المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : شبهة جديدة ارجو الرد عليها


محمد المالكى
03-06-2010, 07:31 AM
السلام عليكم
الشبهة هى هذا الحديث
عن ابن عمر أنه كان إذا اشترى جارية كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب الراوي: نافع مولى ابن عمر المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 6/201
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح

والسؤال هو ما معنى كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب
وهل هذا يجوز اصلا
lazer
03-06-2010, 07:51 AM
http://www.ahlalhdeeth.com/~ahl/vb/showthread.php?t=175023
http://www.ahlalhdeeth.com/~ahl/vb/showthread.php?p=61766
http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=12439
خالـد
03-17-2010, 11:25 PM
عن ابن عمر أنه كان إذا اشترى جارية كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب الراوي: نافع مولى ابن عمر المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 6/201
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح

والسؤال هو ما معنى كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب
وهل هذا يجوز اصلا




هذه الرواية ساقطة ولا اعتبار لها، وإليك الأسباب...

أولا:
صحة الإسناد لا تقتضي صحة الرواية، فكم من روايات صحت أسانيدها، ولكن أهل الحديث حكموا عليها إما بالوضع، أو بالضعف، أو بالإنكار. ولو استسلم المسلمون لعبارة "إسناده صحيح"، لكانت الفرصة سانحة أمام الكفار لأن يدسوا في كتب المسلمين أحاديث وروايات كاذبة، وينسبون سندها إلى رجال موثوق بهم عند أهل العلم، ثم يأتي الشيخ الألباني ليصحح الرواية بعبارة: "إسناده صحيح"، فيبتلع المسلمون الطعم.

ثانيا:
من الأدلة التي تثبت كذب هذه الرواية، هي أن هذه الجارية هي أصلا محرمة على ابن عمر لأنها في حكم الأجنبية عنه، فهو لم يمتلكها بعد لتصبح ملك يمين يحل له لمسها، فكيف يرتكب إثم لمس إمرأة أجنبية عنه أمام الناس لا تحل له وهو المشهور عنه بأنه من أكثر الصحابة زهدا وورعا واتباعا لسنة رسول الله...؟

ثالثا:
لو سلمنا بصحة هذه الرواية استنادا على تصحيح الشيخ الألباني لإسنادها، فإن الثابت والمؤكد، هو أن هذه الرواية مرت على الكثيرين من أهل الحديث، ممن هم أكثر علما من الألباني، ولكنهم صرفوا النظر عنها بعد أن اكتشفوا كذبها، فلم يرد أي ذكر لها سوى عند صاحب كتاب "إرواء الغليل" وهو الألباني. فأية حجة تقوم على رواية صرف أهل الحديث النظر عنها...؟

فيثبت مما سبق، أن هذه الرواية كاذبة وغير صحيحة، ولا اعتبار لصحة إسنادها.
ناصر التوحيد
03-18-2010, 01:28 AM
هذا ليس حديثا مرفوعا
فقد وقف الإسناد إلى الصحابي ولم يتجاوزه إلى الرسول -صلى الله عليه وسلم فهو موقوف ، أي: هو كلام صحابي ، فالموقوف لا يرتقي لدرجة الحديث النبوي، لكنه قول للصحابي

شرح الحديث


وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب.. يعني من فوق الثياب
نعم
يجوز ذلك لمن يشتري
لكن حتى النظر إليهن لا يجوز إلا لمن يشتري
قال عبد الله بن مسعود رضي الله عنه: (يحرم من الإماء ما يحرم من الحرائر).


فمن اشترى , صارت له ملك يمين بموجب عقد الشراء وصارت حلالا له ..
ولذلك .. كان ابن عمر رضي الله عنه إذا اشترى جارية نظر اليها وعاينها يعني بعد الشراء ..هو اشترى وانتهى وصارت ملكه .. وليس اذا اراد ان يشتري .. لا .. يعني اذا لم يشتر .. لا يعاينها .
اذن .. يعاينها .. ولكن ليس امام احد طبعا ,, بل في بيته او مكان يخلوان فيبه هما فقط
يقول الله تعالى : وَالَّذِينَ هُمْ لِفُرُوجِهِمْ حَافِظُونَ (*) إِلَّا عَلَى أَزْوَاجِهِمْ أوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَإِنَّهُمْ غَيْرُ مَلُومِينَ
فلا حرج ولا مشكلة اذن
عبد الله بن أدم
03-18-2010, 01:45 AM
بارك الله فيك الأخ ناصر
بالنسبة لخالد فكلامه طبعا مردود . وعلم الحديث لا يحابي أحدا و لا يتبع رأي فلان ولا هوى علان والحديث لا يحكم عليه بالصحة أو الضعف تبعا لأهواء الجهال ومن لا دراية له في الصنعة وانما قواعد قعدها أئمة الحديث وشروط يطول بنا المقام لشرحها تم من خلالها تنقية كل الأحاديث وبدون استثناء من أية شائبة
ويجب أن تعيد حساباتك في الدعاوى العريضة التي ألقيتها .
أسامة عزام
03-18-2010, 02:21 AM
صحة الإسناد لا تقتضي صحة الرواية، فكم من روايات صحت أسانيدها، ولكن أهل الحديث حكموا عليها إما بالوضع، أو بالضعف، أو بالإنكار. ولو استسلم المسلمون لعبارة "إسناده صحيح"، لكانت الفرصة سانحة أمام الكفار لأن يدسوا في كتب المسلمين أحاديث وروايات كاذبة، وينسبون سندها إلى رجال موثوق بهم عند أهل العلم، ثم يأتي الشيخ الألباني ليصحح الرواية بعبارة: "إسناده صحيح"، فيبتلع المسلمون الطعم.
سبحان الله
لا يقول مثل هذه العبارة مَنْ يعرف مصطلح الحديث، ولا من يعرف علماء الحديث، ولا من يعرف إمام العصر الشيخ الألباني!


لو سلمنا بصحة هذه الرواية استنادا على تصحيح الشيخ الألباني لإسنادها، فإن الثابت والمؤكد، هو أن هذه الرواية مرت على الكثيرين من أهل الحديث، ممن هم أكثر علما من الألباني، ولكنهم صرفوا النظر عنها بعد أن اكتشفوا كذبها، فلم يرد أي ذكر لها سوى عند صاحب كتاب "إرواء الغليل" وهو الألباني. فأية حجة تقوم على رواية صرف أهل الحديث النظر عنها...؟
سبحان الله!
هل راجعت كتب الحديث وخرجت بهذه النتيجة العظيمة أنه لا وجود لها إلا في إرواء الغليل؟!
وهل تعلم أن إرواء الغليل تخريجٌ لكتاب فقهي آخر!

يا أخي لا تتصدى للرد ما لم تتقن لئلا يُهاجم الإسلام من حيث لا تدري!
اخت مسلمة
03-18-2010, 06:52 AM
هي شبهة في عقول من لايرون أبعد من أرنبة أنوفهم وما نظروا الى الأمر من أساسه هذا الأمر كان سائدا متعارفا عليه ولايستنكره أحد تبعا لكون الرق وبيع الاماء والعبيد أمر أكثر من طبيعي في تلك الأزمان وهي بضاعه يدفع فيها المال وتكون لسبب عند مشتريها على أساسه يتم انتقاؤها من أسواق بيعهم التي كانت تنتشر بشكل كبير .. فمنهم من يحتاج العبد في الأعمال الشاقه فينتقي الرجل منهم القوي الشديد تبعا لما سيستعمله له , ومنهم من يريده لمهنة معينة فيكون الاختيار على أساسها كذلك من يشتري الاماء يختارهن لحال الوطئ المباح للرجل من امته ويدفع فيها المال الذي قد يزيد تبعا لحال الجارية وهي ستكون لها الحقوق التي نعلمها ووضعها لها الاسلام تميزا عن حالها مع ماسواه ومانرى الآن من عرض وطلب " مقزز" للمومسات في كل أقطار العالم بواحا صراحا لأولى بالنقد والوضع تحت المجهر ... ثم من أباح بيع الإنسان بالنقود أحق بالاستنكار ممن عامله معاملة السلعة، لأن معاملته فرع على أصل إباحة البيع...إن كان فعل ابن عمر منكر، ففعل النبي عليه الصلاة والسلام الذي اشترى الناس كالسلعة وأباحها أنكر، و فعل الله تعالى الذي أباح جعل الإنسان كالسلعة أنكر... أليس هذا هو نهاية التسلسل ..؟؟
فإن سلمت بالشرع الذي يبيح هذا البيع بل و يفعله المقتدى به في هذا الشرع، فلا تلومن ابن عمر من باب أولى، و إن أنكرت هذا على الشرع سقطت عدالتك بالكلية و صار قولك كعدمه...
الله تعالى أباح أن تباع تلك الأمة بالنقود و تشترى" لوضع كان سائدا لايمكن بتره مرة واحدة واهدار أموال كثيرة جداعلى شكل اماء وعبيد " و فعل ابن عمر ما هو إلا فرع على أصل إباحة البيع و معاملتها كسلعة فلو أنكرت فعل ابن عمر عقلا، لزمك إنكار أصل الإباحة .. ثم المعاملة لها كسلعة يجب ضمان سلامتها و مطابقتها لغرض شرائها فرع على إباحة الشراء بالنقود و استحلال ما يستحل الزوج بهذا البيع، فلو ذهبت إلى تاجر إماء، فستملك امرأة بنقودك تستحل منها ما يستحل الرجل من زوجته ...هذا ومع مانقوله يبقى فعل ابن عمر رضي الله عنهما اجتهادا من صحابي جليل لا نص صريح فيه ...ولانشهد لأحد من الصحابة رضوان الله عليهم بالعصمة بل هم عدول وخير أهل الأرض بعد الانبياء والرسل..

تحياتي للموحدين
خالـد
03-18-2010, 07:41 PM
.
.
.
الشيخ الألباني ليس حجة على المسلمين أو لهم، فلم يقل من كان أعلم من الألباني في علم الحديث "أنا عالم منزه عن الخطأ والزلل"، ورحم الله الإمام مالك الذي أطلق قولته الشهيرة: "كل يؤخذ من قوله ويرد عليه إلا صاحب هذا القبر"، وأشار إلى قبر رسول الله صلى الله عليه وسلم. وتبعه الإمام الشافعي يرحمه الله بقوله: "كلامي صواب يحتمل الخطأ، وكلام غيري خطأ يحتمل الصواب.

فهل يراد القول بأن الألباني أعلم من كل من سبقوه من أسود أهل الحديث الذين صرفوا النظر عن هذه الرواية فلم يلتفتوا إلى صحة سندها بعد ان اكتشفوا بطلان وفساد متنها...؟

والرواية المذكورة، استخدمها الرافضة المشركين في منتدياتهم للحط من مكانة صحابة رسول الله، مستندين على تصحيح الألباني لها بقوله: "إسناده صحيح"، وليس أدل على فساد هذه الرواية وسقوطها من أنها مخالفه للكتاب والسنة، فالجارية حكمها حكم الأجنبية بالنسبة لابن عمر، فهي لم تحل له شرعا بعد ليستحل لمس جسدها قبل أن يشتريها وتصبح ملك يمين له، فيقع في مثل هذه المأثمة التي يتورع عن الوقوع فيها حتى العامي، وهو الصحابي الجليل المعروف بزهده وورعه واتباعه لسنة رسول الله.
shahid
03-18-2010, 08:09 PM
الجارية حكمها حكم الأجنبية بالنسبة لابن عمر، فهي لم تحل له شرعا بعد ليستحل لمس جسدها قبل أن يشتريها وتصبح ملك يمين له،/b]
ومن قال انه لم يشتريها؟
الحديث يقول ( كان اذا اشترى ) ولم يقل ( كان اذا اراد ان يشتري ) فمن اين اتيت بـ(قبل ان يشتريها )؟
عَرَبِيّة
03-18-2010, 08:27 PM
( كان اذا اشترى )
و إذا , أداة شرط ..
ركّزوا أثابكم الله ..
shahid
03-18-2010, 08:35 PM
و إذا , أداة شرط ..
ركّزوا أثابكم الله ..

بالطبع ، وهذا ما قصدته .
جزاك الله خير
عَرَبِيّة
03-18-2010, 09:13 PM
بالطبع ، وهذا ما قصدته .
وأعلم أخي , والتفصيل للتوضيح
وجزاك الله خير الجزاء ..
أسامة عزام
03-18-2010, 09:22 PM
يا أخ خالد، زادك الله حرصًا وغيرةً على الحق

لكن أكرر، لا يقول هذه الجملة: (لكانت الفرصة سانحة أمام الكفار لأن يدسوا في كتب المسلمين أحاديث وروايات كاذبة، وينسبون سندها إلى رجال موثوق بهم عند أهل العلم، ثم يأتي الشيخ الألباني ليصحح الرواية بعبارة: "إسناده صحيح") أحدٌ يعرف مصطلح الحديث ولا علماء الحديث ولا الإمام الألباني! وليس في كلامي أنه أعلم من كل من سبقوه وفقك الله!

ثم سألتك ولم تجبني على:

هل راجعت كتب الحديث وخرجت بهذه النتيجة العظيمة أنه لا وجود لها إلا في إرواء الغليل؟!
وهل تعلم أن إرواء الغليل تخريجٌ لكتاب فقهي آخر!

أخيرًا كلامك هنا:

فهل يراد القول بأن الألباني أعلم من كل من سبقوه من أسود أهل الحديث الذين صرفوا النظر عن هذه الرواية فلم يلتفتوا إلى صحة سندها بعد ان اكتشفوا بطلان وفساد متنها...؟
يعني أنك اطلعت على أقوال جميع أسود أهل الحديث في الرواية فخرجت بهذه النتيجة؟

يا أخي المشكلة أنك تتكلم بجهل عجيب، ولو أنك راجعت الروابط في أول الموضوع لوجدت (أسود أهل الحديث) مِمَنْ سبقوا الإمام الألباني في الحكم بصحة هذا الأثر، ولو دخلت الروابط لوجدت توجيهه توجيهًا صحيحًا!

جرأة عجيبة في تعقب العلماء وتخطئتهم والجزم بأشياء دون تحرٍّ ولا بحث!

هداك الله
مجدي
03-19-2010, 12:17 AM
الغريب أن من يبيح الفجور والسفور يعيب هذه الأمور !!

فهذه امور تتكرر : الاسلام يبيح التعدد وهم لا يؤمنوا بالزواج أصلا ويبيحون تعدد العشيقات والعشاق !!!!
يغارون على عورات المحارم والإماء ولا يغارونعلى أعراضهم , بل أغلبهم تخنزر فأصبح لا يغار على عرضه ....!!


أيعيب من هو بالعيوب معيب ....

وضع لكم أحد الأخوة روابط فوجدت بعضكم لم يتعب بدخولها ...وارجوا من الجميع التريث فكم فالمستعجل يقع بالأخطاء .
أويس
03-19-2010, 12:57 AM
السلام عليكم
الشبهة هى هذا الحديث
عن ابن عمر أنه كان إذا اشترى جارية كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب الراوي: نافع مولى ابن عمر المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 6/201
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح

والسؤال هو ما معنى كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب
وهل هذا يجوز اصلا

السلام عليكم،
لدي استفهام صغير هل هذه المعاينة كانت امام الملأ أم في خلوة ؟
ناصر التوحيد
03-19-2010, 01:42 AM
عليكم السلام

سبق ان قلنا :


اذن .. يعاينها .. ولكن ليس امام احد طبعا ,, بل في بيته او مكان يخلوان فيبه هما فقط

وقلنا :


حتى النظر إليهن لا يجوز إلا لمن يشتري
قال عبد الله بن مسعود رضي الله عنه: (يحرم من الإماء ما يحرم من الحرائر).


فكيف تسال هذا السؤال الغير معقول والغير ممكن
خالـد
03-19-2010, 04:52 AM
ولاحظ أني لم أناقشك حتى الآن في أي شيء! لأنك لا تتكلم بعلم وإنما بهواك ثم عقلك



.
.
.
يعني تريد أن تقول بأن لديك ما يفيد المسلمين في هذه المسألة، ولكنك امتنعت عن ذكره بسببي... أليس كذلك...؟

وأي علم لديك هذا الذي يجعلك تحتفظ فيه لنفسك وتحرم المسلمين من الإطلاع عليه لمجرد أن عضوا في منتدى لم يعجبك كلامه...؟

هنا تكمن مأساة هذه الأمة...



.
أسامة عزام
03-19-2010, 06:02 AM
يا خالد الكلام قيل وعيد وأجيب عنه في الروابط السابقة!
وأنت لا تزال ممتنعًا عنن الإجابة عما سألتك عنه، مصرًّا على الإفتاء والتأليف بغير علم ولا تعلم
وتجزم بالشيء دون دليل ولا شبه دليل
وتفهم الكلام (كلامي وغيري) على غير وجهه

هداك الله!
خالـد
03-19-2010, 09:02 AM
.
.
.
وأنت لا تزال تجزم بالشيء دون دليل...
.
.
.

.
.
.
بل أثبتنا بطلان الرواية المنسوبة إلى ابن عمر بدليلين، نقلي وعقلي، فراجع ردودنا هدانا الله وإياك.


.
.
.
أسامة عزام
03-19-2010, 11:45 AM
أكثر من مرة أطالبك بأن تراجع نفسك وأن تكف عن التعالم، ولا فائدة

في البداية قلتَ:


لكانت الفرصة سانحة أمام الكفار لأن يدسوا في كتب المسلمين أحاديث وروايات كاذبة، وينسبون سندها إلى رجال موثوق بهم عند أهل العلم

هذا جهل فظيع بمصطلح الحديث

ونستشهد الإخوة: هل هذا احتمال وارد أصلاً أن ينخدع به طالب علم الحديث؟ فضلاً عن الشيخ الألباني؟!

ثم يكمل خالد:


فإن الثابت والمؤكد، هو أن هذه الرواية مرت على الكثيرين من أهل الحديث، ممن هم أكثر علما من الألباني، ولكنهم صرفوا النظر عنها بعد أن اكتشفوا كذبها

هنا يجزم أن (الثابت) و(المؤكد) أن (الكثيرين من أهل الحديث) == صرفوا النظر عنها بعد أن اكتشفوا كذبها!

أستحلفك بالله، هل هذه الجملة ألفتها فجأةً؟ أم أنك فعلا قرأت (للكثيرين من أهل الحديث) ووجدتهم صرفوا النظر عنها واكتشفوا كذبها؟

!!

ثم تقول:


فلم يرد أي ذكر لها سوى عند صاحب كتاب "إرواء الغليل" وهو الألباني

وهذه لهجة رجل باحث بارع محقق، أفنى عمره في قراءة الكتب والمراجع، حتى يجزم بكل أريحية من فوق الكيبورد: (لم يرد أي ذكر لها سوى عند الألباني في إرواء الغليل)!!

إما كذب متعمد، أو جهل وتعالم!

والأغلب أنه جهل وتعالم، لأن إرواء الغليل أصلاً كتابُ تخريج لمنار السبيل، ولا أظنك تعرف هذا أو ذاك أصلاً لتفهم ما أقول

(وأعتذر للإخوة ولك أيضًا عن الحدة لكنك تتعالم!)

ثم سألتك:


هل راجعت كتب الحديث وخرجت بهذه النتيجة العظيمة أنه لا وجود لها إلا في إرواء الغليل؟!

ولم تجب! إلا بكلام هلامي عن (كلٌ يؤخذ من قوله ويرد)، وهذا ليس موضوعنا أصلاً

السؤال واضح: جزمتَ هداك الله بأنه لا وجود لها إلا في إرواء الغليل، فهل راجعت كتب الحديث؟

فحدت عن الجواب لأن الأمر واضح!

.

ثم الغريب، بعد جزمك السابق العظيم أنه (لا وجود لها إلا في إرواء الغليل) عدت لتنقل رواية أخرى تشبهها من (التاريخ الكبير)، ومارست نفس ادعاءاتك وتعالمك عليها

وسألتك: هل تعرف أصلاً مؤلف التاريخ الكبير؟ لتنظر هل استشكل الرواية بنفس جهالاتك وتعالمك أم لا؟

ولم تجب أيضًا!

.

أنتظر منك الآن:

1. اعتذارك عن تجويزك أن يدسّ الكفار إسنادًا في كتب المسلمين لينخدع به علماء الحديث
2. اعتذارك عن زعمك أن الرواية لا وجود لها إلا في إرواء الغليل
3. اعتذارك عن زعمك أن علماء الحديث صرفوا النظر عن الرواية
4. إجابتك عن ما سألتك عنه

وأرجو أن تراجع نفسك وتكفّ عن الكلام لمجرد الكلام!
خالـد
03-19-2010, 02:02 PM
.
.
.
أكثر من مرة أطالبك بأن تراجع نفسك وأن تكف عن التعالم...
.
.
.

.
.
.
نحن في آخر الزمان، ومن أمثالك يأخذ الناس العلم الشرعي...

سلاما...



.
الاشبيلي
03-20-2010, 09:29 AM
أخبرنا) أبو الحسين بن بشران العدل ببغداد انا اسمعيل بن محمد الصفار ثنا الحسن بن على بن عفان ثنا ابن نمير عن عبيدالله ابن عمر عن نافع عن ابن عمر أنه كان إذا اشترى جارية كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها - وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثوب
السنن الكبرى للبيهقي (5/329)




الحديث صححه الامام الالباني في ارواء الغليل




وسوف نناقش الرواية الاولى ولكن بعد استعراضنا للرواية الثانية


13202 - عبد الرزاق عن معمر عن عمرو بن دينار عن مجاهد قال : مر ابن عمر على قوم يبتاعون جارية ، فلما رأوه وهم يقلبونها أمسكوا عن ذلك ، فجاءهم ابن عمر فكشف عن ساقها ، ثم دفع في صدرها ، وقال : اشتروا ، قال معمر : وأخبرني ابن أبي نجيح عن مجاهد قال : وضع ابن عمر يده بين ثدييها ، ثم هزها.
( مصنف عبدالرزاق الصنعاني (7/286)


-( روى أبو حفص بإسناده : " أن ابن عمر كان يضع يده بين ثدييها ( يعني الجارية ) وعلى عجزها من فوق الثياب ويكشف عن ساقها " ذكره في الوقع ) . صحيح . أخرجه البيهقي ( 5 / 329 ) من طريق عبيد الله بن عمر عن نافع عن ابن عمر : " أنه كان إذا اشترى جارية كشف عن ساقها ووضع يده بين ثدييها وعلى عجزها " . وفي آخره زيادة : " وكأنه كان يضعها عليها من وراء الثياب " . ولعلها من البيهقي أو من بعض رواته . والسند صحيح ( ارواء الغليل للامام الالباني 6/201)



الحديث الاول رجاله

-أبو الحسين بن بشران العدل: علي بن محمد بن عبد الله بن بشران بن محمد بن بشر بن مهران بن عبد الله أبو الحسين الأموي المعدل وهو أخو عبد الملك سمع علي بن محمد المصري وإسماعيل بن محمد الصفار ومحمد بن عمرو الرزاز وأبو الحسين بن الاشناني وأبا عمرو بن السماك والحسين بن صفوان البرذعي وأحمد بن محمد بن جعفر الجوري ومحمد بن جعفر الادمي القارئ وحمزة بن محمد الدهقان وأبا بكر النجاد وأحمد بن الفضل بن خزيمة وعبد الله بن محمد بن إسحاق الفاكهي وأبا سهل بن زياد ودعلج بن احمد وأبا بكر الشافعي وغيرهم كتبنا عنه وكان صدوقا ثقة ثبتا حسن الأخلاق تام المروءة ظاهر الديانة يسكن درب الكيراني وسمعت محمد بن أبي الفوارس يذكر ان مولده في سنة ثمان وعشرين وثلاثمائة وقال غير بن أبي الفوارس ولد ليلة الجمعة الحادي عشر من شهر رمضان ومات وانا غائب في رحلتي إلى نيسابور وكانت وفاته وقت السحر من يوم الأحد الخامس والعشرين من شعبان سنة خمس عشرة وأربعمائة ودفن من يومه بباب حرب تاريخ بغداد ولد عام 328 وتوفي عام 415 هـ


وأبو الحسين بن بشران علي ابن محمد بن عبد الله بن بشران بن محمد الأموي البغدادي المعدل سمع ابن البختري وطبقته قال الخطيب كان صدوقا ثبتا تام المروءة ظاهر الديانة ولد في سنة ثمان وعشرين وثلاثمئة وتوفي في شعبان العبر في خبر من غبر

انتهى

-اسمعيل بن محمد الصفار: هوإسماعيل بن محمد بن إسماعيل بن صالح بن عبد الرحمن الصفار الثقة الإمام النحوي المشهور حدث عن الحس بن عرفة وأحمد بن منصور الزيادي والكبار وانتهى إليه علو الإسناد روى عنه الدارقطني وابن مندة والحاكم ووثقوه وآخر من حدث عنه بجزء بن عرفة أبو الحس بن مخلد عبد الرحمن سمعنا من حديثه جملة بعلو ولم يعرفه بن حزم فقال في المحلي أنه مجهول وهذا هو رمز بن حزم يلزم منه أن لا يقبل قوله في تجهيل من لم يطلع هو على حقيقة أمره ومن عادة الأئمة أن يعبروا في مثل هذا بقولهم لا نعرفه أولا نعرف حاله وأما الحكم عليه بالجهالة بغير زائد لا يقع إلا من مطلع عليه أو مجازف مات الصفار سنة إحدى وأربعين وثلاث مائة في المحرم وقد جاوز التسعين بأربع سنين وقال الدارقطني صام إسماعيل الصفار أربعة وثمانين رمضانا وكان قد صحب المبرد واشتهر بالأخذ عنه وكان له نظم مقبول رحمه الله تعالى
لسان الميزان

إسماعيل بن محمد بن إسماعيل بن صالح بن عبد الرحمن أبو على الصفار النحوي صاحب المبرد سمع الحس بن عرفة العبدي وعبد الله بن محمد بن أيوب المخرمي وزكريا بن يحيى المروزي وأحمد بن منصور الرمادي وسعدان بن نصر المخرمي وعباس بن عبد الله الترقفي وعباس بن محمد الدوري ومحمد بن إسحاق الصاغاني والحسن بن على بن عفان العامري وزيد بن إسماعيل الصائغ وأبا البختري العنبري ومحمد بن عبيد الله المنادى وعلى بن داود القنطري وغير هؤلاء من أهل طبقتهم وممن بعدهم روى عنه محمد بن المظفر والدارقطني وجماعة نحوهما وحدثنا عنه أبو عمر بن مهدى وأحمد بن محمد المتيم وأبو عبد الله بن دوست ومحمد بن احمد بن رزقويه وعبد العزيز بن محمد الستوري والحسين بن عمر بن برهان الغزال ومحمد بن عبيد الله الحنائي وأبو العلاء محمد بن الحس الوراق وهلال الحفار والقاضي أبو القاسم بن المنذر والحسين بن الحس المخزومي وأبو الحسين بن بشران وعبد الله بن يحيى السكري وأبو الحسين بن الفضل بن القطان وآخر من حدثنا عنه محمد بن محمد بن محمد بن إبراهيم بن مخلد البزاز أخبرني الأزهري عن أبى الحس الدارقطني قال إسماعيل بن محمد الصفار ثقة وأخبرني الأزهري قال قال أبو الحس الدارقطني صام إسماعيل الصفار أربعة وثمانين رمضانا قال وكان متعصبا للسنة أخبرني على بن أبى على أخبرنا محمد بن عمران المرزباني ان أبا على إسماعيل بن محمد الصفار أنشده لنفسه تاريخ بغداد

- الحسن بن علي بن عفان :هو الحسن بن على بن عفان العامرى ، أبو محمد الكوفى ( أخو محمد بن على بن عفان )
الطبقة : 11 : أوساط الآخذين عن تبع الأتباع
الوفاة : 270 هـ
روى له : ق ( ابن ماجه )
رتبته عند ابن حجر : صدوق
رتبته عند الذهبي : قال أبو حاتم : صدوق

رواة التهذيب

الحس بن علي بن عفان الكوفي روى عن معاوية بن هشام وأبي أسامة وعبد الله بن نمير كتبنا عنه وهو صدوق

الجرح والتعديل


يتبع.........
الاشبيلي
03-20-2010, 09:36 AM
13202 - عبد الرزاق عن معمر عن عمرو بن دينار عن مجاهد قال : مر ابن عمر على قوم يبتاعون جارية ، فلما رأوه وهم يقلبونها أمسكوا عن ذلك ، فجاءهم ابن عمر فكشف عن ساقها ، ثم دفع في صدرها ، وقال : اشتروا ، قال معمر : وأخبرني ابن أبي نجيح عن مجاهد قال : وضع ابن عمر يده بين ثدييها ، ثم هزها.
( مصنف عبدالرزاق الصنعاني (7/286)


الرواية الثانية

لا يحتاج مني ان اتتبع كل رجالها فهي واهيه ضعيفه

فيها عمر بن دينار ضعيف

الاسم : عمرو بن دينار البصرى ، أبو يحيى الأعور ، قهرمان آل الزبير بن شعيب البصرى
الطبقة : 6 : من الذين عاصروا صغارالتابعين
روى له : ت ق ( الترمذي - ابن ماجه )
رتبته عند ابن حجر : ضعيف
رتبته عند الذهبي : ضعفوه

-ابن ابي نجيح فيه جهالة

8639 8526 معاوية بن موسى عن أبي غليظ نشيط بن مسعود بن أمية بن خلف الجمحي فيه جهالة كأبيه

ابن أبي نجيح

ميزان الاعتدال في نقد الرجال

فالرواية الثانية واهية ضعيفة

وتبقى لنا الرواية الاولى ومعظم رجالها ثقات


والله اعلم
حمزة
03-20-2010, 09:23 PM
الرجاء عدم التسرع في الاجابة وكذلك عدم الرد دون علم ....قبل الحديث عن متن الرواية هل هي صحيحة يمكن الأخذ بها ام لا لأني لاحظت خلافا حول هذه النقطة؟
Deep Forest
03-20-2010, 11:48 PM
(...)

الزميل Deep Forest لا يُسمح بالمشاركة في شريطين لهما نفس الموضوع

أكمل أولا حوارك مع أبي المنذر وبعدها سيُسمح لك بالدخول في حوارات أخرى
اخت مسلمة
03-21-2010, 12:58 AM
تبرير ممتاز يا اخت مسلمة!
الآن,
ضعي نفسك مكان تلك الامة, و تخيلي شعورك حينها, و اجيبيني بحق الانسانية:
هل انت ترضين هذا لنفسك؟

بنفس المنطق يا زميلي الفاضل ...
عد الى الزمن القديم بعاداته المتجذرة المتأصلة فيه ولتسبى نساؤك بحروب مشروعة أو غير مشروعه " كما كان حال القبائل الغير مسلمة " و ليبعن ويشترين في أسواق النخاسة " كما هو السائد وقتها " وعندما تغزوهم منتقما لاتفعل هذا بنسائهم بل سرح نساؤهم سراحا جميلا " لأنك ترأف بشعور من سار على عادات متأصلة في قومه ومانظر الى شعورك في نسائك " وقس على هذا باقي فصول الرق والنخاسة الذي كان فكرا معتادا وقتها كعادتك الآن في شرب كوب من الشاي ..
واعكس الأمر أيضا في تصور جلي لما كانت عليه الأمم فكما تشتري عبدا من نخاس من آثار السبي , قد تشترى أنت أو أنا أو أي منا ان حضرنا ذاك الزمن وأحداثه ,,, كناتج لحروب قبلية كان السبي فيها " الذي يسمى الآن الأسر" من عقائد الحروب التي يتفاخر بها القوم .. ومن لايفعلها تسقط هيبته بين القبائل .. وحتى الدول وقتها .. المشاعر لاتنكر يا " ديب فروست" لكن عندما يكون الحال كما يجب عليك تصوره وعيش أحداثه باطلاع على سير القوم وقتها فيكون النظرة اليها أهون بكثير من نظرتنا نحن الذين لم نرى ولم نعاصر ولم نجرب ,,, كما يقشعر المسلم الملتزم مثلا من مجرد التفكير في كيف يمكن أن يقدم أنسان على شرب الخمر .؟؟ أو كيف لامرأة مسلمة أو رجل مسلم أن يقترفا جريمة كالزنا ..؟؟
أو كيف لمن ينتمي الى جنس البشر الذي نعرف مشاعرهوأحاسيسه أن يغير على مدينة ويقتلأهلها بأبشع أنواع الأسلحة ويبيدهم كحشرات بدون أي احساس ...؟؟؟
اذن الأمر يحتاج الى تصور الحياة وعاداتها ومعرفة كيف أن الاسلام جفف منابع هذه العادات المقيتة وكيف راعى أحاسيس البشر الذين
ترى أنهم عوملوا معاملة غير بشرية .... وهذا ماسيتبين لك بجلاء بحول الله في حوارك الهادئ مع الشيخ أبو المنذر ..


تحياتي للموحدين
Deep Forest
03-21-2010, 01:15 AM
مشكلتي هي ندرة الوقت المتاح لي, و لكن على عجالة يا اخت مسلمة لاني اعترف اني لم اكمل قراءة ردك,
المثالي يعرف بانه الصالح لكل شيء في اي وقت و تحت اي ظرف.
متروي
03-21-2010, 02:14 AM
بالنسبة للرقيق فقد قلنا انه كان ظاهرة عالمية موجودة و معترف بها مثلما تعترف الدول اليوم بالحرب و الأسر و إذا توضح هذا الاصل فلم يبقى إشكال في بيع و شراء العبيد و الجواري فاسواق النخاسة كانت منتشرة في كل دول العالم و طبيعي ان من يشتري عبدا أو آمة أن يختار و ينظر أما القول ان شراءهم عمل غير مقبول و لا إنساني فهو قول لا معنى له في ذاك الزمن مثلما نقول اليوم أن قتل الجنود و اسرهم في الحروب عمل لا إنساني فهو قول لا صدى له في الواقع الفعلي وهو الذي له الكلمة الفصل في مثل هذه الأمور و عليه فمن ينتقد تلك الأوضاع عليه أن يكون في ذلك الزمان و المكان او عليه ان ينتقد مثيلاته من القضايا المعاصرة المجمع عليها عالميا و في الاسلام ضوابط و حدود تراعى في كل القضايا فمثلا في ديننا يمنع النظر إلى وجه المرأة و الرجال مأمورون بغض البصر و ان النظرة إذا جاءت عفوية فهي من الشيطان لا يجوز إعادتها و لكن الاسلام نفسه يبيح لمن أراد الزواج ان ينظر إلى خطيبته ليس إلى الوجه فقط بل إلى محاسن المرأة و له ان ينظر إلى ما يدعوه إلى الزواج بها بل له أن يسترق النظر إليها دون علمها مع ما قد يحدث لها من تكشف و له ان يعيد النظر إليها مرة و مرتين و ثلاثة بقدر حاجته إلى الإطمئنان على من سيختارها شريكة حياته و هذا في المرأة الحرة و كذلك إذا أراد شراء آمة أو جارية فله أن ينظر إلى ما يدعوه إلى شراءها وعلى هذا المفهوم يحمل حديث ابن عمر مع التنبيه إلا أن اللمس كان بعد الشراء و يؤكد ذلك وروده في حديث آخر بقوله و راضاهم على ثمنها بمعنى بعد أن أصبحت ملك يمينه و ليست أجنبية عنه و يؤكد هذا ان الشرع حرم نظرة الرجل إلى آمة غيره بل الشرع صريح في تحريم نظرة الرجل إلى جاريته هو إذا كانت متزوجة و إذا زنى الرجل بجارية غيره جلد و إن كان متزوجا رجم فالمهم من كل هذا أن في الخطبة و الشراء يباح للمسلم للضرورة ما لا يباح له في الحالات العادية .
راتانيا
03-21-2010, 02:17 AM
ديب فورسن رغم اننى لا افهم كلامك هذا ما هو هو هذا المثالى الذى تتحدث عنه هل هو دين الاسلام ام رد اخت مسلمة الفاضلة جزها الله الف الف خير انها تحاول مجرد المحاولة رغم اننى ارعف انها قد تكون مع بعض الاشخاص بعينهم انها محاولات بائسة ولكن هذة الاخت الكريمة بكل ما تحمله الكلمة من معنى لا تتردد ابدا ابدا فى رد اى شبهة عن ديننا الجليل وليس فقط لمحاوله هداية البعض هنا


ثانيا ساحاول انا ولكن طبعا مع الحفاظ على الفرق بينى وبينها وكم العلم الذى تحتفظ به زادها الله من علمه ولكننى ساحاول ان اشرح فقط ليس اكثر واعاننى الله على ذلك

لك ان تتخيل انك وجدت اله الزمن وعادت بك الى العصور اليونانية والمجتمع اليونانى تحديدا

بالطبع كان له عادات مثل مثلا تعدد الالهة وارتباط كل اله باسطورة كان المجتمع وقتها ينظر اليها بعين الاجلال والاحترام

وساذكر لك مثل كى يتضح كلامى اخبرنى كيف تظر الى اله كان يقدسه اليونان قديما يدعى زيوس وهو كبير الالهة هذا الاله الذى كان دائم الحب والعشق والشغف بنساء الارض والذى لم يكن يتررد فى التجسد فى اشكال حيوانات مثل البجعة او الثور اخطف النساء وكانت زوجته كبيرة الاله هيرا شديدة الغيرة عليه ولم تتهاون يوما فى تعذيب كل من يذهب قلبه اليها

اخبرنى كيف تنظر لامر مثل هذا الان فى القرن العشرين وكيف تنظر اليه فى القرن الخامس قبل الميلاد؟

اخبرنى كيف تنظر الى مجتمع مثل المجتمع المصرى الذى قرر ملكه البطلمى ان ينشأ له اله جديد من العدم يجمع بين صفات الالهة اليونانية والالهة المصرية لخدمة اغراض سياسية فى هذا الوقت

اخبرنى عن نظرتك الى مثل هذا الامر فى القرن الحالى وعن نظرت اليها ان شاء قدر الله ان تكون واحد من بين افراد هذا المجتمع وقتها؟

اخبرنى كيف تنظر الى كهنه الالهة وكيف كانوا يستعبدون الشعوب والمجتمعات لخدمة مصالحهم الشخصية والتقرب من الطبقات العليا بحجة ان ما يفعلوه بهم هى ارادة الالهة؟

اخبرنى اى شعب ساذج يمكن ان يصدق انهم عليهم جر الاضحية الى المذبح وحرقها حية دون اى شفقة او رحمة عليها كى يتصاعد دخان الاضحية الى السماء فتشمه الالهة فتتقبل منهم القربان

اخبرنى اى شعب ساذج يمكنه عباده اله استطاع ان يخدعه احد البشر العادين بكل سذاجه من هذا الاله المطلع الحكيم من وجهة نظرهم بتقديم اليه قطع من كميتين من اللحم كمية صغيرة والاخرى كبيرة فيذهب الاله الساذج بكل سذاجة حتى انه غلب الاطفال فى سذاجته لتيلتهم كمية اللحم الاكبر ليفاجئ بانه قد دس اليه كمية كبيرة من العظام تحت قطع اللحم لتصبح كمية اكبر لتتغلب الحمكة البشرية على الحمكة الالهية فى منتهى البراعة والحنكة

ساتسال لماذا اخبرك بكل هذة السخافات

فقط لشئ واحد الا وهو ان المجتمعات القديمة بكل ما فيها من عادات قد ننظر اليها الان بنوع من الاستغراب

مثل اننى كيف ساتقبل فكرة اننى ساصبح يوما وارى اللباس الاغريقى الرجالى قد عاد مرة اخرى وعاد الرجال ليلبسون قمصان قصيرة وصنادل مفتوحة ويحملون سيوفهم وعلى راسهم الخوذة بالطبع سانظر اليهم الان بمنتههى الغرابة ولكننى بالطبع كنت سارهم عادين جدا ان كنت واحدة من افراد الشعب اليونانى

هكذا المر الان بعد ان تحرر ت المجتمعات من الرق بفضل الاسلام وتعاليمه صرنا ننظر الى الامر بغرابة ولكن كان من صعب على دين الله الخاتم والاخير ان ينزل على قوم يحرم عليهم اكبر تجارة لديهم بل ويقوم عليها اقتصاد القبائل وقتها ويحرم عليهم تجارتها مباشرة

هكذا كان الامر بالنسبة للخمر كان من الممكن ان يحرمها الله بامر واحد وقضى الامر ولكن لماذا مرت بمراحل حتى سار شربها بالنسبة للمسملين من اكبر الكبائر

حاول ان تنظر الى الامر بشئ من العقلانية وكيف ان الامر انتهى تدريجيا وحاول ان تذهب بنفسك الى مجتمع مثل هذا وقتها وارنى كيف ستحكمك انسانيتك يا صاحب الانسانية من التخلص من عادة كانت متاصلة كل التاصل فى المجتمعات وقتها وليس المجتمع العربى فقط

وتحياتى
اخت مسلمة
03-21-2010, 08:29 AM
بارك الله فيك اختي الحبيبة راتانيا وغفر الله لي ولك ليتك لا تعاودين قطع رقبتي بهذا الذي لا أستحق مما قلت أختي الحبيبة .... وجزاك الله خيرا


مشكلتي هي ندرة الوقت المتاح لي, و لكن على عجالة يا اخت مسلمة لاني اعترف اني لم اكمل قراءة ردك,
المثالي يعرف بانه الصالح لكل شيء في اي وقت و تحت اي ظرف.

لا مشكلة يا زميلنا الفاضل ...
عاود قراءته متى حانت لك الظروف ...
وبالنسبة للسطر الثاني يازميلي مما أوردته من تعريف للمثالية .. بانه الصالح لكل شيء في اي وقت و تحت اي ظرف ,, وأظنك تقصد الاسلام هنا في مسألة الرق أن لم يخني فهمي ...
طيب على ضوء تعريفك يازميلي ...
السبي كان عقيدة حروب تعني بنظرالدول والقبائل المتحاربة تفوق وقوة وعز وهيمنة ومهابة تعرف بها القبيلة أو الدولة ....
هل من المثالية على ضوء تعريفك أن يأتي الاسلام معاكسا لواقع معاش ومعتنق وعقيدة راسخه رسوخ الجبال في قلوب معتنقيها <<< أم الأفضل تجفيف منابعه خطوة خطوة وصولا الى البتر التام بترتيب يتيح للمتعامل به تغيير واقع هذه المسألة برحابة صدر وطيب نفس وبدون فقدان الهيبة والعز والمنعه في تلك العصور ...؟؟؟
الاماء والعبيد كانوا تجارة تستهلك أموالا طائلة وبلغة العصر " مصدر الدخل الأكبر " لقاعده عريضة من التجار الذين ينتمون الى قبائل في مجموعهم اقتصاد هذه القبيلة واشتهارها بالاموال الذي يساوي القدرات والمنعه لديهم <<< فهل المثالية هنا والصالح يقتضي اتلاف هذه الأموال ( ان تقبل أحد هذا أصلا ) تسريح الآلاف من الاماء والعبيد ليعمدوا بدورهم الى التكسب بكل الطرق الغير مشروعه ويكونوا عالة على القبائل التي يتواجدون فيها مما قد يحدو بالقبيلة الى اجلائهم ورميهم خراجها بعيدا عن أي منفعه حماية لاقتصادها وكونهم مستهلكين وأسباب ضعف .. أم الصالح هو تقنين وجود " مفروض " وجعل لهؤلاء حقوقا انتهاكها في حد ذاته جريمة يعاقب عليها فاعلها " ولو كانت لطمة لعبد أو أمة " بعتقه , وفرض توفير كل ما يحتاجه الانسان لمعيشته ولنفسيته ولكينونته حتى يتم الاوضع حل تدريجي " وهذه الحكمة " لقطع دابر هذا الأمر من جذوره ..؟
مثالية هذا الدين يا ديب فروست واضحه في هذا الأمر الذي تستنكر ... ووالله ان نظرة شاملة محيطة للمشهد كاملا ستوصلك الى الحق وتبعد عنك شبهة الظلم في هذا .... المثالية لاتعني بترا ظاهريا لنبتة خبيثة وترك جذورها لتنمو وتكبر بعيدا عن الأعين وبلارابط أو ضابط قد يكون أفضل في حالة التقنين المعلن , بل المثالية تكون بترك هذه النبتة السوء بلا ماء ولاهواء ولاخصيب تربة الى أن تذبل شيئا فشيئا ويموت جذرها في القلوب قبل علنية الفروع ,, والحكمة في كل ماهو مثالي أن يتعامل مع الخطأ الواقعي أو الاجتماعي المستشري في جسد أمة كسرطان لايكون بالبتر للأجزاء المصابة لأننا باختصار سنأتي على الجسد كله بترا وماعالجنا شيئا واولا وأخيرا انتهى الجسد , انما تكون البداية بعلاج المرض بخطوات متقنة محسوبة حتى ينتهي المرض من هذا الجسد المعلول به ... أرجو أن تكون فهمت مقصدي يازميلي ...

تحياتي للموحدين.
حمزة
03-21-2010, 01:40 PM
أكرر سؤالي مرة أخرى وانتظر إجابة من الإخوة الأفاضل ... هل بلغت هذه الرواية من الصحة ما يجعلنا نأخذ بها ام لا ؟
مع الدليل إن امكن ولكم مني كل الشكر .
الاشبيلي
03-21-2010, 01:58 PM
اكرر لك اقرأ ما كتبته انا حول الرواية هذه تحياتي
أسامة عزام
03-21-2010, 02:29 PM
.
.
.
نحن في آخر الزمان، ومن أمثالك يأخذ الناس العلم الشرعي...

سلاما...



.

وعليكم السلام ورحمة الله

لكن...

أنتظر منك الآن:

1. اعتذارك عن تجويزك أن يدسّ الكفار إسنادًا في كتب المسلمين لينخدع به علماء الحديث
2. اعتذارك عن زعمك أن الرواية لا وجود لها إلا في إرواء الغليل
3. اعتذارك عن زعمك أن علماء الحديث صرفوا النظر عن الرواية
4. إجابتك عن ما سألتك عنه

ألن تجيب؟
حمزة
03-22-2010, 05:36 PM
اكرر لك اقرأ ما كتبته انا حول الرواية هذه تحياتي

ماذا تكرر لي ؟ هل وضعت ردا لسؤالي حتى تكرره؟
أول مشاركة لي كانت بعد آخر مشاركة لك، مازلت انتظر جوابا واضحا عن سؤالي .