السببية وأوهام الملحد

[عبد الواحد]

السببية وأوهام الملحد

بسم الله الرحمن الرحيم.

يتوهم الملحد أن القول بقدم الأحداث المادية يكفيه لإنكار وجود الله، وحان الوقت ليستيقظ من أوهامه كلها لأنه ليس فقط التسلسل النهائي للأحداث يدل على وجود الله بل كذلك التسلسل اللانهائي. والدليل يبدأ بالسؤال بسيط عن سبب تأخر كل مستقبل قريب أو بعيد وسبب تقدم كل حدث أصبح في حكم الماضي. هذا السؤال لا يمكن للملحد التهرب منه أو تمييعه بحجة نسبية الأشياء.. لأن ما دام الكون يمتلك طاقة فاعلة إذاً دائما هناك أحداث مستقبلية بغض النظر عن مصير الكون. فإن كان للكون نهاية ليس بعدها أية أحداث: حينها يُطرح السؤال عن سبب تأخر تلك النهاية وتأخر نضوب الطاقة الفاعلة؟ أما إن ادعى الملحد أن الكون خالد وليس لتسلسل علله أية نهاية: إذاً دائما هناك مستقبل لم يصله الكون، وإلا لن يكون للخلود أي معنى. وفي الحالتين يقبي السؤال السابق مشروعاً: لماذا تقدم كل ماض وتأخر كل مستقبل (قريب أو بعيد)؟
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p3k2eiw2woLsy_jHVskYlnCg61_LpICXvqF2IxwL7Ke-LARRedEtpEqbrTVgFoRXFH6jDLA-SjaS9AL3QM6Awsm57YUmYKv3E/causation1.png
ما هي العلة التامة التي أخّرت تحول شمسنا بالتحديد الى red-giant وبالتالي فنائها؟ السبب يرجع الى تأخر كل مسببات تلك المرحلة التي بدورها ترجع لتأخر علل قبلها.. وهكذا نرجع بالأسباب الى ما لانهاية دون أن نحصل على سبب واحد يمنع ذلك التأخير، لأنك مهما عدت الى الماضي السحيق فدائما هناك مساحة لإزاحة التوقيت، والنتيجة: في عالم مادي لا بداية له، لا يوجد أي مانع عقلي أو علة فيزيائية واحدة تحول دون (تقدم/تأخر) توقيت أحداث شمسنا .. لأن فنائها المُتقدم زمنيا يرجع الى نفس التسلسل الذي سيتسبب في فنائها المُتأخر! ولو تفلسف الملحد ألف سنة فلن يجد في هذا الكون المادي أي علة تامة تفرض توقيت الأحداث.

• هل هناك مانع فيزيائي؟ لا يوجد! لأن السؤال أصلاً هو عن سبب عدم (تأخر/تقدم) تسلسل العلل المادية بكل ما احتوته من قوانين وظروف فيزيائية. ولا حاجة لافتراض تغيير سلوك أو مصير أية ذرة في الكون أو أي تغيير في السنن التي تحكم حلقات ذلك التسلسل. بعبارة أخرى السؤال هو عن توقيت مرور القطار مع التسليم جدلاً بالقوانين التي تربط بين عربات ذلك القطار.

• هل هناك مانع عقلي إذاً؟ أيضاً لا يوجد! لأن التسلسل -الذي لا بداية له- ليس له قرار أو مرتكز "في نهايته" يحتم عدم تأخر أو تقدم حلقاته. ولتثبت أن الجملة المنطقية (ب) ليست نتيجة حتمية لــ(أ) يكفي أن تفترض خلاف (ب) دون أي تغيير في (أ)، فإن لم يقدك ذلك الى أي تناقض فهذا دليل على عدم حتمية النتيجة. وتطبيقا لذلك: بما أن افتراض (تأخر/أو تقدم) تسلسل عللٍ لا بداية لها هو افتراض لا يقود إلى أي تناقض.. فهذا دليل رياضي على أن توقيت أحداثٍ لا بداية لها هو توقيت غير حتمي.

• ثم ماذا؟ من عادة الملحد أن يجيب بتبلد فيقول مثلا "الواقع حدث بهذه الطريقة والسلام، فلماذا تشترط حتميته؟". والحقيقة أن في عالم جبري لا وجود للظواهر الغير حتمية. (1) لأن الجبر في الواقع الخارجي لا يتعارض مع الجبر كمنطق، (2) ولأن النتيجة في الجبر لا تحدث إلا إذا اكتملت شروطها الضرورية والكافية، (3) ومتى اكتملت تلك الشروط فلن تنفك عنها نتيجتها. وبما أنه لا يوجد سبب عقلي أو فيزيائي واحد يفرض توقيت تسلسل علل لا بداية لها. فهذا يعني أن الكون -الذي لا يخضع لإرادة حرة أزلية- يستحيل أن يظهر فيه الزمن نفسه، وذلك لاستحالة ظهور التوقيت الغير حتمي في عالم جبري.

• لكن التغييرات في الكون تحدث بالعفل رغم افتقار الكون للعلة التي تفرض توقيت أحداثه، وهذا دليل أن الإرادة الحرة هي أصل كل علة في الكون لأنه لا يوجد بعد الجبر غير الحرية. وماذا عن الصدفة كاحتمال ثالث؟ الصدفة لا معنى لها إلا إذا كان النقاش حول تعدد الاحتمالات في وقت بعينه.. أما هذا الموضوع فهو عن تعدد احتمالات التوقيت نفسه، والسبب الثاني والأهم هو أن الصدفة لا تمثل أي قوة فاعلة بل تمثل فقط احتمال يُقنن جهل الراصد، وجهل الراصد ليس له أي وزن أو تأثير في تسلسل الأحدث التي يرصدها، ولذلك فإن القوى الفاعل التي تحكم السببية في الوجود لا يمكنها أن تخرج (1) عن الإرادة التي تمثلها الحرية، (2) وعن الجبر في الواقع الخارجي الذي يمثله الجبر كمنطق. وبما أن هذا الأخير لا يمتلك العلة التامة التي تفرض توقيت حلقات تسلسلٍ لا بداية له، فلم يبقى أمام الملحد سوى الإقرار بوجود إرادة حرة هي علة بُعد الزمن نفسه.

ومن يحكم بُعدا كونيا واحداً.. يحكم بالضرورة كل النسق الكوني بكل قوانينه!
- لان من يحكم الزمن يحكم سرعات الأجسام عموماً وسرعة الضوء (c) خصوصاً..
- ويحكم كل علاقة تعتمد على (c) بما في المعادلة e=mc2 التي تربط بين المادة والطاقة!
- وما هي الطاقة من المنظور الفيزيائي؟ هي قدرة النظام على إحداث التغيير..
إذاً من يحكم الزمن.. يحكم بالضرورة كل حدث في الكون وكل علاقة بين (المادة) و(ما يطرأ عليها من تغيير)


الحديث السابق تطرق بالأساس الى توقيت "مرور القطار" وليس الى العلل التي تربط بين "عربات ذلك القطار". بعبارة أوضح الدليل السابق اعتمد فقط على عدم حتمية توقيت الأحداث دون التطرق الى عدم حتمية القوانين الفيزيائية التي تربط بين تلك الأحداث. وهناك أكثر من دليل على عدم بداهة القوانين الفيزيائية، أولها وأبسطها هو أن حركة العناصر في أي فضاء ليس أمراً بديهيا، لأنه لا يوجد قانون رياضي واحد يفرض على تلك العناصر تغيير إسقاطاتها. لا يوجد ذلك القانون ليس لأن الإنسان لم يعلمه بعد.. بل لأن افتراض أكثر من سلوك لتلك العناصر -في نفس المحيط- لن يؤدي الى أي تناقض عقلي. وتعدد الاحتمالات الممكنة عقلا هو دليل قاطع على عدم وجود قانون رياضي يفرض سلوكا دون آخر. وفي حوار من الزميل الألوهي في هذا الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=145698#post145698) قال الزميل: ربما في المستقبل يكتشف العلم حتمية السلوك الفيزيائي. فكان الرد: أن الاحتمالات التي تأمل أن تظهر يوما ما لن تخرج عما يلي:
- الاحتمال الأول: وجود وحدات أولية للمادة والطاقة غير قابل للتقسيم ..
- الاحتمال المتبقي: هو عدم وجود وحدات أولية لها كمّ (أكبر من الصفر) ..
وهذا يعني أن كل مادة وكل طاقة قابلة للتقسيم إلى ما لا نهاية إلى أن تصل إلى الصفر.

الزميل بعد بحث عاد ليقر أن الاحتمال الأول لا يفيد أي حتمية.. وهذه شجاعة أدبية منه يُشكر عليها. لكنه علق آماله على الاحتمال الثاني. وفي الحقيقة لم يعلق آماله إلا على ما يهدم الإلحاد أيضاً إذ يقول: ("أما لو كان الحال هو الحالة الثانية، أي أن كل طاقة قابلة للتقسيم إلى ما لانهاية -ولن تصل إلى الصفر-، يصير من المستحيل إثبات حتمية سلوك جزيء من المادة اعتماداً على سلوك الجزء الأصغر"). وفي هذا الكلام مغالطة ربما لم يقصدها الزميل.. لأن "التقسيم إلى ما لانهاية" هو فقط طريقة استدلال وتسلسل منطقي في عقولنا.. ولا يُشرط أن يحدث ذلك التسلسل اللانهائي في الواقع الخارجي حتى نقول أننا لن نصل إلى منتهاه. ويكفي أن نعلم يقينا ان أصغر وحدة (للمادة/والطاقة) إما تكون وحدة صفرية أو تكون وحدة لها كم غير قابل للتقسيم. ولا يوجد إحتمال ثالث لان من البديهيات أن الجملة ونقيضها يغطيان كل الاحتمالات. وسواء كانت المادة تمتلك أصغر وحدة أو كانت قابلة للتقسيم الى ما لا نهاية.. ففي الحالتين لا يوجد أي قانون رياضي يحتم عليها أي سلوك دون آخر، وبما أن عالم الجبر لا توجد فيه نتائج غير حتمية إذاً يستحيل أن يظهر السلوك الفيزيائي نفسه في عالم جبري غني عن إرادة حرة أزلية.

يتبع إن شاء الله...

[بلاتو]

عزيزي عبد الواحد
لي بعض التعليقات ، أرجو أن يتسع صدرك لعجزي عن الفهم فإن أخطأت فلتكن صبوراً في تعليمي .
يقول زميلي عبد الواحد أن التسلسل اللانهائي للأحداث يدل علي وجود الله .
اعتقد أنه لابد أن نفرق بين الكون الذي نعيش فيه حيث تسلسل الأحداث الذي يمكننا إدراكه نهائي فالكون الذي نعيش فيه له بداية محددة لا نستطيع أن نعرف أي شيء قبلها علي المستوي الفيزيائي فلا يمكننا التحقق إلا من الظواهر .
أما بالنسبة للوجود اللامتناهي فنحن لا نملك إلا النماذج الرياضية ولا يمكننا التحقق من شيء بالطرق التقليدية لذا فمن السابق لأوانه أن نقول أن التسلسل اللانهائي يدل علي شيء لأن هناك العديد من النماذج .
ثم يقول أيضاً (لأن ما دام الكون يمتلك طاقة فاعلة إذاً دائما هناك أحداث مستقبلية بغض النظر عن مصير الكون. فإن كان للكون نهاية ليس بعدها أية أحداث:)
ولا أدري كيف تقول أن نهاية كوننا هذا هو نهاية للأحداث ، إن نهاية كوننا لا تعني نهاية الأحداث فهناك أحداث أخري مستمرة في الوجود اللانهائي فأكوان تتشكل وأكوان تتفكك وأكوان تتحول إلي ثقوب وأكوان تنهار وأكوان تداخل (ما هذه اللغة الكهنوتية يابلاتو ) بعض المرح فالموضوع جامد قوي .
ثم يقول (حينها يُطرح السؤال عن سبب تأخر تلك النهاية وتأخر نضوب الطاقة الفاعلة؟)
بالنسبة لكوننا فتأخر النهاية يرتبط بكثافة الكتلة وسرعة تضخم كوننا (بعض النظريات تقول أن كوننا ينتج الأجسام بشكل متزايد فالمادة بالمعني القديم تتزايد) ، اعتقد أن تعبير نضوب يختلف عن تعبير فناء وهو أمر واضح . ولكن في الرسم التوضيحي تم كتابة كلمة فناء الشمس وتبعاً فهمتها علي أساس انهيار المنظومة الشمسية ، لأن طاقة المنظومة لا تفني فليس هناك فناء بالمعني الدارج في وجود لانهائي .
ثم يقول (لماذا تقدم كل ماض وتأخر كل مستقبل (قريب أو بعيد)؟)
أعتقد أن السؤال في داخل كوننا هذا الذي له بداية معينة ، لذلك فالإجابة هي لأن كوننا هذا له بداية معينة .
لك مني كل تقدير

[المغربية]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ، أستاذ عبد الواحد
الحقيقة حاولت فهم الموضوع و لو أنه أكبر مني و أتمنى منكم مزيدا من الشرح لتعم الفائدة خاصة لمبتدئة مثلي
على ما أضن أن الموضوع هو حول أزلية المادة
و الخلاصة التي خرجت بها أنه إن كان الكون أزلي فكان من المفروض أن تنتهي الأحداث منذ مدة لا أن تتأخر
أرجوا من الأستاذ مزيدا من الشرح ، أيضا لدي طلب لو تكرمت
ما معنى طاقة الكون تساوي صفر ؟

[Titto Divitto]

ما هي العلة التامة التي أخّرت تحول شمسنا بالتحديد الى red-giant وبالتالي فنائها؟ السبب يرجع الى تأخر كل مسببات تلك المرحلة التي بدورها ترجع لتأخر علل قبلها.. وهكذا نرجع بالأسباب الى ما لانهاية دون أن نحصل على سبب واحد يمنع ذلك التأخير، لأنك مهما عدت الى الماضي السحيق فدائما هناك مساحة لإزاحة التوقيت، والنتيجة: في عالم مادي لا بداية له، لا يوجد أي مانع عقلي أو علة فيزيائية واحدة تحول دون (تقدم/تأخر) توقيت أحداث شمسنا .. لأن فنائها المُتقدم زمنيا يرجع الى نفس التسلسل الذي سيتسبب في فنائها المُتأخر! ولو تفلسف الملحد ألف سنة فلن يجد في هذا الكون المادي أي علة تامة تفرض توقيت الأحداث.

أنت تقع في مغالطة وهي أنك جعلت من نفسك مراقبا من خارج الزمن، وجعلت لنفسك زمنا مختلفا تنظر إليه إلى زمن الكون وتسلسل الأحداث فتقول لماذا تأخر هذا.. بينما أنت في الواقع جزء من التسلسل.

فكلامك كله يقوم على فرضية وهي أنه يوجد زمن آخر ينظر المراقب منه فيجد تسلسل أحداث هذا الزمن اللانهائية وليس هناك علة تؤخرها. وأنت بحاجة لإثبات هذا الافتراض (أي وجود الزمن الآخر الذي يمكنك من النظر إلى تسلسل أحداث زمننا ويجد أنه لا مانع من التأخر وأن المسألة عشوائية) حتى يصح الاحتجاج.

أما عندنا وفي الواقع، فلا نعرف وجودا لذلك التسلسل الآخر، وبالتالي فلا معنى لذلك السؤال.

[عبد الواحد]

الزميل titto ،
مداخلتك السابقة تتلخص في قولك أني افترض زمنا مختلفا أنظر من خلاله الى زمن كوننا..
وهذه يا عزيزي تهمة لا أنكرها أبداً.. بالفعل افترضتُ أزمنة كثيرة بعدد الاحتمالات الممكنة.
وأما ظنك أن في هذا الافتراض مغالطة... فيرجع فقط لجهلك بطرق الاستدلال..

• لأثبت عدم حتمية الأمر (أ) يحق لي أن أفترض خلاف ذلك الأمر.. ثم أنظر هل قادني ذلك الافتراض الى تناقض أم لا.
• ولأثبت عدم حتمية توقيت الأحداث في زمننا... يحق لي أن أفترض خلاف ذلك التوقيت.. ثم أنظر هل سأصل الى تناقض.

"حق الافتراض" هنا ليس "بلطجة" بل هو أسلوب رياضي مشروع في إثبات أو نفي الحتمية.
ووصفك لهذا الأسلوب "بالمغالطة" يدل فقط على عدم معرفتك بأبسط طرق الاستدلال ليس إلا!

الآن هل افتراض توقيت متأخر أو متقدم لأحداث الكون يقود الى تناقض؟ الجواب لا!
لأن التسلسل الذي لا بداية له.. ليس له مرتكز في منتهاه يحتم عدم تأخر أو تقدم حلقاته.
(النتيجة الأولى) = توقيت أحداث الكون ليست حتمية. لأن افتراض توقيت مغاير للأحداث لا يقود الى تناقض.

ثانياً: لو افترضنا أن الكون تغيب عنه الإرادة الحرة ، فهذا يعني استحالة ظهور أي حقيقة غير حتمية.
لماذا؟
- لان في الجبر لا توجد نتائج غير حتمية.
- ولأن الجبر في الواقع الخارجي لا يخالف الجبر كمنطق.
(النتيجة الثانية) = الكون الذي تغيب عنه الإرادة الحرة .. لا يعرف الحقائق الغير حتمية.

(النتيجة الأولى) + (النتيجة الثانية) = الكون الذي لا تحكمه إرادة حرة.. يستحيل أن يعرف شيئا اسمه (بُعد الزمن).

الأخت الفاضلة مغربية،
الفكرة بكل بساطة تبدأ بالتسليم للملحد بما يقول (أي تسلسل غير عاقل، قديم وتلقائي وجبري ..)
ثم تسأليه عن العامل الذي يفرض توقيت حدث معين (1) في الكون؟
سيجيب: السبب يرجع لتوقيت مجموع العلل (2) التي سبقت (1).
ومن فرض توقيت (2)؟ سيجيب : توقيت مجموع العلل (3) التي سبقت (2).... إلخ..
لنعود بالأسباب الى ما لا نهاية في هذا التسلسل دون أن نصل الى عامل يبرر ذلك التوقيت.
وهذا يعني عدم وجود أي سبب ذاتي في الكون يفرض حتما توقيت حاضرنا.

ولتقريب الفكرة يمكن الاستشهاد بالمفارقة التي طرحها الرياضي David Hilbert والمعروفة باسمه أي مفارقة هيلبرت،
الذي افترض جدلا وجود فندق يحتوي على عدد لا نهائي من الغرف وكل غرفة يسكنها نزيل واحد فقط.
ثم أتى ضيف جديد طالبا المبيت..
- فقال له صاحب الفندق "لكن الغرف كلها مسكونة".
- فأجاب الضيف: "لا مشكلة فقط أطلب من كل نزيل الخروج في نفس اللحظة من غرفته رقم (n) الى (n+1)، لتبقى الغرفة الأولى شاغرة".
وهكذا سيحصل كل نزيل على مكان بديل خاص به، لأنه مهما كبر العدد فدائما هناك عدد يليه في ذلك التسلسل اللانهائي.
وهذا يقود الى مفارقة لأن نفس النزلاء يشغلون ولا يشغلون كل غرف "الفندق اللانهائي" بعد أن أصبحت الغرفة الأولى شاغرة.
http://public.blu.livefilestore.com/y1pm2seU-xAPvZQABFedLijO2ZmQAB94Nzty7h4X1bLA77UmA6Rw_TsYrQ8 kq2mlfAo1nkmYEQ-ZSD2mSgKEmp4kQ/HilbertsHotel.jpg
طبعا هناك فروق كثيرة بين المسألة التي طرحها هيلبرت وبين مسألة قدم العالم.
وليس كل النتائج التي يمكن استخلاصها من المسألة الأولى يمكن استخلاصها من الثانية..
لكن ما يهمها هو وجه التشابه فقط:
ففي المثلين هناك علاقة واضحة بين (التسلسل اللانهائي) من جهة وبين (غياب الحتمية) من جهلة أخرى.
وهذا دليل كاف أن العالم الجبري القديم يستحيل أن يكون قائما بذات.. لأنه لا توجد في الجبر نتائج غير حتمية.

الزميل بلاتو،
النماذج الرياضية التي لا يعرفها الإنسان كما تقول لا دخل لها بهذا الموضوع الذي يناقش بالتحديد نموذجا - يقول به الملاحدة - وهو تسلسل أحداث تلقائية لا بداية لها وقائمة بذاتها دون أي تدخل من إرادة حرة أزلية. أما قولك أن "كوننا هذا له بداية معينة لكنه جزء من منظومة أكوان أخرى" فلا يرد على شيء. فبعد أن تفترض وجود كل الأكوان التي تريدها، يمكنك في المحصلة أن تعتبر (الكون) في هذا الموضوع هو (مجموع كل تلك الأكوان). ولذلك فأنت لم ترد في النهاية على السؤال بل فقط أخرجتَ السؤال من جزء من الكون بحجة أن ذلك الجزء إسمه "كوننا".

تحياتي.

[Titto Divitto]

الزميل titto ،
مداخلتك السابقة تتلخص في قولك أني افترض زمنا مختلفا أنظر من خلاله الى زمن كوننا..
وهذه يا عزيزي تهمة لا أنكرها أبداً.. بالفعل افترضتُ أزمنة كثيرة بعدد الاحتمالات الممكنة.
وأما ظنك أن في هذا الافتراض مغالطة... فيرجع فقط لجهلك بطرق الاستدلال..

• لأثبت عدم حتمية الأمر (أ) يحق لي أن أفترض خلاف ذلك الأمر.. ثم أنظر هل قادني ذلك الافتراض الى تناقض أم لا.
• ولأثبت عدم حتمية توقيت الأحداث في زمننا... يحق لي أن أفترض خلاف ذلك التوقيت.. ثم أنظر هل سأصل الى تناقض.

"حق الافتراض" هنا ليس "بلطجة" بل هو أسلوب رياضي مشروع في إثبات أو نفي الحتمية.
ووصفك لهذا الأسلوب "بالمغالطة" يدل فقط على عدم معرفتك بأبسط طرق الاستدلال ليس إلا!

الآن هل افتراض توقيت متأخر أو متقدم لأحداث الكون يقود الى تناقض؟ الجواب لا!
لأن التسلسل الذي لا بداية له.. ليس له مرتكز في منتهاه يحتم عدم تأخر أو تقدم حلقاته.
(النتيجة الأولى) = توقيت أحداث الكون ليست حتمية. لأن افتراض توقيت مغاير للأحداث لا يقود الى تناقض.

ثانياً: لو افترضنا أن الكون تغيب عنه الإرادة الحرة ، فهذا يعني استحالة ظهور أي حقيقة غير حتمية.
لماذا؟
- لان في الجبر لا توجد نتائج غير حتمية.
- ولأن الجبر في الواقع الخارجي لا يخالف الجبر كمنطق.
(النتيجة الثانية) = الكون الذي تغيب عنه الإرادة الحرة .. لا يعرف الحقائق الغير حتمية.

(النتيجة الأولى) + (النتيجة الثانية) = الكون الذي لا تحكمه إرادة حرة.. يستحيل أن يعرف شيئا اسمه (بُعد الزمن).


لا لست جاهلا بطرق الاستدلال، لكنك لم تفهم ما أحاول أن أقوله لك:

سؤالك: هل توقيت الأحداث حتمي، سؤال خاطئ وغير منطقي. لأنه لكي يكون حتمي أو غير حتمي يجب أن يكون هناك زمن آخر ينسب له. فالاستدلال بذاته مغالطة لأن التسلسل الذي نتحدث عنه هو تسلسل الوجود ولا يمكنك أن تخرج خارجه لأنه لا يوجد شيء خارجه تنظر منه فالاستدلال والسؤال فاسدان.

[Titto Divitto]

أو بعبارة أخرى أنت تفترض ما تريد أن تستدل عليه ثم تستدل به عليه. أي أن دليلك على الفرضية هو الفرضية نفسها.

فأنت تريد الاستدلال على وجود الله وأنه إرادة حرة فوق الزمن، وهذا يعني أنك تريد الاستدلال على أن العشوائية هي الأصل، وأن توقيت الكون غير حتمي.. وهذا يعني أنك تريد الاستدلال على وجود زمن آخر يجعل من توقيت الكون غير حتمي.

وما قمت به هو افتراض وجوده، ثم الاستدلال به والادعاء بأنه ينفي الحتمية !!

[عبد الواحد]

الزميل تيتو أهلا بك،

لا لست جاهلا بطرق الاستدلال، لكنك لم تفهم ما أحاول أن أقوله لك:
سؤالك: هل توقيت الأحداث حتمي، سؤال خاطئ وغير منطقي. لأنه لكي يكون حتمي أو غير حتمي يجب أن يكون هناك زمن آخر ينسب له.
خطأ يا عزيزي..
لأن السؤال عن الحتمية يسبقه سؤال عن تعدد الاحتمالات الممكنة عقلاً.
ولا يُشترط تحقق تلك الاحتمالات في أرض الواقع حتى نقارنها بالواقع كما تظن!
لا أدري من أين تخترع هذه الشروط العجيبة!

فالاستدلال بذاته مغالطة لأن التسلسل الذي نتحدث عنه هو تسلسل الوجود ولا يمكنك أن تخرج خارجه لأنه لا يوجد شيء خارجه تنظر منه فالاستدلال والسؤال فاسدان.
جانبك الصواب مرة أخرى يا عزيزي..
لا يُشترط أن يخرج السائل بجسده الى واقع افتراضي غير واقعه حتى يسأل عن بقية الاحتمالات.
ولا يُشترط أن تخلق تلك الاحتمالات حتى تسأل عنها..
...
عد لمفارقة David Hilbert مثلاً ستجد أنه عرض احتمالات كلها غير موجودة أصلاً..
ولو إتبع الرجل نصيحتك العجيبة... لكان عليه أن يبحث في أرض الواقع عن ذلك الفندق.

فأنت تريد الاستدلال على وجود الله وأنه إرادة حرة فوق الزمن، وهذا يعني أنك تريد الاستدلال على أن العشوائية هي الأصل،
لا أعترف أصلاً بشيء اسمه العشوائية لأنها لا تمثل أية قوة فاعلة.

وأن توقيت الكون غير حتمي.. وهذا يعني أنك تريد الاستدلال على وجود زمن آخر يجعل من توقيت الكون غير حتمي.
ما زلتَ غارقا في خلط عجيب...
هناك فرق شاسع بين (السؤال عن الإمكانية) وبين (محاولة إثبات تحققها في الواقع)
أكرر المقارنة بين الاحتمالات الممكنة لا تعني إثبات وجودها في ارض الواقع.

أو بعبارة أخرى أنت تفترض ما تريد أن تستدل عليه ثم تستدل به عليه. أي أن دليلك على الفرضية هو الفرضية نفسها.
يكون كلامك صحيحا إذا كان الهدف هو محاولة إثبات تحقق ذلك الفرض.. وهذا غير صحيح.
لم أحاول قط إثبات خضوع الكون لتوقيت مغاير لكوننا!
وعرض احتمالات ممكنة في المقدمة ليس الهدف منه إثبات تحقق تلك الاحتمالات في النتيجة!
...
تقول أن التسلسل الذي نتحدث عنه هو تسلسل لوجود الكون.. هذا صحيح...
وسؤالي لماذا هذا التسلسل وافق الاحتمال الذي يمثل توقيت واقعنا ولم يمثل أحد الاحتمالات الممكنة الأخرى؟
سؤال واضح .. ولو طرت لن تجد في ذلك "التسلسل القديم" أية علة تامة تبرر توقيت حاضرنا.


ملاحظ خارج الموضوع لكنها مهمة: :
عندما تقول أنه لا يمكن أن نذهب خارج الكون لنحكم عليه من خارجه (أو بتجرد)...
أنت هنا محق إذا كان العقل مجرد مادة. وبالفعل لا يمكن للمادة أن تخرج الى إحتمال لا يعرفه الكون.
لكن عقل الإنسان يستطيع.. وها نحن الآن نتحاور حول ذلك الإحتمال....
وهذا دليل على إستحالة إختزال العقل في الدماغ.
على كل حال سألزمك بكلامك هذا في هذا الشريط (حوار حول الإدراك (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21728))
ما اجمل الملحد عندما تضعف ذاكرته ويهدم في شريط ما كان يدافع عنه في شريط آخر :emrose:


تحياتي

[Titto Divitto]

الزميل تيتو أهلا بك،

خطأ يا عزيزي..
لأن السؤال عن الحتمية يسبقه سؤال عن تعدد الاحتمالات الممكنة عقلاً.
ولا يُشترط تحقق تلك الاحتمالات في أرض الواقع حتى نقارنها بالواقع كما تظن!
لا أدري من أين تخترع هذه الشروط العجيبة!

بل خطأ أنت يا عزيزي، لأنه إن لم يكن ذلك البعد الزمني الآخر موجوداً، لن يكون السؤال عن إمكانية إزاحة تسلسل زماننا منطقيا أو ممكنا. لذلك فلابد أن تثبت أنه موجود وإلا صار كلامك كله مجرد احتمال لا يصح الاحتجاج به على شيء.

التأخر والتقدم عملية مرتبطة بالزمن، فعندما تقول لماذا لم يتقدم انفجار الشمس، فأنت تتحدث نسبة لزمن آخر لابد أن تثبت وجوده أولا وإلا فسؤالك غير منطقي.

[Titto Divitto]

سؤال أو مغالطة عبدالواحد شبيهة بالسؤال:

ماذا يقع شمال القطب الشمالي ؟

فنعرف جميعا أن اتجاه الشمال يُنسب للقطب الشمالي.. كما أن التقدم والتأخر يُنسب للزمن والتسلسل، فكيف يقول: لماذا تقدم أو تأخر ذلك التسلسل ؟

[عبد الواحد]

الزميل تيتو...
نعم.. السؤال عما يقع شمال القطب الشمالي.. هو مغالطة.
لكن هل وصلت بنا السفسطة درجة نعتبر فيها السؤال عن سبب عدم اكتمال البدر مغالطة منطقية؟
• (لماذا لم يكتمل البدر بعد؟) = هو نفس السؤال (لماذا تأخر اكتمال البدر؟)
• (لماذا لم تفنى شمسنا بعد؟) = هو نفس السؤال (لماذا تأخر فناء شمسنا؟)
عرضت عليك نفس السؤال بأكثر من صيغة حتى أبين لك أن كل حجتك هي مجرد التلاعب بالمصطلحات...
فأختر الصيغة التي تريد وأجب على السؤال مباشرة. ولن ترد حتى على الصيغة الجديدة..
لأنك لن تجد في التسلسل القديم أية علة تامة تفرض توقيت حلقات ذلك التسلسل.
ولذلك أتفهم انزعاجك الشديد من تبخر آمالك الوردية بعد أن أصبح القدم نفسه مشكلة إلحادية.
فلم تجد غير السفسطة ملاذا ليصبح السؤال عن سبب عدم اكتمال البدر - في نظرك - مغالطة منطقية!

ملاحظة عابرة: أنت تتحدث عن (بُعد زمني آخر) تشترط وجوده حتى تتم المقارنة. وللأسف الشديد فإن كلامك هذا يدل على عدم معرفتك بأبجديات الرياضيات.. لأنه لا يمكن المقارنة زمنيا بين عناصر تنتمي الى أبعاد زمنية مستقلة عن بعضها. ربما خانك التعبير.. لستَ بحاجة الى خلق بُعد زمني آخر لتسأل عن سبب عدم اكتمال البدر أو فناء الشمس.

حتى نضع النقاط فوق الحروف.. ليتك ترد على السؤال التالي:
• هل (الحاضر) يمثل - في نظرك - حقيقة كونية غنية عن وعينا؟
• أم أن الكون ليس له (حاضر) حقيقي .. بل هو مجرد نتاج لوعينا؟

[Titto Divitto]

السؤال عن سبب عدم اكتمال البدر مجرد سؤال عادي، يجاب عليه بالأسباب التي تجعله يتأخر.

لكن هذا ليس سؤالك، أنت تسأل لماذا تأخر الزمن كله، وهذه هي المغالطة.

وهذا كلامك:


لأنك مهما عدت الى الماضي السحيق فدائما هناك مساحة لإزاحة التوقيت، والنتيجة: في عالم مادي لا بداية له، لا يوجد أي مانع عقلي أو علة فيزيائية واحدة تحول دون (تقدم/تأخر) توقيت أحداث شمسنا .. لأن فنائها المُتقدم زمنيا يرجع الى نفس التسلسل الذي سيتسبب في فنائها المُتأخر!

إزاحة التوقيت.. أو تأخير وتقديم "الوقت" نفسه !!

وهذه مغالطة لا تقل شناعة عن السؤال عن ما هو شمال القطب الشمالي، لأنه وكما ذكرت، مرجعية اتجاه الشمال هي للقطب الشمالي، والوقت هو مرجعية التأخر والتقدم، ولا يمكن أن تسأل لماذا تأخر أو تقدم الوقت نفسه.. لكن يمكن أن تسأل لماذا تقدم أو تأخر حدث ما بالنسبة للوقت فيجاب عن ذلك بالأسباب والتغيرات الوقتية التي أدت لذلك..

وقلت إن هذا يستدعي مرجعية توقيت أخرى وذلك بسبب هذه المغالطة إذ لا يمكنك أن تسأل سؤالا كهذا (أي لماذا تقدم وتأخر الوقت) إلا إذا كنت في توقيت آخر يمكن أن يتأخر ويتقدم وقتنا بالنسبة له..

لتوضيح الأمر أكثر شبهه بفيلم يعرض في صالات السينما.. الفيلم له وقت نسبي يبدأ من الصفر وينتهي بعد ساعة ونصف مثلا، لكن يمكننا أن نسأل: لماذا تأخر أو تقدم عرض الفيلم، أو لماذا كانت الدقيقة 30 في الفيلم توافق الساعة الحادية عشرة وليس العاشرة والنصف، لأن مرجعيتنا هي توقيتنا وليس توقيت الفيلم. فأنت تفترض أننا فيلم سينمائي أيضا يقوم مراقب لديه زمن نسبي آخر بالتحكم فيه وتقديم أو تأخير وقته، وهذا شيء أنت مطالب بإثباته وإلا فسؤالك مغالطة ولا معنى له.

[عبد الواحد]

الزميل تيتو أهلا بك،

• تقول أن السؤال عن (التأخر) لا يجوز إلا إذا أوجدتَ بُعدا زمنيا آخر في أرض الواقع. وهذه سفسطة لان الإنسان يستطيع دون الخروج من الكون أن يقول مثلا "ماذا لو كنت في زمن الطفولة؟" ! واعتراضك يكون له معنى إذا سلمتُ لك أن العقل مجرد مادة لا تعرف كلمة (لو). أعلم أن إلحادك يشترطُ عليك "خلق" بُعد زمني جديد في الواقع بمجرد تفوهك بكلمة (لو) جديدة! فالعيب إذاً في إلحادك وليس في الواقع الذي يكذب إيمانك لأن الإنسان بالفعل يستطيع التفكير بطريقة مجردة وينظر الى العالم دون أن يحبس نفسه في حاضره، وقادر على افتراض تأخر كل شريط حياته. والعاقل يعتبر ذلك دليلا على استحالة اختزال العقل في الدماغ.. لكنك تضع العربة أمام الحصان وتصر على دفن رأسك في الرمال وتنكر القدرات العقلية للإنسان حتى تُبقي على إلحادك الذي يخبرك أن العقل مجرد مادة لا يمكنها أن تناقش أي احتمال إلا إذا انتقلت اليه في أرض الواقع.

• سألتك (لماذا تأخر اكتمال البدر؟) قلتَ لا يجوز استعمال كلمة (تأخر) ... فسألتُك (لماذا لم يكتمل البدر بعد؟) فكان جوابك:

السؤال عن سبب عدم اكتمال البدر مجرد سؤال عادي، يجاب عليه بالأسباب التي تجعله يتأخر.
الآن أصبح (الحديث عن سبب التأخر) سؤالا عاديا؟؟؟ وقبل قليل كنت تصفه بالمغالطة!!! هل ترى كلمة (تأخر) في اقتباسك؟ هي نفسها التي أسألك عنها وهي نفسها التي وصفتَها انت تارة بالسؤال العادي وتارة بالمغالطة. فما هذا التخبط؟ ومع ذلك لم تجب حتى على الصيغة الثانية: ما هو سبب عدم اكتمال البدر؟ لم تجب لأنك تعلم جيدا أنك ستعود بالأسباب الى ما لا نهاية دون أن تنتهي الى مبرر واحد يحتم توقيت اكتمال البدر.

واسمح لي أن أستغل نفس مثلك عن الشريط السينمائي الذي شبهته بشريط الأحداث في الكون.
http://public.blu.livefilestore.com/y1pHlt9XWy8FjwoDhIdDRxW48ngrTRHwxxRDxp4mc6vufdJYQL jMQCcUnP4UZqN7LCNThbgiir4hoJoCDNK2tuZWQ/film.png
السؤال الأول: متى يمكن القول أن هناك شريط للأحداث جزء منه في حكم الماضي وجزء آخر في حكم المستقبل؟
الرد: عندما تكون هناك محطة ثابتة اسمها الحاضر يمر بها الشريط المتحرك. وفي غياب تلك المحطة يستحيل تعريف الماضي والمستقبل.

السؤال الثاني: من وضع تلك المحطة وثبتها وجعلها مرجعا للشريط المتحرك؟
الرد: شخصٌ في العالم الخارجي لا ينتمي لأحداث الشريط السينمائي ولا هو من شخصياته.

النتيجة: لا توجد أية علة ذاتية -في الشريط السنيمائي- تحدد توقيت أحداثه لأنه أصلاً لا توجد أية علة في الشريط تحدد الحاضر. ولابد من وجود قوة خارجية صممت آلية تعطي للحاضر معناه وتشكل مرجعاً يفصل بين الماضي والمستقبل. كما ترى فقد ألزمتك بالمثل الذي ألزمتَ به نفسك. وجود شيء اسمه (الحاضر) هو من الآيات التي نتعامل معها بتبدل شديد وهو اكبر دليل على افتقار الكون لمدبر لأحداثه، لأنه لا يوجد في الشريط المتحرك - أيا كان - علة ذاتية تحدد حاضره.
http://public.blu.livefilestore.com/y1ptaLE1zVdnNNWUcqFlHP2DCH7_XYF49LJZtbHvvvuEdqo5Vi 7UkGBtUMAnz2K_NhLnouRXXU_6cW2BWrAeDY6-g/wherepre.png
لنفترض جدلا أنك تعلم كل التفاصيل الفيزيائية لهذا الشريط... فهل تلك المعلومات تمكنك من تحديد الحاضر؟

وهذه مغالطة لا تقل شناعة عن السؤال عن ما هو شمال القطب الشمالي، لأنه وكما ذكرت، مرجعية اتجاه الشمال هي للقطب الشمالي، والوقت هو مرجعية التأخر والتقدم، ولا يمكن أن تسأل لماذا تأخر أو تقدم الوقت نفسه..
أصلا لا أفهم ماذا تقصد بعبارة (تقدم الوقت نفسه) فأنت حر في شناعاتك وخيالاتك. المرجع هو الحاضر الذي يمثل محطة ثابتة.. والمتقدم والمتأخر هو شريط الأحداث الذي يمر على تلك المحطة. تماما كما أن الحاضر بالنسبة للشريط السينمائي يمثل محطة ثابتة بالنسبة للشريط المتغير. ليتك ترد مشكورا على السؤال الذي تجاهلتَه من قبل:

1- هل (الحاضر) يمثل حقيقة كونية تعتبر محطة ومرجعا ثابتا لتوقيت الأحداث المتغيرة..
ومرجعا لتعريف الماضي والمستقبل.. مثله كمثل الشريط السنيمائي الذي ألزمت به نفسك؟

2- أم أن الكون ليس له حاضر.. بل كل حلقة في تسلسل أحداثه هي حاضره..
وبالتالي لا يوجد شيء اسمه الماضي والمستقبل، وكل هذه الأمور هي نسبية خلقها وعينا؟

فماذا تختار؟ إن اجبت على هذا السؤال سنتقدم في الحوار....


لكن يمكن أن تسأل لماذا تقدم أو تأخر حدث ما بالنسبة للوقت فيجاب عن ذلك بالأسباب والتغيرات الوقتية التي أدت لذلك.
عندما تقول (تأخر حدث ما بالنسبة للوقت) هل تقصد به وقت الكون أم ساعتك اليدوية مثلا؟
إن كنت تظن أن المقارنة بين توقيت حدث وآخر يحل لك الأشكال فأنت واهم.
لان تقدم الحدث (أ) بالنسبة لـ(ب).. هو الآخر له علل ليس لها بداية في عالم القديم غير محكوم بأية إرادة.

الفيلم له وقت نسبي يبدأ من الصفر وينتهي بعد ساعة ونصف مثلا، لكن يمكننا أن نسأل: لماذا تأخر أو تقدم عرض الفيلم، أو لماذا كانت الدقيقة 30 في الفيلم توافق الساعة الحادية عشرة وليس العاشرة والنصف، لأن مرجعيتنا هي توقيتنا وليس توقيت الفيلم.
هذا صحيح.. وما دمت قد شبّهت الكون بالشريط السنيمائي فعليك أيضاً أن تفترض تمتع الشخص داخل الشريط بالقدرة على إدراك حاضره، دون أن تنسى أن علة ذلك الحاضر هو طرف لا ينتمي أصلا للشريط. ويحق لذلك الشخص أن يسأل في أية لحظة:
- لماذا إدراكي للحاضر مقترن بالحدث (أ) وليس (ب)؟ لو بحث ألف سنة في الشريط فلن يجد الجواب.
- والعاقل منهم سيجيب: العلة تعود الى المبدر لأمور عالمنا .. لأنه هو الذي وضع تلك الآلية التي تحدد حاضرنا.

فأنت تفترض أننا فيلم سينمائي أيضا يقوم مراقب لديه زمن نسبي آخر بالتحكم فيه وتقديم أو تأخير وقته، وهذا شيء أنت مطالب بإثباته وإلا فسؤالك مغالطة ولا معنى له.
لستُ مطالبا بشيء لم أدعيه... ولم أتفرض قط أن لدي عصاة سحرية أتحكم بها في الأحداث.
لكن أدعي أنه لا توجد أي علة تامة في الكون تفرض توقيت أحداثه.
كما لا توجد علة تامة في الشريط السينمائي تفرض توقيت أحداثه.
وهذا يتوافق مع الدليل الذي يثبت أن التسلسل الجبري يستحيل ان يكون قائما بذاته.


تحياتي...

[massoud]

يا سسسسسسسسلامممممم الله يفتح علي الأخ الغالي عبد الواحد
ولو أنني أعتقد بأن عقول الكثرة من دعاة الدهرية لا تقوي علي استيعاب هذا الخبر



تحياتي

[Titto Divitto]

لا أعرف ما الذي يستدعي منك تشتيت الموضوع.

لا لم أقل إنه لا يجوز السؤال عن سبب تأخر حدث ما. بل قلت بكل وضوح يجوز ذلك..

لكن أنت تقول إن هناك أسبابا لا متناهية تمنع اكتمال القمر.. وهذا صحيح.. فبدأت مغالطاتك.. وقلت إن هذا يعني أن توقيت الأحداث غير حتمي، وأنه لا يوجد مبرر واحد يجعل اكتمال القمر يتأخر.

يتأخر بالنسبة لمن ؟! بالنسبة لنا ؟

نعم هناك مبرر وسبب. لأننا جزء من نفس التسلسل، نحن حدث من الأحداث على كوكب الأرض، ولو عدنا في الأحداث فسوف نجد أننا والقمر لنا سبب مشترك وليكن تكون الأرض أو المجموعة الشمسية. فالقمر مرتبط بنا زمنيا ولا يمكن أن يتأخر أو يتقدم، وليس كل منا جزء من سلسلة أحداث لا نهائية مستقلة حتى يكون سؤالك صحيحا.

ولهذا قلت لك إنك تسأل عن وجود مانع لتأخر الزمن كله وليس حدث معين وهو ما وصفته بالمغالطة وقمت بتوضيحه.

[عبد الواحد]

رفع الله قدرك أخي الكريم مسعود.

الزميل تيتو،
أخبرتك أننا لن نتقدم في الحوار خطوة قبل أن تجيب على سؤال جوهري:

1- هل (الحاضر) يمثل حقيقة كونية تعتبر محطة ومرجعا ثابتا لتوقيت الأحداث المتغيرة..
ومرجعا لتعريف الماضي والمستقبل.. مثله كمثل الشريط السنيمائي الذي ألزمت به نفسك؟

2- أم أن الكون ليس له حاضر حقيقي.. بل كل حلقة في تسلسل أحداثه هي حاضره..
وبالتالي لا يوجد شيء اسمه الماضي والمستقبل، وكل هذه الأمور هي نسبية خلقها وعينا؟

لن ألزمك بأي فهم.. المهم أن تستقر على تعريف واضح وتلتزم به. تذكر أنك ألزمت نفسك بمثل الفلم السنيمائي.. حيث تحديد موقع الحاضر في الشريط لابد أن يتسبب فيه عامل خارج الشريط. ونفس الأمر بالنسبة لشريط الأحداث في الكون.. لا يوجد في ذلك الشريط أي علة ذاتية تحدد توقيت الأحداث. وهذا دليل أن الذي يحدد موقع الحاضر كل لحظة هي قوة لا تنتمي الى شريط الأحداث.


لا لم أقل إنه لا يجوز السؤال عن سبب تأخر حدث ما. بل قلت بكل وضوح يجوز ذلك..
لكن أنت تقول إن هناك أسبابا لا متناهية تمنع اكتمال القمر.. وهذا صحيح.. فبدأت مغالطاتك.. وقلت إن هذا يعني أن توقيت الأحداث غير حتمي، وأنه لا يوجد مبرر واحد يجعل اكتمال القمر يتأخر.
يتأخر بالنسبة لمن ؟! بالنسبة لنا ؟
يتأخر بالنسبة لمحطة الحاضر الذي طلبت منك أن تعرفه ولم تفعل..

نعم هناك مبرر وسبب. لأننا جزء من نفس التسلسل، نحن حدث من الأحداث على كوكب الأرض، ولو عدنا في الأحداث فسوف نجد أننا والقمر لنا سبب مشترك وليكن تكون الأرض أو المجموعة الشمسية. فالقمر مرتبط بنا زمنيا ولا يمكن أن يتأخر أو يتقدم، وليس كل منا جزء من سلسلة أحداث لا نهائية مستقلة حتى يكون سؤالك صحيحا.
اتفق معك تماما أننا كلنا ننتمي الى سلسلة واحدة من الأحداث.. وهذا لا يمنع من طرح السؤال التالي:

- لماذا الوعي الحاضر عندي هو جلوسي أمام الحاسوب أقرأ هذه المداخلة ؟
- وليس جلوسي في الكتاب وأنا طفل؟ هذه امكانية عقلية ولن تجد في التسلسل القديم ما يمنعها !

وبما أنك تؤمن أن الوعي هو مجرد نشاط في الدماغ... يصبح السؤال:

- لماذا نشاط دماغك (أ) هو الذي يمثل وعيك بالحاضر
- ولماذا نشاط دماغك (ب) أصبح في حكم الماضي؟


ولهذا قلت لك إنك تسأل عن وجود مانع لتأخر الزمن كله وليس حدث معين وهو ما وصفته بالمغالطة وقمت بتوضيحه.
تكون مغالطة إذا كنت أسأل عن تأخر شريط الأحداث بالنسبة لنفس الشريط.. وهذا غير صحيح
حتى يصلك الجواب لابد أن تحدد مفهومك للحاضر.
• فإن قلتَ انه هو جزء من الشريط المتحرك.. إذاً كل نقطة في التسلسل تصبح حاضر الكون فكيف ستعرّف الماضي والمستقبل؟
• وإن قلتَ ان الحاضر هو محطة ثابتة .. يحق لي حينها أن أستعملها كمرجع للحكم على ذلك الشريط المتحرك.


تحياتي..

[باحث/بصدق]

ما فهمته في موضوع " السببية وأوهام الملحد " (وأتمني تصحيح فهمي ان كان مخطئا) أنه :

لو كانت الأحداث مُمتدة بدون نهاية ، فإن الشمس لن تأتي إلينا مثلا ... هذا ما فهمته من قولك ( والدليل يبدأ بالسؤال بسيط عن سبب تأخر كل مستقبل قريب أو بعيد ) ..

وكذلك هذا ما فهمته من الزميل ابن السنة عندما قال :


لأن استنتاجك يؤدى الى أن الكون مستحيل أن يًوجد و الواقع يقول أنه موجود

فان كان الأمر كذلك ، فقد قرأت ردا علي ذلك أعجبني ، وأريد إطلاعكم عليه .

وسأقتبس لكم الحجة والرد عليها :

لكي يكون هناك عدد لانهائي من الاحداث الماضية، فلابد ان يكون هناك عدد لانهائي ايضاً من الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه، واذا كان هذا هو الحال فانه من المحال بلوغ اي حدث، لان الوصول الى هذا الحدث يقتضي ان ترحل مسافة لاتنتهي من الفترات، اي لابد ان ينتهي غير المنتهي وهذا تناقض مستحيل.

لا، هذا ليس صحيحاً، لان اللازم لايصح هنا، لانه بالامكان ان يكون عندك عدد لانهائي من الاحداث ويكون مجموع الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه منتهية، نحن نحصل على هذه الحالة حينما تكون الفترات الزمنية التي تحصل فيها الاحداث متناقصة تدريجياً. لنأخذ مثال على هذا السلسلة التالية:

{1 ، 1/2 ، 1/4، 1/8 ، ....... ، 1/ن} حيث ن = 1، 2 ، 3 ، 4، ....الى ما لانهاية.

هذه السلسلة عدد عناصرها لانهائي ولكن مع هذا فان مجموعها هو 2 والرقم 2 منتهي، وبالتالي يمكن ان ترحل عدد لانهائي من الاحداث خلال زمن نهائي، في الحقيقة يمكن ان نقول ان البيج بانج حصل قبل 2 ثانية، ولكن مع هذا مر عدد لامنتهي من الاحداث خلال ذلك (اذا كانت الاحداث تتبع نفس التسلسل).

فأُحب أن أعرف نقدكم علي هذا الرد .

[عبد الواحد]

ما فهمته في موضوع " السببية وأوهام الملحد " (وأتمني تصحيح فهمي ان كان مخطئا) أنه :
لو كانت الأحداث مُمتدة بدون نهاية ، فإن الشمس لن تأتي إلينا مثلا ... هذا ما فهمته من قولك ( والدليل يبدأ بالسؤال بسيط عن سبب تأخر كل مستقبل قريب أو بعيد ) ..لا يا زميلي ليس هذا هو القصد على الإطلاق! الذي تم إثباته هو التالي:
(1) في تسلسل لا بداية له لا يوجد أي عامل رياضي أو علة فيزيائية واحدة تحتم توقيت الأحداث.
(2) في عالم جبري لا توجد نتائج غير حتمية (لأن الجبر كواقع لا يخالف الجبر كمنطق)
(1) + (2) كل تسلسل لا بداية له هو بالضرورة فقير الى إرادة حرة غنية عن الزمن هي علة التوقيت الغير حتمي لحلقات ذلك التسلسل.
لأن (عدم الحتمية) دليل على وجود (إرادة حرة)
ولأن الصدفة لا تمثل أية قوة فاعلة وأما علم الإحتمال فيقنن فقط جهل الراصد.
وجهل الراصد ليس قوة فاعلة في أي تسلسل يقوم برصده.
----------------------

أما ما نقلته من كلام صديقك إيف/أو إنكي/ أو أيا يكن إسمه، فهو لا يرد على أهل السنة ..
كل ما قام به هو سرقته - كعادته - حوارات هذا المنتدى وهذه المرة سرق (كلام الزميل الدرادو) وسرق (الرد عليه) أيضاً.

2 جميع حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية.
....
بالنسبة للإحتمال الثانى فهو باطل , فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض , فالمسافة تزيد بيننا وبين نقاط السلسلة الزمنية كلما رجعنا إلى الوراء , ومعنى لا نهائية النقاط أن هناك نقاط تفصلنا عنها مسافة لا نهائية , فهو تناقض. فلا تناهيى النقاط , يعنى لا تناهى المسافات المتناهية , فإن كانت المسافة بين كل نقطتين هى x فحاصل ضرب x فى لا نهاية يساوى مسافة لا متناهية , فبطل الإحتمال الثانى.
وكان الرد عليه:
الزميل هنا أخترع قاعدة رياضية عامة يريد ان يطبقها على الحالة المتعقلة بهذا الموضوع .. يقول:
( فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض)
والصحيح انه لا توجد قاعدة رياضية تقول ذلك.. ولإثبات خطأه أكتفي بمثال بسيط:
السلسلة (1 / n ) ثانية .. هي سلسلة لا متناهية من النقاط الزمنية.
ومع ذلك فالمدة الزمنية التي تفصل بين 1 ثانية و (1 / n ) ثانية = هي قيمة محدودة مهما تكن القيمة n ومهما اتجهنا بها إلى اللانهائية

وبالمناسبة هذه المسألة لا تثبت ولا تنفي القدم، مثلا:
أنت موجود في كل لحظة بين منتصف الليل والواحدة صباحا.. وبالتالي انت موجود في كل لحظة = (1 / n ) ساعة.
وهذا التسلسل -من النقاط الزمنية- مهما عدت به الى الخلف لن تصل أبداً الى منتصف الليل.
لكن هذا لا يعني أنك لم تكن موجودا قبل منتصف الليل.
لمناقشة القدم لا ينبغي أصلاً الاستشهاد بتسلسل تنطبق عليه شروط الــ Suite convergente أي:
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pgfy649rW0-D761nRGa52aRxQpDt1boxpS47adk-z35uf9CvVkoZAUE7_V6TCl18ld621H9aogsZ_aGHWnmm-bajIWFObE5sM/suite_convergente.png

تحياتي..

[niels bohr]

وسأقتبس لكم الحجة والرد عليها :

لكي يكون هناك عدد لانهائي من الاحداث الماضية، فلابد ان يكون هناك عدد لانهائي ايضاً من الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه، واذا كان هذا هو الحال فانه من المحال بلوغ اي حدث، لان الوصول الى هذا الحدث يقتضي ان ترحل مسافة لاتنتهي من الفترات، اي لابد ان ينتهي غير المنتهي وهذا تناقض مستحيل.

لا، هذا ليس صحيحاً، لان اللازم لايصح هنا، لانه بالامكان ان يكون عندك عدد لانهائي من الاحداث ويكون مجموع الفترات التي تربط كل حدث بالذي يليه منتهية، نحن نحصل على هذه الحالة حينما تكون الفترات الزمنية التي تحصل فيها الاحداث متناقصة تدريجياً. لنأخذ مثال على هذا السلسلة التالية:

{1 ، 1/2 ، 1/4، 1/8 ، ....... ، 1/ن} حيث ن = 1، 2 ، 3 ، 4، ....الى ما لانهاية.

هذه السلسلة عدد عناصرها لانهائي ولكن مع هذا فان مجموعها هو 2 والرقم 2 منتهي، وبالتالي يمكن ان ترحل عدد لانهائي من الاحداث خلال زمن نهائي، في الحقيقة يمكن ان نقول ان البيج بانج حصل قبل 2 ثانية، ولكن مع هذا مر عدد لامنتهي من الاحداث خلال ذلك (اذا كانت الاحداث تتبع نفس التسلسل).

فأُحب أن أعرف نقدكم علي هذا الرد .
هذا الكلام لا يرد بالمرة على استحالة تسلسل عدد لانهائي من الأحداث خلال زمن لانهائي. الزميل الذي اقتبست منه وقع في مغالطة رجل القش.
تحياتي.:emrose:

[حمادة]

للرفع والصفع
كما ترى عزيزي الملحد حتى وان سلمنا لك جدلا بالتسلسل اللانهائي للاحداث فستجد نفسك مضطرا بالاعتراف بوجود ارادة حرة غنية عن الزمن هي علة التوقيت الغير حتمي لحلقات ذلك التسلسل لماذا ؟لأن (عدم الحتمية) دليل على وجود (إرادة حرة) !

[الدرادو]

مرحباًَ :)

سؤال الى الزميل عبد الواحد :

هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح ؟

شكراً :)

[عياض]

هذا المطلب هو المطلب "المذهب" من مطالب الدنيا كلها :): و لحد الآن لا وجود له في مناجم جميع طوائف البشر ممن يرنو اليه..الفيزيائيين و الفلاسفة و المؤرخين و المنجمين و الأطباء و البيولوجيين و الفلكيين ..الخ و من كذب فليأت بالعينة آمن ام كفر..و الأديان نصت على ان لا مطمع في استخلاصه و لا في التمكن منه..فضلا عن امتلاكه او بيعه او نقله او الاستغناء به...

[عبد الواحد]

الزميل الدرادو تحية طيبة،

هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح ؟
الإرادة الحرة هي قوة مرجِّحة! ويبقى السؤال: هل كل مرجَّح هو مجرد آلة جبرية؟
1- إن قلتَ نعم تسقط في الإشكالية التي تم طرحها في هذا الشريط..
لأنك لن تجد أي علة رياضية أو فيزيائية تحدد توقيت أحداث كونية لا بداية لها.
2- وإن قلتَ لا: تقر بوجود مرجَّح حر لا يخضع للتحليل الجبري.

وسؤالي إليك: كيف تثبت وجود الشيء؟ هل تشترط إدراك كنهه؟


تحياتي...

[Vampire2020]

هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح ؟

استاذ عبد الواحد بارك الله فيك ممكن تبسيط وتوضيح الرد على هذا السؤال...بارك الله فى علمك وافادنا به

لان بعض الكلام مبهم بالنسبه لى

[الدرادو]

الزميل الدرادو تحية طيبة،

الإرادة الحرة هي قوة مرجِّحة! ويبقى السؤال: هل كل مرجَّح هو مجرد آلة جبرية؟
1- إن قلتَ نعم تسقط في الإشكالية التي تم طرحها في هذا الشريط..
لأنك لن تجد أي علة رياضية أو فيزيائية تحدد توقيت أحداث كونية لا بداية لها.
2- وإن قلتَ لا: تقر بوجود مرجَّح حر لا يخضع للتحليل الجبري.

وسؤالي إليك: كيف تثبت وجود الشيء؟ هل تشترط إدراك كنهه؟


تحياتي...

تحيّة طيبة :emrose:

الإرادة الحرّة هى قوّة مرجّحة ، حسناً ، هذه القوّة المرجّحة هى اما قديمة أو حادثة ولا ثالث ، إن كانت قديمة لزم قدم المعلول وهو باطل ، وان كانت حادثة فهى معلّلة بعلة وهو تناقض.
:emrose:

[عبد الواحد]

الإرادة الحرّة هى قوّة مرجّحة ، حسناً ، هذه القوّة المرجّحة هى اما قديمة أو حادثة ولا ثالث ، إن كانت قديمة لزم قدم المعلول وهو باطل ، وان كانت حادثة فهى معلّلة بعلة وهو تناقض.أولاً: أنت هنا يا زميلي تخلط بين (المشيئة) وبين (تنفيذها)
ولله المثل الأعلى.. يمكن للإنسان أن يقرر اليوم الذهاب الى المتجر غذاً.
وإن شاء الله منذ الأزل أن يخلق آدم في يوم بعينه.. لا يعني أن آدم عليه السلام قديم!

ثانياً: ماذا تقصد بقولك (ان كانت حادثة فهى معلّلة بعلة وهو تناقض)؟
ما هو الأمر الحادث؟ هل تقصد علمه ومشيئته.. أم أفعاله؟ وما هو التناقض؟
الذي خلق هذا الزمن الفيزيائي .. يعلم منذ الأزل أنه سيكلم موسى عليه السلام في يوم محدد.
ويعلم منذ الأزل أنه سيقول {لَا تَخَفْ} ويعلم منذ الأزل علة ذلك القول (أي خوف موسى).
فليتك تشرح التناقض الذي تقصده.

ثالثاً: التناقض الحقيقي هو في افتراض غياب إرادة أزلية تحكم الكون.
لأن ذلك الافتراض يقود الى تناقض واضح.. لغياب أية علة رياضية أو فيزيائية تحدد توقيت أحداث الكون.

تحياتي...

[عبد الواحد]

استاذ عبد الواحد بارك الله فيك ممكن تبسيط وتوضيح الرد على هذا السؤال...بارك الله فى علمك وافادنا به لان بعض الكلام مبهم بالنسبه لى أخي الكريم Vampire
الزميل إلدرادو عندما يسأل (هل تتعارض الإرادة الحرّة مع مبدأ امتناع الترجّح من غير مرجّح)
هو يفترض ضمنا أن الإرادة الحرة هي مجرد آلة ميكانيكية مركبة من أجزاء يُرجح بعضها بعضا.
أي أنه افترض ضمنا أن الإرادة الحرة هي مجرد آلية جبرية.. ليثبت أنها ليست حرة!
ولذلك سألته : لتثبت وجود أي شيء.. هل تشترط إدراك كنهه؟"
والجواب: هذا الشرط لا علاقة له بأي استدلال سليم.

[الغراب الحكيم]

جميل جميل ..
متابع

سلام

[عياض]

لاأحب مقاطعة الحوار و لا تشتيته و ليعذرني المحاوران الكريمان..و لكن فقط لأنبه الى محصلة الأمر و الرد الاجمالي الذي يستوعب كل الردود التفصيلية...و اليه تنتهي بحوث الناس منذ القدم الى اليوم في هذا المقام المقتول بحثا
فحاصل الأمر في مسائل التسلسل ان الملحد يريد تطبيق علله على الله سبحانه و حين يصل الى الخالق نفسه يقال له : لا تملك الحق ان تطبق نفس مقتضيات القضية في المخلوقات على خالقها لأنه أعلى منها ..فان سويته معها في قياس انتفى كونه خالقا و عدنا مرة اخرى الى المخلوقات الغير المخلوقة ..و هذا التناقض هو الذي يبين ان السؤال من اصله مغالطة لافتراض الخالق مخلوقا ..أنت تفترض ما تريد أن تستدل عليه و انت لا تعلم عنه شيئا ثم تستدل به عليه. أي أن دليلك على الفرضية هو الفرضية نفسها..بدون اتباثها اولا..اذ ما ادراك ان وجود الخالق اصلا كوجودنا..فلا بد من الانتهاء من السؤال اذ لا منطقية له..و هذا هو الذي يفسر النهي عن الخوض فيه..و هذا النهي هو السلوك الذي يفهمه كافة البشر ..و لهذا كان الأصل في الاحتجاج في هذا الباب قول النبي صلى الله عليه وسلم إِنَّ أَحَدَكُمْ يَأْتِيهِ الشَّيْطَانُ فَيَقُولُ مَنْ خَلَقَكَ فَيَقُولُ اللَّهُ فَيَقُولُ فَمَنْ خَلَقَ اللَّهَ فَإِذَا وَجَدَ ذَلِكَ أَحَدُكُمْ فَلْيَقْرَأْ آمَنْتُ بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ فَإِنَّ ذَلِكَ يُذْهِبُ عَنْهُ...
و في لفظ آخر فَإِذَا بَلَغَهُ فَلْيَسْتَعِذْ بِاللَّهِ وَلْيَنْتَهِ...و في لفظ آخر فقولوا: [الله أحد ، الله الصمد ، لم يلد ولم يولد ، ولم يكن له كفوا أحد]...
و هو جامع لأنواع الاحتجاج المبينة للحق في هذا الباب..اذ دل في اوله على ان خلق الانسان معلوم مشاهد محسوس لا ينكر...ثم بين ورود المغالطة بتسوية الخالق و المخلوق في قياس واحد مع ان المقدمة المحسوسة المشاهدة مستلزمة اصلا لعدم استواءهما و الا لم يوجد الخلق..ثم بين الجواب على المغالطة بالانتهاء اذ لا مقدمات لدينا و هو ما سينتهي اليه النقاد فيما بعد في نقدهم لمبدأ العلة التامة عند الفلاسفة القدماء من ارسطو الى الفارابي ..و ممثليهم المتأخرين كلايبنتز و سبينوزا ممن كانوا يضعون الخالق و المخلوق في في نفس السلة و يسوون بينهما في نفس القياس..حتى رد عليهم مذهبهم من ان المعرفة بوجود الشيء هي بالضرورة معرفة بعلة وجوده ..و بيان الفرق بين العلم بوجود الشيء و العلم بعلته..و التفريق بين عالم الظواهر و عالم الماورائيات..دون ان ينفي عدم المعرفة بعلة الشيء المعرفة بوجوده..
و هذا ما بينه النبي صلى الله عليه و سلم بعدها اذ ارجع الناس الى اصل الاقرار بالايمان بالله و القول آمنا به..اذ صح عندنا يقينا وجوده كما صح عندنا يقينا وجود خلقه و ان لم نعلم علة الوجود فلا يعني العلم بانتفاء الوجود.فلا يبقى الا الاقرار بمحدودية المعرفة البشرية و الانتهاء بالاعتراف بالجهل...كما ارشد النبي صلى الله عليه و سلم..
.
فيرد الملحد بان هذا الجواب هو جواب غير منطقي اذ فيه الاحتجاج بالجهل و الاحتجاج بالجهل لا يورث علما ..فيقال له ... بغض النظر عن مقدمتك مغلوطة في ان الاحتجاج بالجهل لا يورث علما ..فانك ان لم تقنع بالجهل في هذا الموضع فستضطر للاقتناع به في موقع متقدم حين تفصل و يظهر لزومه لك اشد مما هو لازم لخصمك...ثم مع ذلك يتبين ان خصمك اقوى حجة منك فصل او اجمل...


ســــــــــــو....




هذا بالفعل ما حدث في هذا الشريط...وهو ما قاله الزميل تيتو فتأمل..

أنت تقع في مغالطة وهي أنك جعلت من نفسك مراقبا من خارج الزمن، وجعلت لنفسك زمنا مختلفا تنظر إليه إلى زمن الكون وتسلسل الأحداث فتقول لماذا تأخر هذا.. بينما أنت في الواقع جزء من التسلسل.

فكلامك كله يقوم على فرضية وهي أنه يوجد زمن آخر ينظر المراقب منه فيجد تسلسل أحداث هذا الزمن اللانهائية وليس هناك علة تؤخرها. وأنت بحاجة لإثبات هذا الافتراض (أي وجود الزمن الآخر الذي يمكنك من النظر إلى تسلسل أحداث زمننا ويجد أنه لا مانع من التأخر وأن المسألة عشوائية) حتى يصح الاحتجاج.

أما عندنا وفي الواقع، فلا نعرف وجودا لذلك التسلسل الآخر، وبالتالي فلا معنى لذلك السؤال
.
اذن فلم تعيب علينا الموضوع من اوله ان قلنا لكم ان ننتهي من الأمر اولا..اذ لا نعرف عن كيفية الخالق اصلا ..و لا نعرف وجودا اصلا لعلة الخلق او عدمها...ثم اليس هذا هو نفس افتراضكم وجود اكوان اخرى قبل الانفجار الكبير لتهربوا من حتمية الخلق و تنفونه بناءا على افتراض؟؟ فما بالك الآن تنهى عن سلوك و خلق و قد أتيت مثله؟؟؟

التأخر والتقدم عملية مرتبطة بالزمن، فعندما تقول لماذا لم يتقدم انفجار الشمس، فأنت تتحدث نسبة لزمن آخر لابد أن تثبت وجوده أولا وإلا فسؤالك غير منطقي.

سؤالك: هل توقيت الأحداث حتمي، سؤال خاطئ وغير منطقي. لأنه لكي يكون حتمي أو غير حتمي يجب أن يكون هناك زمن آخر ينسب له. فالاستدلال بذاته مغالطة لأن التسلسل الذي نتحدث عنه هو تسلسل الوجود ولا يمكنك أن تخرج خارجه لأنه لا يوجد شيء خارجه تنظر منه فالاستدلال والسؤال فاسدان.
و هو ما قيل لك من البداية اصلا...من ان سؤالك خاطئ و غير منطقي ايضا ..لأنك اصلا تفترض ان الخالق يحتاج لعلة كي يخلق و انت اصلا لا تعلم عنه شيئا سوى ما علمته من وجوده..فلم اقررت بالجهل هنا و لم تقر به هناك؟؟

ارجو المعذرة مرة اخرى ..و السلام

[الدرادو]

الزميل عبد الواحد ، ما علّة اوّل الحوادث ؟ هل هى حادثة أم قديمة ؟

انت تتحدث عن شئ يسمى إرادة حرّة ، وانا اسألك ان كانت علّة فعل شئ ما هى الإرادة الحرّة ، وإن كان علّة الحادث لابد ان تكون حادثة ، فما علّة الإرادة الحرّة ؟

[هيزم]

up