حول اافطرة

[niels bohr]

وفقاً لرأي زميلنا عبدالواحد، ثلاثة أرباع العالم لم يفطرهم الله على الفطرة السليمة.

لا يا عزيزي. كلهم ولدوا على الفطرة, لكنهم نشأوا على تربية دينية خاطئة, أو مروا بتجارب غسيل دماغ قوي جدا جعلهم يلحدون أو يتلدينون. ولو تركوا لوحدهم من دون تدخل من الأبوين أو المجتمع سيكبرون مؤمنين بوجود إله واحد أحد قدير عليم لهذا الكون, وهذا هو الإسلام في جوهره.

الأخ العزيز الألوهي لدي تساؤل آخر, لماذا لا تفتح موضوعا تناقش فيه الألوهية وأسباب رفضك للدين الإسلامي؟ ألا تر أن هذا سيكون مجديا أكثر؟

تحياتي.:emrose:

[الألوهي]

أخي العزيز niels bohr

الأخ عبد الواحد لم يستدل بآيات من القرآن على صحة القرآن. هو استدل بحقائق يتفق عليها العقلاء وهذه الحقائق موجودة في القرآن الكريم.

استدلاله بالآية كان على أن الإسلام فطرة سليمة، أي استدلال من القرآن على أن الإيمان بصحة القرآن فطرة سليمة.
فهل وحدهم العقلاء يتفقون على أن الإسلام فطرة سليمة وغيرهم مجانين؟!



لا يا عزيزي. كلهم ولدوا على الفطرة, لكنهم نشأوا على تربية دينية خاطئة, أو مروا بتجارب غسيل دماغ قوي جدا جعلهم يلحدون أو يتلدينون.

أي أن الدماغ بما يحويه من شخصية وإيمانات وأفكار تُشكلها البيئة المحيطة والتربية.
لذا، لا معنى أن نقول أنهم ولدوا على فطرة أو غيرها وهم لم يكونوا رأياً بعد!.
فكيف لقطعة لحم لا تعي نفسها بعد أن تكون وُلدت مؤمنة بأن الإسلام فطرة سليمة؟!



ولو تركوا لوحدهم من دون تدخل من الأبوين أو المجتمع سيكبرون مؤمنين بوجود إله واحد قدير عليم لهذا الكون, وهذا هو الإسلام في جوهره.

حتى لو كان هذا الكلام صحيحاً، فهو لا يعني أن الإسلام فطرة سليمة، بل فقط -في حال صحته- يمكنك الإستدلال به على كون الإيمان بالخالق فطرة سليمة، وكما هو جوهر الإسلام، يمكن أن يكون جوهر أي دين آخر.
لذا السؤال لازال قائماً
هل الإيمان بالإسلام ناتج عن ادراك صحته كادراك صحة مسلمة ما، أم أنه مجرد إيمان كالإيمان بأي فكرة أو فلسفة أخرى قد يختلف الناس حولها؟



الأخ العزيز الألوهي لدي تساؤل آخر, لماذا لا تفتح موضوعا تناقش فيه الألوهية وأسباب رفضك للدين الإسلامي؟ ألا تر أن هذا سيكون مجديا أكثر؟

سبق وأن ناقشت الألوهية، ولم تكن تجربة موفقة.
أما مناقشة الدين الإسلامي، فلا أرى السبب الذي يرجح مناقشته على مناقشة أديان أخرى.
كل الأديان بالنسبة لي في نفس الكفة.
وبما أني ملحد أميل للألوهية، أفضل مناقشة معتقدي مع من يؤمنون ببطلانه.

تحياتي :emrose:

[niels bohr]

الأخ العزيز الألوهي تحية طيبة:emrose:

استدلاله بالآية كان على أن الإسلام فطرة سليمة، أي استدلال من القرآن على أن الإيمان بصحة القرآن فطرة سليمة.
فهل وحدهم العقلاء يتفقون على أن الإسلام فطرة سليمة وغيرهم مجانين؟!

العقلاء يتفقون على أن الله لو كان موجودا فهو إله واحد أحد قدير عليم, وهذا الإله هو فقط الإله الإسلامي.
على هذا كان استدلال الأخ العزيز عبد الواحد لكن يبدو أن الفكرة لم تصلك بصورة واضحة.

أي أن الدماغ بما يحويه من شخصية وإيمانات وأفكار تُشكلها البيئة المحيطة والتربية.

لا أحد ينكر هذا, لكن العقل, أو الدماغ كما تؤمن به, يستطيع التمرد على البيئة المحيطة والتربية وأنت مثال واضح على هذا. فأنت نشأت مسلما وفي بيئة مسلمة ومع هذا تمرد عقلك على البيئة المحيطة والتربية فأصبحت ملحدا أو ألوهيا.

لذا، لا معنى أن نقول أنهم ولدوا على فطرة أو غيرها وهم لم يكونوا رأياً بعد!.
فكيف لقطعة لحم لا تعي نفسها بعد أن تكون وُلدت مؤمنة بأن الإسلام فطرة سليمة؟!
لو تركوا لوحدهم من دون تدخل سيؤمنون بالله. هذا كان المقصود.

حتى لو كان هذا الكلام صحيحاً، فهو لا يعني أن الإسلام فطرة سليمة، بل فقط -في حال صحته- يمكنك الإستدلال به على كون الإيمان بالخالق فطرة سليمة، وكما هو جوهر الإسلام، يمكن أن يكون جوهر أي دين آخر.

الكلام صحيح وصادر من أكبر جامعات العالم. كذلك يمكننا الإستدلال به على أن الإسلام فطرة سليمة لأن الإله الأحد القدير العليم ليس موجودا سوى في الدين الإسلامي. باقي الأديان إما شركية أو ألحقت بالخالق صفات نقص كثيرة مثل التجسد وغيره.

لذا السؤال لازال قائماً
هل الإيمان بالإسلام ناتج عن ادراك صحته كادراك صحة مسلمة ما، أم أنه مجرد إيمان كالإيمان بأي فكرة أو فلسفة أخرى قد يختلف الناس حولها؟
أعتقد أن هذا موضوع نقاشك مع الأخ عبد الواحد. لهذا سأتابع الحوار وقد أدلي برأيي فيما بعد.

سبق وأن ناقشت الألوهية، ولم تكن تجربة موفقة.
على راحتك.

أما مناقشة الدين الإسلامي، فلا أرى السبب الذي يرجح مناقشته على مناقشة أديان أخرى.
كل الأديان بالنسبة لي في نفس الكفة.
وبما أني ملحد أميل للألوهية، أفضل مناقشة معتقدي مع من يؤمنون ببطلانه.

آسف ولكن كلامك عائم هنا. ماذا تقصد بكونك ملحد تميل للألوهية؟ هل تؤمن بوجود خالق لهذا الكون؟ وما هي صفات هذا الخالق إذا كنت تؤمن به؟
إذا كنت تؤمن بوجود الخالق بصفاته التي يؤمن بها المسلمون (القدرة والعلم إلخ...) فأقترح أن تفتح موضوعا حول ما إذا كان الدين بشكل عام ضرورة منطقية أو اختراع بشري.

تحياتي.:emrose:

[الألوهي]

الأخ العزيز niels bohr
تحية عطرة :emrose:


لا أحد ينكر هذا, لكن العقل, أو الدماغ كما تؤمن به, يستطيع التمرد على البيئة المحيطة والتربية وأنت مثال واضح على هذا. فأنت نشأت مسلما وفي بيئة مسلمة ومع هذا تمرد عقلك على البيئة المحيطة والتربية فأصبحت ملحدا أو ألوهيا.

أنا نشأت ملحداً، تربيت في بيئة ملحدة.



لو تركوا لوحدهم من دون تدخل سيؤمنون بالله. هذا كان المقصود.

بالطبع هذا ليس صحيح
هذا مايؤول إليه الإنسان لو لم يتدخل في تربيته إنسان آخر
(....) رابط محذوف لمخالفة الحشمة مشرف 1
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد سيعتقد يوماً بوجود خالق؟!



العقلاء يتفقون على أن الله لو كان موجودا فهو إله واحد أحد قدير عليم, وهذا الإله هو فقط الإله الإسلامي.
على هذا كان استدلال الأخ العزيز عبد الواحد لكن يبدو أن الفكرة لم تصلك بصورة واضحة.
الكلام صحيح وصادر من أكبر جامعات العالم. كذلك يمكننا الإستدلال به على أن الإسلام فطرة سليمة لأن الإله الأحد القدير العليم ليس موجودا سوى في الدين الإسلامي. باقي الأديان إما شركية أو ألحقت بالخالق صفات نقص كثيرة مثل التجسد وغيره.

فكرة الخالق الواحد القادر العالم هي فكرة ناتجة عن مجتمعاتنا، تظهر بسبب طريقة تنظيم المجتمع.
الجماعات المُنظمَة بقوانين وبقيادات قوية عليمة تتغلب على الجماعات الأقل تنظيماً والرديئة قيادةً والأقل معلوماتياً.
الخالق القوي القادر هي نفس فكرة رئيس الدولة أو القائد، فقط على مقياس أكبر وبإمكانيات أكبر، يظهر أن الإنسان يصل إليها بفطرة ما وكأنه وُلد بها، ولكن الحقيقة أنه آمن بها بسبب تربيته في مجتمع يسير على هذا النهج بمقاييس أصغر.



آسف ولكن كلامك عائم هنا. ماذا تقصد بكونك ملحد تميل للألوهية؟ هل تؤمن بوجود خالق لهذا الكون؟ وما هي صفات هذا الخالق إذا كنت تؤمن به؟

القصد لا أؤمن بوجود خالق، وليس أؤمن بعدم وجود خالق.

تحياتي :emrose:

[niels bohr]

الأخ العزيز الألوهي تحياتي.:emrose:

أنا نشأت ملحداً، تربيت في بيئة ملحدة.

لكن هناك من نشأ دينيا وفي عائلة وبيئة دينية ثم ألحد وهي حالات موجودة على الإنترنت.

بالطبع هذا ليس صحيح
هذا مايؤول إليه الإنسان لو لم يتدخل في تربيته إنسان آخر
(....) رابط محذوف لمخالفة الحشمة مشرف 1
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
إذا رمينا أطفالاً لوحدهم على جزيرة و تربوا بأنفسهم فسيؤمنون بالله. هذه حقيقة أكدتها الدراسات الحديثة.

هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد سيعتقد يوماً بوجود خالق؟!
بالطبع. الأطفال يولدون مؤمنين بالله ولا يكتسبون الأفكار الدينية عبر التلقي.

فكرة الخالق الواحد القادر العالم هي فكرة ناتجة عن مجتمعاتنا، تظهر بسبب طريقة تنظيم المجتمع.
الجماعات المُنظمَة بقوانين وبقيادات قوية عليمة تتغلب على الجماعات الأقل تنظيماً والرديئة قيادةً والأقل معلوماتياً.
الخالق القوي القادر هي نفس فكرة رئيس الدولة أو القائد، فقط على مقياس أكبر وبإمكانيات أكبر، يظهر أن الإنسان يصل إليها بفطرة ما وكأنه وُلد بها، ولكن الحقيقة أنه آمن بها بسبب تربيته في مجتمع يسير على هذا النهج بمقاييس أصغر.

هذا غير صحيح ولا يوجد دليل عليه, بل إنها مجرد عبارة يرددها الملحدون حتى صدقوها. الإنسان لم يستطع تفسير الظواهر الطبيعية لهذا اخترع فكرة الله! نظريتك الفرويدية أكل عليها الدهر وشرب يا أخي الفاضل.
رئيس الدولة والقائد يبقى كائن حي مثله مثلنا من هذا العالم أما الله فهو من وراء الطبيعة. أنت هنا قفزت قفزة غير منطقية بالمرة.

القصد لا أؤمن بوجود خالق، وليس أؤمن بعدم وجود خالق.
حسنا لما لا تفتح موضوعا حول أدلة وجود الله؟
كلك أنصحك بتغيير إسمك وخانة الديانة لأنهما يعطيان انطباعين غير دقيقين عنك.

تحياتي.:emrose:

[الألوهي]

الأخ العزيز الألوهي تحياتي.:emrose:
إذا رمينا أطفالاً لوحدهم على جزيرة و تربوا بأنفسهم فسيؤمنون بالله. هذه حقيقة أكدتها الدراسات الحديثة.

مجموعة أطفال يعني مجتمع.
وقد أخبرتك كيف يلعب تشكيل مجتمع دوراً في تكوين الأفكار.

الإنسان خارج مجتمعه هو كائن آخر.
لو أردت أن تتعرف على حقيقة الإنسان إقرأ عن feral children
عندما يتربى الإنسان بعيداً عن مجتمعه، عندما تربيه الحيوانات كالذئاب والكلاب.
شاهد كيف يتصرف وماذا يتعلم، وبعدها أجب عن سؤالي

هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد سيعتقد يوماً بوجود خالق؟!

تحياتي عزيزي :emrose:

[niels bohr]

مجموعة أطفال يعني مجتمع.
وقد أخبرتك كيف يلعب تشكيل مجتمع دوراً في تكوين الأفكار.

الفرق الرئيسي الذي تتجاهله أن مجموعة الأطفال تلك لم تكن لديها أي خلفية وكبرت وترعرعت مع بعض وتوصلت للإيمان بالله.

الإنسان خارج مجتمعه هو كائن آخر.
لو أردت أن تتعرف على حقيقة الإنسان إقرأ عن feral children
عندما يتربى الإنسان بعيداً عن مجتمعه، عندما تربيه الحيوانات كالذئاب والكلاب.
شاهد كيف يتصرف وماذا يتعلم، وبعدها أجب عن سؤالي
وماذا عندما يربي نفسه؟
ومن قال أن ذلك الإنسان الذي تربيه الحيوانات لا يؤمن بوجود الله أساسا؟

هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد سيعتقد يوماً بوجود خالق؟!

لقد أجبت على سؤالك هذا في الفقرة الماضية, وهي بالتأكيد نعم.

تحياتي.:emrose:

[أبو يوسف المصرى]

السيد الألوهى

هل فكرت يوما لماذا تفكر فى الأديان و لماذا تجادل حولها؟

ربما تكون الاجابة العاقلة الوحيدة

أن احتمالية صحة الأديان من عدمه تمثل 50 %

فاذا لم يكن هناك أديان بنسبة 100 % لاستراح عقلك و كف عن التفكير فى قضية الديان و حقيقة وجود الخالق

و لكن لأن عقلك مصمم ليفكر و يدرس و يستنبط

فانك لا تستطيع أن تنكر أن هناك احتمالية 50 % أن تكون أنت على خطأ و أهل الاسلام على حق فى وجود خالق يستحق أن يعبد

اذا وافقتنى على ذلك

خرجنا بنتيجة حتمية و هى أن الانسان هو الوحيد من ضمن الكائنات الحية المصصم عقليا للبحث عن أصل و فصل الانسان و الكون

و الا لما وجدنا هناك دراسات علمية مفصلة للبحث فى نشأة الانسان و نشاة الكون

ربما يكون الباحث عن النشأة منكر لوجود الخالق و لكنه لم ينكره الا بعد أن مر بمرحلة التفكر فيه

فالتفكر فى وجود خالق هو أمر فطرى مترتب على وجود حواس واعية بوجود هذا الكون الفسيح بما فيه من تعقيدات كبيرة تبهر الناظرين اليها
و أضف الى الحواس
وجود الفص الجبهى من المخ و الذى له قدرة عالية على التحليل و الاستنباط القائم على مشاهدات الحواس

فاذا كانت كل المشاهدات تقول بأن لكل موجود واجد
فكيف للعقل أن ينكر أن للكون واجد

و اذا كانت كل المشاهدات تدل على أن كل تسلسل له أول

و كل أول فى العقل يسبقه أول آخر فليس بأول

و لذا فلابد للأول من صفة الأزلية و هى صفة لا تتأتى الا لمن كان على كل شىء قدير

فكيف ينكر العقل أن واجد هذا الكون هو الأول بلا ابتداء و هو الآخر بلا انتهاء

واذا كانت كل المشاهدات تدل على أن التناسب بين الشكل و الوظيفة لا يدل الا على وجود علم سابق فى التصميم

فكيف ينكر العقل أن هناك ارادة واعية و علم مسبق فى ايجاد كل جزئية من جزئيات هذا الكون


هل رأيت يا أستاذ ألوهى كيف ان عقلك مع حواسك يعملان و بدون اذنك الشخصى فى التعرف على الوجود و سبب الوجود

و أنه لابد لكل انسان شاء أم ابى أن تأتى عليه اللحظة التى يفكر فيها فى الواجد و صفاته

و هذه هى الفطرة

فاذا اعترف بالخالق فهو على الفطرة

و اذا طلب شكره على الخلق و التدبير فقد وصل الى الدين

و اذا اراد الدين الصحيح فلن يجد الا الاسلام دين التوحيد الصافى

الذى يقول بأن هناك اله واحد أول لا آخر له
له منتهى الكمال و الجلال
لا شريك له فى ملكه من انسان أو غير انسان
هو الواجد لكل شىء و المدبر لكل شىء
و لا يستحق أن يأمر سواه (ألا له الخلق و المر)

و اذا أنكر الانسان وجود الخالق بعد جهد العقل و الحواس

فقد اصاب نفسه و فطرته بالانتكاس

و سوف يعيش فى صراع دائم مع نفسه و عقله و حواسه لأنه و بدون دليل أنكر حسابات عقله التى تقول بأنه لا يمكن انكار وجود خالق بنسبة 100 %
و لن تقل النسبة فى أى حال من الأحوال على المستوى العقلى عن نسبة 50 %

فأى عقول تلك التى تخدع نفسها و تلغى وجود الخالق من أجل الشهوات و الملذات الزائلة
و التى تفنى بالموت
و كل نفس ستموت و لا يبقى الا من خلق الموت و الحياة ليبلوكم أيكم احسن عملا

أستاذ ألوهى


اذا كنت تنكر الفطرة حقا
فكف تماما عن التفكير فى الخالق و الأديان ان استطعت
و كف عن التفكير فى الموت عند النوم
و كف عن التفكير فى ما بعد الموت
و كف عن التفكير فى ما هو موجود خلف هذا الكون

[عبد الغفور]

( ألا له الخلق والأمرتبارك الله رب العالمين )الأعراف : 54

[عبد الواحد]

في كلام الزميل الألوهي بعض المغالطات منها:

1- استشهاده بحالة طفل ربته الذئاب "كدليل" على حقيقة الفطرة البشرية
أي انه حرّف في مفهوم للفطرة حتى يتسنى له نفيها..
فافترض ضمناً أن من شروط الفطرة السليمة أن يعيش الإنسان بمعزل عن الناس.. وهذا خطأ!
وغفل أن حاجة الفرد إلى المجتمع الإنساني هي فطرة إنسانية... تماما كما أن التوحيد فطرة إنسانية ...

2- الذئاب ليست مجرد جمادات بدون أية طبيعة و وبدون تأثير على الطفل الذي ربته...
كان المفترض على الزميل القول أن الطفل حاد عن سلوكه البشري لأنه تأثر بطبيعة الذئاب..
تماما كما أن الطفل يحيد عن فطرة التوحيد وعن العقيدة التي جبل عليها.. إذا ربته أسرة نصرانية...

وخلاصة الاقول:
عزلك للطفل كوسيلة لإكتشاف حقيقة فطرته... لن يوصلك إلى أية نتيجة سليمة..
لأن عزل أي كائن اجتماعي هو تشويه لنفسيته وهدم لفطرته ..
فكيف ستكتشف حقيقتها بعد أن هدمتها؟

تحياتي.