تكتفي بالفقرة السابقة. إليك إذاً دليلاً آخر!
البرهنة بالنقيض: سأسلم لك جدلاً بإمكانية تقليد و/أو اختزال العقل في جهاز مادي قابل للبرمجة.
في هذه الحالة يمكن تطبيق incompleteness theoremعلى (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) ! كيف؟
1- القانون يقول: في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على ذلك النظام.
2- وبما أن العقل - كما تعرفه أنت - هو نظام برمجي تنطبق عليه صفة النظام المذكور في (1).
إذاً يستحيل أن يقلد دماغُك دماغَك.. لأنه يستحيل لأي (نظام مُبرمَج) أن يحيط علماً بكل تفاصيله الذاتية.

بالتأكيد هذا البرهان الرياضي ليس مبرهنة جودل نفسها، لانها لا تتطرق لا لعقل ولا لدماغ.
بل هو نفسه قانون godel كما سبق برهنته بأكثر من طريقة... لكن بقيت ملاحظة مهمة حول طريقتك الخاطئة في طرح السؤال:
تقول تريد قانون رياضي يتطرق للعقل!
- طيب كل القوانين الرياضية هي قوانين عقلية.
- ستجيب "لا قصد ذلك.. بل أقصد قانون رياضي يحلل الخلايا وكيفية عملها تماما كما نحلل ميكانيكية أي جهاز "
وهذا فهم مختل لمعنى (القانون الرياضي). لا يوجد قانون رياضي خــاص بالدماغ وقانون آخر خاص بالقمح والسكر....
(1+1=2) هذه حقيقة منطقية... (تفاحة + تفاحة = تفاحتان) هذا تطبيق.
إذاً بدل أن تقول الحقيقة (1+1=2) التي تتطرق للتفاح... قل القاعدة (1+1=2) التي يمكن تطبيقها على حالة التفاح!

نفس الأمر بالنسبة لمبرهنة غودل هي (حقيقة منطقية مجردة)... يمكن تطبيقها على الحاسوب لكنها ليست خاصة بالحاسوب!
ويمكن تطبيقها أيضا على حالة (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) لان تعريفك يتطابق مع الشرط المذكور في قانون غودل..
كما ترى يا زميلي, حاولتَ مراوغة الحق.. فلففتَ الحبل حول عنقك دون أن تدري!

هل هذا تفسير علمي لحالة البكتيريا!!!
لو قمنا باستعمال هذا التفسير لكل أمور حياتنا لما فتحنا معاهد ولا جامعات ولا قمنا بالأبحاث والدراسات.
تُغالط كالعادة, لم يكن هناك أي تفسير لحالة البكتيريا ... أنت ظننت أن الاستعانة بالبكتيريا هو دليل في صالحك.. والعكس هو الصحيح لان المثل يثبت تفوق الكائن الحي على الآلة. والمفاجأة يا عزيزي أن إشكالية NP لا تمثل أي استحالة نظرية ولا ترد بأي شكل على موضوع هذا الشريط.

ومن قال أننا ندرك أننا على حق؟!!!!
نحن يازميلي نؤمن أننا على حق، لا ندرك أننا على حق بشكل قطعي.
قد نصل إلى أن إيماننا بمعلومة ما هو قوي جداً لدرجة نؤمن بأن هذه المعلومة صحيحة مطلقة، ولكن هذا لا يعني أننا أدركنا صحة إيماننا، بل عَلِمنا مسبقاً ما يستند عليه هذا الإيمان، والذي هو الآخر يحتاج لمعلومات أخرى يستند عليها، وهكذا نزولاً إلى المسلمات التي لا نستطيع أن نثبتها.
بالتالي، لا نستطيع أن نقول أننا ندرك أننا على حق, بل نعتقد بصحة مانؤمن به إستناداً على ما نعلمه من معلومات.
يوجد أمامك المليارات من البشر الذين يؤمنون أنهم على حق في الوقت الذي يكونون في على باطل.
فلو اختلف شخصان على أمر ما، فهذا دليل على أن أحدهما على الأقل مخطأ، في الوقت الذي يؤمن بأنه على حق، ويقول أنه يدرك أنه على حق.
كل كلامك هذا لا قيمة له لان الحديث في الأصل كان عن إدراكك للبديهيات والمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية .. وليس عن الآراء والأهواء والفلسفات وما تم الاختلاف حوله. ثانياً: ما رأيك أن حتى توهم الحاسوب انه على حق هو أمر مستحيل برمجياً؟ الدليل:
لديك مثلاً البرنامج (ج) الذي يحتوي على معطيات غير صحيحة.
تطبيقا لقانون غودل: لا يمكن لـ(ج) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته.
إذاً لابد من إضافة كذبة في شكل برنامج (ج1) "يوهم" الحاسوب ويفيد أن كل ما في (ج) صحيح!
لم تحل المشكلة لان قانون غودل مازال يطاردنا : لا يمكن لـ(ج + ج1) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته
إذاً لابد من إضافة كذبة أخرى في شكل برنامج (ج2) يفيد أن كل ما في (ج + ج1) صحيح!
لم تحل المشكلة فقانون غودل مازال يطاردنا.. فتضطر أن تكرر نفس القصة السابقة ..
فتضيف (ج2) ثم (ج3)... وهكذا إلى ما لا نهاية!
إذاً حتى "توهم" البرنامج انه على حق هو أمر مستحيل.

نفس المبدأ يُمكن أن ينطبق على الحاسوب نظرياً، فببرمجية متطورة وقاعدة بيانات، يمكن للحاسوب أن يتعامل مع مدخلات جديدة، فيصل إلى نتائج جديدة يصنفها على أنها صحيحة، فـ"يؤمن" بها، ويخزنها ويستعملها من جديد مع مدخلات أخرى للتوصل إلى معلومات جديدة أو تصحيح معلومات سابقة وهكذا.
هذا هو بالضبط مانفعله.
تقول البرنامج (يصنف) مدخلات جديدة على انها صحيحة.
لكنك لم تنتبه أن (عملية التصنيف) في حد ذاتها تشكل برنامجا !
والسؤال هو كيف يعلم الحاسوب ان (برنامج التصنيف نفسه) صحيح؟
لابد من (برنامج جديد ج1 يصنف (برنامج التصنيف الأصلي) أنه صحيح)
لكن كيف يعلم الحاسوب أن برنامج التصنيف الإضافي (ج1) صحيح؟
إذاً لابد من برنامج ج2 ثم ج3 ... وهكذا إلى ما لا نهاية!

النتيجة:
لا يوجد برنامج يعلم انه على حق.
لا يوجد برنامج يتوهم انه على حق.

[الألوهي]

الزميل عبد الواحد
تحية طيبة
اسمح لي برد قصير لما أثاره كلامك هنا لدي من فكرة


الحديث في الأصل كان عن إدراكك للبديهيات والمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية ..
وليس عن الآراء والأهواء والفلسفات وما تم الاختلاف حوله.
1 - يوجد مسلمات ومبرهنات تجمع حولها البشرة
2 - توجد آراء وأهواء وفلسفات يتم الاختلاف حولها.

طيب جميل، دعني أسألك
هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟

تحياتي :emrose:

[ناصر التوحيد]

هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟
اما سؤال هذا !!
الدين الإسلامي يكافح ويقاوم الأهواء ..فكيف يكون الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن أهواء
الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن وقناعة فردية وبشرية ..
النفس البشرية مفطوؤة على التوحيد غالتوحيد مسلّمة بشرية ختى عند من تتعدد مفدساتهم البشرية والحيوانية والحجرية .. فهم يدعون انهم يتقربون بها الى الله الواحد

[الألوهي]

تحية طيبة زميلنا ناصر التوحيد

اما سؤال هذا !!
الإيمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن وقناعة فردية وبشرية ..

تقول أن الايمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن!!!، هل توجد معادلات رياضية تبرهن الدين الإسلامي؟
قناعة فردية ...تماماً أي أنه أهواء ورأي خاص
قناعة بشرية؟!...نسبة المسلمين في العالم هو السُبع -السُدس على الأكثر-، وليس جميعهم على المذهب نفسه. أي أنه بالفعل أهواء وآراء خاصة سواء على المستوى الفردي أو على مستوى الجماعات.

تحياتي

[ناصر التوحيد]

قناعة فردية ...يعني قناعة عقلية ونفسية خالية تماماً من الأهواء
قناعة بشرية... نسبة المسلمين في العالم هي الربع وليست السُبع ولا السُدس على الأكثر كما تقول
وكون جميعهم ليسوا على المذهب نفسه لا يعني عدم اسلامهم وبالتالي لا يعني أنه أهواء وآراء خاصة لا على المستوى الفردي ولا على مستوى الجماعات
بل يعني التزام وتمسك بهذا الدين للقناعة به

[عبد الواحد]

الزميل الالوهي تحية طيبة
1- يوجد مسلمات ومبرهنات تجمع حولها البشرة
2 - توجد آراء وأهواء وفلسفات يتم الاختلاف حولها.
طيب جميل، دعني أسألك
هل إيمانك بالدين الإسلامي وتبنيك له كمعتقد، هو ناتج إدراك أنه صحيح كالمسلمات والمبرهنات التي أجمعت حولها البشرية أم أنه تبني لآراء وفلسفات وأهواء يتم الإختلاف حولها؟
في سؤالك هذا مغالطة مكشوفة..
- الإسلام: هو فطرة سليمة {فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا} + المسلمات والحقائق العقلية يدركها { أُولُو الْأَلْبَابِ}
- الإلحاد: هو فطرة فاسدة وأهواء جاحدة.. تستعمل الحقائق العقلية في مصالحها الدنيوية وتنكر نفس الحقائق عند الحديث عن الله.

قولك "هل هي أهواء أم مبرهنات؟" هو سؤال مبني على مغالطة! والتقسيم الحقيقي هو:
- بين (الفطرة السليمة والصدق) اللذان يقبلان (المبرهنات والدلائل العقلية)
- وبين (الفطرة الفاسدة والكبر) اللذان يرفضان (المبرهنات والدلائل العقلية) عندما يتعلق الأمر بإثبات وجود الخالق ..
وهذا الشريط خير مثال على ذلك! تريد دليلاً آخر يثبت ان الملحد يرفض المسلمات؟ تفضل: كيف أوهمتك بلايين الخلايا انك شخص واحد؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20490)

[الألوهي]

الزملاء عبدالواحد، ناصر التوحيد
تحية طيبة

الزميل الألوهي تحية طيبة.

the proof of g&#246;del's incompleteness theorem is so simple, and so sneaky, that it is almost embarassing to relate. His basic procedure is as follows:
1. Someone introduces g&#246;del to a utm, a machine that is supposed to be a universal truth machine, capable of correctly answering any question at all.


هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية
الإثبات الرياضي يحوي معادلات رياضية وليس افتراضات لآلات وهمية، وسيناريو لحوار مفترض معها.




هو نفسه godel وإذا لم تكتفي بالفقرة السابقة. إليك إذاً دليلاً آخر!
البرهنة بالنقيض: سأسلم لك جدلاً بإمكانية تقليد و/أو اختزال العقل في جهاز مادي قابل للبرمجة.
في هذه الحالة يمكن تطبيق incompleteness theoremعلى (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) ! كيف؟
1- القانون يقول: في أي نظام برمجي توجد بالضرورة معطيات يستحيل إثباتها بالاعتماد فقط على ذلك النظام.
2- وبما أن العقل - كما تعرفه أنت - هو نظام برمجي تنطبق عليه صفة النظام المذكور في (1).
إذاً يستحيل أن يقلد دماغُك دماغَك.. لأنه يستحيل لأي (نظام مُبرمَج) أن يحيط علماً بكل تفاصيله الذاتية.
نفس الأمر بالنسبة لمبرهنة غودل هي (حقيقة منطقية مجردة)... يمكن تطبيقها على الحاسوب لكنها ليست خاصة بالحاسوب!
ويمكن تطبيقها أيضا على حالة (العقل كما تُــعــرّفــــه أنت) لان تعريفك يتطابق مع الشرط المذكور في قانون غودل..

تنطبق على دماغ الإنسان ذاته، وليس أي تعريف آخر تلصقه بي.
هل يمكنك أن تثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
بالطبع لا يمكنك ذلك،
لأنك ستحتاج إلى أن تفكر، ولكنك لم تُثبت بعد أنك تفكر بشكل صحيح كي تستخدم تفكيرك هذا في القيام بالإثبات!
إذا، كيف ستُثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟



حتى توهم الحاسوب انه على حق هو أمر مستحيل برمجياً؟[/color] الدليل:
لديك مثلاً البرنامج (ج) الذي يحتوي على معطيات غير صحيحة.
تطبيقا لقانون غودل: لا يمكن لـ(ج) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته.
إذاً لابد من إضافة كذبة في شكل برنامج (ج1) "يوهم" الحاسوب ويفيد أن كل ما في (ج) صحيح!
لم تحل المشكلة لان قانون غودل مازال يطاردنا : لا يمكن لـ(ج + ج1) أن يثبت صحة أو خطأ كل مكوناته
إذاً لابد من إضافة كذبة أخرى في شكل برنامج (ج2) يفيد أن كل ما في (ج + ج1) صحيح!
لم تحل المشكلة فقانون غودل مازال يطاردنا.. فتضطر أن تكرر نفس القصة السابقة ..
فتضيف (ج2) ثم (ج3)... وهكذا إلى ما لا نهاية!
إذاً حتى "توهم" البرنامج انه على حق هو أمر مستحيل.

المعلم بالآخر لا حاجة للبرنامج أن يقوم به.
وهو عينه ماتقوم به مليارات البشر، مجرد التسليم بصحة معلومة لا يستطيعون إثبات صحتها.



تقول البرنامج (يصنف) مدخلات جديدة على انها صحيحة.
لكنك لم تنتبه أن (عملية التصنيف) في حد ذاتها تشكل برنامجا !
والسؤال هو كيف يعلم الحاسوب ان (برنامج التصنيف نفسه) صحيح؟
لابد من (برنامج جديد ج1 يصنف (برنامج التصنيف الأصلي) أنه صحيح)
لكن كيف يعلم الحاسوب أن برنامج التصنيف الإضافي (ج1) صحيح؟
إذاً لابد من برنامج ج2 ثم ج3 ... وهكذا إلى ما لا نهاية!

التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة
قد تكون مدخلاً من كاميرا، لاقط صوت، مقياس درجة حرارة.
يتم تسجيل كل هذه المعلومات وتخزينها على أنها صحيحة.


- الإسلام: هو فطرة سليمة {فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا} + المسلمات والحقائق العقلية يدركها { أُولُو الْأَلْبَابِ}

مغالطة منطقية!
استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.


نسبة المسلمين في العالم هي الربع
وفقاً لرأي زميلنا عبدالواحد، ثلاثة أرباع العالم لم يفطرهم الله على الفطرة السليمة.

تحياتي

[اخت مسلمة]

تقول أن الايمان بالدين الإسلامي ناتج عن إدراك مبرهن!!!، هل توجد معادلات رياضية تبرهن الدين الإسلامي؟

أعتذر من أستاذي عبد الواحد للتدخل المتواضع في الحوار ولكن استوقفني تساؤل الزميل الألوهي حيث ربط بين المعادلات الرياضية وبين الدين في ربط لايستقيم أبدا لمن يرفض البراهين العقلية الموجودة في الدين ويحيلنا ( لما يظن أنه أكثر وضوحا وعقلية ) من براهين ومعادلات رياضية !!
كثير منا يعرف مجموعة الأعداد الطبيعية natural numbers (0,1,2,3,4,….) في الرياضيات، ومجموعة الأعداد الصحيحة integers تشتمل هذه المجموعة على الأعداد الطبيعية والأعداد السالبة، ومجموعة الأعداد المنطقة rational numbers (الأعداد المنطقية، العقلية) والتي تعرف بالأعداد الكسرية (صورة ، مخرج) (بسط ، مقام) تشتمل هذه المجموعة من الأعداد على مجموعة الأعداد الصحيحة والأعداد الكسرية. حيث يمكننا كتابة جميع هذه الأعداد واستنتاجها منطقياً على صورة كسر، البسط عدد صحيح والمقام عدد صحيح 3/4 ، 1/3=3 وهكذا.... سميت بمجموعة الأعداد المنطقية (العقلية) لأنه يمكننا بناء جميع عناصرها بطريقة منطقية (عقلية) من الأعداد الصحيحة.
مجموعة الأعداد الحقيقية (الأعداد الواقعية) real numbers وهي مجموعة أكبر من مجموعة الأعداد المنطقية فهي تحوي مجموعة الأعداد المنطقة rational numbers.
إذاً ماذا نقصد بكلمة "حقيقية" هل هي مجرد تسمية. لنأخذ الأعداد مثل )جذر 2 (، والعدد )جذر 3 (، والعدد π وغيرها... هي أعداداً حقيقية ولكنها ليست أعداداً منطقية (عقلية) أي لا يمكن استنتاجها عقلياً وكتابتها على شكل بسط ومقام من الأعداد الصحيحة، ولكنها أعداداً حقيقية. لنأخذ مثلثاً قائم الزاوية طول كل من ضلعيه القائمتين واحدة الأطوال على سبيل المثال 1 cm فإن طول الوتر في هذا المثلث القائم سيكون 2 cm√ حسب نظرية فيثاغورس الشهيرة. إذاً بهذا المثلث المرسوم على الورق حصلنا على قطعة مستقيمة لها بداية ونهاية نستطيع تحديدها بواسطة فتحة الفرجار طولها 2 cm√ ، إذاً 2√ عدد حقيقي ملموس واقعي وموضوعي لكن لا يمكن صياغته عقلياً. إذاً ليس كل ما هو حقيقي يمكن الاستدلال عليه منطقياً (عقلياً) , أو حتى كما رأيت رياضيا بينما الدين له براهينه العقلية الواضحة والتي تخاطب العقل بدايةة وتستند على معطيات أكيدة واضحة .
هذا بالنسبة للرياضيات والمعادلات والبراهين للتأكيد على صحتها وجوبا , فمابالك اذن ترفض البراهين العقلية الواضحة التي تؤيد الدين وأنه من عند اله خالق قادر مريد ؟؟
هذا تناقض فج يا ألوهي , لذلك يقع على عاتقك الآن الإتيان بإثبات علمي عقلي واضح على عدم وجود إله وبالتالي عدم وجود منهج من لدنه مرسل عن طريق رسل وأنبياء حيث عدم وجود الثانية انقاص من صفات الاله فتسقط الأولى وهذا مايفوت الكثير ممن يتسمون باللاديني ؟؟!!


اسأل اللك لك الهداية أيها الزميل الألوهي

تحياتي للموحدين

[niels bohr]

مغالطة منطقية!
استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.
الأخ عبد الواحد لم يستدل بآيات من القرآن على صحة القرآن. هو استدل بحقائق يتفق عليها العقلاء وهذه الحقائق موجودة في القرآن الكريم.




بقية موضوع الفطرة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20492)
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

الزميل الأولهي تقول.

هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية
بل هذا اثبات رياضي ورجاء لا تجادل فيما تجهل! أنت فقط رأيت كلمة supposed فاعتقدت أنها فرضية فلسفية.
ألم تتعلم في المدرسة شيء اسمه البرهنة بالنقيض؟ وذلك بأن تفترض -نعم تفترض- صحة نقيض ما تريد إثباته ...
فإذا أوصلك ذلك الفرض إلى خطأ .. فهذا دليل على أن ما تريد أثباته في الأصل هو الصحيح...
والشخص الذي يقول ان هذا منهج فلسفي هو شخص جاهل مع فائق احترامي...
لان نسبة كبيرة من القواعد الرياضية تم إثباتها بـ"البرهنة بالنقيض".

عندما قرأتَ : a machine that is supposed to be a universal truth machine
لم تكن لديك أي فكرة .. هل الرياضي Rudy Rucker يريد أن يثبت صحة ذلك الإفتراض أم يثبت نقيضه؟؟
لا تردي! ..ومع ذلك تقول بكل ثقة (هذا يازميل ليس إثباتاً رياضياً، بل عينه ما أتحدث عنه، مجرد فرضية فلسفية)
وأنا قول لك : بل هو إثبات رياضي .. أنت فقط تجهل البرهنة بالنقيض وتجهل أنها تبدأ بافتراض نقيض ما نريد إثباته.

الإثبات الرياضي يحوي معادلات رياضية وليس افتراضات لآلات وهمية، وسيناريو لحوار مفترض معها.
جوجل السبب... ترى الشخص يضع روابط ويناقش لأسابيع وفجأة يقول جملة تثبت انه أقل علما من التلميذ في الإبتدائي.
من ضحك عليك وأخبرك أن الرياضيات هي فقط معادلات تحتوي على متغيرات رقمية؟ القانون التالي لا يحتوي على متغيرات رقمية:
(الجملة1) تؤدي إلى (الجملة2) إذاً (نقيض الجملة2) تؤدي إلى (نقيض الجلمة1). أي إذا دخل النقيض عُكس اتجاه الاستدلال.
وهو ما استعمله Rudy Rucker في استدلاله!
ثم تقول " افتراضات لآلات وهمية"..
نعم هي وهمية بالفعل! هل كنت تنتظر منه صنع آلة قبل أن يثبت استحالة وجودها؟ أين عقلك؟
الهدف هو إثبات استحالة وجود "آلة المعرفة المطلقة" .. فنفترض وجودها لنصل إلى تناقض وهذا هو المطلوب...

النتيجة: حتى لو افترضت أن الكون كله حاسوب فلن يحيط علما بكل الحقائق التي تحكمه..
وهذا دليل أن الكون مهما مجّدته فسيبقى فقيرا إلى مدبر قادر خبير.. وغير مادي بالضرورة (لا تنطبق عليه صفة الآلة)

تنطبق على دماغ الإنسان ذاته، وليس أي تعريف آخر تلصقه بي.
بل لابد أن أطبق تعريفك أنتَ للدماغ.. حتى أثبت بطلان كلامك أنت!
تعريفك يختزل العقل في دماغ آلي مبرمج =< وهذا يجعل قانون غودل يطال (العقل كما تعرفه أنت).

هل يمكنك أن تثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
بالطبع لا يمكنك ذلك،
لأنك ستحتاج إلى أن تفكر، ولكنك لم تُثبت بعد أنك تفكر بشكل صحيح كي تستخدم تفكيرك هذا في القيام بالإثبات!
إذا، كيف ستُثبت لنفسك أنك تفكر بشكل صحيح؟
هذا السؤال تطرحه على نفسك! أنت تحاول قلب الطاولة وتقول أن ما نطبقه على الآلة لما لا نطبقه على العقل...
وتسأل: لما لا تثبت أنك تدرك, أنك تدرك, أنك تدرك, أنك تدرك.. (إلى ما لا نهاية) .. أنك تدرك, أنك على حق!
وهذا ما أريد أن أفهمك إياه.. أنعقلك لو كان آلية مادية لما وصلت الى البديهيات أبداً
وليس غريبا أن تجد الرياضي رودي روكر يسمي كتابه (اللانهائية والعقل) Infinity and the Mind

الآن ماذا تختار؟ (تؤمن أن عقلك لا نهائي) أو (تؤمن أن الله يهديك) ؟
الحل الآخر أن تتبنى نبرتك الجديدة المشككة في حقيقة إدراك العقل لكل شيء!
وعليك إذاً أن تشكك حتى في تشكيكك نفسه.. وندخل رسميا في مستشفى المجانين.

المعلم بالآخر لا حاجة للبرنامج أن يقوم به.
وهو عينه ماتقوم به مليارات البشر، مجرد التسليم بصحة معلومة لا يستطيعون إثبات صحتها.
الله ينور عليك... لذلك يستحيل تمثيل العقل في أي برنامج

التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة
قد تكون مدخلاً من كاميرا، لاقط صوت، مقياس درجة حرارة.
يتم تسجيل كل هذه المعلومات وتخزينها على أنها صحيحة.
والذي رفع السماوات بغير عمد ترونها ! لن تستطيع مراوغة الحق بالتلاعب بالمصطلحات...
في الأصل تحدثتَ عن: برنامج (يصنف) مدخلات جديدة على أنها صحيحة.
الآن استبدلت عبارة (تصنيف الحق) وتقول: "التصنيف ليس بالتوصل لصحتها، بل فقط بمجرد تسجيلها على أنها صحيحة"

ماشي.. نكرر نفس الدليل السابق مع استبدال عبارة (التصنيف) بــعبارة (تسجيلها على أنها صحيحة) :
لديك برنامج (ج) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج).. (نتيجة لقانون غودل)
إذاً تحتاج إلى (تسجيل ج على انه صحيح).
لكنك لم تنتبه أن عملية (تسجيل ج على انه صحيح) في حد ذاتها تشكل برنامجا آخر (ج1) !
و (ج+ج1) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج+ج1) (هذا قانون غودل مرة أخرى)
إذاً تحتاج الى برنامج (ج2) يقوم بــ(تسجيل ج+ج1 على انه صحيح) ؟؟؟ لاحظ أني أستعمل مصطلحاتك
ثم نطبق قانون جودل على (ج+ج1+ج2) ... لنضطر الى اللجوءالى ج3 وج4 .. وهكذا إلى ما لانهاية....

تلاعب بالمصطلحات كما تشاء واتستعمل عبارات مثل
(تسجيل البرنامج على انه حق)
أو (إيهام البرنامج على أنه حق)
أو (تصنيف البرنامج على انه حق) ...
أي عبارة تتصورها لن توقف هذا التسلسل اللانهائي... فأنت تبحث في الاتجاه الخطأ.
ما تفعله يثبت ان حال الملحد مزري للغاية يحاول مراوغة وتغيير الحق بتغيير الأسلوب اللغوي!!!
التركيبة اللاههانية التي
مغالطة منطقية!
استدلالك بايات من القران على صحة القران غير منطقي، أعتقد أنه لا يجب أن أخبرك هذا!.
سألتَ عن الإسلام فاستشهدتُ بالقرآن لأثبت ما يقول الإسلام.

تحياتي

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد

مبرهنة قودل تبين أنه من المستحيل أن يوجد نظام يمكنه إثبات صحة كل محتوياته.
الأمر ينطبق على الحاسوب، فمهما تطور، لن يصل لدرجة أن يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته.
الأمر ينطبق على الدماغ أيضاً، فالدماغ لا يستطيع إثبات صحة محتوياته.
سألتك، هل تستطيع أن تُثبت أنك تفكر بشكل صحيح؟
تهربت من الإجابة لإدراكك خطورة موقفك بتطبيق مبرهنة قودل على ما تسميه العقل!!!
لذا، مبرهنة قودل ليس لها علاقة فيما تحاول الوصول إليه، بأن الإنسان لن يستطيع يوماً أن يصنع حاسوباً يتفوق عليه.
بل، الإنسان لن يستطيع يوماً أن يُثبت أنه يفكر بشكل صحيح.
وكذلك الحاسوب لن يستطيع أبداً أن يُثبت صحة كل محتوياته.
ولكن المبرهنة لا تضع حدود لإمكانيات الحاسوب.

لديك النظام أ يحتوي على العناصر {س، ص، ع، .....ن}
هذا النظام لن يتمكن من إثبات صحة كل العناصر داخله باعتماده عليها.
ولكن نظام آخر ب يحتوي على العناصر {النظام أ، ك، .... ل} يمكنه أن يثبت أن كل عناصر النظام أ صحيحة، ولكنه لا يستطيع أن يُثبت أن كل عناصره هو صحيحة بدورها، لأنه سيعتمد على عناصره فقط.
الأمر تراه ينطبق على الدماغ في عدم تمكنه من إثبات أنه يفكر بشكل صحيح، لأنه سيعتمد فقط على تقكيره ذاته.



النتيجة: حتى لو افترضت أن الكون كله حاسوب فلن يحيط علما بكل الحقائق التي تحكمه..
وهذا دليل أن الكون مهما مجّدته فسيبقى فقيرا إلى مدبر قادر خبير.. وغير مادي بالضرورة (لا تنطبق عليه صفة الآلة)

وهل المدبر القادر الخبير لا يحتاج لنظام أكبر يشمله هو الآخر حسب مبرهنة قودل؟
أم أنه يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته مخالفاً المبرهنة؟



لكنك لم تنتبه أن عملية (تسجيل ج على انه صحيح) في حد ذاتها تشكل برنامجا آخر (ج1) !
و (ج+ج1) يستحيل أن يثبت صحة كل جملة فيه بالاعتماد فقط على (ج+ج1) (هذا قانون غودل مرة أخرى)
إذاً تحتاج الى برنامج (ج2) يقوم بــ(تسجيل ج+ج1 على انه صحيح) ؟؟؟ لاحظ أني أستعمل مصطلحاتك
ثم نطبق قانون جودل على (ج+ج1+ج2) ... لنضطر الى اللجوءالى ج3 وج4 .. وهكذا إلى ما لانهاية....

يازميلي، أنا منتبه وفاهم للوضع، ولكن أنت من لم يفهم إجابتي
أولاً أنا متفق مع كل كلامك هنا وليس لدي عليه اعتراض
لكن مشكلتك أنك تصر أنه حتى يماثل الحاسوب تفكير الإنسان، يجب أن يكون متأكداً من صحة كل محتوياته، ونحن على اقتناع تام أن هذا مستحيل، ولستَ بحاجة لكتابة كل هذا المثال، فمبرهنة قودل كافية.
مالم تفهمه من كلامي أني أقول أن الحاسوب سيتمكن من العمل دون أن يتمكن من إثبات صحة كل برامجه، لأنه ليس بحاجة لأن يثبت صحتها أصلاً.
وأمامك الإنسان أيضاً، لا يتمكن من إثبات صحة طريقة تفكيره.

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي... ما رأيك ان هذه المرة أيضا كل كلامك بُني على عدم معرفتك لشروط تطبيق قاعدة تجادل حولها؟

مبرهنة قودل تبين أنه من المستحيل أن يوجد نظام يمكنه إثبات صحة كل محتوياته.
كلامك غير دقيقة! لا تقل "نظام" وتسكت حتى لا تقع في خلط عجيب سيتبين لاحقاً.
بل قل نظام آلي جبري يمثلmathematical formal system .
ما نتيجة عدم دقتك هته؟ نتيجته انك ستطبق المبرهنة على أي شيء دون تمييز!
الأمر ينطبق على الحاسوب، فمهما تطور، لن يصل لدرجة أن يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته.
الأمر ينطبق على الدماغ أيضاً، فالدماغ لا يستطيع إثبات صحة محتوياته.
سألتك، هل تستطيع أن تُثبت أنك تفكر بشكل صحيح؟
- إن كنت تسأل عن الدماغ فحاله كحال الحاسوب عاجز أن يدرك انه على حق!
- وإن كنت تسأل عن العقل: فنعم يستطيع أن يثبت انه يفكر بشكل صحيح خصوصا في إدراكه للمسلمات الرياضية .
وهذا دليل على استحالة اختزال العقل في الدماغ. لكنك بحركة سحرية عجيبة استبدلتَ الدماغ في اقتباسك السابق بالعقل.
رغم أني شرحت لك الأمر أكثر من مرة ولم يبقى لي سوى رسمه:
http://public.blu.livefilestore.com/y1pq_vWuCUe7m1BcVVr2JHQZFpStmUuthmW4Io0obNYCC0r1Uc fnSHFIo6QmOcmaNHlfDge1STzPytAH4AKK-xF9Q/bmind1.png

تهربت من الإجابة لإدراكك خطورة موقفك بتطبيق مبرهنة قودل على ما تسميه العقل!!!
لكن من الذي ضحك عليك وقال لك انه يحق لنا تطبيق مبرهنة غودل على العقل ككل؟ "خطورة الموقف" التي تتحدث عنها هي نتيجة قولك أن العقل مجرد دماغ.. حينها - وحينها فقط - يمكن تطبيق المبرهنة على العقل ككل لنصل الى نتجية لا تختلف عن تلك التي تسري على الحاسوب العاجز على الحدس وعلى إدراك انه على حق وعاجز على التمتع بالإرادة الحرة التي تناقض مفهوم البرمجة نفسها! إذاً:
اختزالك للعقل في الدماغ + تطبيقع المبرهنة = نتيجة تناقض الواقع. وصلت يا عزيزي؟ إذاً لا تلزمني بتناقض هو نتيجة لإلحادك انت.

ولكن المبرهنة لا تضع حدود لإمكانيات الحاسوب.
طيب تفضل برمج عملية الحدس الرياضي وعلمية إدراك المسلمات دون برهنة لو سمحت!

بل، الإنسان لن يستطيع يوماً أن يُثبت أنه يفكر بشكل صحيح.
وكذلك الحاسوب لن يستطيع أبداً أن يُثبت صحة كل محتوياته..
لنستبدل الإنسان بالألوهي في الاقتباس, إذاً (السيد الألوهي لن يستطيع يوما ان يثبت أنه يفكر بشكل صحيح).
طيب مادمت لا تستطيع ان تثبت لنفسك صحة كلامك فكيف تريد لغيرك أن يصدقك؟

لديك النظام أ يحتوي على العناصر {س، ص، ع، .....ن}
هذا النظام لن يتمكن من إثبات صحة كل العناصر داخله باعتماده عليها.
ولكن نظام آخر ب يحتوي على العناصر {النظام أ، ك، .... ل} يمكنه أن يثبت أن كل عناصر النظام أ صحيحة، ولكنه لا يستطيع أن يُثبت أن كل عناصره هو صحيحة بدورها، لأنه سيعتمد على عناصره فقط.
الأمر تراه ينطبق على الدماغ في عدم تمكنه من إثبات أنه يفكر بشكل صحيح، لأنه سيعتمد فقط على تقكيره ذاته.
أتفق معك.. وبما أن هذه النتيجة مناقض للواقع .. إذاً عقلك في الواقع ليس دماغا فقط!
http://public.blu.livefilestore.com/y1pq_vWuCUe7m1BcVVr2JHQZFpStmUuthmW4Io0obNYCC0r1Uc fnSHFIo6QmOcmaNHlfDge1STzPytAH4AKK-xF9Q/bmind1.png
أعدت وضع الصورة التوضيحية السابقة مرة أخرى ليتبين أن مبرهنة غودل لا تُطبق على كل المخلوقات بل فقط على المادة الخاضعة لآلية جبرية تلقائية!
ثم أنظروا تطاول الزميل على الخالق بسبب جهله بشروط تطبيق المبرهنة.. ثم يقول بكل ثقة "حسب مبرهنة غودل" :

وهل المدبر القادر الخبير لا يحتاج لنظام أكبر يشمله هو الآخر حسب مبرهنة قودل؟
أم أنه يتمكن من إثبات صحة كل محتوياته مخالفاً المبرهنة؟
أولاً: لا أسمح لك أن تقل أدبك عند ذكرك لله وتقول أن له محتويات!
ثانيا: ما كنتَ لتسأل هذا السؤال إلا بسبب جدالك حول قاعدة لا تعلم أصلاً شروط تطبيقها! وهذا لا يجوز!
ثالثاً: كيف تُدخل الخالق في شرط يُنَزَّه عنه حتى المخلوق الحر القادر على الحدس؟
مبرهنة غودل لا تطال الإرادة الحرة ولا تطال الحدس الرياضي ولا تطال كل جوانب العقل البشري .
بل فقط المادة لان سلوكها الآلي يوافق الشرط الذي بدونه لا يحق لك تطبيق قاعدة غودل.
ولذلك قلت لك: حتى لو اعتبرت الكون المادي كله حاسوب .. فلن يمكنه الإحاطة بكل الحقائق التي تحكمه.

يازميلي، أنا منتبه وفاهم للوضع، ولكن أنت من لم يفهم إجابتي
أولاً أنا متفق مع كل كلامك هنا وليس لدي عليه اعتراض
لكن مشكلتك أنك تصر أنه حتى يماثل الحاسوب تفكير الإنسان، يجب أن يكون متأكداً من صحة كل محتوياته، ونحن على اقتناع تام أن هذا مستحيل،ليس هذا فقط.. قبل أسبوعين قلتُ لك:
- لا يوجد برنامج يعلم انه على حق.
- لا يوجد برنامج يتوهم انه على حق.
فالإشكال ليس فقط في صدق ما تريد أن تدخله في الحاسوب بل الإشكال يكمن في التسلسل اللا نهائي (لعمية الإيهام نفسها)!
- البرنامج (ج) لا يمكن ان يحكم على كل محتوياته بالإعتماد على محتوياته فقط.
- تحتاج الى (ج1) لتُوهم ولتكذب على (ج) ان محتوياته صحيحة
- و(ج + ج1) أيضا لا يمكن أن يحكم على كل محتوياته بالإعتماد على محتوياته فقط.
- ثم تضيف ج2 وج 3 ... وهكذا تستمير عملية الإيهام الى ما لا نهاية..

كما ترى إشكالية اللانهاية هذه لا توجد فقط في أدراك الذات انها على حق بل أيضا في توهم الذات أنها على حق...

ولستَ بحاجة لكتابة كل هذا المثال، فمبرهنة قودل كافية.
مالم تفهمه من كلامي أني أقول أن الحاسوب سيتمكن من العمل دون أن يتمكن من إثبات صحة كل برامجه، لأنه ليس بحاجة لأن يثبت صحتها أصلاً.
وأمامك الإنسان أيضاً، لا يتمكن من إثبات صحة طريقة تفكيره.
لو صدقتك في جملتك الأخير(بالأحمر) للزم علي تكذيبك في نفس الجملة أيضاً ! ومع ذلك سأسلم لك جدلا بآخر سطر في اقتباسك..
في أسوء الأحوال أنت تتوهم انك على حق.. وعملية "التوهم" نفسها تحتاج الى برنامج لا نهائي كما سبق إثباته أكثر من مرة.

النتيجة : المادة ليس فقط عاجزة على إدراك انها على حق.. بل عاجز على التوهم انها على حق.
بخلاف الإنسان يدرك يقينا صحة المسلمات.. وأيضاً يتوهم صحة بعض آراءه ...

[عبد الغفور]

آسف على التدخل في الحوار ، ولكني أردت تنبيه الزميل على أن مبرهنة "غودل" نفسها تناقض مفهومه لهذه المبرهنة ، حيث أن المبرهنة تقول أنه لايوجد ميكانيكية مادية يمكنها البرهنة على صحة ما تحتويه من معلومات بالاعتماد على نفس المعلومات التي تحتويها ، ونلاحظ هنا أن العقل إستطاع برهنة هذه المسالة وما تحتويه من معلومات وأثبتها ، فإذا طبقت المبرهنة على العقل تكون النتيجة أن المبرهنة خطأ وهو ما يوقعك في التناقض ، وعندها ستقول أن كل آلية يمكن أن تتأكد من صحة ما تحتوية من معلومات بإستخدام نفس المحتويات وهذا لا شك أنه باطل ، والخلاصة أن هذه المبرهنة لايمكن تطبيقها على العقل وإلا لسقطت جميع العلوم !

[niels bohr]

والخلاصة أن هذه المبرهنة لايمكن تطبيقها على العقل وإلا لسقطت جميع العلوم !
هذا صحيح جدا.
هم يتبجحون دائما أنهم أهل العلم لكنهم على استعداد لرمي كل العلوم في أقرب مزبلة عندما تناقض إلحادهم.
شئ محزن.

[أبو ريان مراد]

مجددا بارك الله فيك يا د.عبد الواحد
ومن كل قلبي، هداك الله يا ألوهي، فوالله ما أحببت لأحد خاتمة على ضلال.

[عبد الواحد]

وبارك الله فيكم ورزقكم الله الفردوس الأعلى...
هذه مداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=151842&postcount=5) للأخ أبو ريان جزاه الله خيراً فيها تلخيص جيد.. أضعا للزميل الألوهي .

آسف على التدخل في الحوار ، ولكني أردت تنبيه الزميل على أن مبرهنة "غودل" نفسها تناقض مفهومه لهذه المبرهنة ، حيث أن المبرهنة تقول أنه لايوجد ميكانيكية مادية يمكنها البرهنة على صحة ما تحتويه من معلومات بالاعتماد على نفس المعلومات التي تحتويها ، ونلاحظ هنا أن العقل إستطاع برهنة هذه المسالة وما تحتويه من معلومات وأثبتها ، فإذا طبقت المبرهنة على العقل تكون النتيجة أن المبرهنة خطأ وهو ما يوقعك في التناقض ، وعندها ستقول أن كل آلية يمكن أن تتأكد من صحة ما تحتوية من معلومات بإستخدام نفس المحتويات وهذا لا شك أنه باطل ، والخلاصة أن هذه المبرهنة لايمكن تطبيقها على العقل وإلا لسقطت جميع العلوم !
نعم أخي الكريم... فلو كان لديك نسق منطقي - ركن منه فقط غير مبرهن - فإن كل النسق لا يعتبر مبرنها.
ولو أخذنا أية قاعدة رياضية فهي بطبيعة الحالة مبرهنة على اساس (قواعد أخرى و/أو مسلمات) أخرى...
وتلك القواعد هي بدورها تمت برهنتها على أساس طبقة أخرى من (القواعد و/أو المسلمات)
والقواعد في الطبقة الثانية تحتاج الى طبقة ثالثة كأساس... وهكذا...
وطبعا الانسان لا يمكنه أن يستمر في ذلك الى ما لا نهاية بل لابد له ان يقف..
ليحصل على خريطة للبرهنة تشبه الشجرة المقلوبة ...
حيث في آخر أطرافها تجد مسلمات الانسان يدركها بهداية الله..

[محمود المغيربي]

للاستفادة