المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الرق في الاسلام ... حوار هاديء جدا



Deep Forest
02-27-2010, 10:53 AM
تحية طيبة

هذا الموضوع ربما طرح مرات كثيرة و باساليب مختلفة
و لكن هذه المرة بالنسبة لي هي محاولة فهم, بعدما قرأت جميع وجهات النظر
الاسلامية و اللادينية و المحايدة حول الرق في الاسلام, لذلك لو تسمحون لي ان اشترط
بعض الشروط لكي نتحاور معا في جو هاديء و لطيف:

1- التمس منكم عدم اقتباس مقالات كاملة و وضعها في الشريط, لان هذا يدخلنا في امور متشعبة
كثيرة جدا لا اريدها ان تكون هنا
2- حسن الظن ... ارجو من الجميع حسن الظن بنية المرء, و نيتي هنا ان استمع الى وجهات النظر
في هذا المنتدى من اعضائه الطيبين و لم آتي للحرب :)):

موضوعي:

لقد دخلت في نقاشات كثيرة مع مسلمين و غير مسلمين حول الرق في الاسلام, و كان النقاش بداية حول ما اذا
كان الرق محرما ام غير محرم في الاسلام, و خرجنا ان و محاوري بخلاصة انه غير محرم و لكنه موجود و متأصل
في التراث الاسلامي.
من بعدها خرجت من هنالك الى نقاط اخرى منها تساؤلات حول الدين الاسلامي ككل, فاذا كان الاسلام فعلا دينا سماويا
لماذا لم يحرم شيئا سيئا بل اقره و ثبته؟
و هنا جاءتني تساؤلات و خيارات:
1- ان الاسلام ليس دينا سماويا و انما قانونا بشريا اخترعه عرب مكة
2- ان الرق شيء غير سلبي و ان نظرتي الى الامر ربما غير كاملة
3- ان الاسلام دين سماوي و لكن لم يسعف محمدا نبي الاسلام لتحريم الرق

و لذا ... هذا الموضوع بين ايديكم ايها المسلمين - و غير المسلمين - كل منكم اتمنى ان استمع الى وجهة نظره
تخياتي

مشرف 3
02-27-2010, 11:39 AM
الزميل اللاديني أهلا بك في المنتدى

رغم أن الموضوع مُستهلك وقُتل ردا وإيجابة إلا أني سأبحث في أمر تخصيص من يُحوارك

إلى ذلك الحين أتمنى أن تستمتع بقراءة هذه المقالات، واعذرني على ترك موضوعك مُقفلا لمدة يومين حتى يتسنى لك قراءة ما وضعته لك من مقالات

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=19061&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15463&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=10869&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=278&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=687&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=766&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=778&highlight=%C7%E1%D1%DE

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=959&highlight=%C7%E1%D1%DE

مشرف 3
03-04-2010, 11:25 PM
سيكون مُحاورك الأستاذ أبو المنذر

وسأترك لكما تحديد طريقة الحوار وشروطه

وسأُتابع الحوار إشرافيا

أبو المنذر
03-05-2010, 05:48 AM
مرحبا يا ديب فوريست!

اللّهم يا ذا الجلال والإكرام اهدني وسددني...لا إله إلا أنت سبحانك إني كنت من الظالمين.
أولا: أنا أقبل شروطك...وأزيد عليها:
1- ألزم نفسي أولا وألزمك ثانيا أن أقرأ وتقرأ جيدا ما يكتب!
2- الرد يكون في صلب الموضوع.
3- نأخذ المسائل مسألة مسألة...لا ننتقل حتى ننتهي!

ثانيا: أنت انتهيت إلى الحيرة...فلنبدأ منها...وأعجبني أنك وضعت في الاحتمالات المطروحة إمكانية قصور فهمك للحقيقة...وهذا يدل على عقلانية محترمة...

بسم الله أبدأ:
يا ديب فوريست! لو أثبتنا أن الإسلام دين سماوي...بعد ذلك سنتهم عقولنا، عند قصور فهمها...ولو نفينا كونه سماويا، لا عبرة به إذا...ولا داعي للبحث في الرق الذي بطل أصله!

ما رأيك؟ إذا وافقتني...فلنبدأ من هنا:
ما هي الضوابط لمعرفة كون الدين سماويا أولا؟

سأتواصل معك ابتداء من يوم السبت إن شاء الله تعالى...
هداني الله وإياك للحق!

Deep Forest
03-05-2010, 09:31 AM
على الاقل خلوه من الاخطاء يعني انه صحيح, و سماويته يعني تدخل الهي
كلاهما ينتفيان بالنسبة الي

هناك اخطاء علمية او غير مقبولة في القرآن الكريم
و لا يوجد تدخل الهي في حياة محمد, كلها تقريبا قصص بشرية من خيال كتبة السيرة

هل انتهينا هنا؟
طيلة الاسبوع القادم انا غير متواجد,

و لكن سؤال:
اذا كنت دخلت معي في الحوار على انك لا محالة محق فاني ساتوقف عن المواصلة

أبو المنذر
03-06-2010, 05:15 AM
و لكن سؤال:
اذا كنت دخلت معي في الحوار على انك لا محالة محق فاني ساتوقف عن المواصلة
رد باقتباس

نعم!
أنا دخلت معك في الحوار، على أني لا محالة محق...أي أن الإسلام دين سماوي من رب العالمين قطعا، ليس فيه خلل ولا خطأ...جزما!
بل هو كله حق وفي تشريعاته بالغ الحكمة، التي قد يتصور العقل الصحيح شيئا منها ويغفل عن أكثرها...
وهو دين يحير العقول، ويبهرها...تنصاع له طوعا أو كرها!
لو قلتُ بغير هذا...لكنت كافرا كفر شك...رادا لكتاب الله الحكيم...أعوذ بالله من الخذلان...

إذا أنت ستتوقف عن المواصلة...وأنا أرحب بإيقاف الحوار...{فَذَكِّرْ إِنْ نَفَعَتِ الذِّكْرَى (9) سَيَذَّكَّرُ مَنْ يَخْشَى (10) وَيَتَجَنَّبُهَا الْأَشْقَى (11) الَّذِي يَصْلَى النَّارَ الْكُبْرَى (12) ثُمَّ لَا يَمُوتُ فِيهَا وَلَا يَحْيَى (13)}

قبل أن تنصرف...هذه همسة في أذن عاقل:
لو كان محمد(سيد البشرية عليه أفضل الضلاة والسلام) لم يؤيد من الله تعالى...كما تزعم!
فإني أعجب لرجل أمي...يكتب كتابا...يتحدى فيه الناس ببلاغته...وعلومه...
* كتاب يقول في أوله (لا ريب فيه)...رغم هذا التحدي...لم يجد الخلق طيلة هذه القرون الطويلة خطأ واحدا...خلافا لما تزعم أنت!
* كتاب يقول لك ولغيرك (فأتوا بسورة من مثله)...فتعجز البشرية عن ذلك...بكتابها وأدبائها...
بل قال لها (فإن لم تفعلوا ولن تفعلوا)...ثقة نفس عجيبة!
* كتاب يقول فيه (إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون)...لحد الآن وإلى قيام الساعة لن يصيبه تحريف ولا تبديل!
* كتاب قال فيه (ولقد يسرنا القرآن للذكر)...فترى حقيقة ذلك في حفظ الصبي المسلم له قبل بلوغ سن العاشرة...!!

النتيجة: لو كان هذا كله من عند إنسان اسمه محمد-صلى الله عليه وسلم-لَحُقَّ للإنسانية كلها أن تنصاع له، وتسلم له...
فإذا فعلت ذلك...تجد أنه يقول لها في القرآن الكريم...{قُلْ إِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ مِثْلُكُمْ يُوحَى إِلَيَّ أَنَّمَا إِلَهُكُمْ إِلَهٌ وَاحِدٌ فَمَنْ كَانَ يَرْجُو لِقَاءَ رَبِّهِ فَلْيَعْمَلْ عَمَلًا صَالِحًا وَلَا يُشْرِكْ بِعِبَادَةِ رَبِّهِ أَحَدًا}

اللهم يا ذا الجلال والإكرام...اللهم صل وسلم على نبينا محمد...اللهم اشرح صدر ديب فوريست حتى يسلم لك وحدك لا شريك لك...
اللهم أصلح له من شأنه...قبل أن تتوفاه الملائكة وهو ظالم لنفسه...اللهم اهده قبل أن يوضع في قبره فيستوحش، بقبيح عمله...
اللهم إنه لو مات على ما هو عليه ما سره ما يلقاه في قبره...ولا سعد بما يجده في صحفه يوم يحشر حافيا عريانا...
اللهم يا أرحم الراحمين! يا تواب يا غفور!...اللهم عبدك ديب فوريست...لا يطيق نارك ساعة فكيف لو خلد فيها...
اللهم اهده يارب...اللهم تب عليه ليتوب...وصلى رب وسلم على خليلنا محمد...آمين

Deep Forest
03-07-2010, 06:19 AM
على الاقل خلوه من الاخطاء يعني انه صحيح, و سماويته يعني تدخل الهي
كلاهما ينتفيان بالنسبة الي

هناك اخطاء علمية او غير مقبولة في القرآن الكريم
و لا يوجد تدخل الهي في حياة محمد, كلها تقريبا قصص بشرية من خيال كتبة السيرة

هل انتهينا هنا؟
طيلة الاسبوع القادم انا غير متواجد,

و لكن سؤال:
اذا كنت دخلت معي في الحوار على انك لا محالة محق فاني ساتوقف عن المواصلة

اذا كان الشيخ ابو المنذر زعلان على تعليقي الاخير فليتجاهله, و ليعتبرني اجبت على سؤاله التالي في ردي اعلاه:

ما هي الضوابط لمعرفة كون الدين سماويا أولا؟

أبو المنذر
03-07-2010, 09:20 AM
يا ديب فوريست هداك الله تعالى!

أنا لا أسيء لك باللفظ لسببين فقط:
1- احتراما لشخصي. 2- طمعا في هدايتك...من يدري؟

سأجعل كلامي لك على فقرات....

أولا: دعوى أنك كنت مسلما ثم كفرت بالإسلام...لا نقبلها منك حتى تكتب لنا...كيف حصل أن كفرت...لا شك أنها أدلة قوية!!
الذي يسلم حديثا نسارع فنقول له: كيف ولِمَ أسلمت؟...مع أن إسلامه بدهي...يضطر العقل إليه اضطرارا.

أما المرتد...فهذا فاقد لعقله أو متبه لهواه...فهو أولى بالسؤال...كيف ولِمَ بعت آخرتك؟؟؟

ثانيا: تقول يا ديب فوريست! قيل لي في صغري انتقاد القرآن حرام؟؟؟
أعذرني...غلبني الضحك...ههههه...هذا في صغرك!!؟؟
إذا من المفروض أنك الآن قادر على إعطاء بديل عن القرآن...
تذكر...لعلهم قالوا لك:
يا ناطح الجبل العالي ليثلمه أشفق***على الرأس لا تشفق على الجبل

ثالثا: لما بدأت حوارك أشعرتنا بكلامك أنك طلاب حق وبحاثة هدى...
ومن كان هكذا! يلزمه أن ينطلق انطلاقة جيدة ليصل إلى الحقيقة التي لا يشك فيها بعد ذلك...
ولكني أراك تصمم على مسألة واحدة...وأنا أريد أن أدلك على جواب مسألتك، وأكثر...أريدك أن تطمئن نفسك، وتجد الإجابات الشافية عن كل إشكالاتك...
فأنا لو أقنعتك في مسألة الرق...لن تسلم...لماذا؟
لأنك ستقول: هذه مسألة واحدة...حتى لو اقتنعت بها لا يلزم أن أقتنع بكل الإسلام...إذا ما صنعنا شيئا!!!
لا تقل: على الأقل يعرف المسلم وغير المسلم: أن الإسلام لم يخطيء في الرق!!
المسلم يعلم...وغير المسلم...نفعل معه كما نفعل معك الآن.

رابعا: إجابتك عن ضوابط معرفة الدين السماوي خاطئة...
معذرة...أنا لا أستطيع المساعدة...لأنك دخلت بصفة محاور...
إلا إذا طلبت ذلك؛ فقلت: أنا لا أعلم الضابط فعلمني...حينها أبين لك دون أي إحراج...

خامسا: أنا ذكرت لك عدة ميزات للقرآن...أنت حصرتها في البلاغة!!
هذا تدليس لا يليق بعاقل...لا تعد لمثله أبدا.
حتى لو سلمنا الحصر...تقول: لا يدل على أنه نبي!!؟؟
إذا أعطنا ضوابط معرفة النبي؟؟

أخيرا: يا ديب فوريست! أنا عاقل وأحترم العقلاء...لأني مسلم سلفي(هذه معادلة أخرى)

أظهر عقلانية...لنكمل...وإلا أغلق الموضوع...واهتم بقراءة الروابط التي أعطيت لك...

د. هشام عزمي
03-07-2010, 10:41 AM
الزميل ديب فورست ..
ربما تتعجب لماذا يسعى الشيخ أبو المنذر لإقناعك بصحة الإسلام قبل الدخول في مسألة الرق ..
لكن الواقع أن هذا هو ما استعرضته أنت في مشاركتك الأولى ..
حيث قلت :

خرجت من هنالك الى نقاط اخرى منها تساؤلات حول الدين الاسلامي ككل, فاذا كان الاسلام فعلا دينا سماويا
لماذا لم يحرم شيئا سيئا بل اقره و ثبته؟
و هنا جاءتني تساؤلات و خيارات:
1- ان الاسلام ليس دينا سماويا و انما قانونا بشريا اخترعه عرب مكة
2- ان الرق شيء غير سلبي و ان نظرتي الى الامر ربما غير كاملة
3- ان الاسلام دين سماوي و لكن لم يسعف محمدا نبي الاسلام لتحريم الرق

و لذا ... هذا الموضوع بين ايديكم ايها المسلمين - و غير المسلمين - كل منكم اتمنى ان استمع الى وجهة نظره

فها أنت تخرج من موضوع الرق لتتحدث عن مسألة "سماوية" دين الإسلام ..
وتعتبر أن الاختيارات في مسألة الرق تتوقف على "سماوية" الإسلام من عدمها ..
فلا أقل من أن يبين لك الشيخ أبو المنذر أن الإسلام دين "سماوي" بالدليل ..
وهذا لا يزعجك ؛ لأنك أنت الذي طرحت هذه القضية في مشاركتك الأولى ..
أليس كذلك ؟!

Deep Forest
03-07-2010, 02:52 PM
أنا لا أسيء لك باللفظ لسببين فقط:
1- احتراما لشخصي. 2- طمعا في هدايتك...من يدري؟

و انا لا اسيء اليك, لاني انسان مباديء و مثل. و من مبادئي الاخلاق اولا.

أولا: دعوى أنك كنت مسلما ثم كفرت بالإسلام...لا نقبلها منك حتى تكتب لنا...كيف حصل أن كفرت...لا شك أنها أدلة قوية!!
الذي يسلم حديثا نسارع فنقول له: كيف ولِمَ أسلمت؟...مع أن إسلامه بدهي...يضطر العقل إليه اضطرارا.

على كيفك تقبلها او لا تقبلها يا شيخ؟ هذه حرية اختيار المعتقد, انا ارى نفسي قد كنت في ظلال و اهتديت الى بشرية الأديان, بالرغم من محاسنها الكثير التي اعترف بها. نعم هي ادلة قوية, و دليلي هو ان هذا الاله نسى ان يحرم الرق كما حرم غيره!

ثانيا: تقول يا ديب فوريست! قيل لي في صغري انتقاد القرآن حرام؟؟؟
أعذرني...غلبني الضحك...ههههه...هذا في صغرك!!؟؟
إذا من المفروض أنك الآن قادر على إعطاء بديل عن القرآن...
تذكر...لعلهم قالوا لك:
يا ناطح الجبل العالي ليثلمه أشفق***على الرأس لا تشفق على الجبل

لا ادري ما المضحك هنا, الامر بسيط, فالمسلم يرى ان القرآن كتاب الهي فينتهي عن انتقاده و فحصه, و بعد ان يفعل يكتشف الكثير. و لا يعني هذا ان علي ان اقدم بديلا, فشعوب الارض بل اغلبيتها الساحقة لا تعيش اعتمادا على القرآن و لم تعتمد عليه اصلا, حتى تطالبني ببديل.

ثالثا: لما بدأت حوارك أشعرتنا بكلامك أنك طلاب حق وبحاثة هدى...
ومن كان هكذا! يلزمه أن ينطلق انطلاقة جيدة ليصل إلى الحقيقة التي لا يشك فيها بعد ذلك...
ولكني أراك تصمم على مسألة واحدة...وأنا أريد أن أدلك على جواب مسألتك، وأكثر...أريدك أن تطمئن نفسك، وتجد الإجابات الشافية عن كل إشكالاتك...
فأنا لو أقنعتك في مسألة الرق...لن تسلم...لماذا؟
لأنك ستقول: هذه مسألة واحدة...حتى لو اقتنعت بها لا يلزم أن أقتنع بكل الإسلام...إذا ما صنعنا شيئا!!!
لا تقل: على الأقل يعرف المسلم وغير المسلم: أن الإسلام لم يخطيء في الرق!!
المسلم يعلم...وغير المسلم...نفعل معه كما نفعل معك الآن.

و انا اقول لك ان سبب تركي للاسلام هو الرق المباح الحلال الزلال في الاسلام. هل فهمتني يا شيخ؟ فانا لا اريد ان اتطرق لبلاغة القرآن لاني متأكد من وجودها فيه, فهذا ليس محل جدال بل محل وفاق بيننا, فارجو منك التركيز على محل الخلاف حتى نصل انا و اياك الى نقطة وفاق.

رابعا: إجابتك عن ضوابط معرفة الدين السماوي خاطئة...
معذرة...أنا لا أستطيع المساعدة...لأنك دخلت بصفة محاور...
إلا إذا طلبت ذلك؛ فقلت: أنا لا أعلم الضابط فعلمني...حينها أبين لك دون أي إحراج...


خاطئة؟ لماذا خاطئة؟ ومن يقرر انها خاطئة او صحيحة؟ انت؟ :confused:

خامسا: أنا ذكرت لك عدة ميزات للقرآن...أنت حصرتها في البلاغة!!
هذا تدليس لا يليق بعاقل...لا تعد لمثله أبدا.
حتى لو سلمنا الحصر...تقول: لا يدل على أنه نبي!!؟؟
إذا أعطنا ضوابط معرفة النبي؟؟

ماذا تجد في القرآن غير البلاغة؟ من وجهة نظري وجدت:

1- آيات العذاب السرمدي
2- آيات الحور العين لعيون الرجال
3- آيات الثناء على الاله
3- أساطير الاولين

ان الشيء الذي احترمه و اقدره في القرآن امرين:

1- تحريمه للربا
2- آية لقمان

الباقي؟ ما فائدة " و الخيل و البغال و الحمير لتركبوها " و كأننا لا نعرف ذلك؟

ظوابط معرفة النبي:

ينهى عن كل ما يسيء الى البشرية, لا الى الحزب الاسلامي الحاكم!
و من ما يسي الى البشرية الرق, و طالما هو موجود في سيرته و في قرآنه فلا اراه نبيا

أخيرا: يا ديب فوريست! أنا عاقل وأحترم العقلاء...لأني مسلم سلفي(هذه معادلة أخرى)

أظهر عقلانية...لنكمل...وإلا أغلق الموضوع...واهتم بقراءة الروابط التي أعطيت لك...

و انا عاقل ايضا, ربما اكثر منك, فكلامي هذا ليس مصدره الهوى او الكبر كما يخيل الى كثير منكم, انا وجدت المنظزمة الاسلامية لا يمكن ان تكون سماوية فرفضتها, بنظرة عاقل مرة اخرى, فانا لا اجادلك في قضية تحريم الخمر مثلا, فانا عاقل و ارى السكران و حالته المزرية فاقبل النهي, و ارى كيف ان الربا يجعل الغني اغنى و الفقير افقر فاكرهه, و لكني ارى ان الاله لا يمكن الا ان يكون عادلا و لا ارى ان يكون عادلا الا اذا حرم الرق و لا ارى الاسلام صادرا من الاله فهو لم يحرمه.

دمت في خير

أبو المنذر
03-07-2010, 07:14 PM
يا ديب فوريست!

حتى لا يطول بنا شرح القيل والقال...سأتغافل عن كثير من كلامك...وأهتم بما أراه أقرب لتحقيق المقصود!

الذي خلصت به من كلامك شيئان:
1- أنك تؤمن بوجود إله خالق حكيم عادل.
أخذا من قولك: أرى ان الاله لا يمكن الا ان يكون عادلا.

2- مشكلتك الوحيدة مع الإسلام هي إباحته للرق.
أخذا من قولك: انا اقول لك ان سبب تركي للاسلام هو الرق المباح الحلال الزلال في الاسلام.

هذا كلامك، إن وافقت عليه...سأبدأ معك حوارا في مسألة الرق في الإسلام...أحسب أني أنصفك هكذا!

اللهم اشرح صدر ديب فوريست للإسلام...آمين

مشرف 1
03-07-2010, 08:14 PM
يا ديب فوريست
تذكر انك لست في منتديات النصارى بحيث تسمح لنفسك المريضة بكتابة الفاظ شنيعة ...خاصة في حق الله تعالى
هذا انذار لك

Deep Forest
03-08-2010, 12:03 AM
حتى لا يطول بنا شرح القيل والقال...سأتغافل عن كثير من كلامك...وأهتم بما أراه أقرب لتحقيق المقصود!

ايوا طنشني يا ابو المنذر, بعدما اتعبت نفسي في الرد,:o:

1- أنك تؤمن بوجود إله خالق حكيم عادل.
أخذا من قولك: أرى ان الاله لا يمكن الا ان يكون عادلا.

2- مشكلتك الوحيدة مع الإسلام هي إباحته للرق.
أخذا من قولك: انا اقول لك ان سبب تركي للاسلام هو الرق المباح الحلال الزلال في الاسلام.

نعم اؤمن بوجود خالق, و لكن ليس اله الاديان الابراهيمية.
ليست مشكلة بالنسبة لي, و هي ليست الوحيدة من منظورك, هناك الكثير و لكن هذه اكبرها.
نعم انصفتني, انا انتظرك, ارجو ان تكون انت المتحدث, و ان تكثر من التلخيص و الاختصار.

أبو المنذر
03-08-2010, 04:40 AM
يا ديب فوريست!

أولا: أنا ما طنشتك...ولكن حفاظا على الوقت...والجهد!

ثانيا: أنا أدقق في الألفاظ...فدقق في الإجابة!

أنا قلت: خالق حكيم عادل.
أنت أجبت: نعم اؤمن بوجود خالق.

هل أفهم أن خالقك الذي تؤمن به ليس عادلا ولا حكيما؟!

إذا أردت اختصار الوقت...فكن دقيقا في الإجابة...كما أحاول أن أدقق في الأسئلة...

أبو المنذر
03-14-2010, 04:24 PM
يا ديب فوريست!

كان آخر ما قلت-هداك الله للإسلام-:
نعم انصفتني, انا انتظرك, ارجو ان تكون انت المتحدث, و ان تكثر من التلخيص و الاختصار.

إذا أنت اعترف بإنصافي لك!
وتحققت لك أمنيتك...فكنت أنا المتحدث...واختصرت لك الكلام...
ولكنها ستة أيام حبلى متتاليات بلياليهن! لم تلد لنا بنتا ولو صغيرة من بنات أفكارك!

علما أني كنت أراقب حضورك شوقا لما في جعبتك...فلم يزل اسمك يظهر في الحاضرين...ولكن لا تظهر مشاركتك!؟

خلاصة الكلام:
انقطاعك بهذه الصورة نستفيد منه شيئن:
1- أنك طلبت حوارا هادئا...فأعطيت حوارا هادئا وإنصافا...وهذا مما يؤكّد أن هذا المنتدى محترم جدا...خلافا لما يريد السفهاء وصمه به...فلتكن شهادة من مخالف!!
2- أنا سألتك سؤالا...كان يكفي في جوابه...أن تضغط على لوحة المفاتيح دون تفكير...لأنه من المفروض أن يكون بدهيا عندك...إذ هو اعتقاد في الخالق!!!
ولكن عقمك عن الإجابة...يسمى عند المناطقة في باب الجدل...انقطاعا...أي نفاذ الحجة...

فإن قيل: كيف يكون سؤالك حجة وقاطعا للحجة؟
أقول: لأن سؤالي يدل أوله على آخره...سأمهل ديب فوريست وقتا آخر فإن بقي من وراء وراء...أظهرت لكم ما كان متوقعا عند العقلاء...
والحمد لله منزل الكتاب، وناصر محمد-عليه السلام-على الأحزاب.

مشرف 3
03-14-2010, 05:56 PM
معذرة على تدخلي في حواركما لكن عندي ملاحظتين

1 تم حذف المُشاركات الخارجة عن أصل الموضوع

2 عدم مُشاركة اللاديني في الموضوع لمدة 6 أيام مع وجوده في المنتدى يعني بطريقة غير مُباشرة أن الزميل ليس لديه ما يُظيفه، وقد عاملناه بالحلم، رغم تطاوله على الذات الإلهية

سأزيد في عُمر الحوار يومين فقط بعدها سأُغلقه وأذيل عليه بمشاركة أخيرة لأستاذنا الفاضل أبو المنذر

والله المُوفق للخير

Deep Forest
03-14-2010, 06:29 PM
و كيف عرفت انني اتواجد في المنتدى يا مشرف؟
و كيف استنتجت انه لا جديد عندي؟

لقد قلت لاسباب طارئة لا استطيع الدخول, ان كنت ترى اغلاقه و فتحه لاحقا عندما يكون هناك فسحة فتفضل ذلك لك
اما الاستنتاجات فلا انصحك استباقها قبل موعدها.

عموما ساحاول على عجل مواصلة الحوار مع الشيخ, و لكن لا ارجو توقع سرعة الرد و المحاورة.

مشرف 3
03-14-2010, 06:51 PM
و كيف عرفت انني اتواجد في المنتدى يا مشرف؟
بوجود اسمك في قائمة المتصلين
:)):


و كيف استنتجت انه لا جديد عندي؟

ربما لأن مُحاورك سألك


أنا قلت: خالق حكيم عادل.
أنت أجبت: نعم اؤمن بوجود خالق.

هل أفهم أن خالقك الذي تؤمن به ليس عادلا ولا حكيما؟!
واستغرق ذلك منك 6 أيام ولم تُجب إلى الآن
:39:


عموما ساحاول على عجل مواصلة الحوار مع الشيخ, و لكن لا ارجو توقع سرعة الرد و المحاورة.

سأُضيف شرطا لهذا الحوار حتى يكون حوارا بناءا يستفيد منه كل من القارئ والمُحاور

الشرط هو: تحديد مدة زمنية للرد (يوم أو يومين أو ما تتفقان عليه)
سأنتظر ردك ورد الشيخ أبو المنذر على هذا الشرط،
وسأُفعِّله في حال اتفاقكما

Deep Forest
03-14-2010, 06:52 PM
يا ديب فوريست!

أولا: أنا ما طنشتك...ولكن حفاظا على الوقت...والجهد!

ثانيا: أنا أدقق في الألفاظ...فدقق في الإجابة!

أنا قلت: خالق حكيم عادل.
أنت أجبت: نعم اؤمن بوجود خالق.

هل أفهم أن خالقك الذي تؤمن به ليس عادلا ولا حكيما؟!

إذا أردت اختصار الوقت...فكن دقيقا في الإجابة...كما أحاول أن أدقق في الأسئلة...

لم الحظ خاصية معرفة المتواجدين في هذا المنتدى ... عذرا

تفضل اجيبك,

نعم اؤمن بوجود خالق حكيم عادل و ليس من العدل ان يمتلك انسان اخيه الانسان فيبيعه و يشتريه, باي حق كان ذلك
فانا ارى ان الاله الاسلامي او الحنيفي لم يكن عادلا لانه لم يوجد حلولا لمشكلة الرق عبر العصور و هذا يؤدي بي الى استنتاج وحيد حتى الآن, و هو بشرية الاديان.

هل اجبتك؟

الخالق الذي اؤمن به لا يرضى استعباد البشر و اعمال البيع و الشراء و التملك فيهم (الخلاصة, حتى هذه اللحظة)\

Deep Forest
03-14-2010, 06:56 PM
بوجود اسمك في قائمة المتصلين
:)):



ربما لأن مُحاورك سألك


واستغرق ذلك منك 6 أيام ولم تُجب إلى الآن
:39:



سأُضيف شرطا لهذا الحوار حتى يكون حوارا بناءا يستفيد منه كل من القارئ والمُحاور

الشرط هو: تحديد مدة زمنية للرد (يوم أو يومين أو ما تتفقان عليه)
سأنتظر ردك ورد الشيخ أبو المنذر على هذا الشرط، سأُفعِّله في حال اتفاقكما


لم الحظ وجود تلك الخاصية في منتداكم الكريم.

عموما انا وضحت لك السبب: الانشغال! و مروري بالمندى لاني احب الاطلاع على جديده, و لكن لست املك الوقت الكافي للحوار المتواصل السريع!

بعدين ما المانع من توقفي او توقف الشيخ عن المواصلة؟ لا ارى مانع حقيقة!

لقد اجبته و الكرة الآن في ملعبه.

Deep Forest
03-14-2010, 06:58 PM
همسه في اذن الشيخ قبل المواصلة,

ان كنت تستسسيغ ان يمتلكك انسان آخر و ان يبيعك و يشتريك فلا عتب عليك!

أبو المنذر
03-14-2010, 07:37 PM
وأخيرا يا ديب فوريست!
المهم...
دعك الآن من الهمس في أذني...فهي مشغولة، بقرآن العدل الحكيم!
ولكن لك عليّ إن أسلمت أن أكون لك أذن خير...فأبشر!

كان سؤالي: هل تؤمن بخالق عادل حكيم؟
الجواب هو: نعم اؤمن بوجود خالق حكيم عادل....
باقي الكلام سابق عن أوانه...وجوابك مبشر جدا ومطمئن!

طيب! إذا خالقك تراه عادلا حكيما:

*هل من العدل والحكمة... أن يخلق إنسانا مجنونا بدون نعمة العقل؟
*أو بدون نعمة البصر أو السمع أو معاقا لا يستعمل أطرافه؟
*ثم كما ترى يحيا ويموت...عاش محروما ومات مغبونا؟!

الآن سؤال سهل جدا: هل ترى في هذا عدلا وحكمة؟؟
إن قلت: لا...يعني أن خالقك ليس حكيما ولا عادلا...وهذا خلاف ما تعتقده!
وإن قلت: نعم...فأخبرني كيف تظهر حكمته وعدله في هذا؟!
بين لي عدل خالقك وحكمته في هذه المخلوقات؟!

اختصر جوابك وكن دقيقا...كما اتفقنا لا تغفل!
لا تحسبن أني خرجت عن الموضوع؛ كلا...فإني في صميم المباحثة...فلا تعجل!

تنبيه: معاشر المسلمين...مسالك الجدل غير مسالك الاعتقاد...لا تأخذوني بظنّة السوء.

اخت مسلمة
03-14-2010, 10:08 PM
متابعه ان شاء الله ..

أبو المنذر
03-14-2010, 10:18 PM
أختي أخت مسلمة!
تسرني متابعتك بل تشرفني...
لا تبخلي عليّ بتقييم أو تقويم...وإن كان عندك ما تساعدينني به...فمرريه على الخاص حتى لا يكشف أمرنا ديب فوريست...(ابتسامة)

Deep Forest
03-15-2010, 12:47 AM
وأخيرا يا ديب فوريست!
المهم...
دعك الآن من الهمس في أذني...فهي مشغولة، بقرآن العدل الحكيم!
ولكن لك عليّ إن أسلمت أن أكون لك أذن خير...فأبشر!

كان سؤالي: هل تؤمن بخالق عادل حكيم؟
الجواب هو: نعم اؤمن بوجود خالق حكيم عادل....
باقي الكلام سابق عن أوانه...وجوابك مبشر جدا ومطمئن!

طيب! إذا خالقك تراه عادلا حكيما:

*هل من العدل والحكمة... أن يخلق إنسانا مجنونا بدون نعمة العقل؟
*أو بدون نعمة البصر أو السمع أو معاقا لا يستعمل أطرافه؟
*ثم كما ترى يحيا ويموت...عاش محروما ومات مغبونا؟!

الآن سؤال سهل جدا: هل ترى في هذا عدلا وحكمة؟؟
إن قلت: لا...يعني أن خالقك ليس حكيما ولا عادلا...وهذا خلاف ما تعتقده!
وإن قلت: نعم...فأخبرني كيف تظهر حكمته وعدله في هذا؟!
بين لي عدل خالقك وحكمته في هذه المخلوقات؟!

اختصر جوابك وكن دقيقا...كما اتفقنا لا تغفل!
لا تحسبن أني خرجت عن الموضوع؛ كلا...فإني في صميم المباحثة...فلا تعجل!

تنبيه: معاشر المسلمين...مسالك الجدل غير مسالك الاعتقاد...لا تأخذوني بظنّة السوء.


لن اقول لك لا و لن اجيبك بنعم, لأن هناك جواب ثالث: لا أعلم, لا ادري,
هذا مذهبي في الحياة, ما لا استطيع فهمه اتركه للتأكد و التحقق, فلربما في المستقبل سأجد اجابه اقتنع بها اما بلا فألحد, او بنعم و لكن مع تفسير آخر غير تحليلك للجواب, فها انا كنت مسلما سابقا
و رأيت ان الاسلام اباح استعباد البشر, بل شرع له نظم و قوانين, و ما اعرفه جيدا كاسمي تماما, ان الانسان بطبعه
لا يقبل ان يباع و ان يشترى الا اجبارا. فرفضت الاسلام عن قناعة تامة, و ها انا اتيت هنا لاتأكد من صحة مساري, فان وجدت معك حجة قوية رجعت و ان وجدت حجتك كحجة سابقيك مضيت الى آخر غيرك.

Deep Forest
03-15-2010, 12:49 AM
طبعا قناعة تامة مع الاصرار في وضح احتمالية ضئيلة جدا للعودة. و لكن ان عدت ستكون عودتي الى مذهب القرآنيين فقط.

Deep Forest
03-15-2010, 12:51 AM
أختي أخت مسلمة!
تسرني متابعتك بل تشرفني...
لا تبخلي عليّ بتقييم أو تقويم...وإن كان عندك ما تساعدينني به...فمرريه على الخاص حتى لا يكشف أمرنا ديب فوريست...(ابتسامة)

احب انسانية الانسان و لا اهتم لدينه و لا للونه و لا لاصله و لا لبلاده. :emrose:

اخت مسلمة
03-15-2010, 12:53 AM
بعا قناعة تامة مع الاصرار في وضح احتمالية ضئيلة جدا للعودة. و لكن ان عدت ستكون عودتي الى مذهب القرآنيين فقط.

دعك الآن من الاختيارات .. لامجال لها
استمر فقط في الحوار الجاد وابق على قولتك هذه هدانا الله واياك ..


ها انا اتيت هنا لاتأكد من صحة مساري, فان وجدت معك حجة قوية رجعت و ان وجدت حجتك كحجة سابقيك مضيت الى آخر غيرك

اغتنم ... العمر يمضي والفتن كثيرة خطافة فابذل جهدا باصلاح نية وسترى نور الحق ان شاء الله

تحياتي للموحدين

أبو المنذر
03-15-2010, 04:30 PM
يا ديب فوريست! شرح الله صدرك للإسلام...آمين

قلت-هداك الله-:لن اقول لك لا و لن اجيبك بنعم, لأن هناك جواب ثالث: لا أعلم, لا ادري,
هذا مذهبي في الحياة, ما لا استطيع فهمه اتركه للتأكد و التحقق.

أقول: أحسنت...وهذا جواب كنت أنتظره منك...لأمرين اثنين:
1- أنك تبحث عن الحق بحق...هذا ما ظهر لي لحد الآن.
2- أنك عاقل موضوعي...وهذا الجواب يعبر عن حالة صحية لا مرضية.

اسمع يا ديب فوريست!
توقفك عن الجواب ناتج عن تعارض أمرين عندك:
1- أن الخالق عادل حكيم لا يظلم.
2- أن ما تراه من خلق المعاقين...لم يفهم عقلك توجيهه وحكمته...
فكانت النتيجة عندك...أن لا تطعن في عدالة خالقك وحكمته...وإنما اتهمت عقلك وفهمك بالقصور عن إدراك العدالة والحكمة في ذلك...سواء كان عجزا مطلقا أو مؤقتا...

**إذا نخلص أنا وأنت إلى أن عقولنا...تعجز أحيانا عن معرفة وجه العدالة والحكمة في تصرفات الخالق...وهذا لا يقدح في عدالته وحكمته بل مرجعه إلى ضعف عقولنا...

خلاصة الكلام...عقولنا تعجز أحيانا عن إدراك عدالة الخالق وحكمته في ما يخلقه أو يشرعه...وبالتالي فلا يمكن أن نعتمد على عقولنا للحكم على تشريع ما بأنه موافق لحكمة الله وعدله أولا.
بل نقول:
لازم كون الخالق عادلا حكيما يجعلنا نتهم عقولنا وفهمنا...ونقول هناك حكمة وعدل...قد نفهمه في المستقبل!

ما رأيك يا ديب فوريست في النتيجة التي وصلنا إليها؟
أنتظر جوابك بشغف...بل بعنف....(ابتسامة)
اللهم يا ذا الجلال والإكرام اشرح صدر ديب فوريست للحق وألهمه رشده...وصل رب وسلم على نبينا محمد.

Deep Forest
03-16-2010, 10:52 PM
عفوا فقد كتبت رد مطول و لكنه ضاع مني بسبب كبسة زر غير مقصودة,
ساحاول ان اعقب لاحقا.

أبو المنذر
03-17-2010, 01:25 PM
لاأكذبك....خذ وقتك!
ولكن لا تشعب الجواب أرجو الاختصار والدقة...مادام هدفي وهدفك الوصول للحق!
صدقني أنا لا أحب الإنشاء وكثرة الكلام في الحوار إلا لتقريب معنى...واحسب انك من اشترط هذا فالتزمه هديت الرشد!

Deep Forest
03-21-2010, 12:18 AM
يا ديب فوريست! شرح الله صدرك للإسلام...آمين

قلت-هداك الله-:لن اقول لك لا و لن اجيبك بنعم, لأن هناك جواب ثالث: لا أعلم, لا ادري,
هذا مذهبي في الحياة, ما لا استطيع فهمه اتركه للتأكد و التحقق.

أقول: أحسنت...وهذا جواب كنت أنتظره منك...لأمرين اثنين:
1- أنك تبحث عن الحق بحق...هذا ما ظهر لي لحد الآن.
2- أنك عاقل موضوعي...وهذا الجواب يعبر عن حالة صحية لا مرضية.

اسمع يا ديب فوريست!
توقفك عن الجواب ناتج عن تعارض أمرين عندك:
1- أن الخالق عادل حكيم لا يظلم.
2- أن ما تراه من خلق المعاقين...لم يفهم عقلك توجيهه وحكمته...
فكانت النتيجة عندك...أن لا تطعن في عدالة خالقك وحكمته...وإنما اتهمت عقلك وفهمك بالقصور عن إدراك العدالة والحكمة في ذلك...سواء كان عجزا مطلقا أو مؤقتا...

**إذا نخلص أنا وأنت إلى أن عقولنا...تعجز أحيانا عن معرفة وجه العدالة والحكمة في تصرفات الخالق...وهذا لا يقدح في عدالته وحكمته بل مرجعه إلى ضعف عقولنا...

خلاصة الكلام...عقولنا تعجز أحيانا عن إدراك عدالة الخالق وحكمته في ما يخلقه أو يشرعه...وبالتالي فلا يمكن أن نعتمد على عقولنا للحكم على تشريع ما بأنه موافق لحكمة الله وعدله أولا.
بل نقول:
لازم كون الخالق عادلا حكيما يجعلنا نتهم عقولنا وفهمنا...ونقول هناك حكمة وعدل...قد نفهمه في المستقبل!

ما رأيك يا ديب فوريست في النتيجة التي وصلنا إليها؟
أنتظر جوابك بشغف...بل بعنف....(ابتسامة)
اللهم يا ذا الجلال والإكرام اشرح صدر ديب فوريست للحق وألهمه رشده...وصل رب وسلم على نبينا محمد.

من جديد اهلا بك و اهلا بكل المتابعين للحوار,
اصبت بوعكة صحية اجبرتني على التفرش ليوم و ليلة,
عموما,

سيدي ابو المنذر,
ان اسلوبك في تسلسل الحوار هو كاسلوب س = ص , و ص = ع , اذن س = ع,
هو اسلوب جيد في الرياضيات و في العلوم البحتة و لكنه في العلوم الانسانية و ما هو مقبول انسانيا و غير مقبول
انسانيا, لا يمكن ان يتبنى طريقتك في الحكم على هذه المسألة, فانت طرحت مسالة المعاقين و كيف انك تسلسلت معي لكي تجرني الى قول انني لا املك اجابة على ذلك الامر فلذلك انا سوف لن املك اجابة ايضا على امر الرق,

و لكن تذكر,
انك تخاطب لاديني و لا تخاطب شخص مسلم, فمن ما اساءني و انا كنت مسلما ان من امر الشيوخ انهم عندما لا يجدون اجابة على اي ثغرة او شرخ في تصرفات او عقائد الاسلام الاول فانهم مباشرة يلجأون الى اتهام العقل القاصر,
و لعمري,
اننا كبشرية لن نتقدم خطوة واحدة في مجال العلم و لكنا حتى يومنا هذا نطبب المريض بالمعوذات و الشعوذة و السحر, و لولا العلم الذي هو نتيجة عصر العقل و اجبارة على تقصي اجابة خالصة الوضوح, على اي مشكلة تصادفه, لولا العقل لما استطعت انا ان اكتب اليك هذه الكلمات بعد حمى شديدة اصابتني و الزمتني الفراش.
سيد ابو المنذر,

انك بذلك الاسلوب الرياضياتي, جعلتني اعترف انني غير قادر على تحديد هوية الاجابة, اكنت ارى ان الاله غير عادل ام انه ظالم فتنتفي صفة الالوهية, و لكني قادر و بكامل عقلية و ارادة انسان يحب الانسانية و يكره الظلم انى كانت صورته, فاني حتى الآن ارى الرق و الاستعباد اهانة للبشرية, و وصمة عار في جبين الاديان, و حتى الآن فان سلطانك ليس بالمبين.

أبو المنذر
03-23-2010, 03:59 AM
يا ديب فوريست!
أسأل الله العظيم أن يشفيك من مرضك...ويهديك لمرضاته...أسأل الله أن لا يتوفاك إلا مسلما موحدا سلفيا...آمين

أولا: ظاهر أنك توعك وعكا...لذا فتعبيرك ليس منسجما قبل أن يكون مفهما لمقصودك.
وأنا أيضا مريض من يومين، ولكن سأعبر تعبيرا مفهوما إن شاء الله.

ثانيا: تقول:
إن اسلوبك في تسلسل الحوار هو كاسلوب س = ص , و ص = ع , اذن س = ع,
هو اسلوب جيد في الرياضيات و في العلوم البحتة و لكنه في العلوم الانسانية و ما هو مقبول انسانيا و غير مقبول

أقول: لعلك غفلت يا ديب فوريست أنك لا ديني، وبالتالي فلا أرضية مشتركة بيننا إلا الأدلة العقلية والحسية!!
أنت تقول هو اسلوب جيد في الرياضيات...أقول بل هو لازم عقلي لا تنفك عنه أنت ولا أنا...ولا أحد من العقلاء.

ثالثا: تقول: انسانيا, لا يمكن ان يتبنى طريقتك في الحكم على هذه المسألة,

أقول: عجيب....لا تعليق!

رابعا: تقول: فانت طرحت مسالة المعاقين و كيف انك تسلسلت معي لكي تجرني الى قول انني لا املك اجابة على ذلك الامر فلذلك انا سوف لن املك اجابة ايضا على امر الرق,

أقول: نعم، وهذا من فضل ربي وأفضاله كثيرة، فله الحمد من قبل ومن بعد...
أنا تسلسلت معك لأوصلك إلى قناعتك الخاصة...لأن القصد عندي تصحيح منطلقك...
وهذا الذي حصل...أنت ما اهتديت إلى إجابة!...وإن كنت الآن تملكها...وهي الإذعان لقصور عقلك وتسليمك لمن خلقك

وهذه همسة في أذنك لعلك الله يشفي قلبك وبدنك:
لا توجد شبهة ترد على الإسلام، وإلا وأول رد عليها في منطلق الشبهة، ومبناها...
لذلك المسلم لا يحتاج إلى أن يورد أكثر من ادلة الخصم، بل يكفيه التعامل مع أدلته،

خامسا: تقول: انك تخاطب لاديني و لا تخاطب شخص مسلم, فمن ما اساءني و انا كنت مسلما ان من امر الشيوخ انهم عندما لا يجدون اجابة على اي ثغرة او شرخ في تصرفات او عقائد الاسلام الاول فانهم مباشرة يلجأون الى اتهام العقل القاصر,

أقول: لاحظ هديت رشدك...أنا لم أتهم عقلك بالقصور، بل تركتك تحكم على عقلك بالقصور...تأمل إن كنت مريدا للحق
أنت وصلت للنتيجة وحدك...أي أنت من واجه الحقيقة ولمسها ولست أنا من ألزمك بها!!

سادسا: تقول: انك بذلك الاسلوب الرياضياتي, جعلتني اعترف انني غير قادر على تحديد هوية الاجابة, اكنت ارى ان الاله غير عادل ام انه ظالم فتنتفي صفة الالوهية,

أقول: الحمد لله...أنت تعترف بأنك غير قادر...وهذا حال البشر بعقولهم الضعيفة....أرجو أن تكون حيرتك أول طريق هدايتك....
هذا الذي أنت فيه هو من جراء تزعزع ما تعتقده وتتصوره...أنت رددت دينا كاملا اعتمادا على عقل غير قادر!!

سابعا: تقول: و حتى الآن فان سلطانك ليس بالمبين

أقول: يا ديب فوريست! هذه حركة شاة ميتة...
بل سلطان الحجة الذي ألزمتك به مبين جدا...ولكنك تحاول أن تبقي لنفسك متنفسا، وهذا ليس مسلك العقلاء الباحثيين عن الحق، الطالبين للهدى!؟
يا هداك الله! أنا دال على الخير، والقلوب يصرفها الله كيف يشاء...ما أنت فيه لا علاقة له بالحجة، وإنما كما قال قاطع الحجة سبحانه{إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ}

أخيرا: أنا أعتبرك قد انقطعت ونفدت حجتك...
بقي شيء من النصح سأكتبه لك غدا صباحا...فإن المرض أفقدني التركيز....

اللهم اهدني واهد ديب فوريست! ....اللهم يا مصرف القلوب صرف قلبه للإيمان ورده للإسلام ردا جميلا....آمين
وصل اللهم على محمد وعلى آله وازواجه وذريته وسلم تسليما كثيرا

Deep Forest
03-23-2010, 09:37 AM
ان كنت انت الخصم و انت الحكم ... فيمكنك ان تلقي بي في نار جهنم حتى,
انا لم انفد من الحجة, بل انت. لاني حتى الآن كنت مؤدب, و لم الفظ كلمة شاة و لا بعير

ان كانت حجتك و مقصدك هي اتهام العقل فانها ليست بحجة و لا دليل حتى, يكشف عوار مصيبة العبودية
عن الاسلام, فعقلي ليس بالقاصر يا عزيزي, و لكنه الى هذه اللحظة لا يعطيني اجابة, فما كان بالامس مستحيلا
على العقل البشري ان يجيب عليه, صار اليوم قادرا على الاجابة عليه بل و الابداع فيه,

هب انك في القرن الثامن عشر و ياتيك صديق و يقول لك انك ستستطيع ان تحدث صديقك الصيني من بلادك, ماذا ستفعل به؟
ستتهمه بالجنون الليس كذلك؟ فعقلك كان غير قادر على استيعاب الامر في ذلك اليوم, و لكنه اليوم مرتاح بل منسجم مع اختراع
الهاتف العجيب.

هل رايت ان سلطانك ليس بالمبين و لا مجدي؟ هل فهمتني؟ ... لاحظ ردي, بدون شاء و لا بعران.
تحياتي.

مشرف 3
03-23-2010, 11:33 AM
أرى أن الحوار قارب أن يصل إلى النهاية ولم يبق إلا غلق الموضوع

الزميل Deep Forest خُذها نصيحة مني تنفع وتنفع القارئ
الصُراخ وتكرار احتجاجك على أبو المنذر لا يرقى ليُسمى دليلا
ولو قرأتَ الحوار من جديد، سترى أنك اتبعت أسلوب عنزة ولو طارت، يأتيك أبو المنذر بأدلة فترد عليه بنفس ردك الأول (الذي لا يحول دليلا)
كُنت أتمنى أن يطول الحوار أكثر من هذا

ساُغلق الموضوع بعد رد أبو المنذر

حمزة
03-23-2010, 03:14 PM
أرى أن قارب أن يصل إلى النهاية ولم يبق إلا غلق الموضوع

الزميل deep forest خُذها نصيحة مني تنفع وتنفع القارئ
الصُراخ وتكرار احتجاجك على أبو المنذر لا يرقى ليُسمى دليلا
ولو قرأتَ الحوار من جديد، سترى أنك اتبعت أسلوب عنزة ولو طارت، يأتيك أبو المنذر بأدلة فترد عليه بنفس ردك الأول (الذي لا يحول دليلا)
كُنت أتمنى أن يطول الحوار أكثر من هذا

ساُغلق الموضوع بعد رد أبو المنذر




لماذا ستغلق الموضوع؟
الحوار في مرحلته التمهيدية فهل هناك ما يستوجب غلقه؟

اخت مسلمة
03-23-2010, 04:44 PM
هل تعلم أن مشكلة فكرة الرق التي كما تقول أخرجتك عن الدين وعن الجادة حلها يكمن في عبارتك هذه :


هب انك في القرن الثامن عشر و ياتيك صديق و يقول لك انك ستستطيع ان تحدث صديقك الصيني من بلادك, ماذا ستفعل به؟
ستتهمه بالجنون الليس كذلك؟ فعقلك كان غير قادر على استيعاب الامر في ذلك اليوم, و لكنه اليوم مرتاح بل منسجم مع اختراع
الهاتف العجيب.

اي والله ,, وها أنت جئت بها بنفسك وماوضعها لك محاورك ,,, لاحظ أني لفت نظرك لهذه الفكرة في شريط آخر تطرق لنفس النقطة محور الحديث هنا ...
أكرر لك ..
المشكلة مشكلة تصور ... بالضبط كما اتهمت من اخبرك عن الهاتف في القرن الثامن عشر بالجنون ,,, ها أنت تخرج عن الدين بعدم تصورك وقياسك لأمر طبيعي في مرحلة على مرحلتك هذه ... الأمر تصور فقط .. فأعد تصورك يازميل على نفس نمط المثال الذي وضعت

تحياتي للموحدين

أبو المنذر
03-23-2010, 05:49 PM
الحمد لله الأعظم، والصلاة والسلام على النبي الأكرم، وبعد:

يا أخت مسلمة! هداك الله تعالى!..قلت: مرري المعلومات عن طريق الخاص، فضحتنا سترك الله...(ابتسامة)

يا ديب فوريست!

أولا: تقول: ان كنت انت الخصم و انت الحكم ... فيمكنك ان تلقي بي في نار جهنم حتى,

أقول: لو كنت أنا الخصم وأنا الحكم...فلن أكون أعدل فيك من الله العدل إن أدخلك النار، ولا أرحم بك من الله الرحيم إن هداك للإسلام وأدخل الجنة...شأنك وربك لا دخل لي!
لكن بالمناسبة...هل تؤمن بنار جهنم!!...احذر هذا معتقد سماوي، جاء في الرسالات السماوية...أنا أذكرك أن لا تنقض أصلك...أو هي رواسب الإسلام؟!

ثانيا: تقول: انا لم انفد من الحجة, بل انت. لاني حتى الآن كنت مؤدب, و لم الفظ كلمة شاة و لا بعير

أقول: ما أحسب أني أسأت لك بكلمة، ولا بعشرها...بل دعوت الله لك جهرا وسرا!
أما قولي:"حركة شاة ميتة"؛ فهذا مثل لا نكرة فيه...أنا لم أستعمل لفظ الكلب ولا الحمار أو نحوهما مما يستنكر!
أما الشاة والبعير..فلا زالت العرب تمثل بهما دون نكارة...والأمثال تورد كما جاءت...هذا مبحث بلاغي، راجعه تعرف!

ثالثا: تقول: ان كانت حجتك و مقصدك هي اتهام العقل فانها ليست بحجة و لا دليل حتى

أقول: هذه ثلاث فخذها:
1- أنا لم أتهم بل برهنت...شتان ما بين تهمة وبرهان!...فأنت الآن تتهمني بأني اتهتمك بلا برهان...تأمل!
2- أنت لا ديني...إذا لا مصدر لك في ما تعتقده إلا العقل...وأنا بتوفيق من الله تعالى بينت لك قصور عقلك...وهذا كله باعتراف منك...راجع كلامك فهو قريب منك!
وبالتالي فمصدرك الوحيد لا يمدك بمعلومات، بل تركك في حيرة!...أصلحه الله لك!
3- هذه المرة سأثبت لك تناقضك مع نفسك...ما رأيك؟

رابعا: تقول: فعقلي ليس بالقاصر يا عزيزي, و لكنه الى هذه اللحظة لا يعطيني اجابة,

أقول: اعلم أن قاصر: أي عاجز، أو لم يبلغ غايته...وهنا عجز عقلك عن الإجابة، ولم يدرك الحكمة والعدل...
والقصور وصف حال يمكن تغيره في المآل..ولذلك نقول قاصر لمن لم يبلغ سن الأهلية، وإذا تأهل زال عنه الوصف!
فقولك عقلي لا يعطيني إجابة الآن...هذا معنى القصور!...خاصة وأن المسألة متعلقة بعدل وحكمة خالقك...أي هي أصل أصيل في حياتك!
إذا عقلك قاصر يا من أنا عزيزيك...(ابتسامة)!

رابعا: تقول: فما كان بالامس مستحيلا على العقل البشري ان يجيب عليه, صار اليوم قادرا على الاجابة عليه بل و الابداع فيه,

أقول: أحسنت...ها أنت تجيب نفسك بنفسك!!!
إذا العقل في كل يوم تتسع إدراكاته...وبالتالي فهو لا يستقر عند حد معين...إذا يا ديب فوريست:
فما جهل عقلك حكمته اليوم يمكن أن يدركه غدا...فأنت جهلت العدل والحكمة في الرق...إذا لا تنكره لأنه يمكنك إدراكه غدا...بل يمكنك أن تموت ولا تدركه ولا يعني هذا أنه لا حكمة ولا عدل فيه...وهذا أنت الذي قررته أنظر ماذا قلت:
هب انك في القرن الثامن عشر و ياتيك صديق و يقول لك انك ستستطيع ان تحدث صديقك الصيني من بلادك, ماذا ستفعل به؟
ستتهمه بالجنون الليس كذلك؟ فعقلك كان غير قادر على استيعاب الامر في ذلك اليوم, و لكنه اليوم مرتاح بل منسجم مع اختراع

لا حظ! الذي كان في القرن الثامن عشر وأنكر الهاتف، مات ولم يدرك عقله الحقيقة...رغم ذلك فالحقيقة ثابتة عندنا ملموسة!!
فلله ربنا المثل الأعلى...فقد تموت أنت ولا يدرك عقلك حكمة الله من الرق وعدله فيه...ومع ذلك لا يلزم أن العدل والحكمة منتفية!

أخيرا: تقول: هل رايت ان سلطانك ليس بالمبين و لا مجدي؟ هل فهمتني؟

أقول: لا والذي أرسل محمدا بدين الحق!
سلطاني مبين جدا...فإن العقل الذي هو مصدرك الوحيد في الحقائق الغيبية...أنا أثبت لك أنه محدود القدرة...وحكمة الله وعدله غير محدودين؛ وما كان محدودا لا يمكنه إدراك غير المحدود!

أبو المنذر
03-23-2010, 06:04 PM
خاتمة

قبل أن نغلق الموضوع أبين تناقضات ديب فوريست...ليعلم حمزة وغيره من المتابعين لماذا يجب إيقاف الحوار!

1* ديب فوريست لا ديني...أي هو لا يعتمد في أدلته إلا على الحس لما يراه، والعقل للمغيب عنه...ومسألتنا في الغيب وهي حكمة المشرع الخالق وعدله في ما شرعه!
هو لما بدأ حواره كان مما قال: و انا عاقل ايضا, ربما اكثر منك, فكلامي هذا ليس مصدره الهوى او الكبر كما يخيل الى كثير منكم, انا وجدت المنظزمة الاسلامية لا يمكن ان تكون سماوية فرفضتها, بنظرة عاقل مرة اخرى, فانا لا اجادلك في قضية تحريم الخمر مثلا, فانا عاقل و ارى السكران و حالته المزرية فاقبل النهي

فقلت أنا مرحبا بالعاقل...فلما برهنت له بالعقل ضعف عقله...قال:
هو اسلوب جيد في الرياضيات و في العلوم البحتة و لكنه في العلوم الانسانية و ما هو مقبول انسانيا و غير مقبول
انسانيا

فلا أدري...هل العقل الإنساني غير الإنسانية؟!

2* يعترف بضعف عقله ثم يقول أنا على قناعة تامة...لا أدري ما مصدر قناعته وعقله محتار؟!
قال: انك تسلسلت معي لكي تجرني الى قول انني لا املك اجابة على ذلك الامر فلذلك انا سوف لن املك اجابة ايضا على امر الرق,
وقال: بكامل عقلية و ارادة انسان يحب الانسانية و يكره الظلم انى كانت صورته, فاني حتى الآن ارى الرق و الاستعباد اهانة للبشرية, و وصمة عار في جبين الاديان

3* هو غير موقن في خالقه...فكيف لي أن أثبت له أنه دين من عند خالقه؟
قال: ارى ان الاله لا يمكن الا ان يكون عادلا
قال: فلربما في المستقبل سأجد اجابه اقتنع بها اما بلا فألحد

يعني إيمانه بخالقه على حرف...فهو يحتاج أولا أن يرسخ إيمانه بخالقه قبل أن يحاور في ما أرسله خالقه!

4* لو كان عاقلا كما يزعم ويدعي...فلا وجه لرد دين كامل بمسألة ولا بمائة مسألة...لأنه حوى منهجا كاملا للحياة...مسائله لا تعد ولاتحصى!
فلو قال مثلا: أقبل الإسلام وأنكر مسألة الرق...لكن قريبا للمعقول...أما أن يترك دينا لأجل تشريع توهمه مخالفا للعقل؟!
فهذا دليل غياب عقل...ولست بهذا أجيز لك قبول بعض الإسلام ورد بعضه؛ كلا...
بل أنا جاريك في مسالكك العقلية الفاسدة!


الحاصل:

اتضح لكل مبصر، أنه لا يمكنني أن أكمل معه الحوار وهو لا يستقر على حال...يمكنه الكفر بخالقه لأنه لم يفهم شيئا...لا يسلم للإلزام العقلي!
فإن قال: سألتزم في المستقبل...فنقول: قد ألزمناك إذا من قبل، وبه تم الكلام.

وليعلم الجميع! أنه ليس من شرط الحوار أن يدوم أعواما...فكم من مناظرة ما زادت على جملتين...
فقد أفحكم خليل الرحمن إبراهيم-صلى الله عليه وسلم-بجملتين قال تعالى:
{أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَاجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رَبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللَّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِي وَيُمِيتُ قَالَ أَنَا أُحْيِي وَأُمِيتُ قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللَّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ فَبُهِتَ الَّذِي كَفَرَ وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ}

اللهم ربي تعلم أني حاولت جهدي، فاجعله في ميزان حسناتي واغفر زللي...
سبحانك اللهم وبحمدك أشهد أن لا إله إلا أنت أستغفرك وأتوب إليك

والحمد لله رب العالمين

الاشبيلي
03-24-2010, 09:19 AM
بسم الله

من ملاحظتي وانا اعللق على الحوار

ان الزميل ديب فورست لايرد على ردودك يا شيخ ابو المنذر ولكن يتهرب ويلف ويدور

حتى انني تعبت وانا اعللق على الحوار

لم اجد اي شىء منه يستحق التعليق

سلمت يمينك يا شيخ وجزاك الله خير

تحياتي

أمَة الرحمن
03-24-2010, 10:26 AM
أسأل الله أن يجعل كل حرف كتبته، أخي أبو المنذر، في ميزان حسناتك يوم القيامة.

جُزيت الفردوس، أخي الفاضل.

مشرف 10
04-06-2013, 08:08 PM
حفظ الله الشيخ أبا المنذر من كل سوء ...