مقال اقتبسه الزميل الكندى من منتدى آخر للرد عليه

[أبو مريم]

قال أبو مريم : اسمحو لى إخوانى الكرام أن اضع هذا المقال الذى اقتبسه الزميل الكندى عن بعض الزملاء فى منتدى آخر
يقول الزميل Takhinen نقلا عن الزميل الكندى

(( في البداية اسمحوا لي ان اوضح بعض النقاط الاساسية
1- ليس هذا الموضوع ردا على احد او موجه نحو دين معين دون غيره من الاديان
2-اسف ان كان هناك بعض التعقيد ولكن الموضوع يتطلب مثل هذه اللغه

ان كل متتبع لعملية الوعي الانساني لا بد له من الوصول الى بعض البديهيات التي يستخدمها اثناء

محاكمته لراي او فكرة او حتى حدث يومي بسيط , فنراه يطلق احكاما او يبدي تساؤلات على
غرار... هذا ليس معقول ... ما السبب... او ان هذا ليس منطقيا .. وما الى
ذلك, فهل فكر احدنا في تلك المقاييس التي يستخدمها باستمرار؟
في هذه المقالة سوف اتعرض لبديهيات التفكير المنطقي التي يشترك فيها البشر واسباب التنوع

الفكري الذي يختلف من فرد لاخر في الزمان و المكان

تبدا عملية الوعي عندما يتم الفصل بين الذات والاخر حيث تبدا عملية الفصل بين ال - انا-
الخاصة , عن اي شيئ اخر وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل) وسوف اتطرق له لاحقا
والسؤال الذي يطرح نفسه بالحاح هو :هل الفصل الذي تم بين الذات والاخر هو حجر الزاويه الذي

يؤسس لبديهيات التفكير او العكس ؟ وبكلمات اخرى ,هل يمكن القول بان عملية الفصل بين الذات المفكرة والاخر هي نتيجة لقواعد منطقية تشكل اساس العملية الفكرية التي تحدث في الذات الواعية

تقوم اعضاء الحس المعطاة بعكس صورة للعالم الخارجي الى الدماغ- الذي هو عضو التفكير -

وهذه الصوره تزداد مكوناتها باستمرار في كل لحظة الامر الذي يستدعي العقل للقبام بترتيب تلك المكونات(صور الانعكاسات)وربطها ببعضها البعض للوصول الى مشهد متكامل للعالم الخارجي

في ضوء الامكانيات ( الانعكاسات) المتحققه- وهذه العملية اسميها بالبناء المنطقي للتفكير

.والان فان التفحص لهذه العملية التفكيرية , يبين لنا ان هناك قواعد منطقية مشتركة في كل

العقول .
|ملاحظة : تقوم القدمان بحركة منتظمه ومتجهة ينتج عنها عملية المشي يكون نتيجتها قطع

مسافة معينة - والدماغ يقوم بعملية ترتيب المعطيات الانعكاسية وترتيبها (التعقل)ينتج عنها بناءمنطقي يشكل نظرة الذات لهذا الوجود|

عملية الفصل بين الذات والاخر التي تشكل اساس الوعي تستدعي بالضرورة اظهار بديهيات
التفكير (التعقل منهاقاعدةالمتناقضات ,قاعدة الجزيء والكلي ,مبدا وحدة الهوية ,
مبدا كسر التماثل
يبدا الوعي بادراك صورة الانعكاس من الوحيد ثم لا يلبث ان يستمر نحو الخاص ثم العام , فمثلا

انعكاس هذه الشجرة المحددة يؤدي بالعقل الى مفهوم الاشجار, وتستمر عملية التعقل من التعميم الى التجريد حتى يصل العقل الى الكليات , فمفهوم الشجرة يؤدي بالعقل الى مفهوم النبات ,

ومفهوم النبات يقود الى مفهوم الحياة ... وهكذا حتى يصل بنا العقل الى تجريدات تسمى

بالكليات والتي هي عبارة عن مفاهيم فلسفية لا بد من تناولها ولو باختصار .
إن من صميم عملية الادراك المنطقية (البناء الفكري) ان تستمر العملية الى حدها الاقصى إن

كان هناك من حد ,وذلك من طبيعة العقل تكشفا له عن طبيعة التغير الذاتي وذلك الذي يحدث في

الاخر - العالم الخارجي .
فالتغير مثلا يبرز المتناقضات , والادراك العقلي يبقى مشروطا بحد التناقض , اذ لا يستطيع العقل من الادراك خلف حدي التناقض , وهنا ارى لزاما علي الاشارة الى ان توزع المواقف الفكرية بين طرفي المتناقضات محكوم بقاعدة اسميها جاذبية الخواء , ومفاد ذلك ان المسافة بين حدي التناقض لا تحتمل استمرارية وجود ثغرات راي في التفكير دون ان تمتلآ في الزمان والمكان
من هنا , ارى بان جميع انواع الطيف الفكري ليس لها الحق في الوجود فقط .. بل هي

محكومه بهذا الوجود ...دون ان يكون لها بالطبع نفس الاحقية في ادعاء تمثيل مفهوم الحقيقة النسبية في الزمان و المكان .
ان التفحص المستمر لما يقوم به العقل من تجريد متواصل , يبين ان هذا العقل في محاولته

لتخطي حدود التناقض , يقوم بتوسيع مدى هذه الحدود باستمرار , الامر الذي يعني زيادة في

المعرفه تتواصل دون انقطاع دون ان يكون في استطاعته القفز فوق تلك الحدود او الغائها
فمثلا الفصل بين الشيء (الذات هنا)والاخر يبرز مفهوم الجزيء ,وقاعدة المتناقضات تؤدي

بالعقل الى مفهوم الكلي وهكذا حتى نصل الى تجريدات كليه هي مفاهيم فكرية تشكل البناء

المنطقي للتفكير .
فمثلا دمج كلية الزمان بكلية المكان يؤدي الى تجريد اعمق يصل بنا الى كلية الوجود ...
وهكذا .
يرى البعض ان كلية الوجود هي اقصى درجات التجريد - وهو ما يعرف بالفلسفة الوجودية ,

غير ان بديهيات التفكير الاساسية لا بد من ان تدفع بالعقل نحو تجريد اعمق , الامر الذي يعبر

عنه العقل بطرح مفهوم كلية العد م ,حتى ان العقل يستمر في تعميق تجريده عن طريق دمج كلية الوجود بكلية العدم في مفهوم كلية المطلق ... ألله ...الخالق ... الاصل ...

الخ.
صحيح ان طبيعة العملية التفكيرية تقتضي الاندفاع باستمرار نحو تجريد اعمق , دون التوقف عند حد التناقض مما يستدعي العقل محاولة طرح نقيض مكافيء لكلية الخالق ليتم دمجهما من جديدفي كلية اكثر تجريدا ... وهكذا.. غير انه لا بد من الاشارة الى ان بديهيات التفكير لم تستطع حتى الان التغلب على ذلك , الامر الذي يطرح هكذا مفهوم كحد للتناقض لا يمكن القفز عنه .
و بتعبير اخر , يمكن القول ان بديهيات التعقل , ينحصر مفعولها في دائرة الجزيء ولا يمكن تطبيقها على المطلق ... هذا المطلق الذي امكن التوصل الى مفهومه العقلي كحد للتناقض في مقابل الجزئي .
_ لمن يطرح هذا الكلام ؟ .. من البديهي ان الحديث يدور عن بديهيات التفكير , الذي تقوم

به الذات المفكرة .. اي ال- انا- العاقلة , وهو بهذه الطريقة (اي الحديث) له نقطة

ارتكاز خفية , يجب الاشارة اليهاهي ال - انا- الذات .. الانسان العاقل .
والان لو حاولنا ايجاد نقطة ارتكاز اخرى .. هل يكون لهذا الحديث اي نوع من المعقولية ؟
ألكلام السالف , يدل على ان نقطة الارتكاز المقبوله , هي تلك اللتي لها وجود فعلي و حقيقي وضمن حدود المتناقضات , واي محاولة للانزلاق خلف تلك الحدود تفقد صفة المنطق عن

المنطق نفسه

تصور ان كل ما في هذا الوجود تضاعف مرتين , هل يستطيع احدهم او حتى الكل (البشر)

من اثبات العكس !لا اعتقد ذلك ! لان نقطة الارتكاز او سميها ان شئت القياس تقع خلف حدود التناقض او بكلمات اخرى خلف حدود منطقة كسر التماثل .و الان تصور ان الارض اصبحت ملساء تماما و بيضاء اللون - رغم ان صفة البياض ليست ضرورية - وسال احدهم من الفضاء الخارجي شخص على تلك الارض الملساء وطلب منه تحديد

موقعه بالضبط لغرض ما , هل يستطيع- من يوحد على الارض - الاجابة , وهل يستطيع
الاخر ان يفهمه ؟
والان لو اوجد احدهم شرخا او علامة على الارض الملساء لاستطاع من يقف على الارض من

الاجابه بشكل دقيق , و لاستطاع الاخر - في الفضاء- من فهمه تماما . هذا ما قصدته

بمبدا منطقة كسر التماثل ...
مرة اخرى , عودة الى كلية الوجود , وهل يمكن فعلا دمجها في كلية اخرى هي كلية العدم ؟
هل لهذا العدم من وجود , على الاقل حقيقي ان لم يكن فعلي ...؟ ان المقصود بالوجود

الحقيقي , هو ذلك الوجود الذي يمكن ان يكون له مكان في العقل , وليس بالضرورة ان يكون

له وجود ناشيء عن انعكاس الاخر ... لانه في الحاله الاخيرة يصبح لهذا العدم وجود حقيقي و

فعلي ..... هذا للتنويه !
في النظام الكلي , هناك لحظات للرصد , وهي علاقه بين الراصد و المرصود, ترتكز الى

نقطة ارتكاز(قياس) خاصه بالراصد, ويكون الوجود في هذه الحالة عبارة عن تدفق من

انعكاس النظام الى الراصد . ولو سالت ذات واعيه في آن زمني سالف عن موجودات الكون -

او لنقل عن النظام -لكانت تلك الحاله من الوعي تجسيد لوجود منعكس في تلك الذات المفكرة .اي ان الوجود حقيقي وفعلي , ولكنه بالنسبة لنا ليس الا عدم متحقق .
فالوجود إذن هو _ان_ تكشف النظام الكلي في ال - انا - الحاضرة و, كما ان العدم

المتحقق هو وجود فعلي وحقيقي لنفس هذا المراقب , او عدم ممكن , يمكن ان يتحول الى

وجود فعلي بالنسبة لراصد اخر .
تصور لو ان ذات مفكرة في الفضاء -او لنقل بالقرب من النجم (الفا قنطورس)ترصد وجود

الانسان على الارض ,ففي هذه الحالة تكون حالة الارض قبل 4,3 سنه ( اي مثلا قبل احداث

سبتمبر )لهاوجود
فعلي وحقيقي , رغم ان ذلك بالنسبة لنا اصبح عدم متحقق ,,,, ( هذا على افتراض ان تلك الذات تستقبل الانعكاس من الاخربسرعة الضوء , وهي المسافة التي يستغرقها الضوء للوصول الينا من النجم الفا قنطورس ).
بناءا على ذلك يمكننا القول بان النظام الكلي - خفي (عدم)يتحول الى بائن -بين- في لحظة ال -آن -المنسوبة الى الراصد ... ليس الا !
ومرة اخرى , هل تحول العدم الى وجود الى عدم , يمكن دمجه (الوجود)في كلية واحدة مع العدم؟هذا السؤال الذي تم طرحه من قبل !!
نحن (الذات المفكرة)نظن دائما ان الكون يتغير بوجود -انتروبي- متزايدة , اي ان عوامل

الهدم تتزايد باستمرار , ويتفشى انهيار النظام , مما حدا بالبعض الى القول بالموت الحراري للكون !
لكن نظرة متفحصه بعيدا عن الذاتيه , تقوم بدمج كلية الوجود مع كلية العدم , تشير الى عدم ارجحية مثل هذه النظره , ففي الاطار الجزئي , نعم هناك تزايد مضطرد للانتروبي بمقياس الديناميكا الحرارية الذاتيه (الانسانيه)لكن تكشف النظام الكلي المستمر يبدد مثل هذا التصور .
النجوم ,مثلا,تفنى بعد طفولة وشباب وكهولة , لتلقى إحدى مصيرين: اما الانفجار كعملاق

احمر او انكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى ثقب اسود , فهل يعني هذا بالمقاييس الكونية ان عكس الانتروبي (antiاانتروبي)ليس لها من التاثير نفس القدر المساوي لانهيار النظام ,إن لم يكن اكثر !
ما تشير اليه احدث تصوراتنا عن الكون , ان تكشف النظام يبدي زيادة مضطردة في التعقيد ,

اي ان التركيب يزداد فيه التجديد بعكس التحلل والتبسيط ....خذ مثلا تصورنا عن الكون بعد نظرية الانفجار الكبير, فالطاقة تتحول الى مادة اثناء انتشارها في الخواء على شكل موجات لا يلبث ان يزداد طولها وتقل (الامبلتودا- اي ارتفاع الموجه)المشكله لها مما يؤدي في آن محدد الى تشكل الجسيميات الاوليه , وتستمر العمليه حتى يتم انبثاق اولى العناصر الكيميائيه واقصد به الهيدروجين .بعد ذلك تبدأ دورة جديدة من التعقيد تكون بدايتها في اتحاد اربعة ذرات من الهيدروجين لتشكيل ذرة هيليوم وهذا ما يسمى بالتفاعل التركيبي , حيث تكون الطاقه الناتجه عن فقدان الوزن في المادة بين ذرة الهيليوم و 4 ذرات الهيدروجين ,هائله وهذا ما تزودنا به الشمس

على مر الايام .
هنا لا بد لي من الاشارة الى سؤال ما زلت افكر في محتواه :هل تفاعل الطاقه مع الخواء كان

سببا في تشكل المادة !
وهناك مفهوم اخر اود مشاركتكم فيه !
نحن نعلم ان العملية التركيبية اللتي تحصل في اعماق الكون وفي كل مكان ,كان من نتيجتها

بالمفهوم المبسط اذا شئت - تكلس - المادة ... من طاقة ذات موجات عالية التردد - الى موجات ذات طول متزايد - الى جزيئيات متناهية- الى انوية-الى عناصر بسيطة تزداد في التعقيد حتى تصل الى اعقد العناصر الكيميائيه مثل البلوتونيوم واليورانيوم .... وهذا اتجاه

اساسي في الكون ...
اذا كان هذا الخط التصاعدي , يقترب او يؤول الى نهايه حديه في العناصر الكيميائيه الثقيله وانطلاقا من طبيعة العمليه في عدم التوقف عند حد ,وضرورة توسيع الحدود ... كان لا بد للعناصر البسيطه من فتح آفاق اوسع عن طريق اتحادها مع بعض , لتشكيل تفرع ذو افاق تفوق حد الخط الرئيسي . فالتفرع من التركيب النووي الى كيميائي اوجد السلاسل الكروبنيه كما اوجد الماء ... وقس على ذلك حتى انبثق تركيب عضوي حيوي نشهد اكثر تعقيداته التركيبيه في الانسان . ولا اقصد بذلك الناحية البيولوجيه وانما انبثاق التفكير .

نتيجه : من الممكن لتركيبات اقل تعقيدا من تركيب اكثر تعقيدا في نفس الخط , ان تتحد مع

بعضها البعض لتشكل بداية لخط تصاعدي اخر يكون سببا في انبثاق تراكيب تقوم بتخطي حد

التناقض في الخط الاساسي الذي تنبثق منه .
ببساطه , في المجتمع , معنى ذلك ان مجتمعات اقل تطورا من الناحيه الحضارية , يمكن لها

ان تتحد في تركيبه جديدة تؤدي الى انبثاق حضاره تفوق في تشكيلتها حضارة المهيمن الحالي !!

مثال اخر - الحياة

تقول معارفنا في الوقت الحاضر بان الحياة على كوكب الارض بدات بتركيبات بسيطه , تسمى

وحيدة الخليه , مثل الاميبيا والكلاميدوموناس , وهي تتكاثر بواسطة ما يسمى بالانقسام

المباشر الذي يختلف عن الانقسام ال غير مباشر في تركيبات اعلى او الانقسام الاختزالي الذي

يحدث في الانسان .وفي هذا المقام يتم التركيز على الاشنات - مثالها , الطحالب الحمراء

التي يمكن مشاهدتها على الصخور -ويعتقد ان الاشنات هذه قد غطت سطح الارض بالكامل في

مرحله لاحقه من تكون الاخيره .وحياة هذه الاشنات تقوم على امتصاص ثاني اكسيد الكربون الذي

تواجد في جو الارض بنسبة طاغيه واطلاق الاوكسجين , وبقيت العمليه مستمره حتى استطاعت

هذه الاشنات من الوصول بالاوكسجين الى نسبة 8% في الغلاف الجوي , وهذه النسبه كانت

تمثل افضل الظروف المؤاتيه لحياة الاشنات , ومع ذلك استمرت في نفس العمل والذي ادى الى

زيادة نسبه الاوكسجين الى 22 % مما عنى تضييق الخناق على الاشنات نفسها ولكن هيأ الحياة

لنشوء تركيبات اعلى - اي اكثر تعقيدا
اليس ذلك (زحف) مستمر نحو زيادة تعقيد التركيب ؟ او اذا شئت تكشف متزايد لعكس

الانتروبي !
هذا يشير الى مبدا الحركه البندوليه واللتي تبدا من نهاية الطور الذي تصل اليه في محاوله دائبه

لزيادة او توسيع حدود التناقض السالفه !

ومرة اخرى , عودة الى المطلق ,وهل يمكن ادراكه بعد تعقله؟
باعتقادي اننا نحاول اخضاع مفهوم المطلق الى قواعد التفكير اللتي اوجدته , في محاوله لتطبيق تلك البديهيات السالفه على حد التناقض او حتى محاولة اجتيازه !

خذ مثلا مفهوم (الفوق و التحت) بالنسبة لقاطني كرتنا الارضيه ,وهل يعني هذا المفهوم شيئا

لذات مفكرة في اعماق الكون , بالتاكيد ...لا ..لان نقطة الارتكاز قد تغيرت !
اذا استطعنا ان ندرك ذلك التغير في الوجود الفعلي وتوصلنا الى عدم معقوليته , فكيف لنا ان نمد مفعول تلك البديهيات العقليه الى الوجود الحقيقي للمطلق (اي في العقل البشري ونصر على ذلك)

باعتقادي , ان المهم هو العلاقه بينهما - اي بين الجزئي , الانسان , والمطلق او الله -

فهي تخضع في النهايه الى مبدآ جذب الخواء ضمن حدود التناقض , وهذا المبدا يحتم على العقل

الاتجاه نحو ملئ الفراغ واثناء قيامه بهذه المهمه يصطدم باستمرار في تحويل الوجود الحقيقي لمفهوم المطلق الى وجود فعلي , وبما ان المهمه مستحيله , نرى العقل يستعين بالتوسط عن طريق كينونات حقيقيه ولكنها ليست فعليه .
هل للعقل حق في ذلك ؟ ... الجواب .. نعم ولكن التصور الذي يقدمه في مثل هذه الحاله

هو ابعد ما يكون عن حقيقة انعكاس الاخر واللتي زودت العقل في بداية طريقه بمادته !!

والخلاصه , ان العقل في محاولاته المستمره لتقديم تفصيل جزئي وممل لنقل المطلق من دائرة

التحقق الى دائرة الوجود , ما هم الا عبث منطقي من وجهة نظر التفكير وان تمخض عن نتائج

في مجال الوجود الفعلي نرى بعض تاثيراتها واللتي لا بد ان تنحسر في يوم ما ليس ببعيد

مع تحياتي القلبيه


Takhinen )) انتهى الاقتباس

[ملحد5]

ارجو ان لا يحدث لي اي احراج مع الزميل TAkhinen

مع اني يا ابو مريم لم احبب منك ان تضع الاقتباس في مقال لوحده

كل ما في الامر ان الاقتباس كان يعينني في فهم بعض الادلة المادية والفلسفية ويصحح لي نظرتي للامور


ارجو المعذرة من الزميل تخينين ان جاء لزيارتنا

[ملحد5]

قال أبو مريم : اسمحو لى إخوانى الكرام أن اضع هذا المقال الذى اقتبسه الزميل الكندى عن بعض الزملاء فى منتدى آخر
يقول الزميل Takhinen نقلا عن الزميل الكندى








عزيزي ابو مريم هناك خطا بسيط


انت تقصد الكندي نقلا عن takhinen ,

وليسا لعكس



يا جماعة انا لست صاحب المقال اعلاه انا مقتبس له

[أبو مريم]

لا يوجد أى إحراج فنحن على الشبكة العنكبوتية يمكن أن نعتبر المنتديات كلها منتدى واحدا فأنت بحركة بسيطة يمكنك التنقل بينها دون أى حدود وما يقال عندنا لهم الحق فى نقله بشرط نسبته لمصدره وهذا هو كل ما فعلناه هنا ، هذا فضلا عن أنك وضعت هذا الكلام فى مكان غير مكانه وقد قمت بتصحيح هذا الخطأ هذا هو كل ما فى الأمر ولعل صاحب المقال يأتى للدفاع عن وجهة نظره ..
على فكرة أنا لم أقرأ المقال حتى الآن .

[أبو مريم]

عزيزي ابو مريم هناك خطا بسيط


انت تقصد الكندي نقلا عن takhinen ,

وليسا لعكس



يا جماعة انا لست صاحب المقال اعلاه انا مقتبس له
كلا العبارتين صواب يا زميلى الفاضل وعبارتى أدق يعنى الموضوع لفلان وأنا نقلته عن الكندى .

[ملحد5]

المقال جدا رائع وسيعجبك في فهم عقول الملاحدة

وستعلم لماذا من الصعب على البشر التوصل الى حقيقة الاله والى وجوده او عدم وجوده

تمنياتي لك بقراءة ممتعة

وهناك تكملة للاقتباس في موضوعي انا وانت وهو ايضا من الزميل تخينين وهو من اكثر القراءات التي اعجبتني مرورا بالعقل البشري

ساضعها هنا





اقتباس :

لزملاء الكرام

تحية طيبه لكم وبعد

كنت اقرا الكثير من المواضيع في موضوع العقائد والاديان فارتايت ان اطرح هذه الفكرة للنقاش

1-ان ما يختزنه العقل من افكار حول علاقة الذات المفكره مع العالم الخارجي له من المصداقيه الى تلك الدرجه التي
تمكن الجنس البشري المفكر من الاستمرار بنجاح لزيادة افاق المعرفه والانتقال بها الى مستويات اعلى , والحكم في
ذلك هو التجربه فمثلا لا يستطيع شخص ان يرمي بنفسه من مكان شاهق ليسقط على الارض دون ان يتاذى على الاقل,فان كان لا يريد الاذيه لنفسه فانه لا يفعل ذلك بمحض ارادته , اللهم الا ان يريد الانتحار
2-هنلك نوعان من المعرفه, احداهما يتلخص في المعرفه النظريه ومثالها تلك المعرفه التي تعبر عنها الفلسفه, وتتمثل في
التوصل الى تحديد مناطق عمل العقل وحدود هذه المناطق , والاخرى هي تلك المعرفه التي يمكن الحصول عليها
من اختبار المعرفه النظريه بوساطةا لتجربه او الممارسه

3- المعرفه الفلسفيه(النظريه) توصلنا عن طريق التجريد الى مفهوم المطلق او الكلي او الله . ولها مقابل في علم
الرياضيات هو مفهوم ال(مالانهايه)

وللتشبيه مثلا اقول بان قواعد الرياضيات من جمع وطرح وقسمه وضرب يمكن تطبيقها على الاعداد ما بين صفر و
مالانهايه , ولكن تطبيق تلك القواعد على الحدود(صفر او مالانهايه) او خلف تلك الحدود غير ممكن

يتبين من هذا المثال ان القواعد المنطقيه للتفكير( العاقل) يتحدد مفعول تطبيقها بين حدي التناقض, ولا يمكن اخضاع
حدود التناقض او ما ورائهما ال تلك القواعد التي تعمل بين الحدين

هناك امكانيه( ولو بعد حين) لنقل المعرفه النظريه لما هو موجود بين حدي التناقض الى دائرة التجربه, ولكن لا يمكن
تطبيق ذلك على الحدين او ما خلفهما
4- ال مالانهايه في الرياضيات هي حد ال لا(حد)وكذلك في المعرفه الفلسفيه فان المطلق هوحد ال لا تحدد

5- باعتقادي ان اختبار مصداقية الاعتقاد الديني والحكم عليه لا تاتي من المعرفه الفلسفيه لان الوضع شبيه بان تطبق قواعد الحساب على حد الحساب (ال ما لا نهايه) والاصح هو تقييم الاعتقاد عن طريق التجربه - اي الحياه الواقعيه- وملاءمه مثل هذا الفكر للواقع بعد تحييد قدسيته ونزعها عنه

ويبقى العقل هو المقياس لكل حكم والممارسه هي التي تعطيه المصداقيه



انتهى




انتهى هنا الاقتباس من الزميل


وسابدا باقتباس اخر مهم بنظري جدا للرد على كلامك يا عزيزي ابو مريم


منقول من الزميل takhinen من نادي الفكر العربي للاهمية


لزملاء الكرام

ارجو ان لا اكون اتحدث الى نفسي , لان الراي الاخر هو الطريق لتصحيح المسا ر ان كان فيه بعض الاعوجاج .
على كل , بعد مطالعات متنوعه لما يكتب هنا وهناك وجدت ان الاضافه هنا قد تفيد في اغناء الموضوع رغم ان الرد والنقاش مع الزملاء في مواضيعهم المختلفه لا اهمله ابدا عندما يكون لذلك حاجه

1- احدى مآزق التفكير الديني

-يرى بعض الزملاء المتدينين (والمسيحيين ككل) ان الاله في بعضه اوحتى في كله ليس الا الخير!( او ان شئت المحبه) اي باختصار ينئون به عن اي جانب شراني , رغم انه في الديانات (السماويه) الاخرى يكون عرضه للطعن في صفات كثيره وخاصه في الدين اليهودي
-يقول المتدينيين بان الله " ما شافوه (اي لم يشاهدوه) ولكنهم بالعقل عرفوه "
معنى هذا الحديث ان الله لم ينعكس الى الوعي الانساني من الاخر لا ككيان ولا كحركه وهذا صحيح .
الاله في التفكير الديني هو تجريد منطقي في العقل البشري , حتى انني استطيع القول بانه حد التجريد او كلية الكليات . اذ كما اسلفت في مقالي السابق هو المطلق , الكلي , الازلي ...الخ الذي ينتج من دمج كلية الوجود بالعدم كما اسلفت


فان كان كذلك ... اي - مطلق وكلي , فهل يمكن ان يحتوي على الخير فقط ؟ الا يشكل ذلك انتقاصا من كلية الكلي ؟

يلجا الفكر الديني في هذه الحاله الى نفي احد طرفي المتناقضات واقصد بذلك الجانب السلبي ....... اليكم الامثله !
يقولون ...
هناك طرف من اطراف التناقض يكون له وجود فعلي , مثلا , النور ... وانتفاؤه ليس الا النقيض وهذه من ضروريات التفكير , اي ان يكون حد التناقض الايجابي موجود وسلبه هو الحد الافتراضي الذي يلزم الوعي حتى يستطيع ان يتعقل !
الجواب .... موافق ...
يقولون ايضا بان الاله كله خير ,ولا يوجد شر ابدا , اي ان الشر هو انتفاء الخير .... طبعا .. غير موافق ... ولكن معليش اوكي يا سيدي !
اي باختصار عندنا كليه حقيقيه لها وجود فعلي وانتفاؤها هو فرضيه عقليه من اجل تمكين العقل من التمييز !
هنا يتطابق الزملاء الدينيين مع الوجوديين دون ان يدروا!
الوجوديه , برايي, ترى ان اقصى انواع التجريد الحقيقي والفعلي هو الوجود !
والعدم هو فرضيه منطقيه لا يجب اعطاؤها اهتمام كبير لانها فقط ضروره منطقيه
اما دمج كلية الوجود بالعدم في كلية اكثر تجريدا ( المطلق , الكلي , الازلي - الاله) فليس الا نوع من العبث المنطقي

ما اردت ان اقوله لبعض زملائنا المتدينيين انهم امام خيارين احلاهما مر !
- اما اشتمال المطلق على كل شيء - وهنا يفقد رتبته من وجهة نظر الاخلاق - كما هو الحال في الدين اليهودي
- اوان يكون احادي القطب , وبذلك ينزل الى مرتبة الوجود ويفقد رتبته التجريديه العليا من وجهة نظر الفلسفه .. كما هو الحال في الدين المسيحي

اما ما هو بين وبين فاني اتركه لتفكيركم !


انتهى الاقتباس

[أبو مريم]

يبدو أنك واثق من هذا المقال بدرجة كبيرة وتعلق عليه آمالا عريضة وهذا يشجعنى لنقده والرد عليه وكم كنت أتمنى ان يكون صاحب المقال مشاركا هنا للدفاع عن وجهة نظره .

[ملحد5]

الدعوة وجهت له لكنه قليل الزيارات للشبكة العنكبوتية

اي قد يطول الامر حتى نراه


ابو مريم انا خارج من المنتدى ساتركك تقرا على مهل وتمعن وبراحتك

يلا بالاذن

نلتقي مساءا عندنا او صباحا عندكم



بالنسبة للامال العريضة فانا لا اعلق اي امال عريضة

لكني متيقن انك انت اذا قراته براحة وم نعقل متفكر مستريح لا يفكر بالمناظرات والمصادمات ستجده جميلا ومثيرا للتفكير

وستعلم جيدا اننا عاجزون عن التوصل الى حقيقة فعليه حول وجود الاله بواسطة الفلسفة او الادلة المادية

وذلك لان الاله حسب صفاته الحالية بعيد عن مستويات قدرتنا على التجربة والاستيعاب


علك انت تستفيد وتفهم الملاحدة قليلا بدلا من ان تتعجب من شكهم

[أبو مريم]

بالنسبة للامال العريضة فانا لا اعلق اي امال عريضة

لكني متيقن انك انت اذا قراته براحة وم نعقل متفكر مستريح لا يفكر بالمناظرات والمصادمات ستجده جميلا ومثيرا للتفكير

وستعلم جيدا اننا عاجزون عن التوصل الى حقيقة فعليه حول وجود الاله بواسطة الفلسفة او الادلة المادية

وذلك لان الاله حسب صفاته الحالية بعيد عن مستويات قدرتنا على التجربة والاستيعاب


علك انت تستفيد وتفهم الملاحدة قليلا بدلا من ان تتعجب من شكهم
!!!
متفرحش أوى كده يا كندى :D:: .

[ملحد5]

يعني مفيش فايدة يا ابو مريم

:p::

بمزح يا صديقي


ثم تعال انت تخطط لماذا بعد ان تهزمني في المناظرة ؟؟

[أبو مريم]

يبدأ صاحب المقال بالتعريف بالهدف من المقال وأنه يتتبع عملية الوعى والطريقة التى ينتهجها العقل الإنسانى فى التفكير للوصول إلى الحقيقة فيقول :

في هذه المقالة سوف اتعرض لبديهيات التفكير المنطقي التي يشترك فيها البشر واسباب التنوع
الفكري الذي يختلف من فرد لاخر في الزمان و المكان
طبعا سيتضح فى النهاية ما الذى حققه المقال وهل هو فعلا بحث فى بديهيات التفكير التى يشترك فيها البشر أم أنه هدم لتلك البديهيات من أساسها ولكن الذى أود أن أشير إليه هنا أن البحث فى عملية التفكير ذاتها ليس بالأمر الهين ولا بالأمر المحسوم بل هو أمر فى منتهى التعقيد وله أبعاد لا يمكن استيعابها لا فى مقال ولا فى ألف مقال وقد كان موضوعا للخلافات ممتدة على مدار التاريخ الإنسانى فأين صاحب المقال من ذلك ..
يصدمنا المقال بكثير من التعريفات الخاطئة والمفاهيم غير الصحيحة والتى يقدمها كمسلمات كقوله مثلا :

تبدا عملية الوعي عندما يتم الفصل بين الذات والاخر حيث تبدا عملية الفصل بين ال - انا-
الخاصة , عن اي شيئ اخر وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل)
هذا التعريف للعقل وجدناه منذ قديم الأزل وقد ذكره بعض المعتزلة فقال إن العقل هو القوة التى يتمكن بها الإنسان من التفريق بين نفسه وبين غيره ولكن عبارة كسر التماثل هذه لا تشمل التفريق بين الأنا واللآخر فقط بل وتشمل التفريق بين المتماثلات الحقيقية .
ومن تلك التجاوزات فى المفاهيم والتعريفات كحديثه عن قاعدة الجزئى والكلى وأنها من بديهيات العقول ، وهذا كلام غير مفهوم وقاعدة المتناقضات التى ذكرها ووصفها بأنها قاعدة مع أنها فكرة خاطئة ومناقضة لمبدأ العقل وقوانين الفكر الأساسية والأغرب من ذلك انه اضاف كل ذلك لقانون الهوية فقال :
عملية الفصل بين الذات والاخر التي تشكل أساس الوعي تستدعي بالضرورة اظهار بديهيات
التفكير (التعقل منهاقاعدةالمتناقضات ,قاعدة الجزيء والكلي ,مبدا وحدة الهوية , مبدا كسر التماثل)
وقوله إن الوجود الحقيقى هو الوجود الذى فى العقل وأن النقيضان يجمع بينهما وأن العدم موجود فى الذهن يعنى حسب تعريفه للوجود يكون العدم موجودا حقيقيا إلى آخر تلك المغالطات والتجاوزات ..
وكذلك فكرة جاذبية الخواء التى يعنى بها نفى وجود التباين بين المتناقضات وهى وأن كانت أقل خطورة من فكرة الجمع بين المتناقضات إلا أنها قد تستخدم كذريعة لنفى التباين بين الخالق والمخلوق وكلها أفكار سوفسطائية لا هى بديهيات ولا قوانين عقلية ولا حتى مسلمات .

هذا عن الألفاظ والمصطلحات المستخدمة أما عن الفكرة الرئيسية فهى إثبات نسبية الحقائق وأن الإنسان الفرد هو مقياس لكل شىء وهى فكرة سوفسطائية قديمة قام عليها الفكر الإلحادى المعاصر ويعتمد المؤلف فى إثبات ذلك على فكرتين :
الأولى : أن اقتناص القضايا الكلية يكون عن طريق الجمع بين المتناقضات :
وهذا إغراق فى السفسطة فهو أولا يعارض قانون عدم الجمع بين المتناقضين وهو القانون الثانى من قوانين الفكر الأساسية بمعنى أن (س) و(لا س) لا يمكن أن يجتمعا فإما أن تكون س أو لا س أما الجمع بينهما فهو غير جائز عقلا وإنما الذى يمكن أن نجمع بينهما هما المتضادان أما المتناقضان فلا يجتمعان ولا يرتفعان وهذه من أجلى البديهيات فلا يمكن مثلا أن نتصور أن شيئا ما موجود ومعدوم فى آن واحد أو أن الوجود والعدم يجتمعان تحت كلى واحد فالفكرة متهافتة جدا وقد ضرب عليها صاحب المقال بمثال الزمان والمكان ومعلوم أن الزمان والمكان ليسا متناقضين بل إن جميع المقولات التسع تحمل على الجوهر فى آن واحد ولم يقل أحد مطلقا إن بين شيئين منها تناقضا .
وإذا كان هذا منطلق التفكير فما عساه أن يصل لقد توصل وياللعجب إلى أن الوجود والعدم يجتمعان فى حقيقة كلية واحدة تصدق عليهما وهى كما يسميها
ان العقل يستمر في تعميق تجريده عن طريق دمج كلية الوجود بكلية العدم في مفهوم كلية المطلق ... ألله ...الخالق ... الاصل ... !!!
ويرى أن العقل دائما يسعى إلى اقتناص تلك الكليات عن طريق الدمج بين المتناقضات
صحيح ان طبيعة العملية التفكيرية تقتضي الاندفاع باستمرار نحو تجريد اعمق , دون التوقف عند حد التناقض مما يستدعي العقل محاولة طرح نقيض مكافيء لكلية الخالق ليتم دمجهما من جديدفي كلية اكثر تجريدا ... وهكذا.. غير انه لا بد من الاشارة الى ان بديهيات التفكير لم تستطع حتى الان التغلب على ذلك , الامر الذي يطرح هكذا مفهوم كحد للتناقض لا يمكن القفز عنه .وهذا يشير إلى أن ليس بوسع الإنسان أن يتوصل إلى معرفة الله تعالى إلا بتصور وجود مكافئ ودعنا من كلمة المكافئ والتناقض الآن ولننظر إلى ما يرمى إليه من وراء ذلك وهو أن العقل الذى تفترض أنه سيوصلك إلى الله تعالى سوف يتجاوز بك ذلك إلى ما يبعدك عن هذا المقصود وبالتالى فلا معنى لسلوك ذلك الطريق .. وهذا خطأ فى حد ذاته من جهة اعتباره أن الكلى لا بد وأن يشمل أفرادا متكثرة بغض النظر عن أعتبارها متناقضة كما يفترض صاحب المقال فمن المعلوم لدى المناطقة أن الكلى يقسم تبعا لما يشير إليه فى الخارج إلى ما يكون موجودا لكن يمتنع أن يكون منه أكثر من واحد وإلى ما يكون موجودا ولا يوجد منه أكثر من واحد فى الخارج وإن كان لا يمتنع ذلك عقلا وإلى ما يكون منه أشخاص كثيرة متناهية أو غير متناهية وقد أضاف بعضهم الكلى الذى يشير إلى ممتنع الوجود فى الخارج والكلى الذى لا يعرف وجوده .. يعنى الكلى المتكثر نوع من أنواع الكلى وليس كل الأنواع فلا يلزم من تطلع العقل لمعرفة الكليات أن يتخطى الحدود المطلوبة للتوصل إلى معرفة الله تعالى ..
الفكرة الثانية : اعتباره أن الوجود الحقيقى هو الوجود الذهنى
وهى فكرة باطلة بل الوجود الحقيقى هو الوجود فى الواقع أما الوجود الذهنى فهو غير حقيقى وإنما يمثل انطباعا شخصيا عن الواقع وهذا يمثل مفترق طرق بين الفكر السوفسطائى وغيره وقد اعتبر المشائين الوجود الذهنى هو الوجود الحقيقى على أساس أنه علة الوجود الحقيقى على اعتبار أن هناك حقائق ثابته مقارنة لوجود الأشخاص وأن تلك الحقائق يكتسبها العقل من العقل الفعال المنتقش بصور الكائنات المفيض على العقول بقدر الاستعداد ولكن صاحب المقال يرى أن ذلك المعنى الذهنى إنما يتم تكوينه عن طريق الحواس وبالتالى فليس هذا الوجود الحقيقى الذى يتحدث عنه السوفسطائيين هو الوجود الذهنى الحقيقى عند المشائين وكلاهما ليس وجودا حقيقيا عندنا نحن المسلمين ولا عند العلماء التجريبيين بل الوجود الحقيقى هو الوجود العينى ..
وقد ترتب على تلك الفكرة الخاطئة نتائج فى منتهى الخطورة ألا وهى إهدار قيمة العقل عن طريق القول بنسبية الحقائق وأنها تختلف باختلاف الأشخاص وهو ما يسميه صاحب المقال باختلاف الراصد .يقول صاحب المقال :
فالوجود إذن هو _ان_ تكشف النظام الكلي في ال - انا - الحاضرة و, كما ان العدم

المتحقق هو وجود فعلي وحقيقي لنفس هذا المراقب , او عدم ممكن , يمكن ان يتحول الى

وجود فعلي بالنسبة لراصد اخر .
خلاصة القول أن صاحب المقال يريد أن يصل إلى القضية التى يبدأ منها الملاحدة واللادينيين دفاعهم وهى أن الحقيقة غير ثابتة بل تختلف من شخص لآخر وعليه فالإنسان مقياس الأشياء هذا فقط يطبق فى حالة واحدة وهى التهرب من أى إلزام بوجود الخالق .

[ملحد5]

متابع

ومستمتع بمستوى جديد من العلم

سؤال يا ابو مريم هل انت رديت على هذه المقالة بنفسك


ام هذا رد غيرك

وان كان فهذا لا يعيبك شيئا

لكن ان لم يكن رد غيرك وكان كلامك فهذا يعني بالتاكيد تخصصك في الفلسفة

او على الاقل متابعتك لها كهواية

[Takhinen]

السلام عليكم

تحيه طيبه للزملاء المتحاورين وبقيه الاخوه المشاركين

يسعدني ان ارى نقاشا بناءا يكون وسيلة لنا لاكتساب المزيد من المعرفه

كما يسعدني دعوة اخي كانديان للمساهمه في النقاش على ضوء الموضوع المطروح

وفي نفس الوقت اود ان اعتذر لكم عن قلة الوقت المتوفر لدي , ولكني اعدكم بان اكثف من حضوري في ايام العطل والاعياد ان وجدت

واقبلوا احترامي

Takhinen

[Takhinen]

ومرة اخرى احييي الزملاء جميعا

اتقدم بالشكر الجزيل الى الصديق Canadian لاثارة النقاش من جديد حول موضوع اساسي في الفكر يعتمد عليه الكثير من الافعال والسلوكيات الانسانيه
كما ارحب بالزميل الكريم ابو مريم لمشاركته الفاعله في النقاش مع الاخ كناديان , واتمنى ان نتحاور في جو هاديء يكون الهدف منه الافاده والاستفاده
ليس من المفروض ان نصل الى قناعه واحده وان كان الهدف كذلك , الا ان النقاش البناء سوف يقوم ببناء جسور لتعارف المتحاورين وهذا بدوره يعني التعرف على وجهات النظر الاخرى وطريقة التفكير المتبعه في الوصول الى الاستنتاجات
ومن المهم التذكر ان البشر بتفكيرهم مجبولولون على التمايز وهذا امر طبيعي لان الافكار ما هي الا تعبير منطقي عن بناء فكري ينشا عن تفاعل الذات المفكره مع الوسط المحيط بها
ورغم وجود الكثير من الامور المشتركه بين بني الا نسان في المكان والزمان الا ان سمة التمايز تظل اقوى على الاقل بسبب احتساب عامل الزمن
وارجو من الزملاء الاخذ بالحسبان ضيق الوقت المتاح لدي في الرد والمحاوره الامر الذي قد يسبب بعض التاخير , وآمل ان لا يكون ذلك سببا في التبرم او اعتبار ذلك نوعا من الاهمال لاراء المشاركين

والان الى ما تفضل به الزميل ابو مريم

اقتباس

يصدمنا المقال بكثير من التعريفات الخاطئة والمفاهيم غير الصحيحة والتى يقدمها كمسلمات كقوله مثلا :(قولي)


تبدا عملية الوعي عندما يتم الفصل بين الذات والاخر حيث تبدا عملية الفصل بين ال - انا-
الخاصة , عن اي شيئ اخر وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل) -كان ذلك في مقالي

تعليق الزميل ابو مريم

هذا التعريف للعقل وجدناه منذ قديم الأزل وقد ذكره بعض المعتزلة فقال إن العقل هو القوة التى يتمكن بها الإنسان من التفريق بين نفسه وبين غيره ولكن عبارة كسر التماثل هذه لا تشمل التفريق بين الأنا واللآخر فقط بل وتشمل التفريق بين المتماثلات الحقيقية .
انتهى الاقتباس

لا ارى في ما تفضل به الزميل ابو مريم الا مزيدا من الوصف لفكره انبثاق الوعي , فسواءا قالت به المعتزله ام غيرهم
فما هو وجه الاعتراض لديك . هل يمكن ان توضح لنا فكرتك المخالفه في هذا الامر مع الابتعاد عن الوصف الانشائي مثل الصدمه والخطا وغير صحيح وهكذا , فارجو ان تقول لنا كيفبة فهمك للوعي
اليس الوعي منوطا بالتمايز بين الذات وموضوعها - اي الاخر وهل لك ان تدلنا على وعي لا يوجد كنتيجه لهذا التمايز - انا بانتظار ان اسمع منك

اقتباس اخر

يقول العزيز ابو مريم

ومن تلك التجاوزات فى المفاهيم والتعريفات كحديثه عن قاعدة الجزئى والكلى وأنها من بديهيات العقول ، وهذا كلام غير مفهوم وقاعدة المتناقضات التى ذكرها ووصفها بأنها قاعدة مع أنها فكرة خاطئة ومناقضة لمبدأ العقل وقوانين الفكر الأساسية والأغرب من ذلك انه اضاف كل ذلك لقانون الهوية - انتهى

اقترح ان نبتعد عن الكلام االانشائي مثل (فكره خاطئه) و( مناقضه لمبدا العقل) كما تدعي وان تدلنا على فكرتك الصحيحه

وعوده الى الجزئي والكلي - الا تدرك معي ان وعيك لذاتك يستتبع فصلها عن اي شيء اخر , وبذلك تعرف انك جزئي وكذلك جميع الاشياء الاخرى في هذا الوجود
ثم الا يؤدي انعكاس التغير والحركه بفكرك الى اكتشاف وكذلك استنباط المتناقضات او اذا شئت سميها المتضادات غير اني افضل الكلمه الاولى
فالحياه نقيض الموت والسلام نقيض الحرب والظلمه نقيض النور والعدم نقيض الوجود - فهل بعد ذلك يصعب عليك ان تتوصل الى ان الاشياء الجزئيه لها نقيض - نطاق عليه الكلي
لا استطيع ان اظن بانك تعارض ذلك لانك في مثل هذه الحاله يمكن ان تناقض عقيدتك وايمانك
فكيف تقول بانها فكرة خاطئه ---- بانتظار ردك

ثم يعود ابو مريم ليقول
اقتباس
وقوله إن الوجود الحقيقى هو الوجود الذى فى العقل وأن النقيضان يجمع بينهما وأن العدم موجود فى الذهن يعنى حسب تعريفه للوجود يكون العدم موجودا حقيقيا إلى آخر تلك المغالطات والتجاوزات - انتهى الاقتباس

عوده الى مقالتي السابقه
لقد ذكرت بان الوعي يبدا بالتمايز وعندها ينعكس الاخر الى الدماغ سواءا اكان ذلك شيء او علاقه ومن خلال الاستنباط والاستقراء او اذا شئت التحليل و التركيب يتم السير في تشييد بناء منطقي في الفكر يعبر عنه ومن خلال العلاقات المتبادله بين مكوناته ب (العقل)

عمليه تكون البناء المنطقي ترتكز على التعميم وفي مرحله متقدمه على التجريد
وهكذا نتعقل تجريدات عامه نطلق عليها اسم الكليات
الفلسفه الماديه ومن ضمنها الوجوديه المعلصره تتوقف عند الوجود وتعتبره كليه الكليات , وهو الاخر الذي ينعكس الى الذلت المفكره وله صفة الحقيقه والفعل
والفلسفه هذه تفرق بين حدود التناقض التي لها وجود منطقي في العقل وليس لها وجود موضوعي مستقل عنه

اما الفلسفه المثاليه فانها تسير اكثر من ذلك بان ترى ان الاشياء المنعكسه وتلك المتركبه عنها لها وجود موضوعي لا يعتمد على الذات المفكره نفسها
ولذلك فانها ترى ان العدم له وجود حقيقي وموضوعي
وكليه الكليات او الكلي هو الذي يجمع بينهما وهو المطاق - الاصل - الازلي - الخالق

اي باختصار ان الوجود فرع من الاصل او جزء من الكل وليس الكل
غير ان العدم الكلي لا يمكن ان يكون له وجود فعلي ( اي داخل الوجود) والا لاصبح جزء منه ولكن وجوده منطقي اي في الذات المفكره ولذلك نقول بان وجوده حقيقي وليس فعلي فصفه الفعل هي مقصوره على الوجود الموضوعي وليس على المنطقي او الذاتي


يتبع

[أبو مريم]

أرحب بك زميلى الفاضل فى هذا الحوار العلمى الشيق والمثمر وسوف أنتظر حتى تكمل ردودك ثم أعقب عليها إن شاء الله تعالى . :emrose:

[ملحد5]

نحن من المتابعين

صديقي takhinen

العزيز ابو مريم من عادته ان يرمي كلمات عدائية نوعا ما او جدلية

مثل مغالطة اخطاء جهل

وهذه المشكلة الوحيدة في الحوار معه

اي انه لا يثبت كلامه بل يعبر عن رايه فقط

يقول لك هذه الجملة خاطئة ولكن لماذا لا تعرف ؟؟


على كل حال هو طيب فوجب تحمله


العزيز ابو مريم


صديقنا takhinen ليس حمل غضب وازعاج

ناقش بروية الرسول محمد

وان كنت فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك

[أبو مريم]

الزميل الكندى هل تتدخل فى الحوار كطرف ثالث يعنى هل تفهم شيئا مما يقال أم تريد فقط أن تساند وتشجع إن كان الأول فأنا على استعداد أن أشركك وإلا فلتلزم غرزك ودعك من الاتهامات الفارغة .

[ملحد5]

للاسف الفلسفة ليست تخصصي ولا استطيع المشاركة في شيء ليس لي به علم

التشجيع لكما معا ولكني جربت الحوار معك واعرف جيدا انك لا تدور حول نقطة ولا تثبت شيئا ودائما تشتت المواضيع

[أبو مريم]

:)): يعنى مافيش فايدة فيك يا كندى ؟!!

[أبو مريم]

.................................................. .................................................. ..............................
يتبع
???
:emrose:

[أسد العقيدة]

ولكني جربت الحوار معك واعرف جيدا انك لا تدور حول نقطة ولا تثبت شيئا ودائما تشتت المواضيع


ما هذه الروح الفكاهية..

:)):

هل تتكلم هذا الكلام وأنت بكامل قواك العقلية!!؟؟

:confused:

صدقاً .. أريد أن أعرف

:39:

[Takhinen]

تحيه طيبه للجميع

مره اخرى الى ما تقدم به الزميل ابو مريم وتحيه طيبه لك

ملاحظتان

1- حاولت في البدايه ان افكر باقتباس وتقطيع الا انني وجدت ان الامر غير مستساغ من قبلي لان الاقتباس يجزا الموضوع ويفقده ترابطه كما يجعل الامر وكاننا نناقش كلمات وجمل غير مسوعبه من احد المتحاورين ولفهم الموضوع ارى ان اسلوبي يجب ان يظل مترابطا لايصال الفكره غير مجزاه
2- في بعض الجمل اعمد الى التشديد في النقد اللاذع بواسطة كلمات ولكن التشديد في اللفظ لا يقصد ابدا التقليل من المحاور او الاستهزاء به ( لا سمح الله) وانما يقصد به استفزاز افكاره حتى النهايه
وفي الحقيقه فانا اكن كل ود واحترام لكل تعليق مهما كان لانه يحيي الموضوع ويساهم في النقاش وفي النهايه الكلام صفة المتكلم


اولا كم بودي ان ان لا تلقي الكلمات يمينا ويسارا دون التفكر في المقاله ولفكارها فانا في الحقيقه استغرب وجود الكثير من المغالطات التي تدل بشكل واضح انك لم تعط المقالة حقها من القراءه في احسن تقدير

لا اعتقد ان تقويل الاخر كلمات لم تقل اسلوب بناء للحوار اللهم الا ان يكون السبب هو عدم ادراك الافكار المطروحه هذا من جهه ومن جهة اخرى اعتقد ان اعاده الشرح ليس ممتعا اذا كان المحاور لم يستوعب افكار الاخر ليناقشها

وبرايي انك لم تتابع معي ما هو الوجود الحقيقي , الفعلي والموضوعي وكيف يمكن التفريق بينه وبين وجود حقيقي وليس فعلي ذاتي وليس موضوعي

ولذلك اراني مضطرا مره اخرى ان ابسط الكلام وان كان في التبسيط بعض المشقه لفقدان بعض الافكار لبعض وضوحها

اقتباس من رد زميلي ابو مريم ونقاشه لمقالتي
--------------------------------------------------------------------------
طبعا سيتضح فى النهاية ما الذى حققه المقال وهل هو فعلا بحث فى بديهيات التفكير التى يشترك فيها البشر أم أنه هدم لتلك البديهيات من أساسها ولكن الذى أود أن أشير إليه هنا أن البحث فى عملية التفكير ذاتها ليس بالأمر الهين ولا بالأمر المحسوم بل هو أمر فى منتهى التعقيد وله أبعاد لا يمكن استيعابها لا فى مقال ولا فى ألف مقال وقد كان موضوعا للخلافات ممتدة على مدار التاريخ الإنسانى فأين صاحب المقال من ذلك ..
يصدمنا المقال بكثير من التعريفات الخاطئة والمفاهيم غير الصحيحة والتى يقدمها كمسلمات كقوله مثلا :

إقتباس:
تبدا عملية الوعي عندما يتم الفصل بين الذات والاخر حيث تبدا عملية الفصل بين ال - انا-
الخاصة , عن اي شيئ اخر وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل)


هذا التعريف للعقل وجدناه منذ قديم الأزل وقد ذكره بعض المعتزلة فقال إن العقل هو القوة التى يتمكن بها الإنسان من التفريق بين نفسه وبين غيره ولكن عبارة كسر التماثل هذه لا تشمل التفريق بين الأنا واللآخر فقط بل وتشمل التفريق بين المتماثلات الحقيقية .
ومن تلك التجاوزات فى المفاهيم والتعريفات كحديثه عن قاعدة الجزئى والكلى وأنها من بديهيات العقول ، وهذا كلام غير مفهوم وقاعدة المتناقضات التى ذكرها ووصفها بأنها قاعدة مع أنها فكرة خاطئة ومناقضة لمبدأ العقل وقوانين الفكر الأساسية والأغرب من ذلك انه اضاف كل ذلك لقانون الهوية فقال :
إقتباس:
عملية الفصل بين الذات والاخر التي تشكل أساس الوعي تستدعي بالضرورة اظهار بديهيات
التفكير (التعقل منهاقاعدةالمتناقضات ,قاعدة الجزيء والكلي ,مبدا وحدة الهوية , مبدا كسر التماثل)


وقوله إن الوجود الحقيقى هو الوجود الذى فى العقل وأن النقيضان يجمع بينهما وأن العدم موجود فى الذهن يعنى حسب تعريفه للوجود يكون العدم موجودا حقيقيا إلى آخر تلك المغالطات والتجاوزات ..
وكذلك فكرة جاذبية الخواء التى يعنى بها نفى وجود التباين بين المتناقضات وهى وأن كانت أقل خطورة من فكرة الجمع بين المتناقضات إلا أنها قد تستخدم كذريعة لنفى التباين بين الخالق والمخلوق وكلها أفكار سوفسطائية لا هى بديهيات ولا قوانين عقلية ولا حتى مسلمات .

هذا عن الألفاظ والمصطلحات المستخدمة أما عن الفكرة الرئيسية فهى إثبات نسبية الحقائق وأن الإنسان الفرد هو مقياس لكل شىء وهى فكرة سوفسطائية قديمة قام عليها الفكر الإلحادى المعاصر ويعتمد المؤلف فى إثبات ذلك على فكرتين :
الأولى : أن اقتناص القضايا الكلية يكون عن طريق الجمع بين المتناقضات :
وهذا إغراق فى السفسطة فهو أولا يعارض قانون عدم الجمع بين المتناقضين وهو القانون الثانى من قوانين الفكر الأساسية بمعنى أن (س) و(لا س) لا يمكن أن يجتمعا فإما أن تكون س أو لا س أما الجمع بينهما فهو غير جائز عقلا وإنما الذى يمكن أن نجمع بينهما هما المتضادان أما المتناقضان فلا يجتمعان ولا يرتفعان وهذه من أجلى البديهيات فلا يمكن مثلا أن نتصور أن شيئا ما موجود ومعدوم فى آن واحد أو أن الوجود والعدم يجتمعان تحت كلى واحد فالفكرة متهافتة جدا وقد ضرب عليها صاحب المقال بمثال الزمان والمكان ومعلوم أن الزمان والمكان ليسا متناقضين بل إن جميع المقولات التسع تحمل على الجوهر فى آن واحد ولم يقل أحد مطلقا إن بين شيئين منها تناقضا .
وإذا كان هذا منطلق التفكير فما عساه أن يصل لقد توصل وياللعجب إلى أن الوجود والعدم يجتمعان فى حقيقة كلية واحدة تصدق عليهما وهى كما يسميها
إقتباس:
ان العقل يستمر في تعميق تجريده عن طريق دمج كلية الوجود بكلية العدم في مفهوم كلية المطلق ... ألله ...الخالق ... الاصل ...

!!!
ويرى أن العقل دائما يسعى إلى اقتناص تلك الكليات عن طريق الدمج بين المتناقضات
إقتباس:
صحيح ان طبيعة العملية التفكيرية تقتضي الاندفاع باستمرار نحو تجريد اعمق , دون التوقف عند حد التناقض مما يستدعي العقل محاولة طرح نقيض مكافيء لكلية الخالق ليتم دمجهما من جديدفي كلية اكثر تجريدا ... وهكذا.. غير انه لا بد من الاشارة الى ان بديهيات التفكير لم تستطع حتى الان التغلب على ذلك , الامر الذي يطرح هكذا مفهوم كحد للتناقض لا يمكن القفز عنه .

وهذا يشير إلى أن ليس بوسع الإنسان أن يتوصل إلى معرفة الله تعالى إلا بتصور وجود مكافئ ودعنا من كلمة المكافئ والتناقض الآن ولننظر إلى ما يرمى إليه من وراء ذلك وهو أن العقل الذى تفترض أنه سيوصلك إلى الله تعالى سوف يتجاوز بك ذلك إلى ما يبعدك عن هذا المقصود وبالتالى فلا معنى لسلوك ذلك الطريق .. وهذا خطأ فى حد ذاته من جهة اعتباره أن الكلى لا بد وأن يشمل أفرادا متكثرة بغض النظر عن أعتبارها متناقضة كما يفترض صاحب المقال فمن المعلوم لدى المناطقة أن الكلى يقسم تبعا لما يشير إليه فى الخارج إلى ما يكون موجودا لكن يمتنع أن يكون منه أكثر من واحد وإلى ما يكون موجودا ولا يوجد منه أكثر من واحد فى الخارج وإن كان لا يمتنع ذلك عقلا وإلى ما يكون منه أشخاص كثيرة متناهية أو غير متناهية وقد أضاف بعضهم الكلى الذى يشير إلى ممتنع الوجود فى الخارج والكلى الذى لا يعرف وجوده .. يعنى الكلى المتكثر نوع من أنواع الكلى وليس كل الأنواع فلا يلزم من تطلع العقل لمعرفة الكليات أن يتخطى الحدود المطلوبة للتوصل إلى معرفة الله تعالى ..
الفكرة الثانية : اعتباره أن الوجود الحقيقى هو الوجود الذهنى
وهى فكرة باطلة بل الوجود الحقيقى هو الوجود فى الواقع أما الوجود الذهنى فهو غير حقيقى وإنما يمثل انطباعا شخصيا عن الواقع وهذا يمثل مفترق طرق بين الفكر السوفسطائى وغيره وقد اعتبر المشائين الوجود الذهنى هو الوجود الحقيقى على أساس أنه علة الوجود الحقيقى على اعتبار أن هناك حقائق ثابته مقارنة لوجود الأشخاص وأن تلك الحقائق يكتسبها العقل من العقل الفعال المنتقش بصور الكائنات المفيض على العقول بقدر الاستعداد ولكن صاحب المقال يرى أن ذلك المعنى الذهنى إنما يتم تكوينه عن طريق الحواس وبالتالى فليس هذا الوجود الحقيقى الذى يتحدث عنه السوفسطائيين هو الوجود الذهنى الحقيقى عند المشائين وكلاهما ليس وجودا حقيقيا عندنا نحن المسلمين ولا عند العلماء التجريبيين بل الوجود الحقيقى هو الوجود العينى ..
وقد ترتب على تلك الفكرة الخاطئة نتائج فى منتهى الخطورة ألا وهى إهدار قيمة العقل عن طريق القول بنسبية الحقائق وأنها تختلف باختلاف الأشخاص وهو ما يسميه صاحب المقال باختلاف الراصد .يقول صاحب المقال :
إقتباس:
فالوجود إذن هو _ان_ تكشف النظام الكلي في ال - انا - الحاضرة و, كما ان العدم

المتحقق هو وجود فعلي وحقيقي لنفس هذا المراقب , او عدم ممكن , يمكن ان يتحول الى

وجود فعلي بالنسبة لراصد اخر .


خلاصة القول أن صاحب المقال يريد أن يصل إلى القضية التى يبدأ منها الملاحدة واللادينيين دفاعهم وهى أن الحقيقة غير ثابتة بل تختلف من شخص لآخر وعليه فالإنسان مقياس الأشياء هذا فقط يطبق فى حالة واحدة وهى التهرب من أى إلزام بوجود الخالق
--------------------------------------------------------------------------

تقول ان الحديث عن قاعده الجزئي والكلي هو تجاوز في المفاهيم وهو كلام غير مفهوم
وكيف نستطيع ان نتحاور اذا اردت مني ابدا من كل شيء
وتقول ان قاعدة المتناقضات خاطئه - هكذا بجرة قلم وهي مناقضه لمبدا العقل والفكر الاساسيه
اذا كيف تريد ان تناقش ما دامت احكامك جاهزه وحول اشياء تقول انك لم تستوعبها
ثم بعد ذلك تقولني بان الوجود الحقيقي هو الوجود الذي في العقل - ويبدو انك تخلط بين كلية الوجود التي لها وجود حقيقي
فعلي وموضوعي وبين وجود المثل ( الدينيه) التي ليس لها وجود موضوعي وفعلي وانما يقتصر وجودها الحقيقي في ال ( انا ) المفكره -اي ان وجودها ذاتي
ثم تقول ان فكرة الخواء تقوم بنفي التباين بين المتناقضات ومع ذلك فهي اقل خطوره من فكرة الجمع بين المتناقضات
وفي النهايه تقول بانها افكار سوفسطائيه

اعتقد انك يا عزيزي ابو مريم بحاجه الى مزيد من القراءه للمقاله وكذلك للتفكير , فهذا الكلام لا يدل على انك استوعبت افكاري
لتناقشها او تنقضها وهذا ليس تجريحا لشخصك بقدر ما هو باعتقادي رد لك سريع لمجرد الرد وليس الحوار

والان لو امعنت التفكير
سوف تجد ان عدة توضيحات وتبسيطات للفكره الرئيسيه قد وردت في الملاحق التي اوردوها الزملاء
باختصار شديد


الفكرة تقول بان الوعي الانساني يبدا عندما يحدث التمايز بين ال انا والاخر وهذا التمايز يقود الى وعي الاشياء الجزئيه في نفس الوقت الذي
يكتشف فيه العقل امكانياته الذاتيه بانه لا يستطيع التمييز ال بين حدين للتناقض , وبين هذين الحدين يحدث التموضع للاخربحيث يغطي الفرجه بين الحدين ( مبدا جاذبية الخواء)
ثم يقوم عضو التفكير بتشييد بناء منطقي يبدا من الوحيد فالخاص فالعام وصولا الى الكليات المنطقيه التجريديه
الاعلى مرتبه ويصل الى كلية الوجود التي تعتبر اعم التجريدات المشتركه بين جميع العقائد والفلسفات لما تتمتع
به من وجود فعلي حقيقي موضوعي لا يعتمد على الذات المفكره
اما غير ذلك من كليات مساويه لها في الرتبه فهناك انقسام حول طبيعة وجودها وشك مستمر في تقبل الاراء
المختلفه حولها
فمثلا كلية العدم ليس لها وجود فعلي او موضوعي رغم انها تتميز بالوجود الحقيقي الذاتي - اي الذي يعتمد على
الانا الجزئيه المفكره - هذا من وجهة نظر الفلسفه الماديه واحدى تياراتها المعاصره الوجوديه
اما من وجهة نظر افلسفه المثاليه ( وهي ليست بالضروره تصادق على مفهوم الخالق في الدين ) لان هناك الكثير
من اتباعها اللادينيين - من وجهة نظرها فان الوجود له نقيض , وهذا النقيض هو العدم والذي يمسك بهما هو الاله ( عندك الله )
هذا الاله كلي مطلق ازلي وغير مادي - اي مثالي
والاله لا يمكن له ان يكون في الوجود او العدم لانه كليه اعلى مرتبه منهما ومع ذلك فان وجوده يحيط به التناقض
فهو لا يمكن ان يكون في الوجود ولذلك فهو ليس فعلي , كما لا يمكن ان يكون موضوعي اي مستقل عن الذات
المفكره , ولذلك فالعقل الغير ديني يخلص الىنتيجه - بان كلية الكليات ليس لها الا وجود حقيقي وذاتي اي فقط في رؤووس المتدينيين
ومع ذلك فان هناك علاقه قويه بين البناء العقلي للذات المفكره المثاليه الدينيه وتصرفات وافعال هذه الذات بما يعني
تاثير الحقيقي الذاتي ( فكرة الاله) على افعال وحياة وتصرف هذه الذات المؤمنه به - اي ان الحقيقي الذاتي او ما يوجد في دماغ المتدين يسبب تاثير فعلي وموضوعي على الاخر الجزئي
ومع ذلك فان محاولات الفكر الديني لتحويل الكلي المطلق الحقيقي الى فعلي وموضوعي لم يكتب لها النجاح ولن يكتب , بدليل افتراق البشر حول هذا الامر بعكس ما نراه في كلية الوجود التي تتمتع بوجود موضوعي حقيقي وفعلي


لا اعرف ان استعصى الفهم على البعض مرة اخرى فانا اسف

وعجبي ان ما انقده من فكر ديني في مقالتي الاساسيه ينقده زميلي ابو مريم وكانه يشاركني الراي

يذهب التفكير الديني في اقتناصه للنتائج التي يصبو اليها الى اعتماد السببيه كمرتكز اساسي للاستنتاج
ورغم ان تطبيق السببيه ( او العليه بشكل ادق) قاعده منطقيه اساسيه تفيد الذات المفكره الجزئيه ( الانسان)
في وعي الاخر الموضوعي الفعلي الا ان سحبها على الوجود او على كليه اعلى مرتبة مثل المطلق امر لا يجوز
لانه يشبه تطبيق قواعد هي محصوره اصلا بين حدين , على الحدين نفسهما او خلفهما ! اليس ذلك غير منطقي
ان تحدد قواعد بحدود ثم تقوم بالقفز فوق تلك الحدود لتطبيق القاعده خلفهما !!
كان تصف بناء من مواد وهندسه وتعمم ذلك على الهواء فوق سطحه او على التراب تحت قواعده !!

كما يعمد الفكر الديني الى الاستدلال بالغائيه او الترتيب والنظام ويتناسى ان هذا المقياس بالضبط هو الذي يكشف عن ذاتية الفكره الدينيه في اعتماد القياس على الاخر
اي ان الغائيه لم تكن ولن تكن الا مقياسا ذاتيا ليس الا لل ( انا) التي تستخدمها

في احيان كثيره يشترك اللاديني مع الديني في الاصل او المطلق او الكلي او الاله ان شئت لهذا الوجود لان الجميع
باستثناء الالحاد يعتقدون بوجود المثل ويعطوها الاولويه على الماده
لكن مايفترق فيه اللاديني عن الديني ان الاول يعتقد ( بليس كمثله شيء) اما الثاني فيلجا الى الشخصنه في الاوصاف
للذات العليا التي يؤمن بها وكل ذلك بسسب المحاولات الفاشله لنقل المطلق الكلي من دائرة الحقيقي الذاتي الى
الوجود الموضوعي الفعلي ---- رغم ان هذه المحاولات ولو افترضنا تكللها بالنجاح سوف تؤدي الى نوع من الوجوديه الدينيه !!


تحياتي لكم
مع اطيب الاماني

[ملحد5]

عزيزي Takhinen

فعلا كلامك من اروع ما قرات منطقيا ولا ادري كيف خالفك ابو مريم في رايه فرايك يبدو بالنسبة لي بديهيا وهو ما يختص به ابو مريم وهو البديهيات


والاله لا يمكن له ان يكون في الوجود او العدم لانه كليه اعلى مرتبه منهما ومع ذلك فان وجوده يحيط به التناقض
فهو لا يمكن ان يكون في الوجود ولذلك فهو ليس فعلي , كما لا يمكن ان يكون موضوعي اي مستقل عن الذات
المفكره , ولذلك فالعقل الغير ديني يخلص الىنتيجه - بان كلية الكليات ليس لها الا وجود حقيقي وذاتي اي فقط في رؤووس المتدينيين
ومع ذلك فان هناك علاقه قويه بين البناء العقلي للذات المفكره المثاليه الدينيه وتصرفات وافعال هذه الذات بما يعني
تاثير الحقيقي الذاتي ( فكرة الاله) على افعال وحياة وتصرف هذه الذات المؤمنه به - اي ان الحقيقي الذاتي او ما يوجد في دماغ المتدين يسبب تاثير فعلي وموضوعي على الاخر الجزئي
ومع ذلك فان محاولات الفكر الديني لتحويل الكلي المطلق الحقيقي الى فعلي وموضوعي لم يكتب لها النجاح ولن يكتب , بدليل افتراق البشر حول هذا الامر بعكس ما نراه في كلية الوجود التي تتمتع بوجود موضوعي حقيقي وفعلي





استخلص من كلامك عزيزي Takhinen

1- مشكلة التناقضات والجمع بينهما التي نفاها ابو مريم وقال بعدم صلاحيتها هي صحيحة ومقبولة

وذلك لان الاله جمع بينهما تقريبا

اي انه جمع بين الشيء ونقيضه

وهو لان الاله ليس موجودا وجودا فعليا (اي ملموسا ) وليس الاله عدما ايضا

فهو غير موجود ولكنه موجود

نقيضين واضحين



2-العقل الاديني وهو عقول الملحدين تقريبا والمطالبين بالادلة تقول ان الله ليس موجودا الا في رؤوس المؤمنين الذين استخدموا الوجود الذهني فقط للاله دون الوجود المادي الفعلي اي ان الاله موجود وجود موضوعي فقط في اذهانهم

3-هناك تاثير كبير لهذا الوجود الموضوعي للاله في اذهان المؤمنين على افعالهم اي كما قلت عزيزي بلغتك (هناك علاقه قويه بين البناء العقلي للذات المفكره المثاليه الدينيه وتصرفات وافعال هذه الذات بما يعني
تاثير الحقيقي الذاتي ( فكرة الاله) على افعال وحياة وتصرف هذه الذات المؤمنه به - اي ان الحقيقي الذاتي او ما يوجد في دماغ المتدين يسبب تاثير فعلي وموضوعي على الاخر الجزئي)

4-تاثير فكرة الاله الموجود فقط في رؤوس واذهان المتدينين الذي هو فكرة خيالية فقط لكنها تؤثر على افعال الموجودة في رؤوسهم مما حدى بهم الى ان يحاولوا تحويل هذه الفكرة من الخيالي الى الفعلي وتحقيق وجود الاله انطلاقا من رؤوسهم

5- هذه المحاولات الدينية لن تنجح بدليل الذي قالة الزميل Takhinen وهو ان العقل البشرية مفترقة في هذا الامر بعكس اتفاقها على الوجود الحقيقي الموضوعي الفعلي الذي يتعلق بكلية الوجود المدرك



عزيزي تخينين يبدو اني قد بدات بفهم لغتيكما


ارجو ان كان لدي اخطاءا و سوء فهم ان تصححاني

وما اراه الان للامر هو ان ابو مريم لم يفهم او لم يقبل تفسير تخينين العزيز له بشكلية الالحاد والايمان وعلاقته بعقول المتدينين والملحدين

وهو شرح اراه واضحا جليا لا غبار عليه ولا تعليق بل هو اقرب للوضوح من اي شيء اخر

:emrose: للعزيز Takhinen لانه علمني ليس شيئا بل اشياء جديدة كثيرة

مثل اصحاب الفلسفة المادية ورؤيتهم واصحاب الفلسفة المثالية واشياء اخرى

[أبو مريم]

الزميل الفاضل Takhinen
أعتقد أن الحوار معك سيكون مفيدا ومثمرا وليت كل من صادفناهم من المحاورين على نفس الدرجة من الإدراك لطبيعة الحوار فاسمح لى أن اسجل فى البداية إعجابى بأسلوبك الراقى فى الحوار :emrose:

قلت زميلى الفاضل :

لا ارى في ما تفضل به الزميل ابو مريم الا مزيدا من الوصف لفكره انبثاق الوعي , فسواءا قالت به المعتزله ام غيرهم
فما هو وجه الاعتراض لديك . هل يمكن ان توضح لنا فكرتك المخالفه في هذا الامر مع الابتعاد عن الوصف الانشائي مثل الصدمه والخطا وغير صحيح وهكذا , فارجو ان تقول لنا كيفبة فهمك للوعي
اليس الوعي منوطا بالتمايز بين الذات وموضوعها - اي الاخر وهل لك ان تدلنا على وعي لا يوجد كنتيجه لهذا التمايز - انا بانتظار ان اسمع منك
طبعا الزميل الفاضل لم يتأمل ما أقوله جيدا لذلك فقد ظن أننى أقصد بقولى إن ذلك التعريف موجود منذ قديم الأزل أنه سب أو طعن وليست هذه طريقتى بل على العكس من ذلك فمن علامات الحق عندى الاستقرار والثبات وليس من طريقتى التشدق بكلامات المحدثين أو دعوى الرجعية وعفو الزمن للتخلص من كل إلزام .. أما بالنسبة لوجه اعتراضى فهو منصب على قول الزميل
وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل)فمن الجلى أن هذه العبارة لا تعنى فقط التفريق بين الذات والآخر بل التفريق بين المتماثلات مطلقا بما فيها المتماثلات الحقيقية وليست الإضافية لمرحلة ما قبل الوعى ومعلوم أن ذلك لا يمكن أن يكون صحيحا بل هناك أشياء متماثلة يجب الجمع بينها واعتبار فكرة التماثل سابقة للوعى يتعارض مع مبادئ العلم ذلك أن معظم معارفنا فى شتى مجالات العلوم وخاصة العلوم التجريبية تعتمد على مبدأ التماثل وقياس التمثيل وخاصة فى مرحلة ما بعد القانون فغاية العلم أن يعطينا قانونا كليا مستمد من حالات جزئية طبعا أعنى بالجزئى هنا ما يقصده المناطقة ثم يتم تطبيق القانون على الحالات الجزئية المماثلة عن طريق مبدأ التماثل ..
أعتقد أن هذا يكفى لتوضيح الفكرة

المشاركة ألأصلية بواسطة Takhinen
يقول العزيز ابو مريم

ومن تلك التجاوزات فى المفاهيم والتعريفات كحديثه عن قاعدة الجزئى والكلى وأنها من بديهيات العقول ، وهذا كلام غير مفهوم وقاعدة المتناقضات التى ذكرها ووصفها بأنها قاعدة مع أنها فكرة خاطئة ومناقضة لمبدأ العقل وقوانين الفكر الأساسية والأغرب من ذلك انه اضاف كل ذلك لقانون الهوية - انتهى

اقترح ان نبتعد عن الكلام االانشائي مثل (فكره خاطئه) و( مناقضه لمبدا العقل) كما تدعي وان تدلنا على فكرتك الصحيحه

وعوده الى الجزئي والكلي - الا تدرك معي ان وعيك لذاتك يستتبع فصلها عن اي شيء اخر , وبذلك تعرف انك جزئي وكذلك جميع الاشياء الاخرى في هذا الوجود
ثم الا يؤدي انعكاس التغير والحركه بفكرك الى اكتشاف وكذلك استنباط المتناقضات او اذا شئت سميها المتضادات غير اني افضل الكلمه الاولى
فالحياه نقيض الموت والسلام نقيض الحرب والظلمه نقيض النور والعدم نقيض الوجود - فهل بعد ذلك يصعب عليك ان تتوصل الى ان الاشياء الجزئيه لها نقيض - نطاق عليه الكلي
لا استطيع ان اظن بانك تعارض ذلك لانك في مثل هذه الحاله يمكن ان تناقض عقيدتك وايمانك
فكيف تقول بانها فكرة خاطئه ---- بانتظار ردك
يا زميلى الفاضل أنا لم أقل إن فكرة الجزئى والكلى فكرة خاطئة بل قلت إنها غير واضحة وغير مفهومة لأنك ببساطة لم توضح ما تقصده بها كما فعلت الآن بل اكتفيت بقولك إنها من بديهيات العقول وأضفتها إلى قانون الهوية الذى هو أجلى البديهيات ومن خلال دراستى للمنطق لم أشاهد مثل ذلك يعنى أنت تتشير على اشياء فى ذهنك على طريقة المعنى فى بطن الشاعر وتضع تلك الإشارات حيث شئت دون أن توضح ما الذى تقصده على وجه التحديد أما ما فعلته هنا فأصدق ما يوصف به أنه كلام خطأ ولا معنى له وأنا لا ألقى التهم جزافا كما تدعى بل أدلل على ذلك فأنت تقول :

ثم الا يؤدي انعكاس التغير والحركه بفكرك الى اكتشاف وكذلك استنباط المتناقضات او اذا شئت سميها المتضادات غير اني افضل الكلمه الاولى
فالحياه نقيض الموت والسلام نقيض الحرب والظلمه نقيض النور والعدم نقيض الوجود - فهل بعد ذلك يصعب عليك ان تتوصل الى ان الاشياء الجزئيه لها نقيض - نطاق عليه الكلي يعنى أنت لا تفرق بين التضاد والتناقض ولك مصطلحات خاصة مخالفة لما تعارف عليه أهل الشأن وفى أمور لا تحتمل أى تجاوزات ولا مجال للخلط هنا بين التناقض الذى نجده بين الوجود والعدم والتضاد الذى نجده بين الحرب والسلام ومعلوم أن النقيضان لا يجتمعان بينما الذى يجتمع المتضان وهناك أمر آخر غير مسلم اختلف فيه المناطقة كثيرا ولا أدرى كيف رجحت بين أقوالهم واعتبرت الكلى مجرد مجموع أجزاء وأن النفس تدرك الجزئى ثم تدرك الكلى بالجمع بين الجزئى والجزئى وقد ترتب على الخطأ فى الخلط بين المتضادان والمتناقضان وإعطاء حكم أحدهما إلى الآخر وعلى التجاوز فى مفهوم الكلى خطأ واضح وهو قولك بالجمع بين المتناقضات وأن ذلك ينشأ عنه الكلى وهذا طبعا كلام غير صحيح .


اولا كم بودي ان ان لا تلقي الكلمات يمينا ويسارا دون التفكر في المقاله ولفكارها فانا في الحقيقه استغرب وجود الكثير من المغالطات التي تدل بشكل واضح انك لم تعط المقالة حقها من القراءه في احسن تقدير
لا اعتقد ان تقويل الاخر كلمات لم تقل اسلوب بناء للحوار اللهم الا ان يكون السبب هو عدم ادراك الافكار المطروحه هذا من جهه ومن جهة اخرى اعتقد ان اعاده الشرح ليس ممتعا اذا كان المحاور لم يستوعب افكار الاخر ليناقشهامشكلتك يا زميلى الفاضل أنك تطبق قواعدك على تلك المقاله تطبيقا كاملا فملخص فكرتك أن الوجود الحقيقى هو وجود ذهنى مستمد من انعكاسات المشاهدات الجزئية على الذات وهذا يعنى أن الحقائق تختلف باختلاف الأشخاص وتطبيق ذلك المفهوم - خاصة فى ضوء غياب المصطلح العام والخلط بين المصطلحات والعشوائية فى اختيار الألفاظ - يعنى أن لكل أحد أن يقول ما يشاء ولكل أحد ايضا أن يفهم كلامه كما يريد وبهذه الطريقة من وجهة نظرك يتم التسامح والتواصل بين الناس ولكنها من وجهة نظر الآخرين قد ينشأ عنها عكس ذلك تماما ، فالفاصل فى الأمر أن تكون هناك قواعد ثابتة تحكم التفكير وقواعد ثابتة تحكم اختيارنا للتعبير عن هذا التفكير وفهم الآخرين له وبذلك نلتقى أو نختلف على بينة .


المشاركة ألأصلية بواسطة Takhinen
تقول ان الحديث عن قاعده الجزئي والكلي هو تجاوز في المفاهيم وهو كلام غير مفهوم
وكيف نستطيع ان نتحاور اذا اردت مني ابدا من كل شيء
وتقول ان قاعدة المتناقضات خاطئه - هكذا بجرة قلم وهي مناقضه لمبدا العقل والفكر الاساسيه
اذا كيف تريد ان تناقش ما دامت احكامك جاهزه وحول اشياء تقول انك لم تستوعبها

سبق وأن ذكرت لك أن عبارة ((قاعدة الكلى والجزئى)) معنى فى بطن الشاعر وقد قلت إن الكلام هنا غير مفهوم ولم أقل إنه لا يوجد شىء أسمه الكلى والجزئى وحتى يتضح الأمر أمام القارئ أسألك : أين قرأت هذه العبارة (( قاعدة الكلى والجزئى )) وأين وجدتهم يقرنون بينها وبين قانون الهوية وقوانين الفكر ؟؟؟؟
وبالنسبة لقاعدة التناقض فقد بينت لك أنك مخطئ فيها أكثر من خطأ فالخطأ الأول أنك لم تفرق بين المتناقضات والمتضادات والفرق بينهما كالفرق بين السماء والأرض عند المناطقة وعلماء المنهج والخطأ الثانى أنك أعطيت حكم المتضادان للمتناقضان فقلت إن الكلى يشتمل على متناقضات والخطأ الثالث أنك ادعيت بدون دليل أن الجزئى سابق فى الوجود الذهنى على الكلى وأن الكلى مجرد جمع للجزئيات وهذه أمور غير محسومة ولو أردت أن نناقش هذا الموضوع باستفاضة أكون سعيدا للغاية .

ثم بعد ذلك تقولني بان الوجود الحقيقي هو الوجود الذي في العقل - ويبدو انك تخلط بين كلية الوجود التي لها وجود حقيقي
من قال ذلك ؟!! هذا كلامك أنت وانا أرده عليك ؟ يبدو أن ثم خطأ غير مقصود فى العبارة .
فعلي وموضوعي وبين وجود المثل ( الدينيه) التي ليس لها وجود موضوعي وفعلي وانما يقتصر وجودها الحقيقي في ال ( انا ) المفكره -اي ان وجودها ذاتي
طبعا مصادرات غير ذات قيمة فأنت تدعى ببساطة أن كل ما ليس ماديا فهو غير موجود وأنا أسألك عن دليلك على ذلك ولا أقبل أى مصادرة : ما هو دليلك على أن كل ما هو مادى غير موجود وما هو دليلك على الجمع بين العقائد كلها وانها مجرد (مثل) لا وجود لها خارج الذهن؟ طبعا أنا لا أقبل فكرة لا مشاحة فى الاصطلاحات هنا طالما أن لتلك المصطلحات معان محددة أخرى تتعارض مع ما تقصده أنت هنا وحتى يكون الأمر واضحا للقارئ أنت تأتى لرجل متهم وتقول له سنسميك مدانا ولا مشاحة فى الأسماء ثم بعد ذلك تسأله من أنت فيقول أنا مدان فتقول اذهبوا به إلى السجن !!

المشاركة ألأصلية بواسطة Takhinen
ثم تقول ان فكرة الخواء تقوم بنفي التباين بين المتناقضات ومع ذلك فهي اقل خطوره من فكرة الجمع بين المتناقضات
وفي النهايه تقول بانها افكار سوفسطائيه
اعتقد انك يا عزيزي ابو مريم بحاجه الى مزيد من القراءه للمقاله وكذلك للتفكير , فهذا الكلام لا يدل على انك استوعبت افكاري
لتناقشها او تنقضها وهذا ليس تجريحا لشخصك بقدر ما هو باعتقادي رد لك سريع لمجرد الرد وليس الحوار
وأنت ايضا لا تدلل على أفكارك فمن اين لك باتهام الآخرين بعدم فهم أفكارك ؟ ! هل تستطيع مثلا أن تبين لنا كيف توصلت لفكرة ((جاذبية الخواء)) هذه على سبيل المثال ؟


المشاركة ألأصلية بواسطة Takhinen
والان لو امعنت التفكير
سوف تجد ان عدة توضيحات وتبسيطات للفكره الرئيسيه قد وردت في الملاحق التي اوردوها الزملاء
باختصار شديدحاول أن تنسى تماما أن المشكلة تخصنى بل هى مشكلتك أنت وادعاؤك أننا نحتاج لشرح كلامك لعلّة لدينا غير مقبول أرجو أن يكون ذلك واضحا تماما بالنسبة لك ولا أحب أن أكرر ذلك التنبيه مرة أخرى .

.... يتبع إن شاء الله تعالى

[أبو مريم]

مكمن الإشكال أنك لا تستخدم المصطلحات بالطريقة المتعارف عليها وتظن أنه من حقك أن تسمى أى شىء بما تشاء طالما أنه لا مشاحة فى الاصطلاح والأسماء ثم عند الحاجة ترجع إلى المعنى المتعارف أو إلى معنى آخر غير الذى افترضته مسبقا والنتيجة أنك تصل إلى كل ما تريد بطريقة مغالطية غير مقبولة ولو جاريناك بهذه الطريقة لاستطعنا أن نثبت كل فكرة بمنتهى السهولة فنقول مثلا إن الجبن مفيد للصحة والفرار من الأعداء جبن فالفرار من الأعداء مفيد للصحة هذا يا صديقى هو المنهج الذى تعتمد عليه .
ولو تأملنا كلامك لوجدنا مكمن الخطأ عندك فيما يتعلق بفكرة الوجود هو إطلاق لفظ الوجود على مفهوم الكون وهذا غير صحيح ومخالف للاصطلاح العام وما عليه العلماء والمفكرون والفلاسفة وهو لا يخرج عن معنيين إما أن يكون الوجود لفظة مرادفة للماهية مطلقا كما يقول المسلمون أو الوجود هو عين الماهية فى واجب الوجود يعنون بذلك الله تعالى وزائد عن الماهية فيما سواه ..راجع رسالة فى تحقيق مذهب الصوفية والحكماء والمتكلمين فى الوجود (مخطوط بمكتبة البلدية بالاسكندرية (رقم 2200 د ) ل 2/أ-ب فلم يقل أحد أبدا إن وجود واجب الوجود غير ماهيته أو أن واجب الوجود ليس له وجود وهذا بلا شك يتناقض مع قولك .
وقد بنيت على هذا الاستعمال الخاطئ لفكرة الوجود وأنها خارجة عن الماهية مطلقا أن واجب الوجود ليس له وجود وهى مصادرة سافرة لا يقرك عليه أعظم الناس إلحادا ..
أما قولك بأنه لا يوصف بالوجود ولا بالعدم لأنه خارج عنهما فهو مبنى على نظريتك الباطلة بأن الكلى هو جمع بين متناقضات وهذا باطل لأن المتناضقان لا يجتمعان فما ليس بمعدوم فهو موجود وما ليس بموجود فهو معدوم ولا يوجد شىء يمكن أن يطلق عليه معدوم وموجود فى نفس الوقت ولا يوجد شىء يمكن أن يطلق عليه انه ليس بموجود ولا معدوم .
أما استدلالك عليها بأن الله تعالى يمسك الوجود والعدم وبالتالى فهو الكلى الجامع للوجود والعدم فلا أدرى كيف تستخدم اللفظ المجازى هنا ولا كيف تبنى تلك النتيجة !!! الوجود والعدم نقيضان بمعنى أن العدم هو اللاوجود وبالتالى فلا يمكن الجمع بينهما والتعبرات المجازية من عيوب الحد كما قال جميع المناطقة من أرسطو وحتى بيكون ومل ولم أقرأ لواحد منهم أنه يجوز استخدام التعبيرات المجازية فى الحدود المنطقية بل شددوا على ضرورة تجنب ذلك وأنه مما يقدح فى الحدود ويبطلها ، ومن ناحية أخرى فإن القول بوجودية العدم هو مبنى على فكرة تعرف بالحمل المتعارف كأن تقول اللاشىء شىء والمعدوم موجود وهذا ليس حمل حقيقى على المفهوم أو الماصدق بل حمل على اللفظ فقط أما المعدومات فلا وجود لها وهذا معنى كونها معدومات فكيف تتصور أن للعدم معنى كلى قائم بالذات أو فى الخارج العدم هو سلب محض وإنما يعرف بالإضافة إلى الوجود المناقض له ..
حقيقة أفكارك هنا إما مبنية على مغالطات لفظية وتلون فى استعمال المصطلحات كاستخدامك لمصطلح المثلية والعلم واليقين والعقائد والحدس والتناقض والتضاد .. أو على معنى فى بطن الشاعر وادعاءات غير مسلمة كحديثك عن قاعدة الكلى والجزئى وجاذبية الخواء .. أو على قضايا باطلة كقولك إن الكلى هو دمج المتناقضات وقولك إن الوجود الحقيقى هو الذى ينطبع فى الذهن من المشاهدات الجزئية وبذلك تصبح الحقائق نسبية وكقولك إن للعدم وجودا أو على مصادرات كقولك إن الله تعالى ليس موجودا ولا معدوما وقد تستدل على ذلك بالقياس المغالطى المعتمد على التعبير المجازى والمصادرة كقولك كقولك إن الله يمسك الوجود والعدم فهو خارج عن الوجود والعدم فهو ليس موجود أو لا تستدل على مصادرتك وتدعى ما تشاء بلا بينة ولا حتى مغالطة على اساس أن الكلام ليس عليه جمارك فتقول :

لكن مايفترق فيه اللاديني عن الديني ان الاول يعتقد ( بليس كمثله شيء) اما الثاني فيلجا الى الشخصنه في الاوصاف!!

[Takhinen]

عزيزي ملحد 5

تحياتي لك واهلا بك دائما وشكرا على متابعتك وتعليقاتك

بالنسبه للمتناقضات - نعم يا صديقي ملحد 5 فاستنتاجك صحيح تماما لان هناك قانون في الفلسفه اسمها " وحدة وصراع المتناقضات" وللامانه فان البعض يسميها قانون وحدة وصراع الاضداد

اما بالنسبه للاله فهو يسمى في الفكر الفلسفي بالكلي - الازلي - المطلق وهو ليس ماديا
والفلسفه المثاليه( من كلمة مثل) تؤمن باولوية غير ماديه ( مثاليه) على الماده , رغم ان الماده في العرف الفلسفي كما يعرفها اصحاب الفلسفه الماديه - هي كل شيء له وجود موضوعي ( اي لا يعتمد على الانا المفكره)
وهم مثلا يعتبرون الطاقه والحركه ولجاذبيه وما شابهها - كلها ماده في عرفهم لان لها وجود موضوعي لا يعتمد على الذات المفكره
اما الحب والشر , العدل والظلم القوانين والبديهيات العقليه فهي (مثل) ولكن وجودها معتمد على وجود الذات المفكره الجزئيه - اي الانسان

وهم يلجاون الى نفس القياس في الاستدلال كما هو الحال في استخدام قانون السببيه من قبل الفكر الديني - يلجاون الى القول بان هذه المفاهيم او القيم لا بد لها من وعاء يحتويها لانها لا تستطيع ان تحلق في الهواء لوحدها - والوعاء او الحامل لها هي الماده - وعند المضي قدما في التعميم والتجريد يصبح واضحا برايهم ا ن الماده كشيء مطلق - حسب التعريف السابق - هي الحامل للمثل المطلقه والقواعد المنطقيه او البديهيات الفكريه
لذلك هم ينكرون الاله لانه برايهم لا يستطيع ان يكون بدون حامله المادي- وهو هنا الذات المفكره المتدينه

بشكل عام انا اتفهم الانسان المثالي الذي يؤمن باله غير مجسد حسب الفلسفه المثاليه ( الموضوعيه) ولكنه لا يتقبل تفصيلات الدين حول شخصنه الاله ونقل الصفات الانسانيه اليه بصيغه التجريد المطلق او في بعض الاحيان بواسطه تعميم فج يسيء الى ذلك الاله من وجهة نظر فلسفيه

وهذا الامر اكثر ما يلاحظ عندما يحاول الدين تفديم صوره عن نفسه الى الانسان البسيط ثم لا يلبث بعض ايدواوجيي الدين من التمسك باللفظ وتشبيهياته المبسطه للقول بان النقل له اسبقيه على العقل وياخذوا بظاهر الكلم لا معناه التجريدي العميق


تحياتي لك يا صديقي - وجميل جدا ان تفهم لغتنا التحاوريه وهي تحتاج فقط للتعود على ذلك
مثلا - التعميم للانسان في كل مكان وزمان ما دام يمتاز بالتفكير هو - الذات المفكره الجزئيه
الاله - الكلي المطلق الازلي وهكذا

وللعلم فانا غير مختص في الفلسفه واعتقد انك تعرف ذلك ولكن اختصاصي في فرع علمي متخصص جدا - هو التحكم الالي في الانظمه الكهربائيه

مع تحياتي لك

وبالمناسبه تحياتي الطيبه واحترامي للزميل ابو مريم فنحن نصفان هو احدهما

:emrose: :emrose:

[أبو مريم]

اما الحب والشر , العدل والظلم القوانين والبديهيات العقليه فهي (مثل) ولكن وجودها معتمد على وجود الذات المفكره الجزئيه - اي الانسان

وهم يلجاون الى نفس القياس في الاستدلال كما هو الحال في استخدام قانون السببيه من قبل الفكر الديني - يلجاون الى القول بان هذه المفاهيم او القيم لا بد لها من وعاء يحتويها لانها لا تستطيع ان تحلق في الهواء لوحدها - والوعاء او الحامل لها هي الماده - وعند المضي قدما في التعميم والتجريد يصبح واضحا برايهم ا ن الماده كشيء مطلق - حسب التعريف السابق - هي الحامل للمثل المطلقه والقواعد المنطقيه او البديهيات الفكريه
لذلك هم ينكرون الاله لانه برايهم لا يستطيع ان يكون بدون حامله المادي- وهو هنا الذات المفكره المتدينه



:
الزميل الفاضل طبعا أنا أكن لك كل احترام وتقدير وأعتز بالحوار مع رجل مثلك وهناك ملاحظة مهمة قد أشرت إليها من قبل فأنت كثيرا ما تكرر القول بأننا نعتمد على قانون الشسببية فقط فى إثبات وجود الخالق وهذا يعنى أنك لا تعرف أن لدينا الكثير من الأدلة ولكن ذلك هو أبسطها وأستطيع أن اناظرك بأى دليل آخر كالدليل الإنكان أو الإمكان بشرط الحدوث أو حتى الدليل القائم على تأمل فكرة الواجب والممكن أو دليل اتناهى ..
المهم أننا نتوقف الآن عند فكرة السببية وأنت تقول إن ما ليس بمادى فهو غير موجود أو بمعنى آخر لا يمكن وصفه بالوجود ولا بالعدم وهذا ما لا دليل لك عليه حاول أن تخاطبنى بعبارة واضحة ما دليلك على ذلك ؟
وقد ذكرت أن قانون السبب الكافى لا ينطبق على تجريدات أعلى فما هى حدود التجريد التى يمكن أن يطبق عليها هذا القانون أو غيره وكيف توصلت إلى ذلك ؟
وبعدين ما معنى حامله المادى تلك هل نحن سلمنا بأن الوجود الحقيقى هو الوجود الذهنى ؟
وما معنى أن الخير والشر والحب مثل هل تقصد بها المثل الأفلاطونية أم شىء آخر وما هو ؟ سلمنا أن تلك ألمور المعنوية مثلا فكيف تصف كل ما هو غير مادى بأنه مثل يعنى الصانع مثلا كيف يكون من جنس الخير والشر والحب والكره .. هذا طبعا كلام يحتاج إلى توضيح وإن كان الأقرب منه نفى وجود الخالق بلا أى دليل فهذا من وجهة نظرى أقل تنتقضا من استخدام هذا المنهج .

[أبو مريم]

عزيزي Takhinen


استخلص من كلامك عزيزي Takhinen

1- مشكلة التناقضات والجمع بينهما التي نفاها ابو مريم وقال بعدم صلاحيتها هي صحيحة ومقبولة

وذلك لان الاله جمع بينهما تقريبا

اي انه جمع بين الشيء ونقيضه

وهو لان الاله ليس موجودا وجودا فعليا (اي ملموسا ) وليس الاله عدما ايضا

فهو غير موجود ولكنه موجود

نقيضين واضحين





:rolleyes:

[Takhinen]

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة ملحد5
عزيزي Takhinen


استخلص من كلامك عزيزي Takhinen

1- مشكلة التناقضات والجمع بينهما التي نفاها ابو مريم وقال بعدم صلاحيتها هي صحيحة ومقبولة

وذلك لان الاله جمع بينهما تقريبا
هناك قانون يدعى " قانون وحدة وصراع المتناقضات"
اي انه جمع بين الشيء ونقيضه
الجمع بين الوجود والعدم لا يكون الا في وحدة اعلى مرتبه تجريديه منهما وهو ما تقر به الفلسفه المثاليه بشكل عام والدين بشكل خاص=Blue]

وهو لان الاله ليس موجودا وجودا فعليا (اي ملموسا ) وليس الاله عدما ايضا


الوجود الفعلي هو وجود حقيقي موضوعي ينعكس الى الذات المفكره واقصى انواع تجريده هو كلية الوجود
الوجود الحقيقي الذاتي هو الوجود المرتبط بالذات المفكره ويكون معتمد عليها كما هو الحال في العدم والمثل والمطلق [/COLOR] فهو غير موجود ولكنه موجود ( كيف له ان يكون في دائرة الوجود ويظل كلي ومطلق) نعم غير موجود في الوجود ولكنه موجود في عقول المؤمنين نقيضين واضحين

(يمكن ان يجتمعا بالنسبه لنقطة ارتكاز مختلفه عن نقطة الارتكاز التي تفرقهما )

مثال- فوق وتحت بالنسبه لراصدين في القطبين الشمالي والجنوبي رغم تناقضه بالنسبه لنقطة الارتكاز - الارض , الا انه ليس كذلك ولا يعني شيءا بالنسبه لمراقب اخر في الفضاء


:emrose:

[أبو مريم]

الزميل الفاضل الفوق والتحت ليسا نقيضين فهناك وسط بل أوساط كثيرة ومن الممكن أن يرتفع الاثنان فنقول يمين وشمال أو أمام وخلف وكما قلت لك النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان .
النقيضان هما ما يمكن أن تعبر عن أحدهما بسلب الآخر كقولك الوجود والعدم والصدق والكذب والحياة والموت وهكذا ..
بالنسبة لصراع المتناقضات فهذا لا يعنى أبدا أن النقيضان يجتمعان أو يرتفعان بل سيظل دائما أحد النقيضين ويرتفع الآخر هذه ليست مجرد قاعدة بل أحدى قوانين الفكر الرئيسية التى ينبنى عليها التفكير الصحيح وهذه القوانين الثلاثة لا خلاف عليها مطلقا بين العلماء والمناطقة وهى :
1- قانون الذاتية : وصيغته (( كل ما هو هو )) ومعناه أن كل شىء ثابت فى جوهره وإن اختلفت الأعراض التى تعرض له .
2- قانون عدم التناقض : وصيغته (( النقيضان لا يجتمعان )) بمعنى أن الجوهر لا يحتمل صفات متناقضة فى نفس الوقت وبنفس المعنى .
3- قانون الثالث المرفوع : وصيغته (( النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان )) وهذه القوانين الثلاثة مترابطة فيما بينها فكما هو واضح الثالث مكمل للثانى وكذلك فإن الثانى مكمل للأول فقولنا (أ ) ليست هى ( لا أ ) يفيد أمرين أحدهما إثبات الحقيقة الذاتية لما تدل عليه ( أ ) وهذا هو معنى قانون الذاتية أو الهوية وثانيهما استحالة سلب تلك الحقيقة عنه فى نفس الوقت وبنفس المعنى ..
أما الضدان فهما صفتان وجوديتان يتعاقبان في موضع واحد يستحيل اجتماعهما كالسواد والبياض والفرق بين الضدين والنقيضين أن النقيضين لا يجتمعان ولا يرتفعان كالعدم والوجود والضدين لا يجتمعان ولكن يرتفعان كالسواد والبياض..
ارجو أن أكون قد أوضحت ما لدى من أفكار وهى بالمناسبة منقولة بحذافيرها من كتب المنطق ومناهج البحث ولو وجدت يا زميلى الفاضل ما يعارض ما ذكرته لك هنا فأتحفنى به .
أتينا لفكرة أن ألله جمع بين النقيضين هذه ليست أمرا مسلما بل ولا حتى مقبولا وقد خاض فيها المتكلمون والفلاسفة وقال بعضهم إنه يعد قادحا فى قوانين الفكر ولكن بعد صراع استمر قرونا تبين أن الخلاف ما هو إلا خلاف حول اللفظ وأن القدرة الإلهية لا تتعلق بالمستحيلات لأن المستحيلات تعنى ببساطة ما لم تتعلق به القدرة وانتهى الأمر على أن لا تعار ض البته بين قوانين الفكر وإطلاق الصفات الإلهية وأن تلك القوانين مطردة دائما ولا يمكن للعقل أن يتصور بطلانها إلا بنوع من الغفلة كيف والعقل لا يتصرف إلا وفقا لها وكل قاعدة علمية مشتقة منها وتقوم عليها ؛ فكون الله تعالى يجمع بين النقيضين قول غير صحيح وغير مقبول وحتى لو صح فهذا لا يعنى مطلقا أن الله تعالى هو ذاته كلى يجمع الوجود والعدم .. طبعا بمقاييس المنطق هذا التعبير يحتوى على تجاوزات لا حصر لها ولكننا لن نوسع الأمور أكثر من ذلك .
وأما قولك إن
الجمع بين الوجود والعدم لا يكون الا في وحدة اعلى مرتبه تجريديه منهما وهو ما تقر به الفلسفه المثاليه بشكل عام والدين بشكل خاص
لا يا صاحبى هذا لم يقل به مسلم ولا أظن أن عاقلا غير مسلم يقول بذلك لا توجد مرتبة تجريدية تجمع الوجود والعدم والوجود والعدم نقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان ولا أدرى من اين اتيت بهذه الكلام ولا عمن نقلته !!!


وهو لان الاله ليس موجودا وجودا فعليا (اي ملموسا ) وليس الاله عدما ايضا
فعليا يعنى ملموسا من أين أتيت بهذا ؟! هذه الفرضية لا نسلم لك بها وعليك أن تثبتها الوجود الفعلى عندنا غير مقيد بكونه ملموسا أو محسوسا ومن قال بهذا القيد عليه بدليل وكل ما بنى على ما لم يقم عليه دليل فهو غير مقبول ومردود على صاحبه ..
لقد قلت لك إنه من الأفضل لك أن تنكر وجود الخالق بغير دليل فهو أقل تهافتا من هذا المنهج الذى تتبعه .

الوجود الحقيقي الذاتي هو الوجود المرتبط بالذات المفكره ويكون معتمد عليها كما هو الحال في العدم والمثل والمطلق فهو غير موجود ولكنه موجود ( كيف له ان يكون في دائرة الوجود ويظل كلي ومطلق) نعم غير موجود في الوجود ولكنه موجود في عقول المؤمنين نقيضين واضحين
تخبط وعشوائية فى اختيار الألفاظ لم أرى مثلها من قبل وجود حقيقى ذاتى كوجود العدم والمطلق !!!
يا صديقى العزيز ليس الوجود الحقيقى ذاتيا مرتبطا بالذات المفكرة بل هو الوجود العينى الذى فى الخارج وليس للعدم وجود لا فى الذات ولا فى الخارج لأن العدم هو اللاوجود وكلمة المطلق كلمة مبهمة أنت تشير بها ربما إلى الله تعالى يعنى ترغمنا على أن الله تعالى لا بد وأن يكون فى العقول فقط لتستنتج من ذلك أنه فى عقول المؤمنين فقط .. أهنئك على هذا الطرح الجرىء .
وتقبل تحياتى

[Takhinen]

على عجاله

تحياتي للزميل الكريم ابو مريم

كلماتي كانت بالازرق كتعقيب على ما قاله الزميل العزيز ملحد 5

قل اين يتوحد النقيضين في ( قانون ]وحدة[/COLOR] وصراع المتناقضات)

اريد ان اسالك سؤالا كيف تقتبس وتشاهد المقال الذي ترد عليه وتلون خلفيته ايضا ؟
ليس هذا هروب من تكملة الرد بقدر ما يشكل لي صعوبه لارى المقال واقتبس منه واكتب في نفس الصفحه

مع خالص ودي

[أبو مريم]

على عجاله

تحياتي للزميل الكريم ابو مريم

كلماتي كانت بالازرق كتعقيب على ما قاله الزميل العزيز ملحد 5

قل اين يتوحد النقيضين في ( قانون ]وحدة[/COLOR] وصراع المتناقضات)

اريد ان اسالك سؤالا كيف تقتبس وتشاهد المقال الذي ترد عليه وتلون خلفيته ايضا ؟
ليس هذا هروب من تكملة الرد بقدر ما يشكل لي صعوبه لارى المقال واقتبس منه واكتب في نفس الصفحه

مع خالص ودي
حقيقة يا زميلى الفاضل أنا مقدر لتلك المشكلة لأننى قد تعرضت لها عند بداية تعاملى مع النت وقد تسببت لى فى الكثير من المشكلات ومن هنا أتوجه للإخوة المشرفين بطلب مهم وهو ضرورة وضع رابط خاص لتعريف الأعضاء بكيفية وضع المشاركات والتعامل معها وهذا قد شاهدته فى منتديات كثيرة وهو من الأمور المهمة جدا ويترتب عليه الكثير من المشكلات

[مراقب 1]

الزملاء الكرام ،،،

كل ما يحتاجه العضو لمعرفة سبل التعامل مع المنتدى موجود على رابط : الأسئلة الشائعة (http://70.84.212.52/vb/faq.php?)

[ملحد5]

اشكرك عزيزي takhinen

وساحاول قدر استطاعتي المتابعة والتعلم المزيد منكم

اشكرك مرة اخرى لانك وبكل تواضع افدتني

بينما ابو مريم ما زال يتعالى مختالا بلا تواضع وهذا لا يشكل لدي مشكلة فالذي قال لا اعلم قد افتى ولا يعيبني شيء في عدم فهمي لحواركما الذي هو جديد بالنسبة لي لغويا ومصطلحيا