ابن سينا و أزلية المادة

[ontology]

بسم الله الرحمن الرحيم

مما ثبت عن الشيخ الرئيس ابن سينا (رح) انه قال بازلية المادة, مع أنّي لم اتحقق من هذا. فهل لكم ان تفيدوني ما مدى صحّة هذا القول؟
فعندما عَزٍمتُ على مدارسة كتابه في فن الالهيات وجدّتُ نقيض ما اورد فيقول (رح):
وأن الإلهية تبحث عن الأمور المفارقة للمادة بالقوام والحد. وقد سمعت أيضاً أن الإلهي هو الذي يبحث في الأسباب
الأولى للوجود الطبيعي والتعليمي وما يتعلق ما، وعن مسبب الأسباب ومبدأ المبادئ وهو الإله تعالى جده.
فهل يعني بالقوام ان الله قائم بذاته واذا كان مبحث الالهية وهي مغايرة عن الطبيعية والتعليمية هذا الحد بينهم, و اذاً كانت التعليمية والطبيعية لها قوام في ذاتها اي انها واجبة الوجود لما إختص الهية بالقوام, ولما جعل الحد بينهم بالقوام.. وقد جعلها مفارقة للمادة في تمام القول الاول..
فبينو لي اللبس حفظكم الله بحفظه..

[يـزيـد]

عزيزي ontology ابن سينا من أنصار الأزليّة وقال أن صفات الله وأفعاله أزلية وبما أنها أزلية فصفة الخلق أزلية وحينها يجب أن تكون المادة أزلية معه ولك أن ترجع للإشارات والتنبيهات فالكلام مبسوط وافي هناك

[ontology]

عزيزي ontology ابن سينا من أنصار الأزليّة وقال أن صفات الله وأفعاله أزلية وبما أنها أزلية فصفة الخلق أزلية وحينها يجب أن تكون المادة أزلية معه ولك أن ترجع للإشارات والتنبيهات فالكلام مبسوط وافي هناك
شكراً لك اخي العزيز يزيد,
هل قال صفات الله جلّا وعلّا الفعلية ازلية؟ ان المشهور عند اهل العلم ان صفات الذات والعين هي ازلية ام صفات الفعل فهي حادثة, فتعرّف بانها الصفات التي تحتاج في تحققها إلى فرض تحقق الذات قبلاً كالخلق ومنه ايضاً الرزق, وهي زائدة على الذات منتزعة عن مقام الفعل. ولا اعلم ان كان الشيخ الرئيس (رح) يقول بالملازمة الحاصلة في العلّة التامة التي تكون بين العلة والمعلول.. فنبهونة جزاكم الله خير الجزاء

[يـزيـد]

شكراً لك اخي العزيز يزيد,
هل قال صفات الله جلّا وعلّا الفعلية ازلية؟ ان المشهور عند اهل العلم ان صفات الذات والعين هي ازلية ام صفات الفعل فهي حادثة, فتعرّف بانها الصفات التي تحتاج في تحققها إلى فرض تحقق الذات قبلاً كالخلق ومنه ايضاً الرزق, وهي زائدة على الذات منتزعة عن مقام الفعل. ولا اعلم ان كان الشيخ الرئيس (رح) يقول بالملازمة الحاصلة في العلّة التامة التي تكون بين العلة والمعلول.. فنبهونة جزاكم الله خير الجزاء

نعم أخي الكريم ابن سينا يقول : (إن واجب الوجوب بذاته واجب الوجود في جميع صفاته وأحواله الأوليّة له) ويقول أيضا (وإذا جاز أن يكون شئ متشابه الأحوال في كل شئ ، وله معلول لم يبعد أن يجب عنه سرمداً ، فإذا لم يسم هذا مفعولا ، بسبب أن لم يتقدمه عدم ، فلا مضايقة بعد ظهور المعنى) فابن سينا سلب الإرادة من الله عزوجل وجعل الله عزوجل متقدم عن المادة كتقدم الشمس عن ضوئها تقدم العلة عن المعلول.

[عبدالإله]

إذا كان ذلك هو حقا قول ابن سينا فهذا يعني أن ابن سينا لا يعتقد أن الله وحده المتصف بالأولية بل تشاركه المادة المخلوقة في هذه الصفة !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ontology]

نعم أخي الكريم ابن سينا يقول : (إن واجب الوجوب بذاته واجب الوجود في جميع صفاته وأحواله الأوليّة له) ويقول أيضا (وإذا جاز أن يكون شئ متشابه الأحوال في كل شئ ، وله معلول لم يبعد أن يجب عنه سرمداً ، فإذا لم يسم هذا مفعولا ، بسبب أن لم يتقدمه عدم ، فلا مضايقة بعد ظهور المعنى) فابن سينا سلب الإرادة من الله عزوجل وجعل الله عزوجل متقدم عن المادة كتقدم الشمس عن ضوئها تقدم العلة عن المعلول.
لم اعهد من هذا قبل.. ولكن اخي العزيز الا يحتَمل انه يقول ان صفات الله, والتي يقصد بها هي, هي صفات الذات اي بهذا المعنى اذ لا يعتبر صفات الفعل في الاصل من الصفات؟ بل هم زوائد ؟ لا يعتبرو من الصفات؟
او انه يقول بان صفات الذات والفعل هما ازليّين؟ بمعنى انه لا يقول بإشتراط الفعل حتى تحقق؟
بارك الله فيك اخي..

[ontology]

إذا كان ذلك هو حقا قول ابن سينا فهذا يعني أن ابن سينا لا يعتقد أن الله وحده المتصف بالأولية بل تشاركه المادة المخلوقة في هذه الصفة !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
لا اخي العزيز كما نقلت في بداية الحديث, الشيخ (رح) تحدث وحدانية الله وانه يقول بان الله بالعلة الاولى كما هو ظاهر من حديثه في باب فن الالهيات فــ(قد) يعتقد, انه تحدث عن الصفة الخلق في تحققها حادثة, اما في وجودها ازلية..؟
فضلاً لا امراً اثراء المحاورون الموضوع..

[متروي]

ابن سينا و مثله ابن رشد و معظم الفلاسفة يعتقدون ان العالم قديم و انه فاض عن الأول ضرورة بدون إرادة منه و أن العالم غير متأخر عن الأول في الزمن و إن كان صادرا عنه و يضربون مثلا لذلك بالنار و ضوءها فالضوء صادر عن النار لكنه ليس متأخر عنها في الظهور فحيثما كانت النار كان معها ضوءها رغما عنها .

[ontology]

ابن سينا و مثله ابن رشد و معظم الفلاسفة يعتقدون ان العالم قديم و انه فاض عن الأول ضرورة بدون إرادة منه و أن العالم غير متأخر عن الأول في الزمن و إن كان صادرا عنه و يضربون مثلا لذلك بالنار و ضوءها فالضوء صادر عن النار لكنه ليس متأخر عنها في الظهور فحيثما كانت النار كان معها ضوءها رغما عنها .
طيب استاذي الحبيب متروي,
فما دليلهم على هذه الملازمة؟ افدني رحمك الله...

[متروي]

فما دليلهم على هذه الملازمة؟ افدني رحمك الله...

هم قالوا بهذا القول لأنهم لم يستطيعوا تصور ان تصدر الحوادث مباشرة عن القديم لأختلافهما في الصفات فاضطروا الى إيجاد واسطة فيها صفات من القديم و من الحوادث

[ليلٌ هادئ]

نعم ، ابن سينا وغيره من الفلاسفة الإسلاميين
كابن رشد والفارابي والرازي وغيرهم ممن
تبع فلاسفة اليونان الإلهيين خاصة المشائية منهم
كأمثال أرسطو وغيره كانوا يقولون بقدم العالم وقدم حركة الكواكب في
أفلاكها لا فقط أزلية مادته
وكان لهم في ذلك شبهه وهي قولهم ان علة خلق الله تعالى هي جوده وكرمه
والرب جواد وكريم منذ الأزل ، فقالوا لا يجوز ان تفارق علته (الجود) معلولها (العالم )
وكان الجواب من شيوخنا رحمهم الله
ان الإرادة تخصص الكرم ، كما ان احدنا يكون جوادا لكن يتصدق في وقت دون وقت.
.
....…..........
اما عن قولك انه كان يصف الله تعالى بالعلة الاولى او المبدأ الاول
فهذا صحيح، لكنه لا يكون برأيه مناقضا لقوله بقدم العالم
لانه كان يشبه علاقة العلة بالمعلول بحركة اليد مع الكم او الكف مع المفتاح
فليس بينهما سبق زماني انما افتقار المعلول ( العالم ) الى العلة ( (الله ) تعالى عما يقول ) ..

لك





#

[يحيى]

من القضايا المعرفية التي دار حولها نقاش حاد بين مفكري الاسلام من متكلمين و حكماء و فلاسفة, قضية تحديد طبيعة الله, ذاته و صفاته. هؤلاء كلهم يؤمنون بالله لكن موضوع نقاشاتهم - باعتبارهم مسلمين- لم يكن يتناول وجود الله و حتى الملحدين منهم لم ينكروا وجود الله و إنما ألحدوا في جانب من جوانب طبيعة الله. فنقاشاتهم كانت منصبة على اقامة الدليل العقلي و تارة العقلاني على وجود الله, و البحث في طبيعة الله بالادلة العقلية و العقلانية. الفلاسفة وجدوا اختلافا كبيرا بين التصور الوثني لله (عبارة عن مجموعة من الأفكار الميتافيزيقية و الإلهية نقلها اليونان من ثقافات آسيوية شرقية, من الفرس و المصريين و الفينقيين و الهند و الصين, .. ثم حاول اليونانيون التعبير و التنظير لتلك الأفكار بالكلام), و تصور العقيدة الإسلامية.

تعرف العرب على الثقافة الوثنية بشكل أخف قبل الاسلام عن طريق اليهود و النصارى و المجوس و غيرهم, ثم بشكل أقوى إبان حركة الترجمة في عهد المأمون المعتزلي. لما رأى الفلاسفة المسلمون هذا الفرق الكبير بين تلك التصورات و التصور الاسلامي حاولوا أن يوفقوا بين التصورين, فتأثروا في موضع و أثروا في موضوع آخر, نقلوا في موضوع و بدعوا في موضوع آخر. هؤلاء الفلاسفة يختلفون عن الحكماء و المتكلمين, فمثلا المتكلمون لهم منهاج هو اقامة البرهان على العقيدة بعد الايمان بها بأسلوب جدلي قصد الدفاع عن صفاء العقيدة ضد الافكار الوثنية الدخيلة من كل حدب و صوب فجادلوا بالعقلية في موضع حيث نرى تناسق و توافق بينهم, لكن جادلوا بالعقلانية أيضا و لذلك انقسموا آراء و تيارات, أما الحكماء فحاولوا احترام حدود العقل فدافعوا عن العقيدة بالأثر مع انتقاد عقلانية المخالفين بالمعقول -اي بالعقلية- مثلما فعل إبن حزم في فصله -و يُرجع إليه للاستفادة من أنتقاده الحكيم للقائلين بالقديمين و القائلين بالنسبية و الدهرية و اللادينية و اللأدرية و هلم جرا, و كذلك فعل إبن تيمية ... أما منهاج الفلاسفة فيختلف عن المتكلمين و الحكماء كونه قائم على الاستدلال العقلي و العقلاني المجرد و ترتيب الاقيسة, فالفيلسوف بهذا -كما يقول أحمد أمين) قاض محايد, بينما المتكلم محام مخلص و أنا أعتقد أن الحكيم (المتحدث) قاض عادل.

بعض الفلاسفة و إن حاولوا التوفيق بين الاسلام و الوثنية, إلا أنهم -و لأسباب أعتبرها أنا ميستيرية في الحقيقة غير مفهومة غامضة غريبة- تأثروا بالماصرات الوثنية و لم يحاولوا أن يوافقوا بين الاسلام و الفلسفة التي انتقلت اليهم عبر اليونانيين و الرومان, بمناقشة مصادرات و منطلقات تلك الفلسفة الميتافيزيقية و الالهية, و إنما أبقوا عليها فكان و لابد من الجنوح للتأويل و الباطنية حتى يحصل التوافق, و حقيقة الأمر غريب جدا و أنا سأضرب مثال, عندما يقولون ((( الله خلق العالم لأنه أو لعلة)) فالسؤال الذي يتبادر الى كل عاقل (لا أقول عقلاني) هو لماذا حصروها في اختيارين فقط؟؟ أنا أفرق بين العقلية و العقلانية لأنه هناك فرق بين ثلاثة أشياء: 1) العلوم الضرورية و 2) المنطق و 3) الفلسفة .. و على هذا أعتقد أن الفلاسفة حصل عندهم اختلاط في أمر أو أكثر بين تلك الأشياء الثلاثة إلا أن أرسطو مثلا أقرب للعقلانية من الرازي الطبيب, فأرسطوا و إن كانت فلسفتهم أصلها شرقي آسيوي لكن مارسوا فيها تعديلات و لهذا نرى الرازي في الحقيقة تأثر بالمجوسية حتى النخاع, و الحقيقة أن الذي المنطق يضعه و هو ينطلق من معتقده و قناعاته و إطاره المرجعي فقد يقترب من الضروريات فيكون يجنح للعقلية و قد يبتعد عن الضروريات فيجنح نحو العقلانية و العقلانية عندما تكثر و تكثر تصبح فلسفة و الفلسفة فلسفات إذ أن احتمال الوقوع من مزالق و خرافات في الفلسفة الميتافيزيقية أكبر بكثير من احتمال الوقوع في خرافات عندما تفلسف طبيعيا أو تجريبيا الى غير ذلك.

الذي تسأل عنه أنت معروف بما يسمى "العالم و مشكلة الخلق" و إذا حاولنا أن نتكلم عن هذا الموضوع فنذكر:
من قال بقدم العالم
من قال بحدوث العالم
من قال بتسلسل الحوادث
من قال بالفيض -و منها انبعاث وحدة الوجود-

---- بالنسبة للفلاسفة ----

الكندي و (تناهي العالم)
الفارابي و (فيض الممكن عن واجب الوجود)
إبن سينا و (القديم بالذات)
كما تبني تقسيم الفارابي للموجودات الى واجب و ممكن مع تعديل, هو أيضا في 'مشكلة الخلق" يتبنى فيض الفارابي مع تعديلات و اضافات.
انطلق من المبدأ القائل: "عن الواحد لا يصدر الا الواحد" و بما أن الله واحد فلا يجوز أن يصدر عنه الا واحد "لأنه لو صدر عنه اثنان لكان ذلك الصدور على جهتين مختلفتين لان الاثنينية في الفعل تستوجب الاثنينية في الفاعل. و الذي يفعل ذلك, ان كانت ذاته واحدة, فلا يصدر منها الا واحد, و ان كانت فيه اثنينية فيكون مركبا".

-- كما نرى مجرد كلام و مصادرات مبنية على اختيار الشيء بين اما يكون مركب و اما بسيط مع إدخال مصطلح غير منطقي و قابل للتأويل و هو صدر يصدر..--

و قد جعل ابن سينا الفيض ثلاثة أنواع, تمشيا مع نظريته في تقسيم الموجودات الى ثلاثة: واجب الوجود بذاته, واجب الوجود بغيره, ممكن الوجود بغيره. فالله يعقل ذاته فيفيض عنه عقل واحد بالعدد, واجب الوجود بغيره, ممكن الوجود بذاته. و هذا العقل يعقل الله و يعقل ذاته: فاذا عقل الله فاض عنه عقل ثان, و اذا عقل ذاته من حيث ان واجب الوجود فاض عنه جرم سماوي. الى ان نصل الى العقل الفعال و فلك القمر. و هنا يتوقف الفيض حيث يبدأ عالم الكون و الفساد, المقابل للعالم الالهي الابدي.

و عالم الكون و الفساد, العالم السفلي, تدبره نفس العالم الكلية, لا الله, لان الله لا يعلم الا الكليات, بينما عالمنا الارضي مليء بالنفوس الجزئية المتغيره.

و لكن اذا فاض العالم عن الله بهذه الطريقة, فهل العالم قديم أم محدث؟

فلسفة أرسطو تقول: ان العلة متى وجدت وجد معلولها بالضرورة دون ان ينقضي بين وجود العلة و وجود معلولها زمان, و العقيدة الاسلامية تصرح بحدوث العالم, فكيف التوفيق هنا؟

ابن سينا حاول التفريق بين قدم الله و قدم العالم, حيث صنف القديم الى قديمين: واحد بالذات و الاخر بالزمان. فالقديم بالذات هو الذي لا عله لوجوده من خارج ذاته, فهو وحده الواجب بذاته. اما القديم بالزمان فهو الذي لا اول لزمانه, بل كان مع ابتداء الزمان, و لكنه لم يوجد من ذاته, فهو واجب الوجود بغيره, اي بالواجب بذاته.

العالم قديم, و لكن قدمه ليس كقدم الله, لان العالم معلول لله الذي هو علته, و العلة تسبق معلولها دوما. اي ان العالم قديم باعتبار الزمان, لانه لم يكن قبله زمان, و لكنه حادث من حيث الذات, لانه متأخر في الوجود عن وجود الله, فالعالم قديم بالزمان و الله قديم بالذات, و تلك تفرقة اذت اليها الرغبة في التوفيق بين الاسلام و الوثنية.

-- بالنسبة لي الفيض (الفارابي السينوي) غامض فالعلاقة بين العلة و المعلول اما تكون متصلة او منفصلة, فاذا كانت العلاقة متصلة فالفيض هذا يعني ان المعلول سبب تغيرا في العلة و يصبح الله محلا للحوداث فيبطل كل ما جعلهم مظطرين للايمان بالمحرك الاول أو الحق الاول أو الخير الاسمى أو المبدأ الواحد .. و للحديث بقية --

[ontology]

بارك الله فيك اخي متروي...
جزاك الله خير الجزاء عزيزي ليلٌ هادئ...

ما شاء الله الغالي يحى متابع لك وبشوق... فلا تنسانا من البقية...

[عبدالإله]

القول بقدم العالم (أي أزليته) أمر خطير وأكثر خطرا من القول بوجود إله غير الله لأنه لو كان هناك إله غير الله لكان وجوده مفتقرا إلى وجود الحق ذو الثبات المطلق فيكون الإله الآخر متميز عن الحق المطلق الثبات الذي هو رب الوجود والوجود شيء واحد ولا يمكن أن يكون له أكثر من إله وبكون الإله الآخر متميز عن المطلق فلن يكون مطلق وبالتالي لا تكون له القدرة على البقاء في الوجود لمدة لا نهائية وبالتالي لا يكون أزلي لأن الأزلي قد مر على وجوده قدر لا نهاية له. ولا يمكن أن يكون العالم له وجود أزلي لأنه سيكون في هذه الحالة قد مر على وجوده زمان غير محدود أي مطلق أي أنه قد وُجد في زمان لا نهاية له أي أنه سيكون ذو مقدار مطلق ووجود مطلق وبالتالي يكون هو المطلق أي يكون هو ذاته الله لأن المطلق لا يتعدد لكماله وأي شيء يختلف عن مطلق الكمال لا يكون مطلق لذى ليس هناك سوى مطلق واحد.