الطيور والديناصورات

[Darwin]

Archaeopteryx


بعد صدور كتاب دارون ((الأصل في الأنواع))، تم اكتشاف أحفورة لطائر عتيق اعتبر أحد أهم حلقات الوصل بين الديناصور والطيور الحديثة أعطي اسم Archaeopteryx، وكان ذلك في 1860، ثم اكتشفت أحافير أخرى لنفس الطائر في سنوات 1861، 1876، 1956، 1970، 1974، 1988، 1991، وبعضها أحافير محفوظة تظهر الريش والدماغ.

Museum of Natural History- Berlin



http://www.fossilhut.com/Archaeopteryx.jpg


يجمع هذا الطائر خصائص الديناصور والطير معا:

* جناح ذو ريش
* ذيل عظمي ثقيل
* التشريح الدماغي يأخذ حجما وسطا بينهما، وهو شبيه بدماغ الطائر والذي يساعده على قنص الفريسة.
* أذن داخلية أعقد من الديناصورات تتيح له توازنا أعلى.
* فك وأسنان.

المصادر

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/08/0804_040804_archaeopteryx.html

http://www.dinosauria.com/jdp/jdp.htm


وبعمل مقارنة تشريحية كاملة بينه وبين الديناصور والطير.. يتضح لنا الحالة الوسطية بينهما:


1 = present; * = present in some; ? = possibly present; x = absent


Dinosaurs Archae Birds
1 * 1 1
2 x 1 1
3 * 1 1
4 * 1 1
5 x x 1
6 x x 1
7 * x 1
8 * 1 x
9 1 1 x
10 1 1 x
11 1 1 x
12 1 1 x
13 1 1 x
14 1 1 x
15 1 1 x
16 6 6 11-23
17 1 1 x
18 1 1 *
19 1 1 x
20 1 1 x
21 1 1 x
22 1 1 x
23 1 1 x


1
) Feathers.

2) Opposable hallux (big toe).
This also is a character of birds and not of dinosaurs.

3) Furcula (wishbone) formed of two clavicles fused together in the midline.

4) Pubis elongate and directed backward.

5) Premaxilla and maxilla are not horn-covered.

6) Trunk region vertebra are free.
In birds the trunk vertebrae are always fused.

7) Bones are pneumatic.

8) Pubic shafts with a plate-like, and slightly angled transverse cross-section
A Character shared with dromaeosaurs but not with other dinosaurs or birds

9) Cerebral hemispheres elongate, slender and cerebellum is situated behind the mid-brain and doesn't overlap it from behind or press down on it

10) Neck attaches to skull from the rear as in dinosaurs not from below as in modern birds.

11) Center of cervical vertebrae have simple concave articular facets.

12) Long bony tail with many free vertebrae up to tip (no pygostyle).

13) Premaxilla and maxilla bones bear teeth.

14) Ribs slender, without joints or uncinate processes and do not articulate with the sternum.

15) Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).

16) The Sacrum (the vertebrae developed for the attachment of pelvic girdle) occupies 6 vertebra.

17) Metacarpals (hand) free (except 3rd metacarpal), wrist hand joint flexible

18) Nasal opening far forward, separated from the eye by a large preorbital fenestra (hole).

19) Deltoid ridge of the humerus faces anteriorly as do the radial and ulnar condyles.

20) Claws on 3 unfused digits.

21) The fibula is equal in length to the tibia in the leg.

22) Metatarsals (foot bones) free. .

23) Gastralia "ventral ribs" present.


وبخصوص التغيرات الطارئة على الأطراف والممهدة للطيران، نجد:

* شكل تشريحي لعظام الرسغ متوسط بين الديناصور والطير رافد القص Carniates الحديث، اذ أن عظمة هِلي (( Lunate)) تأخذ شكلا نصف كروي، والطرف نصف الكروي يتمفصل مع الرسغ مما يعطيه خاصية المرونة ( لكن بالطبع ليست بدرجة المرونة النهائية للطيور).

*عظم الكتف و شكله التشريحي يتوسط بين الديناصورات السابقة Theropod والطيور الحديثة Carniates، مما مهد المرونة للطيران.


*******
أرجو المراعاة التامة، فما قرأتموه سابقا أخذ مني أكثر من 5 ساعات في البحث عن المصادر والتلخيص والترجمة.

تحية :emrose:

[أبو مريم]

شكل آخر من الأشكال الانتقالية المزعومة: الأركيوبتركس
يردد دعاة التطور اسم كائن واحد للإجابة على السؤال السابق، ويشير هذا الاسم إلى متحجرة طائر يدعى الأركيوبتركس(Archaeopteryx)، وهو أحد أشهر الأشكال الانتقالية المزعومة من بين القلة القليلة التي ما زال دعاة التطور يدافعون عنها. وقد عاپ الأركيوبتركس، سلف الطيور الحديثة حسب اعتقاد دعاة التطور، قبل 150 مليون سنة. وترى النظرية أن بعضاً من أنواع الديناصورات صغيرة الحجم التي يطلق عليها اسم الفيلوسيرابتور (Velociraptor) أو الدروميوصور (Dromeosaur) قد تطور عن طريق اكتساب الأجنحة ثم ممارسة الطيران. ومن ثم، يفترڤ أن يكون الأركيوبتركس شكلاً انتقالياً تحول عن الديناصور وبدأ في الطيران لأول مرة.
ومع ذلك، فقد أشارت آخر الدراسات التي أجريت على متحجرات الأركيوبتركس إلى أن هذا المخلوق ليس شكلاً انتقالياً أبداً، بل هو أحد أنواع الطيور التي تتسم ببعض الصفات المختلفة عن صفات طيور اليوم.
وحتى فترة قريبة، كانت الفرضية القائلة بأن الأركيوبتركس نصف طائر لا يجيد الطيران بشكل كامل فرضية تلقي شعبية كبيرة في أوساط دعاة التطور. وقد رأى دعاة التطور أن عدم وجود عظمة القص أي عظمةالصدر في هذا المخلوق، أو على الأقل عدم وجودها بالشكل الذي توجد به في الطيور التي تجيد الطيران، يعتبر أهم دليل على أن هذا الطائر لم يكن يجيد الطيران إجادة سليمة(وعظمة الصدر هي عبارة عن عظمة توجد تحت الصدر تثبت فيها العضلات اللازمة للطيران. وفي الوقت الحالي، توجد هذه العظمة الصدرية في كل الطيور سواء أكانت تجيد الطيران أم لا، بل حتى إنها موجودة في الخفاپ؛ وهو عبارة عن حيوان ثديي طائر ينتمي إلى فصيلة تختلف كل الاختلاف عن فصيلة الطيور).
ومع ذلك، فقد تسببت المتحجرة السابعة لطائر الأركيوبتركس التي عثر عليها سنة 1992 في إثارة قدر كبير من الذهول بين دعاة التطور. ويرجع السبب في ذلك إلى أن متحجرة الأركيوبتركس المكتشَفة أخيراً قد وجدت فيها -بالفعل- عظمة الصدر التي افترڤ دعاة التطور أنها مفقودة منذ فترة طويلة. وقد وصفت مجلة الطبيعة (Nature) هذه المتحجرة المكتشفة أخيراً كالآتي:
تحتفظ العينة السابعة المكتشفة أخيراً من طائر الأركيوبتركس بقص شبه مستطيل كان يشتبه في وجوده منذ فترة طويلة ولكن لم يتم على الإطلاق توثيقه من قبل. وتشهد هذه العينة على قوة عضلات الطيران الخاصة بهذا الطائر. (38)
وقد أبطل هذا الاكتشاف الدعامة الأساسية للمزاعم القائلة بأن الأركيوبتركس كان نصف طائر لا يجيد الطيران إجادة سليمة.
ومن ناحية أخرى، أصبح تركيب ريش هذا الطائر أحد أهم الأدلة التي تثبت أن الأركيوبتركس كان طائراً قادراً على الطيران بالمعنى الكامل للكلمة. إذ إن التركيب غير المتناسق لريس الأركيوبتركس (الذي لا يختلف عنه في الطيور الحديثة) يشير إلى أن هذا الحيوان يجيد الطيران إجادة كاملة. وكما صرح عالم المتحجرات المشهور كارل دانبار فإن: ريش الأركيوبتركس هو السبب في تصنيفه بشكل متميز مع فئة الطيور. (39)
وحقيقة أخرى كشفها تركيب ريش الأركيوبتركس، وتتمثل في سخونة الدم الذي يستخدمه الطائر في عملية الأيض . وكما هو معروف، فإن الزواحف والديناصورات من الحيوانات ذوات الدم البارد التي تتأثر بدرجات الحرارة المحيطة بها بدلاً من أن تنظم حرارة أجسادها بشكل منفصل، أما الطائر فهو من ذوات الدم الحار وأهم وظيفة يؤديها ريشه هي المحافظة على حرارة الجسم. وقد بينت حقيقة وجود الريش على جسم الأركيوبتركس أنه كان طائراً حقيقياً من ذوات الدم الحار يحتاج إلى المحافظة على حرارة جسمه على عكس الديناصور.

تكهنات دعاة التطور: أسنان الأركيوبتركس ومخالبه
إن النقطتين المهمتين اللتين يعتمد عليهما دعاة التطور عندما يزعمون أن الأركيوبتركس شكل من الأشكال الانتقالية هما المخالب الموجودة على جناحي الطائر وأسنانه.
وصحيح أن لدى الأركيوبتركس مخالب في أجنحته وأسناناً في فمه، ولكن هاتين الخاصتين لا تُلمِحان إلى أن هذا الكائن الحي تربطه أي نوع من أنواع القرابة بالزواحف. إلى جانب أن هناك نوعين من طيور اليوم، وهما التاووراكو (Taouraco) والهواتزن (Hoatzin)، كلاهما لديه مخالب للتمسك بأغصان الشجر. ويعد هذان الكائنان طائرين كاملين لا يحملان أية صفة من صفات الزواحف. لذلك، فإن الجزم بأن الأركيوبتركس شكل انتقالي لمجرد أنه يمتلك مخالب في أجنحته يعد جزماً لا أساپ له من الصحة.
ولا تلمح أيضا الأسنان الموجودة في منقار الأركيوبتركس إلى أنه شكل انتقالي. ويعمَد دعاة التطور إلى حيلة ذات مغزى بقولهم إن هذه الأسنان إحدى صفات الزواحف. ومع ذلك، لا تعد الأسنان صفة نموذجية في الزواحف؛ فبعض الزواحف لديها أسنان في حين لا توجد أسنان لدى البعض الآخر. وفضلاً عن ذلك، فإن الأركيوبتركس لا يعد النوع الوحيد من الطيور الذي لديه أسنان. وصحيح أن الطيور ذات الأسنان لا تعيش بيننا اليوم، ولكن عندما نلقي نظرة على سجل المتحجرات، نرى أنه في نفس عصر الأركيوبتركس وما تلاه من عصور، بل وحتى عصور قريبة، كان هناك جنس مميز من الطيور يمكن أن يصنف تحت فئة الطيور ذات الأسنان.
وتتمثل أهم نقطة في هذا الصدد في أن تركيب أسنان الأركيوبتركس والطيور الأخرى ذات الأسنان يختلف اختلافاً تاماً عن تركيب أسنان أسلافها المزعومة، الديناصورات. وقد لاحظ علماء تشريح الطيور المشهورون، مارتن وستيوارد وويتستون، أن أسنان الأركيوبتركس والطيور الأخرى ذات الأسنان تتصف بسطح علوي مستوٍ وجذور عريضة، في حين تتصف أسنان الديناصورات الثيروبودية (theropod) (السَّلَف المزعوم لهذه الطيور) بسطح بارز مثل المنشار وجذور ضيقة (40) وقارن الباحثون أيضاً بين عظام الرسغ الخاصة الأركيوبتركس وبين تلك الخاصة بأسلافها المزعومة، الديناصورات، ولكنهم لم يلحظوا أي تشابه بينها. (41)
وقد كشفت دراسات علماء التشريح (أمثال تارسيتانو وهيخت ووالكر) أن تأكيد البعض على أن هناك بعض أوجه الشبه التي كانت موجودة بين هذا الكائن والديناصورات كما فعل جون أوستروم (أحد العلماء الذين يزعمون أن الأركيوبتركس قد تطور من الديناصورات) هو في الواقع تأويلات غير صحيحة. (42)
وتشير كل هذه النتائج إلى أن طائر الأركيوبتركس لم يكن حلقة انتقالية، بل هو مجرد طائر يندرج تحت فئة يمكن أن نطلق عليها فئة الطيور ذات الأسنان.

الأركيوبتركس ومتحجرات الطيور القديمة الأخرى
في حين كان دعاة التطور ينادون منذ عشرات السنين بأن الأركيوبتركس هو أكبر دليل على السيناريو الذي قدموه بشأن ارتقاء الطيور، فإن بعض المتحجرات المكتشفة في الآونة الأخيرة أبطلت هذا السيناريو من جوانب أخرى.
فقد قام اثنان من علماء المتحجرات بـالمعهد الصيني للمتحجرات الفقارية، هما ليانهاي هو وزونجهي زهو، باكتشاف متحجرة طائر جديد سنة 1995أطلقا عليها اسم كونفوشيوسورنِس (Confuciusornis). وكان هذا الطائر في نفس عمر الأركيوبتركس (أي كان عمره نحو 140 مليون عام)، ولكن لم يكن لديه أية أسنان في فمه. وبالإضافة إلى ذلك، كان منقاره وريشه يتسمان بنفس الصفات التي تتسم بها طيور اليوم. وعلى الرغم من أن هذا الطائر يتصف بنفس التركيب العظمي للطيور الحديثة، فإنه كان يتصف أيضاً بوجود مخالب في أجنحته، تماماً مثل الأركيوبتركس. وكان هذا النوع من الطيور يتميز بوجود تركيب خاڤ في جسمه يسمى عظمة الإلية (pygostyle)، وتقوم هذه العظمة بتدعيم ريش الذيل. وباختصار، فإن هذا الطائر الذي كان في نفس عمر الأركيوبتركس (والذي يعتبر أقدم سلف لجميع الطيور والمسلم بأنه كائن شبيه بالزواحف) كان شديد الشبه بالطائر الحديث. لقد أبطلت هذه الحقيقة كل فرضيات دعاة التطور القائلة بأن الأركيوبتركس هو السلف البدائي لكل الطيور. (43)
وقد تسببت متحجرة أخرى اكتُشفت في الصين في تشرين الثاني (نوفمبر) من عام 1996في إثارة قدر أكبر من الارتباك. فقد أعلن هو ومارتن وألان فيدوشيا في مجلة العلوم (Science) عن وجود ذلك الطائر البالغ من العمر 130مليون عام والمعروف باسم لياونينجورنس (Liaoningornis). وكان لدى الطائر عظمة صدرية ترتبط بها عضلات الطيران، تماماً كما هو الحال في الطيور الحديثة. وكان من غير الممكن أيضاً التمييز بين هذا الطائر والطيور الحديثة في نواحٍ أخرى، وكان الفرق الوحيد يكمن في أسنان فمه. ويبين هذا الموقف أن الطيور ذوات الأسنان لم يكن شكلها بدائياً على الإطلاق كما يزعم دعاة التطور(44) وقد تم التصريح بذلك في مقال نشرته مجلة الاكتشاف (Discover) بعنوان: من أين جاءت الطيور؟ هذه المتحجرة تقول إنها لم تأت من الديناصورات. (45)
وهناك متحجرة أخرى تدحض مزاعم دعاة التطور فيما يتعلق بالأركيوبتركس ألا وهي أولولافيز (Eoalulavis)؛ فقد لوحظ أن تركيب جناح الأولولافيز (الذي يقال إنه أحدث من الأركيوبتركس بنحو 30مليون سنة) موجود أيضاً في الطيور الحديثة التي تطير ببطء. ودل ذلك على أنه، قبل 120مليون سنة، كانت تحلق في السماء طيور لا يمكن تمييزها عن الطيور الحديثة من نواحٍ عدة. (46)
وتشير هذه الحقائق مرة أخرى بكل تأكيد إلى أنه لا الأركيوبتركس ولا الطيور الأخرى القديمة المشابهة له كانت أشكالاً انتقالية؛ إذ لا تدل المتحجرات على أن الطيور بمختلف أنواعها قد تطور بعضها من بعض، بل على العكس، يثبت سجل المتحجرات أن طيور اليوم الحديثة وبعض الطيور القديمة مثل الأركيوبتركس قد عاشت مع بعضها البعض بالفعل في نفس الوقت. ومع ذلك، فقد انقرضت بعض من أنواع هذه الطيور مثل الأركيوبتركس والكونفوشيوسورنس ولم يتمكن سوى جزء من الأنواع الموجودة في السابق من الصمود حتى يومنا هذا.
وباختصار، لا تدل بعض السمات المحددة في الأركيوبتركس على أن هذا الكائن الحي يمثل شكلاً انتقالياً! ويقر ستيفن غولد ونايلز إلدردج، عالما المتحجرات بجامعة هارفرد واثنان من أشهر دعاة التطور على مستوى العالم، بأن الأركيوبتركس كائن حي يضم في تكوينه خليطاً من السمات المتنوعة، غير أنه لا يمكن اعتباره أبداً شكلاً انتقالياً! (47)

الرابطة الخيالية بين الطيور والديناصورات
إن ادعاء المؤمنين بالتطور الذين يحاولون تقديم الأركيوبتركس بوصفه شكلاً انتقالياً يقوم على أن الطيور قد تطورت من الديناصورات. ومع ذلك، فقد قام أحد أشهر علماء تشريح الطيور في العالم، وهو ألان فيدوتشيا من جامعة كارولينا الشمالية، بالاعتراڤ على النظرية القائلة بأن هناك قرابة بين الطيور والديناصورات، على الرغم من أنه هو نفسه أحد دعاة التطور. ويقول فيدوتشيا في هذا الصدد:
حسناً، لقد درستُ جماجم الطيور لمدة خمس وعشرين سنة، وأنا لا أرى أي وجه تشابه بينها وبين جماجم الديناصورات...إن نظرية تطور الطيور من كائنات ذات أربع أرجل هي في رايي وصمة عار على جبين علم البالانتولوجيا في القرن العشرين. (48)
ويبدي لاري مارتن، اختصاصي الطيور القديمة بجامعة كنساپ، اعتراضه على النظرية القائلة بأن الطيور والديناصورات تنحدر من نفس السلالة. وأثناء مناقشته للتناقس الذي تقع فيه نظرية التطور في هذا الصدد، يوضح مارتن رأيه قائلاً:
لأصدُقَك القول، إذا اضطرِرْتُ إلى تأييد الفكرة القائلة بأن أصل الطيور هو الديناصورات بصفاتها الحالية فسأشعر بالخجل في كل مرة أُضطر فيها للنهوڤ والتحدث عن هذا الموضوع. (49)
وإيجازاً لما سبق: فإن سيناريو تطور الطيور الذي قام فقط على أساپ الأركيوبتركس، ليس أكثر من مجرد نتاج للتحيز والفكر المسبق وقوة الخيال لدى دعاة التطور.
راجع الفصل السادس من كتاب خديعة التطور للكاتب هارون يحيى .الزميل دارون اعلم أنك بذلت مجهودا مضنيا فى جمع تلك المادة ولكنك بكل أسف لم تجب عن السؤال الذى طرحناه وهو كيف نشأت الطيور من الزواحف هل هذا المخلوق الذى أمامك والذى تتوقع أنت أنه حقلة وسطى بين الطيور والزواحف من الممكن أن يعيش بجهاز تنفسى ناقص نحن نبحث عن هذا الكائن الذى يطير بنصف جناح ويعيش بجهاز تنفسى ناقص فحتى لو سلمنا لك بأن الأركيوبتركس ليس بطائر وهذا طبعا غير صحيح فليس هذا هو المطلوب ..
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1594

[Darwin]

أرجو من الزملاء عدم التعليق لحين الانتهاء.

الزميل أبو مريم، اطرح مصادرك المعتمدة على كلامك رجاء، فهذا أدنى حقوقي في الحوار، وتوضيح كلامك بخصوص الجهاز التنفسي من مصادر علمية معتبرة.

[أبو مريم]

أرجو من الزملاء عدم التعليق لحين الانتهاء.

الزميل أبو مريم، اطرح مصادرك المعتمدة على كلامك رجاء، فهذا أدنى حقوقي في الحوار، وتوضيح كلامك بخصوص الجهاز التنفسي من مصادر علمية معتبرة.
الزميل دارون الكتاب الذى نقلت لك منه كله عندك وهو كتاب خديعة التطور لهارون يحيى وهو بصيغة الأكروبات ولا أستطيع أن أنسخ منه هنا المراجع العلمية المعتبرة لأنها كثيرة جدا لكن لو كان الأمر مهما لك فلا بأس من كتابتها وعلى العموم هذا هو رابط الكتاب مرة أخرى .
http://www.harunyahya.com/arabic/download/download.php?id=14766



(الهروب الكبير) (http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1594)

[Darwin]

ومع ذلك، فقد أشارت آخر الدراسات التي أجريت على متحجرات الأركيوبتركس إلى أن هذا المخلوق ليس شكلاً انتقالياً أبداً، بل هو أحد أنواع الطيور التي تتسم ببعض الصفات المختلفة عن صفات طيور اليوم.

هذا الوصف غير دقيق، فالArchaeopteryx يجمع صفات الديناصورات بشكل أكبر منه للطيور، والطيور الحديثة لا يمكن بقارنتها معه على اعتباره نوع منهم.


تحتفظ العينة السابعة المكتشفة أخيراً من طائر الأركيوبتركس بقص شبه مستطيل كان يشتبه في وجوده منذ فترة طويلة ولكن لم يتم على الإطلاق توثيقه من قبل. وتشهد هذه العينة على قوة عضلات الطيران الخاصة بهذا الطائر.

يا حبذا المصدر، لأن عضلات Archaeopteryx تشكل 9% من وزنه فقط، بينما الطيور الطائرة تحتاج الى عضلات بنسبة 35% من الوزن الكلي.


إن النقطتين المهمتين اللتين يعتمد عليهما دعاة التطور عندما يزعمون أن الأركيوبتركس شكل من الأشكال الانتقالية هما المخالب الموجودة على جناحي الطائر وأسنانه.
وصحيح أن لدى الأركيوبتركس مخالب في أجنحته وأسناناً في فمه، ولكن هاتين الخاصتين لا تُلمِحان إلى أن هذا الكائن الحي تربطه أي نوع من أنواع القرابة بالزواحف. إلى جانب أن هناك نوعين من طيور اليوم، وهما التاووراكو (Taouraco) والهواتزن (Hoatzin)، كلاهما لديه مخالب للتمسك بأغصان الشجر. ويعد هذان الكائنان طائرين كاملين لا يحملان أية صفة من صفات الزواحف. لذلك، فإن الجزم بأن الأركيوبتركس شكل انتقالي لمجرد أنه يمتلك مخالب في أجنحته يعد جزماً لا أساپ له من الصحة.
ولا تلمح أيضا الأسنان الموجودة في منقار الأركيوبتركس إلى أنه شكل انتقالي. ويعمَد دعاة التطور إلى حيلة ذات مغزى بقولهم إن هذه الأسنان إحدى صفات الزواحف. ومع ذلك، لا تعد الأسنان صفة نموذجية في الزواحف؛ فبعض الزواحف لديها أسنان في حين لا توجد أسنان لدى البعض الآخر. وفضلاً عن ذلك، فإن الأركيوبتركس لا يعد النوع الوحيد من الطيور الذي لديه أسنان. وصحيح أن الطيور ذات الأسنان لا تعيش بيننا اليوم، ولكن عندما نلقي نظرة على سجل المتحجرات، نرى أنه في نفس عصر الأركيوبتركس وما تلاه من عصور، بل وحتى عصور قريبة، كان هناك جنس مميز من الطيور يمكن أن يصنف تحت فئة الطيور ذات الأسنان.

ما ألاحظه دائما من تفنيدكم، أنكم تعمدون الى طرح أمثلة لكائنات بعيدة انفردت بتشابه واحد فقط وتستدلون بذلك على النفي، بينما تنسون أن ما جعل التطوريون يقولون بهذا المتوسط هو مجموعة كبيرة من التشابهات وليس واحد أو اثنين.


وتتمثل أهم نقطة في هذا الصدد في أن تركيب أسنان الأركيوبتركس والطيور الأخرى ذات الأسنان يختلف اختلافاً تاماً عن تركيب أسنان أسلافها المزعومة، الديناصورات. وقد لاحظ علماء تشريح الطيور المشهورون، مارتن وستيوارد وويتستون، أن أسنان الأركيوبتركس والطيور الأخرى ذات الأسنان تتصف بسطح علوي مستوٍ وجذور عريضة، في حين تتصف أسنان الديناصورات الثيروبودية (theropod) (السَّلَف المزعوم لهذه الطيور) بسطح بارز مثل المنشار وجذور ضيقة (40) وقارن الباحثون أيضاً بين عظام الرسغ الخاصة الأركيوبتركس وبين تلك الخاصة بأسلافها المزعومة، الديناصورات، ولكنهم لم يلحظوا أي تشابه بينها. (41)
وقد كشفت دراسات علماء التشريح (أمثال تارسيتانو وهيخت ووالكر) أن تأكيد البعض على أن هناك بعض أوجه الشبه التي كانت موجودة بين هذا الكائن والديناصورات كما فعل جون أوستروم (أحد العلماء الذين يزعمون أن الأركيوبتركس قد تطور من الديناصورات) هو في الواقع تأويلات غير صحيحة. (42)
وتشير كل هذه النتائج إلى أن طائر الأركيوبتركس لم يكن حلقة انتقالية، بل هو مجرد طائر يندرج تحت فئة يمكن أن نطلق عليها فئة الطيور ذات الأسنان.

لا أرى حقائق علمية..
بل أرى آراء ووجهات نظر..
ما التأويل الخاطئ في الذيل الثقيل؟
كيف له أن يطير بذيل عظمي ثقيل؟
ما التأويلات الصحيحة لبقية التشابهات المنفردة مع الديناصورات؟؟


في حين كان دعاة التطور ينادون منذ عشرات السنين بأن الأركيوبتركس هو أكبر دليل على السيناريو الذي قدموه بشأن ارتقاء الطيور، فإن بعض المتحجرات المكتشفة في الآونة الأخيرة أبطلت هذا السيناريو من جوانب أخرى.
فقد قام اثنان من علماء المتحجرات بـالمعهد الصيني للمتحجرات الفقارية، هما ليانهاي هو وزونجهي زهو، باكتشاف متحجرة طائر جديد سنة 1995أطلقا عليها اسم كونفوشيوسورنِس (Confuciusornis). وكان هذا الطائر في نفس عمر الأركيوبتركس (أي كان عمره نحو 140 مليون عام)، ولكن لم يكن لديه أية أسنان في فمه. وبالإضافة إلى ذلك، كان منقاره وريشه يتسمان بنفس الصفات التي تتسم بها طيور اليوم. وعلى الرغم من أن هذا الطائر يتصف بنفس التركيب العظمي للطيور الحديثة، فإنه كان يتصف أيضاً بوجود مخالب في أجنحته، تماماً مثل الأركيوبتركس. وكان هذا النوع من الطيور يتميز بوجود تركيب خاڤ في جسمه يسمى عظمة الإلية (pygostyle)، وتقوم هذه العظمة بتدعيم ريش الذيل. وباختصار، فإن هذا الطائر الذي كان في نفس عمر الأركيوبتركس (والذي يعتبر أقدم سلف لجميع الطيور والمسلم بأنه كائن شبيه بالزواحف) كان شديد الشبه بالطائر الحديث. لقد أبطلت هذه الحقيقة كل فرضيات دعاة التطور القائلة بأن الأركيوبتركس هو السلف البدائي لكل الطيور. (43)

أرى تدليسا هنا..
عمر Archaeopteryx هو 147 مليون سنة،
بينما عمر Confuciusornis هو 120 مليون سنة..

بقية الكلام لا أرى فيه الا آراء وانطباعات وتفسيرات خاصة بصاحبها، ولا يتم تناول فكرة التشابه بعوامل عديدة سويا في طائر متوسط واحد، بل أخذ صفة واحدة والبحث عن نوع آخر يمتلكها ومن ثم الاستدلال على النفي.

وما بال الخلقين بأنواع أخرى أيضا؟؟


Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus, Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
Ichthyornis

[ومضة]

فاصل يا دارون...........


ما بالك إلى الآن لم تكتب شيئا في الرد على موضوع الهروب الكبير؟؟؟؟؟؟؟؟


معقولة إلى الآن لم ترق للكتابة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :confused:

[أبو مريم]

الزميل دارون يبدو أنك لم تقرأ ما ذكرناه لك فى موضوع نظرية الإفك :

السلام عليكم

تزييف آخر وتلاعب في الأحافير من قبل (علماء التطور) أو حتى (المنتفعين) من نظرية الإفك ، التي لا تجد إثباتات فتضطر إلى (التزييف) وصنع (الأكاذيب) . والمثير للغرابة أن من يصنع هذه الأكاذيب هم من يفترض أنهم (علماء) و (باحثون) و (مكتشفون) !!!! بل ومن يسوقها هي مما يطلق عليه لقب (مجلات علمية) !!!

قصة هذا التزييف انفضح سريعاً ... والقصة كما يلي :

عثر أحد مالكي المتاحف الخاصة في يوتا واسمه ستيفان سيركاز على أحافير لما يسمى Archaeoraptor liaoningensis في تاكسون-أريزونا في فبراير 1999 . وبالتعاون مع صينيين قاموا بدمج جسم الطائر المكتشف مع أحافير لذيل ديناصور ، والغرض من ذلك (تسويق) اكتشاف جديد (لديناصور طائر) !!

وفوراً قامت مجلة National Geographic بتنظيم مؤتمر صحفي في أكتوبر 1999 وإعلان اكتشاف الحلقة المفقودة وأول دليل مادي على ملئ الفجوة الموجودة في نظرية تطور الديناصورات إلى طيور .

ولكن سريعاً ما أصيبت المجلة بخيبة أمل ، إذ اكتشف (من قبل الخبراء) أن الأحافير المكتشفة ما هي إلا أحافير عظام لنوع من الطيور تم لصقها مع ذيل ديناصور (لزيادة قيمتها التجارية في السوق السوداء) .

أسوأ ما في الموضوع أنه قد وجهت نصائح للمجلة من قبل مختصين بأن الأمر قد يكون (خدعة) وبأنه لا يوجد ما يسمى بـ (الديناصور الريشي) . بل إن الورقة التي تصف هذا الاكتشاف والتي قدمت من قبل مكتشفها سيركاز قد تم رفضها من مجلتين علميتين . كما أن إحدى المجلتين وهي Nature صرحت بأن العظام مأخوذة من نوعين مختلفين . ومع ذلك ذهبت مجلة National Geographic (المعروفة بحماسها للداروينية) في تسويق هذه (الخدعة) على صفحاتها ، إلى أن تم فضح الموضوع بكامله بعد الفحص ونشرت مجلة National Geographic تلك الفضيحة في عددها في نوفمبر 1999 .


http://www.nwcreation.net/images/archaeoraptor.jpg

للمزيد :
http://www.nwcreation.net/evolutionfraud.html

ولا يزال مسلسل التزييف مستمر في اثبات التزييف ....

: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

الزميل أبو مريم يبدو أنك لم تقرأ ما كتبته لك في الأعلى،

أول أحفورة مكتشفة كانت سنة 1861 وليست 1994 كما تبرعت بالقول، وهناك 7 أحافير وليست واحدة، ومنتشرة في متاحف العالم وليست مكتشفة في الصين فقط.

ثم انني بحثت في مجلة National Geographic ولم أجد ما ذكرت، بل في الشبكة كاملة ولم أرى هذه الجملة الا في الموقع المقتبس منه..
هل تريد أن أذكرك بكذب المسيحيين واتهاماتهم البلهاء وافتراءاتهم على ألسنة التطوريين؟؟

مازال هؤلاء ينتظرون في الطابور لتفنيدهم واحدا واحدا يا أبو مريم


Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
Ichthyornis


http://www.dinoeggs.com/fossils/casts/archaeopteryx/images/446az.JPG

[أبو مريم]

يجمع هذا الطائر خصائص الديناصور والطير معا:

* جناح ذو ريش
* ذيل عظمي ثقيل
* التشريح الدماغي يأخذ حجما وسطا بينهما، وهو شبيه بدماغ الطائر والذي يساعده على قنص الفريسة.
* أذن داخلية أعقد من الديناصورات تتيح له توازنا أعلى.
* فك وأسنان.
هل ظهور كل ما ذكرته فجأة يدعم نظرية التطور أم يفندها ؟


هل تريد أن أذكرك بكذب المسيحيين واتهاماتهم البلهاء وافتراءاتهم على ألسنة التطوريين؟؟

ما لنا والمسيحيين وما للتطوريون والأمانة العلمية ؟
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1399

مازال هؤلاء ينتظرون في الطابور لتفنيدهم واحدا واحدا يا أبو مريم


Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
Ichthyornis
دعهم ينتظرون ولكن هل هذا يلزمنا لإثبات الخلق الخاص أم أن كل تلك الأسماء تعطى صورة شاملة لتطور متصل ؟

[Darwin]

هل ظهور كل ما ذكرته فجأة يدعم نظرية التطور أم يفندها ؟

لم تظهر فجأة.


ما لنا والمسيحيين وما للتطوريون والأمانة العلمية ؟
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1399

اذا كان مالك ومالهم، فكفوا عن نقل اتهاماتهم الكاذبة كما حصل في هذا الموضوع.

وكذب البعض وحماسهم المفرط للنظرية، لا يعني اجمال الكل واقحامهم،
لاحظ أن الأحافير للديناصورات المتوسطة اكتشفت بعد صدور كتاب دارون..


دعهم ينتظرون ولكن هل هذا يلزمنا لإثبات الخلق الخاص

نعم


أم أن كل تلك الأسماء تعطى صورة شاملة لتطور متصل ؟

أنا أرى الايجاب..


Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
Ichthyornis

:confused:

[أبو مريم]

لم تظهر فجأة.
وما الدليل ؟


اذا كان مالك ومالهم، فكفوا عن نقل اتهاماتهم الكاذبة كما حصل في هذا الموضوع.

وكذب البعض وحماسهم المفرط للنظرية، لا يعني اجمال الكل واقحامهم،
..
وما الذى دفع هؤلاء للكذب إذا كان فى الحقيقة ما يغنى واسألك سؤالا مهما : متى كان الكذب معهودا لدى العلماء ؟


لاحظ أن الأحافير للديناصورات المتوسطة اكتشفت بعد صدور كتاب دارون
فأنت تؤكد إذن على ان نظرية دارون لم يكن هناك ما يبررها وأنكم تبحثون دائما عما يبررها فالدافع إذن ليس علميا بل أيدلوجيا .

نعم
بين لى كيف نعم يا صديقى هل فقط لكون الحفريات من العجائب والغرائب التى تجذب الانتباه هذا يا صديقى منهج الأطفال وقد عجزت كما عجز غيرك عن إلزامنا بإيجاد تفسير للتشابه بين ما هو أقرب للواقع كالتشابه بين الإنسان والقرد مثلا .


أنا أرى الايجاب..

[CENTER][SIZE=2]Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
حسنا طالما أنك ترى الإيجاب فهل يمكنك أن ترتب لى هذه الكائنات بما يفسر لى فقط ظهور الريش من الحراشيف ؟!
أنت تعلم أن الفرق بين الطيور والزواحف يحتم وفقا لنظرية التطور وجود آلاف وربما ملايين من الحلقات الوسطى حتى يصبح التطور متصلا ومنطقيا طبقا لنظرية دارون إلا إذا كنت من أنصار نظرية التطور على قفزات .
والمعضلة التى تواجهكم فى المثال الذى نحن بصدده أن هناك تباين واضح بين الطيور والزواحف فى خواص بعض الأعضاء يتميز بأنه لا يمكن أن يتم على مراحل كما فى الجهاز التنفسى أو أنه لا يوجد ما يبرره كالقدرة على الطيران ، هل تستطيع مثلا أن تشرح لى بطريقة منطقية سليمة ظهور الأجنحة الكاملة والقدرة على الطيران وفقا لنظرية الانتخاب الطبيعى ؟

[Darwin]

وما الدليل ؟

الدليل هو أننا نتحدث عن ملايين السنين بينهم، وهذا ما تتجاهله دائما أو تتناساه.


وما الذى دفع هؤلاء للكذب إذا كان فى الحقيقة ما يغنى واسألك سؤالا مهما : متى كان الكذب معهودا لدى العلماء ؟
اذهب واسألهم،


فأنت تؤكد إذن على ان نظرية دارون لم يكن هناك ما يبررها وأنكم تبحثون دائما عما يبررها فالدافع إذن ليس علميا بل أيدلوجيا .

نبحث عما يبررها؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

أهذا ما لفت انتباهك؟؟

ما عنيته هو أن من يسمع أن الديناصور تطور الى طير لن يصدق ذلك، ولم يكن عند المرحوم دليلا ماديا على فرضيته، لكن ما لبثت أن تحولت الى نظرية بعد هذه الاكتشافات.


بين لى كيف نعم يا صديقى هل فقط لكون الحفريات من العجائب والغرائب التى تجذب الانتباه هذا يا صديقى منهج الأطفال وقد عجزت كما عجز غيرك عن إلزامنا بإيجاد تفسير للتشابه بين ما هو أقرب للواقع كالتشابه بين الإنسان والقرد مثلا .

صدقت أم لم تصدق، هذه هي الحقيقة!!

هذا الكائن الذي أمامك يجمع خصائص الزواحف والطيور.

ولم يكن أمام دارون لحظة خطه لكتابه، فهو ليس مذهب أطفال.


حسنا طالما أنك ترى الإيجاب فهل يمكنك أن ترتب لى هذه الكائنات بما يفسر لى فقط ظهور الريش من الحراشيف ؟!
أنت تعلم أن الفرق بين الطيور والزواحف يحتم وفقا لنظرية التطور وجود آلاف وربما ملايين من الحلقات الوسطى حتى يصبح التطور متصلا ومنطقيا طبقا لنظرية دارون إلا إذا كنت من أنصار نظرية التطور على قفزات .
والمعضلة التى تواجهكم فى المثال الذى نحن بصدده أن هناك تباين واضح بين الطيور والزواحف فى خواص بعض الأعضاء يتميز بأنه لا يمكن أن يتم على مراحل كما فى الجهاز التنفسى أو أنه لا يوجد ما يبرره كالقدرة على الطيران ، هل تستطيع مثلا أن تشرح لى بطريقة منطقية سليمة ظهور الأجنحة الكاملة والقدرة على الطيران وفقا لنظرية الانتخاب الطبيعى ؟


لا، لا يمكنني ذلك لأنني لست متفرغا لهذه الواجبات المنزلية من ترجمة وتلخيص واعداد وفي النهاية أسمع مثل هذه التعليقات والآراء الشخصية. أنت لست بحاجه لمعرفة التفاصيل المطولة بقدر ما أنت بحاجة الى الدليل.
لاحظ أنك تعيد فكرة الرأس النووي الذي أطلقه الفينقيون!! تقارن طير اليوم بما كان قبل 150 مليون سنة، وترى معارضة صريحة!
هاقد أتيتك يا أبومريم بدليل مادي تراه بعينيك، وهو ما سألتني اياه عندما قلت:
((كيف تفسر فى ضوء الأنتخاب الطبيعى ما يلى :شأة الطيور من الزواحف مع التركيز على الأجنحة والجهاز التنفسى )).

فلا تعاند يا زميلي،، وأنت حر في قبول هذه الحقائق أو رفضها لكن لا يعني هذا الزام غيرك أو كما تقول "عجزوا عن اقناعك"..

ولا أدري، ما اقتراحك التخيلي لكائن يتوسط الديناصور والطير؟؟
أرجوك أجبني على هذا السؤال!!

ولا تنسى أن هؤلاء ينتظرون معرفة سبب خلقهم على شكل جامع للطير والزواحف وفي زمن بينهما أيضا:


Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis

:confused:

[أبو مريم]

الدليل هو أننا نتحدث عن ملايين السنين بينهم، وهذا ما تتجاهله دائما أو تتناساه.
وما الذى كان موجودا فى هذه الملايين من السنين ؟!


اذهب واسألهم،
ولماذا تستحى من الإجابة ؟



نبحث عما يبررها؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

أهذا ما لفت انتباهك؟؟

ما عنيته هو أن من يسمع أن الديناصور تطور الى طير لن يصدق ذلك، ولم يكن عند المرحوم دليلا ماديا على فرضيته، لكن ما لبثت أن تحولت الى نظرية بعد هذه الاكتشافات.
ولماذا كانوا مؤمنين بها قبل أن تثبت بتلك التى تدعيها أدلة ؟


صدقت أم لم تصدق، هذه هي الحقيقة!!

هذا الكائن الذي أمامك يجمع خصائص الزواحف والطيور.

ولم يكن أمام دارون لحظة خطه لكتابه، فهو ليس مذهب أطفال.
والخفاش أيضا يجمع بين خصائص الثدييات والطيور والقرد أشبه ما يكون بالإنسان والخنزير شبيه بالفيل والطفل وحده هو الذى يترك كل ذلك ويهتم بالحفريات لأنها جاءت بصعوبة ومن تحت الأرض هذا هو منهج الأطفال الذى أعنيه .


لا، لا يمكنني ذلك لأنني لست متفرغا لهذه الواجبات المنزلية من ترجمة وتلخيص واعداد وفي النهاية أسمع مثل هذه التعليقات والآراء الشخصية. أنت لست بحاجه لمعرفة التفاصيل المطولة بقدر ما أنت بحاجة الى الدليل.
لاحظ أنك تعيد فكرة الرأس النووي الذي أطلقه الفينقيون!! تقارن طير اليوم بما كان قبل 150 مليون سنة، وترى معارضة صريحة!
هاقد أتيتك يا أبومريم بدليل مادي تراه بعينيك، وهو ما سألتني اياه عندما قلت:
((كيف تفسر فى ضوء الأنتخاب الطبيعى ما يلى :شأة الطيور من الزواحف مع التركيز على الأجنحة والجهاز التنفسى )).
قارن بين سؤالى وإجابتك يا دارون هل أنت فى كامل وعيك أنا لم أسألك عن حفرية يستطيع أى مثال أن يصنع منها رأس أرسطو ثم رأس قرد أو طابع يصوغ منه الخيال التطورى الموجه ما يشاء حتى حاسة السمع والبصر ونسبة العضلات ولا سن أو ضرس تقام عليه قصصا كاملة حتى يصوروه بين أطفاله وزوجته إنما طلبت منك تفسيرا منطقيا فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى لنشأة الزواحف من الطيور هل السؤال صعب لهذا الحد أم أنك تتظاهر بعدم الفهم ؟!!

فلا تعاند يا زميلي،، وأنت حر في قبول هذه الحقائق أو رفضها لكن لا يعني هذا الزام غيرك أو كما تقول "عجزوا عن اقناعك"..

ولا أدري، ما اقتراحك التخيلي لكائن يتوسط الديناصور والطير؟؟
أرجوك أجبني على هذا السؤال!!
طائر له أسنان أو سمه ما شئت ولكن لا تدعى أنك فسرت بهذا الطابع كيف (وضع مليون خط تحت كلمة كيف ) نشأت الطيور من الزواحف استنادا لقانون الانتخاب الطبيعى على حد زعمكم .

ولا تنسى أن هؤلاء ينتظرون معرفة سبب خلقهم على شكل جامع للطير والزواحف وفي زمن بينهما أيضا:


Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis

:confused:
أى تفسير يا صاحبى وما هؤلاء ؟ بل هم ينتظرون منك أن ترتبهم لتسد بهم آلاف الفجوات بين الطيور والزواحف ..
أعيد عليك السؤال مرة أخرى وبصيغة أسهل :
ما هى الآلية التى يمكن أن تنشأ بها القدرة على الطيران بتلك الأجنحة الكاملة ذات الريش من أطراف زاحف مغطاة بالحراشيف وفى نفس الوقت كيف يتصور حلقة وسطى تعيش بجهاز تنفسى وسط بين ذلك الذى تعيش به الزواحف وذلك الذى تعيش به الطيور ؟
وبعد الإجابة عن هذا السؤال كم عدد التغيرات اللازمة لحدوث ذلك وأين تلك الحفريات الممثلة لتلك الحلقات الوسطى الكثيرة ؟
أرجو أن يكون السؤال واضحا ولا تتعلل بعدم التفرغ لتلك الواجبات المنزلية .

[مجدي]

الزميل دارون:قضية شائكة تضعون بها انفسكم .
فكل حفرية تشير الى وجود نوع غير معروف تضعوا لها الشكل المناسب لنظريتكم ثم تجعلونها حقيقة علمية !!
اي علم عذا الذي هذه حقيقة فيه ؟
للتوضيح اكثر : الحفريات والمستحثات كلها تشير الى ما كان موجود . ولكنها تعطينا شيئا ضئيلا عنه معلومات بسيطة جدا وانما يتم تركيب الجسم عليها . وانت تعلم ان العظم ليس اساسالبنية وانما اوجده الخالق ليقيم البنية على الحركة فكثيرا من المخلوقات لا تحتوي على العظم الذي يدوم بعد الموت بل ان عظمها من النوع الطري الذي يسهل تحلله .
الذي احب ان اسالك عنه ما مصداقة الجسم الذي ركب على هذا الجسم ؟
الذي احب ان انبهك عليه ان اشكال هذه الدينصورات بحاجة لكثير من اعادة النظر. فمن الممكن ان نجد متحجرات منها تعطينا شكلها الخارجي ولكن هذا غير موجود لانافكم المزعومة .
اعرف ان كثيرين اصبح الامر بالنسبة لهم حقيقة علمية ويضعوا في المجلات والكتب ما يؤيد ذلك ولكن المشكلة انها حقيقة ليست حقيقة بل ان الكثير منها خرافة وبعضها محتمل وبعضها كان موجودا فانقرض. اولا الذي اود منك ان تستعمله هو ما نتفق انه كان موجودا وكيف كان موجودا , لان مالانتفق عليه لا ينفعنا في الحوار .
فالربط الذي وضع يدعوك لاعادة النظر في طبيعة الحوار . كي يكون الحوار بناء وعلمي.

[Darwin]

أتدري يا سيد مجدي ما الذي أتمناه بعد قراءة ردودكم؟؟

أتمنى لو كانت هذه المشاركة أمامي مكتوبة على ورق لأقوم بتمزيقها وحرقها !!

أبعد كل ما كتبت ووضعت تقول لي أن كثيرا من هذه الأحافير التي تراها الآن أمامك بعينيك والتي لم يتمكن غيرك من رؤيتها بأنها خرافة؟؟؟!!
ثم ألم تسمع بالأحافير المحفوظة؟؟
أتسفه المجلات والأبحاث التي هي خلاصة العلم على مدى قرنين من الزمان ثم تقول لي تعال نتحاور حوارا علميا؟؟
وهل ترقى آراء البعض الذين لا يعجبهم شكل الديناصور ويفكرون باعادة هيكلته بأن ترد على ماسبق؟؟

لا أدري ماذا أقول، بعد أن أتيتكم بالدليل، كانت ردة الفعل الأولى التكذيب.. ولما لم يكن عندكم دليل أو سند على هذا التكذيب، حولتم الموضوع الى قصص ال piltdown التي ليس لها علاقة بموضوعنا، ثم أخذتم تسألون أسئلة تعجيزية تشكك بظهور الكائن قيد الموضوع مع أنه ها هو أمامكم!! وتسألون كيف لريش الطاووس أن يأتي من جلد تمساح؟ أبالله عليكم هل هذا هو الحوار العلمي الذي تنشدونه؟؟؟

[أبو مريم]

أتدري يا سيد مجدي ما الذي أتمناه بعد قراءة ردودكم؟؟

أتمنى لو كانت هذه المشاركة أمامي مكتوبة على ورق لأقوم بتمزيقها وحرقها !!

أبعد كل ما كتبت ووضعت تقول لي أن كثيرا من هذه الأحافير التي تراها الآن أمامك بعينيك والتي لم يتمكن غيرك من رؤيتها بأنها خرافة؟؟؟!!
ثم ألم تسمع بالأحافير المحفوظة؟؟
أتسفه المجلات والأبحاث التي هي خلاصة العلم على مدى قرنين من الزمان ثم تقول لي تعال نتحاور حوارا علميا؟؟
وهل ترقى آراء البعض الذين لا يعجبهم شكل الديناصور ويفكرون باعادة هيكلته بأن ترد على ماسبق؟؟

لا أدري ماذا أقول، بعد أن أتيتكم بالدليل، كانت ردة الفعل الأولى التكذيب.. ولما لم يكن عندكم دليل أو سند على هذا التكذيب، حولتم الموضوع الى قصص ال piltdown التي ليس لها علاقة بموضوعنا، ثم أخذتم تسألون أسئلة تعجيزية تشكك بظهور الكائن قيد الموضوع مع أنه ها هو أمامكم!! وتسألون كيف لريش الطاووس أن يأتي من جلد تمساح؟ أبالله عليكم هل هذا هو الحوار العلمي الذي تنشدونه؟؟؟
بل سألتك كيف تفسر لى وفقا لقانون الانتخاب الطبيعى ظهور الريش من الحراشيف ؟
لا أدرى ما سر هذه الثورة إلا أن تكون نوعا من التهرب لماذا تتهرب من الإجابة عن أسئلتى يا سيد دارون وكيف تعتبر ما قدمته هنا (( كل ما قدمته لكم من أدلة )) أنا أنقله لك هنا إذا كنت نسيت ما قلته أو تحاول أن تتناسى كل ما استدللت به هو تلك العبارات وهذه الصورة فى حين كان السؤال (( كيف تفسر فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى نشأة الطيور عن الزواحف )) وهذه هى إجابتك بكل أسف :

بعد صدور كتاب دارون ((الأصل في الأنواع))، تم اكتشاف أحفورة لطائر عتيق اعتبر أحد أهم حلقات الوصل بين الديناصور والطيور الحديثة أعطي اسم Archaeopteryx، وكان ذلك في 1860، ثم اكتشفت أحافير أخرى لنفس الطائر في سنوات 1861، 1876، 1956، 1970، 1974، 1988، 1991، وبعضها أحافير محفوظة تظهر الريش والدماغ.
Museum of Natural History- Berlin
يجمع هذا الطائر خصائص الديناصور والطير معا:
* جناح ذو ريش
* ذيل عظمي ثقيل
* التشريح الدماغي يأخذ حجما وسطا بينهما، وهو شبيه بدماغ الطائر والذي يساعده على قنص الفريسة.
* أذن داخلية أعقد من الديناصورات تتيح له توازنا أعلى.
* فك وأسنان.
المصادر
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/08/0804_040804_archaeopteryx.html
http://www.dinosauria.com/jdp/jdp.htm
وبعمل مقارنة تشريحية كاملة بينه وبين الديناصور والطير.. يتضح لنا الحالة الوسطية بينهما:
1 = present; * = present in some; ? = possibly present; x = absent
Dinosaurs Archae Birds
1 * 1 1
2 x 1 1
3 * 1 1
4 * 1 1
5 x x 1
6 x x 1
7 * x 1
8 * 1 x
9 1 1 x
10 1 1 x
11 1 1 x
12 1 1 x
13 1 1 x
14 1 1 x
15 1 1 x
16 6 6 11-23
17 1 1 x
18 1 1 *
19 1 1 x
20 1 1 x
21 1 1 x
22 1 1 x
23 1 1 x
1
) Feathers.

2) Opposable hallux (big toe).
This also is a character of birds and not of dinosaurs.
3) Furcula (wishbone) formed of two clavicles fused together in the midline.
4) Pubis elongate and directed backward.
5) Premaxilla and maxilla are not horn-covered.
6) Trunk region vertebra are free.
In birds the trunk vertebrae are always fused.
7) Bones are pneumatic.
8) Pubic shafts with a plate-like, and slightly angled transverse cross-section
A Character shared with dromaeosaurs but not with other dinosaurs or birds
9) Cerebral hemispheres elongate, slender and cerebellum is situated behind the mid-brain and doesn't overlap it from behind or press down on it
10) Neck attaches to skull from the rear as in dinosaurs not from below as in modern birds.
11) Center of cervical vertebrae have simple concave articular facets.
12) Long bony tail with many free vertebrae up to tip (no pygostyle).
13) Premaxilla and maxilla bones bear teeth.
14) Ribs slender, without joints or uncinate processes and do not articulate with the sternum.
15) Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).
16) The Sacrum (the vertebrae developed for the attachment of pelvic girdle) occupies 6 vertebra.
17) Metacarpals (hand) free (except 3rd metacarpal), wrist hand joint flexible
18) Nasal opening far forward, separated from the eye by a large preorbital fenestra (hole).
19) Deltoid ridge of the humerus faces anteriorly as do the radial and ulnar condyles.
20) Claws on 3 unfused digits.
21) The fibula is equal in length to the tibia in the leg.
22) Metatarsals (foot bones) free. .
23) Gastralia "ventral ribs" present
وبخصوص التغيرات الطارئة على الأطراف والممهدة للطيران، نجد:
* شكل تشريحي لعظام الرسغ متوسط بين الديناصور والطير رافد القص Carniates الحديث، اذ أن عظمة هِلي (( Lunate)) تأخذ شكلا نصف كروي، والطرف نصف الكروي يتمفصل مع الرسغ مما يعطيه خاصية المرونة ( لكن بالطبع ليست بدرجة المرونة النهائية للطيور).
*عظم الكتف و شكله التشريحي يتوسط بين الديناصورات السابقة Theropod والطيور الحديثة Carniates، مما مهد المرونة للطيران.
فهل هذه تصلح إجابة عن السؤال الموجه إليك على العموم لو كانت هذه الصورة هى كل ما لديك فلا بأس بتخطى هذا السؤال ولا داعى أبدا من كل تلك الثورة المفتعلة والقفز على الأسئلة ومحاولة تصيد الأخطاء والرد على سؤال بسؤال مثل قولك المتكرر :

مازال هؤلاء ينتظرون في الطابور لتفنيدهم واحدا واحدا يا أبو مريم
Eoraptor
Herrerasaurus
Ceratosaurus
Allosaurus
Compsognathus
Sinosauropteryx
Protarchaeopteryx
Caudipteryx
Velociraptor
Sinovenator
Beipiaosaurus
Sinornithosaurus
Microraptor
Archaeopteryx
Rahonavis
Confuciusornis
Sinornis
Patagopteryx
Hesperornis
Apsaravis
Ichthyornis
ما علاقة السؤال أصلا بتفنيدنا لتلك الحفريات ولماذا لا تقوم أنت بالربط بينها بطريقة علمية وأقول علمية وليست خيالية ولا مجرد ادعاءات بأنك أتيتنا بالدليل الساطع لمجرد أنك وصفت ما فعلته بأنه ساطع تماما كما يفعل الكذابون المدلسون من علمائكم
http://dinosauricon.com/images/herrerasaurus-rp.jpg
Herrerasaurus
http://www.cmstudio.com/Eoraptor_web_layout1.jpg
Eoraptor
http://www.prehistory.com/dinosaurs/ceratos.jpg
Ceratosaurus
http://www.acad.carleton.edu/curricular/BIOL/classes/bio302/Pages/allosaurus.jpg
Allosaurus
http://www.fossilien.de/artikel/modelle/f-modelle/compsognathus.jpg
Compsognathus
http://www.freewebs.com/sdfiles3/JaimeHeaddenSinosauropteryx.jpg
Sinosauropteryx
http://www.nhm.ac.uk/museum/tempexhib/dinobirds/assets/images/area4/arctometatarsalian_small.jpg
Protarchaeopteryx
http://moddb.com/images/cache/mods/15/1561/gallery/thumb_16339.jpg
Caudipteryx
http://www.exn.ca/news/images/2000/04/03/20000403-velociraptor.gif
Velociraptor
http://www.fossilmall.com/Science/Sites/China/Sinovenator/Sinovenatort.jpg
Sinovenator
http://www.geocities.com/dannsdinosaurs/tnbeip.gif
Beipiaosaurus


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.indyrad.iupui.edu/public/jrafert/Filipovic/newfeather/Microraptor-gui-(Cryptovol.jpg
Microraptor
http://home.att.net/~sl.schofield3/dinosaurs/archaeopteryx.jpg
Archaeopteryx

[Darwin]

بل سألتك كيف تفسر لى وفقا لقانون الانتخاب الطبيعى ظهور الريش من الحراشيف ؟
لا أدرى ما سر هذه الثورة إلا أن تكون نوعا من التهرب لماذا تتهرب من الإجابة عن أسئلتى يا سيد دارون وكيف تعتبر ما قدمته هنا (( كل ما قدمته لكم من أدلة )) أنا أنقله لك هنا إذا كنت نسيت ما قلته أو تحاول أن تتناسى كل ما استدللت به هو تلك العبارات وهذه الصورة فى حين كان السؤال (( كيف تفسر فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى نشأة الطيور عن الزواحف )) وهذه هى إجابتك بكل أسف

أبو مريم هل تعي هذا المصطلحات التي تكتبها أم لا؟؟
أليس الانتخاب الطبيعي يعني توريث هذه الصفات عند التقاء ديناصورين مع بعض؟
هل ترى صعوبة في هذا التصور؟؟؟
الصعوبة تكمن في تطور الديناصور واثبات وقوع الطفرات المغيرة وهذا ما قدمته لك على صينية متلألئة..
فلا تغضبني يا زميلي ولتكن عندك الشجاعة للقبول..


فهل هذه تصلح إجابة عن السؤال الموجه إليك على العموم لو كانت هذه الصورة هى كل ما لديك فلا بأس بتخطى هذا السؤال ولا داعى أبدا من كل تلك الثورة المفتعلة والقفز على الأسئلة ومحاولة تصيد الأخطاء والرد على سؤال بسؤال مثل قولك المتكرر :

هل أنا من يتصيد الأخطاء؟؟
زملاؤك الى الآن يعيدون ما حدث في موضوع بيت العنكبوت..
وبخصوص الرد بسؤال، فيبدو أنك نسيت ما فعلت في موضوع العشرة قرون والذي ترجيتك بأن تشرح لي معناها.. لا يهم..


ما علاقة السؤال أصلا بتفنيدنا لتلك الحفريات ولماذا لا تقوم أنت بالربط بينها بطريقة علمية وأقول علمية وليست خيالية ولا مجرد ادعاءات بأنك أتيتنا بالدليل الساطع لمجرد أنك وصفت ما فعلته بأنه ساطع تماما كما يفعل الكذابون المدلسون من علمائكم

حضرتك لم تكتفي بنوع واحد من الأحافير المتوسطة، فعرضت لك هؤلاء، ولم تعجبك خصائص الأول، فكان حريا بك أن تعترض على هؤلاء أيضا بمنهجك العلمي الغريب..

لاحظ أنك لم تسأل عن تطور الريش الا متأخرا، واتهمتني بالتهرب، وأكرر أن مفهومك بأن ريش الطاووس جاء من حراشف التمساح خاطئ خاطئ خاطئ.. الريش يا أبو مريم طبقتان، العليا vaned feathers هي ما تراه وهي ما تستخدم في الطيران والتخفي، وطبقة سفلية تسمى down feathers تعطي العزل الحراري للطير، وهذه الطبقة السفلية لها تركيب مشابه جدا للشعر. وهذا الشعر الذي غطى الديناصور تطور الى ريش بدائي وفر له خاصية العزل الحراري، وهذه صفة أرقى حسب قانون الانتخاب الطبيعي تساعده أكثر على التكاثر وتوريث هذه الصفة.. وعبر ملايين السنين من الطفرات والانتقاءات والاتقاءات حصلت تغيرات لهذا الريش البدائي ابتدأ من انقسامات طرفية وزويدات barbules وانحناءات أعطت النتيجة النهائية لشكل الريش.
ولا ننسى أن مثل هذه الصفات تمكن الكائن من التكيف أكثر مع البيئة من التقاء بنظرائه وتخفي وطيران وعزل حراري ومن ثم توريثها بشكل أكبر الى نسله، وهذا هو مفهوم الانتخاب الطبيعي..

[أبو مريم]

أبو مريم هل تعي هذا المصطلحات التي تكتبها أم لا؟؟
أليس الانتخاب الطبيعي يعني توريث هذه الصفات عند التقاء ديناصورين مع بعض؟
هل ترى صعوبة في هذا التصور؟؟؟
الصعوبة تكمن في تطور الديناصور واثبات وقوع الطفرات المغيرة وهذا ما قدمته لك على صينية متلألئة..
فلا تغضبني يا زميلي ولتكن عندك الشجاعة للقبول
لا يا صديقى بل يبدو لى أنك أنت الذى لا تعى المقصود بالانتخاب الطبيعى والذى يعنى تدخل الظروف الطبيعية المحيطة بالكائن بطريقة سلبية بحذف العناصر الأقل تكيفا معها فتبقى العناصر الأخرى وتتاح لها فرصة التكاثر بصورة متزايدة ..
أما ما قدمته لى يا صديقى على صينية فأنا على علم به منذ المرحلة الثانوية ولم أجد فى ذلك أى مبرر أو ما يشير إلى أى حقيقة علمية باستثناء أن هناك طائر له أسنان كان يعيش فى فترة ما ثم انقرض ، أما موضوع الشجاعة فلعلك تقصد بالشجاعة هنا نوع من الخبال أو النفاق أو أى شىء لا يمت للشجاعة بصلة .


حضرتك لم تكتفي بنوع واحد من الأحافير المتوسطة، فعرضت لك هؤلاء، ولم تعجبك خصائص الأول، فكان حريا بك أن تعترض على هؤلاء أيضا بمنهجك العلمي الغريب..

كل شىء عندك دليل ناصع البياض وكل حفرية عندك حلقة وسطى !!!!
هذا الذى ذكرته يا صديقى الخيال العلمى فيه يلعب دور البطل وليس المحرك فقط ويضعف بل ويتلاشى دور التجربة وهذا الخيال تعبث به الأيدلوجيات والمصالح وما ترسخ فى العقول من وسائل الإعلام ومراحل التعليم الأولى الموجهة وهذا الجو لا يمكن أن ينشأ فيه نتائج علمية نزيهة وما قد تراه أنت دليلا وتسميه بالساطع لو نظرت له بعين المحايد ولأول وهلة لرأيت أنه يستحيل أن يمثل أى دليل وليس فيما سبق ذكره أى حلقات وسطى بمعنى أنه قد ثبت أن ما قبلها تطور إلى ما بعدها مرورا بها فضلا عن فقدام آلاف الحلقات الوسطى والتى يجب أن تكون موجودة وفقا لفروض التطور .
http://www.prehistory.com/dinosaurs/ceratos.jpg
Ceratosaurus
إلى اى شىء يمكن أن تشير فيما يتعلق بموضوعنا وما حدود الخيال العلمى والحقيقة فى استنباط تلك الصورة من ذلك الطابع الذى تم العثور عليه ؟

لاحظ أنك لم تسأل عن تطور الريش الا متأخرا، واتهمتني بالتهرب، وأكرر أن مفهومك بأن ريش الطاووس جاء من حراشف التمساح خاطئ خاطئ خاطئ.. الريش يا أبو مريم طبقتان، العليا vaned feathers هي ما تراه وهي ما تستخدم في الطيران والتخفي، وطبقة سفلية تسمى down feathers تعطي العزل الحراري للطير، وهذه الطبقة السفلية لها تركيب مشابه جدا للشعر. وهذا الشعر الذي غطى الديناصور تطور الى ريش بدائي وفر له خاصية العزل الحراري، وهذه صفة أرقى حسب قانون الانتخاب الطبيعي تساعده أكثر على التكاثر وتوريث هذه الصفة.. وعبر ملايين السنين من الطفرات والانتقاءات والاتقاءات حصلت تغيرات لهذا الريش البدائي ابتدأ من انقسامات طرفية وزويدات barbules وانحناءات أعطت النتيجة النهائية لشكل الريش.
ولا ننسى أن مثل هذه الصفات تمكن الكائن من التكيف أكثر مع البيئة من التقاء بنظرائه وتخفي وطيران وعزل حراري ومن ثم توريثها بشكل أكبر الى نسله، وهذا هو مفهوم الانتخاب الطبيعي..

أولا أنا لم أذكر أبدا حكاية هل ريش الطاووس متطور عن حراشيف التمساح فلعلك وهمت يا صديقى ..
المهم بدأت تدخل فى الموضوع بعد مناورات وسوف أركز دائما على جوهر الموضوع ولن ألتفت إلى أية تفريعات :
أفهم من كلامك ما يلى فيما يتعلق بمسألة الريش :
1- أن الزواحف كان لها شعر يغطى جسمها بما فى ذلك الأطراف وليس حراشيف ( المصدر لو سمحت )
2- أن هذا الشعر تحول إلى نوع من الريش نتيجة لكون ذلك الريش البدائى أفضل من الشعر من حيث العزل الحرارى ولكن لماذا لم يظهر هذا الريش البدائى فى كائنات أخرى مثل الثدييات بدلا من الشعر ؟
3- ثم تطور هذا الريش البدائى إلى ريش أخر ولكن ليس هذه المرة لكونه أفضل من حيث العزل الحرارى ولكن لكونه يساعد على الطيران والسؤال المهم هل الطيران هو الذى جعل للطيور ريشا أم الريش هو الذى جعل الطيور تطير ؟

[Darwin]

لا يا صديقى بل يبدو لى أنك أنت الذى لا تعى المقصود بالانتخاب الطبيعى والذى يعنى تدخل الظروف الطبيعية المحيطة بالكائن بطريقة سلبية بحذف العناصر الأقل تكيفا معها فتبقى العناصر الأخرى وتتاح لها فرصة التكاثر بصورة متزايدة ..
أضحكتني يا أبو مريم!! هذا مفهوم البقاء للأصلح! وهو متداخل مع الانتخاب الطبيعي ويؤدي الى نفس النتيجة!


أما ما قدمته لى يا صديقى على صينية فأنا على علم به منذ المرحلة الثانوية ولم أجد فى ذلك أى مبرر أو ما يشير إلى أى حقيقة علمية باستثناء أن هناك طائر له أسنان كان يعيش فى فترة ما ثم انقرض ، أما موضوع الشجاعة فلعلك تقصد بالشجاعة هنا نوع من الخبال أو النفاق أو أى شىء لا يمت للشجاعة بصلة .
ولماذا تتساءل عن الريش البدائي.؟؟


هذا الذى ذكرته يا صديقى الخيال العلمى فيه يلعب دور البطل وليس المحرك فقط ويضعف بل ويتلاشى دور التجربة وهذا الخيال تعبث به الأيدلوجيات والمصالح وما ترسخ فى العقول من وسائل الإعلام ومراحل التعليم الأولى الموجهة وهذا الجو لا يمكن أن ينشأ فيه نتائج علمية نزيهة وما قد تراه أنت دليلا وتسميه بالساطع لو نظرت له بعين المحايد ولأول وهلة لرأيت أنه يستحيل أن يمثل أى دليل وليس فيما سبق ذكره أى حلقات وسطى بمعنى أنه قد ثبت أن ما قبلها تطور إلى ما بعدها مرورا بها فضلا عن فقدام آلاف الحلقات الوسطى والتى يجب أن تكون موجودة وفقا لفروض التطور

سيد أبو مريم هذا كله رأيك الشخصي، أنت لا ترى مشكلة في أن الله خلق مخلوقا يجمع بين الزواحف والطيور ولا ترى سببا أو غائية في الموضوع، ولا يهمك ان رأيته أم لا، أما الفكر التطوري فالأمر مختلف ويكفي أن أرى أحفورة واحدة أو اثنتين فلست بحاجة الى الملايين يا صديقي.

أبو مريم هذه الصور محض خيال الرسام فأنت لم تتساءل كيف عرف لون جلده أو صوته!
ما تستفيده من هذه الصور هو معرفة حجمه النسبي وشكل هيكله.
أعتذر، فيبدو أنني أدرجته بالخطأ.


أولا أنا لم أذكر أبدا حكاية هل ريش الطاووس متطور عن حراشيف التمساح فلعلك وهمت يا صديقى ..
فمن قال هذا اذن؟؟

حسنا طالما أنك ترى الإيجاب فهل يمكنك أن ترتب لى هذه الكائنات بما يفسر لى فقط ظهور الريش من الحراشيف ؟!


أن الزواحف كان لها شعر يغطى جسمها بما فى ذلك الأطراف وليس حراشيف ( المصدر لو سمحت )

هناك مشاهدات عديدة لأحافير ذات ريش بدائي ((Protofeathers))


A tiny, earlier cousin of Tyrannosaurus rex sported at least a partial coat of hairlike feathers, scientists reported today.

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1006_041006_feathery_dino.html


Sinosauropteryx prima was a 120-million year-old chicken-size dinosaur with sharp teeth, stout legs, a bony tail, and more: Filaments edging the creature’s back may be what remain of protofeathers.

http://www.nationalgeographic.com/dinorama/birdlike.html

ويمكن الاطلاع على أمثلة أخرى هنا:


The newest fossil information on pterosaurs suggests they had translucent wings and bodies covered in hair-like structures.

http://news.nationalgeographic.com/news/2003/12/1219_031219_serenopterosaur.html

http://www.nationalgeographic.com/events/releases/pr980623.html


http://www.dinosaur.net.cn/Museum/images/Sinosauropteryx_prima1.jpg

http://www.blackwellpublishers.co.uk/ridley/images/jurassic_pterosaur.jpg


- أن هذا الشعر تحول إلى نوع من الريش نتيجة لكون ذلك الريش البدائى أفضل من الشعر من حيث العزل الحرارى ولكن لماذا لم يظهر هذا الريش البدائى فى كائنات أخرى مثل الثدييات بدلا من الشعر ؟

دعني أذكرك بنصيحة نصحني اياها الزميل أحمد بخصوص "لماذا" :
معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو ((السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟))


ثم تطور هذا الريش البدائى إلى ريش أخر ولكن ليس هذه المرة لكونه أفضل من حيث العزل الحرارى ولكن لكونه يساعد على الطيران والسؤال المهم هل الطيران هو الذى جعل للطيور ريشا أم الريش هو الذى جعل الطيور تطير ؟

الريش يساعد على الطيران،
والطيران يمكن أنيحدث بدون الريش، كالبعوضة مثلا.
:emrose:

[أبو مريم]

أضحكتني يا أبو مريم!! هذا مفهوم البقاء للأصلح! وهو متداخل مع الانتخاب الطبيعي ويؤدي الى نفس النتيجة!
الضحك بدون سبب .....
يعنى أنت تدعى أننى أخطأت فى نقل التعريف ونقلت تعريف البقاء للأصلح بدلا من تعريف الانتخاب الطبيعى والذى عرفته أنا بقولك :

أليس الانتخاب الطبيعي يعني توريث هذه الصفات عند التقاء ديناصورين مع بعض؟
من منا يحق له أن يضحك من الآخر ؟!


سيد أبو مريم هذا كله رأيك الشخصي، أنت لا ترى مشكلة في أن الله خلق مخلوقا يجمع بين الزواحف والطيور ولا ترى سببا أو غائية في الموضوع، ولا يهمك ان رأيته أم لا، أما الفكر التطوري فالأمر مختلف ويكفي أن أرى أحفورة واحدة أو اثنتين فلست بحاجة الى الملايين يا صديقي.
نعرف أن هذا منهجهم الذى لا يشاركهم فيه غيرهم .
العلم يا سيد دارون لا يقوم على الأحلام والخيال ، لقد ذكرت بنفسك أن تلك الأمور التى يتمسكون بها لم تكن معروفة عندما ظهرت النظرية وعندما كان التمسك بها ونشرها يجرى على قدم وساق يعنى أنهم يبحثون عما يدعم رأيهم المسبق وليسوا باحثين عن الحقيقة بتجرد العلماء .
وإذا كانت تلك المشاهدات الضعيفة والمحدودة هى مستند القوم فهلا سألت المناطقة وعلماء المنهج عما كان ينبغى على هؤلاء أن يسلكوه للإثبات ذلك الفرض حتى ولو لم تكن هناك أى مؤشرات على بطلانه ؟
إن المنطق يجيب بكل وضوح إن التجربة قد تفيد وحدها اليقين لو بلغت من التكرار حدا معينا لا يقدر بالمئات أو الآلاف بل يفوق ذلك بكثير وأنت لو بحثت فى تاريخ العلم وحاضره لوجدت ذلك فكيف بالتجربة التى لم يتيسر لها ذلك الشرط فكيف بالتجربة التى لا مجال لإجرائها ولو مرة واحده ؟

أبو مريم هذه الصور محض خيال الرسام فأنت لم تتساءل كيف عرف لون جلده أو صوته!
ما تستفيده من هذه الصور هو معرفة حجمه النسبي وشكل هيكله.
أعتذر، فيبدو أنني أدرجته بالخطأ.
اعتذارك مقبول يا صديقى :
http://dinosauricon.com/images/herrerasaurus-rp.jpg
Herrerasaurus

http://www.acad.carleton.edu/curricular/BIOL/classes/bio302/Pages/allosaurus.jpg
Allosaurus


http://www.exn.ca/news/images/2000/04/03/20000403-velociraptor.gif
Velocirapto


فمن قال هذا اذن؟؟
:)):


هناك مشاهدات عديدة لأحافير ذات ريش بدائي ((Protofeathers))



A tiny, earlier cousin of Tyrannosaurus rex sported at least a partial coat of hairlike feathers, scientists reported today.

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1006_041006_feathery_dino.html


Sinosauropteryx prima was a 120-million year-old chicken-size dinosaur with sharp teeth, stout legs, a bony tail, and more: Filaments edging the creature’s back may be what remain of protofeathers.

http://www.nationalgeographic.com/dinorama/birdlike.html

ويمكن الاطلاع على أمثلة أخرى هنا:


The newest fossil information on pterosaurs suggests they had translucent wings and bodies covered in hair-like structures.

http://news.nationalgeographic.com/news/2003/12/1219_031219_serenopterosaur.html

http://www.nationalgeographic.com/events/releases/pr980623.html


http://www.dinosaur.net.cn/Museum/images/Sinosauropteryx_prima1.jpg

http://www.blackwellpublishers.co.uk/ridley/images/jurassic_pterosaur.jpg




دعني أذكرك بنصيحة نصحني اياها الزميل أحمد بخصوص "لماذا" :
معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو ((السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟))
وهذا يعنى طبعا من وجهة نظرك أن نحذف كلمة لماذا من القاموس !!
لا طبعا يا صديقى العزيز نحن نسأل دائما عن العلة بقولنا لماذا وطالما أننا نبحث عن العلة القريبة فلا معنى لتهربك من هذا السؤال بتلك الحجة .

الريش يساعد على الطيران،
والطيران يمكن أنيحدث بدون الريش، كالبعوضة مثلا
لاحظ أننا لا نتحدث عن الباعوض بل نتحدث عن الطيور ولا يمكن تصور طائر يطير بدون ريش ..
المهم توصلنا حتى الآن إلى ما يلى :
1- أن التطوريون يكتفون بما تسمح لهم به الظروف من مشاهدات للتأكيد على صحة نظريتهم وتلك المشاهدات لا يمكن أن ترقى إلى مستوى المشاهدات الفلكية أو التجارب المعملية لا من حيث الكم ولا من حيث الكيف .
2- أنه على الرغم من وجود بعض الحفريات يظهر فيها ما يطلق عليه التطوريون ريشا بدائيا فلا يمكن تفسير تطور هذا الذى يسمونه بالريش البدائى إلى ريش ضرورى لعملية الطيران فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى .
3- لا يوجد لدى التطوريين ما يفسر تطور الحراشيف إلى شعر أو ريش بدائى كما قال الزميل دارون فى بعض الحالات دون غيرها حيث ظلت الزواحف حتى الآن ذات جلد مغطى بالحراشيف .
وهناك بعض الأسئلة الأخرى يمكن إثارتها ولك حرية الاختيار فى الرد عليها الآن أو إرجائها إذا كنت لا توافقنى على تلك البنود التى تك التوصل إليها وسأكتفى بسؤالين :
1- الجهاز التنفسى للطيور مختلف اختلافا جذريا عن الجهاز التنفسى للزواحف فكيف يتصور العقل حدوث ذلك التحول خاصة وأنه ليس لحلقة وسطى أن تعيش بجهاز تنفسى نصف مكتمل فضلا عن أن تنتخب طبيعيا .
2- لماذا يوجد ذلك الفاصل الكبير بين الطيور والزواحف فى الوقت الحالى والذى لا يقتصر المظهر الخارجى بل ككون الطيور من ذوات الدم الحار والزواحف من ذوات الدم البارد إذا كانت نظرية التطور تفترض تطورا انتقاليا متصلا ؟
تقبل تحياتى :emrose:

[الحق المبين]

بحث علمي ممتاز يادارون وتستحق علي الجهد اللي بذلته علامة كاملة لولا نقلك للمصادر فقط من الانترنت
دارون الذكي أسألك إذا انفجر الغبار وتكونت الأرض ....انظر تكونت من غبار وبمحض الصدفة صارت أرضا فمن صغير إلي كبير ...جميل معي انت
ثم تكونت التفاعلات ضمن هذا المحيط فكونت الماء والغلاف ويا عجبي لم يتكون هذا الماء والغلاف خارج الأرض فقط عندنا ...حلو الكلام
ثم جاءت البكتيرياء أو الطحالب الزرقاء التي اطورت إلى نباتات وحيوانات منها الأزرق والأحمر والأصفر والأخضر والأعجب من ذلك لما تطورت هذه الطحالب أخذت ملايين السنيين والإنسان عمره مابين المائة ....... :39:
أنت معي دارون من هذه الحيوانات التي تطورت من نظريتكم الفلسفية الديناصورات والتي تذكرني بافلام الرعب فالقصد منها واضح اكذب اكثر تربح اكثر ....وانظر يا عاقل إلى حجم هذه الديناصورات وضخامتها ثم مع تغير العوامل الفيزيائية والبيئية بدأت هذه الحيوانات تتناقص حجميا وكيف تتناقص حجميا بعد ما كانت طحالب زرقاء لا أعرف ;): وكيف الصغير يصبح كبير ثم يغدو صغيرا من بعد الكبر....... عمركم شفتوا انسان كان جنين وصار شاب ثم رج جنينا مره ثانية.......وبعد ذلك تتطور من الديناصورات الحوت القديم والحديث والقديم انقرض والجديد لم ينقرض وتتطور أيضا الانسان من نظبره القرد الشمبانزي ولكن الآية انقلبت هنا فلا الشمبانزي انقرض ولا الإنسان صار حجمه أصغر من نظيره
وهنا اسألك لماذا هذا التناقض في العلم الذي لا دليل عليه ..ثانيا اذا كان أصل الطير ديناصورا واحد هو الذي أكتشفوه كيف تعددت أصناف الطيور إلى هذه الكمية وهذه الأحجام وخرج الإنسان بخفي حنين صنف واحد اللي استطاع التحمل أو البقاء.
وهنا طامتك كيف انقرضت الديناصورات ولم تنقرض الطحالب الزرقاء التي كونت الأرض؟؟؟

[مجدي]

http://www.al-jazirah.com.sa/book/23082003/grana7.htm



كتاب : Icons of Evolution: Science or Myth
تأليف : Jonathan Wells. Jody F. Sjogren
الناشر Regnery Publishing. ISBN: 0895262002
يقوم مؤلف هذا الكتاب بتقييم ما ادعاه مؤيدو نظريات التطور من عهد داروين إلى الوقت الحاضر، ويرى أن ما قاموا به ليست له قيمة علمية وأن استنتاجاتهم في معظمها ملفقة، ويؤكد بأن هذه الاستنتاجات قد قدمت إلى العامة مرات عديدةوبطرق متعددة حتى تصبح أيقونات أو قواعد ومعتقدات غير قابلة للدحض، ولم يتم أبدا مساءلة أو مناقشة المعلومة التي تنقلها هذه المعتقدات، بل والواقع أنه قد تم دعم هذه المعلومة بأموال دافعي الضرائب في العديد من المجتمعات. وما يعرفه علماء الأحياء ولا يقومون بإخبارك به تجده في هذا الكتاب إذ يدعك تتعرف على اكتشافات علمية قد لا تعرف عنها شيئا في المراجع المدرسية أو الجامعية، كما أنه يزيح الغطاء عن سر صغير ومشين لا يعرفه سوى بعض زملائه علماء البيولوجيا. إن «أكليشيهات» نظرية التطور المعروفة جيدا من صور القردة التي تتطورإلى الإنسان، إلى المقارنات بين أجنة الأسماك والإنسان، إلى الفراشات على جذوع الأشجار، كلها زائفة أو ملفقة. ويعتمد كتاب قوالب التطور على تقارير علمية تم نشرها، ليظهر أن المراجع في علم الأحياء تقدم بطريقة خاطئة وعلى نحو انتقائي البراهين على صحة نظرية التطور لداروين مستبدله الحقائق بقوالب اعتقادية، كما أنه يشير إلى أن الكثير من مراجع علم الأحياء يستخدم الداروينية (نظرية التطور) للترويج لفلسفة لادينية، وتدعي بأن الدين ليس له مكان في الدراسات العلمية التي يمولها المجتمع.
وقد قام بعض المعتنقين لمذهب الداروينية بمهاجمة هذا الكتاب لأنه يكشف عن افتراءات هذه المراجع وتضليلها للرأي العام، واتهموا المؤلف بأنه باحث غير أمين أو بأنه من الأصوليين، وتتبع هذه الانتقادات مجموعة مثالية من معتنقي الداروينية الآخرين، باعتبار أنهم يتجاهلون التحريف العميق للحقائق، ورغم أن هذا الكتاب لا ينتقد نظرية التطور من منظور لاهوتي فإن الكثير من النقاد يعتمدون على براهين لاهوتية للدفاع عن هذه النظرية
اتكلم عن حول مثل هذا يا دارون

[Darwin]

من منا يحق له أن يضحك من الآخر ؟! :emrose:

عزيزي لو قرأت الاثنين لوجدت نفس النتيجة، وأنت رميتني بأنني لا أعرف معنى الانتخاب !!!!!!


لقد ذكرت بنفسك أن تلك الأمور التى يتمسكون بها لم تكن معروفة عندما ظهرت النظرية
بل قلت لم تكن مثبتة


وعندما كان التمسك بها ونشرها يجرى على قدم وساق يعنى أنهم يبحثون عما يدعم رأيهم المسبق وليسوا باحثين عن الحقيقة بتجرد العلماء
لنفرض ذلك... ألم يجدوا الدليل؟؟؟
أليس الدليل هو المطلوب بعد الادعاء؟؟
يمكنني تقديم عشرة ادعاءات حول فكرة معينة، لكن ان لم آت بالدليل فلا قيمة لها.
وبخصوص موضوعنا الأدلة موجودة، ونحن نختلف في تفسيرها،
وأنا أرى أن فكرة الوسطية بين النوعين أكثر منطقية من أن الله خلق كائنا يجمع بينهما، ثم قضى عليه!


إن المنطق يجيب بكل وضوح إن التجربة قد تفيد وحدها اليقين لو بلغت من التكرار حدا معينا لا يقدر بالمئات أو الآلاف بل يفوق ذلك بكثير وأنت لو بحثت فى تاريخ العلم وحاضره لوجدت ذلك فكيف بالتجربة التى لم يتيسر لها ذلك الشرط فكيف بالتجربة التى لا مجال لإجرائها ولو مرة واحده ؟
هل هذه الأحافير خاضعة للتجربة؟؟
هل الانفجار الأول خاضع للتجربة؟؟ لماذا تؤمنون به اذن؟؟
أبومريم أين ذهب الاستقراء؟؟


وهذا يعنى طبعا من وجهة نظرك أن نحذف كلمة لماذا من القاموس !!
لا طبعا يا صديقى العزيز نحن نسأل دائما عن العلة بقولنا لماذا وطالما أننا نبحث عن العلة القريبة فلا معنى لتهربك من هذا السؤال بتلك الحجة .

ههههه!!
فلماذا لم تجبني على العلة القريبة عندما كنت أسأل؟؟
كم من علة قريبة أتمنى أن أعرف جوابا لها !
كي لا أوصف بالتهرب، سأذكرك بأن التطفير لا يخضع لرغبة الكائن، فلا هذا اختارالشعر، ولا ذاك انتقى الريش، ولا أنت اخترت الصلع ((ان كنت أصلع!!)).


ولا يمكن تصور طائر يطير بدون ريش ..
صح.. لكن ليس بكل ما طار فهو طائر. فبعض الزواحف طارت.


أن التطوريون يكتفون بما تسمح لهم به الظروف من مشاهدات للتأكيد على صحة نظريتهم وتلك المشاهدات لا يمكن أن ترقى إلى مستوى المشاهدات الفلكية أو التجارب المعملية لا من حيث الكم ولا من حيث الكيف .

عبارة غير دقيقة، فأنت تعمم البعض على الكل، وتطلب الجواب خلال أيام وبضعة سنوات مع أن مثل هذه الأمور تم اثباتها على ما زاد عن المائة والخمسين سنة، والصور الأخيرة التي تراها اكتشفت في القرن الحالي.
فأنت بكلامك هذا ترمي الى ايقاف التنقيب والبحث العلمي.


أنه على الرغم من وجود بعض الحفريات يظهر فيها ما يطلق عليه التطوريون ريشا بدائيا فلا يمكن تفسير تطور هذا الذى يسمونه بالريش البدائى إلى ريش ضرورى لعملية الطيران فى ضوء نظرية الانتخاب الطبيعى .
بل هو ممكن، وغير مستحيل، وغير محال، وقابل للتصديق.
فمن لا يرى وزنا للمليون سنة (( كما حدث في موضوع النياندر))، لا نستغرب ألا يقيم وزنا لما قد يحدث خلال خمسين مليون سنة.


لا يوجد لدى التطوريين ما يفسر تطور الحراشيف إلى شعر أو ريش بدائى كما قال الزميل دارون فى بعض الحالات دون غيرها حيث ظلت الزواحف حتى الآن ذات جلد مغطى بالحراشيف .
هل قلت ان الشعر جاء من الحراشيف؟؟؟!
قلت غطى الحراشيف!


الجهاز التنفسى للطيور مختلف اختلافا جذريا عن الجهاز التنفسى للزواحف فكيف يتصور العقل حدوث ذلك التحول خاصة وأنه ليس لحلقة وسطى أن تعيش بجهاز تنفسى نصف مكتمل فضلا عن أن تنتخب طبيعيا .

كلامك صحيح، لكن آمل ألا تكون تتحدث عن حلقة الوصل بين الزواحف الحديثة والطيور الحديثة في عصرنا !!!

الرئة يا أبو مريم من الأعضاء الرخوة التي تتحلل في الأحافير بشكل طبيعي، هل غاب هذا عن بالك؟؟

والوصف "جذريا" فيه مبالغة.

كم من مشكلة وضعها الخلقيون لعرقلة النظرية، ومع مرور الوقت وجدنا الاجابة في الأحافير؟؟

وهل لو انعدم الجواب الآن، يعني طرح النظرية في القمامة؟
لا أعتقد.

لو تأملنا الأمثلة السابقة، لعرفنا أن معضلة واحدة، لا تهدد أضعافها من الأدلة.

أما عن الاختلاف البين بين الزواحف ال"حديثة" والطيور ال"حديثة" شكلا، فهذا ناتج عن اهمال عامل الزمن.
ولا أرى غرابة في اختلاف أشكال الفخار مع أن أصلهم واحد.

الأمثلة السابقة من الوسطيات والديناصورات كلها من ذوات الدم الحار.

أما آن لدارون أن يريح أنامله !

[احمد المنصور]

سيد داروين,

هل التطور العكسي ممكن؟

بالطبع الاجابة معروفة

والمعنى إذا كانت الطيور تطورت من الديناصور فهل يمكن أن يتطور ديناصور من الطيور؟؟
-----------------

ودعنا من الطيور ولنطبق هذا الكلام على الانسان والقرد!
A)
ما هي إمكانية تطور قرد (أو أي شيء اخر) من إنسان؟؟؟

أمامك إجابتان
1) ممكنة
2) معدومة

) فإذا نفيت نطور القرد من الانسان فإنك تنفي بنفس المنطق تطور الانسان من القرد
) أما إذا قلت ممكنة فلماذا لم ولا نلاحظ شيء من هذا

B)
هل يمكنك الشرح لماذا لم يحدث تنوع في الانسان من حيث النوع. مثلا: إنسان طائر, إنسان عائم, إنسان زاحف؟


c) سؤال أخير: لماذا لا تقوم بمناقشة هذه المواضيع مع الاحيائيين في المنتديات المتخصصة!!!. حتى إذا أثبت كلامك - طالما أنت لديك كل الادلة - ثم تأتي لنا غازيًا.

ما رأيك :7:

[Darwin]

الزميل الفاضل،

جوابي على كل أسئلتك:

لا أعرف

:emrose:

هذا الموضوع طرحه أبومريم، ولماذا تهللون وتقولون (الهروب الكبير) ثم تنصحني بالذهاب لمنتدى متخصص؟ :eek:

أنا أود وضع أسئلة حول القرآن والسنة والعلم، وعن تفسيرات دينية لظواهر علمية، لكن أرى اتهاما لي دائما بالطعن بالدين، وكأن المنتدى متخصص في فنون الطبخ وليس الحوار!
ما رأيك أنت؟

[Darwin]

http://www.al-jazirah.com.sa/book/23082003/grana7.htm



اتكلم عن حول مثل هذا يا دارون

زميلي الفاضل مجدي،

أشكرك على الكتاب، لقد وصلت اليه، كما وصلت الى بعض الردود عليه.
سأقوم بالاطلاع عليه، ولنا رجعة.
:emrose:

[الحق المبين]

دارون ....!!!
لم ترد على ردي عليك على الأقل شجعني في بداية مشواري معكم وطرحي ..بس ماعلينا أنا اقترح انك تقرأها مرة ثانية اذا ما انتبهت لها
النقطة الثانية من قال لك أن القرآن والسنة تختلفان مع العلم ..... وأنا اقصد العلم وليس التخيلات الوهمية ونظريات لا أساس لها....
إذا أثبت وجود مثل هذه الديناصورات فنحن لا ننكر فلقد كانت المخلوقات سابقة للإنسان في هذه الأرض ومنها أن نحن نؤمن بوجود الجن قبل الإنسان على وجه المعمورة وهذا مالا يريد أن يصدقوه علمائك بفرض أنها خزعبلات وأن نظرية التطور ليست من الخزعبلات ...مادري بإيمانك انته للجن والشياطين ولكن نحن نؤمن بهم
دارون سؤال لك عندما حدث ارتفاع درجات الحرارة في الأزمنة القديمة وذابت الأقطاب الجليدية ولكن الأصناف لم تمت بل تحولت من رئوية إلى خيشومية أما كان فرضا بقاء بعض الأجزاء الدالة على وجود خياشيم في أجسام الأصناف؟؟
وإذا كان أرتفاع درجة الحرارة شديدة ولنقل بعض الأجزاء من اليابسة لم تغمر بالماء كيف استطاعت هذه الأصناف البقاء بالرغم من ارتفاع درجة الحرارة ؟
وما هو قصة أحفورة الأرك أو الجودي الموجودة في تركيا لسفينة سيدنا نوح عليه السلام هل هي من نسج الخيال ...اذهب وانظر يامن تؤمنون بالنظر؟؟؟
أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض
دارون ببساطة حرب الغوغاء على المسلمين لا تنفع فهذا الدين يكمل بعضه بعضا وانظر لمدى صحة كلامي كتاب الله من 1400 عام لم يتغير والدليل اذهب أينما شئت لن تجد الا نسخة واحدة منه فكيف بهذا الإنسان محمد بن عبدالله صلي الله عليه وسلم مع كثرة همومه ومشاغله فحرب مع المشركين ورد على اليهود وردود مع النصارى مع أنه لم يلتق معهم إلا قليل وغير ذلك تعليم أصحابه مفاهيم الدين وتصحيح توجهاتهم ومع ذلك يقول الله عزوجل على لسان نبيه : ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين () ثم جعلناه نطفة في قرار مكين () ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة فخلقنا المضغة عظاما فكسونا العظام لحما ثم أنشاناه خلقا آخر فتبارك الله أحسن الخالقين () ...سورة المؤمنون
يعني أحقا يستطيع ذلك بشر يجاهد المشركين والكفار من جهة ويعلم أصحابه الدين وعلومه من جهة ومن ثم يشرح للعلماء اليوم كيف يتكون الإنسان في رحم أمه .....أبعد كل هذا اليقين شك؟؟

[احمد المنصور]

الزميل الفاضل،

جوابي على كل أسئلتك:

لا أعرف

:emrose:

هذا الموضوع طرحه أبومريم، ولماذا تهللون وتقولون (الهروب الكبير) ثم تنصحني بالذهاب لمنتدى متخصص؟ :eek:

أنا أود وضع أسئلة حول القرآن والسنة والعلم، وعن تفسيرات دينية لظواهر علمية، لكن أرى اتهاما لي دائما بالطعن بالدين، وكأن المنتدى متخصص في فنون الطبخ وليس الحوار!
ما رأيك أنت؟

زميلي الفاضل,

لا تحرمني من حقي في الطعن فيما تقول. هذا ليس معناه أنني لا أرغب في الحوار معك, الحقيقة عكس من ذلك. وليس معناه أنني اتهمك بشيء بل أجد عدة اسباب تدعوني لإحترام شخصكم. ولا أعتقد أن يختلف معي الاخوة بالقول أنك من الزملاء الظرفاء في المنتدى.

الاحترام مطلوب ولكن ليس على حساب الحجة - هنا لا مجاملات.

والآن بالنسبة لفنون الطبخ.

أنت تعرف جيدًا أن المنتدى متخصص. والنقطة التي لا نختلف فيها أن الحوار يجب أن يكون من صلب تخصص المنتدى. ويوجد فرق كبير بين الامور التي هي من المواضيع المختلف عليها وبشدة, والحقائق العلمية. فهذه الاخيرة فقط تصلح لإدخالها ضمن المقارنة مع الدين (مدى التطابق والتعارض). اما المواضيع الاولى فلا تصلح إلا للنقاش بين المتخصصين. هذا على ما أظن من البديهيات. وهذا بالضبط ما قصدته.

عمومًا أذا رأيت سؤالي غير مناسب فأرجو عدم الاهتمام له, فهو مجرد ملاحظة شخصية.
:emrose:

[أبو مريم]

لنفرض ذلك... ألم يجدوا الدليل؟؟؟
أليس الدليل هو المطلوب بعد الادعاء؟؟
يمكنني تقديم عشرة ادعاءات حول فكرة معينة، لكن ان لم آت بالدليل فلا قيمة لها.
وبخصوص موضوعنا الأدلة موجودة، ونحن نختلف في تفسيرها،
وأنا أرى أن فكرة الوسطية بين النوعين أكثر منطقية من أن الله خلق كائنا يجمع بينهما، ثم قضى عليه!
كثيرا ما توحى لى طريقتك فى تسلق الأسئلة والقفز من فوق الموضوعات بإصرار عجيب على التمسك بتلك النظرية وإثباتها ولو بطريقة غير مباشرة !!
عن أى دليل تتحدث يا زميلى الفاضل هل تعتقد أن الحفرية تدل بذاتها على أنها قد تطورت عن غيرها وأن غيرها قد تطور عنها ؟!
طبعا هذا كلام غير منطقى ، الحفرية تدل فقط على أن هناك كائنا ما قد عاش فى حقبة ما مع إمكانية تكوين صورة تركيبية للصفات الهامة لهذا الكائن ومعرفة تقديرية بالفترة التى عاش فيها ولكن تلك المعرفة تبقى ظنية ولا تصل إلى درجة اليقين بدليل أنك لو شاهدت هذا الكائن حيا كما حدث فى بعض الحالات كما فى بعض الكائنات البحرية فإن معلوماتك ستزداد تأكيدا وهذه علامة الظن وعدم اليقين فاليقين لا يتأثر بكثرة الدلائل ..
يعنى حتى دلالة تلك الحفريات على وجود كائنات تتمتع بصفات معينة فى أزمنة محددة هى دلالة ظنية فكيف بدلالة ذلك على أنها قد تطورت عن غيرها وأن غيرها قد تطور عنها ..
إن غاية ما يرجوه التطوريون من تلك الحفريات ليس إثبات التطور ولكن أن يبقى الفرض التطورى قائما إنهم فقط يا سيد دارون يحاولون الحيلولة دون انهيار هذا الفرض وهذا ما أكد عليه دارون بقوله إنه لو كانت نظريتى صحيحة فلا بد وأن تكون هناك حفريات لكائنات متوسطة ، يعنى الرجل لم بقل إن وجود تلك الحفريات دليل على صدق النظرية بل ضرورى حتى لا تبطل النظرية وباختصار شديد وجود الحلقات الوسطى حتى لو وصل لدرجة التسلسل المتصل وليس تسلسل الفجوات لا يبطل النظرية ولا يثبتها أما عدم وجود هذه الحلقات وهو ما لم يتأكد حتى الآن بصورة متسلسلة كاملة فهو يبطل تلك النظرية ...
هل كلامى واضح يا سيد دارون ؟


هل هذه الأحافير خاضعة للتجربة؟؟
هل الانفجار الأول خاضع للتجربة؟؟ لماذا تؤمنون به اذن؟؟
أبومريم أين ذهب الاستقراء؟؟
ما معنى أن الأحافير خاضعة للتجربة والانفجار لا يخضع للتجرية ؟!!
أنت لم تفهم قصدى يا سيد دارون عندما تدعى أن ( ص) قد تحول إلى (س) بفعل عوامل معينه يجب عليك حتى يثبت هذا الفرض أن تأتى ب (ص ) وتخضعه للتجربة بأن تسلط عليه نفس العوامل وتثبت أنه تحول فعلا إلى (س ) ليس ذلك فحسب بل عليك أن تكرر تلك التجربة وتغير من تلك العوامل وتستنتج أن تكوين س من ص يتناسب مع تلك العوامل تناسبا مطردا وبعد كل ذلك لا يمكنك أن تنفى أن س من الممكن أن ينشأ بطريقة أخرى غير التطور من ص .


ههههه!!
فلماذا لم تجبني على العلة القريبة عندما كنت أسأل؟؟
كم من علة قريبة أتمنى أن أعرف جوابا لها !
يا صديقى العلل القريبة هى وظيفتكم أنتم أعنى المشتغلين بالعلم التجريبى يعنى العلم يعطى العلل القريبة والدين فى الأصل يعطى العلل البعيدة وليست القريبة .

كي لا أوصف بالتهرب، سأذكرك بأن التطفير لا يخضع لرغبة الكائن، فلا هذا اختارالشعر، ولا ذاك انتقى الريش، ولا أنت اخترت الصلع ((ان كنت أصلع!!)).
أنا لم أسأل عن ذلك بل أسال عن العلة فى التباين الشديد بين الكائنات على الرغم من خضوعها لنفس الظروف وهل ذلك يبطل نظرية التطور وفكرة الانتخاب الطبيعى أم لا ؟ وقد ضربت مثالا على ذلك بالطيور والزواحف فعلى الرغم من ظهور الريش فى بعض الزواحف كما تدعى وطبقا لنظرية الانتخاب فإن التطفير ظل دائما يتجه فى تلك الكائنات ولفترة تقدر بمئات الملايين من السنين فى اتجاه تكوين هذا الريش وتطوره لكونه يوفر للكائن العزل الحرارى فى حين بقيت الزواحف الأخرى والتى خضعت لنفس الظروف حتى الآن بنفس الغطاء الجلدى القديم ولم تتطور ، ونحن نعلم أنه إذا تشابهت المقدمات تشابهت النتائج وأن الاختلاف الكبير فى النتائج لا يمكن أن ينشأ عن تشابه المقدمات أو حتى عن اختلاف طفيف فى المقدمتات .


صح.. لكن ليس بكل ما طار فهو طائر. فبعض الزواحف طارت.
يعنى تقصد أن الطيور قد تطورت عن زواحف طارت بأطراف أشبه ما تكون بأطراف الخفاش ؟ لكنى لا أرى ذلك صحيحا من خلال النماذج التى أشرت إليها وعلى ذلك فالسؤال لازال قائما :
هل تطور الريش نتيجة للطيران أم أن الطيران قد نشأ نتيجة لوجود الريش ؟


عبارة غير دقيقة، فأنت تعمم البعض على الكل، وتطلب الجواب خلال أيام وبضعة سنوات مع أن مثل هذه الأمور تم اثباتها على ما زاد عن المائة والخمسين سنة، والصور الأخيرة التي تراها اكتشفت في القرن الحالي.
فأنت بكلامك هذا ترمي الى ايقاف التنقيب والبحث العلمي.
يا صديقى أنتم تدعون أن نظرية دارون قد ثبتت تدعون ذلك قبل التنقيب، وأثناءه ، وبعده ..ونحن نطالبكم بالدليل القاطع على ما تدعون أنه الحق وأن ما سواه باطل .

بل هو ممكن، وغير مستحيل، وغير محال، وقابل للتصديق.
فمن لا يرى وزنا للمليون سنة (( كما حدث في موضوع النياندر))، لا نستغرب ألا يقيم وزنا لما قد يحدث خلال خمسين مليون سنة.
يعنى أنت تعترف أن نظرية دارون أو على أقل تقدير تطور الزواحف من الطيور ليس مؤكدا بل تنفى عنه فقط الاستحاله وتقول إنه ممكن كما أن ما يقابله وهو الخلق الخاص ممكن أيضا حسنا ويمكننى أن أكتفى منك بذلك لو أردت .
أما إذا كنت تود التراجع عن ذلك الإقرار فلتجب على السؤال كيف يمكن أن يتطور الريش فى الطيور عن الشعر أو الريش البدائى طبقا لقانون الانتخاب الطبيعى يعنى ما هى الميزة التى يتميز بها الريش عن الشعر أو ما تسمسه أنت بالريش البدائى غير المتعلقة بالطيران بحيث تصبح مهيئة لأن تنتخب طبيعيا ؟


الرئة يا أبو مريم من الأعضاء الرخوة التي تتحلل في الأحافير بشكل طبيعي، هل غاب هذا عن بالك؟؟
والوصف "جذريا" فيه مبالغة.
بل عدم الوصف بالجذرية هو المبالغة بعينها وأنت تعرف تماما أن ميكانيكية التنفس فى الطيور تختلف اختلافا جذريا عن مثيلتها فى الزواحف وأنا لا أطالبك بحفرية بل بتصور عقلى لهذا التحول والذى يستوجب أن يكون هناك مراحل متوسطة وحتى لو كانت مرحلة واحدة فكيف يمكن تخيل جهاز تنفسى انتقالى بين الجهاز التنفسى للطيور والزواحف وفى نفس الوقت تكون له ميزة تمكنه من أن ينتخب طبيعيا فكلا الجهازين مكتمل تماما ولا واسطة ممكنة بينهما .


كم من مشكلة وضعها الخلقيون لعرقلة النظرية، ومع مرور الوقت وجدنا الاجابة في الأحافير؟؟
وهل لو انعدم الجواب الآن، يعني طرح النظرية في القمامة؟
لا أعتقد.
تماما .. يعنى طرحها فى القمامة كحقيقة وواقع كما تدعون .

لو تأملنا الأمثلة السابقة، لعرفنا أن معضلة واحدة، لا تهدد أضعافها من الأدلة.
وقد ذكرت لك أن الأدلة التى تشير إليها لا تدل على تطور الكائنات عن بعضها بل على وجود كائنات لها صفات غير محددة تحديدا تاما وفى فترات لا يمكن التأكد منها بطريقة يقينية وهذه هى ما تدعونها بالأدلة كنوع من المغالطة نعم هى أدلة ولكن على أمر مختلف وليس كل دليل يدل على كل مطلوب !!!


أما عن الاختلاف البين بين الزواحف ال"حديثة" والطيور ال"حديثة" شكلا، فهذا ناتج عن اهمال عامل الزمن.
ولا أرى غرابة في اختلاف أشكال الفخار مع أن أصلهم واحد.

الأمثلة السابقة من الوسطيات والديناصورات كلها من ذوات الدم الحار.
بل سألتك عن وجود هذا الفاصل العريض والتباين الكبير بين عالم الطيور وعالم الزواحف وكيف تفسر ذلك فى ضوء نظرية للتطور المتصل المستمر ..

أما آن لدارون أن يريح أنامله !
ومن للتطور يا دارون أتترك دينك ودين أصحابك ؟!

[Darwin]

زميلي الفاضل أحمد...

ما يمنعني من الرد على مثل هذه الأسئلة هو عدم تمكني من أساليب الكلام هذه، فلا أريد أن أتورط بشيء وأنا أعتقد بغيره، فأسئلتك المباشرة على الرحب والسعة.
وأنا أريد السؤال عن حقائق أيضا وليست تحت غطاء النظرية التطورية، فاذا كان الزملاء لا يزالون متحسسين من هذه ال"طعون" ويعلقون الاجابة بالاعتذار فاني أوثر حمل حقائبي وترك المنتدى، والا فما وظيفتي هنا كمحاور؟
أشكرك :emrose:

[Darwin]

زميلي العزيز أبو مريم..

أعتقد أنني وصلت لمرحلة شد الحبل، فحوارنا سيكون جدلا لتصور كل واحد منا واعطاء تفسيرات خاصة، وليس حول حقائق علمية،
وقد لمحت سابقا لو رأى المسلم كائنا يجمع بين الانسان والسحلية فلن يختلف عنده أي شيء ويقول الله خلق وهو قدير.
أما من وجهة نظر العلم المجردة، فان هذا له أثر مغاير.
لذا أكتفي بهذا القدر من التعليق..

أحييك

[احمد المنصور]

إن غاية ما يرجوه التطوريون من تلك الحفريات ليس إثبات التطور ولكن أن يبقى الفرض التطورى قائما إنهم فقط يا سيد دارون يحاولون الحيلولة دون انهيار هذا الفرض وهذا ما أكد عليه دارون بقوله إنه لو كانت نظريتى صحيحة فلا بد وأن تكون هناك حفريات لكائنات متوسطة ، يعنى الرجل لم بقل إن وجود تلك الحفريات دليل على صدق النظرية بل ضرورى حتى لا تبطل النظرية وباختصار شديد وجود الحلقات الوسطى حتى لو وصل لدرجة التسلسل المتصل وليس تسلسل الفجوات لا يبطل النظرية ولا يثبتها أما عدم وجود هذه الحلقات وهو ما لم يتأكد حتى الآن بصورة متسلسلة كاملة فهو يبطل تلك النظرية ...
هل كلامى واضح يا سيد دارون ؟
.
.
.
أنت لم تفهم قصدى يا سيد دارون عندما تدعى أن ( ص) قد تحول إلى (س) بفعل عوامل معينه يجب عليك حتى يثبت هذا الفرض أن تأتى ب (ص ) وتخضعه للتجربة بأن تسلط عليه نفس العوامل وتثبت أنه تحول فعلا إلى (س ) ليس ذلك فحسب بل عليك أن تكرر تلك التجربة وتغير من تلك العوامل وتستنتج أن تكوين س من ص يتناسب مع تلك العوامل تناسبا مطردا وبعد كل ذلك لا يمكنك أن تنفى أن س من الممكن أن ينشأ بطريقة أخرى غير التطور من ص .


سأقدم للزميل داروين مثال على هذا الكلام.

فرضية ريمان المشهورة: والتي تقول بإختصار أن الدالة زيته التي لها أصفار في المنطقة الحرجة (0-1) عندما يكون الجزء الحقيقي من العدد المركب مساويٍ للنصف:
Re(s)=1/2


يكفي إيجاد نقطة واحدة لتدمير فرض ريمان.

ومع أنه تم أيجاد أكثر من مليار ونصف نقطة - كلها تحقق الفرض. ومع أنه لم يتم إيجاد أي نقطة تنفي الفرض إلا أنه مازال يسمى فرضا وهكذا سيبقى إلى أن يتم إثباته بشكل قاطع .

عمومًا توجد جائزة بمليون دولار, ما عليك إلا أن تقنعهم أن المليار ونصف نقطة هي دليل كاف وواف.
http://www.claymath.org/millennium/

This has been checked for the first 1,500,000,000 solutions. A proof that it is true for every interesting solution would shed light on many of the mysteries surrounding the distribution of prime numbers
http://www.claymath.org/millennium/Riemann_Hypothesis/
ولا تنساني عند الاستلام
:)):

[الحق المبين]

دارون
بلا هذه الترهات والسخافات مامعنى المحاورة عندك
أنا اسأل وانته تسأل وهكذا حتى نحصل على عقلية متقاربة ننتناقش ونتبادل الأفكار حتى نصل إلى الحلول
ولكن ما معنى عدم تمكنك من أساليب الكلام هذه ... هل نحن نتكلم لغة عربية مختلفة عما تتكلم ..أعلمنا عنها فنحن نستطيع التحدث بكافة اللغات العربية :)):
لا تريد أن تتورط ...ما معنى التورط هل هددك أحد بسلاح أو شيء من هذا القبيل ؟ ماعتقد هذا أسلوب المحاور المسلم
وللمرة الثانية تغفل عن كلامي بالعامية تتطنش كلامي
ماعلينا إذا ماتريد الحوار مع الكل وضمن الموضوع ولم نخرج عما طرحت
دارون عطنا الحكاية من الأخير

[Darwin]

سأقدم للزميل داروين مثال على هذا الكلام.

فرضية ريمان المشهورة: والتي تقول بإختصار أن الدالة زيته التي لها أصفار في المنطقة الحرجة (0-1) عندما يكون الجزء الحقيقي من العدد المركب مساويٍ للنصف:
Re(s)=1/2


يكفي إيجاد نقطة واحدة لتدمير فرض ريمان.

ومع أنه تم أيجاد أكثر من مليار ونصف نقطة - كلها تحقق الفرض. ومع أنه لم يتم إيجاد أي نقطة تنفي الفرض إلا أنه مازال يسمى فرضا وهكذا سيبقى إلى أن يتم إثباته بشكل قاطع .

عمومًا توجد جائزة بمليون دولار, ما عليك إلا أن تقنعهم أن المليار ونصف نقطة هي دليل كاف وواف.
http://www.claymath.org/millennium/

This has been checked for the first 1,500,000,000 solutions. A proof that it is true for every interesting solution would shed light on many of the mysteries surrounding the distribution of prime numbers
http://www.claymath.org/millennium/Riemann_Hypothesis/
ولا تنساني عند الاستلام
:)):


زميلي الفاضل،

أنا على علم بما تقول، لكن اذا دققت النظر ترى أنه أنت من عليه البحث عن نفي الفرض.
ثم انني ذكرت أن هذه الأحافير هي البرهان على الفرض، لكنها لا تعني شيئا بالنسبة لكم، وهذا مفترق الطرق.
:emrose:

[أبو مريم]

زميلي العزيز أبو مريم..

أعتقد أنني وصلت لمرحلة شد الحبل، فحوارنا سيكون جدلا لتصور كل واحد منا واعطاء تفسيرات خاصة، وليس حول حقائق علمية،
وقد لمحت سابقا لو رأى المسلم كائنا يجمع بين الانسان والسحلية فلن يختلف عنده أي شيء ويقول الله خلق وهو قدير.
أما من وجهة نظر العلم المجردة، فان هذا له أثر مغاير.
لذا أكتفي بهذا القدر من التعليق..

أحييك
الزميل دارون من حقق أن تترك الحوار حول تلك النقطة ولكن ليس من حقك أن تدعى سببا ما لإنهائك الحوار لا يقر به الخصم نعم أنت تركت الحوار لأنك لم تستطع إقناعى بأن الطيور قد نشأت من الزواحف وفقا لقانون الانتخاب الطبيعى لأنك بكل بساطة لا تملك دليلا ولا تستطيع تفسير الكثير من التناقضات والفروض البعيدة التى تؤول إلى الاستحالة العقلية وقد اعتمدت فى كل ردودك على دلالة الحفريات وهى يا صديقى ليست دليلا على ما تريد الاستدلال عليه وأنا لم أطلب منك هذا الاستدلال بل طلبت تفسيرا عقليا وتصورا منطقيا لحدث ما تفترضون أنه قد وقع ..
المهم أنت لا تريد ابدا أن تعى مضمون السؤال الذى وجهته لك ولا أن تتفهم معنى الدليل ووجه الدليل بدليل أنك ختمت حوارك معى بهذه الكلمات يعنى ببساطة أنت تعتبر مجرد وجود شبه بين شيئين دليل كاف على أن احدهما تطور عن الآخر يا صديقى العزيز من قال لك بذلك ومن ادعى هذه البديهة ؟
هل يعقل يا سيد دارون أن تثبت لى نظرية التطور استنادا لمسلمات التطور ؟!
على العموم نكتفى بهذا المقدار حول تلك المسألة ولازالت هناك مشكلات أخرى أرجو أن تساهم معنا فى حلها وقد أشرت غليك فى موضوع الهروب الكبير إلى بعضها ولعلك تفرد لكل منها رابطا وهذا طبعا لا يمنع أن تفتح روابط أخرى للحوار حول الإسلام .

[احمد المنصور]

زميلي الفاضل،

أنا على علم بما تقول، لكن اذا دققت النظر ترى أنه أنت من عليه البحث عن نفي الفرض.
ثم انني ذكرت أن هذه الأحافير هي البرهان على الفرض، لكنها لا تعني شيئا بالنسبة لكم، وهذا مفترق الطرق.
:emrose:

صديقي اعذرني ولكن ردك يدل على أنك لم تفهم كلامي. أقول لك مليار ونصف نقطة, وكمبيوترات تشنغل ليل نهار في الجامعات ومراكز الابحاث بل وصل الامر إلى أن الهواة في العالم يقومون بتنصيب برامج تجعل من اجهزتهم وحدات طرفية تشتغل ضمن منظومة عملاقة وسعها العالم كله. وكل نقطة يتم إيجادها تطبق الفرض ومع هذا لا أحد يزعم أن الفرض تحقق.

أنت ببساطة لا تفرق بين الشواهد (الدليل الشاهد) وادلة الاثبات (البرهان). تخيل الآن لو أنك وجدت مليار ونصف إحفورة تثبت كلامك!!! وانظر لما كتبته لك اعلاه. هذا يسمى شاهد وليس إثبات. والآن انظر أين أنت من هذا الكلام لتعرف قيمة الشواهد التي تتحدث عنها.

وانا وضعت لك رابط لمكان محترم ولهيئة علمية معتبرة حتى تعرف أن الامور ليست بالاهواء. وأن تقييم الادلة يخضع لقوانين صارمة (وهو ما ذكره لك الاخ ابو مريم بالحرف).

[Darwin]

الزميلان أحمد وأبومريم..

لي تعليق أخير..

أنتم تطبقون المنهج التجريبي المتمثل بالرياضيات والفيزياء والذي له تطبيقاته المختلفة في الحياة على نظرية استقرائية بحتة، وهذا الأمر خاطئ وغير حكيم.

عجبا لأمرك يا أبو مريم! هل تريد انتاج طير من الديناصور في تجربة؟؟؟!

هل غاب عن بالك أن الديناصورات قد ولت؟؟

وهل تستطيع معرفة الظروف المطفرة له واعادتها؟؟

ذكرت سابقا أن علم الفضاء يقوم على الاستقراء أيضا، والا كيف عرفنا الانفجار العظيم؟
هل ستقوم بتجربة لاثباته يا أبو مريم؟

المعذرة، أنتما أول من انتبه الى هذه المشكلة!

ثم لماذا استمررتما بالحوار مع أن الموضوع ساقط من بدايته؟

الزميل أحمد، أعيد لك أن ما تسميه شاهد نحن نراه دليلا وله وزنه وليس مجرد مخلوقات اعتباطية.
:emrose:

[أبو مريم]

الزميلان أحمد وأبومريم..

لي تعليق أخير..

أنتم تطبقون المنهج التجريبي المتمثل بالرياضيات والفيزياء والذي له تطبيقاته المختلفة في الحياة على نظرية استقرائية بحتة، وهذا الأمر خاطئ وغير حكيم.

عجبا لأمرك يا أبو مريم! هل تريد انتاج طير من الديناصور في تجربة؟؟؟!

هل غاب عن بالك أن الديناصورات قد ولت؟؟

وهل تستطيع معرفة الظروف المطفرة له واعادتها؟؟

ذكرت سابقا أن علم الفضاء يقوم على الاستقراء أيضا، والا كيف عرفنا الانفجار العظيم؟
هل ستقوم بتجربة لاثباته يا أبو مريم؟

المعذرة، أنتما أول من انتبه الى هذه المشكلة!

ثم لماذا استمررتما بالحوار مع أن الموضوع ساقط من بدايته؟

الزميل أحمد، أعيد لك أن ما تسميه شاهد نحن نراه دليلا وله وزنه وليس مجرد مخلوقات اعتباطية.
:emrose:

الزميل دارون هل تظن أننا أريد أن نجرى التجارب للتأكد من صحة نظرية دارون ؟!
لو كان ذلك تصورك فأنت بلا شك أسأت بنا الظن والفهم بل المقصود طبعا أن نظرية دارون لا يمكن التأكد من صحتها لتعذر التجربة وقد حاول التطوريون كما تعلم إجراء بعض التجارب كتجربة يورى وميلر الشهيرة وكالتجارب لإنتاج صفات أفضل عن طريق الطفرات وبفعل عوامل كالإشاع يعنى هم يعرفون جيدا أن الحفريات وحدها لا تمثل أى دليل على صحة النظرية ناهيك عن الصعوبات العقلية التى تواجهها النظرية والتى أثير بعضها فى هذا الموضوع وعجزت عن تفسيره وفقا لتلك النظرية .
وبعدين موضوع الاستقراء أنا لا أفهم ما الذى تقصده على وجه التحديد بهذه الكلمة ولكنى متأكد أنك لا تدرك تلك المصطلحات ولا تستعملها استعمالا صحيحا فالتجربة يا سيد دارون أو المنهج التجريبى يعتمد على الاستقراء العلمى وهو ما يسميه المناطقة وعلماء المنهج بالاستقراء العلمى أو الاستقراء الناقص وهذا المنهج يستعمل المقدمات التجريبية والمشاهدات فالأولى كما فى علم الكيمياء والأحياء والثانية كما فى علم الفلك ومعلوم أن المشاهدة فى علم الفلك والتى يعتمدها العلماء تتميز بصفة الاستمرارية والتكرار المستمر بحيث يصبح مقارنة معطيات المشاهدة فى علم الفلك بتلك الحفريات مقارنة غير عادلة كما أن علم الفلك يقوم اساسا على الرياضيات والاستنباط الرياضى وليس على الفروض والدعاوى الفارغة .
بالنسبة لإصرارك على أن تلك الحفريات دليلا ولها وزنها نحن لا ننكر أنها أدلة وقد ذكرت لك مرارا وتكرار نحن لا ننكر أنها أدلة ولكن أدلة على ماذا ؟ هذه هى نقطة الخلاف بيننا وبينك أنت تقول إنها أدلة على أن هناك كائنات قد تطورت إليها وكائنات أخرى قد تطورت منها ونحن نقول هى فقط أدلة على أن هناك كائنات لها صفات معينة قد وجدت فى فترة معينة أما أنها تدل على التطور فلا ومثلها فى ذلك مثل الكائنات الموجودة الآن كخلد الماء والأسماك الرئوية وغيرها لأن التشابه وحده ليس دليلا على شىء يا صديقة ولو بحثت فى المنتدى باستخدام خاصية البحث لوجدتنى قد كررت لك تلك العبارة أكثر من عشر مرات التشابه فى حد ذاته ليس دليلا على التطور :wallbash:

[الفاروق]

السيد دارون

حقيقة لشيء مؤسف الجهود التي تضيعها لإثبات ما لم يثبت
أحفورة وجدت لمستحاثة, يريد التطوريين منها أن تحلب النملة لاظهارها كحلقة وصل لخدمة أهوائهم, وفيها يتم الدوس على كل المسلمات وتجاهل الحقائق
وأنا أقول لك يا دارون لماذا تُبعد في القِدم , ساعطيك أمثلة معاصرة لعملية التطور, ولا تحتاج فيها للأحافير, خذ مثلاً هذه الجوهرة وانثرها على مسمع التطوريين أصحاب النظريات البهلوانية:
إن الدجاجة هي حلقة الوصل بين الخروف و الذئب, والأدلة على ذلك كثيرة, فالدجاجة لها من الصفات ما يؤهلها لذلك, الخروف حيوان عاشب بخلاف الذئب اللاحم, وكلا الصفتبن موجودة بالدجاج, حوافر الخراف تحولت إلى مخالب أولاً بالدجاجة, لتصبح في ما بعد متطورة عند الذئب, الخروف يغني نهاراً, تطورت إلى صياح صباحي ومن ثم أغلقت الدورة بالعواء الليلي, ..... والأمثلة كثيرة تدل بما لا يدع مجالاً للشك أن الخروف هو ذئب غير متطور < واسمه العلمي الكامل Archae Canis lupus, ولاتنسى أن ظاهرة البقاء للأصلح متجلية هنا لاينكرها إلا كل عنيد فيكفي وضع ذئب و خروف سوية ليتحقق المراد
واذا أردت الدليل فدونك . www.wikipedia.hgsty/fjhj/.com.


وأما مادفعني لإظهار ذلك الدليل التطوري , فلإنه أسهل وأيسر للإثبات من طائرك الديناصوري
فقبل أن توسع علينا بغزير علمك, مارأيك أن تشرح لنا كيف تحولت الحراشف إلى ريش, على الأقل نظرياً فقط, يعني تخيلك للأحداث, فبعد هذا الإثبات يصبح الأمر أيسر لتقبل نظريتك,


ولمساعدتك في الأمر سننظر بمراجعك
تقول

التشريح الدماغي يأخذ حجما وسطا بينهما، وهو شبيه بدماغ الطائر والذي يساعده على قنص الفريسة

الرجاء الإفادة عن علاقة تشريح الدماغ بقنص الفرائس, ومن هو الأكثر قنصاً للفرائس, الطيور أم الديناصورات وهل هذا هو السبب وراء انقراض الأخيرة ؟؟

فتحت صفحة ال national geographic (http://news.nationalgeographic.com/news/2004/08/0804_040804_archaeopteryx.html) التي أوردتها حضرتكم في المشاركة الأولى لمزيد من الاستيضاح, فلم أجد هذا الذي تحدثت عنه, وإنما وجدت شروحاً بهلوانية, اذا ما قارنتها بنظرية الذئب الخروفي لكانت الثانية أقرب للعقل
These pressures lead to the development of certain parts of the brain in both birds and pterodactyls, he said.
قالوا أن دماغ ال Archaeopteryx يحمل علامات التطور المساعدة للتوازن, فهو اذا طائر,
ثم اضافوا أن الطيران ثلاثي الأبعاد يجبر الطيور المستقبلية على تطوير أدمغتها أولاً, لتتمكن بعدها من الطيران ؟؟؟؟ بيضة لمّا دجاجة ؟؟؟ :39: :7:


شي آخر, لماذا لا تكون الديناصورات هي التي تطورت اعتباراً من الطيور :): :): أنظر يا دارون لنفس المقالة
Some researchers have suggested that Archaeopteryx could in fact be the ancestor of a group of dinosaurs that includes velociraptors,
:thumbdown :thumbdown :thumbdown

[الفاروق]

السيد دارون


يا حبذا المصدر، لأن عضلات Archaeopteryx تشكل 9% من وزنه فقط، بينما الطيور الطائرة تحتاج الى عضلات بنسبة 35% من الوزن الكلي
حيرتنا يا رجال, يعني كان يطير أم لا,
أكان يطير ب9% من وزنه عضلات؟ لابد اذا أنه كان يعمل بالطاقة النووية :p:
أم تقول أنه لم يكن يطير, وإنما شكلاً انتقالياً, أهكذا اذا تطور دماغه ونبت له ريش أولاً والمسكين لايدري ما يراد به وفجأة بدأ بالطيران

[الفاروق]

السيد دارون

قال دارون في مشاركته #5

ما ألاحظه دائما من تفنيدكم، أنكم تعمدون الى طرح أمثلة لكائنات بعيدة انفردت بتشابه واحد فقط وتستدلون بذلك على النفي، بينما تنسون أن ما جعل التطوريون يقولون بهذا المتوسط هو مجموعة كبيرة من التشابهات وليس واحد أو اثنين.

وهل نسيت التشابهات الكثيرة في الArchaeOCanis lupus :)):




أرى تدليسا هنا..
عمر Archaeopteryx هو 147 مليون سنة،
بينما عمر Confuciusornis هو 120 مليون سنة..
ياعيني عليك, الأن أعجبتني, أنت إنسان مستقيم, علمي ولا تقبل بالتدليس وكل ما تأتي به هو من المسلمات
هل يمكنك التفضل علينا و تنويرنا بشرح موجز عن كيفية حساب عمر المستحاثات لتخرج علينا بهذه الأرقام الدقيقة, ولابأس من ذكر بعض المراجع,
ولك مسبقاً جزيل الشكر العطر :emrose: :emrose:
لأن السُبل تفرقت بنا
فهنا (http://www.bc.edu/bc_org/avp/law/lwsch/journals/bciclr/23_2/02_FMS.htm) يقولون 130 مليون
The 130-million-year-old bird, known to paleontologists as Confuciusornis sanctus

و لننظر هنا (http://www.toyen.uio.no/palmus/galleri/montre/english/161_632.htm) فالمجال توسع لِ140مليون
and is between 120-140 million years old.


قال دارون في مشاركته #8

ثم انني بحثت في مجلة National Geographic ولم أجد ما ذكرت، بل في الشبكة كاملة ولم أرى هذه الجملة الا في الموقع المقتبس منه..
هل تريد أن أذكرك بكذب المسيحيين واتهاماتهم البلهاء وافتراءاتهم على ألسنة التطوريين؟؟
يبدو لي ياسيد دارون أن جهازك الحاسب يعمل على الفحم, أفلم يسمع بنظرية التطور ليبدأ بتطوير دماغه وإنبات ريشه ومن ثم يكون قادراً على الطيران بك فوق حقول الإنترنت
أنا و الحمد لله اشتريت جهازي هكذا, لم يخضع لإنتخاب الأصلح, وعندما نقرت على ابحث, آتاني بالمقالة التالية من ال BBC (http://www.bbc.co.uk/worldservice/sci_tech/highlights/001221_feathereddinosaurs.shtml)
The supposed ‘missing link’ was named Archaeoraptor and was featured as the cover story in National Geographic magazine. But it was soon found to be a fake, a composite of a bird-like creature with the tail of a more primitive theropod dinosaur

[الفاروق]

قال دارون في احدى لحظات الصفاء الروحي

هل أنا من يتصيد الأخطاء؟؟
زملاؤك الى الآن يعيدون ما حدث في موضوع بيت العنكبوت..
نعم يادارون فالحق أحق أن يتبع و التكرار يعلم .... :emrose:

[وصية المهدي]

ثم انني بحثت في مجلة National Geographic ولم أجد ما ذكرت، بل في الشبكة كاملة ولم أرى هذه الجملة الا في الموقع المقتبس منه..
هل تريد أن أذكرك بكذب المسيحيين واتهاماتهم البلهاء وافتراءاتهم على ألسنة التطوريين؟؟


عملنا بحث في ناشيونال جيوغرافيك حول الموضوع ووجدناه مكتوب وأن هناك حالة تلاعب في الاحفورات .
في ذي الصفحة (1) (http://www.nationalgeographic.com/dinorama/feathered.html) يوجد ما يلي
Archaeoraptor liaoningensis, a specimen found in China a few years ago, is described in the November 1999 issue of NATIONAL GEOGRAPHIC as “a true missing link in the complex chain that connects dinosaurs to birds.” The magazine later learned that the A. liaoningensis specimen may be a composite of fossils of more than one dinosaur. Get the full story of this

وفي الرابط لصفحة التفصيلات وجدنا كلام كثير وآخر الكلام مايلي
He issued the highly critical letter after National Geographic magazine published a story in November 1999 reporting on several feathered dinosaur specimens that scientists claimed were "a missing link" between terrestrial dinosaurs and birds that could fly. One of the specimens from China was later found to be a composite, which prompted an internal investigation of the incident.

Among his comments, Olson said that "none of the structures illustrated in [the] article that are claimed to be feathers have actually been proven to be feathers."

لكن مكان الاكتشاف المفبرك مختلف موقع المجلة يقول أنه في الصين وليس أمريكا

[عبد الله حامد]

يرفع للفائدة