التعقيب على موضوع ( تحقيق القرآن )

[مجدي]

أخي المستشار جزاكم الله خيرا.




هنا التعقيبات على موضوع المستشار سالم عبد الهادى
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2191
متابعة إشرافية
مراقب 1

[حاتــم]

أقترح أن يقوم الأستاذ سالم عبد الهادئ بمراسلة د.موراني يخبره بهذا الموضوع .. وإذا استجاب للمشاركة أقترح ان يكون الحوار بينهما ثنائيا على أن تقوم إدراة المنتدى مشكورة بفتح شريط مواز للتعليقات..

[حسام مجدي]

تسجيل متابعه و اعجاب .. و أيضًا تأييد لكلام الأخ حاتم .

و فقك الله سبحانه و تعالى أخي المستشار .

[احمد المنصور]

تسجيل متابعة.

[ســــاهر]

تسجيل متابعه و اعجاب .. و أيضًا تأييد لكلام الأخ حاتم .

و فقك الله سبحانه و تعالى أخي المستشار .

أثني على قول أخي الكريم

[المستشار سالم عبد الهادي]

نفع الله بكم، وممتنٌ لكم على ما تفضلتم به..
كنتُ أشرت في مناسبة سابقة إلى أنه كانت بيني وبين د.موراني مراسلات حول التراث، لكنها تحولت في آخر أمرها إلى ما نحن بصدده حين رأيتُ كلام د.موراني المزبور هنا سابقًا.
وقد خاطبتُه فعلا بشأن إقامة هذا الحوار في هذا المنتدى أو غيره، فوصلني رده أخيرًا (عصر هذا اليوم) برفض ذلك بحجة أنه ((لا يحاور على أسس دينية))..
وهي نفس الحجة التي انطلق منها ليقول الكلام السابق عنه..

[ATmaCA]

وقد خاطبتُه فعلا بشأن إقامة هذا الحوار في هذا المنتدى أو غيره، فوصلني رده أخيرًا (عصر هذا اليوم) برفض ذلك بحجة أنه ((لا يحاور على أسس دينية))..

أخى \ المستشار سالم عبد الهادي

جزاك الله خيراً ونفع بك . . ورفضة او قبولة لن يغير من الامر شىء .

تحيتى لك . :emrose:

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

أخي .. نحن في انتظار مقالاتك سواءً قبل أم لم يقبل .. و بالنسبة لرفضة .. ما رأيك أخي أن تقول له بأنك تريد المناظرة لأجل عدم صحة دعواه نفسها و ليس فقط لأجل السبب الديني و أنة ليس السبب الوحيد .. كما أن رفض المناظرة بسبب الأساس الديني هو أمر غريب ! .. فهو أمر لا يعنية .. فمن الممكن أن يتقدم أحدهم بطلب المناظرة تحت أي ستار خفي لسبب ديني .. فليس له الحق في ذلك .. عمومًا .. قبول هذا الرجل المناظرة في ذلك الأمر سيكون بإذن الحق تبارك و تعالى فرصة لنسف أكاذيبة ..

وفقك الله سبحانه و تعالى أخي و أستاذي الكريم ..

و السلام عليكم و رحمة الله وبركتة ..

[muslimah]

نفع الله بكم، وممتنٌ لكم على ما تفضلتم به..
كنتُ أشرت في مناسبة سابقة إلى أنه كانت بيني وبين د.موراني مراسلات حول التراث، لكنها تحولت في آخر أمرها إلى ما نحن بصدده حين رأيتُ كلام د.موراني المزبور هنا سابقًا.
وقد خاطبتُه فعلا بشأن إقامة هذا الحوار في هذا المنتدى أو غيره، فوصلني رده أخيرًا (عصر هذا اليوم) برفض ذلك بحجة أنه ((لا يحاور على أسس دينية))..
وهي نفس الحجة التي انطلق منها ليقول الكلام السابق عنه..

أرحب بالأخ الكريم

ما شاء الله على هذه البداية الموفقة بعون الله

جعلها الله في ميزان حسناتك

أعجب من موراني هذا كيف يعطي نفسه حق النقد على أساس ديني ويرفض أن يناقشه مسلم فيه :confused:

وأعجب أكثر من نصارى يصرون على مصداقية كتابهم رغم أن عقلاء العالم يدركون خطأ ذلك


أكاديميون هولنديون: الإنجيل ليس كلامًا لله

لاهاي- خالد شوكات- إسلام أون لاين/3-1-2001‏
أحدثت تصريحات أدلى بها مؤخرًا البرفسور دين هاير ( ‏Den Heyer‏ ) أستاذ كرسي ‏‏"الكتاب المقدس" في جامعة كامبن اللاهوتية في هولندا حول أركان الدين المسيحي، ضجة ‏كبيرة في أوساط رجال الكنيسة بشقيها الكاثوليكي والبروتستانتي؛ حيث أبدى هؤلاء ردود فعل ‏غاضبة وامتعاضا شديدا حيال ما تضمنته هذه التصريحات.‏
وكان البرفسور هاير قد أعلن في حوار مع صحيفة "ليدش داخبلاد" اليومية أن ‏‏" الكتاب المقدس (أي الإنجيل) ليس كلاما من الله بل هو من صنع البشر، ‏وأنه لا يحتوي حقائق أبدية بل يشكل ألوانا كثيرة من القصص المتنوعة ‏عن البشر".‏
وقال الأستاذ الجامعي الهولندي في السياق نفسه:" يشار إلى الإنجيل في العقيدة المسيحية على ‏أنه كلمة الله، ولكن الذي يفسر هذا الكتاب عليه أن يعتبره في المقام الأول كلمات بشر".‏
وقد فسرت بعض وسائل الإعلام تصريحات (هاير) على أنها ربما تكون مقدمة لافتة للنظر - ‏من خلال الحوار الذي أجراه مع "ليدش داخبلاد"- لكتابه الجديد الذي سيظهر قريبا في ‏الأسواق، والذي سيكون -كما قال صاحبه- "مرافعة في الدفاع عن الإيمان الحر والمنفتح، الذي ‏لا يرتبط بالدوغمائية التي تفتقد إلى الأدلة".‏
وكان البرفسور هاير قد أثار سنة 1996 ضجة مماثلة عندما أصدر كتابه ‏‏"المغفرة: ملاحظات إنجيلية في قضية خلافية"، والذي انتقد فيه بشدة معتقدا آخر ‏من معتقدات الديانة المسيحية، يقول بأن النبي عيسى عليه السلام قد افتدى بنفسه ‏خطيئة البشر وأنه بموته على الصليب قد حرر البشرية من الآثام والخطيئة التي ‏ارتكبها آدم عليه السلام .‏
وكان دين هاير قد أعلن في حواره الصحفي الأخير، بصراحة أيضا أنه "لا يتقبل العقيدة التي ‏تقول بأن المسيح عليه السلام ذو طبيعة مزدوجة إلهية وبشرية في نفس الوقت؛ لأن الإنجيل إنما ‏يدعو المسيح بلقب "ابن الله" لكونه يريد تحقيق الوحدة بين الله والإنسان".‏
وقد هاجم هاير في الحوار ذاته الكنيسة بالرغم من أنه تربى في أسرة مسيحية ‏محافظة، كما تخرج من جامعة لاهوتية (مسيحية) وأصبح أستاذًا فيها، واتهم ‏رجال الدين المسيحي بقلة المعلومات العلمية واللاهوتية، وقال: إن "جميع ‏الكنائس تحيط نفسها بأفكار دوغمائية ولوائح إيمانية تفتقد الأدلة".‏
ثلثا الهولنديين علمانيون
ويقول منتقدو تصريحات هاير: إن تشكيك الأكاديمي الهولندي في الأركان الثلاثة للديانة ‏المسيحية، يقود عمليا إلى المزيد من هيمنة الأفكار المادية والعدمية، خصوصا في ظل وجود ‏إحصاءات تؤكد أن ثلثي أفراد المجتمع في هولندا لائكيون ‏‏(علمانيون).‏
يذكر أن هذه ليست المرة الأولى التي يتعرض فيها الإنجيل إلى نقد في أوساط المجتمعات ‏المسيحية؛ حيث إن قضية التدوين اللاحق للإنجيل على يد "بطرس ‏الرسول" بعد ما يقارب أربعمائة عام من وفاة السيد المسيح عليه السلام، ‏قد شكلت باستمرار مجالا للتشكيك والنقاش.‏
ويقول كثير من المؤرخين –بهذا الصدد- إن رجل الدين المسيحي المعروف باسم ‏القديس بطرس أو بطرس الرسول، والذي فر بعد انعقاد مجمع نوقيا الكنسي سنة ‏‏321 ميلادية من الإسكندرية إلى روما، هو الكاتب الحقيقي للإنجيل، وهو الذي أنشأ ‏لاحقًا الكنيسة الكاثوليكية. ‏
المقال عن :-‏
http://www.islam-online.net/Arabic/news/2001-‎‎01/04/article14.shtml

[حاتــم]

أخي الفاضل المستشار سالم عبد الهادي
أجل إن المستشرق د.موراني قد قرأ هذا الموضوع ، إذ وصلتني منه رسالة على بريدي الألكتروني الذي أضعه في خاتمة كل مداخلاتي ضمن التوقيع.
ومما ذكره لي في رسالته أنه يرى أن لا فائدة من هذا الحوار ، وأنه كان بينه وبينك مراسلات ، اقترح علي أن تقوم بنشرها . حيث لا يرى مانعا من ذلك.
لقد راسلته من جديد أطلب منه مراجعة موقفه.
وفي حالة إذا رفض أقترح عليلكم أخي المستشار متابعة نقد الأطروحات الاستشراقية في شأن مسألة تحقيق القرآن واحتمال الزيادة والنقص فيه.. فهذا موضوع هام ولا ينبغي ان نربطه بشخص الدكتور موراني.

[حاتــم]

إضافة :
ليسمح لي الأخوة .. إذا رفض د.وراني الحوار يمكن تعديل عنوان الموضوع .. حتى لا يرتبط بشخصه ، واحتراما لغيابه عن الحوار.فيكون النقد الذي سيقدمه الأخ المستشار نقدا عاما لمختلف الأطروحات الاستشراقية فتكون الفائدة أوسع وأعم.

[احمد المنصور]

وقد خاطبتُه فعلا بشأن إقامة هذا الحوار في هذا المنتدى أو غيره، فوصلني رده أخيرًا (عصر هذا اليوم) برفض ذلك بحجة أنه ((لا يحاور على أسس دينية))..


هذا الكلام على قصره يتطلب وقفة. لدينا حقيقة مفادها أن د. مورني رفض الحوار. ولدينا "عذر" ذلك الرفض، ألا وهو أنه ((لا يحاور على أسس دينية)).

لو قال د. موراني أن لديه شرط ، أنه ((لا يحاور على أسس دينية))؛ لكان الأمر مفهومًا. فهذا شرط وليس عذرا. ولا أظن أن شخص مثل د. موراني، لا يفرق بين الشروط والاعذار. العذر قد ينتج من الإخلال بالشرط ولكن لا يحل محله.

وهذه النقطة هي ما دعتني إلى كتابة - ما ذكرته سابقًا " هذا الكلام على قصره يتطلب وقفة". وسأتوقف! راجيًا المعذرة لهذا التطفل.

الحقيقة المشار إليها أعلاه؛ تسمح لنا بالإستنتاج أن الرفض كان اولاً، ثم تمت محاولة إضافة التبرير إليه. وليس العكس كما هو مفترض. هذا بالضرورة يسحب السؤال البديهي:

ما سبب الرفض إذًا ؟
وحتى يكون الكلام مفهوم للكل – فإن الرفض كان لصاحبه حتميًا. بل حتى عندما لم يجد صاحبه عذرًا بديلاً يقدمه، لم يمنعه هذا من تقديم شرط في شكل عذر. شرط وبدون تخيير للقبول من الرفض!. وهذا فعل غريب من العامة، فما بالك بشخص باحث، ويختلط عليه الامر بهذا الشكل!.

وكما هو متبع - عند العقلاء – في حالة الإجابة بدلا عن الغير؛ يجب البحث عن هذه الإجابة ضمن مجموعة الخيارات المتاحة. فما هي هذه الخيارات المتاحة؛ من الإجابات، عن السؤال السابق - ما سبب الرفض إذًا ؟

في البداية سأسمح لنفسي بإستثناء الأعذار الشخصية مثل؛ الانشغال، عدم الرغبة، عدم الإمكانية ... إلخ. نظرًا لأنها لم ترد في الرد المذكور. والحقيقة وروود مثل تلك الاعذار فيه ما يسيء أكثر؛ لاسباب اخرى لا داعي لذكرها. إذًا الأسباب المحتملة للرفض هي:

1) د. موراني يخشى - أو على الأقل يفترض إمكانية – أن يخيب في المواجهة.
2) د. موراني يعرف - أو على الأقل يعتقد في إمكانية – أنه سيخيب في المواجهة.

دعنا نستثني النقطة رقم (2) - ليس لأنها غير ممكنة – ولكن فقط، كمحاولة في ضبط الإستنتاج وعدم الميل كل الميل.

في هذه اللحظة وجب تغيير السؤال: ما سبب الرفض إذًا ؟ بـــ هل سبب الرفض هو خشية الخيبة أم إفتراضها؟

هنا أقف، تاركًا ما تبقى للباقة القاريء ...

وعذرًا مرة أخرى للتطفل في الموضوع.

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

بل كانت مداخله رائعة أخي المنصور .. !

و أظن أن المعرفة هي الإعتقاد الأقوى لدي ! ..

و أتمنى أن يقرأ د.موراني ذلك .. ليبين لنا .. هل هو .. اعتقاد .. أم .. معرفة .. ؟

و السلام عليكم و رحمة الله وبركاته ..

[المستشار سالم عبد الهادي]

ممتنٌ لكم جميعًا على ما تفضلتم به، وأشكر لكم..

[سيف الكلمة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

أخى الكريم المستشار سالم عبد الهادى
هى شبهة ألقاها نصرانى تحت ستار البحث العلمى
وتعامل معاملة أى شبهة من حيث التمحيص والرد
وملقى الشبهة من خلال حوارك معه كما أتوقع علم نتيجة الحوار مقدما فتنصل منه لأنه فى غير هواه وسيكشف زيف دعواه
إستناده على ما يشير إلى ضياعه فى الحرب ولا يكفى القول بأن المخطوطات يقال أنها فى المكان الفلانى أو المتحف الفلانى
فهى كذبة تستند إلى كذب
أثبت الإخوان فى منتدى الجامع ومنتديات أخرى أن الكتاب المقدس ليس كلام الله وأثبتوا كذب بولس وأثبتوا تأخر تسجيل الكتاب المقدس إلى القرن الرابع أى بعد سيطرة الدولة الرومانية وتدخلها إلى جانب القائلين بتعدد الأقانيم على حساب الموحدين من أتباع المسيح
يريدون إثبات مثل ذلك على القرآن وشتان بين كلام الله وكلام البشر

قمت بدراسة فعليك إعلان نتائجها ولا تلتفت إلى المحاور وما يتهرب به وبإذن الله تكون دراستكم هذه لبنة فى هذا البناء للرد على شبهات المدلسين

أقترح فتح موضوع موازى يخصص لوضع هذه الدراسة ولا يسمح بمشاركات الإخوة أو غيرهم ليكون بحثكم فيه مركزا لمن أراد الفائدة
وذلك لكثرة المشاركات فى هذا الشؤيط وأن يخصص هذا الشريط الذى نحن فيه للحوار إذا وجد من يرغب فى الحوار من المسلمين وغير المسلمين

[حسام مجدي]

أقترح فتح موضوع موازى يخصص لوضع هذه الدراسة ولا يسمح بمشاركات الإخوة أو غيرهم ليكون بحثكم فيه مركزا لمن أراد الفائدة
وذلك لكثرة المشاركات فى هذا الشؤيط وأن يخصص هذا الشريط الذى نحن فيه للحوار إذا وجد من يرغب فى الحوار من المسلمين وغير المسلمين

أؤيد رأي أخي الكبير " سيف الكلمة " ..

[المستشار سالم عبد الهادي]

ممتنٌ لكم اقتراحكم، وأنا كثيرًا ما أقول: سبق في المداخلة السابقة، أو سبق أعلاه، فلا يجد القراء إلا مشاركات أخرى، فلعل الإدارة الكريمة تلتفت إلى اقتراحكم الجميل.
وتأخذ معه أيضًا مشاركتي هذه..
وإلى البداية..

[موراني]

تلقيت عدة رسائل من المستشار عبر البريد .
يتبين من خلالها اصراره على الحوار بل المناظرة في أمر لا نجد فيه أسسا مستشركة لتبادل الآراء .
ومن هنا الى من يهمه أمر جميع الرسائل والردود بترتيب الزمني . فأعتذر ان وقع فيه تكرار :

لقد تم حذف كلا العنوانين في بداية الرسائل
تفضلوا بقراءتها ان شئتم :

الموضوع :
Thu, 23 Jun 2005 00:48:48 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

رأيتُ رسالتكم هذه الآن ونحن على وشك الفجر
آمل أن لا يكون الأمر قد أزعجكم كما
فهمتُه من رسالتكم.
نعم أنا المستشار في الملتقى، ولكن هكذا فهمتُ كلامكم، ولذا
وضعتُه في موضوع
خاص به، بعنوان: مع د. موراني في دعوى تحقيق القرآن (وهو في قسم
الدراسات
القرآنية) في الملتقى:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=175361#post175361
ولكن لم يكن ثمة
تطاول، وحين رأيتُ بعضهم قد تطاول طالبتُ الإدارة بحذف مشاركته
على الفور، وقد
فعلت، والحمد لله.
كنتُ أرجو أن تدخل وتكتب في الموضوع، ونثري البحث، فأنت تعرف أنني
أحب هذا
وأشجعك عليه دائمًا، ولكنني أسفتُ لما ذكرتَه في رسالتكم من عدم مقدرتك على
الدخول، وسأكتب للإدارة لتسمح لك بالدخول، وآمل أن توافق الإدارة على طلبي هذا.
فهمتُ كلامكم في رسالتكم الآتية، ولكن المشكلة لا زالت قائمة، وسأجتهد في
التعامل
معها على حسب ما تشرحونه من كلامكم، وآمل إن لم يسمح لك بالدخول أن
تكتب رأيك،
وتأكد أنني سأنقله للملتقى إن أردتَ بكل أمانة.
آمل أن يفهم د. موراني أن القرآن ليس
نصًّا يمكن التغيير فيه مهما كانت الظروف
والأحوال لأمور سأوضحها لكم لاحقًا فالوقت
الآن متأخر جدًا كما أخبرتكم سلفًا.
لا أحب مصادرة رأي الآخرين مهما كان مخالفًا لي،
وجميعنا يبحث عن الحقيقة
والبحث الجاد لا أكثر، وآمل أن تعرف هذا، فلن أسمح لنفسي
مهما كان الأمر على
ظلم الآخرين أو سلبهم حرية التعبير عن رأيهم أبدًا.
أنا أصرح
باسمي الحقيقي في الملتقى في أكثر من مناسبة، ومنها الرسالة المفتوحة
للماجد وغيره
بشأن التراث.
آمل أن لا تنزعج إذا اختلفنا في بعض المسائل، فهذا لابد منه، ويستحيل
أن يتفق
كل الناس في كل شيءٍ.
آمل أن لا يقلقك هذا أبدًا، ولا تظن هذا نهاية
المطاف بيني وبينك، فأنت تعلم
حرصي عليك، وأنا أثقك في تقديرك لهذا إن شاء الله.
أتركك الآن للنوم، فالوقت أوشك عندنا على الفجر
مع التقدير



الموضوع :
Thu, 23 Jun 2005 20:29:04 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

النسخ التي اكتشفت في صنعاء أو تلك التي في الأزهرية أو دار الكتب أو غيرها
يُستفاد
منها ولها قيمتها في رصد عناية الخطاطين بالمصحف الشريف وكتابه، ورصد
حركة تطور
الخط العربي، عبر العصور لا أكثر.
القرآن ليس نصًّا كما ذكرتُ لكم سلفًا ومرارًا.
أرى الحديث سيطول، وأنا جد مهتم بأن أوضح لك الأمر من كافة زواياه ليعم النفع
بإذن
الله، فهذا هو حق البحث العلمي، وهو حقك أيضًا أن أوضح كل الصورة كما
ينبغي أن
تكون، ولك أن تناقش وتثري الموضوع بكافة ما لديك في المسألة وبدون
حساسية.
ما رأيك
لو طرحناها في ملتقى مثل الكاشف أو التوحيد، ليعم النفع، ونلتقي
ونتحاور ثمة لأن
الموضوع يحتاج لكتابة أطول من الرسائل بكثير؛ ربما ..
لكن نطلب من إدارة هذه
المنتديات إغلاق الموضوع على مشاركتي أنا وأنت فقط،
وأظنهم سيرحبون بنا بإذن الله.
عبر الرسائل التي ترد لي ولك سنعرف بلاشك رأي القراء، وسيعم البحث العلمي
للجميع،
فأنا أؤمن أن البحث العلمي من حق الجميع، وليس من شأنه الخفاء في
الرسائل والزوايا.
حتى هؤلاء الذين لم يتدربوا على البحث والإنصاف والتجرد من حقهم علينا أن نريهم
كيف
يكون الإنصاف والتجرد
آمل أن ترد على هذا سريعًا.. وتكتب لمثل هذا الإدارات أو أكتب
أنا له إن وافقت
على هذا..
سعدتُ بوصفك رسالتي بالمفيدة، وأرجو أن توافق على فكرة
طرحه في الملتقى لنكتب
أكثر وأكثر ونثري الموضوع..

>From: "Miklos
Dr.Muranyi">
>To: basher elhadai
<
>Subject: RE: التراث
>Date: Thu, 23 Jun
2005 15:55:39 +0000
>
> بعد التحية
>: أجيب على رسالتك الطويلة
والمفيدة بالايجاز وأعيد كلامي
> في هذا المجال الخاص بالقرآن ليس هناك قاعدة
مشتركة ننطلق منها في البحث
>العلمي
>.
> أنا لا أبالي بفترة الوحي)(
في عصر النبوة لأن ذلك خارج المعايير العلمية
> وهي عقائدية بتة لا أغمس لساني
فيه لسبب واحد : انني لا أمارس الدين ( أو
> قل : العقيدة الذي ولدت فيه وكبرت
فيه أيضا في عصر شبيبتي ) وهو
>البروتستانتية
> . لم أدخل كنيسة منذ عقود
ومن هنا أحترم الأديان الأخرى بلا شروط مسبقة
>. فلا أتدخل في المسائل العقائدية
> لا أتفق على نظريتك حول غير( كتابي بل سماعي) للقرآن . حفظه الناس حفظا هناك
> عدة آثار واحاديث في ذلك أتركها جانبا . ما يهمني هو النص المكتبو بأيدي
>.
البشر منذ العصر النبوي حتى الى الطباعة الأولى للمصحف
> كيف تترك النسخ القديمة
جانبا ؟ هناك عدة نسخ بخطوط مختلفة على البردي والرق
>. والكاغذ
> أليس
للمجموعة التي اكتشفت في صنعاء قيمة تحتاج الى بحث معمّق ؟
> أنّ رواية القرآن
ليست سماعية فحسب , بل كتابية يجب أن نعامله كنص كما نعامل
> النصوص الأخرى في
التراث وذلك لتجنب التخطئة في القرآن لغويا تاريخيا في
>. أسلوبه وفي ترتيبه الخ
> وصفت لك موقفي : ليست هناك قاعدة مشتركة بيننا كما ترى بكل سهولة لأنك حتى
> ولو شاركتني فيها انتهيت في آخر المطاف الى موقفك العقائدي لا يمكن استنتاجه
>. وفقا للمقاييس العلمة البتة
>. الباحث يجب أن يكون قلبه من الحجر !
والايمان لا دخل له في هذه الأمور
>
>
> وفي النهاية : انني لم أقل انك
مسؤول من كلام هؤلاء الغوغاء أصحاب الشتامة
>. والسب ولم أتهمك به
> بتحياتي
>----- Original Message -----
>Subject: RE: التراث
>Sent: Thu, 23 Jun
2005 15:47:49
>+0100
>From: "basher elhadai"
<
>To:
>
>
>
> >بداية: لا شأن لي بما أشرتَ إليه في السب والشتم
>فليسا من طبعي
ولا من شيمتي،
> >ثم لا صلة للبحث العلمي والموضوعي بالسب والشتم الذي
>لا
يُقَدِّم ولا يُؤخر.
> >في كل أمة عقلاء وأصحاب دراية وموضوعية، وفي كل أمة
أيضًا
>أصحاب حماسة وعبارات
> >لاذعة، وعلينا أن نقبل الأمم بما تحتويه،
ولا نرفض العقل
>لمجرد وجود الحماسات!!
> >عجبتُ جدًا من قولك: (لا مجال
للحوار..)إلخ.. وقولك: (ليس
>هناك قاعدة مشتركة
> >ننطلق منها)..
>
>بل ثمة مجال وثمة قاعدة، ولكن آمل أن لا يكون
>د. موراني ممن يتأثر بفوضوية
> >العبارات التي تصدر من هنا وهناك، فأين ثبات البحث
>العلمي وجدية الباحث
إذن؟!
> >لابد من مواصلة الحوار حول ما تؤمن به، حتى ولو نالك بعض
>الأذى،
فالمؤمن بفكرةٍ
> >لا يتخلى عنها أبدًا إلا إذا كان يعتقد غير ما يقول، أو يرى
>فساد ما الفكرة
> >التي يؤمن بها.
> >على كل حال، أنا احتججتُ
قبلك، فلن أقبل أن يكون
>بيني وبين أحدٍ حوارًا مشوهًا
> >أو تشوبه شائبة
ظلم لأحد أو مصادرة للرأي الآخر، كما
>ولن أقبل أن يعلق أحد
> >الناس
بالسب والشتم عقب حوارٍ لي، حتى وإن شتم غيري!!
> >آمل
>أن يكون هذا
واضحًا لك.
> >أما عن معاملة القرآن كنصٍ كتبه بشر، فأنا أفهم قصدك جيدًا،
>ولم أتعامل معكم
> >إلا من هذه الحيثية، وقد أردتُ الجواب لك عنها.
>
>الإنجيل نص؛ نعم
>هو نص نقله بشر، بخلاف القرآن.
> >دعنا نقيم الحوار،
ونعطي للحوار فرصتَه اللائقة
>بإظهار الحقيقة العلمية كما هي
> >بعيدًا عن
العواطف.
> >وهذا ما سبقتَ وأردتَه أنتَ
>أيضًا!
> >فدعنا نستمر في
الحوار.
> >لماذا كان الإنجيل نصًّا قابلا للمقابلات
>والمراجعات على
النسخ الموجودة، ثم هو
> >قابل للزيادة والنقصان، وإعادة الترتيب كما
>أشرت في كلامك في الملتقى؟
> >أنت قد أرحتني من الجواب لك عن هذا؛ لأنك
صرحتَ به.
> >ولكن تسوية القرآن هنا بالإنجيل كما يفهم من كلامك خطأ.
>
>دعني أشرح لك شيئًا:
> >النص التراثي لابد أن يكون الاعتماد فيه على
المكتوب لا المسموع، ثم يكون
> >النقلة
>له أفرادًا وليسوا جماعاتٍ.
>
>فأغلب الكتب ينقله الواحد والاثنان عن مثلهم إلى
>مصنفيها.
> >بخلاف
القرآن، فليس نصًّا أبدًا؛ لماذا؟
> >لأن الاعتماد فيه على السماع
>دون
الكتابة.
> >جميع النسخ المكتوبة والمطبوعة في العالم لا قيمة لها بالنسبة
لحفظ
>القرآن
> >وتلقيه على الحقيقة؛ وإنما القيمة الحقيقة والمنبع الوحيد
لحفظ القرآن
>وتلقيه
> >ونقله عبر الأجيال المتلاحقة هي السماع والتلقي
شيخًا عن شيخٍ.
> >حتى في
>حروفه وسكناته وهمزاته، بل وفي تجويده وطريقة
النطق به.
> >بل حتى اللغة العربية
>نفسها: الصحيح منها ما كان مسموعًا،
وهو أعلى درجات صحيح
> >اللغة، ورب كلمة أنكرها
>اللغويين بحجة أنها لم
تُسْمع؛ يعني لم ينطق بها العرب،
> >ولم تُسمع من العرب،
>يتكلمون بها.
> >فمصدر القرآن سماعي لا كتابي، فالنسخ الموجودة متلقاة من السمع،
>ومكتوبة بناءً
> >على المسموع.
> >فهو كان قبل التدوين بالكتابة
وبعده، ولم يكن
>مدونًّا مكتوبًا ثم سُمِع أو
> >حُفِظَ بعد ذلك.
>
>لو كان مكتوبًا ثم سُمِع لصح
>كلامك، ولأمكن لنا أن نقارن.
> >ولكنه
سُمِع ثم كُتِبَ، وهذا فرق جوهري لابد من
>العناية بمعرفته.
> >أمرٌ آخر:
> >ذكرتَ أنه ربما وجدنا اختلاف في الترتيب، وهذه الدعوى
>في حد عينها خطأ
محض،
> >ولكن لا لوم عليك فيها لأنك لست عربيًا ولا مسلمًا، فدعني
>وبلا
حساسية أشرح
> >الأمر لك (وآمل أن يكون الأمر خالصًا لاستكشاف الحقيقة لا
أكثر):
> >سبق أن ذكرتُ لك أن القرآن سُمِع هكذا كما هو موجود في صدور
المسلمين الآن،
> >والترتيب الموجود في القرآن ليس بشريًّا، بل هو وحي متلقًّى
ومسموع، ومجمع
>عليه
> >من أربعة عشر قرنًا سماعًا، وهو المعتمد، وهو
أيضًا الموجود في كل النسخ
>التي
> >أشرتَ إليها، ولن يجد أي بشر مهما
كان كلمة في نسخة مقدمة على أخرى؛
>لاستحالة
> >هذا، ومصادمته لنصوص
القرآن الصريحة.
> >آمل أن يكون الأمر قد وضح لكم من هذا
>المختصر، ولستُ
بحاجة لنقل الأقوال في هذا
> >لكثرتها جدًا.
> >أغلقتُ الكلام عن
>الموضوع في الملتقى، فترة، وأرجو أن يكون ما مضى هنا حاسمًا
> >للموضوع.
> >ولا داعي
>للإنزعاج من نتائج البحث أو الاختلاف في وجهات النظر، كما
وأنه لا
> >داعي للالتفات
>للحماسيات أو الأمور الجانبية.
> >سؤال:
أنا مسلم ولا أخفي هذا، وقد رأيتُك تقول:
>بعضهم سبك وقال لك يا يهودي!
>
>فما هي ديانتكم؟ آمل أن لا تجد في سؤالي هذا حساسية
>من أي نوع، ولكن لأني لا
> >أعرفها حتى هذه اللحظة، كل ما أعرفه عنكم (مستشرق ألماني،
>له خبرة
واطلاع على
> >التراث الإسلامي وخاصة المغربي، وحقق بعض كتب التراث لابن وهب،
>وبقية ما عرفتُه
> >عنكم فهو منكم عبر رسائلكم مثل إقامتكم بالقاهرة وغير
ذلك، ولم
>تأتِ مناسبة
> >للسؤال عن الديانة من قبلُ، ولعلها فرصة سانحة
الآن) كما آمل أن
>تخبرني ببعض
> >سيرتك الذاتية من حيث العمل الحالي وما
شابه، فهو مما يقوي رابطة
>الحوار..
> >وقد رأيتُك حريصًا على الحوار،
وأنا أؤيد مثل هذه التوجهات؛ بعيدًا عن
>السب
> >والشتم؛ لأن المصنف عليه
أن يقيم حياته على الحوار الدائم بحثًا عن الحقيقة،
> >وللحقيقة فقط، ولا شيء
سوى الحقيقة.
> >
> >
> >>From: "Miklos Dr.Muranyi"
><> >>To: basher elhadai
<
> >>Subject: RE: التراث
>
>>Date: Thu, 23 Jun 2005 06:14:25 +0000
> >>
> >> صباح
الخير
>,
> >>
> >> لا مجال هناك لحوار ما . المشاركة لا
معنى لها اذ لم أتطلب بـتحقيق)(
>القرآن
> >>!
> >> نعم
القرآن نص اذ كتبه كتبه!( ) بشر على ألواح وفي كتب وهي والأقدم
>منها
>
>>متوفرة
> >> وحتى جزئيا في مكتبات العالم
> >>. أما ما
بين يدينا مطبوعا
>فطبعه بشر أيضا
> >> أنا لا أشارك في الملتقى حيث
يسبني أحد يهوديا والأخر كلبا (
>وهذه العبارات
> >> لهذا المتعصب
والمتطرف الحنبلي السلفي حذفت بعد احتجاجي ) أهذا هو
>الخطاب
> >>
الاسلامي : قاتل الله الكلب موراني ؟؟؟
> >>. لا عليك لكن أنا لا أتعرض
>للتعصب بل أرفضه
> >>. ولن أشارك حتي ولو فتحت الادارة باب الملتقي لي
> >> هناك كلام
>حول الموطأ بتحقيق الأعظمي : كلام فارغ وليس فيه نظر
فحسب
> >> والكلام حول وصوله على
>نسخ هذه الرواية وبحثه عنها في
المغرب وتونس : صدقني
> >> كل كلام لا أساس له اذا أنا
>أعرف هذه
الأماكن منذ أكثر من عشرين عام وما
> >> جاء هناك بهذا الصدد هو كلام لا
>أساس علمي له . واختياره للنسخ بالمغرب
> >>. غريب أيضا
> >>
مهما يكون الأمر أنصح لك
>أن تغلق المشاركة حول القرآن لأنه ليس هناك قاعدة
>
>>. مشتركة ننطلق منها
> >>
> >>
>بتحياتي
>

الموضوع :
Fri, 24 Jun 2005 18:16:32 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "basher elhadai"
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

لم ترد على رسالتي الأخيرة لك بالأمس، فلعلك لم ترها حتى الساعة
تخاطبتُ مع إدارة
منتدى التوحيد
http://70.84.212.52/vb/index.php?
وطلبت منهم
مساحة فارغة نتكلم فيها بما نريد، ولا يدخل معنا أحدٌ قط فكتبوا لي
اليوم
بالموافقة، ولم يمانعوا في هذا.
ووعدوا أن يكون الموضوع خاصًا بي وبك فقط، لعلنا
نثري البحث في المسألة، نستفيد
منك، وتستفيد منا، ويثرى البحث العلمي، ويستفيد
غيرنا.
حوار الأمم مطلوب، وتلقيح الأفكار مطلوب، بشرط احترام كل طرف لعقل الآخر،
وهذا
متوفر معنا والحمد لله.
والسن والمعرفة المسبقة كل ذلك سيجعل الحوار ناجعًا،
والبحث شيقًا.
آمل أن يأتيني ردك بالموافقة
وإلى لقاء إن شاء الله



الموضوع :
Sat, 25 Jun 2005 15:51:42 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "basher elhadai" >
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=17014#post17014
__________________________________________________ _______________
Express
yourself instantly with MSN Messenger! Download today it's FREE!
http://messenger.msn.click-url.com/go/onm00200471ave/direct/01/



الموضوع :
Sun, 26 Jun 2005 05:47:41 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "basher elhadai" >
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

حين تلقيتُ ردك كبتُه في التوحيد بناءً على طلبك في رسالتك، ولكني لا زلت آمل
في أن
تراجع نفسك وتشرح مقصدك علانية.
إذا كان الحوار دينيًا فلنجعله دينيًا.
وإذا كان
القصد من كلامك لا ديني فلا بأس سنسير معك فيه أيضًا
لكن ما لا يصح أبدًا هو أن تلقي
الكلام ثم تنصرف ولا تبينه لكافة الناس؛ لأنه
من المؤكد أن عشرات إن لم يكن مئات
ممن رأو وسيروا الكلام لن يفهموا منه إلا ما
فهمتُه أنا منه.
في انتظار رسالتكم
>From: "Miklos Dr.Muranyi" >
>To: basher

>Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
>Date: Sat, 25 Jun 2005 16:35:00 +0000
>
>
>: عفوا , لقد فاتني شيء
في الرسالة وهو قولك
>
> دعوتُه للحوار والمناقشة العلنية العامة هنا في هذا
المنتدى أو غيره، فلم
>. أتلق منه أي ردٍّ حتى الساعة، ولا زلتُ في انتظار رده.
>
> نعم؟؟ ألم أوضح لك موقفي حول عدم الفائدة في الحوار مثل هذا ؟
> لك
كامل الحرية أن تخبر الناس حول هذا الموقف , الا أنه ليس لك أن تقول انك
>! لم
تتلق ردا حتى الساعة


الموضوع :
Sun, 26 Jun 2005 21:14:24 +0100 التاريخ:
احـجـب العـنـوان "
مــن:
الــى:
أضـف العناوين | القاموس

يمكنك التسجيل في منتدى (الكاشف)
http://www.alkashf.net/vb/
إذا لم يعجبك اسم
(التوحيد) ولكن عليك بكتابة مشاركة هناك في (الكاشف) تصرح
فيها بقبول الحوار هناك،
وتخبرني بذلك، وسأنتقل معك إليه، لا مانع عندي أبدًا
في هذا.
المهم الحوار،
وبالطريقة التي يتفق عليها، سواء كانت على أسس دينية أو غير
دينية، ولكن ما لا يصح
أبدًا هو أن تلقي الكلام ثم لا تتحمل نتيجته وتفسره
للناس كافة.
إصرارك على عدم
الحوار غير مقبول أدبيًا.
مقبول وغير مقبول أدبيًا ليس مقتصرًا عليك وحدك، وليس من
حقك وحدك أن تختار
وترغم بقية الدنيا على قبول اختيارك، فلابد من تفسير كلامك على
الملإ، أو تثبته
لنا، وسنقبل بأي نتيجة يؤدي إليها البحث العلمي النزيه والحر؛
لأننا على ثقة أن
البحث الحر لا يرفضه العقل أبدًا، ولا نحن نرفضه.
أنا أرفض أن
اكون وسيطًا بينك وبين الناس أنقل إليهم رسائلك الخاصة، يمكنك
التسجيل وكتابة ما
تريد، أو التسجيل في (الكاشف) وتبدأ الحوار بالأسس التي
تريدها، وتثبت لنا صحة
كلامك هذا.
سأنتظر تسجيلك في (الكاشف) وإعلامي، أو تأكيد عدم اشتراكك في الحوار في
التوحيد
أو غيره في رسالة

>From: "Miklos Dr.Muranyi"
<
>To: basher elhadai
<
>Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
>Date:
Sun, 26 Jun 2005 20:42:35 +0000
>
>
>
> مساء الخير ,
>: أنت
تكتب الآن
>
> وذلك بعد التذكير إلى أنه ليس من حق د. موراني أدبيًا أن
ينسحب الآن،
>
> أين كنت انسحبت , من فضلك ؟
> لقد قلت لك رأيي في
الحوار حول هذا الموضوع واقترحت أن تنشر ما أرسلت اليك
>
>. من الرسائل موضحا
فيها عدم الفائدة بسبب انطلاقنا من زاويتين مختلفتين
>
> لماذا لم تتفضل
بنشر ما كتبت لك ؟ بغير( أن تضع على لساني ما لم أقل به )
>.
>
>. أنا
أعلم بحقوقي حتى أدبيا , وانتبه من فضلك
> الا أنه لا يجوز أن يطلب مني أحد أن
أسجل في منتدى ما اسمه التوحيد على أساس
> أن فيه بعض الناس وهم راغبون في
المناظرة التي لست بصاحبها أنا . بل ألاحظ
> فيه ردودا في عدة من المشاركات فيها
كثير من التطفل والهراء . وفي حينه
>. تطلب مني أن أسجل في هذه المنتدى
>
> قلت لك كلاما واضحا فيما يخص الموضوع . تفضل بنشره , لكن انتبه : انشره
>.
حرفا حرفا
> أين المشكلة ؟
>
> فما معنى لهذا الاصرار ؟
> بتحياتي

[المستشار سالم عبد الهادي]

تعقيب سريع؛ لكنه مهم

سعدتُ جدًا بحضور د.موراني ونشره للرسائل الخاصة التي طالبني بنشرها فرفضتُ نشرها؛ لأمرين:
الأول: أنني أرفض أن أكون واسطةً بينه وبين الناس يملي عليَّ ما يريد وأنقله أنا إلى مَنْ يريد!!
في الوقت الذي أهان فيه القرآن الكريم، ولم يأتِ ليفسِّر لنا كلامه ويؤكده، ويذكر أدلتَه على ذلك، أو ليعتذر لنا عنه، لما فيه من إهانة ومساس بالقرآن الكريم، ولنا أن نقبل عذره إِنْ توفًّرت أمارات القبول، ولنا أن نرفضه إِنْ كان عذرًا أقبح من ذنب!!، ولنا أيضًا أن نتجه لجهة بعينها لتفسِّر لنا هذا الأمر، ونسألها عنه، ونحن بحمد الله نقدر على هذا جيدًا، فلسنا ضعفاء إلى حدِّ أن يهان ديننا ويمتهن قرآننا بهذه الدعوى المتهالكة، ثم لا ندافع عنه بألسنتنا وأقلامنا على أقل التقدير..
الثاني: أنني أرفض أن أنقل رسائله التي فيها تكرار لإهانة القرآن الكريم..
فليأتِ هو وليضع رسائله، بما فيها..

ومع هذا فأنا أقول من باب التحدُّثِ بنعمة الله عز وجل: عمدًا تركتُ الرسائل ولم أنشرها للأسباب السابقة، ولأمرٍ كنتُ آمل من الله عز وجل أن يحققه، فتحقق الآن كما يرى القرآء والحمد لله رب العالمين..

يظهر أن د.موراني نسخ رسالة قبل أخرى، ولم يضع الرسالة الأخيرة في هذا الشأن، وسأضعهما له كما وردا ليعلم القراء أنني دعوته وتلطفتُ له في العبارة، بالحكمة والموعظة الحسنة لبدء الحوار وعلى أي أسس يريدها.

سأحاوره على أسسٍ دينية إن أرادها..
وسأحاوره على أسسٍ علمانية بحتة إن أرادها..
كما أني سأحاوره على أسس لا دينية، بل إن أراد المحاورة والانطلاق من أسس بوذية أو وثنية فسأبدأ معه المحاورة وبلا تردد..
أسس المحاورة لا تخيفني أبدًا، ولا أنهزم بحمد الله أمامها مهما كانت، لا غرورًا، ولكن ثقة بربي وما أنا عليه إن شاء الله عز وجل..
فليأت وليثبت لنا دعواه التي ادعاها علىالقرآن وعلى أي أسس بنى دعوته هذه..

ربما لو اختفى د.موراني عن الأنظار لظن الناس وخاصة البسطاء الذين يتمتع د.موراني بالسمعة لديهم ربما ظنوا بي الظنون، وربما ظنوا أن د.موراني لم يسمع بالدعوة، أو لم تبلغه دعوتي، أو...
أما الآن وبعد حضوره وتفضله بنشر بعض الرسائل الخاصة بيني وبينه، وهي الخاصة بهذا الموضوع، وفي نفس المنتدى، وفي نفس رابط الموضوع:
الآن تأكد لي ولغيري وللدنيا كلها أن قد بلغتْه دعوتي للمحاورة..

كما تأكد لي وللدنيا كلها أنني أوافق على محاورته دون شرط أو قيد مسبقٍ مني...
بل وبالطرق التي يريدها، دينية أو لا دينية، حتى لو كانت على أسس إلحادية فأنا على أتم استعداد لهذا..


وإنما أفعل هذا كله ليؤكد لنا د.موراني دعواه التي ادعاها على القرآن أو يعتذر عنها...

نعم إما أن يقيم أدلتَه على دعواه، أو يعتذر عنها إن لم يكن قادرًا عليها، أو نَقَلَهَا من غيره دون علمٍ!!
لأنه لماذا نطق بهذا الكلام إن لم يكن قادرًا على بيان أدلته؟
ولماذا يعجز عن إقامة دعواه؟

ولتشهد الدنيا والأجيال علينا من الآن..

وهاكم الرسائل كما هي، في تسلسلها التاريخي مع الرسالة الأخيرة بهذا الصدد والتي نسيها د.موراني فلم ينشرها...

From : Miklos Dr.Muranyi <almustashriq@maktoob.com>
Sent : Thursday, June 23, 2005 4:55 PM
To : basher elhadai <basher_elhadai@hotmail.com>
Subject : RE: التراث

| | | Inbox


بعد التحية
: أجيب على رسالتك الطويلة والمفيدة بالايجاز وأعيد كلامي
في هذا المجال الخاص بالقرآن ليس هناك قاعدة مشتركة ننطلق منها في البحث العلمي
.
أنا لا أبالي بفترة الوحي)( في عصر النبوة لأن ذلك خارج المعايير العلمية
وهي عقائدية بتة لا أغمس لساني فيه لسبب واحد : انني لا أمارس الدين ( أو
قل : العقيدة الذي ولدت فيه وكبرت فيه أيضا في عصر شبيبتي ) وهو البروتستانتية
. لم أدخل كنيسة منذ عقود ومن هنا أحترم الأديان الأخرى بلا شروط مسبقة
. فلا أتدخل في المسائل العقائدية
لا أتفق على نظريتك حول غير( كتابي بل سماعي) للقرآن . حفظه الناس حفظا هناك
عدة آثار واحاديث في ذلك أتركها جانبا . ما يهمني هو النص المكتبو بأيدي
. البشر منذ العصر النبوي حتى الى الطباعة الأولى للمصحف
كيف تترك النسخ القديمة جانبا ؟ هناك عدة نسخ بخطوط مختلفة على البردي والرق
. والكاغذ
أليس للمجموعة التي اكتشفت في صنعاء قيمة تحتاج الى بحث معمّق ؟
أنّ رواية القرآن ليست سماعية فحسب , بل كتابية يجب أن نعامله كنص كما نعامل
النصوص الأخرى في التراث وذلك لتجنب التخطئة في القرآن لغويا تاريخيا في
. أسلوبه وفي ترتيبه الخ
وصفت لك موقفي : ليست هناك قاعدة مشتركة بيننا كما ترى بكل سهولة لأنك حتى
ولو شاركتني فيها انتهيت في آخر المطاف الى موقفك العقائدي لا يمكن استنتاجه
. وفقا للمقاييس العلمة البتة
. الباحث يجب أن يكون قلبه من الحجر ! والايمان لا دخل له في هذه الأمور


وفي النهاية : انني لم أقل انك مسؤول من كلام هؤلاء الغوغاء أصحاب الشتامة
. والسب ولم أتهمك به
بتحياتي




>>From: "Miklos Dr.Muranyi"
>>To: basher elhadai
>>Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
>>Date: Sun, 26 Jun 2005 20:42:35 +0000
>>
>>
>>
>> مساء الخير ,
>>: أنت تكتب الآن
>>
>> وذلك بعد التذكير إلى أنه ليس من حق د. موراني أدبيًا أن ينسحب الآن،
>>
>> أين كنت انسحبت , من فضلك ؟
>> لقد قلت لك رأيي في الحوار حول هذا الموضوع واقترحت أن تنشر ما أرسلت اليك
>>
>>. من الرسائل موضحا فيها عدم الفائدة بسبب انطلاقنا من زاويتين مختلفتين
>>
>> لماذا لم تتفضل بنشر ما كتبت لك ؟ بغير( أن تضع على لساني ما لم أقل به )
>>.
>>
>>. أنا أعلم بحقوقي حتى أدبيا , وانتبه من فضلك
>> الا أنه لا يجوز أن يطلب مني أحد أن أسجل في منتدى ما اسمه التوحيد على أساس
>> أن فيه بعض الناس وهم راغبون في المناظرة التي لست بصاحبها أنا . بل ألاحظ
>> فيه ردودا في عدة من المشاركات فيها كثير من التطفل والهراء . وفي حينه
>>. تطلب مني أن أسجل في هذه المنتدى
>>
>> قلت لك كلاما واضحا فيما يخص الموضوع . تفضل بنشره , لكن انتبه : انشره
>>. حرفا حرفا
>> أين المشكلة ؟
>>
>> فما معنى لهذا الاصرار ؟
>> بتحياتي
>>
>>_________________________________________________
>
>__________________________________________________ _______________
>FREE pop-up blocking with the new MSN Toolbar - get it now!
>http://toolbar.msn.click-url.com/go/onm00200415ave/direct/01/
>



----- Original Message -----
Subject: Re: إذا أردتَ التواصل
Sent: Sun, 26 Jun 2005 21:14:24 +0100
From: "basher elhadai"
To: almustashriq@maktoob.com
>
>يمكنك التسجيل في منتدى (الكاشف)
>http://www.alkashf.net/vb/
>إذا لم يعجبك اسم (التوحيد) ولكن عليك بكتابة مشاركة هناك في (الكاشف) تصرح
>فيها بقبول الحوار هناك، وتخبرني بذلك، وسأنتقل معك إليه، لا مانع عندي أبدًا
>في هذا.
>المهم الحوار، وبالطريقة التي يتفق عليها، سواء كانت على أسس دينية أو غير
>دينية، ولكن ما لا يصح أبدًا هو أن تلقي الكلام ثم لا تتحمل نتيجته وتفسره
>للناس كافة.
>إصرارك على عدم الحوار غير مقبول أدبيًا.
>مقبول وغير مقبول أدبيًا ليس مقتصرًا عليك وحدك، وليس من حقك وحدك أن تختار
>وترغم بقية الدنيا على قبول اختيارك، فلابد من تفسير كلامك على الملإ، أو تثبته
>لنا، وسنقبل بأي نتيجة يؤدي إليها البحث العلمي النزيه والحر؛ لأننا على ثقة أن
>البحث الحر لا يرفضه العقل أبدًا، ولا نحن نرفضه.
>أنا أرفض أن اكون وسيطًا بينك وبين الناس أنقل إليهم رسائلك الخاصة، يمكنك
>التسجيل وكتابة ما تريد، أو التسجيل في (الكاشف) وتبدأ الحوار بالأسس التي
>تريدها، وتثبت لنا صحة كلامك هذا.
>سأنتظر تسجيلك في (الكاشف) وإعلامي، أو تأكيد عدم اشتراكك في الحوار في التوحيد
>أو غيره في رسالة
>




klos Dr.Muranyi <almustashriq@maktoob.com>
Sent : Sunday, June 26, 2005 10:23 PM
To : basher elhadai <basher_elhadai@hotmail.com>
Subject : Re: إذا أردتَ التواصل

| | | Inbox



. أنا لا أسجل في منتدى ما
خاصة حول هذا الموضوع ( وهو قديم ليس بين المستشرقين فحسب )
وسببي في ذلك : كما أوضحته لك في غير من مرة في في الرسائل . . . . الا أنك
: لم تجب عليّ
لماذا لم تنشر ما كتبت لك في رسائلي اليك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى ولو نشرت هذا الموضوع في جميع المنتديات العربية طالبا مني المشاركة فيها
! فلن أجيب
وسببه : انظر ما كتيت لك في الرسائل . هل بلّغت أم لا ؟
بتحياتي الى مصر الحبيبة

[ابو عبدالله الرفاعي]

دعوة من خلال هذا الموقع الطيب الى الدكتور موراني المحترم
الحمدلله رب العالمين ، والصلاة والسلام على نبينا محمد وعلى كافة الأنبياء والمرسلين ، ومن تبع نبينا باحسان الى يوم الدين ، وبعد ؛
فلقد قرات ما كُتِب في هذا الموضوع ، ودفعتني هذه القراءة الى التسجيل في هذا الموقع ، وأنا أُكبِرُ في الأخ الفاضل المستشار نفع الله به حرقته على دينه ، وسعة علمه ، ورغبته في الدفاع عن عقيدته وقرآنه ، كيف لا وهذا أس العقيدة ، ونواة التوحيد ، وضؤضؤ الرسالة .
كما واشكر الدكتور موراني على رغبته في البحث العلمي . واختياره الكتب السماوية لهذا الغرض ، وقد اعطى رايه بجلاء في غير القرآن ، ونحن نتفق معه في الكتب السماوية غير القرآن ، فهي محرفة ، وهذه حقيقة ما جهلناها ، ونحن نكبر فيك يا دكتور موراني انك توصلت اليها واعترفت بها .
اما القرآن فالأمر يختلف فيه تماما عما في غيره لعدة اسباب ، لست الآن بصدد ذكرها ، وقد ذكر الأخ الفاضل المستشار طرفا منها ، وانا أدعو الدكتور موراني لمناظرة علمية في هذا الموقع من خلال حلقة او حلقات ، لا استطيع ان اقول بعيدا عن الدين ، فالقرآن الكريم أساس ديننا ، لكنني ساجتهد اجتهادا كبيرا في أن أسير معه ضمن أسس البحث العلمي النزيه ، فالبحث العلمي ما عرفه التاريخ الا من مناهجنا ، وما طبق وما روعي الا في مدارسنا ، وبسعدني ان أسمع من الدكتور موراني رأيه ، فلعله أن ينتفع من ذلك .
وآخر دعوانا أن الحمدلله رب العالمين

[الباجي]

الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام الأتمان الأكملان على أشرف الأنبياء والمرسلين، وعلى آله وصحبه ومن سلك سبيله، ونهج نهجه إلى يوم الدين.

أيها الفضلاء أهل التوحيد: السلام عليكم ورحمة الله.

أخوكم الباجي جاء في جواركم يبتغي الإستفادة، فأرجو أن تقبلوه بينكم ضيفا.

وأبدا بهذا النقل لعل فيها نفعا، رجاء أن تجيبوني لمن هو: ( فأجأني الناشر المحترم عام ... بسؤاله إذا كنت أريد تحضير طبعة ثانية من كتابي...، أو أود أن أسمي من العلماء من يعيد النظر فيه!! إذا لم يكن باستطاعتي ذلك، وإذا لم يكن في وسعي، لأسباب عديدة، أن أمنح هذا العمل الشكل الذي يرضيني إلى حد مّا، اقترحت بعد تفكير يسير تلميذي القديم وصديقي الأستاذ... ليقوم به، فأعلن استعداده لذلك، وقد قام بقدر الإمكان بجعل الكتاب الذي أنجزته بسرعة!! قبل نصف قرن مراعيا المستلزمات الحاضرة!! أقول : < بقدر الإمكان > لأن آثار الوقاحة الصبيانية لن يمكن محوها بالكلية، من دون أن يعاد تأليف الكتاب من جديد، بعض ما قلته حينذاك بقليل أو كثير من الثقة، انعدمت ثقتي به لاحقا!!

كتبت في نسختي الخاصة أحيانا، ومن دون تتابع، ملاحظات مفردة استطاع...استعمالها، وقد صححت ما ترونه الان أمامكم مطبوعا، فكتبت الكثير من الملاحظات في الهوامش وتركت له حرية استعمالها أو عدمه، إلا أني لم أفحص كل شئ بتدقيق، ولم أقم بما كان ينبغي أن أقوم به من أبحاث لو أني كنت أقوم بمعالجة جديدة كاملة للنص، هكذا تتميز الطبعة الثانية، من جهة، بأنها تحمل نتائج حصل عليها باحثان معا، إلا أن فيها ضعفا!! من جهة أخرى، وهو أن مسؤليتها يتقاسمها اثنان.

أما إذا كان سيتسنى لي أن أصحح الجزء الثاني من الكتاب فأمر غير مؤكد، لآن ضعف ناظري المتزايد يجعل من القراءة أمرا يرهقني). المدينة - التاريخ - الاسم.

[مجدي]

يوجد اختلاف جذري بين المنهج المتبع عندنا كمسلمين وبين المنهج الذي يستخدمه أهل الاتشراق :
---بالنسبة لنا نهتم بسند المخطوطة وصحة نسبتها ومن مؤلفها وبغير ذلك لا يكون لها معنى عندنا .
لاحظت كتاب قام بنشره مستشرق عن رسالتين في علوم القران الاولى منهما لا يعرف من صاحبها .

السبب ان المستشرق يعامل المخطوطة كتراث بغض النظر عن محتواها اما نحن فنعامل الامر بانه دين لا يؤخذ من كل انسان .
لذلك تجد اثرا سيئا من خلال ذلك نشر الكتب المنحولة .
---------------------------------------------------------------
يقوم المستشرق تبعا لذلك بتحقيق متجرد بين المخطوطات المتوفرة عنده وبالتالي لا يمكنه التميز في كثير من الحالات في اي المخطوطات تقبل وايها يرفض لانه يعاملها حسب عمرها لا حسب ناقلها .


----------------------------------------------------------------
يختلف منهج المستشرقين بين بعضهم البعض فلا ترى اسلوب واحد متبع في الدراسة بل الامر حسب المنهج .
وفي الغالب تجد أكثرهم لا يعرفوا بعض المعاني العربية . ومن ذلك كتب أحدهم أن من جمع القران في عصر النبي (جمع القران في المصحف ) واشار الى حفظة الوحي من كان منهم جامعا له كله حفظا .
----------------------------------------------------------------
بعض المستشرقين له كلام منصف و نظر سليم في المخطوطات ولكن هذا البحث والنظر كان ينقصه ان يضيف عليه فهم المسلمين لكتبهم وكيفية نقلهم لها .

[احمد المنصور]

بسم الله الرحمن الرحيم


من أصول البحث العلمي:

1) أن يحصر الباحث النتائج ضمن سلسلة المقدمات.
بمعنى إذا وضعنا فرضًا (ف1) ثم وصلنا – بطريقة سليمة – إلى النتيجة (ن1) نقول أن (ن1) صحيحة طالما (ف1) كان صحيحًا. عليه تكون الجملة [ إذًا (ن1) صحيحة] هي جملة خاطئة لأنها غير مكتملة. "هواة" المنطق عادة ما يقعون في اخطاء منطقية؛ مفادها معاملة صحة (ن1) لفرض اخر وليكن مثلاً (ف2). وبجمل منطقية:

(ف1) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = صحيح) وهذه الجملة صحيحة.
اما عدم الحرص على ذكر صحة (ن1) بشرط صحة (ف1) يجعل الجملة السابقة مرادفة لـــ:
(كل شيء) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = دائمًا صحيح) وهذه الجملة خاطئة.

2) أن يتم التفريق بين الشروط المتوازية (البدائل) و المتوالية (الفرائض)

*) الشروط المتوازية (البدائل) -

لنفرض أنه لدينا عدد من الشروط (ش1، ش2 .... شx) ولدينا نتيجة (ن). في حالة الشروط المتوازية نقول: لكي تكون النتيجة (ن) صحيحة فإنه يكفي أن يكون صحيحا أي شرط من الشروط (ش1، ش2 .... شx). وهذا ما نكتبه:

(ش1=صحيح) أو ( ش2= صحيح) أو .... (شx= صحيح) –(فإن)----> (ن= صحيح)

ولنعطي مثلا:

غرفة لها 10 أبواب. نقول: لكي نستطيع الدخول لهذه الغرفة يكفي وجود بابا واحدا فقط مفتوحا. إذًا لو رمزنا بالشرط الصحيح (هو الباب المفتوح) ودخول الغرفة (هو النتجة ن = صحيح). لكتبنا:

(باب1=مفتوح) أو ( باب2= مفتوح) أو .... (باب10= مفتوح) –(فإننا)----> (ن= صحيح: نستطيع دخول الغرفة)

إذًا في حالة الشروط المتوازية يكفي تحقق شرط واحد لكي تتحقق النتيجة. ولكن العكس غير صحيح. لكي تكون النتجية غير حقيقية يجب أن تكون جميع الشروط غير حقيقية. ففي مثالنا السابق لن نستطيع دخول الغرفة فقط إذا كانت جميع الابواب مغلقة. وهذا ما نكتبه:
(ش1=غير صحيح) و ( ش2=غير صحيح) و .... (شx=غير صحيح) –(فإن)----> (ن=غير صحيح)

إذًا في حالة الشروط المتوازية، الصحة تتحق بالمعامل (أو) بينما النفي بـالمعامل (و).

*) الشروط المتوالية (الفرائض) -

لنفرض أنه لدينا عدد من الشروط (ش1، ش2 .... شx) ولدينا نتيجة (ن). في حالة الشروط المتوالية نقول: لكي تكون النتيجة (ن) صحيحة فإنه يجب أن تكون كل الشراوط (ش1، ش2 .... شx) صحيحة. وهذا ما نكتبه:

(ش1=صحيح) و ( ش2= صحيح) و .... (شx= صحيح) –(فإن)----> (ن= صحيح)

ولنعطي مثلا:
غرفة لها ممر به 10 أبواب. نقول: لكي نستطيع الدخول لهذه الغرفة يجب وجود الأبواب مفتوحة ( كلها).

إذًا لو رمزنا بالشرط الصحيح (باب مفتوح) ودخول الغرفة (هو النتجة ن = صحيح). لكتبنا:

(باب1=مفتوح) و ( باب2= مفتوح) و .... (باب10= مفتوح) –(فإننا)----> (ن= صحيح: نستطيع دخول الغرفة)

إذًا في الشروط المتوالية يجب تحقق كل الشروط لكي تتحقق النتيجة. ولكن العكس غير صحيح. لكي تكون النتجية غير حقيقية يكفي أن يكونلشرطًا واحدًا غير حقيقي. وفي مثالنا هذا لن نستطيع دخول الغرفة (ويكفي فقط) إذا كان هنك باب واحد مغلق. وهذا ما نكتبه:

(ش1=غير صحيح) أو ( ش2=غير صحيح) أو .... (شx=غير صحيح) –(فإن)----> (ن=غير صحيح)

إذًا في حالة الشروط المتوالية، الصحة تتحق بالمعامل (و) بينما النفي بـالمعامل (أو).
وللتذكير والمقارنة:
إذًا في حالة الشروط المتوازية، الصحة تتحق بالمعامل (أو) بينما النفي بـالمعامل (و).

-----***-----
ما ذكرناه هو من البديهيات المنطقية، والشخص الذي لا يلتزم بذلك؛ بالضرورة يُصنف إما أنه لا علاقة له بالبحث ولا الباحثين أو بأنه يتعمد التدليس ويعتمده. أنا لن أخوض في الأحكام وسأترك هذا للقاريء الكريم وسأكتفي بالملاحظات.

-----***-----
3) أن يتم التمييز بين الإنطباعية والموضوعية:

وجب التذكير بالفرق بين ما هو "موضوعي" وما هو "إنطباعي". فجميع الاحكام البشرية (وكذلك التحليلات) هي إنطباعية بالضرورة، مهما كانت محاولة اصحابها بالتحلي بالموضوعية. الفرق فقط يكمن في أن أحدهم قد يكون أكثر أو أقل إنطباعية من غيره. اما الموضوعية يمكن أن تكون - فقط - في الإعتراف بالادلة والحقائق (تقييمها وليس تحليلها).

من هنا نرى أن الامور الموضوعية في الأغلب هي واضحة، ولا تتطلب إلا التخلي عن العند والمكابرة. وبخلاف الإنطباعية التي تعتمد بدورها على التقدير الشخصي للامور. وعدد الاحكام الانطباعية الموجودة في العالم هو مساويٍ بالضبط لعدد سكان العالم..

-----***-----
والآن إلى النصوص مع خبير النصوص

مما فهمته، النص الاتي؛ يخاطب به السيدُ موراني السيدَ الباجي. والنص هو:

((الباجي المحترم : عندما تترك مسألة الايمان الى الجانب وتحاول اجراء الحوار وفق البحث الوضعي سترى اننا سنصل في النهاية الى خلاصة في البحث لا يشك فيها أحد : هذا يرضى بايمانه بالنص , وذلك يرضى برأيه العلمي المعتمد على النص أيضا .))

ظاهر الكلام لا غبار عليه، ولكن (كما يقول بعض الاوروبيين) الشيطان يجلس في التفاصيل. فما هي هذه التفاصيل يا ترى؟

في النص اعلاه وبطريقة غير مباشرة يضع السيد موراني المعادلة بالشكل الآتي:


باحث -----(مقابل)----- ديني

ثم يرفضها. لا شك أن هذه المعادلة محكوم عليها بالرفض حتى قبل أن تُكتب. فحسب صاحبها: الطرف الأيمن يبحث عن "الحق" وسيصل إليه بينما الطرف الأيسر ربما يكون لديه حق ولكن لن يصل إليه.

دعنا نهذب الجملة السابقة ونكتبها بشكل اخر:


باحث علماني -----(مقابل)----- باحث ديني
هل هذه الجملة ممكنة؟. لنرى:

* في الأمور الموضوعية (تقييم المعطيات) لا يوجد سبب لكي يختلف الباحث العلماني مع الباحث الديني.
* في الأمور الإنطباعية (تحليل المعطيات) كل من الباحث العلماني والباحث الديني يقع تحت الثأتير الإنطباعي. إذًا فهما في هذا لا يختلفان.

وبهذا الشكل فإن الجملة:

باحث -----(مقابل)----- ديني
هي في الحقيقة - ليست مرفوضة بقدر ما هي - غير مشروعة ومغلوطة. فالصح هو:

باحث علماني -----(مقابل)----- باحث ديني


-----***-----
لنرجع إلى موضوع صحة القرآن!. من الطبيعي أن نقول لو أن هناك مصادر مختلفة وصل بها القرآن إلينا فإن صحة النقل تثبت بإثبات ولو صحة مصدر واحد. إذًا لدينا حالة الشروط المتوازية وليس المتتالية.

ومرة اخرى لنضرب مثلا. لنفرض أننا سنرسل لزميل ما، نص بثلاث طرق مختلفة:

أ) على كاسيت،
ب) على قرص في ملف وورد
ج) على ورق مطبوع

نقول لكي يصل النص كاملا وبالضبط دون زيادة أو نقصان فإنه يكفي إثبات وصول (أ) أو (ب) أو (ج). وهذا مفهوم ويبقى في علاقة تامة مع ما تحدثنا عنه في النقطة (2).

ولنفرض الآن أن هناك من يريد صياغة المسألة الآتية:
(إذا وصل (الورق المطبوع) فإن النص يكون قد وصل كاملا). وهذه الجملة صحيحة، ولكن الجملة:
(إذا لم يصل (الورق المطبوع) فإن النص مشكوك فيه.) فهي خاطئة.

وهذا ما ذكرناه في النقطة رقم (1) حول حدوث الاخطاء عند عدم حصر صحة النتجية في وجوب صحة الفروض.

وهذا ما اراه صراحة في كلام السيد موراني، فهو يقول:
((لو قام مجموعة من العلماء بتنفيذ هذا العَمَلِ الضخم من أجل إخراج النصِّ القرآنيِّ على منهج الدراسة المقارنة الإجمالية للنصِّ synopsis لَما كانَ هناك مجالٌ للجدال حول تخطئةِ القرآن)).

وهذه الجملة تحتمل الصحة. ولكن هذه الجملة:

((إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو النص المتفق عليه وليس نصاً مُحقَّقاً بِمعنى التحقيق)).

أكيد هي جملة - إستنتاجيًا - خاطئة. وهذا ما ذكرناه سابقًا. وقد تنطبق على نصوص الدنيا كلها إلا القرآن الكريم. فالقرآن الكريم منذ ظهوره وهو محفوظ من العامة جملةً جملة، كلمةً كلمة، حرفًا حرفا.

إذًا لكي تكون الجملة:
((إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو النص المتفق عليه وليس نصاً مُحقَّقاً بِمعنى التحقيق)).
جملة مشروعة وجب على الأقل تفنيد وصول النص بأي طريقة أخرى. مما يُلزم بالضرورة إبطال طريقة وصول النص عن طريق هذه الخاصية - الفريدة في التاريخ - ألا وهي حفظ عامة الأمة لكتاب كامل وحرفيًا. (وهذا لا يعني إطلاقًا أنه نقاش على أسس دينية)

عليه كان يجب على السيد موراني (لو أراد التحرى في دقة التعبير) أن يكتب:
((إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو الوثيقة المتفق عليها وليس وثيقة مُحقَّقة بِمعنى التحقيق)).

وهذه مسألة أخرى تمامًا (وهذا من حقه) ولكن الفرق بيّن الحديث عن الوثيقة أم النص لا يخفى على باحث. فوجود الوثيقة المُحققة يثبت وصول النص (بنسبة صحة معينة) وللتذكير:
(ف1) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = صحيح) وهذه الجملة صحيحة.
ولكن العكس غير صحيح:
(ف1 غير صحيح) -–(يؤدي إلى)---> (ن1 = غير صحيح)

حيث الجملة السابقة بالطبع خاطئة.

وكما قيل سابقًا، في حالة الشروط المتوازية يجب نفي جميع طرق وصول النص – طريقةٌ طريقة، حتى نصل إلى هذه النتيجة. وبعبارة أخري طبق السيد موراني طريقة الاستنتاج (على الشروط المتتالية) بدل تطبيق طريقة الاستنتاج (على الشروط المتوازية) . حيث في الحقيقة لدينا المسألة:

(ش1=صحيح) أو ( ش2= صحيح) أو .... (شx= صحيح) –(فإن)----> (ن= صحيح)
وفي هذه، لكي نثبت عدم صحة (ن) فيجب علينا أن نثبت عدم صحة جميع (ش)

وتحت حجة:

باحث -----(مقابل)----- ديني
أستبدلها بـــ:
(ش1=غير صحيح) أو ( ش2=غير صحيح) أو .... (شx=غير صحيح) –(فإن)----> (ن=غير صحيح)

فأصبح يكفي فقط الطعن مثلا بــ (ش1) لكي تصبح (ن) غير حقيقية.

وسبحان الله العظيم.

[سيف الكلمة]

توصل الدكتور مورانى إلى نتائج جيدة فى دراساته فى أصول الكتب السماوية قبل القرآن
وبدأ بحثه فى مخطوطات القرآن متأثرا بنتائج بحوثه السابقة
فاتفقت قروضه مع هذه النتائج السابقة فى كتب أخرى
التدرج من مرحلة وضع الفرض حتى الوصول إلى النتائج تحتاج لإعادة تقييم لكل مرحلة من مراحل البحث العلمى
وتحتاج لدراسة أثر العوامل الأخرى المؤثرة على الحكم على النص
وهذا ما يتجنبه الآن د. مورانى
ولا أرى إلا أنه سيستمر على موقفه فى الرفض ليس بسبب منتدى بعينه أو كلمات بعينها
ولو كان واثقا من عدم وجود ثغرات فى خطوات دراسته العلمية عن القرآن لتقدم للدفاع عنها
فانظر قوله:
حتى ولو نشرت هذا الموضوع في جميع المنتديات العربية طالبا مني المشاركة فيها
! فلن أجيب
لو كانت مشكلة كلمات لا يرضى عنها لكفاه تغيير المنتدى أو طلب حذف كامات محددة
بل هى رغبة فى عدم المواجههة لعدم ثقتة فى قدرته على الدفاع عن دراسته التى أدى النقص فيها إلى اتهام خاطىء للقرآن بما ليس فيه مما أدى إلى إعلان البعض رفضهم لذلك بأوصاف رأى فيها سباب يستخدمه للتراجع عن إخضاع دراسته لإعادة التقييم
كما أن قوله بأنه لا يحاور ‘لى أسس دينية فكما أشا د. أحمد منصور يمكن أن تكون شرطا وليس سببا لعدم الحوار

[سيف الكلمة]

ورد إلى من الدكتور مورانى الرسالة الآتية :

(سيف الكلمة)
بداية مشاركتك كلها هراة اذ لم أقم أنا في يوم من الأيام
في دراسة الكتب السمواية (كما تزعم)! هذه الأمر .
الأمر الثاني وهو كلامك الآتي :

لعدم ثقتة فى قدرته على الدفاع عن دراسته

ليس هنا مجال للدفاع عن شيء . الفرق الفاصل هو أن الأغلب يود اقناعي بأن القرىن وحي وفي حينه أنا لا أود أن أقنع أحدا أن القرىن نص . هذا الأخير لا يحتاج الى اقناع : اذ القرآن نص , أما القرىن وحيا وهذا شأنكم انتم .
يعني أدافع عن ماذا ؟
لا فائدة في الاجابة على هذه الرسالة , غير أنني أراه من المستحسن ألا يقال على ما لم أقل أو لم أعمل به ...مثل دراساتي في المتب السماوية . لم أكتب فيه سطرا واحدا .
أياك والتخيلات .

[سيف الكلمة]

ورد إلى من الدكتور مورانى الرسالة الآتية :

(سيف الكلمة)
بداية مشاركتك كلها هراة اذ لم أقم أنا في يوم من الأيام
في دراسة الكتب السمواية (كما تزعم)! هذه الأمر .
الأمر الثاني وهو كلامك الآتي :

لعدم ثقتة فى قدرته على الدفاع عن دراسته

ليس هنا مجال للدفاع عن شيء . الفرق الفاصل هو أن الأغلب يود اقناعي بأن القرىن وحي وفي حينه أنا لا أود أن أقنع أحدا أن القرىن نص . هذا الأخير لا يحتاج الى اقناع : اذ القرآن نص , أما القرىن وحيا وهذا شأنكم انتم .
يعني أدافع عن ماذا ؟
لا فائدة في الاجابة على هذه الرسالة , غير أنني أراه من المستحسن ألا يقال على ما لم أقل أو لم أعمل به ...مثل دراساتي في المتب السماوية . لم أكتب فيه سطرا واحدا .
أياك والتخيلات .

إلى هنا انتهت الرسالة
وأقول
معرفتى بالدكتور مورانى كانت محدودة من خلال هذا الموضوع وساهم فى تكوين فكرتى بعض ماكتب هنا ومنه:

قول أبى عبد الله الرفاعى بالمشاركة 20:
كما واشكر الدكتور موراني على رغبته في البحث العلمي . واختياره الكتب السماوية لهذا الغرض ، وقد اعطى رايه بجلاء في غير القرآن ، ونحن نتفق معه في الكتب السماوية غير القرآن ، فهي محرفة ، وهذه حقيقة ما جهلناها ، ونحن نكبر فيك يا دكتور موراني انك توصلت اليها واعترفت بها .

وقول المستشار سالم عبد الهادى فى المشاركة رقم 19 :
سعدتُ جدًا بحضور د.موراني ونشره للرسائل الخاصة التي طالبني بنشرها فرفضتُ نشرها؛ لأمرين:
الأول: أنني أرفض أن أكون واسطةً بينه وبين الناس يملي عليَّ ما يريد وأنقله أنا إلى مَنْ يريد!!
في الوقت الذي أهان فيه القرآن الكريم، ولم يأتِ ليفسِّر لنا كلامه ويؤكده، ويذكر أدلتَه على ذلك، أو ليعتذر لنا عنه، لما فيه من إهانة ومساس بالقرآن الكريم،

وإشارة الدكتور أحمد منصور حول الفرق بين المقدمات المتوالية الفروض والمتوازية الفروض وأثر الخلط بينها على صحة النتائج

ومشاركات أخرى يمكن توضبحها

ولم أتوقع دخان بدون نار
وأنتم برفضكم الحوار أعطيتم لنا مجالا للبناء على ما يقوله الآخرون
وقد لمسنا من المستشرقين فى كثير من الأحيان ظاهر الحيدة والموضوعية وجوهر الطعن فى هذا الدين
إن لم يكن لديكم الرغبة فى الحوار فعلى الأقل نحتاج منكم نفى لما وجه لكم من انتقادات يوضح وجهة نظركم الحقيقية حول قضية مطروحة نعتبرها الرأى الأخير لكم إن اختلفت مع كتابات سابقة لكم أو الرأى الصحيح إن لم يكن هنا اختلاف
مع وافر احترامى
سيف الكلمة

[سيف الكلمة]

أيضا للرد على رسالة الدكتور مورانى
اقتبست هذه العبارة من مشاركة للمستشار سالم عبد الهادى :

رأيتُ كلامًا للدكتور موراني سبق نقله في قسم الكلام على الكتب من هذا ملتقى أهل الحديث، أثناء الكلام عن موطإ مالكٍ رحمه الله، في هذا الرابط:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showt...6729#post176729
وفيه (نقلا عن لقاء شبكة التفسير بالمستشرق د. موراني) يقول الدكتور موراني:
(.....كان هناك مشروع في النص القرآني قبل الحرب العالمية الثانية ، وجَمعَ تلاميذُ نولدكه المشهورون المتخصصون في القراءات نسخاً للقُرآنِ بغرض تحقيقِ النصِّ القرآنيِّ تَحقيقاً علميَّاً كما تُحقَّقُ كتبُ التراث.إذ ما بين يدينا مطبوعاً هو النص المتفق عليه وليس نصاً مُحقَّقاً بِمعنى التحقيق. ويقال : إِنَّ هذه المَجموعة من النسخ قد فُقِدت أثناءَ الحربِ ولا أحدَ يعلمُ بوجُودِها ، إلاَّ أَنَّ هناك مَن يَزعمُ أَنَّها في المكتبة الدوليةِ في مِونيخ ، والله أعلم.
لدينا اليوم عدةُ نُسخٍ ثَمينةٍ ونادرةٍ ، مثل المصاحف التي في جامع صنعاء وفي غيرها في المكتبات. بعضها على البَردي ، وبعضها الآخر على الرَّقِّ أو الكاغد، لو قام مجموعة من العلماء بتنفيذ هذا العَمَلِ الضخم من أجل إخراج النصِّ القرآنيِّ على منهج الدراسة المقارنة الإجمالية للنصِّ synopsis لَما كانَ هناك مجالٌ للجدال حول تخطئةِ (القرآن). رُبَّما يترتب على ذلك ترتيبٌ آخر , حتى ولو كان جزئي , للآيات
كما قد نحصل على كلمةِ نَقصٍ هنا ، وكلمةِ زيادةٍ هناكَ الخ ، وهذه الأمور كلها واردة عند الدراسة المقارنة للنص .حدث ذلك ـ نعم ! ـ عند دراسة النصوص في الإنجيل ....).
ونتى الإقتباس من مشاركة المستشار وقد لونت ما يتعلق بثبوت النقص والزيادة وفق قولكم (عند دراسة النصوص فى الإنجيل ...)
فهل مازلت ترى أن قولى هراء(هراه)

[سيف الكلمة]

نعم , هراء

-----------------------------

ونتى الإقتباس من مشاركة المستشار وقد لونت ما يتعلق بثبوت النقص والزيادة وفق قولكم (عند دراسة النصوص فى الإنجيل ...)
فهل مازلت ترى أن قولى هراء(هراه)
............................................

هذا دليل قاطع على عدم علمكم بما تتحدثون عنه ! كلمة من هنا عبارة من هناك , تخلط بين الاثنين .... بشوف ! أه النتيجة !
لكب تعلم أنت وغيرك :
هذه المنهجية و أي الدراسة المقارنة الاجماليه بين نصوص الانجيل قديم وترجع الجهود فيها الى بداية القرن العشرين !!!
النتائج هناك كانت الأساس لرجوع الى هذه المنهجية عند دراسة النصوص اليونانية واللاتينية القديمة !
واسم هذه المنهجية كما كتبت : Synopse باللغة الالمانية . وسميت مؤلفوا الانجيل الثلاثة الأولى ( متاه , مارقص ولوقا ) بالألمانية أيضا :
Synoptiker

كل هذا القضية قديمة جدا ومعمول بها في حضارات أخرى .

لا أنا (اكتشفت) هذه النتائج التي أشرت اليها وهذا استخلاص خاطيء حتى من العبارات التي استعملت أنا .

فهمت الآن القضية ولا لسه ؟؟؟؟
تعلم أولا , وبعدين أطلب الحوار !

انتهت رسالة المستشرق د. مورانى
وسأقوم بالتعقيب فى مشاركة تالية

[سيف الكلمة]

[QUOTE=سيف الكلمة]نعم , هراء

-----------------------------

ونتى الإقتباس من مشاركة المستشار وقد لونت ما يتعلق بثبوت النقص والزيادة وفق قولكم (عند دراسة النصوص فى الإنجيل ...)
فهل مازلت ترى أن قولى هراء(هراه)
............................................

هذا دليل قاطع على عدم علمكم بما تتحدثون عنه !

كلمة من هنا عبارة من هناك , تخلط بين الاثنين .... بشوف ! أه النتيجة !

كنت أود أن أرى نتيجة ولكنك لم تترك لى كمتابع سوى ما كونت فكرتى من خلاله ومنها كلمات باحث له احترامه لدينا كالمستشار أشار هنا إلى قصور فى منهج البحث يؤدى إلى إهانة القرآن

لكب (لكن )تعلم أنت وغيرك :
هذه المنهجية و أي الدراسة المقارنة الاجماليه بين نصوص الانجيل قديم وترجع الجهود فيها الى بداية القرن العشرين !!!
النتائج هناك كانت الأساس لرجوع الى هذه المنهجية عند دراسة النصوص اليونانية واللاتينية القديمة !
واسم هذه المنهجية كما كتبت : Synopse باللغة الالمانية . وسميت مؤلفوا الانجيل الثلاثة الأولى ( متاه , مارقص ولوقا ) بالألمانية أيضا :
Synoptiker

كل هذا القضية قديمة جدا ومعمول بها في حضارات أخرى .

لا أنا (اكتشفت) هذه النتائج التي أشرت اليها وهذا استخلاص خاطيء حتى من العبارات التي استعملت أنا .

الدراسة المقارنة بين نصوص العهد القديم قديمة قرأنا حولها الكثير ولكن الحديث هنا عن المخطوطات كوثائق وليس عن النصوص المفقودة أصولها وما دام لم يكن لكم دور فيها فعلى الأقل استرشدتم بها فى تطبيق منهجية مماثلة عن القرآن بمقدمات غير موفقة ولا أتوقع أن يكون قول باحث نثق به مثل المستشار سالم هو ما يطلق عليه كلمة من هنا وكلمة من هناك خاصة وقد افتقدنا حرصك على الدفاع عن منهجك فى البحث هنا
فهمت الآن القضية ولا لسه ؟؟؟؟
تعلم أولا , وبعدين أطلب الحوار !

كنت أود أن أتعلم المزيد ولست صفحة بيضاء ولكنك تنصلت من مسئوليتك فى الدفاع عن اتباع منهج فى البحث أراه يتعرض للإنتقادات
ولم أطلب الحوار فقد دخلت لمتابعة حوار متوقع بينك وبين المستشار سالم عبد الهادى طالب الحوار معك بل واقترحت تخصيص رابط مستقل للحوار بينك وبين المستشار
ثم أبديت توقعاتى عن سبب لرفضكم للحوار أنه عدم قدرتكم على الرد على الإنتقادات لمنهج البحث المتبع لديكم لعدم النظر إلى العوامل الجانبية المرتبطة بهذه النصوص
والأولى بالحديث أن يوجه إلى أصل انتقادات المستشار سالم عبد الهادى
فهذا يحسم المسألة
ودعك مما ترى أنه هراء

[سيف الكلمة]

بدأ الغرب دراسة مخطوطات الكتاب المقدس وتحقيقها بأسلوب علمى بعد تسعة عشر قرنا من ميلاد المسبح
وبدأ حقق المسلمون مخطوطاتهم بأسلوب علمى فى حياة الصحابة فى عهد عمر بن الخطاب واستكمل العمل فى عهد عثمان
يأتى المستشرقون الآن بعد أن أفاقوا إلى تفلت كتابهم المقدس عبر الأجيال ليحققوا كتابهم ولم يصلوا إلا إلى القليل فإنجيلهم الموجود بأيديهم هو ما روج له بطرس فى القرن الرابع ونعلم كيف فر من مصر أمام الآريوسيين الموحدين مستعينا بسلطة الرومان التى لم تأخذ من المسيحية إلا انحرافاتها نحو الوثنية
وتحت ستار البحث العلمى يريد المستشرقون الآن أن يخضعوا القرآن لبحوثهم العلمية بعد أن فقدت بعض النسخ القديمة للقرآن أخذها مسيحيون وأخفوها أو كما يقول بعضهم أضاعوها فى حروبهم ليوجدوا ثغرات يمكن أن ينسبوا للقرآن من خلالها ما فى كتابهم المقدس من قصور
ومن بديهيات البحث العلمى الرجوع إلى الدراسات العلمية السابقة ووضع مقدمة نظرية تلخص جهود السابقين
فهل احتوت بحوث المستشرقين فى مخطوطات القرآن تحقيق المسلمين لقرآنهم ومخطوطاته فى عهد الخلفاء الراشدين ؟
سؤال يحتاج لرد أعرف إجابته ولكن أريده على ألسنة بعضهم
هل قدم د. مورانى مثلا نتائج دراسات الأوائل من المسلمين الذين حققوا مخطوطات كتاب الله إلينا

يدعى الغرب أنهم أهل الأسلوب العلمى فى البحث فمتى بدأوا باعتماد الأسلوب العلمى فى البحث للوصول إلى الحقائق كبديل للتفكير الفلسفى
سبقهم المسلمون كثيرا ونسبوا إلى أنفسهم ما تعلموه من المسلمين
وما تعلموه يهملون من خطواته ما يخل بالنتائج لصالح معتقداتهم الوثنية مدعين الحيدة العلمية والموضوعية
هل توصلوا إلى أحقية المسيح فى العبادة أمام الله بالبحث العلمى فى اسفار العهدين القديم والجديد ومخطوطاتهما
هل يمكن للبحث العلمى فى مخطوطات العهد القديم والجديد أن تخبرنا كيف جعلوا إبنا لله وعبدوه أمام الله بالمخالفة للوصية الأولى (لا تجعل لك إلها واحدا أمامى) وهى( لا إله إلا الله) التى يقولها المسلمون
أين البحث العلمى من قضية التعدد فى العبادة
وأين البحث العلمى فى عقيدة المسيحيين التى قامت على فلسفات وثنية الأصل يونانية وهندية ومصرية قديمة كل هؤلاء كان عندهم الثالوث فبل ميلاد المسيح وأخذ منهم بولس فلسفته
قضايا أطرحها للمستشرقين عسى أن يجرؤ أحدهم على وضعها محل البحث العلمى ليعلموا أنهم ضيعوا دين المسيح

[سيف الكلمة]

أقتبس مشاركة للأخ مجدى فى موضوع المخطوطات لمسلمة وأضعها كما هى دون تعليق إلا تلوين بعض العبارات باللون الأحمر لزيادة الإنتباه إليها لمناسبتها :

اقتباس:
(بالنسبة للمخطوطات فليست هي الاكثر اهمية عندنا لعدة اسباب:

المخطوطات يحتاجها الباحث في تحقيق الموجود نسبة للاصل , وأكثر ذلك يحتاجه الباحث عن فقد شيء او وجود اختلاف في النسخ . وهذا امر لا تجده في القران .

الامر الاهم وهو ان جمع القران في المصحف هو امر اجتهادي فعله الصحابة . وهو من توفيق الله لهذه الامة في جمع كتابها وان لا يجعلوه كما فعل أهل الكتاب :

إقتباس:
وَمَا قَدَرُواْ اللّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُواْ مَا أَنزَلَ اللّهُ عَلَى بَشَرٍ مِّن شَيْءٍ قُلْ مَنْ أَنزَلَ الْكِتَابَ الَّذِي جَاء بِهِ مُوسَى نُوراً وَهُدًى لِّلنَّاسِ تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيراً وَعُلِّمْتُم مَّا لَمْ تَعْلَمُواْ أَنتُمْ وَلاَ آبَاؤُكُمْ قُلِ اللّهُ ثُمَّ ذَرْهُمْ فِي خَوْضِهِمْ يَلْعَبُونَ


اي انهم جعلوها أجزاء يمكن اخفاء بعضها واظهار الاخر لا كتابا مجموعا . وبهذا فعلوا فأخفوا الكثير من تلك القراطيس.

بالنسبة لعدم تحريف القران وعدم دخول الزيادة والنقص فيه فيمكن الاستدلال عليه بأكثر طريقة من طرق البحث العلمية .
الاولى : البحث عن النسخ الموجودة .
الثاني البحث في الادعاءات
الثالث التوثيق من كلام المسلمين انفسهم ان كان منهم من يملك غير ما يملكه صاحبه .
ففي الاول لن تجد أختلاف لتلاوات المسلمين عن القراءات المتواترة .

بالنسبة للثانية فان ما يذكر لا يعترف به أصحابه فما نسب الى الشيعة انكروه وقالوا انه كذب .
ما نسب للصحابة لا يصح لعدة اسباب :
ابن مسعود مات رضي الله عنه مات قبل جمع عثمان للقراءات في المصاحف .
ما نسب للصحابة عن نسخ الايات فكله عائد علىى ثبوت العرضة الاخيرة للقران والتي كان تمام القران بها وترتيب المصحف عليها والايات كذلك .)
انتهى الإقتباس

[احمد المنصور]

فهمت الآن القضية ولا لسه ؟؟؟؟
تعلم أولا , وبعدين أطلب الحوار !

يبدو أن للسيد موراني أسباب أخرى للرفض. بالإضافة إلى ما ذكره سابقًا بحجة أنه ((لا يحاور على أسس دينية))..
فها هو الآن يُشير إلى أنه لن يحاور ((المستشار طبعًا)) لأن سيف الكلمة لم يتعلم قبل أن يطلب الحوار!!!

[عبد الواحد]

هل يدعي السيد موراني ان طريقته علمية لأنه لا يهتم بكاتب المخطوطة؟ وكل ما يهمه هو قدمها.
اين إذاً المنهجية العلمية التي يدعيها؟

احتمال تغيير النص الكتابي امر وارد. اي شخص يمكنه ان يخطئ في كتابة نص ليصبح مخطوطة بعد آلاف السنين. لكن النص السماعي يستحيل تغييره لان منذ عصر النبوة الى الآن كل مسلم يحفظ على الاقل جزء من القرآن سماعاً (وهذه الظاهرة تنطبق فقط على القرآن). إذاً من الناحية الرياضية البحتة امكانية الزيادة والنقصان امر مستحيل.

فلو كان السيد موراني فعلاً يحترم المنهج العلمي عليه ان يدرس احتمال تغيير النص السماعي! ويدخل في اعتباره كاتب النص الكتابي!

[سيف الكلمة]

يبدو أن للسيد موراني أسباب أخرى للرفض. بالإضافة إلى ما ذكره سابقًا بحجة أنه ((لا يحاور على أسس دينية))..
فها هو الآن يُشير إلى أنه لن يحاور ((المستشار طبعًا)) لأن سيف الكلمة لم يتعلم قبل أن يطلب الحوار!!!

أنا تلميذ عمرة 60 سنة
ولكننى تلميذ جيد أعى مايقال
ولكن لم يقدم د. مورانى حتى الآن ما أتعلمه

تعلمت فى مدرسة الحياة أنه قد تكون بعض الأسباب معلنة
ولا شك هناك أسباب أخرى
وربما أشرت إلى بعضها
ولكن المؤكد
أننى لم ولن أطلب الحوار

[احمد المنصور]

ولكن المؤكد
أننى لم ولن أطلب الحوار

أخي الكريم الأستاذ سيف الكلمة،

أعرفُ هذا جيدًا، وهذا أيضًا يعرفه د. موراني(*)، وكذلك القاريء المتابع. النص الذي كتبته - بهذا الشكل المختصر وبشكل لا يخرج عن حدود الكياسة - فيه رسالة للقاريء الكريم وأظن أنها قد وصلت.

فمن يرفض النقاش في موضوع ثم يناقش في التعليقات عليه،
ويرفض أن يناقش علنًا ومع هذا يجادل على الخاص،
ولا يناقش المحاور الأساسي ويناقش الجمهور؛

أكيد أنه لديه أسبابا قوية، أسبابٌ يمكن أن يقال عنها أي شيء إلا أنها علمية.

وهذا ما أختزلته في كلامي السابق، ولم يكن له علاقة بشخصكم الكريم - الذي أحترمه جدًا.
-------------
(*) موراني مرة واحدة :confused:

[احمد المنصور]

فيقول د.موراني: ((غير أنه قال كلمة حق ولم يرد بها الا الحق عندما زعم أنّ موقف المستشرقين لم يتغير في جوهره عن موقف أسلافهم , يعني بذلك في الدرجة الأولى موقف المستشرقين من النبي ومن القرآن . الاّ أنه أخطأ عندما زعم أن منهجية الأبحاث لم تتغير)) [مستند 5 ].

-----***-----

هذه النص يحتاج لوقفة (ولو قصيرة!).

الجملة تتكون من شطرين –
1) موقف المستشرقين من النبي ومن القرآن (لم يتغير في جوهره).
2) منهجية الأبحاث (تغيّرت)

وللكلام معنان؛ معتى ظاهر والآخر باطن.

-----***-----

المعتى الظاهر للشطر الأول:
من سمة الموضوعيين التعامل مع الحقائق كما هي. فلا يضيرهم الإعتراف إن كان هناك حق، بل لا يترددون في الإعتراف بذلك. وهذا نجده في الشطر الأول من الجملة حول موقف المستشرقين "لم يتغير في جوهره".

وقبل أن أنتقل إلى الشطر الثاني وجب التنويه إلى أن البعض من اللاموضوعيين والذين يتظاهرون بالموضوعية (المدلسين) أحيانًا يضعون جمل غير أساسية – في الموضوع – كإعتراف شكلي؛ فقط للتظاهر بالموضوعية.

المعنى الباطن للشطر الأول:
أن المستشرقين لا يجدون في القرآن أو السنة شيء ذي أهمية تذكر.

-----***-----
المعتى الظاهر للشطر الثاني:
منهجية الأبحاث تغيّرت؛ فكل شيء يتغير ويتطور.

المعنى الباطن للشطر الثاني:
كل شيء يتغير ويتطور إلى الأحسن ومع هذا " المستشرقون لا يجدون في القرآن أو السنة شيء ذي أهمية تذكر.


-----***-----
وكما قلنا سالفًا؛ هناك موضوعية وهناك "الموضوعية" اللاموضوعية (التدليس)؛ فكيف نُميز بينهما!.

لكي أتمكن من توصيل الفكرة، إسمحوا لي بكتابة النص السابق مع تغيير طفيف:

منهجية الأبحاث تتغير، إلا أنّ موقف المستشرقين لن يتغير في جوهره عن موقف أسلافهم.

هذه الجملة تشير وبصراحة أن "موقف المستشرقين" ليس له علاقة بمنهجية الأبحاث. فالهدف واحد وإن إختلفت الأسباب. كل ما في الأمر أن هذه الأسباب سُميت "بالمنهجية".


الخيار في كيفية فهم القصد الحقيقي لكاتب النص السابق سأتركه للقاريء الكريم.

[مراقب 1]

تعقيب الأخ أبو صلاح الدين



بارك الله فيك ونفع بك, وزادك بسطة في العلم والجسم.

أرجوا أن تنظر مقالي الجديد "بحث خطير: ليس العهد الجديد كلمة الله, وليس عيسى عليه السلام بإله"

وأرجوا منكم أيضا قراءة مقالي الجديد "غزو معاقل التكفير"

[شاهد عيان]

أرجو نشر الموضوع في نهاية المطاف على صيغة وورد وصيغة أكروبات والسماح بتحميله وتداوله على الشبكة.
ولكم جزيل الشكر سلفًا.

[مشرف 2]

أرجو نشر الموضوع في نهاية المطاف على صيغة وورد وصيغة أكروبات والسماح بتحميله وتداوله على الشبكة.
ولكم جزيل الشكر سلفًا.

إقتراح وجيه أخي الفاضل. بارك الله فيك، وأهلاً بك في منتدى التوحيد.

[شاهد عيان]

أجزل الله مثوبتكم، وأشكركم على ترحيبكم، وأهلا وسهلا بكم.
وأرجو أن أكون ضيفًا خفيف الظل على الجميع.

[مشرف 3]

أهلا وسهلا بشاهد عيان
بل أنت منا ونحن منك ولست ضيفا هنا

[شاهد عيان]

أسأل الله عز وجل أن يجعلني عند حسن ظنكم وخيرًا مما تظنون أخي الكريم، وأشكرك على ترحيبك ولطفك ونبلك، وأجزل الله مثوبتك.

[أبو مريم]

أولا نرجو أن تكون التعقيبات على موضوع الأخ المستشار سالم عبد الهادى فى هذا الرابط كما كان متبعا وثانيا وتعقيبا على مشاركات الدكتور مورانى الأخيرة وكم كنت أتمنى أن يحذف من معرفه عبارة مرة واحدة وأن يشارك فى المنتدى ويفيدنا بعلمه وثقافته الواسعة فنحن نعتز بوجود أمثاله وأنا أعرفه من منتدى أهل الحديث ولمست فيه أدبا ورقيا فى الحوار طبعا يتناسب مع مركزه العلمى وثقافته العالية .
لقد سألت الدكتور مورانى قبل أشهر سؤالا قام المشرفون بحذفه ومعه إجابة الدكتور مورانى وكان مضمون سؤالى :
بعد كل تلك السنوات من البحث والدراسة ما هو انطباعك عن الإسلام بكل صراحة ودون مجاملة وهل ترى أن محمدا صلى الله عليه وسلم لم يكن نبيا حقا وبالجملة ما الذى يمنعك من اعتناق الإسلام ؟
ولا زلت أكرر سؤالى للدكتور مورانى والذى لن يحذف هنا إن شاء الله تعالى فالمنتدى مخصص لذلك ولن تحذف الإجابة إن تفضل بها مشكورا .

[مشرف 2]

مصطف القاسي

لقد سألت عن الدكتور موراني المستشرق يورن بيك سيمنسون الدانماركي، في مؤتمر كوبنهاجن الذي حضره كل من المستشرقين جيل كيبل، وتوماس شيفلر الألماني وستيورت أودكين البريطاني وغيرهم، وقال لي إنه لقي موراني قبل أكثر من ثلاثين سنة وأثنى عليه، فالظاهر أن الدكتور موراني قد تقدم به السن ولا شك أنه يخشى ما بعد الموت، فليته يغتسل ويتوضأ ويصلى ركعتين باكيا لله، طالبا العفو والمغفرة، فالله سيفرح بتوبته، وسيدخله جنات عرضها السماوات والأرض، وهكذا سيفرح بموسى وعيسى ومحمد عليهم السلام في الجنة،

[مشرف 2]

يا مصطفى الفاسي !

أحد الأمرين :
هل تمزح ؟
أم تضحك عليّ ؟ :)):

أنا بخير وبصحة طيبة ......

:thumbup:
.

[مشرف 2]

ليس من عادتي المزح في أمور الإيمان

ووالله إني لحريص على إسلامك ونجاتك أكثر منك عليها

ولكم مني فائق الاحترام

{ قُلْ مَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ قُلِ اللهُ وَإِنَّا أَوْ إِيَّاكُمْ لَعَلَى هُدًى أَوْ فِي ضَلاَلٍ مُبِينٍ } [ سُورَةُ سَبَأٍ : 24 ]
.

[مشرف 2]

يا مصطفى الفاسي ,
وبهذا نغلق باب هذا التبادل ونكتفي به .
.

[مشرف 2]

لم أر قط من يرد الحسنى ويأباها
رجل يدعو لمن يتوسم فيه الخير بالإيمان والنجاة يوم القيامة والآخر يأبى
لم ييأس النبي صلى الله عليه وسلم من أبي سفيان ولا من خالد بن الوليد وكان يدعو لهم حتى رزقهم الله الإيمان

يقول أبو هريرة رضي الله عنه: كنت أدعو أمي إلى الإسلام وهي مشركة، فدعوتها يوما فأسمعتني في رسول الله صلى الله عليه وسلم ما أكره، فأتيت رسول الله وأنا أبكي، قلت يا رسول الله، إني كنت أدعو أمي إلى الإسلام فتأبى عليّ، فدعوتها اليوم فأسمعتني فيك ما أكره، فادع الله أن يهدي أمَّ أبي هريرة، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: (اللهم اهد أم أبي هريرة) ...الحديث فأسلمت ببركة دعاء النبي صلى الله عليه وسلم؛

كما أنه صلى الله عليه وسلم دعا لقبيلة دوسٍ حين قدم الطفيل بن عامر الدوسي فقال: يا رسول الله إن دوسا قد عصت وأبت فادع الله عليها، فظن الناس أنه يدعو عليهم فقال: (اللهم اهد دوسا وائت بهم) ،
وقال سبحانه وتعالى عن المشركين الذي صدوا النبي صلى الله عليه وسلم يوم الحديبة:

"عَسَى اللهُ أَنْ يَجْعَلَ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَ الَّذِينَ عَادَيْتُمْ مِنْهُمْ مَوَدَّةً وَاللَّهُ قَدِيرٌ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ " [ سُورَةُ الْمُمْتَحَنَةِ : 7]


اللهم يا هادي دوس وغفار اهده إلى الصراط المستقيم
.

[مشرف 2]

{ وَقَالَ الَّذِي آمَنَ يَا قَوْمِ اتَّبِعُونِ أَهْدِكُمْ سَبِيلَ الرَّشَادِ }

{ يَا قَوْمِ إِنَّمَا هَذِهِ الْحَيَاةُ الدُّنْيَا مَتَاعٌ وَإِنَّ الآخِرَةَ هِيَ دَارُ الْقَرَارِ }

{ مَنْ عَمِلَ سَيِّئَةً فَلاَ يُجْزَى إِلاَّ مِثْلَهَا وَمَنْ عَمِلَ صَالِحًا مِنْ ذَكَرٍ أَوْ أُنْثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُولَئِكَ يَدْخُلُونَ الْجَنَّةَ يُرْزَقُونَ فِيهَا بِغَيْرِ حِسَابٍ }

{ وَيَا قَوْمِ مَا لِي أَدْعُوكُمْ إِلَى النَّجَاةِ وَتَدْعُونَنِي إِلَى النَّارِ }

{ تَدْعُونَنِي لأَكْفُرَ بِاللهِ وَأُشْرِكَ بِهِ مَا لَيْسَ لِي بِهِ عِلْمٌ وَأَنَا أَدْعُوكُمْ إِلَى الْعَزِيزِ الْغَفَّارِ }
.

[مشرف 2]

يا مصطفى الفاسي

ألم تفهم هذا :
وبهذا نغلق باب هذا التبادل ونكتفي به .


أنت بمثابة : :wallbash:

من أين تأخذ الحق لك لتتدخل في شؤوني الشخصية , وذلك علانية ؟

وحتي غير علانية .
أرجوك : رويدا !
.

[مشرف 2]

د.موراني
مع احترامي لك، وبعد اعتذاري للمستشار سالم عبد الهادي، وللإدارة الموقرة في الكتابة هنا:

الأستاذ مصطفى الفاسي ذكر أنه يريد لك الخير، فسبحان الله ما المانع لديك لأن تسمع له، فإن وجدتَ في كلامه خيرًا فبها ونعمت، وإن لم تجد لن تخسر شيئًا.
فماذا يضرك لو دخلت معه في حوارٍ تذكر له فيه ما تكرهه في الإسلام مثلا، وهو يجيبك عليه.

صدْقًا ودون التدخل في شئونك: أنت المستفيد لو استمعت للأستاذ الفاسي، خاصة وأنه يكلمك بكل الأدب والاحترام كما نرى، وكذلك الحال بالنسبة للمستشار سالم في احترامه لك في كلامه فلا يليق بك بعد ذلك: أن تكتب للمستشار: هراء وتسكت، أو تضع صورة رجل ينطح رأسه في الحيط للأستاذ الفاسي.

صدقًا أنت المستفيد، ألا ترى إلى عشرات الغربيين من الأساتذة والدكاترة والمستشرقين الذين دخلوا الإسلام؟ ألم يلفت هذا انتباه حضرتكم لهذا الأمر؟
وما ذكرتَه في كلامك أنك كنتَ تحضر خطبة الجمعة في مكتب الخطيب في الأزهر ألم يحرك هذا مشاعرك؟

صدقًا نحن نرجو لك ولغيرك الخير لا أكثر فاسمع للأستاذ الفاسي ولا تغلق نفسك وتصد من يتكلم معك بهذا الشكل، وأحسن إلى من يقصد لك الخير ولا تهينه بهذا الشكل.
معذرة مرة ثانية للكتابة في هذا الموضع.
.

[مشرف 2]

هل ينتهي الكلام الآن ؟
أليس لي أن أختار ما أرى فيه خيرا لي ؟

ما هذا الاصرار ؟؟ هذا ليس من الدين
فأين الاهانة من جانبي ؟ هل عدم ترحيبي بما يقول اهانة ؟
.

[مشرف 2]

عفوا يا شاهد عيان !
لقد فاتني شيء في تعليقك :
وهو هذا :
تذكر له فيه ما تكرهه في الإسلام مثلا، وهو يجيبك عليه.

نعم : هكذا : تكرهه في الإسلام مثلا،


أنا أكره في الاسلام شيئا ما !

أو في غير ااسلام ...........

كراهية ؟
في أي بيئة تعيش أنت؟

أنا لا (أكره) شيئا في الدين مهما كان .
بل أرفض الكلام مثل كلام مصطفي الفاسي وغيره الكثيرين بمناسبات عدة .....

نعم , بهذه البساطة!
.

[مشرف 2]

تم نقل جميع التعليقات إلى هذا الموضوع.
الرجاء من الزملاء الكرام وضع تعليقاتهم هنا.
وسنضطر آسفين مستقبلاً للحذف دون نقل.
وشكرًا على حسن تعاونكم.

(مشرف 2)

[موراني]

السؤال :
وهل ترى أن محمدا صلى الله عليه وسلم لم يكن نبيا حقا وبالجملة ما الذى يمنعك من اعتناق الإسلام ؟
.........................
في هذا السؤال سؤالان .

أما السؤال حول محمد اذ كان نبيا أم لا , فلا يشك في نبوته عاقل بعد قيامة بالدراسة المقارنة للأديان وتأريخها . كبار المستشرقين مثل نولدكه في دراساته مثل (تأريخ القرآن , ج 1 ) وفي (في عربية القرآن) , ورودي بارت في كتيّبه : محمد والقرآن , ومنتجوماري وات في دراساته ( محمد بمكة , محمد بالمدينة ) كلهم يبرزون نبوة محمد . ورودي بارت الذي قام بترجمة علمية للقرآن يلفت النظر الى أنه من المسلم به أن محمدا كان رجلا متدينا ثابتا في التوحيد ( وذلك في المقدمة للترجمة) .
يعني : أين المشكلة ؟ في طبيعة الحال كان محمد نبيا .

أما السؤال الثاني :لا يمنعني شيء من اعتناق الاسلام اذ أنا حر أن أختار دينا لي أفضله على الأديان الأخرى غير أنني في الآن نفسه أيضا حر ألا انضم الى دين ما . وأنا اخترت الخيار الأخير .
وهذه القيم , أي هذه الحرية أقوى من أي أمر آخر لأنه يمنعني أن أذم أي دين . لكل نصيبه ما يختاره ويرضى به .

[أبوحنتمة]

أما السؤال حول محمد اذ كان نبيا أم لا , فلا يشك في نبوته عاقل بعد قيامة بالدراسة المقارنة للأديان وتأريخها

الدكتور موراني المحترم :
ماهو مفهومك للنبوة ؟؟

وهل الإنسان ملزم بأتباع النبي محمد أم لا بعد أن شهد بنبوته ؟؟

نرجو الإجابة بتوسع .
وتحياتي لك

[موراني]

هناك سؤالان :

ماهو مفهومك للنبوة ؟؟

وهل الإنسان ملزم بأتباع النبي محمد أم لا بعد أن شهد بنبوته ؟؟

............

فيما يتعلق بمفهومي للنبوة وهذا لا يهم , لأن لهذا المفهوم معاييره العلمية الثابتة تجدها في الكتب المعنية

أما السؤال الثاني : الانسان غير ملزم باتباع نبي ما في نظري . حتى ولو اعترف بنبوته .

[أبوحنتمة]

فيما يتعلق بمفهومي للنبوة وهذا لا يهم , لأن لهذا المفهوم معاييره العلمية الثابتة تجدها في الكتب المعنية


لماذا أنت بخيل بالإجابة يادكتور خاصة وأنا قلت لك:
نرجو الإجابة بتوسع ؟؟
على الأقل اذكر لنا بعضا من الكتب المعنية .. لأن مانعرفه أن الإنسان ملزم باتباع الأنبياء وإلا ما الفائدة منهم ؟؟


أما السؤال الثاني : الانسان غير ملزم باتباع نبي ما في نظري . حتى ولو اعترف بنبوته

فهذه قنبلة وضعت في المنتدى لزاما عليك أن توضحها لنا وشكرا لاستجابتك ..

[موراني]

قنبلة ؟

لم أكن في الانتظار الا برد فعل هذا .

أنا حسب طبيعتي لا أجري حوارا حول الدين وذلك يتبين من خلال ما كتبت سابقا اليوم في الحوار معك .
كما أنني لا أود أن أشرح لكم هنا معنى النبوة ( بصورة عامة ) وفق علوم الأديان .
ألا يكفيك ان هذه العلوم يعترف بنبوة محمد ؟ ( أقول : العلوم ! فلا تنسب الى ذلك المبشرين والفئات الدينية المتعصبة الأخرى ) .

[موراني]

عفوا ....
لقد فاتتني هذه الفقرة :
لأن مانعرفه أن الإنسان ملزم باتباع الأنبياء وإلا ما الفائدة منهم ؟؟

نعم هذه الكتب بهذا المعني موجودة في جميع الأديان . وأصحابها رجال الأديان يلزمك بلاتباع الأنبياء ( الكنيسة هكذا وغيرها) .
فمن هنا أنت وشأنك

[أبوحنتمة]

ألا يكفيك ان هذه العلوم يعترف بنبوة محمد ؟ ( أقول : العلوم ! فلا تنسب الى ذلك المبشرين والفئات الدينية المتعصبة الأخرى

وما الفائدة يادكتور من النبوة إذا كانت غير ملزمة لنا باتباعها ؟؟

وهل أفهم أنها كالشعر والسحر ونحو ذلك ؟؟
بمعنى أنني غير ملزم أن اتبع الشعراء أو السحرة ؟؟

[موراني]

هذه الأسئلة لا دخل لي فيها
هذا الأمر من باب الايمان والدين .
من المستحسن أن توجه هذه الأسئلة الى رجال الدين عندكم ان كنت في حرج ما .........

[أبوحنتمة]

من المستحسن أن توجه هذه الأسئلة الى رجال الدين عندكم ان كنت في حرج ما .........

رجال الدين لايشكون أبدا في أن الناس ملزمون باتباع النبي ولأنك ذكرت عكس مايقولون فإنني أطلب منك أن تبين علام استندت في أن اتباع الأنبياء غير ملزم للإنسان ؟؟

[موراني]

...لأنني لست من رجال الدين !
فمن هنا لا أفرض على الناس اتباع نبي ما . أتمنى أن تكون قد فهمت الآن الأمر .

تصبح على الخير

[أبو مريم]

أعتقد أننا قد وصلنا مع الدكتور مورانى لنقطة فى غاية الأهمية وهى الاعتراف بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وأن المشكلة الآن هى النقياد والاتباع يعنى الدكتور مورانى يؤمن بأن محمدا صلى الله عليه وسلم قد أرسل من عند الله تعالى لهداية الناس ومن شروط ذلك أن يكون صادقا ومبلغا عن ربه لا عن هوى نفسه فلا يصدر عنه كذب قط وما نقل عنه نقلا أمينا فهو حق وصدق ..
ولكن المشكلة تكمن فقط فى اتباع هذا الصدق نحن نرى الكثير من الأطباء يدخنون وهذا لا يعنى أنهم ليسوا باطباء ..
أما أن هناك علماء دين وعلماء دنيا وحقائق دين وحقائق دنيا فهذا تقسيم لا يقر به الإسلام ولا يعترف به العقل فالحقائق الثابتة لا ينبغى الخلاف عليها ونحن لا نعرف الله تعالى إلا بالعقل فلا فرق بين علماء الدين وغيرهم بهذا الصدد وعلى الإنسان أن يؤمن بما يقر به عقله .
تحياتى للدكتور مورانى وأشكره على تغيير معرفه .

[مراقب 1]

يبدو انك نسيت يا أبو حنتمة انك معاقب ولا يسمح لك بالمشاركة فى بقية المواضيع ، فلتتذكر هذا جيداً لانك ان وضعت مشاركة اخرى فى هذا الموضوع أو غيره بخلاف موضوعك مع شاهد عيان سيتم حذفه .

[موراني]

يا أبا مريم !
بئس ما فعلت أنت....لقد وضعت على لساني ما لم أقل به
عندما تقول :
الدكتور مورانى يؤمن بأن محمدا صلى الله عليه وسلم قد أرسل من عند الله تعالى لهداية الناس ومن شروط ذلك أن يكون صادقا ومبلغا عن ربه لا عن هوى نفسه فلا يصدر عنه كذب قط وما نقل عنه نقلا أمينا فهو حق وصدق ...

أين قلت أنا هذا الكلام ؟ لقد بالغت في الأمر مبالغة ما لا يجوز !
محمد بصفته نبيا ....لا علاقة لهذا القول بالايمان لديّ

فانتبه !

[أبو مريم]

يا دكتور مورانى أنا منتبه جدا
وهذا نص كلامك :

أما السؤال حول محمد اذ كان نبيا أم لا , فلا يشك في نبوته عاقل بعد قيامة بالدراسة المقارنة للأديان وتأريخها . كبار المستشرقين مثل نولدكه في دراساته مثل (تأريخ القرآن , ج 1 ) وفي (في عربية القرآن) , ورودي بارت في كتيّبه : محمد والقرآن , ومنتجوماري وات في دراساته ( محمد بمكة , محمد بالمدينة ) كلهم يبرزون نبوة محمد . ورودي بارت الذي قام بترجمة علمية للقرآن يلفت النظر الى أنه من المسلم به أن محمدا كان رجلا متدينا ثابتا في التوحيد ( وذلك في المقدمة للترجمة) .
يعني : أين المشكلة ؟ في طبيعة الحال كان محمد نبيا
.

فى طبيعة الحال كان محمد نبيا يعنى أنه كان مرسلا من عند الله إلا إذا كنت تتحدث بلغة أخرى لا نعرفها أو تقصد معنا بعيدا جدا وهو أنه نبى غير مرسل وهذا طبعا مستبعد جدا لأنه قد ثبت عنه بما لا يدع مجالا للشك أنه دعى لرسالته ولا يشك فى ذلك عاقل .
أين هى الإساءة إذن ؟!!!!
أما أنك تقر بذلك ولا تؤمن به فهذه أنا أتفهمها وقد ذكرت مثالا على ذلك وهو أن بعض الأطباء يدخنون لكن شتان بين خطر التدخين والخطر الأكبر أليس كذلك وهذا ما يدفع الناس دائما لعدم التفريق بين الإقرار بالأديان والإيمان بها .

[موراني]

يا أبا مريم :
الكلام :
يعنى أنه كان مرسلا من عند الله

هذا الكلام كلامك وليس استنتاجا مما قلت أنا بالضرورة .
كلامك هذا ينبثق من الايمان .
وكلامي مؤسس على علوم الأديان ومعاييرها وثوابتها ودلائلها بغير الدين.
أو بأخرى : أنا لم أقل انه كان مرسلا من عند الله : هذا أمر لا اغمس لساني فيه . فلذلك لا أحب أن يضع مثل هذا الكلام على لساني .

فانتبه مرة أخرى .

[أبو مريم]

لا يوجد تعريف آخر لكلمة نبى سوى ما ذكرته لك ولو كان عندك غير ذلك فوضح وإن أردت التراجع عما قلته آنفا فلك ذلك لكن لا تتهمنا بالغفلة مرة أخرى .
((النَّبَأُ الخبر يُقال نَبَأَ و نَبَّأَ و أَنْبَأَ أي أخبر ومنه النَّبِيُّ لأنه أنبأَ عن الله وهو فَعِيل بمعنى فاعل تركوا الهمزة كالذُّرية والبريَّة والخابية..))
مختار الصحاح [ جزء 1 - صفحة 688 ]

[موراني]

لا تتهمنا بالغفلة مرة أخرى .
::::::::::::::

هكذا الحوار ؟
لم أتهم أحدا بالغفلة .

رد الفعل هذا من جانب (أبو مريم) يؤكد صحة قراري لعدم مشاركة في المسلسل الطويل للـ(مستشار) . اذ الجانب يفسر الأمور كما يراها في ايمانه وعقيدته
والجانب الآخر يفسر نفس الأمور بغير ايمان وبغير عقيدة .
فمن هنا : لا فائدة في الحوار بين الجانبين , مش كدا ولا آيه ؟

أما التعريف للنبوة : وهو ليس لفظيا فحسب , بل , للنبوة تعريف علمي معنوي وفقا للعلوم الدينية .
فهنا من المستحسن أن تغلق هذا الحوار , لأنكم في واد وأنا في واد آخر .
هذا من ناحية .
ومن ناحية أخري لا أرى هذا الرابط محددا على بعض الأعضاء فحسب , فكيف يكون هنا عضو (معاقب) ,
هل نحن هنا في روضة الأطفال ؟
بتحياتي الى المراقب .
عليهم بالتصحيح ما نبهتهم اليه ( الأعضاء المتواجدين بدلا من المتواجدون.....وهلم جرا )
وحتى في (المتواجدون ) نظر في اللغة . :)):

[أبوحنتمة]

ومن ناحية أخري لا أرى هذا الرابط محددا على بعض الأعضاء فحسب , فكيف يكون هنا عضو (معاقب) ,
هل نحن هنا في روضة الأطفال ؟
بتحياتي الى المراقب .


نعم يادكتور موراني ... يكون هنا فيه عضو معاقب حتى إشعار آخر !!

ألم تعرف العالم الإسلامي بعد ؟؟؟ غريبة أنك ماتعرف !!!!!!!!! :)):

[موراني]

يا أبا حنتمة ,
نعم , كنت أقصد مشاركاتك
بل , انتبهك أنت أيضا :
اشارتي هذه لا علاقة لها بالمفهوم ( العالم الاسلامي)
ومفهومك للـ(العالم الاسلامي) , حسب تعبيرك , لا يهمني شخصيا .

أم لم يصح الكلام : روضة الأطفال ؟ اذ مشاركتك تدل على ذلك . أنا لا أرفض الحوار مع طلبة العلم , بالشرط أن يتم الحوار على مستوى علمي فلا من أجل الحوار فحسب .

علينا أن نتوقف هنا .

[أبوحنتمة]

أم لم يصح الكلام : روضة الأطفال ؟ اذ مشاركتك تدل على ذلك . أنا لا أرفض الحوار مع طلبة العلم , بالشرط أن يتم الحوار على مستوى علمي فلا من أجل الحوار فحسب .


فرحنا بقدومك يادكتور موراني وقلنا مستشرق !! أكيد عنده جديد ..


لكن يبدو أن ما عندك ماعند جدتي كما يقول المثل !!

[حازم]

ارجو من المشرفين الكرام عدم حذف اخر تعقيبين لابو حنتمة حتى يكونا دليلا على اسلوب هذا الشخص .فقد فرح ابو حنتمة بكلام المستشرق لما تكلم عن المنتدى بما يناسبه واراد ان يستغل الفرصة للتشنيع على المنتدى وكذلك الاسلام والمسلمين . فلما وجه المستشرق له نفس الكلام اظهر ابو حنتمة الوجه الاخر .فانظروا وتمعنوا يا عباد الله الى حال هذا الشخص ونية تواجده فى المنتدى

[أبو مريم]

التعريف الذى ذكرته لك هو التعريف الاصطلاحى وليس اللفظى وليس كونه فى المعجم يعنى أنه تعريفا غير اصطلاحيا
أما التعريف للنبوة : وهو ليس لفظيا فحسب , بل , للنبوة تعريف علمي معنوي وفقا للعلوم الدينية .
وما هو هذا اتعريف العلمى لماذا لا توضح كلامك يا دكتور مورانى خاصة وأنت فى معرض الإجابة عن سؤال حول نبوة محمد صلى الله عليه وسلم .
أما موضوع أبى حنتمة وطرده من المنتدى أو القول بأن ذلك الرابط لا يصلح لتلك الفكرة فلا يصلح ذلك جوابا ولا نقبله كنوع من التراجع أو الاعتذار عن الخوض فى الموضوع .
المطلوب الآن وبكل وضوح ماذا تقصد على وجه التحديد بقولك
في طبيعة الحال كان محمد نبيا ؟
نرجو الإجابة وأكرر بكل وضوح ودقة .

[أبو مريم]

الإخوة المشرفون بارك الله فيكم أعتقد أنه من الواجب عليكم منع العضو أبى حنتمة من الإساءة للمنتدى وللأعضاء أكثر من ذلك .

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية بواسطة مورانى
رد الفعل هذا من جانب (أبو مريم) يؤكد صحة قراري لعدم مشاركة في المسلسل الطويل للـ(مستشار) . اذ الجانب يفسر الأمور كما يراها في ايمانه وعقيدته
طبعا هذا تجنٍ منك مرتان يا دكتور مورانى المرة الأولى حين وصفت اعتراضى على غموض كلامك أو تراجعك بأنه رد فعل والثانية حينما سحبت ذلك التجنى لمجال آخر واعتبرته مبررا لموقف آخر لا نقرك عليه .

[مشرف 1]

ترحب إدارة المنتدى بالدكتور الفاضل / موراني .. ونحب أن ننوه أن قرار منع العضو أبو حنتمة من المشاركة في روابط أخرى هو قرار إداري نتج عن دراسة وتشاور بعد حصول عدة تجاوزات من هذا العضو بخلاف مشاركاته التى تتسم فى أغلبها بانعدام الموضوعية والتهكم والتفاهة كما هو ظاهر للجميع .
ونكرر التنبيه للعضو أبو حنتمة أن أى مشاركة له فى غير الحوار مع الأخ شاهد عيان سيتم حذفها .

[مشرف 2]

فرحنا بقدومك يادكتور موراني وقلنا مستشرق !! أكيد عنده جديد ..

لكن يبدو أن ما عندك ماعند جدتي كما يقول المثل !!

ما هذا السخف يا رجل، ألا تستحي!. ثم (لو إستثنينا تواجدك هنا) ما علاقة أعضاء المنتدى بذنوب جدتك؟.


مع الإعتذار للدكتور موراني عن التصرف الطفولي لأبي حنتمة.

[موراني]

بالاشارة الى هذه المشاركة لأبي مريم
أكتفي بالقول التالي :
هناك كتب ودراسات حول اعلام النبوة . هذا جانب لا أهتم به في هذا الموضوع
لأنه جزء من العقيدة الدينية ليس في الاسلام بل في جميع الأديان التوحيدية .

هناك أيضا دراسات وكتب في فرع من فروع العلوم الانسانية وهو (درس صفة الظواهر للأديان ) . وهذا الفرع من العلوم حول الأديان ( وشامل على جميع الأديان) يفسر ظواهر النبوة عند الأمم ويحددها تحديدا ويعرضها عرضا علميا خارج المعايير (أو القيود) الدينية .
فعند الرغبة , فعليك بهذه الدراسات والكتب التي تجدها في كل مكان .

[موراني]

وفي البداية ربما نكتفي بما جاء هنا :

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_of_religion


وهذا الرابط سيجيب على الأسئلة المطروحة والمفتوحة هنا .

غير أن العلم لا يأتي من الشيكة ( جاهزا كما يريده البعض) , بل عند السؤال أو الشك عليك
أن تبحث
اذا , فابحث !

[الباجي]

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة موراني مرة واحدة
يا مصطفى الفاسي

ألم تفهم هذا :
وبهذا نغلق باب هذا التبادل ونكتفي به .


أنت بمثابة : :wallbash:

من أين تأخذ الحق لك لتتدخل في شؤوني الشخصية , وذلك علانية ؟

وحتي غير علانية .
أرجوك : رويدا !


دكتور موراني ما فعلته مع السيد مصطفى الفاسي يحتاج منك للأسف والإعتذار، وليس هذا من أخلاق أهل العلم ولا الأفاضل، خصوصا أنه لم يخطئ معك، وهذه زلة تحسب عليك للأسف الشديد، وقد كنتَ تعيب من يقول لك ويصنع معك أقل من هذا.
وقد كان يكفيك أن ترده بلطف، وتبين له قدرتك على الاختيار، وأنك مسئول غدا على اختيارك. أما هذه الصورة التافهة فما كان لك أن تستعملها.

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية بواسطة مورانى :
وفي البداية ربما نكتفي بما جاء هنا :

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_of_religion


وهذا الرابط سيجيب على الأسئلة المطروحة والمفتوحة هنا .

غير أن العلم لا يأتي من الشيكة ( جاهزا كما يريده البعض) , بل عند السؤال أو الشك عليك
أن تبحث
اذا , فابحث !
أى أسئلة ولماذا تعقد الأمور لهذه الدرجة سألتك ماذا تقصد بكلمة نبى فلماذا كل هذا اللف والدوران والإغراق فى الغموض واتهامنا بالشك أو وصف تلك المصادر بأنها تحوى حقائق وأننا لا نريد أن نبحث للوصول إليها ؟!!
ماذا تعنى كلمة نبى عندك وما الذى تقصده بقولك كان محمد نبيا ؟!
هل السؤال غامض لهذه الدرجة حتى يلجئك لهذا النهج الملتوى فى الإجابة؟!




بالاشارة الى هذه المشاركة لأبي مريم
أكتفي بالقول التالي :
هناك كتب ودراسات حول اعلام النبوة . هذا جانب لا أهتم به في هذا الموضوع
لأنه جزء من العقيدة الدينية ليس في الاسلام بل في جميع الأديان التوحيدية .

هناك أيضا دراسات وكتب في فرع من فروع العلوم الانسانية وهو (درس صفة الظواهر للأديان ) . وهذا الفرع من العلوم حول الأديان ( وشامل على جميع الأديان) يفسر ظواهر النبوة عند الأمم ويحددها تحديدا ويعرضها عرضا علميا خارج المعايير (أو القيود) الدينية .
فعند الرغبة , فعليك بهذه الدراسات والكتب التي تجدها في كل مكان .
يعنى تقصد أن كلمة نبى لا مدلول لها أو أنها تعنى من اخترع دينا وتظاهر بعبادة الله تعالى وتوحيدة ويدخل فى ذلك مسيلمة والأسود العنسى والقاديانى ..
ولكن ما علاقة ذلك بسؤالى
وهل ترى أن محمدا صلى الله عليه وسلم لم يكن نبيا حقا
هل تظن مثلا أننى أسأل عن ذلك المعنى الفاسد البعيد وهل كانت إجابتك اصلا منذ البداية تنطبق على هذ المعنى :

المشاركة الأصلية بواسطة مورانى
أما السؤال حول محمد اذ كان نبيا أم لا , فلا يشك في نبوته عاقل بعد قيامة بالدراسة المقارنة للأديان وتأريخها . كبار المستشرقين مثل نولدكه في دراساته مثل (تأريخ القرآن , ج 1 ) وفي (في عربية القرآن) , ورودي بارت في كتيّبه : محمد والقرآن , ومنتجوماري وات في دراساته ( محمد بمكة , محمد بالمدينة ) كلهم يبرزون نبوة محمد . ورودي بارت الذي قام بترجمة علمية للقرآن يلفت النظر الى أنه من المسلم به أن محمدا كان رجلا متدينا ثابتا في التوحيد ( وذلك في المقدمة للترجمة) .
يعني : أين المشكلة ؟ في طبيعة الحال كان محمد نبيا . ؟

كما تحب يا دكتور مورانى لا نريد أن نثقل عليك وطالما أن الأمر يسبب لك إحراجا فلا بأس بتجاوز هذه النقطة .

[موراني]

يا أبا مريم ,

وطالما أن الأمر يسبب لك إحراجا ....
هكذا كتبت أنت ,

ليس هناك احراج .

حول (نبي) وحول المفهوم (نبوة) تجد ما يكفيك في كتب ذلك الفرع من العلوم الذي ذكرته . أو تتركز على ما جاء في اعلام النبوة , فلك حرية الاختيار أو تأخذ بكلاهما لكي تقارن بينهما .
بما في ذلك نبوة محمد . فلن تجد فيه ذكرا للمسيلمة .......

.......................
يا باجي ,

قول مصطفى الفاسي يحرجني
كما يحرجك هذا : :wallbash:

[أبو مريم]

حول (نبي) وحول المفهوم (نبوة) تجد ما يكفيك في كتب ذلك الفرع من العلوم الذي ذكرته . أو تتركز على ما جاء في اعلام النبوة , فلك حرية الاختيار أو تأخذ بكلاهما لكي تقارن بينهما .
بما في ذلك نبوة محمد . فلن تجد فيه ذكرا للمسيلمة .......
يا دكتور مورانى نحن لسنا فى حاجة لمراجع أكثر حتى نتعرف على المقصود العلمى لمصطلح النبوة سوء لدى المتشرعين أو غيرهم ولا يوجد مفهومان كما تدعى ولا حقيقتان ولا غير ذلك مما تذكره هنا ، غاية ما فى الأمر أن هناك طائفتان طائفة تقر بوجود النبوة وطائفة أخرى لا تقر بذلك ولكنهما يشتركان فى المفهوم فالخلاف ليس حول المفهوم بل حول وجود ذلك المفهوم أما محاولة شق المعارف نصفين وتشتيت المصطلحات التى اتفق الجميع عليها فهذا ليس بعلم ولا يؤدى إلى أية نتائج .
كل المفاهيم سواء كانت إسلامية أو مسيحية أو حتى بوذية أو إلحادية متفق على تعريفها والإقرار بذلك وإنكاره شىء آخر لا علاقة له بالتعريف فالملحد عندما يقول لا إله والحياة مادة لا يأتى مسلم فيدعى أن مفهوم الملحد هنا عن الإله مخالف لمفهوم المسلم بل هو نفس المفهوم المفرد فى قول المؤمن لا إله إلا الله وعندما يقول المسلم محمد نبى لا يختلف مفهوم النبى هنا عن مفهوم النبى فى قول القاديانى إن البهاء نبى ولا عن مفهوم النبى فى قول النصرانى إن عيسى إله وليس بنبى ولا فى قول اللادينى لم يرسل الله نبيا ولا يوجد أنبياء .
الخلاف ليس أبدا حول حدود الألفاظ والمصطلحات وإنما حول القضايا التى تحتمل الصدق والكذب بل إن أول ما يتعلمه الباحث هو توحيد المصطلحات فكيف بمن أفنى عمره فى البحث يدعى أن نبيا ليست هى نبى ويجيب عن سؤال حول نبى الأولى بإجابة تشتمل على نبى الأخرى ؟!!

[موراني]

أبو مريم ,

اذا تتعامل هذه الأمور بأحكامك المسبقة
قائلا بغير علم (لأنك لم تراجع الجانب الآخر الذي عرضته عليك) ان هناك الحقيقة على الجانب والكذب على الجانب الآخر
وذلك بغير اطلاع على الجانبين معا , كما أقول , اذا كان موقفك هكذا , فلا حاجة للتبادل الآراء .
(كما يقال : زماري لله ) .

[الباجي]

يا باجي ,

قول مصطفى الفاسي يحرجني
كما يحرجك هذا : :wallbash:

:41:

وهل من أحرجك ترد عليه بمثل هذا؟!!

لا تعب دكتور مرة أخرى المتعصبين أو الذين لا يفهمون، أو الذين يسيئون القول... لأنك ربما كنتَ حينها تتكلم عن نفسك.

[موراني]

يا باجي ,
الى هذا الحد انتهى بك الأمر ؟

ألا تظن كما يرى معي كثير من المسلمين , ربما تعرف بعضهم اسما أو حتى شخصيا ,
أن في الدعوة الى الاسلام على هذه الطريقة أو على غيرها
عدم احترام لدين الآخر , أو ربما اساءة فيه ؟؟؟
أنا لا أدعو أحدا الى شيئ فأتوقع ذلك من الجانب الآخر أيضا .

الأمر بسيط أم لا ؟
ألم أتطلب من مصطفى الفاسي برفق أن يتنازل عن اتجاهه هذا ؟ وأصرّ ....
ولم يفهم ذلك الا على هذه الطريقة :wallbash: .

[أبو مريم]

أبو مريم ,

اذا تتعامل هذه الأمور بأحكامك المسبقة
قائلا بغير علم (لأنك لم تراجع الجانب الآخر الذي عرضته عليك) ان هناك الحقيقة على الجانب والكذب على الجانب الآخر
وذلك بغير اطلاع على الجانبين معا , كما أقول , اذا كان موقفك هكذا , فلا حاجة للتبادل الآراء .
.
يا دكتور مورانى من حقك أن تنسحب من الحوار ولكن ليس عن طريق الطعن فى عقول الآخرين وأفهامهم وقد أوضحت لك ما عندى ولم توضح أنت ما عندك واعتمد موقفك على التراجع والغموض .
على العموم سعدنا بمناقشتك وإن كنا لم نخرج منها بشىء .


(كما يقال : زماري لله )
بل كما يقال :
تسمع بالمعيدى خير من أن تراه!!

[موراني]

أبو مريم ,
ليس هناك انسحاب ولا فرار ولا هروب اذ سبق لي أن أشرت الى كلا الاتجاهين .

يبدو لي كأن لديك اعتقادا ثابتا يرجع الى الأسس الدينية . فليكن , غير أن هذا يمنع أي نوع من الحوار .
وليس هذا طعنا في عقول الآخرين أبدا .

[أبو مريم]

أنت يا دكتور مورانى لم تشر إلى أى شىء وأنا أصلا لم اسألك عن أى اتجاهات بل أسألك عن معنى قولك إن محمدا نبي بالطبع ، ما معنى هذا الكلام الذى صدر عنك ؟ ماذا تقصد أنت بكلمة نبى على وجه التحديد ؟ ولو كنت تريد أن تجيب لأجبت فى سطر واحد .
على العموم سعدنا بمناقشتك .

[موراني]

يا أبا مريم ,

النبي هو شخصية تأريخية , مؤسس دين بتصوراته الأخلاقية الروحية معبرا عن ايمانه بخالق الكون هادفا الى تغيير أسس المجتمع الذي هو فيه . يجب أن يكون له أتباع فالاّ فلن يفلح بأمره على مدى طويل . يرى نفسه وسيطا بين الخالق والبشر . ربما تكتفي بهذا .

[أبو مريم]

وكيف تخرج من ذلك التعريف مدع النبوة هل مجرد انقراض دعوته كمسيلمة والأسود العنسى فماذا إذن عن أصحاب الديانات القاديانية والبهائية والدرزية والنصيرية هل كلهم أنبياء أيضا ؟!

[موراني]

ربما تكتفي بهذا .

[أبو مريم]

ماذا تقصد بهدا إن كنت تقصد أننا استفدنا شيئا أو أنك أزلت الغموض فى كلامك فأعتقد أن ذلك غير صحيح أما إن كنت تقصد أن نكف عن الحوار الذى لا طائل منه فانا معك بل يجب أن نكتفى بهذا .
وتقبل تحياتى .

[موراني]

أنا أخشى أن تكون في نهاية المطاف الحقيقة المطلقة
أنّ اثبات النبوة يجب أن يتفق وما جاء في القرآن فقط .
ولذلك لا أبادر في مثل هذا الحوار .

[احمد المنصور]

أنّ اثبات النبوة يجب أن يتفق وما جاء في القرآن فقط .

"اثبات النبوة"!. هذه تذكرني بالحادثة الطريفة (http://scidiv.bcc.ctc.edu/Math/Euler.html) بين عالم الرياضيات الفذ Euler والفيلسوف الملحد Diderot.



Euler remained a Christian all of his life and often read to his family from the Bible. One story about his religion during his stay in Russia involved the atheistic philosopher Diderot. Diderot had been invited to the court by Catherine the Great, but then annoyed her by trying to convert everyone to atheism. Catherine asked Euler for help, and he informed Diderot, who was ignorant of mathematics, that he would present in court an algebraic proof of the existence of God, if Diderot wanted to hear it. Diderot was interested, and, according to De Morgan, Euler advanced toward Diderot, and said gravely, and in a tone of perfect conviction: "Sir, ( a + bn )/n = x , hence God exists; reply! " Diderot had no reply, and the court broke into laughter. Diderot immediately returned to France.

عليه يمكننا "إثبات النبوة" رياضيًا:
a + bn / n = y

[مشرف 2]

آمل أن يعذرنا القراء الكرام في إطالة مدى هذه الاستراحة على خلاف العادة، بغرض متابعة ما يمكن أن تسفر عنه محاورات د.موراني مع القراء الكرام في الرابط الخاص بالتعليق على هذا الموضوع، فلننتظر بعض الوقت، لعل الله يُحْدِثُ بعد ذلك أمرًا، ينفع به أقوامًا، ويضر به آخرين.
.

[مشرف 2]

....بغرض متابعة ما يمكن أن تسفر عنه محاورات د.موراني مع القراء الكرام في الرابط الخاص

ما زال صاحب هذا المسلسل يتوقع بــ(محاورات) : فالآن : بيني والقراء الكرام حول هذا الكلام الفوضوي الذي قام بوضعه هنا . وهذه المحاورات لن تتم كما لم تتم مع صاحب هذا المسلسل من قبل . اذا فالانتظار في خيبة الأمل .
بتحياتي للجميع
.

[شاهد عيان]

د.موراني:
تلقيت رسالتك التي أرسلتها لي، وأجبتك هناك عليها، ثم قرأت مشاركاتك وكلامك في الموضوع كله، وأنا مهتم بهذا كما أخبرتك، وسألخص لك ما عندي في نقاط كالتالي:
أولاً: ما زعمتَه أو ما تحاول تقريره من مضايقتك بعرض الإسلام عليك، أو إحراجك في هذا إلى آخر ما تزعمه غير صحيح، فلم يرغمك أحدٌ على هذا أبدًا.
دعوة الأستاذ الفاسي لك لا تتجاوز الحسنى والموعظة الحسنة، وهي نابعة من نصوص الإسلام الآمرة بدعوة الناس إلى الدين الحق، ثم هي رحمة في قلوب المسلمين يرجون لو نجى الناس جميعًا من جحيم جهنم.
دعوتهم لك لا تتجاوز الحسنى، ولذا فإنكاري وغيري عليك هي في الحقيقة لسوء أدبك مع من أحسن إليك.
حريتك في الاختيار المزعومة التي تكلمت عنها تنبئ أنك لا تفهم معنى حريتك في الاختيار؛ لأن الحرية في الاختيار تأتي بعد مرحلة العرض، لا قبله كما تطالب به.
انتبه هنا: إذا عرضت عليك مسألة فلك الحرية الآن في الاختيار، لكن إذا لم يعرض عليك أي أمر فماذا تختار؟ ما ثمة ما تختاره أو ترجح بينه أصلا إذا لم يعرض عليك أمر من الأمور.
انتبه فقد أخطأت في الناس ويلزمك الاعتذار؛ لأنهم لم يتجاوزا حريتك، ولم يرغموك على أي شيء

ثانيًا: دعوتك للإسلام لا تأت من حرص الناس على شخصك أو شخص غيرك، ولكنها استجابة لأمر الله بالحكمة والموعظة الحسنة، ورجاء الأجر والثواب لا أكثر.
ولا يعني ذلك كله إرغامك أو غيرك على أي اختيار فانتبه لهذا، فليس ثمة إرغام على شيء.

ثالثًا: عجزك في متابعة حوارك مع ((أبي مريم)) بعد عجزك في الحوار مع ((المستشار)) كل هذا ينبئ بضحالة ما لديك جدًا، فانتبه لهذا ولا تتكلم فيما لا تحسنه ولا تفهمه.

رابعًا: محاولتك المستهلكة في أنك لن تحاور عفى عليها الزمن فهذه حواراتك وإجاباتك في المنتدى شاهدة عليك، فانتبه أنت تحاور، ولكنك تعجز عن إتمام أي حوار، ربما لأنك مجرد ناقل أو مردد لأقوال غيرك كما ذكر ((المستشار))، وأنك لم تدرس ديننا بل تلقيته من الباعة المتجولين في القاهرة أو الباعة في محلاتهم في الأزهر.
ومن جهة أخرى فقد صرحت لـ ((سيف الكلمة)) في حوارك معه بما يفيد أنك لم تقم بدراسات حول الأديان.
لكنك هنا مع ((أبي مريم)) أفدتَ أثبت نبوة النبي صلى الله عليه وسلم، ولم تمانع في هذا ، ولكن في كلامك أن مستند هذا الاعتراف هو الدراسات المقارنة في الأديان.
فهنا مؤكد: إما أن يكون كلامك لسيف الكلمة صحيح وتكون هنا في كلامك مع أبي مريم مجرد ناقل لا أكثر، وربما كنتَ رجلا من أولئك الذين لم تقدم لهم الأوراق فيرددون ما فيها دون وعي.
أو ربما كان كلامك هنا صحيح، ويكون كلامك مع سيف الكلمة هراء منك أو تخليط
الأمر صعب الترجيح فيه، لكنه مثال آخر على تناقضاتك وتخبطاتك كما ترى، وقد سبقني ((المستشار)) إلى لفت الانتباه لهذا مع بيان أدلة أخرى مهمة.

خامسًا: د.موراني يذكر بعض العبارة الجوفاء التي لا معنى لها عنده، ولكنه يعلم أنها ترضي الطرف الآخر، مثل اعترافه بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم، ولكن هي مجرد نبوة لا يترتيب عليها أية نتائج كما يظهر من كلام د.موراني.
لابد للقراء من الانتباه لهذا، وأن لا تخدعهم شعارات مورانية لا قيمة لها.

سادسًا: شكرًا لسماحك بنشر رسائلك لي على الشبكة، ولكني سأنتظر حتى أكتب مقالا بهذا الخصوص أشرح فيه ما عندي حول وجهات النظر المختلفة وما أراه الحق في ذلك، ويمكن د.موراني أن يشرح كافة وجهات نظره قبل ذلك لنأخذها بعين الاعتبار، إن بدا له أن يغير بعض ما سبق من اختياراته وأقواله المنشورة في المنتدى هنا، أو في رسائله الخاصة.

سابعًا: هذه هي الصورة التي بدت لنا الآن حول د.موراني، ولي معها وقفة أخرى بعد أيام إن شاء الله تعالى، وبإمكان د.موراني أن يناقش في هذه الصورة، وأن يحاول تغييره، وسنسمع له في حالة واحدة فقط وهي أن يأتي لنا بأدلة جادة تفيد هذا أو تدل عليه، أما الدعاوى الفارغة فقد سئمنا منها، ولا نريد مزيدًا من الدعاوى والمزاعم المستهلكة.

[موراني]

اقرأ المشاركة بالرقم 97
وقم بالشرح لما يبدو لك .
فانتبه : قليل من الناس , العامة والخاصة , يعترف بنبوة محمد عندنا .
ربما أخذت بهذا الرأي الثابت عندي وبهذه الحقيقة من طريق الباعة في السوق ولا من خلال دراساتي الاسلاميات التي يشك فيها بعض الجهلاء هنا باستنتاجاتهم المتطفلة .

أما تبرير ما فعل مصطفى الفاسي : فلماذا تغمس لسانك فيه ؟
ألا يكفي أنه أصبح ساكتا في هذا الموضوع ؟

[أبو مريم]

ربما أخذت بهذا الرأي الثابت عندي وبهذه الحقيقة من طريق الباعة في السوق ولا من خلال دراساتي الاسلاميات التي يشك فيها بعض الجهلاء هنا باستنتاجاتهم المتطفلة .
لعلك تقصدنى يا دكتور مورانى بقولك بعض الجهلاء والاستنتاجات المتطفلة أستطيع أن أفهم ذلك رغم غموض أسلوبك الناشىء عن عدم إلمامك الكافى بأساليب العربية فهى ليست لغتك الأولى .
أعتقد أن عليك أن تكون متواضعا أكثر من ذلك و لا تبادر بالهجوم بلغة أنت أقل الناس هنا قدرة على استخدامها .

[موراني]

أرجوك , يا أبا مريم , بتوضيح الغموض
وتصحيحه حسب ما تحتاج الى ذلك .

[موراني]

وبهذه المناسبة :
ألم يصف صاحب المشاركة , وهو من رواد المنتدى , وصاحب المسلسل المسائي ,
الغرض المنشود لهذا الرابط عندما تفضل بقوله الى الجميع :

المشاركة الأصلية بواسطة المستشار سالم عبد الهادي
آمل أن يعذرنا القراء الكرام في إطالة مدى هذه الاستراحة على خلاف العادة، بغرض متابعة ما يمكن أن تسفر عنه محاورات د.موراني مع القراء الكرام في الرابط الخاص بالتعليق على هذا الموضوع، فلننتظر بعض الوقت، لعل الله يُحْدِثُ بعد ذلك أمرًا، ينفع به أقوامًا، ويضر به آخرين.

فاذا : فلا تبتدعوا مما كان مرسوما من قبله .

[احمد المنصور]

يقول السيد موراني (م#97):

أنا أخشى ... أنّ اثبات النبوة يجب أن يتفق وما جاء في القرآن فقط

وقبل أن أعلق على هذا الكلام اود تذكير القاريء الكريم بما كتبته في (م#23) وهذا نصه:

من أصول البحث العلمي:
1) أن يحصر الباحث النتائج ضمن سلسلة المقدمات.

وكذلك سأضع فرضية تاركًا للقاريء الكريم الحكم عليها.

الفرضية: السيد موراني إما أنه لا يعرف "حصر النتائج ضمن سلسلة المقدمات" أو أنه "يتعمد فرض نتائج معينة بترتيب المقدمات لها".

وسأشرح هذا الكلام لاحقًا. اما الآن فأريد الرجوع إلى المداخلة (م#98) حول ما حدث بين العالم الكبير والداهية الرياضياتية ليونارد أويلر (Leonhard Euler) وبين الكاتب والفيلسوف الفرنسي دينيس ديدرو (Denis Diderot)، وما علاقته بجملة السيد موراني؟.

ودينيس ديدرو هذا هو أحد أهم علمين من أعلام العقلانية العلمانية (الثاني كما لا يخفى هو فولتير) وكان ديدرو رجل واسع المعارف والإطلاع وهو المحرر الرئيسي للموسوعة الفرنسية
" Encyclopédie; ou, Dictionnaire raisonné des sciences, des arts, et des métiers. "
وكان يشاركه في تحريرها عالم الرياضيات المعروف والفيلسوف (Jean le Rond d'Alembert).

-----***-----
وبالمناسبة هنا أنقل نصًا (أغلب الظن أنه منقول عن هارون يحي) وللعلم فقط:


الفلاسفة الماسونيين

ذكرنا آنفا أن مؤسسي الأنظمة الفلسفية المعادية للدين هم في الواقع جزء من حرب دينية تُخاض ضد الدين، لذلك نجد غالبية الفلاسفة الذين أوجدوا هذه الأنظمة هم جزء من المنظمة الماسونية، التي تقف في مركز هذه الحرب.

وفي هذا السياق نذكر أن أكثر الفلاسفة الذين اجتذبوا اهتماما سريعا هم من العقول الفرنسية، التي حضرت للثورة الفرنسية. إذ لم يكتف هؤلاء بانتقاد السلطات الدينية، بل تعداه إلى عداء للدين يتسم بالعنف.من بين هؤلاء Diderot ديديروت مؤلف "نظام الطبيعة" الذي يشار إليه على انه إنجيل المادية، وفولتير Voltair، الذي كان ماديا متحمسا ومعاديا للدين، والمادي المتطرف مونتيسك Montesquieu وجان جاك روسو Jean Jacques Rousseau الذي قال بدين جديد خاص به؛ وواضعي "الموسوعات" كلهم ملتزمون بالمذهب المعادي للدين. تقول المجلة الماسونية التركية "ميمار سنان" عن هؤلاء الأشخاص:

"تم الترتيب للثورة الفرنسية من قبل الجماعات الماسونية. لقد كتب إعلان حقوق الإنسان الذي يتبنى مبادئ الحرية والمساواة والأخوة بإلهام وتوجيه من الأسياد مثل مونتسكو، فولتير، روسو وديديروت.22

وتقول "المجلة الماسونية" الصادرة عن الماسونيين الأتراك أيضا:

"إن الدعائم التي قام عليها نظام الضغائن في فرنسا والذي أشعل فتيل الثورة الفرنسية تم وضعها من قبل مونتسكو، فولتير، روسو والمادي القائد ديديروت الذي التف حوله الموسوعيون. كلهم كانوا ماسونيين."23

تطورت المادية والأفكار المعادية للدين بشكل متزايد في السنوات التي تلت الثورة الفرنسية ووصلت ذروتها في القرن التاسع عشر. وعندما ننظر إلى قواد هذه الحركة نجدهم من الماسون.

من الجدير بالذكر أيضا أن هناك العديد من اليهود بين هذه الأسماء، وهذا يوضح أن اليهود الذين كانوا دائما حلفاء للماسونية، يجاهدون في سبيل إضعاف الأديان السماوية مثل المسيحية والإسلام ويعتنقون فكرة المادية العالمية، التي تخدم نفس الغرض على المستوى الفلسفي
(إنتهى النقل)


-----***-----

وبعد هذه المقدمة القصيرة – ومن مبدأ إعطاء كل ذي حقٍ حقه وحتى لا يخلط أحد بين دينيس ديدرو والسيد موراني– نرجع "للإثبات الرياضياتي للعبقري ليونارد أويلر.

كتب أويلر(بعد التحوير):

a/n = x - b
z = x - b
من الناحية الرياضياتية هذه المعادلة دائمًا صحيحة، ولهذا نستطيع أن نجد عدد لا نهائي من الحلول التي تحقق المعادلة أعلاه!. إذًا لماذا فعل أويلر هذا؟.

شخصيًا أرى أن هناك عدة أهداف محتملة له، وسأتجاوزها إلا واحدة منها، وهي:

لا أحد يجرؤ أن يدعي أن أويلر ينتهج منهجا غير علمي، بما في ذلك ديدرو نفسه. وديدرو يدعي العقلانية (ما يجب فهمه التظاهر بالمنطق العلمي) ويحتكره – أي المنطق العلمي - لنفسه (بالضبط كما هو الحال عند البعض) لهذا وضع أويلر معادلة صحيحة دائمًا (أو سمها إن شئت "معادلة الأهواء للعلمانيين"). وكان لزامًا على ديدرو – بعد كتابة المعادلة - الطعن في "الدليل" العلمي. ولا يمكن فعل ذلك دون تعريف مواد الإستدلال (وهذا ما جعل القوم يسخرون منه). المسألة وضعت بالشكل الآتي:

الطرف الأيمن (ويجب تعريفه تعريفًا دقيقًا) =؟ الطرف الأيسر (ويجب تعريفه تعريفًا دقيقًا)

وهكذا يجب وضع أي مسألة. دعنا نضرب مثلا؛ بمسألة ونحدد أطرافها (حسب مفهوم السيد موراني):

الطرف الأيمن الإصطلاح النبي المورانيي: هو شخصية تأريخية , مؤسس دين بتصوراته الأخلاقية الروحية معبرا عن ايمانه بخالق الكون هادفا الى تغيير أسس المجتمع الذي هو فيه . يجب أن يكون له أتباع فالاّ فلن يفلح بأمره على مدى طويل . يرى نفسه وسيطا بين الخالق والبشر .

ولنأخذ الطرف الأيسر وليكن الشخص "س".

والمسألة هي إثبات أن:

الطرف الأيمن =؟ الطرف الأيسر

الحل: سنتحقق من "س"
1) س =؟ "هو شخصية تأريخية"
ولنفرض أننا بعد سنوات من العناء الشديد والبحث والجمع للأدلة وصلنا إلى الإجابة بــ (نعم).

2) س =؟ "مؤسس دين بتصوراته الأخلاقية الروحية معبرا عن ايمانه بخالق الكون هادفا الى تغيير أسس المجتمع الذي هو فيه".
ولنفرض أننا بعد سنوات من العناء الشديد والبحث والجمع للأدلة وصلنا إلى الإجابة بــ (نعم).

3) س =؟ "يرى نفسه وسيطا بين الخالق والبشر" .
ولنفرض أننا بعد سنوات من العناء الشديد والبحث والجمع للأدلة وصلنا إلى الإجابة بــ (نعم).

والآن ما هي النتيجة؟.
النتيجة هي أنه بالفعل:

الطرف الأيمن = الطرف الأيسر


أي أننا بعد سنوات من العناء الشديد والبحث والجمع للأدلة وصلنا إلى أن "س" (الطرف الأيسر) هو نبيٌ مورانيي (الطرف الأيمن).


ولهذا "يخشى" السيد موراني "أنّ اثبات النبوة يجب أن يتفق وما جاء في القرآن فقط"، وبكلام آخر لكي نثبت أن "س" هو نبي، وجب الإتفاق حول مفهوم "النبوة" التي هي محل البحث. فأنبياء الكتاب "المقدس" الذين يزنون ببناتهم يختلفون جذريًا عن الأنبياء المذكورين في القرآن (عليهم السلام).

ولأن الإتفاق حول المفاهيم هو إصطلاح؛ والإصطلاح يفرضه المنهج العلمي كمقدمة من المقدمات (ولا ينفيه كما يستغفلنا السيد مورانيب بإستثناءه للمصطلح القرآني).

بعد وضع الإصطلاحات، يمكن وضع منهج البحث (وهذا ما إختصره (الداهية) أويلر في معادلته z = x - b). المنهج الذي يدعيه السيد موراني (لنفسه دون سائر الخلق) في مداخلات زاد عددها عن المئة مع أنه "يخشى" وضع المصطلح!


إذًا القضية لا تخرج عن كونها تلاعب بالمصطلحات

مثلا لو فرضنا أن الأتفاق حول مفهوم "النبوة" كان بإعتماد المفهوم "المورانيي"، فكل ما سنصل إليه (في حالة الإثبات): أن "س" هو نبي (يرى نفسه مرسلا من الله). ويبقى إثبات (حتى محاولة إثبات) هل "س" هو نبي (بالفعل مرسل من الله) خارج نطاق البحث وبالتالي يستحيل إثباته لعدم الشروع فيه أصلا.

وهذا ما قصدته حين كنبت:
الفرضية: السيد موراني إما أنه لا يعرف "حصر النتائج ضمن سلسلة المقدمات" أو أنه "يتعمد فرض نتائج معينة بترتيب المقدمات لها".

-----***-----
ويبقي كلامي هذا في صلة متلازمة مع ما كتبته في مداخلتي (م#23) (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=17283&postcount=23) . حيث الدليل لا يخرج عن نطاق المفهوم (المستهدف وهميًا) وبالتالي إبطاله لما تعداه (المستهدف حقيقيًا)، حتى قبل الشروع في البرهنة. برهنة يكون فيها الرابح خاسرًا من اللحظة الأولى؛ فقط لقبوله التحدي.

وأختم بــ "إثبات النبوة" حسب منطق أويلر:

a + bn / n = y


-----***-----

[أبو مريم]

صعب جدا يا دكتور مورانى أن أحلل أسلوبك تحليلا علميا لأوضح لك مكمن القصور ومنبع الغموض والذى يشعر به كل ناطق للعربية كلغة أولى لكن أعدك أن أحاول فقط إذا بينت لى كيف احتوى كلامى على جهالات واستنتاجات متطفلة .

[شاهد عيان]

د.موراني
للأسف لم تستفد من نصيحتي، بل لا زلت مصرًا على اسلوبك الاستفزازي والتهكمي.
دعني أصارحك: إن كان هذا هو حال حملة العلم في الحضارة الغربية (لأنك تزعم العلم والمعرفة كما تفوح بها مشاركاتك) فإن كان هذا حالكم فقل على حضارتكم السلام، إذ هي إلى زوال يقينًا.

هناك اسلوب في الحوار، وطريقة في عرض المسائل اسمها المنهجية العلمية، المشكلة أنك لم تلتزم بها، ولا اتبعتها.
هناك أيضًا طريقة للحوار مع الطرف الآخر لم تلتزم به أيضًا.

سأتجاوز هذا كله، وعليك أن توفق لنا بين تلك التناقضات الواضحة في مشاركاتك، والتي أشرتُ لك لمثالٍ منها في مشاركتي السابقة هنا، بعيدًا عن السب والشتم، فأنت تعلم أن السب والشتم هما حجة الضعيف يختفي خلفها عند العجز عن المشاركة العلمية الجادة .. فانتبه لهذا.


لا زال مفهوم النبوة غير ظاهر عندك، ولا مفهوم في كلامك، كما أن مفهوم النص القرآني به كثير من الغموض، هذا بالطبع بالنسبة لما تحاول شرحه أو تقريره، لكنا نعلم مقصدك أكثر منك بلاشك، لا رجمًا بالغيب، ولكن لأن القرآن الكريم قد وضع لنا بلغتنا العربية قواعد ومقدمات إذا وجدناها عرفنا نتائجها حتمًا.

عليك الإجابة عن تساؤلات أبي مريم، وإلزامات المستشار لك، وانتبه الشتم والسب ليس علمًا ولا حلا.
لن نقنع أبدًا بوصفك لبعض المشاركات بالفوضوية أو بالمسلسل؛ لأننا أتباع دليل ولنا عقول.
من سنجد معه الحق والدليل سنبارك له خطواته فانتبه.
وحتى الساعة فالدليل في صالح المستشار كما هو في صالح أبي مريم، وكذلك كان في صالح سيف الكلمة، وغيرهم.
أما أنت فلم تقدم لنا شيئًا حتى الساعة.

عليك أن توضح الآتي لتظهر جديتك في الكلام معنا:
ماذا تعني بالمنهجية العلمية في الدراسة المقارنة للقرآن؟ وعلى أسس تقوم هذه المقارنة؟ وما هي دوافعها ولوازمها ومقدماتها ونتائجها؟
وأيضًا: ماذا تعني بإثبات نبوة النبي صلى الله عليه وسلم؟ وما هي مقدمات ذلك ونتائجه ولوازمه؟ وماذا تهدف من وراء هذا كله؟ وما هي ثمرة صحة هذه النبوة عليك وعلى غيرك من الناس؟
ثم الأهم من هذا كله: كيف تثبت النبوة لديك؟ وكيف تثبتها الدراسة المقارنة في علوم الأديان؟

كما عليك أن تجيب أيضًا عن معنى ((اللادينية)) التي تزعمها لنفسك في كل مرة، وتهرب بها من كل جواب بحجة أنك لا تنتمي لدين، ولا تحاور على أساس دين؟
فما معنى هذا لديك؟ وما نتائجه؟

هذه هي الأطروحات التي يلزمك بيانها الآن لتتضح الصورة من كافة جهاتها في الموضوعات السابقة، كما وأنها تلزم لتوضيح وجهتك النهائية فيها، وهي فرصة لك لتثبت للقراء جديتك ليصدقوا كلماتك القصيرة مثل (هراء) (مسلسل) (جهلاء) إلى آخر قاموسك الذي هنا.
انتبه إن لم تثبت لنا هذا كله، وتجيب عن هذه الأطروحات فهذا يعني لدينا ببساطة شديدة كما نقول: أن جميع الأوصاف المذكورة تعود عليك لا على غيرك، وأنك مفلس في سوق الدراسة، وساعتها سنتعامل معك على أساس آخر، لكن عليك أن تعترف لنا بأنك مفلس لنعاملك على أساسه.
الكرة كما ترى في ملعبك، والفرصة سانحة لك، ويمكنك الآن الجواب على كل ما سبق في مشاركتي هذه والمشاركة السابقة لي.

[موراني]

أنا آخذ بهذا السؤال فحسب
والاجابة تشمل على الباقي :
كما عليك أن تجيب أيضًا عن معنى ((اللادينية)) التي تزعمها لنفسك في كل مرة، وتهرب بها من كل جواب بحجة أنك لا تنتمي لدين، ولا تحاور على أساس دين؟
فما معنى هذا لديك؟ وما نتائجه؟

لا هروب ولا فرار من شيء .
عندما ألاحظ أن هناك طرف ينطلق من الايمان فحسب ( نعم ! فحسب ! )
فلا أحاور , لأن العلم شيء والايمان شيء آخر ( وهذا الأخير أحترمه) مهما كان ( نعم ! ) كان هذا الايمان : نصرانيا بمختلف فرقها , اليهودية بمختلف فرقها , البوذية والهندية , الشينتوا في اليابان... وهلم جرا ! )

فمن هنا: أين مشكلتك ؟ ربما تحلها مع غيري ؟

[سيف الكلمة]

د. مورانى
كنت راغبا عن المشاركة حيث شعرت منك ببعض الرفض
أردت أن أقرب جوانب الإختلاف حول النظرة للمنهج العلمى فى البحث

عندما أقوم بدراسة بالأسلوب العلمى لإثبات علاقة بين عاملين على أن أقوم بتثبيت باقى العوامل
إن لم يكن هناك سيطرة على باقى العوامل المؤثرة هل تضمن صحة النتائج ؟
المخطوطات عامل واحد أو عائلة واحدة من العوامل
والفرض الموضوع للدراسة وهو وجود تغييرات فى بعض كلمات القرآن أو ترتيب السور أو خلافه
يعتبر عامل واحد أو عائلة واحدة من العوامل
هل تثق فى عدم وجود عوامل أخرى مؤثرة على العلاقة بين العاملين الرئيسيين أعلاه
أشار الزملاء إلى وجود عوامل أخرى مؤثرة إيجابيا فى الحفاظ على القرآن بالصورة التى قالها محمد
ولكن هل استبعاد هذه العوامل فى صالح دقة وصحة نتائج البحث
نحن لا نرى ذلك
ولكن هل نحن لا نرى ذلك من منطلق كوننا مؤمنين أو من منطلق كوننا باحثين
كوننا مؤمنين هذا ما بداخلنا
ولا يحق لك التدخل فيه
كما لا يحق لك إلقاء التعلق بأنك لا ترغب فى حوار دينى
نحن نقيم دراسة مرة تقول أنها علمية ومرة أخرى تقول أنك غير مسئول عن كل ما كتب فيها
وكوننا باحثين أو على الأقل ندرك ما هو البحث العلمى وما هى خطواته وندرك السلبيات والإإيجابيات عند تقييمنا لكل من هذه الخطوات فى البحوث العلمية
فلا يشترط أن يكون من ينتقد ينتقد لأنه يرغب فى حوار دينى
وإن حدث يكون لك الحق فى تجنب الرد على الجانب الدينى من الحوار لا أن اتجنب الحوار حول سلبيات الدراسة وإيجابياتها
ولك أن تقيس خطوات البحث العلمى بضمانات الدقة المناسبة لكل خطوة من خطوات البحث العلمى دون النظر إلى العقائد فهذا لا سبيل لك لتجاهله إلا أن تكون مقرا بالنقص فى إحدى الخطوات أو بعضها
سبق وأن أشرت إلى أهمية الجزء النظرى لنقل الصورة بوضوح عن موضوع الدراسة وأن هذا الجزء النظرى يجب أن يشمل الدراسات السابقة حول موضوع البحث
وأن من الدراسات السابقة ما قام به المسلمون الأوائل من تحقيق صحة النص بوسائل عدة منها المخطوطات المكتوبة ومنها الحفظة بشرط توفر شاهدين مممن حفظوا على محمد وغير ذلك من الضمانات
فهل تضمن الجزء النظرى لبحتكم هذا وهل تم الإستفادة من هذا الجزء النظرى عند وضع الفروض وباقى خطوات البحث
ولماذا تم إهمال بعض المعلومات والإقتصار على القدر المحدود من المخطوطات فى دراسة عن قضية متعددة العناصر مثل هذه القضيية
ألا يحق لنا بعد هذا أن نظن أو نفكر أن الحيدة العلمية غير كاملة وأن ما رأيناه من تناول المستشرقين من تشويه صورة الإسلام أو المسلمين لا تنجو خطواتك منها
تذكر أن لنا رصيد من هذه المحاولات للنيل من هذا الدين من قبل مستشرقين فالمسامين هنا لا يتعاملون مع د. مورانى فقط ولكنهم يتعاملون مع ظاهرة إسمها الإستشراق والمستشرقين لها سلبياتها وإيجابياتها وكانت سلبياتها بالنسبة لنا فى كثير من الحالات مؤلمة

ويأتى بعد ذلك الإختلاف حول بعض المصطلحات كمصطلح النبى رأيتك تتجاهل معنى الكلمة واشتقاقها مشيرا إلى التعريف العلمى لها وهل التعريف العلمى لأى مصطلح غير قابل للمناقشة والتطوير إذا كان فيه قصور وهل النبى والنبوة والنبوءة فى اليونانية أو الألمانية كلمات منعزلة أو من استقاقات مصدر واحد وكيف تكون نبوءات مثل نبوءات سفر الرؤيا أو دانيال أو حزقيال أو إرميا بغير نبأ من السماء أنزل على نبى لينبىء به قومه
وهل عزل المشتقات عن بعضها وإغفال بعض المعانى فى صالح صحة التعريف ودقته
وهل أدلة وصول القرآن إلينا كاملا وصحيحا دون خلل فى الترتيب أو النص يصح علميا عزل كل دليل على حدة فى دراسة منفصلة
هل التعامل بالطريقة الجزئية يكفى وحده دون اعتبار للنظرة الكلية أو التعامل علميا مع عناصر القضية بصورة كلية
هذا التفكيك للعوامل يمكن السماح به إذا كان فى إطار بحث شامل يشمل العوامل الأخرى
وإلا كانت النتائج قاصرة كتعريف العلماء للنبى من خلال نظرة محدودة غير كاملة
التفاعل بين الحضارات يمكن أن يضيف للعلم المزيد من الوضوح فى الرؤية إذا توفرت الحيدة العلمية
تحيتى لك

[موراني]

سيف الكلمة ,
يبدو لي كأنك تريد التقارب في الحوار من طريق عرض هذه النظريات العلمية التي لا نحتاج اليها اطلاقا لأن الموضوع أبسط من هذا بالكثير .
غير أنني أقترح اليك أن تتفضل أن تزيد علما من بحر العلم في هذا المنتدى , صاحب هذا المسلسل الفوضوي اذ انه قد تفضل بقيام تأهيلي بمنتهى الوضوح عندما قال :

فإما أن يعترف د.موراني بأنه اطلع عليها ولكنه أخفاها لمآرب خاصة وطعنًا في الدين الإسلامي، أو يعترف بأنه لم يكتب في حياته حرفًا واحدًا، ولم يحقق كتابًا، ولم يدرس شيئًا ولا سمع بشيءٍ، وإنما كتب له ذلك كله بعض المستأجرين من هنا أو هناك.
فإما أن يعترف بتعمُّدِ الطعن والخيانة، أو يعترف بالجهل والسرقة وتزييف الحقائق.

وذلك لكي يقول بعد ذلك :

تناقضات وتخاليط عجيبة، تدل حتمًا على أمور:
إما الجهل الضارب في أصوله.
أو اختلاف من يكتب له.
أو السرقة.

أكتفي بهذا الهراء العجيب من قلم صاحب المسلسل الفوضوي .
لقد قضيت أكثر من 20 سنة بين المخطوطات والتراث القديم لم يطلع عليه أحد من قبل .
واذا بهذا المستشار يأتي ويظهر على الشاشة ويتهمني بالسرقة وباستغلال من (يكتب عني) .

من هنا من المستحسن أن توجه أسئلتك وهذه النظريات العلمية الى هذا البطل في العلوم الذي ( حسب تقديري ) لم يسمع بدراسة النصوص المقارنة الاجمالية من قبل , ولم يعلم بوجود هذه المنهجية في العلوم الانسانية .

نظرا الى هذه الخلفيات لا أرى مجالا لأي حوار في هذا الموضوع .

[سيف الكلمة]

أرى أنك فى المشاركة 111 وجهت المشاركة إلى سيف الكلمة
وكان الرد موجها إلى المستشار سالم
وبعيد عن الملاحظات التى وجهتها إليك
لن أرد عن المستشار فهو أولى بالرد عن نفسه
وأنا مسئول عن الرد عن نفسى
ولكنك يا دكتور لم ترد عما وجهته إليك من أسئلة
ويجب أن تفرق بين طلب العلم على يديك وبين انتقاد منهجك ونسبة القصور إليه
وقولك لا أرى أى مجال للحوار يتعارض مع ما تقوم به من حوارات فعلية
وإذا كان المستشار سالم قام بتأهيلك بكلمات ترى خطؤها فأين ردودك المقنعة عليها
أين أنت مما يكتبه المستشار وأين أنت من حوار أبى مريم حول النبى وتعليقى على ذلك
زأين أنت من إشارات د. أحمد المنصور وملاحظاته
وأين أنت مما قاله شاهد عيان
وهل يستمر الحوار المتوتر والخالى المضمون إلى مالا نهاية
هناك علامات استفهام وانتقادات صريحة بعضها عن المنهج وهو جوهر فى أى دراسة
ما معنى إحالتى على المستشار عندما أنتقد منهجك لأن المستشار أساء تأهيلك هنا
لو وظفت مشاركاتك السابقة فى ردود حقيقية كنت ستكون أول المستفيدين وكانت الفائدة ستعم الجميع
ولم يكن يضرنا أن تكون على صواب ونكون مخطئين
ولم يكن سيضرك أن تعلم أن دراستك كانت قاصرة وكنت ستكمل النقص
هذا لو كان الأصل عندك هو البحث العلمى وليس نفسك فقط
كل ما أراه هو التعامل مع أعضاء هذا المنتدى معاملة المعلم لتلاميذه الصغار وربما الأطفال دون أن تقدم ما يدل على أنك لديك ما تقدمه ولم تدرك بعد أنك بين رجال من أهل العلم والدين وليس من أهل الدين فقط

[موراني]

عفوا .....
لقد فاتني شيء ذو بال من الاتهامات من جانب صاحب هذا المسلسل الفوضوي
حيث قال :
سارق بجهود غيره .

هل هذا هو المبدأ الذي نتطلق منه الى الحوار حتى ولو كان في الشبكة ؟

صاحب هذا القول لا أدب له .

فكيف أحاور اذا ؟

[موراني]

سيف الكلمة ,

النية بالحوار المطلوب من جانب بعض المشاركين
ترجع الى ما جاء به هذا المستشار المستنير
فمن هنا لا حاجة في التعمق بما يأتي بعده .

هو الذي يسميني بسارق
وعلي أنا أن أعتذر ؟

ملاحظة : لست من أهل الدين.......ز

شيء مضحك فعلا !

[سيف الكلمة]

لو استطعت أن تثبت عكس ما يقول سأضم صوتى إلى صوتك فى هذا السب العلنى
ولكنك لم تقدم ما يدل على خطأ قوله

[موراني]

طيب , خذ بقوله فستستريح

هل علي في النهاية أن أبرر نفسي أني لست سارقا ....؟
أنا لا أحاور ناسا يتهمنوني بهذا الاتهام .

هل وصلت الرسالة أم تريد الزيادة هكذا :
:wallbash:

[سيف الكلمة]

هناك انتقادات لمنهج البحث
لو ترفعت عن الرد عن نفسك
لا تستطيع كباحث الترفع عن الرد العلمى على هذه الإنتقادات
ستنتشر على الشبكة وسرعان ما تجدها فى كتيب فى أيدى طلاب العلم فى كل مكان
وستكون نموذجا لرؤية المستشرقين بنظارة غربية غير محايدة لقضايا يكشف أصحابها عدم الحيدة العلمية لكبار المستشرقين بوضع خطط الأبحاث لتحقيق أهداف عنصرية مسبقة واللجوء لاستبعاد العناصر المؤثرة عكسيا على نتائج أبحاثهم المسبقة لتحقيق ذلك

[موراني]

كل ما سينتشر في الشبكة أو في (كتيب) في أيدي طلبة العلم
هو أقاويل هذا المستشار وادعاءته المشار اليها في هذا المسلسل الفوضوي الذي لم أتدخل فيه . فليكن!
ان كان ذلك عينا من عيون العلم يرجع اليها طلبة العلم , فيا من الخسرة على طلبة العلم !

البينة على المدّعي ....ان كنت سارقا لجهود غيري .
فكيف يدخل المرء في (الحوار) مع من لديه هذه الأحكام المسبقة ؟ هل لهذه الاتهامات علاقة بالمنهجية العلمية ؟

أنا أقول : لا .

فأنشروا ما تشاؤون .

غير أنني استفدت اذ تبين لي من خلال هذا المنتدى المستوى العلمي لطلبة العلم .

ولله الحمد أن هناك دوائر أخرى من طلبة العلم والباحثين المسلمين أتشرف بالحوار معهم .

[سيف الكلمة]

لم تأت بقول جديد وسأكتفى بهذا

[حسام مجدي]

عفوًا يا سيد موراني .. !

لم أشارك في هذا الشريط منذ فترة كبيرة .. و لكن عندما قرأتة الآن - و قد كنت أتوقع حوارًا راقيًا من جانبكم - و جدت أنك تتجاوب مع الإخوة في هذا المنتدى بطريقة ربما تكون فظة في بعض الأحيان رغم أن الكثير من ملاحظاتهم أو أسئلتهم كانت بعيدة عن موضوع الحوار .. ألا و هو موضوع تحقيق القرآن الكريم .. و الذي يفترض أنه السبب الرئيس في حالة الغضب أو عدم الرضا التي تنتابك .. أو ما نسمية بتراشق الإتهامات بينك و بين الأخ مستشار .

فلماذا هذه اللهجة العدائية التي لم أعهدها منكم من خلال تصفحي للعديد من مشاركاتك في منتديات أخرى ؟! ..

و لا تحتج بموضوع المستشار يا دكتور موراني .. فالعديد من استفسارات الإخوة كانت تدور في فلك آخر .. مثل سؤال الأخ " أبو مريم " مثلًا ..

فهلا قدمت لنا نموذجًا أكثر رقيًا في الحوار .. و هلا أفدتنا بعلمك في الأمور التي طرحها الإخوة دون الإقتصار على مداخلات قصيرة لا نقرأ فيها سوى إتهامات و تظلمات دون فائدة علمية حقيقية .. ؟!

خصوصًا و أن العديد من الإخوة لم يتجاوزوا حدود الأدب معك ! .. حتى أن اللاديني - أو الملحد لا أعلم - أبو حنتمة عندما تجرأ عليكم بأسلوب ساخر تم منعة من المشاركة نهائيًا في هذا الموضوع و غيرة من الموضوعات .

فهل ترى معي أن الوقت قد حان لطي صفحات الغضب و السخط و البدأ في مشاركات علمية هادفة مفيدة للطرفين .. ؟!

و تحياتي لك . :emrose:

[موحده]

الكاتب الاصلي موراني
في طبيعة الحال كان محمد نبيا



الكاتب الاصلي موراني

النبي هو شخصية تأريخية , مؤسس دين بتصوراته الأخلاقية الروحية معبرا عن ايمانه بخالق الكون هادفا الى تغيير أسس المجتمع الذي هو فيه . يجب أن يكون له أتباع فالاّ فلن يفلح بأمره على مدى طويل . يرى نفسه وسيطا بين الخالق والبشر . ربما تكتفي بهذا

(وجحدوا بها واستيقنتها أنفسهم ظلما وعلوا فانظر كيف كان عاقبة المفسدين)

[سيف الكلمة]

باستعراض إحصائى سريع لاحظنا الآتى:

شغل موضوع تحقيق القرآن حتى الآن
121 مشاركة فى موضوع التعقيبات
44 مشاركة فى الموضوع الأصلى
بمجموع 165 مشاركة

كانت أول مشاركة لمورانى فى التعقيبات بعد مشاركة 9 أعضاء بعدد 18 مشاركة

وكانت المشاركة التانية له رقم 55 بعد مداخلات من 17 عضوا ردا على العضو المشاغب أبى حنتمة

بلغت مشاركات د.مورانى 30 مداخلة لم يرد فيها على إلا على انتقادات شخصية وحين أتى بتعريف للنبى لم يقبل عرض التعريف للتقييم
كانت حجته الأولى عد الحوار من منطلق دينى وعرض عليه المستشار أن يكون الحوار من منطلق علمى ولم يعلق على ذلك

يمكن أن نبنى على هذا الإحصاء منفردا الكثير من الإستنتاجات فندعى أن مورانى غير جاد فى الدفاع عن بحثه أو أنه علم أنه لا يستطيع المواجهه أو غير ذلك مما يمكن أن يقال عنه تحليل للنتائج الإحصائية مع إهمال بعض المشاركات الذى يتضمن وجود حوارات جادة لمورانى فى منتديات عربية أخرى مع الإهمال المتعمد للجانب النفسى
ولن أفعل ذلك لأن الباحث يجب أن يتحلى بالأمانة العلمية ونحن مسلمون وتعنى الأمانة عندنا أكثر من ذلك
ولا يجب أن نكون كمن يحكم على صحة نقل القرآن إلينا بما توفر له من مخطوطات بعد 1400 سنة دون النظر إلى أدوات النقل الأخرى ودون النظر إلى ضمانات جمع القرآن والدراسات والإجراءات التى تمت فى عهد الخلفاء الراشدين للحفاظ على القرآن ودون النظر إلى ما فقد من هذه المخطوطات عبر القرون بالتلف أو الضياع كما فى المخطوطات التى أشار إليها مورانة قبيل الحرب الكبرى
عسى أن تكون رسالتى قد وصلت وألا تهمل كما أهملت كثير من الملاحظات

[احمد المنصور]

البينة على المدّعي ....ان كنت سارقا لجهود غيري .
فكيف يدخل المرء في (الحوار) مع من لديه هذه الأحكام المسبقة ؟ هل لهذه الاتهامات علاقة بالمنهجية العلمية ؟

أنا أقول : لا .

هذه عدة مسائل متداخلة تحتاج للفصل. وهكذا:


البينة على المدّعي ....ان كنت سارقا لجهود غيري .

هذا الكلام فيه صدق. ولكن المستشار قد تطرق إلى هذه النقطة في مداخلته (م#34)؛ حيث قال (وهذا بعضه):


وهذا يذكرني بجداله الطويل وسبه لي ولغيري في (ملتقى أهل الحديث) حين قلتُ له: إن مكتبات الغرب لا تحتوي على فهارس جيدة تشتمل على كل ما فيها حتى الساعة..
لكنه اعترف في مشاركاته في (ملتقى أهل التفسير) بما أنكره وجادل فيه، وذكر هو نفسه ما يفيد بأن بعض المخطوطات في مكتبات الغرب لم تفهرس حتى الآن!!
فأي القولين أصح له هنا أيضًا؟
أم أنه ممن يصدق عليهم قول أهل الحديث: اختلط، حتى فحُش منه الاختلاط فاستحق الترك؟!
فهل اختلط د.موراني؟ أم نتج التناقض عن اختلاف من يكتب له هذه المشاركات؟
وله أن يختار (وسنترك له الحرية) ما بين مختلطٍ أو سارق لجهود غيره!!

والحق أنه في (ملتقى أهل الحديث) يختلف تمامًا عنه في (ملتقى أهل التفسير)، ومن قارن بين بعض مشاركاته في الموقعين سيعلم هذا بجلاء، ويمكن لجميع القراء القيام بهذا الأمر، في بعض المشاركات، ولتكن مشاركاته حول كتاب ابن وهبٍ خاصة، والتي يذكر في موضع أن للكتاب قصة، ولن يذكرها على الملإ، ثم هو يذكرها في مكان آخر.. إلى آخر ما حصل له من تناقضات وتخاليط عجيبة، تدل حتمًا على أمور:
إما الجهل الضارب في أصوله.
أو اختلاف من يكتب له.
أو السرقة.
وله حرية الاختيار..


وتبقى الكرة إذًا في ملعب السيد موراني. الذي لاذ بالصمت، والصمت - في هذه الحالة - له معناه. وهذا المعنى لا يختلف فيه عاقلان إتفقا على حسن النية.


فكيف يدخل المرء في (الحوار) مع من لديه هذه الأحكام المسبقة ؟

كل إنسان – بشكل أو آخر- لديه أحكام مسبقة. ولكن الغريب! أن هذه الجملة أكثر ما تنطبق فهي على قائلها. وهذا جزء مما لمحتُ له في (م#12) حين قلت:


لو قال د. موراني أن لديه شرط ، أنه ((لا يحاور على أسس دينية))؛ لكان الأمر مفهومًا. فهذا شرط وليس عذرا. ولا أظن أن شخص مثل د. موراني، لا يفرق بين الشروط والاعذار. العذر قد ينتج من الإخلال بالشرط ولكن لا يحل محله.

وعليه فالكلام مردود على صاحبه.



ان كنت سارقا لجهود غيري .
..... هل لهذه الاتهامات علاقة بالمنهجية العلمية ؟

أنا أقول : لا .

نعم لها علاقة، بل علاقة كبيرة جدًا. يقول المستشار (وللأمانة أنا أحلل الكلام فقط، وكلامي لا يعني أنني اشارك صاحب الإتهام إتهاماته، وكذلك لا يعني أنني أستنكرها عليه):

".... عن اختلاف من يكتب له هذه المشاركات؟"

فهذا الإتهام يجب قراءته على أن السيد موراني "مجبور" على المساعدة اللغوية من الغير. وإن كان كذلك، وكان لهذا العجز تأثير على أداة من أدوات البحث (وفي هذه الحالة اللغة العربية إحداها) بالتالي تصبح النتائج مطعون فيها. وسأعطي مثلا للتوضيح:
سائق جيد ولديه دليل، فهل كفاءة قيادته لها علاقة بوجود الدليل لو إتضح أن وجود الدليل له علاقة بالعشى الليلي عند السائق؟
الإجابة:
نعم لها علاقة، بل علاقة كبيرة جدًا. فمثل هذا السائق ممنوع أصلاً من القيادة في الليل حيث لا قدرة له عليها إطلاقًا.

ومما يلاحظه الجميع أن مداخلات السيد موراني مبثورة، وتتكون من جمل بسيطة، وتعبيرات شبه متكررة. الملاحظة وعلاقتها بالموضوع شديدتي الوضوح. وربما كان هو هذا السبب الحقيقي وراء "تهرب" السيد موراني من أي حوار يتطلب جمل من نوع اخر.

ليس معنى كلامي هذا الطعن من قريب أو بعيد بقدرات السيد موراني اللغوية (كحرفة). الذي أقصده هو الفارق (الطبيعي والمفروض على كل إنسان) بين لغته الأم ولغته المكتسبة بالدراسة. هذا الفارق يجعل كل باحث في موقف لا يُحسد عليه (ومن عدة وجوه).


غير أنني استفدت اذ تبين لي من خلال هذا المنتدى المستوى العلمي لطلبة العلم .

هذا الكلام كذبه واضح. بطريقته هذه؛ كان يستطيع السيد موراني أن يعرف ما يريد بصمت!. فمن ناحية؛ فهو بالرغم من تسجيله لم يدخل في حوار جاد إلى هذه اللحظة. ومن ناحية اخرى فبالرغم من عدم دخوله في الحوار الجاد فهو لم يمنع نفسه من الدخول في المهاترات التي فاق عددها المئة.

الجملة أيضًا خالية من الحد الادنى من الكياسة؛ والحد الادنى هو عدم ممارسة الإتهامات الجماعية. وبعيدًا عن هذا وذاك يظل السؤال الأهم هو: ماذا إستفاد المنتدى والقراء من وجود السيد موراني "الموجود"؟.

[موراني]

عند الاطلاع على هذا الموضوع وعند قراءة ما جاء فيه من الآراء بمختلف اتجاهها واهتمام المشاركين في الموضوع نفسه ,
وعند التوقف عند ما اتهمني به صاحب هذا المسلسل الفوضوي بالحروف الملونة الكبيرة والصغيرة ,
قائلا ما قال
أود أن الفت الأنظار الى التالي :
هناك التحقيق للكتب , وهذا قد يكون واضحا لدي أغلبية الناس
هناك أيضا المنهج : الدراسة المقارنة الاجمالية للنصوص .
وهذا الأخير , كما يبدو لي , لم يسمع به المشاركون . فان كان الأمر غير ذلك فلما قاموا بهذه التعليقات والأسئلة التي لا معنى لها في الغالب ؟
اذا : المقارنة الاجمالية للنصوص شيء
وتحقيق النص شيء آخر تماما !
والتلفيق بينهما لا يجوز , بل هو خطأ يعارض المنهج العلمي .
هذا المنهج قديم وما زال ركنا من أركان في دراسات النصوص (مهما كانت!) الى يومنا هذا .
فعندما أتى هذا المستشار بكلامه الفوضوي قائلا انني أقارن بين القرآن والانجيل ( راجع في موضعه) باشارتي الى أن هذا المنهج قد اتبع على النصوص الاتجيل في البداية , فكلامه يبين أنه لم يسمع بهذا المنهج من قبل , بل يغمس لسانيه في شيء لا علم له به .
غير ألأنني لست بسبب صاحب هذا الهراء كله الذي يقذفني بسرقة العلم من غيري .
أنا أؤيد هذا المنهج في الفقه ( أي في الدراسات المقارنة للنصوص الفقهية لنفس الكتاب)
كما أؤيده في مقارنة النصوص للمصاحف المتبقية من القرون الأولى ) .
ان كان هذا النص وحيا .....فهذا من باب الايمان
غير أن النص الذي بين يدينا وهو عبارة عن كتابة النص . وهذا هو النص الذي يحتاج الى البحث المقارن لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص .
بهذا الموجز كنت أود أن ألمس الجانب العلمي من البحث متمنيا أن يفرّق ويميز القاريء بين هذه المنهجية وبين التحقيق .
وبعد ما أصبح (المعجم القراءات القرآنية ) بتناول الجميع في 8 (!) مجلدات ( الكويت) وبعد ما وجد البحث أن هناك قراءات غير مذكورة في هذا المعجم فما هو المانع أن يقوم الباحث اليوم وبالامكانيات التقنية الحديثة المتاحة له أن يبحث في تلك المصاحف المهملة التي اعتبرها القدماء نصا (نعم) اذ نسخه نساخ منحرفون بأمر أمير كذا وبترتيب كذا .
ليس في هذا اهانة من قريب أو بعيد وليس في هذا البحث طعنا على الدين كما يزعمه البعض , بل يصاح بأعلى صوته انه اهانه وتشويه وكذب وما الى ذلك في قاموس السباب واللعن .

بعد الأسئلة والاتهامات بمختلف أشكالها أود أن أتساءل :
ما هو السبب لعدم اهتمام الباحثين المسلمين بهذه المصاحف القديمة من القرن الأول والثاني أو بصورة عامة : بالكتابات القديمة من القرون لأولى ودراساتها دراسة مقارنة ؟ ( ما عدا الأبحث للدكتور سعد بن عبد العزيز الراشد (1993) وموضي بنت محمد بن علي ( 1999 ) .
أنا علي اليقين أنه سيأتي بعد ذلك الناس من هنا والغوغاء من هناك ( كما هو العادة في الشبكة كما أظن) , ويأتي الآخر ليفتح بابا جديدا باتهاماته جديدة مقلّبا الكلمات التي قلت بها (وذلك أمثلة)
بدلا من الحوار الذي يريد البعض أن يصر عليّ أنصح للمحبي في الحوار أن ينتقلوا من هنا الى الكتب لدراسة منهجيات البحث في العلوم النسانية .

[موراني]

يا أحمد المنصور :
في حينه كتبت شيئا ربما لا يهمك ...
فلا أظنك الا وأنت في العطلة الصيفية ............ز

[احمد المنصور]

لي عودة - بإذن الله القدير - للتعليق على مشاركة السيد موراتي (م#124) فيما بعد.

في رده على مداخلتي (م#123) قال السيد موراني:


يا أحمد المنصور :
في حينه كتبت شيئا ربما لا يهمك ...
فلا أظنك الا وأنت في العطلة الصيفية ............ز

مع العلم أن مداخلتي (م#123) كان لها علاقة بـ(الأحكام المسبقة) وبسؤال السيد موراني:


هل لهذه الاتهامات علاقة بالمنهجية العلمية ؟

ويرى السيد موراني أنه لا علاقة – فقد سأل؛ وأجاب بالنفي!. فوضعت رأيي المخالف وأسبابه. وللتذكر: الإتهام كان يخص:


ان كنت سارقا لجهود غيري .

وبما أن السيد موراني أنكر وجود البينة:


البينة على المدّعي

فنقلت كلام المستشار - المقتبس في مداخلتي (م#123) - الذي وضع فيه بينته. وهناك فرق (يصل إلى التضاد) بين رفض البينة وإثبات فسادها، وبين إنكار وجودها أصلاً. فالأولى حق والثانية باطل. عليه قمت مذكرًا من ناحيتي أن الكرة الآن في ملعب السيد موراني، ولكن من رد السيد موراني يتضح عدم إستيعابه لهذه الجزئية من الموضوع بعد.

دعنا نشرح:
1) السيد موراني يقول أنه لا يناقش على أسس دينية،
2) الجزئية الخاصة بالإتهام ليس لها علاقة بالدين،
3) السيد موراني يقول أن الشيء الوحيد الذي "يُريد" ويستطيع "غمس لسانه فيه" هو مقارنة النصوص،
4) السيد موراني يطلب "البينة" على صحة إتهام المستشار له.

فماذا قال المستشار (لنرجع لمداخلته (م#34)):


والحق أنه في (ملتقى أهل الحديث) يختلف تمامًا عنه في (ملتقى أهل التفسير)، ومن قارن بين بعض مشاركاته في الموقعين سيعلم هذا بجلاء، ويمكن لجميع القراء القيام بهذا الأمر، .....



البينة هي مقارنة النصوص ياخبير النصوص! والموضوع لا علاقة له بالدين! فهل وصلت الرسالة الآن؟

وبهذا (على الأقل في هذه الجزئية وكل ما ينتج عنها) إنقلب الموقف؛ الذي يتهم أصبح متهمًا، والقدرة على مقارنة النصوص أصبحت تدين بسحب المصداقية لا منحها. ومن لا يستطيع إثبات براءته "بمقارنة النصوص" هل يستطيع (أو يحق له) إثبات غيره "بمقارنة النصوص"؟.


-------
للتذكير (وللأمانة أنا أحلل الكلام فقط، وكلامي لا يعني أنني اشارك صاحب الإتهام إتهاماته، وكذلك لا يعني أنني أستنكرها عليه).

[موراني]

بارك الله فيك يا احمد المنصور وجزاك خير الجزاء !

اذ قمت بخدمة كبيرة ربما لم يسبقك أحد فيها , وهي :
تبين من خلال كلامك الأخير هذه مرة أيضا أنّ المجادلة ليست هنا الا من أجل المجادلة ولتقليب الكلمات .
أما مشاركتي 124 , وهي الأخيرة في الموضوع , فلم تتدخل في مضمونها من قريب أو بعيد .
فلم أكن (صراحة) أتوقع ذلك منك ولا من غيرك .
فبطل هذا المسلسل الطويل بكلامه الفوضوي سيشرح لك ولغيرك لبّ المسألة , وهو كما نقول
(synopsis )

وهنا وصلنا الى نهاية المطاف .

[أبو مريم]

لا أحاور على أساس دينى وأرفض المسلسل الفوضوى !!!
يا دكتور مورانى أنا لم أسمع منك حتى الآن عبارة واحدة مفيدة لقد طالبناك بوضع أى أساس تختاره للحوار فلم تزد عن ترديد نفس العبارة إننى لا أحاور على أساس دينى وأرفض المسلسل الفوضوى !!أهذا هو المنهج العلمى أهذه هى الصورة التى تريد أن تعطيها لنا عن الاستشراق

[احمد المنصور]

وضعت في م#123، م#126 مداخلتين بخصوص إتهام السيد المستشار سالم عبد الهادي للسيد موراني حول "سرقة جهود الغير" وما يترتب على ذلك.

في المداخلة م#126 وضعت تحليلا "للبينة" التي وضعها السيد المستشار سالم عبد الهادي. وبينت أن إنكار السيد موراني لها في غير محله. ووضعنا المسألة بشكل يجعل عدم الرد مساوي لرفع الحجة، من مرتبة البينة إلى مرتبة الدليل.

وكان السيد موراني قبلها يتستر بأعذار مخنلفة، وقد سحبتها من تحت قدميه كلها في (م#126)، مما اضطره للقول:


وهنا وصلنا الى نهاية المطاف .
نعم، هذا تعبير صادق. "هنا وصلنا الى نهاية المطاف" ولم يعد هناك ما يمنع السيد موراني من الإجابة، اللهم إلا صدق الإتهام نفسه (وفي هذه الحالة؛ فعدم الرد يرفع الحجة من مرتبة البينة إلى مرتبة الدليل). وأيضًا لم يعد هناك عذر يمنع السيد موراني من الإجابة. عليه إختلق السيد موراني العذر:


تبين من خلال كلامك الأخير هذه مرة أيضا أنّ المجادلة ليست هنا الا من أجل المجادلة ولتقليب الكلمات .

هنا يتظاهر السيد موراني أن الحوار معي هو مجرد مجادلة. ولكن الغريب أن السيد موراني لم ينتبه أنني لستُ (ولم أكن) معه في حوار إطلاقًا. ومن يتتبع مداخلاتي يلاحظ أنني - إلى هذه اللحظة - أستعمل صيغة الغائب وليس صيغة المخاطب. بل حتى أنني أشرت إلى ذلك صراحة في اكثر من موضع:

"وللأمانة أنا أحلل الكلام فقط"

ومع علمي التام أنه بالمداخلة (م#126) تم وضع السيد موراني بين كفي الرحى (وأصبح الطريق مسدودًا فلم تعد هناك فرصة للتهرب) ومع هذا كله، لم أكن لأتصور أنها ستسبب له هذه الدربكة. لدرجة أنه "نسى" أنني لم أكن زميله في أي حوار.


عمومًا إعتراف "واضح" جدًا، غابت عنه شجاعة الباحث في الإعتراف.

إلا أنني وبعيدًا عن المجاملات الجوفاء مضطرًا للقول أن:
شكره لي على حوار لم يكن موجود أصلاً، فقط لكي يتخذ من "إنهاء الحوار المزعوم" سببا للإنسحاب الكلي؛ هو اشبه بتمثلية فاشلة نصًا وتقديمًا وإخراجا.

-----***-----

يقول السيد موراني:


أما مشاركتي 124 , وهي الأخيرة في الموضوع , فلم تتدخل في مضمونها من قريب أو بعيد .

مع أنني كتبت في السطر الأول من مداخلتي (م#126):
لي عودة - بإذن الله القدير - للتعليق على مشاركة السيد موراتي (م#124) فيما بعد.

وهناك عدة تفاسير لهذا التصرف الغامض أحدها - وأقلها إحتمالاً – هو أن السيد موراني لا يقرأ السطر الأول في كل مداخلة.

-----***-----
يقول السيد موراني في مداخلته (م#124):


"اذا : المقارنة الاجمالية للنصوص شيء
وتحقيق النص شيء آخر تماما !
والتلفيق بينهما لا يجوز , بل هو خطأ يعارض المنهج العلمي ."

ثم يقول:


غير أن النص الذي بين يدينا وهو عبارة عن كتابة النص . وهذا هو النص الذي يحتاج الى البحث المقارن لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص .

إذًا يعترف السيد موراني هنا أن الهدف من "المقارنة الاجمالية للنصوص" هو "لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص".

وأرجو في هذه اللحظة من القارىء الكريم (الرجوع إلى المشاركة #23 (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=17283&postcount=23)). حيث نقلت النص الآتي:

((الباجي المحترم : عندما تترك مسألة الايمان الى الجانب وتحاول اجراء الحوار وفق البحث الوضعي سترى اننا سنصل في النهاية الى خلاصة في البحث لا يشك فيها أحد : هذا يرضى بايمانه بالنص , وذلك يرضى برأيه العلمي المعتمد على النص أيضا .))

فما هو الهدف (خلاصة البحث)؟. الهدف نجده في الجملة:
((لو قام مجموعة من العلماء بتنفيذ هذا العَمَلِ الضخم من أجل إخراج النصِّ القرآنيِّ على منهج الدراسة المقارنة الإجمالية للنصِّ synopsis لَما كانَ هناك مجالٌ للجدال حول تخطئةِ القرآن)).

لا يوجد مجال للشك أن الهدف هنا هو "حول تخطئةِ القرآن ". اما الآن السيد موراني يقول الهدف هو "لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص".


الكلام على طرفي النقيض؛ فلماذا غير السيد موراني "رأيه" الآن؟.

الإجابة ببساطة شديدة؛ السيد موراني - في المرة الأولى – وتحت حجة منهجية الدراسة (وهذا لا تعارض فيه) قفز إلى إستخلاص النتائج بطريقة تتنافى مع المنهج العلمي (الرجوع إلى المشاركة #23 (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=17283&postcount=23)).


وبكلام شديد الإختصار – لكي يثبت "تخطئةِ القرآن" عليه أن يتبث أولاً أن الطريقة الوحيدة في حفظ القرآن هو "النص المكتوب" الذي سيدرسه عن طريق "المقارنة الاجمالية للنصوص". اما والحال يختلف فالنتائج بالطبع تختلف.

-----***-----

أعتقد أن السيد موراني قد أخذ دروسا عملية في طريقة إستخلاص النتائج بالطريقة السليمة. منها الدرس الأخير حول كيفية (رفع الحجة من مرتبة البينة إلى مرتبة الدليل). ولا ننتظر من السيد موراني الإعتراف، يكفينا إعترافه وتغيير أقواله بأن الهدف من الدراسة هو "لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص". وهذا الكلام الأخير لا يتنافى مع المنهج العلمي في الإستنتاج؛ بعكس الأول الذي تم إثبات فساده علميًا. وهنا لا يسعني إلا أن أقدم أخلص التهاني للسيد موراني بخصوص هذه القفزة النوعية الإيجابية في تحري الصدق والمنهجية العلمية في الإستنتاج. وكم يؤسفني أن السيد موراني لم يجد في نفسه الشجاعة الكافية ليقول وببساطة:

(حدث سوء تفاهم في التعبير، فلا يوجد مجال للحديث "حول تخطئةِ القرآن " عن طريق مقارنة النصوص إلا إذا إستثنينا الخاصية الفريدة: "المشافهة" تلك الخاصية التي لم يعرف العلم مثلها مع أي نص آخر. إلا أن هذا لا يمنع من الوصول إلى نتائج اخرى منها "لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص").

واخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.

[سيف الكلمة]

فارق كبير بين قول الدكتور مورانى :

((لو قام مجموعة من العلماء بتنفيذ هذا العَمَلِ الضخم من أجل إخراج النصِّ القرآنيِّ على منهج الدراسة المقارنة الإجمالية للنصِّ synopsis لَما كانَ هناك مجالٌ للجدال حول تخطئةِ القرآن)).

بما فيه من مصادرة لوسائل الإثبات الأخرى

وبين الصيغة المقترحة من الدكتور أحمد المنصور :

(حدث سوء تفاهم في التعبير، فلا يوجد مجال للحديث "حول تخطئةِ القرآن " عن طريق مقارنة النصوص إلا إذا إستثنينا الخاصية الفريدة: "المشافهة" تلك الخاصية التي لم يعرف العلم مثلها مع أي نص آخر. إلا أن هذا لا يمنع من الوصول إلى نتائج اخرى منها "لكي يتميز من خلاله تأريخ كتابة النص").

التى تتضمن الإعتراف بالقصور فى وضع الفروض بسبب العنصرية الدينية أو عدم الدقة على الأقل
ويرتبط بذلك الخطأ فى تحديد أهداف البحث
برغم ادعاء عدم التدين والرغبة فى الحوار على أسس غير دينية

المشاركة الأصلية بواسطة د. مورانى
بارك الله فيك يا احمد المنصور وجزاك خير الجزاء

هل يقول هذا الكلام رجل لا ينتسب لدين؟ !!!

المشاركة الأصلية بواسطة موراني
فكيف يدخل المرء في (الحوار) مع من لديه هذه الأحكام المسبقة ؟

وهل إغفال بعض المعطيات الهامة للتأثير فى وضع فروض البحث وتحديد أهدافه ليست من الأحكام المسبقة التى تفصل ثوب مخصوص يوصل إلى هذه الأهداف المحددة مسبقا
وهل باحث وعالم مثل الدكتور مورانى يصدر عنه مثل هذا الخطأ العلمى دون قصد


الفعل الصحيح هو شجاعة الباحث في الإعتراف بدلا من إلقاء اللوم على الآخرين .

[سيف الكلمة]

وصلتنى هذه الرسالة من د. مورانى أضعها هنا تأكيدا لحقه فى الرد
سيف الكلمة يكتب :

بارك الله فيك يا احمد المنصور وجزاك خير الجزاء

هل يقول هذا الكلام رجل لا ينتسب لدين؟ !!!


لكي أجيب على هذا السؤال : لا علاقة لهذه العبارات بالدين
كما أقول : ان شاء الله , ما شاء الله والمحد لله .....
عند استخدام اللغة أقول هذا كله .
وبالألماني كذلك هناك عبارات ب(الله) .

سؤالك ليس في محله ولا فائدة فيه .
أقول لك هذا في الخاص , اذ لا أتدخل في هذا الرابط الفوضوي .

بتحياتي
وبارك الله فيك على اهتمامك في الموضوع الذي خرجتم منه منذ مدة .

وأقول
ما زالت علامات الإستفهام أو الإنتقادات حول التزام المنهج العلمى فى البحث لا تحظى بردود منكم د. مورانى
ولا تأتى ردود منه إلا حول ما يتعلق بشخصكم المحترم
هدانا الله وإياكم لما يحبه ويرضاه

[احمد المنصور]

روابط (تظل في علاقة مع ما ذُكِر في هذا الموضوع) أهديها للقارىء الكريم للإطلاع:


الرابط رقم #1: قلب الحقائق عند المحترفين!
(http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=19105&postcount=23)
لا أعتقد أن هناك دليل أصدق على الإستدلال، على عدم قدرة السيد موراني على الإستدلال الصحيح، من الإستدلال بإستدلاله الخاطىء بإستعماله أدلة النفي في محل أدلة الإثبات. وبالتالي قلب الحقائق، وفي مثالنا هذا – قلب التبعيض إلى التعميم.


الرابط رقم #2: أنا لا أعتذر إذًا فأنا لم أكذب!
(http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=19113&postcount=25)
*) بما أنك لم تنكر كلامي؛ ...
*) تشابه علينا البقر (الخيط الغير مرئي بين الفلسفة والمنطق).


الرابط رقم #3: فلترم بحجر يا موراني!
(http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=19122&postcount=29)
قال كذا، ثم سأل! من يقول هكذا؟

[المستشار سالم عبد الهادي]

شكرًا للجميع..

وسيأتي في وقتٍ لاحقٍ إن شاء الله تعالى الجواب عن بعض ما ذكره د.موراني في هذا الرابط..

ولكن علينا الانتظار حتى ينتهي الكلام عن موضوعنا الأصل حول ((تحقيق القرآن...)).

[سيف الكلمة]

موقع للمهتمين بمخطوطات القرآن
http://www.cyberegypt.com/quraan/index.htm