المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : نقد لمقالة عن الخرافة في الاسلام والمسيحية



مجدي
06-01-2005, 07:16 PM
السلام عليكم : من باب الفائدة اضع هذا الرد بين ايديكم لعل الله ينفعنا بفوائد ومناقشات من الاخوة

يقول الزميل شهاب:

منذ مدة طويلة قرأت رسالة طريفة من تأليف أحمد ديدات الداعيةالاسلامي المعروف والذي اشتهر بمناظراته مع قساوسة المسيحيين ،

والرسالة المذكورة عبارة عن قصة مصورة تتحدث عن مبشر يطرق باب مسلم ويدعوه الى الايمان بالمسيح المنقذ والمخلص ، فيسأل المسلم ذاك المبشر عن مدى ايمانه بالمسيح فيأكد صاحبنا المبشر عمق ايمانه وشدة يقينه ، فيقترح المسلم أن يختبر صحة ايمان المسيحي ، ويقبل ذاك المبشر المسيحي على الفور، ولكنه سرعان ما يتفاجأ عندما يعرف أن الاختبار المقصود هو نص في انجيل مرقس ونصه : ( وهذه علامة الذين يؤمنون بي، باسمي يطردون الشياطين وسوف يتكلمون بلغات جديدة وسوف يقبضون على الثعابين واذا تناولوا شيئا مميتا لا يضرهم ) ) لوقا : 16 / 17-18)
وعلى الفور يدفع المسلم بكأس من السم الزعاق الى المبشر كنوع من الاختبار الانجيلي لصدق ايمانه ، بالطبع يتردد المبشر ويصفر وجه خوفا من هذا الاختبار ، وامام اصرار المسلم يعترف بأنه لا يؤمن بالمسيح الايمان الكافي ..وتنتهي القصة بفرار المبشر المسيحي وسط قهقهات المسلم ..
بغض النظر عن القصة فانها تدل على قلة علم هذا المبشر بدينه :
الم تجد يا شهاب ان الرد على مثل هذه القصة سهل جدا ؟
لو قال لك ان المسيح قال " لا تجرب الرب الهك" اوبما نحوها مما في الانجيل الم يكن قد وفى وكفى ؟
على كل حال سنتكلم عن امور مختلفة من مقالة الزميل شهاب ونرجوا ان يتسع صدره لهذه الانتقادات .
يقول شهاب:

يقول محمد ( من تصبح سبع تمرات عجوة لم يضره ذلك اليوم سم ولا سحر ) ( البخاري ومسلم والبيهقي وابو داوود )
حديث صحيح لا غبار على صحته . وقد كنت بينت بعض شرح الحديث في احد المنتديات في نفس الموضوع وهو:



http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1848

وكان الشرح هو :
(
قوله باب الدواء بالعجوة للسحر )
العجوة ضرب من أجود تمر المدينة وألينه وقال الداودي هو من وسط التمر وقال بن الأثير العجوة ضرب من التمر أكبر من الصيحاني يضرب إلى السواد وهو مما غرسه النبي صلى الله عليه وسلم بيده بالمدينة وذكر هذا الأخير القزاز
5435 - قوله حدثنا علي لم أره منسوبا في شيء من الروايات ولا ذكره أبو علي الغساني لكن جزم أبو نعيم في المستخرج بأنه علي بن عبد الله يعني بن المديني وبذلك جزم المزي في الأطراف وجزم الكرماني بأنه علي بن سلمة اللبقي وما عرفت سلفه فيه قوله حدثنا مروان هو بن معاوية الفزاري جزم به أبو نعيم وأخرجه مسلم عن محمد بن يحيى بن أبي عمر عن مروان الفزاري قوله هاشم هو بن هاشم بن عتبة بن أبي وقاص وعامر بن سعد هو بن عم أبيه ووقع في رواية أبي أسامة في الطريق الثانية في الباب سمعت عامرا سمعت سعدا ويأتي بعد قليل من وجه آخر سمعت عامر بن سعد سمعت أبي وهو سعد بن أبي وقاص قوله من اصطبح في رواية أبي أسامة من تصبح وكذا في رواية جمعة عن مروان الماضية في الأطعمة وكذا لمسلم عن بن عمر وكلاهما بمعنى التناول صباحا وأصل الصبوح والاصطباح تناول الشراب صبحا ثم استعمل في الأكل ومقابله الغبوق والاغتباق بالغين المعجمة وقد يستعمل في مطلق الغذاء أعم من الشرب والأكل وقد يستعمل في أعم من ذلك كما قال الشاعر صبحنا الخزرجية مرهفات وتصبح مطاوع صبحته بكذا إذا أتيته به صباحا فكأن الذي يتناول العجوة صباحا قد أتى بها وهو مثل تغدى وتعشى إذا وقع ذلك في وقت الغداء أو العشاء قوله كل يوم تمرات عجوة كذا أطلق في هذه الرواية ووقع مقيدا في غيرها ففي رواية جمعة وبن أبي عمر سبع تمرات وكذا أخرجه الإسماعيلي من رواية دحيم عن مروان وكذا هو في رواية أبي أسامة في الباب ووقع مقيدا بالعجوة في رواية أبي ضمرة أنس بن عياض عن هاشم بن هاشم عند الإسماعيلي وكذا في رواية أبي أسامة وزاد أبو ضمرة في روايته التقييد بالمكان أيضا ولفظه من تصبح بسبع تمرات عجوة من تمر العالية والعالية القرى التي في الجهة العالية من المدينة وهي جهة نجد وقد تقدم لها ذكر في المواقيت من كتاب الصلاة وفيه بيان مقدار ما بينها وبين المدينة وللزيادة شاهد عند مسلم من طريق بن أبي مليكة عن عائشة بلفظ في عجوة العالية شفاء في أول البكرة ووقع لمسلم أيضا من طريق أبي طوالة عبد الله بن عبد الرحمن الأنصاري عن عامر بن سعد بلفظ من أكل سبع تمرات مما بين لابتيها حين يصبح وأراد لابتي المدينة وأن لم يجر لها ذكر للعلم بها قوله لم يضره سم ولا سحر ذلك اليوم إلى الليل السم معروف وهو مثلث السين والسحر تقدم تحرير القول فيه قريبا وقوله ذلك اليوم ظرف وهو معمول ليضره أو صفة لسحر وقوله إلى الليل فيه تقييد الشفاء المطلق في رواية بن أبي مليكة حيث قال شفاء أول البكرة في أو ترياق وتردده في ترياق شك من الراوي والبكرة بضم الموحدة وسكون الكاف يوافق ذكر الصباح في حديث سعد والشفاء أشمل من الترياق يناسب ذكر السم والذي وقع في حديث سعد شيئان السحر والسم فمعه زيادة علم وقد أخرج النسائي من حديث جابر رفعه العجوة من الجنة وهي شفاء من السم وهذا يوافق رواية بن أبي مليكة والترياق بكسر المثناة وقد تضم وقد تبدل المثناة دالا أو طاء بالاهمال فيهما وهو دواء مركب معروف يعالج به المسموم فأطلق على العجوة اسم الترياق تشبيها لها به وأما الغاية في قوله إلى الليل فمفهومه أن السر الذي في العجوة من دفع ضرر السحر والسم يرتفع إذا دخل الليل في حق من تناوله من أول النهار ويستفاد منه إطلاق اليوم على ما بين طلوع الفجر أو الشمس إلى غروب الشمس ولا يستلزم دخول الليل ولم أقف في شيء من الطرق على حكم من تناول ذلك في أول الليل هل يكون كمن تناوله أول النهار حتى يندفع عنه ضرر السم والسحر إلى الصباح والذي يظهر خصوصية ذلك بالتناول أول النهار لأنه حينئذ يكون الغالب أن تناوله يقع على الريق فيحتمل أن يلحق به من تناول الليل على الريق كالصائم وظاهر الإطلاق أيضا المواظبة على ذلك وقد وقع مقيدا فيما أخرجه الطبري من رواية عبد الله بن نمير عن هشام بن عروة عن أبيه عن عائشة أنها كانت تأمر بسبع تمرات عجوة في سبع غدوات وأخرجه بن عدي من طريق محمد بن عبد الرحمن الطفاوي عن هشام مرفوعا وذكر بن عدي أنه تفرد به ولعله أراد تفرده برفعه وهو من رجال البخاري لكن في المتابعات قوله وقال غيره سبع تمرات وقع في نسخة الصغاني يعني غير حديث علي انتهى والغير كأنه أراد به جمعة وقد تقدم في الأطعمة عنه أو غيره ممن نبهت عليه ممن رواه كذلك قوله في رواية أبي أسامة سبع تمرات عجوة في رواية الكشميهني بسبع تمرات بزيادة الموحدة في أوله ويجوز في تمرات عجوة الإضافة فتخفض كما تقول ثياب خز ويجوز التنوين على أنه عطف بيان أو صفه لسبع أو تمرات ويجوز النصب منونا على تقدير فعل أو على التمييز قال الخطابي كون العجوة تنفع من السم والسحر إنما هو ببركة دعوة النبي صلى الله عليه وسلم لتمر المدينة لا لخاصية في التمر وقال بن التين يحتمل أن يكون المراد نخلا خاصا بالمدينة لا يعرف الآن وقال بعض شراح المصابيح نحوه وأن ذلك لخاصية فيه قال ويحتمل أن يكون ذلك خاصا بزمانه صلى الله عليه وسلم.
وهذا يبعده وصف عائشة لذلك بعده صلى الله عليه وسلم وقال بعض شراح المشارق أما تخصيص تمر المدينة بذلك فواضح من ألفاظ المتن وأما تخصيص زمانه بذلك فبعيد وأما خصوصية السبع فالظاهر أنه لسر فيها وإلا فيستحب أن يكون ذلك وترا وقال المازري هذا مما لا يعقل معناه في طريقة علم الطب ولو صح أن يخرج لمنفعة التمر في السم وجه من جهة الطب لم يقدر على إظهار وجه الاقتصار على هذا العدد الذي هو السبع ولا على الاقتصار على هذا الجنس الذي هو العجوة ولعل ذلك كان لأهل زمانه صلى الله عليه وسلم خاصة أو لأكثرهم إذا لم يثبت استمرار وقوع الشفاء في زماننا غالبا وأن وجد في الأكثر حمل على أنه أراد وصف غالب الحال وقال عياض تخصيصه ذلك بعجوة العالية وبما بين لابتي المدينة يرفع هذا الاشكال ويكون خصوصا لها كما وجد الشفاء لبعض الأدواء في الأدوية التي تكون في بعض تلك البلاد دون ذلك الجنس في غيره لتأثير يكون في ذلك من الأرض أو الهواء قال وأما تخصيص هذا العدد فلجمعه بين الأفراد والاشفاع لأنه زاد على نصف العشرة وفيه أشفاع ثلاثة وأوتار أربعة وهي من نمط غسل الإناء من ولوغ الكلب سبعا وقوله تعالى سبع سنابل وكما أن السبعين مبالغة في كثرة العشرات والسبعمائة مبالغة في كثرة المئين وقال النووي في الحديث تخصيص عجوة المدينة بما ذكر وأما خصوص كون ذلك سبعا فلا يعقل معناه كما في أعداد الصلوات ونصب الزكوات قال وقد تكلم في ذلك المازري وعياض بكلام باطل فلا يغتر به انتهى ولم يظهر لي من كلامهما ما يقتضي الحكم عليه بالبطلان بل كلام المازري يشير إلى محصل ما اقتصر عليه النووي وفي كلام عياض إشارة إلى المناسبة فقط والمناسبات لا يقصد فيها التحقيق البالغ بل يكتفي منها بطرق الإشارة وقال القرطبي ظاهر الأحاديث خصوصية عجوة المدينة بدفع السم وإبطال السحر والمطلق منها محمول على المقيد وهو من باب الخواص التي لا تدرك بقياس ظني ومن أئمتنا من تكلف لذلك فقال أن السموم إنما تقتل لإفراط برودتها فإذا داوم على التصبح بالعجوة تحكمت فيه الحرارة وأعانتها الحرارة الغريزية فقاوم ذلك برودة السم ما لم يستحكم قال وهذا يلزم منه رفع خصوصية عجوة المدينة بل خصوصية العجوة مطلقا بل خصوصية التمر فإن من الأدوية الحارة ما هو أولى بذلك من التمر والأولى أن ذلك خاص بعجوة المدينة ثم هل هو خاص بزمان نطقه أو في كل زمان هذا محتمل ويرفع هذا الاحتمال التجربة المتكررة فمن جرب ذلك فصح معه عرف أنه مستمر وإلا فهو مخصوص بذلك الزمان قال وأما خصوصية هذا العدد فقد جاء في مواطن كثيرة من الطب كحديث صبوا علي من سبع قرب وقوله للمفؤد الذي وجهه للحارث بن كلدة أن يلده بسبع تمرات وجاء تعويذه سبع مرات إلى غير ذلك وأما في غير الطب فكثير فما جاء من هذا العدد في معرض التداوي فذلك لخاصية لا يعلمها إلا الله أو من أطلعه على ذلك وما جاء منه في غير معرض التداوي فإن العرب تضع هذاالعدد موضع الكثرة وإن لم ترد عددا بعينه وقال بن القيم عجوة المدينة من أنفع تمر الحجاز وهو صنف كريم ملزز متين الجسم والقوة وهو من ألين التمر وألذه قال والتمر في الأصل من أكثر الثمار تغذية لما فيه من الجوهر الحار الرطب وأكله على الريق يقتل الديدان لما فيه من القوة الترياقية فإذا أديم أكله على الريق جفف مادة الدود وأضعفه أو قتله انتهى وفي كلامه إشارة إلى أن المراد نوع خاص من السم وهو ما ينشأ عن الديدان التي في البطن لا كل السموم لكن سياق الخبر يقتضي التعميم لأنه نكرة في سياق النفي وعلى تقديم التسليم في السم فماذا يصنع في السحر
المقصود هنا بيان شرح الحديث لان اكثر النقاد يضع كلمة سم مقابل كل شيء قاتل ولا يفهم المراد من الحديث ضمن دلالاته . فبالنسبة لنا يا شهاب لا نفهم الاخبار بطريقتكم :" كما اشاء" بل كما هي .
يقول الزميل المحترم:

بالتأكيد لم يكن قصدنا من هذا الموضوع الانتصار لدين على حساب دين آخر .. لا .. بل كان قصدنا هو التأكيد على المضمون الخرافي للدين أيا كانت تسميته ( الاسلام أو المسيحية أو اليهودية ) فجميع الاديان خرجت من مشكاة واحدة وهي المخيلة البشرية ، ومن ثم من الطبيعي أن تتشابه مضامينها الخرافية والاسطورية كما هو الحال بالنسبة الى موضوع الاختبار الذي ذكره انجيل مرقس واشار اليه محمد .. ومن هنا فانا لا نملك الا ان نعجب من البعض يسخر من عقائد الآخرين وينسى ما في دينه من طامات !!!!!!!
الغريب يا شهاب كيف قررت انها خرافة او اسطورة ؟ الطريقة العلمية تكون اما بدراسة اثر التمر على الجسم ضمن الوصف واما باعتراف صاحبها بانها خرافة او نقدها بشكل عقلي . لننظر ماذا فعلت يا شهاب؟ لقد قلت كل سبع تمرات ثم تجرع السم !
سنتحدث عن عقلية النقد بطريقك غير العلمية التي تتبعها , فكلامك فيه العديد من المشاكل:
فتجرع السم لا يساوي الطعام المسموم اولا.: لان الطعام المسموم عادة ما يضاف السم فيه بطريقة لا تبدوا للعيان ولا يتعرف عليها الانسان . فانظر كيف جعلت الحديث يتكلم عن امر اخر !!
والحديث لا يخبر المسلم بتجرع السم مقابل سبع تمرات : اي انه لا يتحدث عن القوة الترياقية المطلقة .والسم ليس فقط بالتجرع وانما بلدغة افعى قد يحصل وبلسعة عقرب قد يحصل فايهم المقصود بالحديث ؟
بالنسبة لنا نعرف ان الرسول انما تكلم بالحديث ونقل الحديث وقد يكون الحديث قد نقل بالمعنى لا على الحرفية فنبحث في كل الروايات الصحيحة والزيادات المقبولة , وعلى اثرها تتكون المعرفة وبعد ذلك يمكنك الكلام على الحديث لا بتأويله بطريقتك التي تحلوا لك .

وبعد ذلك نسألك سؤال علمي لم سميتها خرافة بظنك ام بيقينك ؟
ان كان بيقينك فاعلم ذلك لمن لا يعرف التمر والسم عن دراسة عن بحث عن علم لا عن انتقاد لمجرد العداء على الاسلام .


في اعتقادي ان ازدواجية النظرة تلك مردها الى عدم وجود معايير عقلية عند المتدين للتمييز بيت الخرافة والحقيقة ،

ارجوا منك ان تثبت تميزك للخرافة عن الممكن
لان الامور قد تكون خرافة وقد تكون حقيقة معلومة وقد نجهلها نحن وهي حقيقة.


فبالنسبة الى كل مؤمن ما صح سنده هو الحقيقة المطلقة حتى وأن تصادم بشكل سافر مع حقائق العلم والمنطق والعقل
خلط لم تسبق له يا شهاب
لان صحة السند في العقائد ليست الا شرطنا اهل السنة . ولعلك تعلم ان هذا ممتنع عندنا ان يتعارض مع العلم القطعي والعقل الصريح والمنطق المتفق عليه , وما يضعف كلامك ايضا ان تعارضها بشكل قطعي انما هو علة قادحة يستحيل ان يصبح الحديث بعدها.
ولا أظنك تقصد كل المسلمين لان الشيعة يعتمدوا بالحكام فقط على كتبنا اما في العقائد فلهم مراجعهم .
اذا يا شهاب انت لم تحسن التعرف بالشيء الذي تنقضه الا وهو الاسلام وانما انتقدت اسلوب المسلمين في قبول الاخبار واظنك لا تجهل ان اهل الحديث وحدهم من يقسموا الاخبار الى صحيح وسقيم
اما الاصوليون فانهم يقسمون الاخبار الى احاد ومشهور ومتواتر . فما قيمة كلامك بالنسبة لهم ؟





.. وما وهن سنده أو تعارض مع صحيح الدين فهو الخرافة والاسطورة حتى وان تضافرت الادلة العقلية والعلمية على صحته !!!!!..
هل لك ان تضرب لنا مثال لتبين صحة كلامك !؟!
بل من الاحاديث الضعيفة ما يوافق الدين وفي الفضائل كلام كثير موضوع وضعيف .
وان اردت ان ابين لك اعظم من هذا فاليك حديث ضعيف فيه كلام عن الشيفرى الوراثية وكيف يشبه الرجل احد اجداده
قال ابن كثير:

وَقَالَ اِبْن جَرِير حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن سِنَان الْفَزَارِيّ حَدَّثَنَا مُطَهَّر بْن الْهَيْثَم حَدَّثَنَا مُوسَى بْن عَلِيّ بْن رَبَاح حَدَّثَنِي أَبِي عَنْ جَدِّي أَنَّ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ لَهُ " وَمَا وُلِدَ لَك " قَالَ يَا رَسُول اللَّه مَا عَسَى أَنْ يُولَد لِي إِمَّا غُلَام وَإِمَّا جَارِيَة قَالَ " فَمَنْ يُشْبِه " قَالَ يَا رَسُول اللَّه مَنْ عَسَى أَنْ يُشْبِه إِمَّا أَبَاهُ وَإِمَّا أُمّه فَقَالَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عِنْدهَا " مَهْ لَا تَقُولَن هَكَذَا إِنَّ النُّطْفَة إِذَا اِسْتَقَرَّتْ فِي الرَّحِم أَحْضَرَهَا اللَّه تَعَالَى كُلّ نَسَب بَيْنهَا وَبَيْن آدَم ؟ أَمَا قَرَأْت هَذِهِ الْآيَة فِي كِتَاب اللَّه تَعَالَى " فِي أَيّ صُورَة مَا شَاءَ رَكَّبَك " ؟ قَالَ شَكَّلَك . وَهَكَذَا رَوَاهُ اِبْن أَبِي حَاتِم َوالطَّبَرَانِيّ مِنْ حَدِيث مُطَهِّر بْن الْهَيْثَم بِهِ وَهَذَا الْحَدِيث لَوْ صَحَّ لَكَانَ فَيْصَلًا فِي هَذِهِ الْآيَة وَلَكِنْ إِسْنَاده لَيْسَ بِالثَّابِتِ لِأَنَّ مُطَهِّر بْن الْهَيْثَم قَالَ فِيهِ أَبُو سَعِيد بْن يُونُس كَانَ مَتْرُوك الْحَدِيث وَقَالَ اِبْن حِبَّان : يُرْوَى عَنْ مُوسَى بْن عَلِيّ وَغَيْره مَا لَا يُشْبِه حَدِيث الْأَثْبَات
اذا فلا يؤخذ حديث تشهيا ولا يترك كذلك . فان كنت تمتلك دليليلا علميا على ذلك بنظرك الى حديث ضعف تشهيا او صحح تشهيا فنحن لك من الشاكرين لبيانك والا فليس لك الحق في رمي الاتهامات المجردة عن الواقع .


ببساطة شديدة : النقل أصدق من العقل !!!!!!!!
الله الله !!!!!
نرجع للعقل والنقل يا شهاب.
لا يتعارض صريح المعقول مع صحيح المنقول ابدا
اما العقول فقد تتناقض مع بعضها وكذا الاخبار الا ان الصريح من المعقول لا يختلف فيه اثنان وصحيح المنقول لا نختلف فيه ومن اختلف اخرج الصحيح من طبقته.
واظنك تعلم يا شهاب ان كون الحديث ضعيف يعني ان التثبت لم يكتمل به لاسباب وقواعد معروفة وواضحة . فان كنت انت تقول بمثل هذه الامور وتتسائل مستغربا فكيف الوم من لم يعرف الحديث الصحيح من الموضوع ؟
اذا كان هذا نصح امرء لنفسه****فمن ذا اللذي منه الهدى يتعلم



وبالتالي .. وتطبيقا لهذا المنطق في التفكير فان جميع عقائد الاسلام خرافات بالنسبة الى المسيحي لأنها تخالف ديانته .. وبالمقابل جميع عقائد الارض – ما عدا الاسلام – خرافات مضحكة لأنها تخالف القرآن .. بل تمتد الخرافة حتى الى نظريات العلم ايضا فنظرية داروين مثلا هي خرافة !! و مثلها ايضا نظريات فرويد في علم النفس وافكار دوركهايم في علم الاجتماع .. كلها في نظر أي مؤمن متحمس خرافات !!!!) لمجرد أنها تتعارض مع حقائق الدين ونصوصه !! ..

اخبرتك ان هذا ما الزمت به نفسك وهو فهمك انت وهو حيد عن الحق بطريقة واضحة . بالنسبة للاديان فهذا الكلام لا يساوي شيئا في الفكر الاسلامي اما بالنسبة للنظريات فهي اصلا نظريات !!!
ام ان النظرية والحقائق واحدة عنك!!!!!!!!!!!!




في الموروث الاسلامي رواية منسوبة الى محمد تقول ( الباذنجان شفاء من كل داء ) وقد قال عنها ابن القيم انها موضوعة ولم يكتف بذلك بل سخر منها قائلا ( لو قال هذا يوحنس أمهر الأطباء لسخر الناس منه ) وكل هذا لأن سندها ضعيف .. ولكن في ذات الموروث الاسلامي رواية اخرى منسوبة لمحمد هي ( ان في الحبة السوداء شفاء من كل داء الا السام ) وقد شاءت الاقدار أن يصح سند هذه الرواية لتصبح اليوم موضوع آلاف الكتب والدراسات والابحاث التي تطبل وتزمر لها بحجة أن فيها ( اعجازا علميا !!!!!!!!! )

ترى ما الفارق الحقيقي بين الروايتين ؟؟؟

السند (أي النقل ) هو الذي جعل من الرواية الأولى رواية ساقطة تستدعي السخرية والضحك ( أي خرافة ) في حين جعل السند ( أي النقل ) من الرواية الثانية حقيقة تنطوي على اعجاز علمي باهر !!!!! ومن المؤكد لو أن الحظ العاثر وقف الى جانب سند الرواية الاولى واصبحت صحيحة لتسابق الجميع في تعداد الحقائق العلمية التي تنطوي عليها هذه الرواية ...!!!!!


هل يمكنك ان تثبت كلامك علميا ؟
فانا اخبرك عكس ذلك
اليك هذه الاحاديث الموضوعة :
انظر الى هذا الحديث:

الدين هو العقل ومن لا دين له لاعقل له ] ( باطل ) هذا الحديث لم يصبح صحيحا تشهيا.


همة الرجال تزيل الجبال . ( ليس بحديث فنسبة الشيء قد تكون بلا سند كهذا

5 - ( موضوع )
ما ترك عبد شيئا لله لايتركه إلا لله إلا عوضه منه ماهو خير له في دينه ودنياه . ( موضوع بهذا اللفظ ) وقد صح الحديث بدون قوله في آخره : في دينه ودنياه وهو بلفظ : إنك لن تدع شيئا لله عز وجل إلا بدلك الله به ما هو خير لك منه . وسنده صحيح
ما رأيك!!



16 - ( موضوع )
صنفان من أمتي إذا صلحا صلح الناس الأمراء والفقهاء ( وفي رواية العلماء )
اذا فليس المتن هو الذي يقرر ولا السند وحده بل السند والمتن.

17 - ( موضوع )
من أذنب وهو يضحك دخل النار وهو يبكي
هذه الاحاديث من سلسلة الاحاديث الضعيفة للالباني

ملحد5
06-02-2005, 04:18 AM
كلام الزميل شهاب يبهرني دوما بروعته ومعلوماته الغنية

فكلامه كله حقائق المسلم ايضا تنكر من حديث السم ولو تطعمه مليون تمرة وليس فقط سبعة ما تناول سما مثله مثل المسيحي لانها اصلا معلومات مغلوطة والتمر لا يقي السم

لكن تجد احمد ديدات يسخر من ما وجد في الانجيل ولكنه موجود نفسه في الحديث

فهنا فعلا يضحك المرء على الاثنين

جابر عثرات الكرام
06-02-2005, 04:26 AM
كلام الزميل شهاب يبهرني دوما بروعته ومعلوماته الغنية



فكلامه كله حقائق المسلم ايضا تنكر من حديث السم ولو تطعمه مليون تمرة وليس فقط سبعة ما تناول سما مثله مثل المسيحي لانها اصلا معلومات مغلوطة والتمر لا يقي السم



لكن تجد احمد ديدات يسخر من ما وجد في الانجيل ولكنه موجود نفسه في الحديث



فهنا فعلا يضحك المرء على الاثنين

دليلك يا ملحد 5 على أن كلامه كله حقائق وليس بعضه وعلى أن التمر لا يقى من السم وعلى أنه يجوز شرعا التجربة بتناول السموم ؟

ملحد5
06-02-2005, 04:30 AM
لا اناقش من لا يعرف غير الشتائم

مجدي
06-02-2005, 09:54 AM
الزميل ملحد لعلك لم تنتبه حتى الان الى اساس الكلام .
انت ملحد لا تؤمن بالله عز وجل
وانا مسلم اصدق الله عز وجل
بالنسبة لنا نتبع الحديث ان صح عن الرسول ونتبع القران وبفهمنا للغة العربية .
هل يتكلم الحديث عن عدم حدوث ضرر لمن يشرب كأس سم بعد سبع تمرات عجوة
يمكن ان تكون فهمت انت هذا ولكن الحديث يتكلم عن امر اخر .
الاساس في السم ان لا يدخل الى الجسم بطريقة متعمدة الا عند من يريد الانتحار .
السم اما ان يدس بالطعام بحيث لا يظهر او بالشراب .
او قد يكون من لدغ افعى او عقرب او حشرة .
هنا المشكلة الفهم بطريقة غير صحيحة.
اعطيك مثالا لتفهم القصد
قد تقول لاحد ابنائك البس حذائك ولا كي تحميها من الاذى .
فهذا الكلام سليم
الن جاء الولد ووضع زجاجة حادة كالسكين وداس عليها !ما الذي سيحصل ؟
هذا الامر الاول بعده ننتقل الى الثاني

ملحد5
06-02-2005, 10:04 AM
حسنا يا مجدي بانتظار شرحك

ثم نسالك بعد ذلك

مجدي
06-02-2005, 10:55 AM
يجب يا زميلي الانتهاء من النقطة الاولى كي ننتقل للثانية فهل لديك اعتراض ؟

جابر عثرات الكرام
06-02-2005, 02:09 PM
لا اناقش من لا يعرف غير الشتائم
نعم أتفهم ذلك وأعرف أن مطالبة الملحد بالدليل شتيمة وسبة .
إذن فملحد5 لا يعرف عن أى شىء يتحدث ويلقى بالكلام على عواهنه يقول مثلا الملاحدة حلوين كلهم جميعا والمسلمين كلهم كذا وهذه حقيقة وهذه خرافه وهذا حق وهذا باطل ويريد من الجميع أن يتقبلوا منه ذلك بصدر رحب كما نفعل مع الأطفال .

مشرف 1
06-02-2005, 04:02 PM
على الجميع الإلتزام بعدم شخصنة الحوار

ملحد5
06-02-2005, 07:06 PM
هل يتكلم الحديث عن عدم حدوث ضرر لمن يشرب كأس سم بعد سبع تمرات عجوة
يمكن ان تكون فهمت انت هذا ولكن الحديث يتكلم عن امر اخر .
الاساس في السم ان لا يدخل الى الجسم بطريقة متعمدة الا عند من يريد الانتحار .
السم اما ان يدس بالطعام بحيث لا يظهر او بالشراب .
او قد يكون من لدغ افعى او عقرب او حشرة .
هنا المشكلة الفهم بطريقة غير صحيحة



لا الحديث لا يتكلم عن هذا تحديدا لكن نستطيع اعتباره غير واضح المعالم ونستطيع ان نقول انه شمل هذا ايضا

فهو يقول تحديدا لن يضره سم

ولم يقل كيف دخل ذلك السم


لدينا هنا اشكالية وهذه اشكاليات عدم التوضيح نجدها كثيرة في الانجيل ولذلك حين يقدم المسيحي تفسيره نجد المسلم لا يقبل به ويقول لا هذا ليس ا لمقصد المقصد كذا وكذا من الكلام

وهنا نجد نفس المشكلة الحديث شمل كل انواع السم وكل طرق دخولها

وهذا ما يفهم من الحديث بشكله الحالي

وأذا اردنا ان نعتبر كلامك صحيحا يا مجدي فهذه تعني خطأ اخر في الحديث وهو انه التمر لا يقي السم الا الداخل بطرق محددة

وهذا يعني وجود عدة اخطاء وليس فقط الخطأ العلمي

عبد الواحد
06-02-2005, 08:37 PM
انت تريد الوصول الى هذه النتيجة:
وهنا نجد نفس المشكلة الحديث شمل كل انواع السم وكل طرق دخولها لنفترض جدلاً ذلك.
يبقى الحديث يتحدث عن تمر معين (عجوة ‏ ‏من ‏ ‏بين لابتي ‏ ‏المدينة ) .. (عجوة العالية أول البكرة ) ...
الرسول :salla2: كان يتحدث عن نخل في منطقة بين لابتي ‏ ‏المدينة. هل ذلك النخل موجود الآن لا ندري.

ما هي الشبهة الآن؟ :39:

ملحد5
06-02-2005, 11:28 PM
انت تريد الوصول الى هذه النتيجة: لنفترض جدلاً ذلك.
يبقى الحديث يتحدث عن تمر معين (عجوة ‏ ‏من ‏ ‏بين لابتي ‏ ‏المدينة ) .. (عجوة العالية أول البكرة ) ...
الرسول :salla2: كان يتحدث عن نخل في منطقة بين لابتي ‏ ‏المدينة. هل ذلك النخل موجود الآن لا ندري.

ما هي الشبهة الآن؟ :39:


الشبهة انها لا يوجد هذا التمر السحري الذي يقي كل انواع السموم

مجدي
06-04-2005, 09:14 PM
لا الحديث لا يتكلم عن هذا تحديدا لكن نستطيع اعتباره غير واضح المعالم ونستطيع ان نقول انه شمل هذا ايضا

فهو يقول تحديدا لن يضره سم

ولم يقل كيف دخل ذلك السم


لدينا هنا اشكالية وهذه اشكاليات عدم التوضيح نجدها كثيرة في الانجيل ولذلك حين يقدم المسيحي تفسيره نجد المسلم لا يقبل به ويقول لا هذا ليس ا لمقصد المقصد كذا وكذا من الكلام

وهنا نجد نفس المشكلة الحديث شمل كل انواع السم وكل طرق دخولها

وهذا ما يفهم من الحديث بشكله الحالي

وأذا اردنا ان نعتبر كلامك صحيحا يا مجدي فهذه تعني خطأ اخر في الحديث وهو انه التمر لا يقي السم الا الداخل بطرق محددة

وهذا يعني وجود عدة اخطاء وليس فقط الخطأ العلمي
يا ابو حنتم انا اصلا لم احدد كيفية دخول السم الى الجسم ولكن ولكن اتكلم عن الامر المنطقي وهو ان الحديث يتكلم عن سم معروف عندهم وليس عن تجرع نقيع السم .
قد تضع مرهما يقيك حر النار ولكنه لن يقيك اي نوع حارق . لذلك كنت اشرت الى امر اخر وهو ما يفعله الهنود لاكتساب مناعة دائمة من لدغات الافاعي .
ولعلك ان قرئت الشرح الذي وضعته لتبين لك كيف ان الكثير مما تجده مسلما عندك انما هو مسلم عندك لثقافتك لا لكونه كما قلت .

اما تحديد السم فهو السم بما يقال عنه وليس كما تظن :
لا تشربن نقيع السم متكلا ****على عقاقير قد جربن بالعمل
اما قولك انه لا يوجد ذلك التمر السحري , فاقول لك لا توجد الخاصية في التمر سحريا وانما بما ذكروا لك بالشرح ولست بصدد ان اعيد عليك الكلام . ففي الشرح ما يتكلم عن ذلك فبدلا من الرد هكذا ارجوا منك ان تراجع الشرح الذي وضعناه لشهاب وبعدها سنتكلم عن قضية منطقية للاسف اكتشفتها حديثا في معظم الملحدين له علاقة بموضوعنا .

ashrf6581
06-05-2005, 01:57 AM
يبدو ان موضوع التمر هذا حاز على اعجب البعض ولكن ما نسيه صديقنا فإنه كما رد نيابة عن جموع المسيحيين بقوله انهم لا يجربون الله كما فى الانجيل فنحن ايضاً نؤمن بعدم التجريب وذلك اقتضاء بنبي الله عيسى عليه السلام كما فى الحديث التالى والوارد بكتاب قصص النبياء فصل نزول الكتب الاربعه

إخوانى الموحدين اليكم والى هؤلاء الذين لا يؤمنون حتى بوجود الله الرد على هذا الموضوع فى موضوع لا تجرب الله تحت هذا الرابط
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1930

ولكن اذا اردتم الاختصار فهو كالتالى
لا ولن نجرب الله ورسوله وذلك مما علمنا رسول الله بروايته هذا الحديث عن سيدنا عيسى عليه السلام

وقال أبو داود في كتاب القدر : حدثنا محمد بن يحيى بن فارس ، حدثنا عبد الرزاق ، حدثنا معمر عن الزهري ، عن ابن طاووس ، عن أبيه قال : لقي عيسى ابن مريم إبليس فقال : أما علمت أنه لن يصيبك إلا ما كتب لك ؟ قال إبليس : فأوف بذروة هذا الجبل فتردى منه فانظر هل تعيش أم لا . فقال ابن طاووس : عن أبه : فقال عيسى : أما علمت أن الله تعالى قال : لا يجربني عبدي فإني أفعل ما شئت . وقال الزهري : إن العبد لا يبتلي ربه ولكن الله يبتلي عبده .وقال أبو داوود : حدثنا أحمد بن عبدة ، أنبأنا سفيان ، عن عمرو ، عن طاووس قال : أتى الشيطان عيسى ابن مريم ، فقال : أليس تزعم أنك صادق ؟ فأت هوة فألق نفسك . قال : ويلك . . أليس قال : يا ابن آدم . . لا تسألني هلاك نفسك فإني أفعل ما أشاء !
وحدثنا أبو توبة الربيع بن نافع ، حدثنا حسين بن طلحة ، سمعت خالد بن يزيد ، قال : تعبد الشيطان مع عيسى عشر سنين أو سنتين ، أقام يوماً على شفير جبال فقال الشيطان : أرأيت إن ألقيت نفسي هل يصيبني إلا ما كتب لي . إني لست بالذي أبتلي ربي ولكن ربي إذا شاء ابتلاني . وعرفه أنه الشيطان ففارقه .
وقال أبو بكر بن ابي الدنيا : حدثنا شريح بن يونس ، حدثنا علي بن ثابت ، عن الخطاب بن القاسم ، عن أبي عثمان ، كان عيسى عليه السلام يصلي على رأس جبل ، فأتاه إبليس فقال : أنت الذي تزعم أن كل شيء بقضاء وقدر ؟ قال : نعم . قال : ألق نفسك من هذا الجبل وقل قدر علي . فقال : يالعين . . الله يختبر العباد وليس العباد يختبرون الله عز وجل .
__________________