التخيير و التسيير من جهة نظر مختلفة

[ssaammeerr]

السلام عليكم

بدايةً أحب أن أوضح بأنني علماني و أنني سجلت في هذا المنتدى للإطلاع على أفكاركم و عرض أفكاري. و ليس عندي هدف إقناع غيري بوجهة نظري.

يعلل المسلم غالباً بأن الإنسان مسير في أمور مثل الموت و الولادة وو , و هو مخير في أمور أخرى كفعل الأكل و الشرب و غير ذلك من الأفعال.
مع ذلك هناك نقطتين محييرتين تمنعني من القبول بهذا المنطق

الأولى: علم الله المسبق بالفعل يجعل هذا الفعل ثابتاً و لا يستطيع أحد تغييره (لا أقول هنا إرادة الله المسبقة, لكن أقول علمه المسبق)

الثانية: أنا مخير في إطلاق النار على زيد لكن زيد مسير في موته مع أن حدث إطلاق النار واحد لكنه تخيير لشخص و تسيير لشخص آخر. ثم كيف لي أن لا أطلق النار على زيد و الله قد كتب أجله على يدي و علم بذلك منذ الأزل, و هنا نعود إلى النقطة الأولى.
أرجو أن تعطوني وجهات نظركم فيما كتبت و لكم الشكر

السلام عليكم

[مشرف 3]

سيتم اختيار مُحاور مناسب ليُناقش سمييير في هذه القضية وذلك منعا للتشتيت


تنبيه آخر
هذه القضية قد نوقشت في المنتدى آلاف المرات فيُرجى أيضا كي تتم الفائدة أن تطلع على ارشيف المنتدى
مشرف 3

[مشرف 3]

الحوار ثنائي بين سامير والأخت مسلمة

[ssaammeerr]

السلام عليكم

شكراً زميلي المشرف على إعادة فتح الموضوع.

الأخت الكريمة الأخت مسلمة لقد حدد الأخ المشرف الحوار معك.

أرجو أن نوفق في عرض أفكارنا و أرجو أن لا يفسد الخلاف للود قضية, بالنسبة لي أحترمك و أحترم الجميع إنسانياً بغض النظر عن المعتقد و المذهب.

و السلام عليكم

[اخت مسلمة]

الزميل سمير يقول :


الأولى: علم الله المسبق بالفعل يجعل هذا الفعل ثابتاً و لا يستطيع أحد تغييره (لا أقول هنا إرادة الله المسبقة, لكن أقول علمه المسبق)

ما دخل العلم المسبق بحدوث الفعل ( الذي لايعلمه احد لانه علم الله تعالى ) وبين مايقوم به الانسان ويقترفه عن عمد واصرار ؟
هل يعلم هذا الانسان مثلا علم الله تعالى في هذه الجزئية او غيرها ؟
من اين اتيت بهذه النتيجة بقولك (يجعل هذا الفعل ثابتا ) ؟



الثانية: أنا مخير في إطلاق النار على زيد لكن زيد مسير في موته مع أن حدث إطلاق النار واحد لكنه تخيير لشخص و تسيير لشخص آخر.

وهل الصورة مكتملة لديك من كل جوانبها في حال زيد وفعله ؟؟
ماهو حال زيد السابق الذي جعله يتعرض لأن يقتل ؟
وماهي الأحوال حول زيد هذا التي لها تأثير فيما قدر عليه من القتل ؟


ثم كيف لي أن لا أطلق النار على زيد و الله قد كتب أجله على يدي و علم بذلك منذ الأزل, و هنا نعود إلى النقطة الأولى.

وهل يمكن ان يستيقظ اي انسان من النوم ويخرج الى الشارع فيجد زيد فيقتله بدون اي اسباب وتشعبات اخرى ؟
اكيد من قتل سار في طريق طويلة من الافعال والافكار والتصميمات الارادية لفعل مافعله واسأل عن خط سير كل قاتل لتعرف مااعنيه .

انتظر اجابتك
تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

السلام عليكم

الأخت مسلمة, الله يعلم قبل ولادة زيد و قاتل زيد أن القاتل سوف يقتل.

الآن بعض النظر عن أي حدث, علم الله تم و انتهى في الزمن الماضي, إذاً ما سيحصل في الزمن المستقبل سيحدث لأنه عرف (مبني للمجهول ) في الزمن الماضي, و يكون السؤال :

هل بإمكان زيد ألا يموت و هل بإمكان القاتل أن لا يفعل شيئاً تم علمه في الزمن الماضي بل عرف (مبني للمجهول) قبل ولادة القاتل نفسه.

أرى أن الأجوبة يجب أن تكون بالنفي.

تخيلي أن لا يقتل القاتل زيداً سيكون بذلك خالف شيئاً معلوماً في الزمن الماضي. هذا مستحيل.

اذاً تجمد و ثبات الفعل في الزمن الماضي هو نتيجة حتمية للعلم الماضي الذي لا يمكن مخالفته معما فعلنا.
في النقاش التقليدي ينظر المحاور المؤمن إلى الموضوع في اللحظة الزمنية التي يتكلم فيها و يقول لي الخيار بغسل يدي و لي الخيار أيضاً بعدم غسلها لكنه ينسى أن الغسل أو عدم الغسل تمت معرفته قبل ولادته و لا قبل له برد القدر , أو برد ما تم علمه في الزمن الماضي

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

كل ماكتبته سابقا يازميل سمير يحتاج ليكون صحيحا ان تعلم بعلم الله الغيبي
وبما ان هذا الشرط منفي تماما اذن ماهو مستقبل من احداث وأقدار وأمور لانعلمها الا بعد وقوعها وبعد ان نكون اتخذنا الاسباب لتقع , لايمكن بحال ان نرمي بتبعيتها على علم الله المسبق الذي لم ولن نكن نعلمه عند قيامنا بأي فعل .
ليس منطقيا ان نعول على مالانعلم زميلي الفاضل ,انت حر ولك ارادة وتستطيع فعل اي شيئ ويسبق فعلك هذا عدة امور تمهيدية لفعله واهم شيئ انك لاتعلم ماعند الله لك وكتب منذ الازل في اي امر يخصك او يخص غيرك فكيف بالله عليك نقول هنا ان ماحصل هو في علم الله انه سيحصل لذلك حصل ؟ من الذي اطلع على علم الله تعالى ليقول هذا ؟


تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

السلام عليك الأخت الكريمة

أعترض على عبارتك الأولى و هي :
كل ماكتبته سابقا يازميل سمير يحتاج ليكون صحيحا ان تعلم بعلم الله الغيبي

علمي و عدم لا يغيير في الأمر شيئاً و المثال التقليدي الذي كان يقال لنا في المرحلة الإعدادية هو: كم كان عدد القارات قبل اكتشاف القارة الأمريكية فكان الطالب يجيب خمسة و هذا خطأ لأن العدد هو ستت قارات و عدم علمنا بوجود القارة الأمريكية لا ينفي وجودها.

عدم علمنا بعلم الله المسبق لا يعني أننا نستطيع تغيير ما علمه الله دون علمنا و أوضح دائماً أن ما علمه الله كان معلوما قبل ولادة الفاعل حتى أرد على هذا المنطق.

هل يمكن أن نغير ما علمه الله في الزمن الماضي و لم نعلمه نحن. ثم ماذا سيؤثر عدم علمنا بالمستقبل على هذا المستقبل؟ لا شيء

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

زميلي سمير


علمي و عدم لا يغيير في الأمر شيئاً و المثال التقليدي الذي كان يقال لنا في المرحلة الإعدادية هو: كم كان عدد القارات قبل اكتشاف القارة الأمريكية فكان الطالب يجيب خمسة و هذا خطأ لأن العدد هو ستت قارات و عدم علمنا بوجود القارة الأمريكية لا ينفي وجودها.

علمك هذا امر غير موجود منفي تماما افهم هذه جيدا , لاأحد في هذا الكون له ان يعرف ماهو علم الله تعالى وماكتب وقدر عنه وهذه لم ينلها حتى اشرف الخلق سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام , أما المثال الذي وضعت فهذا لاينطبق يازميلي على مانتحدث عنه بتاتا لأنك هنا لم تصل لك حقيقة ان علم الله هذا عنده تعالى فقط ولايجب القياس عليه في اي امر دنيوي متروك للبحث وامكانية المعرفة والعلم به في اي وقت او زمان ,القارة موجودة على نفس الارض التي نحيا عليها نعم ,,لكن لم تكن معلومة مثلا وقتها لكن امكانية العلم بها مستقبلا عن السؤال المطروح واردة جدا وممكنة والزمن اثبت ذلك , بينما علم الله لايمكن ومستحيل ولن يحدث ان يعلم به كائن مخلوق على وجه الارض فكيف نعول عليه ؟؟



عدم علمنا بعلم الله المسبق لا يعني أننا نستطيع تغيير ما علمه الله دون علمنا و أوضح دائماً أن ما علمه الله كان معلوما قبل ولادة الفاعل حتى أرد على هذا المنطق.

مع اللخبطة في التعبير في هذه الجملة التي لن يفهمها الا كاتبها ,,, لكن سأحاول ان اصل لمقصدك باجابتك على هذه الفرضية :

أن الله يعلم ما سأفعل،

وبما أنّ علم الله لا يخطئ،

إذن أنا لا بد أن أفعل،

إذن أنا مجبر

هل هذا ماعنيته ؟؟


تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

السلام عليك أخت مسلمة

أنا لا أناقش علم الله و لا طبيعته و لا أي شيء يتعلق به.

أن أقول أن هذا العلم سابق على الفعل أو الحدث و هذا العلم تم في الزمن الماضي و لا يمكن لأحد تغيير ما تم علمه في الزمن الماضي. طبقي هذا المنطق على أي حادثة حصلت فعلاً و سوف ترين النتيجة.

مثلاً شربت البارحة عصير البرتقال. قبل شربي للعصير ليس بدقائق بل منذ الأزل كان الله يعلم بأنني سأشرب العصير و بما أن واقعة الشرب معلمومة من الله فقط فسوف أشرب العصير شئت أن أبيت ( بغض النظر عن جهلي المسبق لهذه الواقعة و بغض النظر عن عدم قدرتي لإدراك طبيعة علم الله بها و بغض النظر عن أي شيء يتعلق بهذا العلم).

المفارقة تقع من أن الشخص ينظر إلى المستقبل و يقول أنا مخير أفعل أو لا أفعل لكنه , كما ذكرت, ينسى أو لا ينتبه إلى أن ما سيحصل لاحقاً هو معروف سابقاً من الله (بغض النظر عن أي شيء آخر) و بالتالي فهو غير قابل للتغيير لأننا لو غيرنا نكون قد غيرنا علم الله المسبق و هذا مستحيل.

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

أن أقول أن هذا العلم سابق على الفعل أو الحدث و هذا العلم تم في الزمن الماضي و لا يمكن لأحد تغيير ما تم علمه في الزمن الماضي

نعم صحيح


طبقي هذا المنطق على أي حادثة حصلت فعلاً و سوف ترين النتيجة.

لايمكن تطبيقه لاني لااعلم عن علم الله شيئا !
نتائج اي امر من الامور نعلمه ونعلم ان الله علمه منذ الازل وقدره وترك في تقديره هذه جزئية التخيير للانسان بين مايفعل ومايترك ومانتيجة اي فعل للانسان الا لهذه الامور :
للإنسان حرية الاختيار ولديه القدرة على الفعل ولديه إمكانية الفعل من عدمه وعنده عقل يميز به بين الخير والشر امتنع الجبر حينئذ وهنــا ك فرق بين علم الله للشي وإحاطة علمه بذلك وبين أن يُدعى أنه يجبر الإنسان على , فعله ليس من عدل الله تعالى الله أن يجبرأحدا من خلقه على شيء ويعاقبه عليه .


المفارقة تقع من أن الشخص ينظر إلى المستقبل و يقول أنا مخير أفعل أو لا أفعل لكنه , كما ذكرت, ينسى أو لا ينتبه إلى أن ما سيحصل لاحقاً هو معروف سابقاً من الله (بغض النظر عن أي شيء آخر) و بالتالي فهو غير قابل للتغيير لأننا لو غيرنا نكون قد غيرنا علم الله المسبق و هذا مستحيل.

خذ هذه النقاط :
انت اعطيت ادوات من ارادة حرة وعقل سليم ومنهج كامل ارسله الله وبين فيه كل شيئ
انت لاتعلم ماعند الله من علم ولايمكنك القياس عليه مع وجوده واحاطته وعلمه التام بماكان وماسيكون ومالك يكن لو كان كيف كان سيكون
انت تفعل او لاتفعل ونتائج ذلك هو ماتعلمه وهذا لايناقض ابدا ازلية علم الله .
هناك دوائر خمسة ينبغي فهمهــا :ـ
الأولى : علم الله المحيط بكل شيء .
الثانية : عدل الله الذي لايشوبه ظلم ابداً .
الثالث : رحمة الله التي لاأوسع منهــا .
الرابع : إرادة الله التي لايجاوزهــا أحد .
الخامسة : حِكمة الله .
ففعل العبد يدور في فلك هذه الدوائر الأربعة لايخرج فعله عن علم الله ولا يخرج عن إرادة الله ومشيئته هو تحت رحمة الله وفي ظل عدل الله تعالى وحكمته .

ارجو ان لانكرر ماقلناه حتى يكون الحوار مفيدا
علم الله مجهول ولايمكن علمه بتاتا
انت لك ارادة حرة لاتنفصل عما كتب ولاتعلمه فاعمل لما انت ميسر له

تحياتي للموحدين

[Hayth]

الزميل
ssaammeerr
وفر على نفسك عناء الدوران فى حلقه مفرغه
وإنظرهذه الموضوعات




الجمع بين حرية الاختيار وبين علم الله الأزلي بما سنختاره (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=96800&postcount=4)


العلم الأزلي ، إلى مسألة خلق أفعال العباد (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=96853&postcount=9)


[/URL]



[URL="http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6205"]درء تعارض الخلق و التخيير (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=96800&postcount=4)


" وَمَا تَشَاءُونَ إِلا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=90811&postcount=2)"


سؤال حول العدل الإلهى (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14523)


علم الله لأعمال العباد المستقبلية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14536&highlight=%DA%E1%E3+%C7%E1%E1%E5+%C7%E1%E3%D3%C8%D E)


أفعال العباد الاختيارية (http://eltwhed.com/vb/showpost.php?p=89877&postcount=1)

[ssaammeerr]

السلام عليكم

أخت مسلمة بلى يمكنك تطبيق المبدأ لأن وقت و شكل و طبيعةالفعل المستقبلي لا يهم المهم أنه فعل باعتبار كذلك.
بمعنى آخر سيحدث فعل بعد خمس دقائق من الآن لا نعرف ما هو و لا من سيقوم به و لا شكله و لا أي شيء عن هذا الفعل و هذا طبيعي كوننا بشر. بالمقابل الله يعلم كل شيء عن هذا الفعل بأدق التفاصيل, و طالما أن علم الله كان سايقاً على وقع الفعل فمن غير المنطقي ألا يقع الفعل بتفاصيله المعلومة من الله و المجهولة من البشر. أرى الأمر بسيطاً.

الآن بالنسبة لردك على هذه النقطة =اقتباس:
المفارقة تقع من أن الشخص ينظر إلى المستقبل و يقول أنا مخير أفعل أو لا أفعل لكنه , كما ذكرت, ينسى أو لا ينتبه إلى أن ما سيحصل لاحقاً هو معروف سابقاً من الله (بغض النظر عن أي شيء آخر) و بالتالي فهو غير قابل للتغيير لأننا لو غيرنا نكون قد غيرنا علم الله المسبق و هذا مستحيل. =
لاخظي أختي الكريمة أنك في جوابك لم تتطرقي إلى أهم نقطة و هي اللحظة الحاضرة بل تكلمت في أمور أخرى لا علاقة لها بذلك, تكلمت عن عدل و رحمة و إرادة و حكمة علم الله لكن لم تردي على الإشكالية.

بكل الأحوال لكل رأيه و أحترم رأيك حتى لو لم أوافق عليه و أنا هنا في المنتدى لأطلع على أرائكم و المنطق الذي تسيرون عليه.

لك الشكر

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

وعليكم السلام ياسمير


بمعنى آخر سيحدث فعل بعد خمس دقائق من الآن لا نعرف ما هو و لا من سيقوم به و لا شكله و لا أي شيء عن هذا الفعل و هذا طبيعي كوننا بشر. بالمقابل الله يعلم كل شيء عن هذا الفعل بأدق التفاصيل, و طالما أن علم الله كان سايقاً على وقع الفعل فمن غير المنطقي ألا يقع الفعل بتفاصيله المعلومة من الله و المجهولة من البشر. أرى الأمر بسيطاً.

نعم هذا صحيح ,, ولكن مالمشكلة فيه هذا مااريد ان تبينه بعد ماسبق ذكره لك من انك تعمل ولاتعلم ولديك ارادة حرة واختيار حر , هي معلومة عند الله بتفاصيلها طبيعي لأن الله هو الخالق ويعلم كل تفاصيل مخلوقاته وافعالهم وماضيهم وحاضرهم ومستقبلهم لكن تذكر _انت لك ارادة حرة واختيار _ .


المفارقة تقع من أن الشخص ينظر إلى المستقبل و يقول أنا مخير أفعل أو لا أفعل لكنه , كما ذكرت, ينسى أو لا ينتبه إلى أن ما سيحصل لاحقاً هو معروف سابقاً من الله (بغض النظر عن أي شيء آخر) و بالتالي فهو غير قابل للتغيير لأننا لو غيرنا نكون قد غيرنا علم الله المسبق و هذا مستحيل. =

افهمني ياسمير هداني الله واياك
يعرض لأي شخص منا امور كثيرة في حياته تستلزم الاختيار , في الدراسة في الزواج في نوع الثقافة في اختيار ملابسه في ارادته فعل شيئ طيب او شرير كل هذه امامنا متاحة ومفتوحة ولايستطيع احد ان يأتي ليقول انا اجبرت (الا بضغط امامه من اهل او سواهم ) على فعل هذا الشيئ او ترك الآخر ,,انا اخترت امرا ما في اي موضوع او اي موقف اختياري سواء انا راضية به مقتنعة أو تم الاختيار بضغط علي مثلا ممن حولي , الاختيار حصل والموضوع تم بدون تفاصيل ,,, كل ماسبق ذكره بتسلسله الحياتي الذي عشنا جميعا احداث مشابهة له وبداية من يوم وضع نطفتنا في أرحام امهاتنا كل ذلك في علم الله تعالى ,, حسنا
لكن هل انت من اختار زوجتك وقبل بها وقام بكل مايطلب في هذه الحالة لاتمام الارتباط بها ام انك علمت قبل ان تراها ان الله تعالى كتب لي عنده فلانة التي لم تعلم عنها شيئا وممكن ان لاتكون رأيتها اصلا من قبل وفي علمه انني سأقوم بكذا وكذا من استعداداتي لهذا الارتباط لذلك انا فعلت ؟؟
منطقيا وفي النتائج لأي امر او اختيار او عمل نقول نعم هذا اختاره الله لي بعلمه , لكن في اثناء ماقبل الاختيار وعرض الاختيار ومن ثم الاختيار نفسه ماكان علمك الا ماتعلمه انت وماكان معك سوى رغبتك في الاتمام وارادتك الحرة .
التعويل على علم الله ياسمير مع يقيننا انه محيط بكل مافي الكون يكون في نتائج اي امر وليس قبله , هل يعقل ان تقف قبل دخولك الجامعه واختيارك التخصص مكتف اليدين وتقول لقد سبق علم الله فيما سأدرس واختار من تخصص وسيحدث ماعند الله من علم وتجلس مكتف اليدين ؟
ام توقن بهذا صدق اليقين ولكن تبحث وتختار الاختصاص الذي تجد نفسك فيه وتذهب لتعد الاوراق وتسجل في الجامعه وتنتظم في مدرجات العلم وتدخل الامتحانات وفي النهاية تصبح الجامعي صاحب التخصص الذي اخترته ,, هذا مايحدث لنا جميعا هداك الله .
اذن الله يعلم ماحدث ويحدث الآن وماسيحدث مستقبلا بكل تفاصيله التي قد تغيب عنا نحن , علمه السابق هذا علم احاطة هو سبحانه وتعالى خلق هذا الكون بكل مافيه ويعلم تفاصيل بدايته ونهايته وهذا طبيعي جدا ولايقدح في اختيارك وارادتك فوازن بين هاتين الجزئيتين وقسهما على احداث حياتك انت وستفهم مااعني ان بقي مستشكلا لديك .
قد يأتي أحدهم ويشكك في امر ارادته الحرة لأن كل عمل مقيد بأرادة الله تعالى , اما ان يكون الاستشكال في علم الله السابق والمحيط والمطلق فهذه غريبة ياسمير هداك الله تعالى .
ارجو ان تكون الفكرة وضحت
وانتظر اي استفسار ولاتترك نفسك والامور مبهمة لديك , اطرح اي استفسار فوالله الموضوع بسيط وسهل فحاول القراءة بتأني هدانا الله واياك .
اسأل الله لك الهداية


تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

السلام عليك أختي الكريمة أخت مسلمة

كلامك واضح و بديهي بالنسبة لي لكنني غير مقتنع به.

السبب بسيط هو أنني لا أستطيع في الزمن الحاضر و المستقبل تغيير ما أحاط به الله بكل تفاصيله في زمن سابق على الفعل المستقبلي.

أنا أفهم المؤمن عموماً و المسلم خصوصاً في عدم تقبله فكرتي لأن المؤمن يقول أن الله عادل و رحيم و لا يككلف النفس إلا وسعها, و عليه فالمنطق الذي أقول به لا ينسجم مع مسلمات المؤمن.

لكنني لا أستطيع التحايل على طريقة تفكيري, و مستعد لأعتذر لكل الزملاء المسلمين و المؤمنين عموماً إذا شعروا بأي تعد على مسلماتهم لكنني لا أستطيع كما أسلف أن أتجاهل ما يقوله لي المنطق الذي أراه صحيحاً.

إذاً الخلاف بيننا خلاف جوهري و أحببت عرض فكرتي (أجدها بسيطةً) ومعرفة أفكاركم أيضاً. وأرجو أن لا يكون لهذا الخلاف تأثير على العلاقة الجيدة التي أرى أنها بدأت تتبلور معكم بشكل محترم و بعيد عن المهاترات.

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

السبب بسيط هو أنني لا أستطيع في الزمن الحاضر و المستقبل تغيير ما أحاط به الله بكل تفاصيله في زمن سابق على الفعل المستقبلي.

حسنا هذا صحيح
لكن مانوع التغيير الذي سيحدث لك لو قال لك احد ان علم الله غير سابق وغير ازلي ؟
انتظر اجابتك ,,

تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

اسلام عليكم

السيد مشرف 3 لقد انتهيت من عرض رأيي في هذا الموضوع و أخذت موافقة الأخت الكريمة أخت مسسلمة.
شكراً لكم على سعة صدوركم.

السلام عليكم