دليل الفطرة على وجود الله عز و جل

[د. هشام عزمي]

بسم الله الرحمن الرحيم

روى مسلم في صحيحه في باب الإيمان عن أبي هريرة :radia: أن الرسول :salla2: قال : " لا يزال الناس يسألونك عن العلم ، حتى يقولوا : هذا الله خلقنا فمن خلق الله ؟ " . قال أبو هريرة : جاءني ناس من الأعراب ، فقالوا : يا أبا هريرة ، هذا الله خلقنا ، فمن خلق الله ؟ فأخذ حصى بكفه فرماهم به ، ثم قال : قوموا ، صدق خليلي :salla2: . و هناك عدة روايات لمسلم بهذا المعنى ، جاء في إحداها قول الرسول :salla2: : " فمن وجد من ذلك شيئًا فليقل : آمنت بالله " ، و قوله : " فمن بلغ ذلك فليستعذ بالله " ، فأرجع الرسول :salla2: هذا السؤال إلى وسوسة الشيطان ، و لم يأمر باستعادة البراهين على إثبات الله عز و جل .

و كان بعض المتكلمين و منهم الرازي رحمه الله عندما سئل : لم لم يأمر النبي :salla2: عند هذا الوسواس بالبرهان المبين لفساد التسلسل و الدور ، بل أمر بالاستعاذة ؟
فأجاب بأن مثل هذا مثل من عرض له كلب ينبح عليه ليؤذيه و يقطع طريقه ، فتارة يضربه بالعصا ، و تارة يطلب من صاحب الكلب أن يزجره ، فبين الرازي أن البرهان(1) هو الطريق الأول و فيه صعوبة ، و الاستعاذة بالله هو الثاني و هو أسهل .

و لكن اعترض البعض على هذه الإجابة ، لأنها تفضل طريقة البرهان على طريقة الاستعاذة و هي الأكمل و الأقوى ، فإن دفع الله تعالى للوسواس عن القلب أكمل من دافع الإنسان عن نفسه(2) .

و يرى ان تيمية أن كلا الإجابتين خطأ ، مبينًا ذلك من وجوه :(3)

الأول : أن الإنسان حادث كائن بعد أن لم يكن ، و العلم الحاصل في قلبه حادث ، فلو لم يحصل في قلبه علم إلا بعد علم قلبه ، لزم أن لا يحصل في قلبه علم ابتداء ، فلا بد من علوم بديهية يبتدؤها الله في قلبه ، و غاية البرهان أن ينتهي إليها .
و هذا حال الإنسان السليم الحس و العقل الذي يستخدم معه طرق البرهان و النظر و الاستدلال ، أما إذا أصابه مرض في الحس أو العقل فعجز عن فهم العلوم البديهية الأولية ، فإنه يعالج بالأدوية الطبيعية أو بالدعاء و نحو ذلك .

و يقرر ابن تيمية أن الوسوسة و الشبهة الفادحة في العلوم الضرورية لا تزال بالبرهان ، بل متى فكر العبد و نظر ازداد دورها على قلبه ، و قد يغلبه الوسواس حتى يعجز عن دفعه عن نفسه ، و هذا يزول بالاستعاذة بالله ، فإن الله هو الذي يعيذ العبد و يجيره من الشبهات المضلة و الشهوات المغوية ، و لهذا أمر العبد أن يستهدي ربه في كل صلاة فيقول : { اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ (6) صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلَا الضَّالِّينَ (7) } ( الفاتحة : 6-7 )
و في الحديث الإلهي الصحيح عن النبي :salla2: فيما يرويه عن ربه تبارك و تعالى : " يا عبادي كلكم ضال إلا من هديته ، فاستهدوني أهدكم " .
و قال تعالى : { فَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآَنَ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ } ( النحل : 98 ) . و قال تعالى : { وَإِمَّا يَنْزَغَنَّكَ مِنَ الشَّيْطَانِ نَزْغٌ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ } ( الأعراف : 200 ) .
و كان يمين النبي :salla2: : " لا و مقلب القلوب " . و كان كثيرًا ما يقول : " و الذي نفس محمد بيده ".

ثم يغوص ابن تيمية بعد هذه الشواهد في النفس البشرية ، حيث تمر بها الخواطر التي هي من جنس الاعتقادات و من جنس الإرادات ، و فيها المحمود و المذموم ، و الله هو القادر على صرفها عن الإنسان ، فالاستعاذة به سبحانه و تعالى طريق مؤدية إلى المقصود الذي لا يحصل بالنظر و الاستدلال .

الثاني : أن النبي :salla2: لم يقتصر على الأمر بالاستعاذة وحدها ، بل أمر العبد الانتهاء عن ذلك مع الاستعاذة ، إعلانًا منه بأن هذا السؤال هو نهاية الوسواس فيجب الانتهاء عنه ، ليس هو من البدايات التي يزيلها ما بعده ، فإن النفس تطلب سبب كل حادث و أول كل شيء حتى تنتهي إلى الغاية و المنتهى ، و قد قال لله تعالى : { وَأَنَّ إِلَى رَبِّكَ الْمُنْتَهَى } ( النجم : 42 ) .

و يستطرد شيخ الإسلام بعد ذلك في شرح معنى العلم الضروري الفطري لكل من سلمت فطرته ، إذ أن المخلوقات كلها لا بد لها من خالق ، أما وجود المخلوقات كلها بدون خالق فإنه معلوم الامتناع بالضرورة .

الثالث : أن النبي :salla2: أمر العبد أن يقول : آمنت بالله ، و في رواية : و رسوله . فهذا من باب دفع الضد الضار بالضد النافع ، فإن قوله آمنت بالله يدفع عن قلبه الوسواس الفاسد .
و لهذا كان الشيطان يخنس عند ذكر الله و يوسوس عند الغفلة عن ذكر الله ، و لهذا سمي الوسواس الخناس ، فإنه جاثم على فؤاد ابن آدم ، فإن ذكر الله خنس .

و ينبه ابن تيمية أيضًا إلى الوسواس الذي يعرض لكثير من الناس في العبادات حتى يشككه هل كبّر أم لم يكبّر ؟ و هل قرأ الفاتحة أم لا ؟ و هل نوى العبادة أم لم ينوها ؟ و هل تطهر أم لا ؟ فيشككه في عهلومه الحسية ، و هي أمور حسية علم الإنسان بها علم ضروري يقيني أولي لا يتوقف على النظر و الاستدلال .
و في هذه الحالة يوجهنا شيخ الإسلام إلى علاج ذلك بالثبوت على الحق و دفع ما يعارضه من الوسواس ، فينصرف عنه الشيطان متى رأى قوة العبد و ثباته عن الحق ، و إلا فمتى رآه قابلاً للشكوك و الشبهات ، مستجيبًا إلى الوساوس و الخطرات ، أورد عليه من ذلك ما يعجز عن دفعه ، و صار قلبه موردًا لما توحيه شياطين الإنس و الجن من زخرف القول ، و انتقل من ذلك إلى غيره ، إلى أن يسوقه الشيطان إلى الهلكة ، فالله { وَلِيُّ الَّذِينَ آَمَنُوا يُخْرِجُهُمْ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَوْلِيَاؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُمْ مِنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ } ( البقرة : 257 ) .

-----------

الهوامش السفلية :
(1) إن البراهين على إثبات الله تعالى و صفاته و أسمائه الحسنى أكثر من أن تحصى فهي - كما يذكر المقدسي - غير محصاة و لا متناهية في أوهام الخلائق ، لأنها بعدد أجزاء أعيان الموجودات من الحيوان و النبات و غير ذلك مما خفى عن الأبصار ، لأنه ما من شيء و إن صغر جسمه و لطف شخصه إلا و فيه عدة دلائل تعبر عن ربوبيته و تصرح عن ألوهيته تصريحًا ينتفي مع أدناها شبهة و يزاح العلة .
(2) ابن تيمية ، درء تعارض العقل و النقل ج3 ص308 .
(3) المصدر السابق ص117-118 و كذلك ص206-318 .

[د. هشام عزمي]

أود أن يتقدم من لديه رغبة في الحوار حول هذا الموضوع من الزملاء الملاحدة للرد أو حتى لمجرد التعليق .

و لله في كل تحريكة و تسكينة أبدًا شاهد .. و له في كل شيء آية تدل على أنه واحد .

[احمد المنصور]

تسجيل متابعة.

اهلا بالأخ الحبيب د. هشام، إشتقنا لمداخلاتك الرائعة بعد طول الغياب.

[Darwin]

في البداية أرحب بالزميل الفاضل د.هشام :emrose:

وأقدم ملاحظتي بعدم وضوح غاية الزميل من الموضوع وعلاقتها بالعنوان والمحتوى، هل يريد زميلنا إثبات وجود الخالق عن طريق الفطرة؟ أم ترجيح طريقة الرسول في معالجة تلك المشكلة؟ وما علاقة الفطرة بإخراس الشيطان؟



الأول : أن الإنسان حادث كائن بعد أن لم يكن ، و العلم الحاصل في قلبه حادث ، فلو لم يحصل في قلبه علم إلا بعد علم قلبه ، لزم أن لا يحصل في قلبه علم ابتداء ، فلا بد من علوم بديهية يبتدؤها الله في قلبه ، و غاية البرهان أن ينتهي إليها .
و هذا حال الإنسان السليم الحس و العقل الذي يستخدم معه طرق البرهان و النظر و الاستدلال ، أما إذا أصابه مرض في الحس أو العقل فعجز عن فهم العلوم البديهية الأولية ، فإنه يعالج بالأدوية الطبيعية أو بالدعاء و نحو ذلك .

هذه أولى مغالطات الزميل، وهي الاستناد إلى القلب كوسيلة للمعرفة،
فما القلب إلا حلقة تربط النفس بالروح،
فهل غاب عنك يا زميلي عدم إيمان الملحد بهذه الأشياء؟!!!
وهل عندك دليل على صحتها تحاججنا به؟

ولو سلمنا جدلاً -وفقط جدلاً- بوجود القلب:
فما هي المعرفة القلبية في ميزانكم؟؟ إنها معرفة محتكرة على القليل من أصفياء الأنفس النادرون، وما بقيت البشر إلا ذوو قلوب صدئة لا يمكنها أن تعرف:
(( لهم قلوب لا يفقهون بها))
(( أفلا يتدبورن القرآن أم على قلوب أقفالها))
((أولئك كتب في قلوبهم الإيمان))

فما الذي يريد نقاشه زميلنا الفاضل؟؟ أهو وجود هذه المعرفة؟؟ أم طريقتها في الاستدلال على وجود الله؟؟ أم ماذا؟؟
فهل ترى من المنطق يا زميلي أن تكون الفطرة حكرًا على من كتب الله في قلوبهم؟؟ وأما الذي أغلق قلوبهم فلن يعرفوه؟؟!!


و يقرر ابن تيمية أن الوسوسة و الشبهة الفادحة في العلوم الضرورية لا تزال بالبرهان ، بل متى فكر العبد و نظر ازداد دورها على قلبه ، و قد يغلبه الوسواس حتى يعجز عن دفعه عن نفسه ، و هذا يزول بالاستعاذة بالله ، فإن الله هو الذي يعيذ العبد و يجيره من الشبهات المضلة و الشهوات المغوية ، و لهذا أمر العبد أن يستهدي ربه في كل صلاة فيقول : { اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ (6) صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلَا الضَّالِّينَ (7) } ( الفاتحة : 6-7 )
و في الحديث الإلهي الصحيح عن النبي فيما يرويه عن ربه تبارك و تعالى : " يا عبادي كلكم ضال إلا من هديته ، فاستهدوني أهدكم " .
و قال تعالى : { فَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآَنَ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ } ( النحل : 98 ) . و قال تعالى : { وَإِمَّا يَنْزَغَنَّكَ مِنَ الشَّيْطَانِ نَزْغٌ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ } ( الأعراف : 200 ) .
و كان يمين النبي : " لا و مقلب القلوب " . و كان كثيرًا ما يقول : " و الذي نفس محمد بيده ".
لعل شيخ الإسلام يخلط بين وسواس إبليس وبين الوسواس القهري الذي لا يزول بالبرهان،
ثم إن مقولة (يا مقلب القلوب ثبت قلبي على الإيمان) لهي من أوضح صور التناقضات المنطقية، بين التخيير والتسيير، بين الظلم والعدالة، وبين مشيئة البشر ومشيئة الله.


الثاني : أن النبي لم يقتصر على الأمر بالاستعاذة وحدها ، بل أمر العبد الانتهاء عن ذلك مع الاستعاذة ، إعلانًا منه بأن هذا السؤال هو نهاية الوسواس فيجب الانتهاء عنه ، ليس هو من البدايات التي يزيلها ما بعده ، فإن النفس تطلب سبب كل حادث و أول كل شيء حتى تنتهي إلى الغاية و المنتهى ، و قد قال لله تعالى : { وَأَنَّ إِلَى رَبِّكَ الْمُنْتَهَى } ( النجم : 42 ) .
و يستطرد شيخ الإسلام بعد ذلك في شرح معنى العلم الضروري الفطري لكل من سلمت فطرته ، إذ أن المخلوقات كلها لا بد لها من خالق ، أما وجود المخلوقات كلها بدون خالق فإنه معلوم الامتناع بالضرورة .
لو كانت النفس تطلب سبب كل حادث لما كان هناك مشكلة ولما أمر بالاستعاذة!
أما قضية لكل مخلوق خالق ولكل شيء سبب فلا وزن لها في ميزان العلم.


الثالث : أن النبي أمر العبد أن يقول : آمنت بالله ، و في رواية : و رسوله . فهذا من باب دفع الضد الضار بالضد النافع ، فإن قوله آمنت بالله يدفع عن قلبه الوسواس الفاسد .
و لهذا كان الشيطان يخنس عند ذكر الله و يوسوس عند الغفلة عن ذكر الله ، و لهذا سمي الوسواس الخناس ، فإنه جاثم على فؤاد ابن آدم ، فإن ذكر الله خنس .
و ينبه ابن تيمية أيضًا إلى الوسواس الذي يعرض لكثير من الناس في العبادات حتى يشككه هل كبّر أم لم يكبّر ؟ و هل قرأ الفاتحة أم لا ؟ و هل نوى العبادة أم لم ينوها ؟ و هل تطهر أم لا ؟ فيشككه في عهلومه الحسية ، و هي أمور حسية علم الإنسان بها علم ضروري يقيني أولي لا يتوقف على النظر و الاستدلال .
في كلام الشيخ وفي اعتقادكم هذا تناقض صريح واضح جلي، فكيف يوسوس وهو خانس أثناء العبادة؟؟!!


في هذه الحالة يوجهنا شيخ الإسلام إلى علاج ذلك بالثبوت على الحق و دفع ما يعارضه من الوسواس ، فينصرف عنه الشيطان متى رأى قوة العبد و ثباته عن الحق ، و إلا فمتى رآه قابلاً للشكوك و الشبهات ، مستجيبًا إلى الوساوس و الخطرات ، أورد عليه من ذلك ما يعجز عن دفعه ، و صار قلبه موردًا لما توحيه شياطين الإنس و الجن من زخرف القول ، و انتقل من ذلك إلى غيره ، إلى أن يسوقه الشيطان إلى الهلكة ، فالله { وَلِيُّ الَّذِينَ آَمَنُوا يُخْرِجُهُمْ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَوْلِيَاؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُمْ مِنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ } ( البقرة : 257 ) .
هذا الكلام يا زميلي توجهه لمسلم طبيعي سأل هذا السؤال، وليس لملحد يسألك السؤال فترد عليه بإبليس والقلب والوسوسة للوصول إلى الفطرة التي تؤدي إلى الله؟!
بصراحة استغربت طلبك النقاش معي أو مع أي ملحد؟؟

تحياتي لك..

[أبو مريم]

أعتقد أن الزميل دارون لم يحسن الفهم وبالتالى جاءت ردوده إما خارجة عن الموضوع أو عارية عن الصحة والمضمون :

هذه أولى مغالطات الزميل، وهي الاستناد إلى القلب كوسيلة للمعرفة،
فما القلب إلا حلقة تربط النفس بالروح،
فهل غاب عنك يا زميلي عدم إيمان الملحد بهذه الأشياء؟!!!
وهل عندك دليل على صحتها تحاججنا به؟ولو سلمنا جدلاً -وفقط جدلاً- بوجود القلب:
فما هي المعرفة القلبية في ميزانكم؟؟ إنها معرفة محتكرة على القليل من أصفياء الأنفس النادرون، وما بقيت البشر إلا ذوو قلوب صدئة لا يمكنها أن تعرف:
(( لهم قلوب لا يفقهون بها))
(( أفلا يتدبورن القرآن أم على قلوب أقفالها))
((أولئك كتب في قلوبهم الإيمان))

ومعلوم أن المعرفة القلبية أو الفطرة فى كلام ابن تيمية وغيره من علماء السلف تعبير يقصد به العلوم والمعارف الأولية الضرورية التى تلزم النفس لزوما لا يمكنها الانفكاك عنه والتى لا يحتاج طلبها لنظر واستدلال فإن كانت هذه هى التى ينكرها الملحد فكيف إذن تحققت المعارف التى يدعى أنه توصل إليها فإن كل معرفة إما أن تكون ضرورية أو مستندة إليها ولا اظن أن ذلك عسيرا فالمعارف لو كانت كلها نظرية للزم أن يكون على كل دليل دليل إلى ما لا نهاية وهذا يعنى أن لا تحصل معرفة أصلا وهذه المعارف الضرورية يتفق فيها الناس جميعا ولا يختص بها أحد منهم والآيات التى ذكرها لا تختص بهذا النوع من المعارف بل بما هو أبعد من ذلك ويستند إليها .
المشكلة أن دارون قد تاه فى المصطلحات أو افتعل التوهات بغرض التضليل .


فما الذي يريد نقاشه زميلنا الفاضل؟؟ أهو وجود هذه المعرفة؟؟ أم طريقتها في الاستدلال على وجود الله؟؟ أم ماذا؟؟
فهل ترى من المنطق يا زميلي أن تكون الفطرة حكرًا على من كتب الله في قلوبهم؟؟ وأما الذي أغلق قلوبهم فلن يعرفوه؟؟!!
نعم الفطرة حاكمة بوجود الله تعالى ومن ينكر وجود الله تعالى مخالف للفطرة ولما استقر فى نفسه من مبادئ العقل الضرورية وقد فتحنا معك باب الحوار حول تلك القضية فى بداية مشاركتك فآثرت الهروب :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1385&highlight=%E4%DE%E6%E1+%E3%E4%DA%C7+%E1%E1%C5%CD%D 1%C7%CC

لعل شيخ الإسلام يخلط بين وسواس إبليس وبين الوسواس القهري الذي لا يزول بالبرهان،
ثم إن مقولة (يا مقلب القلوب ثبت قلبي على الإيمان) لهي من أوضح صور التناقضات المنطقية، بين التخيير والتسيير، بين الظلم والعدالة، وبين مشيئة البشر ومشيئة الله.
لا طبعا شيخ الإسلام لم يخلط فالوسواس القهرى مرض يصيب الإنسان ربما لا يكون للشيطان دخل فيه أما وسوسة الشيطان فهى نوعان نوع بتزيين الشهوات والحض عليها ونوع آخر بإثارة الشبهات والشبهة تعنى ما يختلط فيه الحق بالباطل فإن كان الحق من العلوم الأولية فلا يمكن أن يختلط بالباطل لأنها أصل العلوم ومن يشك فى البديهيات فلا تنفعه الأدلة لان الأدلة أصلا تعتمد عليا ولا بد له من علاج آخر وهو اللجوء لمن يحميه من تلك الوساوس التى يعلم يقينا أنها باطلة لكن لا يستطيع دفعها عن قلبه .
أما دعاء يا مقلب القولب ثبت قلبى على دينك فلا أرى فيه ما تصفه أنت من تناقضات منطقية ويبدو أنك تلقى بالكلام على عواهنه ولا تدرى عما تتحدث وعلى العموم لو كان لديك ما تثبت به رأيك فأتحفنا به .

أما قضية لكل مخلوق خالق ولكل شيء سبب فلا وزن لها في ميزان العلم.
هههههههههه
أضحكتنى والله هذا الكلام مخالف لكل الحقائق العلمية بل ومبطل لكل القوانين والنظريات فقاعدة أن لكل حادث سبب كاف يوضح لماذا وقع هذا الحادث على هذا النحو دون غيره من البديهيات بل من القوانين الرئيسية التى يعتمد عليها العقل فلا تتسرع فتظهر بصورة الجاهل النزق الذى يهرف بما لا يعرف .

في كلام الشيخ وفي اعتقادكم هذا تناقض صريح واضح جلي، فكيف يوسوس وهو خانس أثناء العبادة؟؟!!
يبدو أن الأخ الدكتور هشام عزمى كان محقا فى إهمال الرد عليك ، يا عزيزى لا يوجد تناقض ولا يحزنون وكلمة تناقض هذه كبيرة عليك ولا تستخدمها كثيرا حتى لا تشمت بك الأعداء الشيطان أشد ما يكون على الإنسان عندما يتلبث بظاهر العبادة وإنما يخنسه ذكر الله تعالى وليس مجرد ظاهر العبادة مع الانشغال عن حقيقتها وفراغ الذهن من ذكر الله تعالى .

هذا الكلام يا زميلي توجهه لمسلم طبيعي سأل هذا السؤال،
نعم هذا الكلام لا ينتفع به إلا مسلم طبيعى أما الملحد غير الطبيعى الذى فسدت فطرته أو كادت نتيجة لإصراره على مخالفتها وإنكاره لما يمليه عليه عقله وتناقضه الصارخ مع نفسه فلا ينتفع بمثل هذا الكلام ولا يصدر عنه إلا مثل تلك الردود .

[Darwin]

أعتقد أن الزميل دارون لم يحسن الفهم وبالتالى جاءت ردوده إما خارجة عن الموضوع أو عارية عن الصحة والمضمون :

وأنا أعتقد أنك لم تحسن الفهم أيضًا بدليل أنك لم توضح العلاقة بين العنوان والمحتوى والتساؤل.


ومعلوم أن المعرفة القلبية أو الفطرة فى كلام ابن تيمية وغيره من علماء السلف تعبير يقصد به العلوم والمعارف الأولية الضرورية التى تلزم النفس لزوما لا يمكنها الانفكاك عنه والتى لا يحتاج طلبها لنظر واستدلال
لا هذا ليس معلومًا، وكلامك يفهم منه أنها المعرفة العقلية أو الحدسية وليست القلبية.


فإن كانت هذه هى التى ينكرها الملحد فكيف إذن تحققت المعارف التى يدعى أنه توصل إليها فإن كل معرفة إما أن تكون ضرورية أو مستندة إليها ولا اظن أن ذلك عسيرا فالمعارف لو كانت كلها نظرية للزم أن يكون على كل دليل دليل إلى ما لا نهاية وهذا يعنى أن لا تحصل معرفة أصلا وهذه المعارف الضرورية يتفق فيها الناس جميعا ولا يختص بها أحد منهم والآيات التى ذكرها لا تختص بهذا النوع من المعارف بل بما هو أبعد من ذلك ويستند إليها .
المشكلة أن دارون قد تاه فى المصطلحات أو افتعل التوهات بغرض التضليل
أنت تلف وتدور ولا تتحدث عن مصدر المعرفة.
لا مانع من وجود بديهية أو حقيقة أولى ننطلق منها، المانع هو ووجد هذا (القلب) الذي تنبع منه المعارف.
فما هو هذا الـ (القلب)؟؟ وما دليلك على وجوده؟؟
أما كلامك في أن هذه المعارف يتفق عليها كل الناس فهو طرفة الأسبوع! إذ لو كان صحيحًا لما وجد هناك ملحد ولما أرسل الله رسلاً على حسب كلامكم.
ألا زلت ترى أنه لا تناقض البتة إلا في عقل الملحد؟!
مرة أخرى ليوضح لنا الزميل أكثر ماهية مصادر هذه المعارف الشائكة.


نعم الفطرة حاكمة بوجود الله تعالى ومن ينكر وجود الله تعالى مخالف للفطرة ولما استقر فى نفسه من مبادئ العقل الضرورية وقد فتحنا معك باب الحوار حول تلك القضية فى بداية مشاركتك فآثرت الهروب :
كلام لا دليل عليه سوى من الأحاديث النبوية.
ثم ماذا عن تعدد الآلهة؟؟ هل هي مخالفة للفطرة أيضًا؟


لا طبعا شيخ الإسلام لم يخلط فالوسواس القهرى مرض يصيب الإنسان ربما لا يكون للشيطان دخل فيه أما وسوسة الشيطان فهى نوعان نوع بتزيين الشهوات والحض عليها ونوع آخر بإثارة الشبهات والشبهة تعنى ما يختلط فيه الحق بالباطل فإن كان الحق من العلوم الأولية فلا يمكن أن يختلط بالباطل لأنها أصل العلوم ومن يشك فى البديهيات فلا تنفعه الأدلة لان الأدلة أصلا تعتمد عليا ولا بد له من علاج آخر وهو اللجوء لمن يحميه من تلك الوساوس التى يعلم يقينا أنها باطلة لكن لا يستطيع دفعها عن قلبه .
جميلة هذه الـ "ربما".. ويبدو أن هذه الوسوسة لا دخل للشيطان بها فعلاً..
في كلامك تناقض، كيف للبديهية الأولى أن لا تختلط بالباطل، ثم تختلط بفعل الشيطان؟
وهل يميز الشيطان بين المعارف والأسباب وبين البديهية الأولى؟!
ثم إن كل كلامك منصب على ما تسميه (المعرفة القلبية) والتي لم توضح لنا ماهيتها إلى الآن ولماذا احتكرها الله على البعض.


أما دعاء يا مقلب القولب ثبت قلبى على دينك فلا أرى فيه ما تصفه أنت من تناقضات منطقية ويبدو أنك تلقى بالكلام على عواهنه ولا تدرى عما تتحدث وعلى العموم لو كان لديك ما تثبت به رأيك فأتحفنا به .
أنت لا ترى بينما أنا أرى,, وهذه الرؤى لا قيمة لها بدون دليل.
دليلي هو الحديث نفسه وهو واضح: من الذي يقلب القلوب؟ أعرب الجملة يا أبو مريم وستفهم.
كيف يقلبها كيف يشاء ثم يعاقب؟؟؟!!


هههههههههه
أضحكتنى والله هذا الكلام مخالف لكل الحقائق العلمية بل ومبطل لكل القوانين والنظريات فقاعدة أن لكل حادث سبب كاف يوضح لماذا وقع هذا الحادث على هذا النحو دون غيره من البديهيات بل من القوانين الرئيسية التى يعتمد عليها العقل فلا تتسرع فتظهر بصورة الجاهل النزق الذى يهرف بما لا يعرف .
عليك أن تعرف حقيقة قبل أن تسخر.
إن الذي يصلح لأن يعمل في كل مجال كما تفعل (كأن تحاور في الدين والفلسفة والأحياء والفيزياء والكيمياء) وأن تدعي أنك تفهم وتعرف كل شيء ومحاورك لا يعلم، لهو دور الجوكر في الشدة!
اشرح لنا ما تسلسل حدوث الرياح؟؟ ما هو السبب الأول وما سبب التسبب به وسبب عدم التسبب؟ ولماذا يتسبب عشوائيًا بلا سبب؟
كما يكفي لنقض كلامك الفلسفي على أرض الواقع مثال تحلل اليورانيوم. فهو لا يخضع لسبب.
هل عرفت الآن من هو الجاهل الجوكر؟


يبدو أن الأخ الدكتور هشام عزمى كان محقا فى إهمال الرد عليك ، يا عزيزى لا يوجد تناقض ولا يحزنون وكلمة تناقض هذه كبيرة عليك ولا تستخدمها كثيرا حتى لا تشمت بك الأعداء الشيطان أشد ما يكون على الإنسان عندما يتلبث بظاهر العبادة وإنما يخنسه ذكر الله تعالى وليس مجرد ظاهر العبادة مع الانشغال عن حقيقتها وفراغ الذهن من ذكر الله تعالى .
لا أعرف إن كان سبب ذلك حقًا هو الإهمال أم ماذا، إذ لا أعتقد أن أعضاء المنتدى هم نسخ عن أبو مريم.
أما ردك المتهافت هنا فهو دليل على التناقض حقيقة. ما دخل ذكر الله في الجوهر والظاهر وأين هذا من الحديث؟


نعم هذا الكلام لا ينتفع به إلا مسلم طبيعى أما الملحد غير الطبيعى الذى فسدت فطرته أو كادت نتيجة لإصراره على مخالفتها وإنكاره لما يمليه عليه عقله وتناقضه الصارخ مع نفسه فلا ينتفع بمثل هذا الكلام ولا يصدر عنه إلا مثل تلك الردود
جميل جداً.. ما سبب فساد فطرته؟ أليس الله هو المسبب الأول؟!!!!!!!
أتمنى ان أحاور وجوهًا جديدة...

[أبو مريم]

محاولة لكسب الوقت والهروب من الإجابة بإلقاء الأسئلة بلا معنى ولا مضمون هذا ما فعله دارون أجاب بأكثر من عشرة أسئلة ولم يقل كلمة واحدة فى الموضوع :

وأنا أعتقد أنك لم تحسن الفهم أيضًا بدليل أنك لم توضح العلاقة بين العنوان والمحتوى والتساؤل.
وما هو ذلك التوضيح الذى وجب على ؟ومن الذى أوجبه ؟ وكيف دل ذلك على أننى لم أحسن الفهم ؟ وعن أى فهم تتحدث ؟!!
أى كلام يا عبد السلام المهم أن تضع مع كل اقتباس جملة وتتظاهر بالرد .

لا هذا ليس معلومًا، وكلامك يفهم منه أنها المعرفة العقلية أو الحدسية وليست القلبية.
...
ثم إن كل كلامك منصب على ما تسميه (المعرفة القلبية) والتي لم توضح لنا ماهيتها إلى الآن ولماذا احتكرها الله على البعض

نعم هذا ما أقصده فالمعارف العقلية عند أهل الشأن وأكرر مرة أخرى عند أهل الشأن وليس المرتزقة وسوقة المتعالمين تشمل الوجدانيات التى يتحث عنها ابن تيمية والحدسيات والبديهيات والمجربات والمشاهدات وما يطلق عليه المقدمات التى دليلها معها والمتواترات ولو أردت الخوض فى هذا الموضوع مجردا فأنا أرحب بذلك ولتفتح له رابطا .

أنت تلف وتدور ولا تتحدث عن مصدر المعرفة.
لا مانع من وجود بديهية أو حقيقة أولى ننطلق منها، المانع هو ووجد هذا (القلب) الذي تنبع منه المعارف.
فما هو هذا الـ (القلب)؟؟ وما دليلك على وجوده؟؟
أما كلامك في أن هذه المعارف يتفق عليها كل الناس فهو طرفة الأسبوع! إذ لو كان صحيحًا لما وجد هناك ملحد ولما أرسل الله رسلاً على حسب كلامكم.
ألا زلت ترى أنه لا تناقض البتة إلا في عقل الملحد؟!
مرة أخرى ليوضح لنا الزميل أكثر ماهية مصادر هذه المعارف الشائكة
بل أنت الذى تحيد وتحور تحيد عن علم لا تحسنه وتريد أن تحور إلى علم تحسنه لتدخل فيه موضوعا ليس من موضوعاته .
القلب الذى نتحدث عنه ليس القلب بتاع التشريح والجهاز الدورى وأظنك تحاول جاهدا أن تدخل فى هذا المنعطف ولكنه يعسر عليك جدا ربما تمكنت من ذلك بعد ثلاث أو أربع مشاركات بطريقتك المعهودة فى تحريف الموضوعات .
لمهم سم المعارف الأولية معارف قلبية أو عقلية أو سمها ما تشاء المهم أنن نتفق على تعريفها وقد عرفتها لك بأنها ما يلزم الإنسان من قضايا لا يمكنه الانفكاك عن التصديق بها ولم يكتسبها بالنظر والاستدلال كالشعور باللذة والألم أو إدراك أن لكل مسبب سبب ..
أما طرفة الأسبوع حقا بل وطرفة الأيام فهى قولك إنه لا يوجد فى العلم شىء اسمه لكل شىء سبب !!
صدقنى لا يكفى أن نضحك عليها الدهر كله .

أما كلامك في أن هذه المعارف يتفق عليها كل الناس فهو طرفة الأسبوع! إذ لو كان صحيحًا لما وجد هناك ملحد ولما أرسل الله رسلاً على حسب كلامكم.
ألا زلت ترى أنه لا تناقض البتة إلا في عقل الملحد؟!

وهذه أيضا طرفة الأسبوع ويبدو أننا سنضحك حتى الأسبوع القادم نعم المعارف الضرورية كقولنا إن لكل شىء سبب يفسر وجوده ولماذا كان على هذا النحو دون غيره لا يختلف عليها اثنان من العقلاء ولا حتى غير العقلاء ولو أنك أتيت إلى حيوان وضربته من الخلف لاستدار إلى الجهة التى أتت منها الضربة وربما هاجمك لعلمه بتلك القضية والملحد هو الكائن الوحيد الذى يخالف هذا المبدأ يا للعجب الحيوان أصدق مع نفسه من الملحد وأعقل منه .
أنسيت موضوع الصدفة العلمية وكيف انكشفت حقيقتك وتناقضك مع نفسك هل تريد أن نخوض فى هذه المسألة أم أنك تؤثر السلامة كما فعلت هنا عندما أشرت إلى الرابط إياه ؟!

مرة أخرى ليوضح لنا الزميل أكثر ماهية مصادر هذه المعارف الشائكة
يا لك من عدو لنفس إن هذا السؤال بعينه هو ما ينقض إلحادكم ويستدل به على أن لكم خالقا قد أودع فى عقولكم تلك الضروريات وإلا فكيف تفسر لى معرفتك منذ الصبا بل منذ كنت رضيعا بل منذ لحظة ولادتك بأن حقيقة الشىء لا تتغير ولا تتبدل وإن اختلفت الأعراض أو أن الشىء لا يجتمع مع نقيضه أو أن الجزء أكبر من الكل أو أن لكل شىء سبب ؟!!
ما مصدر تلك المعارف أيها الملحد هل هى الصدفة العلمية وما أدراك ما الصدفة العلمية ؟!

كلام لا دليل عليه سوى من الأحاديث النبوية.
ثم ماذا عن تعدد الآلهة؟؟ هل هي مخالفة للفطرة أيضًا؟
ولماذا حذفت الرابط أيها المتهرب على العموم لا زلنا ندعوك للمناظرة حول موضوع إثبات وجود الله تعالى سواء فى هذا الرابط أو فى غيره ليس استنادا للأحاديث الشريفة التى لا تؤمن بها ولكن استنادا إلى ضروريات العقل فهل تقبل أم تؤثر السلامة وتهرب كعادتك .

جميلة هذه الـ "ربما".. ويبدو أن هذه الوسوسة لا دخل للشيطان بها فعلاً..
في كلامك تناقض، كيف للبديهية الأولى أن لا تختلط بالباطل، ثم تختلط بفعل الشيطان؟
وهل يميز الشيطان بين المعارف والأسباب وبين البديهية الأولى؟!
.
جميلة هذه الـ"التفاهة " ويبدو أن كلامك لا دخل له بالموضوع فعلا !!
وقد قلت لك لا تكثر من استعمال كلمة تناقض فقد أثبت أنك أقل من أن تستعملها فإن لها مدلولا حاسما لا تعرفه أما سؤالك عن كيف اختلطت المعارف الأولى بالباطل فهذه أنت أدرى بها وسل نفسك عنها فأنتم الملاحدة أولى الناس بأن تختلط لديكم البديهيات بالأباطيل لأن منهجكم فى تبرير الإلحاد قائم على مذهب السفسطة واللاأدرية فإما أنكم صادقون فى دعواكم فلا مجال لسؤالك وإما أنكم كاذبون وهذا يعنى بطلان مذهبكم غير أنك لن تجد ملحدا واحدا لا ينكر بديهيات العقول ويظل ملحدا .

أنت لا ترى بينما أنا أرى,, وهذه الرؤى لا قيمة لها بدون دليل.

يا سلام على لعب العيال يأتى ملحد فيقول أرى أن هذا الحديث فيه تناقض فنقول له أين هذا التناقض فيرد العبقرى أنا أرى أنه يوجد تناقض وأنتم ترون أنه لا يوجد تناقض فهذه بتلك وتهرب بهذه الطريقة الصيانية !! ولا العيال اللى بتلعب فى التراب !!
أنت ترى فقط ودون دليل يبقى احتفظ برؤيتك لنفسك أما أن تعرضها كوجهة نظر محترمة فلا بد وأن تأتى بالدليل على ما تراه وإلا فأوكازيون الدعاوى العريضة قد اتهى يا حبيبى وعليك أن تستدل على كل ما تراه وتذكره هنا ولن يسمح لك بالهروب هذه ما هو التناقض الذى تراه فى حديث (( اللهم يا مقلب القولب ثبت قلبى على دينك ))؟

دليلي هو الحديث نفسه وهو واضح: من الذي يقلب القلوب؟ أعرب الجملة يا أبو مريم وستفهم.
كيف يقلبها كيف يشاء ثم يعاقب؟؟؟!!
لا طبعا هذا ليس تناقض على كل حال ولا صلة له بالتناقض ويبدو أنك لا تفهم معنى الحديث ولا معنى التناقض وتخوض فى كل مسألة كيفما اتفق أما ما ذكرته هنا فهو خطأ متعمد فأنت تعلم أن الله تعالى إنما يقلب قلوب الناس وفقا لأعمالهم قال تعالى ((ونقلب أفئدتهم وأبصارهم كما لم يؤمنوا به أول مرة ونذرهم فى طغيانهم يعمهون )) وقال تعالى (( والذين اهتدوا زادهم هدى وآتاهم تقواهم )) وقال تعالى ((وما كان الله ليضل قوما بعد إذ هداهم حتى يبين لهم ما يتقون )) وقال تعالى (( فى قلوبهم مرض فزادهم الله مرضا )) وقال تعالى (( والذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا )) ..والآيات فى ذلك أكثر من أن تحصى فالهداية العامة هداية البيان ومنها الفطرة مكفولة للجميع ولكن الإنسان بإرادته قد يقبل ما تمليه عليه فطرته فيزيده الله هدى أو يأبى ويعاند ويكفر فهو إلى المشيئة إما أن يضله الله تعالى على علم أو يتغمده برحمته الواسعة فلا تناقض إلا فى عقول الملاحدة ودعاواهم المخالفة للبديهة والفطر السليمة وحتى لما وقر فى نفوسهم .

عليك أن تعرف حقيقة قبل أن تسخر.
إن الذي يصلح لأن يعمل في كل مجال كما تفعل (كأن تحاور في الدين والفلسفة والأحياء والفيزياء والكيمياء) وأن تدعي أنك تفهم وتعرف كل شيء ومحاورك لا يعلم، لهو دور الجوكر في الشدة!
اشرح لنا ما تسلسل حدوث الرياح؟؟ ما هو السبب الأول وما سبب التسبب به وسبب عدم التسبب؟ ولماذا يتسبب عشوائيًا بلا سبب؟
كما يكفي لنقض كلامك الفلسفي على أرض الواقع مثال تحلل اليورانيوم. فهو لا يخضع لسبب.
هل عرفت الآن من هو الجاهل الجوكر؟
طيب يا من لست جوكر ولا مهرجا اشرح لى عبارتك
أما قضية لكل مخلوق خالق ولكل شيء سبب فلا وزن لها في ميزان العلم. ودعك من نقل كلام زميليك المسمى بالمغضب عليه والتخنين .وبعد ذلك اشرح لى أيها العبقرى كلامهما وكيف أن تحلل اليورانيوم ينقض قاعدة السبب الكافى وكيف أن قانون السبب الكافى ينطبق فى بعض المجالات دون الأخرى وما هى تلك المجالات وكيف ومع اعترافك الضمنى بأنه ينطبق فى مجالات معينة تقول إنه لا علاقة له بالعلم !!
وحتى أريحك سأفتح لك رابطا مستقلا إن شاء الله وليتك لا تهرب هذه المرة .

لا أعرف إن كان سبب ذلك حقًا هو الإهمال أم ماذا، إذ لا أعتقد أن أعضاء المنتدى هم نسخ عن أبو مريم.
أما ردك المتهافت هنا فهو دليل على التناقض حقيقة. ما دخل ذكر الله في الجوهر والظاهر وأين هذا من الحديث؟
ما هذا ؟ ماذا تقول ؟!!

جميل جداً.. ما سبب فساد فطرته؟ أليس الله هو المسبب الأول؟!!!!!!!
أتمنى ان أحاور وجوهًا جديدة...يا سبحان الله !!
فإنها لا تعمى الأبصار .. انظر مرة أخرى للاقتباس الذى اقتبسته بنفسك :

المشاركة الأصلية بواسطة أبو مريم
نعم هذا الكلام لا ينتفع به إلا مسلم طبيعى أما الملحد غير الطبيعى الذى فسدت فطرته أو كادت نتيجة
لإصراره على مخالفتها وإنكاره لما يمليه عليه عقله وتناقضه الصارخ مع نفسه فلا ينتفع بمثل هذا الكلام ولا يصدر عنه إلا مثل تلك الردود
ألم تلحظ شيئا ؟!

[أبو مريم]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=19308#post19308

[عبد الواحد]

الزميل دارون

جميل جداً.. ما سبب فساد فطرته؟ أليس الله هو المسبب الأول؟!!!!!!!الله هو المسبب بخلق الروح تلك القوة الحرة.
ثم خيرك.
ستقول لماذا خلقني ملحد؟
سأقول: لو خلقك كذلك لما كنت مخيراً. ونحن نقول ان الله خلق فيك قوة مخيرة.
ستقول هذا ايمانك لا تلزمني به
اقول وهذا ايضاً الواقع وأنت ملزم به. والدليل في انفسكم افلا تعقلون؟
لاحظ ان أية قوة مخيرة لا يمكنها ان تصدر من المادة لان المادة خاضعة إما لنظام مسبق او لعشوائية وكلا الامرين لا اختيار فيهما. ومع ذلك لا تسأل نفسك كيف اصبحت مخيراً!!!!!!
انسى المؤمنين واجبني كملحد. كيف يتم الاختيار عند الكائن المدرك؟
فلو اجبتني مادياً عن المسبب الاول لاختياراتك لنفيت بذلك التخيير عن نفسك.
ومازلت لم تعلق على الموضوع الذي فتحته بنفسك
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?goto=lastpost&t=1893

[د. هشام عزمي]

معذرة يا سيد داروين على عدم قيامي بالتعقيب على كلامك لكني رأيت أنك لم تتناول ما كتبته بجدية كافية ، بل إني وجدتك مشغولاً باقتباس مقاطع من الكلام و كتابة تعليقات لا تدل مطلقًا على أن الرسالة التي أبغي توصيلها قد خطرت ببالك أصلاً .. و الله المستعان .

في كتابه الموسوعي (الفصل بين الملل و الأهواء و النحل) قام الإمام العلامة ابن حزم رحمه الله ببيان أن الإنسان عندما يولد يكون لديه أسس و بديهيات للتفكير السليم يصل بها لاستيعاب الحقائق و تمكنه من الوصول لها فقال : (( والإدراك السادس علمها بالبديهيات‏.‏

فمن ذلك علمها بأن الجزء أقل من الكل فإن الصبي الصغير في أول تمييزه إذا أعطيته تمرتين بكى وإذا زدته ثالثة سر وهذا علم منه بأن الكل أكثر من الجزء وإن كان لا ينتبه لتحديد ما يعرف من ذلك ومن ذلك علمه بأن لا يجتمع المتضادان فإنك إذا وقفته قسراً بكى ونزع إلى القعود علماً منه بأنه لا يكون قائماً قاعداً معاً‏.‏

ومن ذلك علمه بأن لا يكون جسم واحد في مكانين فإنه إذا أراد الذهاب إلى مكان ما فأمسكته قسراً بكى وقال كلاماً معناه دعني أذهب علماً منه بأنه لا يكون في المكان الذي يريد أن يذهب إليه ما دام في مكان واحد‏.‏

ومن ذلك علمه بأنه لا يكون الجسمان في مكان واحد فإنك تراه ينازع على المكان الذي يريد أن يقعد فيه علماً منه بأنه لا يسعه ذلك المكان مع ما فيه فيدفع من في ذلك المكان الذي يريد أن يقعد فيه إذ يعلم أن مادام في المكان ما يشغله فإنه لا يسعه وهو فيه‏.‏

وإذا قلت له ناولني ما في هذا الحائط وكان لا يدركه قال لست أدركه وهذا علم منه بأن الطويل زائد على مقدار ما هو أقصر منه وتراه يمشي إلى الشيء الذي يريد ليصل إليه وهذا علم منه بأن ذا النهاية يحصر ويقطع بالعدو وإن لم يحسن العبارة بتحديد ما يدري من ذلك‏.‏

ومنها علمه بأنه لا يعلم الغيب أحد وذلك أنه إذا سألته عن شيءٍ لا يعرفه أنكر ذلك وقال لا أدري‏.‏

ومنها فرقة بين الحق والباطل فإنه إذا أخبر بخبر تجده في بعض الأوقات لا يصدقه حتى إذا تظاهر عنده بمخبر آخر وآخر صدقه وسكن إلى ذلك‏.‏

ومنها علمه بأنه لا يكون شيءٌ إلا في زمان فإنك إذا ذكرت له أمراً ما قال متى كان وإذا قلت له لم تفعل كذا وكذا قال ما كنت أفعله وهذا علم منه بأنه لا يكون شيء مما في العالم إلا في زمان‏.‏

ويعرف أن للأشياء طبائع وماهية تقف عندها ولا تتجاوزها فتراه إذا رأى شيئاً لا يعرفه قال أي شيء هذا فإذا شرح له سكت‏.‏

ومنها علمه بأنه لا يكون فعل إلا لفاعل فإنه إذا رأى شيئاً قال من عمل هذا ولا يقنع البتة بأنه انعمل دون عامل وإذا رأى بيد آخر شيئاً قال من أعطاك هذا‏.‏

ومنها معرفته بأنه في الخبر صدقاً وكذباً فتراه يكذب بعض ما يخبر به ويصدق بعضه ويتوقف في بعضه هذا كله مشاهد من جميع الناس في مبدأ نشأتهم‏.‏

قال أبو محمد فهذه أوائل العقل التي لا يختلف فيها ذو عقل وههنا أيضاً أشياء غير ما ذكرنا إذا فتشت وجدت وميزها كل ذي عقل من نفسه ومن غيره وليس يدري أحد كيف وقع العلم بهذه الأشياء كلها بوجه من الوجوه ولا يشك ذو تمييز صحيح في أن هذه الأشياء كلها صحيحة لا امتراء فيها وإنما يشك فيها بعد صحة علمه بها من دخلت عقله آفة وفسد تمييزه أو مال إلى بعض الآراء الفاسدة فكان ذلك أيضاً آفة دخلت على تمييزه‏.‏ )) الفصل ج1 ص16-17

ثم قال : (( فهذه المقدمات التي ذكرناها هي الصحيحة التي لاشك فيها ولا سبيل إلى أن يطلب عليها دليلاً إلا مجنون أو جاهل لا يعلم حقائق الأشياء ومن الطفل أهدى منه‏.‏

وهذا أمر يستوي في الإقرار به كبار جميع بني آدم وصغارهم في أقطار الأرض إلا من غالط حسه وكابر عقله فيلحق بالمجانين لأن الاستدلال على الشيء لا يكون إلا في زمان ولابد ضرورة يعلم ذلك بأول العقل لأنه قد علم بضرورة العقل أنه لا يكون شيء مما في العالم إلا في وقت وليس بين أول أوقات تمييز النفس في هذا العالم وبين إدراكها لكل ما ذكرنا مهلة البتة لا دقيقة ولا جليلة ولا سبيل على ذلك فصح أنها ضرورات أوقعها الله في النفس ولا سبيل إلى الاستدلال البتة إلا من هذه المقدمات ولا يصح شيءٌ إلا بالرد إليها فما شهدت له مقدمة من هذه المقدمات بالصحة فهو صحيح متيقن وما لم تشهد له بالصحة فهو باطل ساقط‏.‏ )) المصدر السابق ص17

أرجو أن تصل الرسالة يا سيد داروين .

[Darwin]

الزميل الفاضل د.هشام..
هل يمكنك متابعة الحوار هنا:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1519

[احمد المنصور]

الزميل الفاضل د.هشام..
هل يمكنك متابعة الحوار هنا:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1519

تحت هذا الرابط انا سأكمل معك فلا تتهرب بوضع الروابط. وأتمنى أن أستفيد من نصائحك الكمية :p: .

[Darwin]

تحت هذا الرابط انا سأكمل معك فلا تتهرب بوضع الروابط. وأتمنى أن أستفيد من نصائحك الكمية :p: .
أود أن أسمع من شخص جديد، فلا تكن ضيفًا ثقيل الظل (أعني لا تزد)..
أريد أن أحاور أشخاصًا محترمين لا يلفقون الآيات..

[أبو مريم]

ليس من حقك يا دارون أن تختار من يحاورك أنت تضع شبهات ومن حقنا بل من واجبنا أن نرد عليها على أنك تبدو لى كالمستغيث من الرمضاء بالنار .

[احمد المنصور]

أود أن أسمع من شخص جديد، فلا تكن ضيفًا ثقيل الظل (أعني لا تزد)..
أريد أن أحاور أشخاصًا محترمين لا يلفقون الآيات..

أنت لا تستطيع أن تناقشني، وتعرف أنني سأفرك لك اذنيك - وسأفعل اليوم بإذن الله. وليس بالإدعاء والشتم (كما تفعل أنت) وإنما بالحجة والدليل. اما تتظاهرك بأنك إنسان "محترم" يقوم بنزهة على الكورنيش ولا يلفق الآيات فهذه دعها للملحدين أمثالك. فهم يكذبون ثم يصدقون كذبهم.

[د. هشام عزمي]

يقول الإمام فخرالدين الرازي رحمه الله في كتاب (معالم أصول الدين ) :
(( المسألة الثانية : لابد من الاعتراف بوجود تصورات وتصديقات بديهية
إذ لو كانت بأسرها كسبية لافتقر اكتسابها إلى تقدم تصورات وتصديقات أخر ، ولزم منه التسلسل أو الدور ، وهما محالان )) الرازي ، معالم أصول الدين ص8 .

والنتيجة هي أن الإنسان مخلوق وفيه علوم ومعلومات بديهية تجعله يبني عليها النظر للتوصل إلى العلوم المكتسبة .. و هذه حقيقة قد قررها علماء الإسلام كما نقلت عن ابن حزم و ابن تيمية و الرازي .

ونحن نرى أن هذا هو سبب معرفة الإنسان لربه بفطرته و علمه بأن هناك قوة عليا تحكمه و ترعاه .. ولا يعنينا في هذا المقام عناد الملاحدة وكفرهم بدليل الفطرة فهو أمر لابد من الاعتراف به وإلا لزم التسلسل أو الدور وهما محالان كما قال الرازي رحمه الله .

ومن فسدت فطرته لا يمكن إصلاحها بالحجج و البراهين العقلية ؛ ألا ترى أن المريض النفسي الذي تنتابه الأوهام والهلاوس لا يمكن دفعها عنه بالإقناع أو التفاهم ، لكن يتم علاجها بالعقاقير المناسبة ؟

فيقرر ابن تيمية أن الوسوسة والشبهة الفادحة في العلوم الضرورية لا تزال بالبرهان ، بل متى فكر العبد ونظر ازداد دورها على قلبه ، وقد يغلبه الوسواس حتى يعجز عن دفعه عن نفسه ، و هذا يزول بالاستعاذة بالله ، فإن الله هو الذي يعيذ العبد و يجيره من الشبهات المضلة و الشهوات المغوية ، و لهذا أمر العبد أن يستهدي ربه في كل صلاة فيقول : { اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ (6) صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلَا الضَّالِّينَ (7) } ( الفاتحة : 6-7 )
و في الحديث الإلهي الصحيح عن النبي فيما يرويه عن ربه تبارك و تعالى : " يا عبادي كلكم ضال إلا من هديته ، فاستهدوني أهدكم " .

اللهم اهدنا الصراط المستقيم ولا تزع قلوبنا بعد إذ هديتنا ، إنك أنت الوهاب .

[أبو مريم]

يقول الإمام فخرالدين الرازي رحمه الله في كتاب (معالم أصول الدين ) :
(( المسألة الثانية : لابد من الاعتراف بوجود تصورات وتصديقات بديهية
إذ لو كانت بأسرها كسبية لافتقر اكتسابها إلى تقدم تصورات وتصديقات أخر ، ولزم منه التسلسل أو الدور ، وهما محالان )) الرازي ، معالم أصول الدين ص8 .
الدكتور هشام عزمى ما نقلته هنا من القواعد الذهبية والتى اعتمد عليها ابن تيمية كثيرا فى نقده لفكرة كسبية التصورات بصفة عامة ولكن لفتتك القيمة هى استخدام تلك الفكرة فى تأصيل دليل الفطرة .

[د. هشام عزمي]

جزاك الله خيرًا أخي الحبيب أبا مريم على تعقيبك المفيد .. و أرجو أن تدلي بدلوك في هذا الأمر ، فما أكتبه ليس بحثًا متكامل الأركان بل هو أقرب إلى خواطر وملاحظات متفرقة .

[عمر الأنصاري]

موضوع أكثر من الرائع


للرفع

[ssaammeerr]

السلام عليكم

قرأت ما جاء في الحوارات السابقة.

أرى أن دليل الفطرة لا يمكنه نفي فرضية وجود عدة آلهة. هذه الفرضية يعبر عن الفكر الديني القديم.
أما إذا أتيتم لي بدليل من القرآن أو السنة فسوف أجيب أن هناك أخطاء في هذين المصديرين لا يقبلهما العقل و ننتقل بالحوار إلى إثبات صحة ما جاء في القرآن أو الكتب الحديث و نكون خرجنا بشكل ما عن صلب الموضوع.

بكل الأحول, أرجو أن تدحضوا فرضية تعدد الآلهة لإثبات أن الفطرة الإنسانية تقول بوجود إله واحد.

أرجو أن أكون على المنهج الذي تمت مطالبتي باتباعه.

السلام عليكم

[مشرف 3]

كلام من هذا القبيل


فسوف أجيب أن هناك أخطاء في هذين المصديرين لا يقبلهما العقل

لن أوافق عليه

فهو لا يعدو أن يكون دعوى بلا دليل = دعوى فارغة

وكان عليك أن تقول

سوف أجيب أن هناك أخطاء في هذين المصديرين لا يقبلهما عقلي

وعليه وجب التنويه
مشرف 3

[ssaammeerr]

السلام عليك السيد مشرف 3

ملاحظتك واضحة.

أسحب العبارة السابقة و استبدلها بالعبارة التالية
=سوف أجيب أن هناك أخطاء في هذين المصديرين لا يقبلهما عقلي =

السلام عليكم

[مشرف 1]

أرجو أن تدحضوا فرضية تعدد الآلهة لإثبات أن الفطرة الإنسانية تقول بوجود إله واحد.
أرجو أن أكون على المنهج الذي تمت مطالبتي باتباعه.
الفطرة الإنسانية تقول بوجود إله واحد والفطرة دلالة على التوحيد

لكن : هل أنت مشرك أم ملحد ؟؟؟

[ssaammeerr]

السلام عليك السيد مشرف 1

أنا ملحد, لكنني أطلب معرفة الدليل العقلي الذي يستند إليه المسلم بأن الفطرة تقول أن الإله واحد.
لأنه حسب فهمي فالعقل البشري هو الذي أتى بفكرة الإله و قد قال العقل القديم بأنها عدة آلهة, لا بل و استنتج منها أحد أهم الملحيدن عبر التاريخ و هو أبيقور فكرة وجود الشر. استناجه طبعاً لا يدل على إيمانه بوجود عدة آلهة لكنه كلن رداً على المتدينين.

السلام عليكم

[_aMiNe_]

بكل الأحول, أرجو أن تدحضوا فرضية تعدد الآلهة لإثبات أن الفطرة الإنسانية تقول بوجود إله واحد.


الرد :



نقول: هذا الخالق إما أنه واحد أو متعدد؟
فإن قال: هو متعدد.
نقول: ما الدليل على التعدد؟
يقول: لا دليل. فما الدليل على التفرد؟
نقول: ثبت وجود خالق قطعاً، وهذا محل اتفاق. ثم لا دليل على أكثر من ذلك، فلا يصح ادعاؤه. وهذه حقيقة التفرد.
يقول: عدم الدليل على الزيادة على الواحد هو دليل ظني على عدم الزيادة لا قطعي، لاحتمال دليل لا نعلمه. ومثل هذه المسألة لا بد فيها من قطع. فهل ثم دليل مباشر على التفرد.
نقول: أولاً هو قطعي لا ظني، لأنه لو كان ثم خالق لادعى، وما ادعى غير الله لنفسه الخلق إلا بهت، أما الله سبحانه فقد دعا لنفسه بالخلق ولم ينازع، فتعين قطعاً.

فإن قال: لا أقنع إلا بدليل مباشر.
نقول: مكابرة، لكن نتنزل معك. الأدلة كثيرة، نكتفي بواحد منها. وهو ضرورة كمال الخالق وتنزهه عن كل نقص.

قال: وكيف يدل هذا على تفرد الخالق؟
نقول: إن كان الخالق متعدداً فإما أن أحدهم اختلف - ولو مرة - في شيء ما، أو هم متفقون في كل شيء.
إن كان قد اختلفوا، فأيهم لم يمض قوله فليس برب، إذ القهر نقص، والنقص ممتنع في حق الخالق. فبطل هذا الحتمال.

ومن مضى قوله، إن كان واحداً فقد تعين أنه وحده الخالق. وهو المطلوب والحمد لله.

فإن كان متعدداً، فهم متفقون لا اختلاف بينهم أبداً. وهي عين الصورة الثانية. وهي إن كانوا متفقين دائماً لم يقهر أحدهم الآخر.
وهنا نقول: أحدهم لا حاجة إليه، إذ قد أغنى وجود الآخر عنه. وعليه فليس أحد منهم رب، لأن الاستغناء عنه نقص في القيومية، والنقص ممتنع في حق الخالق. وعليه نرجع إلى الاحتمال الأول، وهو عدم الخالق، وسبق بطلانه.

نقول: فإذا لزم على هذا الاحتمال – وهو تعدد الخالق - باطل على كل حال، كان باطلاً، ضرورة أن ما لزم منه باطل فهو باطل.
ثم نقول: بقي أن يكون الخالق متفرداً ولا مانع منه، فيتعين.



مقتبس من موضوع لأستاذنا فيصل القلاف ..

[ssaammeerr]

السلام عليكم زميل أمين

ما هو سندك في أنه لا يوجد غير الله الذي ادعى نفسه إلهاً و لم ينازعه أحد. أرى أن هناك نزاعات كثيرة بعدد الآلهة الوجودة في آلاف الديانات على وجه البسيطة.

و ما هو دليلك على الصفات المطلقة للإله, و قد كانت الآلهة قبلاً غير مطلقة القدرات و الصفات. ثم إن فكرة غضب الله الواردة في الإسلام و رغيره من الديانات يؤثر على صفاته المطلقة التي =حسب فهمي= تنسب إليه. ردك ممكن أن يكون أن غضب الإنسان ضعف و غضب الله له مفهوم آخر, ربما يكون تعبيراً عن القوة و ربما يكون شيئاً آخر لا يعلمه إلا الله.

بالنسبة لهذا النوع من التفاسير عندي اعتراض و فحواه التالي:
بما أن اللغة العربية التي نزل بها القرآن قادرة على التعبير بشكل دقيق فلا أجد أن تفسير كلمة غضب الله يجب أن تختلف عن تفسير كلمة غضب زيد أو عمرو. لماذا يخاطبنا الله بصفات منسوبة له بنفس اللفظ مع أنها تختلف في المعنى أو المضمون.

السلام عليكم

[ناصر التوحيد]

لأنه حسب فهمي فالعقل البشري هو الذي أتى بفكرة الإله
هذا هو الفهم المعكوس

[_aMiNe_]

و عليكم السلام،


ما هو سندك في أنه لا يوجد غير الله الذي ادعى نفسه إلهاً و لم ينازعه أحد. أرى أن هناك نزاعات كثيرة بعدد الآلهة الوجودة في آلاف الديانات على وجه البسيطة.

أظن أن قولك هذا تعليق على رد الأستاذ :

نقول: أولاً هو قطعي لا ظني، لأنه لو كان ثم خالق لادعى، وما ادعى غير الله لنفسه الخلق إلا بهت، أما الله سبحانه فقد دعا لنفسه بالخلق ولم ينازع، فتعين قطعاً.

هل هناك من ادعى أنه خالق الكون .. أنت تقول أن هذا الأمر موجود و أكثر من ذلك كثير ..
فأعطنا مثالا واحدا .. و لا أظنني طلبت صعبا ..


و ما هو دليلك على الصفات المطلقة للإله,
دليلي هو البديهة !


و قد كانت الآلهة قبلاً غير مطلقة القدرات و الصفات
هي في الحقيقة ليست آلهة و لذلك ليس لها صفات الكمال المطلق .. المسألة عادية.

[ssaammeerr]

السلام عليكم

أحترم رأيك.

و أطلب منك أخي ناصر التوحيد أن تستنتج أنت العبرة من وجود الديانات الوثنية التي قضى عليها الرسول الكريم. هل كانت آلهتهم موجودة فعلاً أم أنها كانت نتاج العقل البشري, و قس على ذلك = من منطلق إسلامي هذه المرة = كل إله في وقتنا الحاضر تختلف صفاته عن صفات الله الموجودة في القرآن و السنة, أليس أيضاً إلهاً من نتاج العقل البشري؟

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

أن تستنتج أنت العبرة من وجود الديانات الوثنية التي قضى عليها الرسول الكريم. هل كانت آلهتهم موجودة فعلاً أم أنها كانت نتاج العقل البشري

والله انك سقت دليل الفطرة بنفسك ياسمير
فدأب الخلق دوما في البحث عن اله يعبدونه ماهو الا استجابة لنداء مرتكز وموجود في داخلهم وهذا يفسر اتخاذ من لم يصلهم منهج واضح عن الخالق بالهة من كل صنف يعبدونهم

تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

السلام عليكم

الزملاء الأعزاء.

لا أقتنع بكلمة البداهة لوحدها. لأن المسيحي أيضاً يقول أن المسيح بالبداهة ابن الله و هذا مرفوض قطعاً في الإسلام. كل متدين يعتبر دينه ديناً صحيحاً بالبداهة.
لم أقل أخت مسلمة أن الإنسان لا يبحث عن آالهة أو قوى خفية تحرك العالم, لكننا مختلفون في منطلق البحث. و لاحظي تعدد الآلهة بتعدد الثقافات. للزردشتية إله و لليهودية إله و للإسلام إله و للمانوية إله و كل يدعي الحقيقة المطلقة, و هنا يأتي رد على الزميل أمين الذي طلب مني الإتيان بإله غير الله ادعى نفسه إلهاً.

أرى أن الإنسان لم يجد تفسيراً للرعد و الريح و و فأوجد آلهة لها و لغيرها. باختصار كانت الآلهة حسية لتخلف العقل البدائي ثم و بتقدم هذا العقل أصبحت رمزية, و هنا نقطة قوة في الاتجاه غير المتشدد من الإسلام الذي يرفض على سبيل المثال تفسير كلمة يد المنسوبة لله على أنها يد بالمعنى الحسي. هذا دليل على تطور العقل البشري.

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

طيب بماذا تفسر اجتماع الأقوام كلها رغم اختلاف بيئاتها وثقافاتها واعتناقاتها الفكرية , للبحث عن اله ؟؟؟
وعبادته وجعله مقدسا ؟؟

هل لديك تفسير زميلي الفاضل لهذا ؟؟

تحياتي للموحدين

[ssaammeerr]

السلام عليك أخت مسلمة

عندي تفسير عام لكن ليس عندي تفسير لآلية تطور الفكرة في الذهن البشري.

التفسير المباشر هو محاولة الإنسان إيجاد قوة يعتمد عليها نتيجة ضعفه تجاه كثير من الأحداث التي لا قبل له بمقاومتها وحيداً.
من ناحية أخرى بعض علماء البيولوجيا يقولون أن مبدأ الإصطفاء الطبيعي له تأثير في بحث الإنسان عن إله لكن علماء بيولوجيون آخرون يرفضون هذه الفكرة.
و لمن يريد قراءة شيء من هذا القبيل ومتمكن من اللغة الفرنسية أنصحه بكتاب
Poue en finir avec le Dieu
و الكتاب الأصلي هو بالإنكليزية ل ريتشارد داوكنز و عنوانه
the God Delusion

السلام عليكم

[_aMiNe_]

لا أقتنع بكلمة البداهة لوحدها. لأن المسيحي أيضاً يقول أن المسيح بالبداهة ابن الله و هذا مرفوض قطعاً في الإسلام. كل متدين يعتبر دينه ديناً صحيحاً بالبداهة.

!!
للأسف أنت لم تفهم ما قلته لك ..

الذي قلت عنه بديهة .. هو كون الإله الحق يجب أن تكون له صفات الكمال المطلق .. لم أتكلم عن أي دين !



و هنا يأتي رد على الزميل أمين الذي طلب مني الإتيان بإله غير الله ادعى نفسه إلهاً.

أنا لونت (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=140608&postcount=28) لك المطلوب .. و بالتالي أنت لم تجب على سؤالي ..



أن الإنسان لم يجد تفسيراً للرعد و الريح و و فأوجد آلهة لها و لغيرها.
كلامك عن خوف الانسان من الرعد و و .. و بالتالي تفسير وجود الدين .. كلام مستهلك و قديم تجد الرد عليه في كتاب الإسلام يتحدى ..


هذا دليل على تطور العقل البشري.
تقصد التطور البيولوجي أو التطور الفكري ؟!

[اخت مسلمة]

ريتشارد داوكنز

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


التفسير المباشر هو محاولة الإنسان إيجاد قوة يعتمد عليها نتيجة ضعفه تجاه كثير من الأحداث التي لا قبل له بمقاومتها وحيداً.

اليس النقص والعجز والاحتياج للحماية والملاذ لقوة قاهرة كبيرة هي من ضمن الغرائز الفطرية الموجودة في الانسان ؟؟؟
ام تنكر هذه ياسمير ؟؟

في هذا مثلا يقول سانت هيلير : "هذا اللغز العظيم الذي يستحث عقولنا: ما العالم؟ ما الإنسان؟ من أين جاءا؟ من صنعهما؟ من يدبرهما؟ ما هدفهما؟ كيف بدءا؟ كيف ينتهيان؟ ما الحياة؟ ما الموت؟ ما القانون الذي يجب أن يقود عقولنا في أثناء عبورنا في هذه الدنيا؟ أي مستقبل ينتظرنا بعد هذه الحياة؟ هل يوجد شيء بعد هذه الحياة العابرة؟ وما علاقتنا بهذا الخلود؟ هذه الأسئلة لا توجد أمة ولا شعب ولا مجتمع إلا وضع لها حلولاً جيدة أو رديئة، مقبولة أو سخيفة، ثابتة أو متحولة"

هذه غريزة طبيعية ككل الغرائز الموجودة في الانسان لايستطيع احد انكارها مهما كان , اذن هي عليك وليست لك ايها الزميل الفاضل

تحياتي للموحدين

[_aMiNe_]

السلام عليك أخت مسلمة

عندي تفسير عام لكن ليس عندي تفسير لآلية تطور الفكرة في الذهن البشري.

التفسير المباشر هو محاولة الإنسان إيجاد قوة يعتمد عليها نتيجة ضعفه تجاه كثير من الأحداث التي لا قبل له بمقاومتها وحيداً.
من ناحية أخرى بعض علماء البيولوجيا يقولون أن مبدأ الإصطفاء الطبيعي له تأثير في بحث الإنسان عن إله لكن علماء بيولوجيون آخرون يرفضون هذه الفكرة.
و لمن يريد قراءة شيء من هذا القبيل ومتمكن من اللغة الفرنسية أنصحه بكتاب
Poue en finir avec le Dieu
و الكتاب الأصلي هو بالإنكليزية ل ريتشارد داوكنز و عنوانه
the God Delusion

السلام عليكم

داوكينز ملحد متعصب .. و غريب الأطوار .. و آراءه غير موثوق فيها ..

و هو القائل في كتابه "The selfish gene" , "Le gène égoïste" :




« Nous sommes des machines destinées à assurer la survie des gènes, des robots programmés de façon aveugle pour transporter et préserver les molécules égoïstes appelées gènes »

"نحن عبارة عن آلات مُسخرة لضمان بقاء الجينات، "روبوتات" مبرمجة بطريقة عمياء لنقل و حفظ الجزيئات الأنانية المسماة : جينات".

[سؤال وجواب]

وقفة هامة :
يبقول ابن القيم :
( ومما ينبغي أن يعلم أنه إذا قيل أنه ولد على الفطرة أو على الإسلام أو على هذه الملة أو خلق حنيفا فليس المراد به أنه حين خرج من بطن أمه يعلم هذا الدين ويريده فإنه الله يقول والله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئا ولكن فطرته موجبة مقتضية لدين الإسلام لقروبه ومحبته فنفس الفطرة تستلزم الإقرار بخالقه ومحبته وإخلاص الدين له

وموجبات الفطرة ومقتضياتها تحصل شيئا بعد شيء بحسب كمال الفطرة إذا سلمت من المعارض وليس المراد ايضا مجرد قبول الفطرة لذلك فإن هذا القبول تغير بتهويد الأبوين وتنصيرهما بحيث يخرجان الفطرة عن قبولها وإن سعيا بين بينهما ودعائهما في امتناع حصول المقبول ايضا ليس هو الإسلام وليس هو هذه الملة وليس هو الحنيفية وأيضا فإنه شبه تغيير الفطرة بجدع البهيمة الجمعاء ومعلوم أنهم لم يغيروا قبوله ولو تغير القبول وزال لم تقم عليه الحجة بإرسال الرسل وإنزال الكتب

بل المراد أن كل مولود فإنه يولد على محبته لفاطره وإقراره له بربوبيته وادعائه له بالعبودية فلو خلي وعدم المعارض لم يعدل عن ذلك إلى غيره كما أنه يولد على محبة ما يلائم بدنه من الأغذية والأشربة فيشتهي اللبن الذي يناسبه ويغذيه ...)
ـ
لذا يقول ابن تيمية
:
والإجماع والآثار المنقولة عن السلف لا تدل إلا على القول الذي رجحناه وهو أنهم على الفطرة ثم صاروا إلى ما سبق في علم الله فيهم من سعادة وشقاوة لا يدل على أنهم حين الولادة لم يكونوا على فطرة سليمة مقتضية للإيمان ومستلزمة له لولا العارض

وفي الصحيح من رواية الأعمش: [ ما من مولود يولد إلا وهو على الملة ] وفي رواية أبي معاوية عنه: إلا على هذه الملة حتى يبين عنه لسانه فهذا صريح في أنه يولد على ملة الإسلام كما فسره ابن شهاب راوي الحديث واستشهاد أبي هريرة بالآية يدل على ذلك

قال النووي: والأصح أن معناه: أن كل مولود يولد متهيئاً للإسلام، فمن كان أبواه أو أحدهما مسلماً استمر على الإسلام في أحكام الآخرة والدنيا، وإن كان أبواه كافرين جرى عليه حكمهما في أحكام الدنيا. انتهى
ونقل ابن حجر عن الطيبي قال: والمراد تمكُّن الناس من الهدى في أصل الجبلة والتهيؤ لقبول الدين، فلو ترك المرء عليها لاستمر على لزومها ولم يفارقها إلى غيرها، لأن حسن هذا الدين ثابت في النفوس، وإنما يعدل عنه لآفة من الآفات البشرية كالتقليد. انتهى
وذكر مركز الفتوي : ومن هذا يتبين أن الذي يولد لأبوين مسلمين فليس مقلداً لهما بل هو باق على أصل فطرته، وإنما يحصل التقليد ممن يتهود أو يتنصر أو يتمجس وغير ذلك من الملل.
ولو ناقشت الأدلة العقلية علي وجود الله لكان خيرا يناسب عوارض فطرتك (_

[أمَة الرحمن]

التفسير المباشر هو محاولة الإنسان إيجاد قوة يعتمد عليها نتيجة ضعفه تجاه كثير من الأحداث التي لا قبل له بمقاومتها وحيداً

عجباً، تقول هذا و كأن الإلحاد قدّم حلاً بديلاً...

و كأن أكثر المنتحرين في العالم ليسوا ملاحدة!

الإلحاد - في نهاية المطاف - ليس سوى موقف سلبي بارد يكتفي برفض فكرة وجود الله دون أن يقدم حلولاً شافية أو حتى منطقية لهذه الأسئلة الأزلية:


يقول سانت هيلير : "هذا اللغز العظيم الذي يستحث عقولنا: ما العالم؟ ما الإنسان؟ من أين جاءا؟ من صنعهما؟ من يدبرهما؟ ما هدفهما؟ كيف بدءا؟ كيف ينتهيان؟ ما الحياة؟ ما الموت؟ ما القانون الذي يجب أن يقود عقولنا في أثناء عبورنا في هذه الدنيا؟ أي مستقبل ينتظرنا بعد هذه الحياة؟ هل يوجد شيء بعد هذه الحياة العابرة؟ وما علاقتنا بهذا الخلود؟ هذه الأسئلة لا توجد أمة ولا شعب ولا مجتمع إلا وضع لها حلولاً جيدة أو رديئة، مقبولة أو سخيفة، ثابتة أو متحولة"

[ssaammeerr]

السلام عليك زميلة عيناء

لا أعرف ماذا تريدين على وجه التحديد. أليست الفطرة من الدلائل على وجود الله؟

السلام عليك

[ssaammeerr]

السلام عليك أخي أمين

أليست كلمة خالق هي الملونة بالأحمر.

قلت في ردي أن إله كل دين ادعى أنه الخالق لهذا الكون.

إذاً يوجد غير الإله الموصوف في الإسلام يدعي أنه الخالق.

السلام عليكم

[ssaammeerr]

السلام عليك الأخت العائدة إلى الله

أنا لم أدع أن الإلحاد هو البديل لتفسير الكون أو لأي شي شيء آخر.
يمكن أن تناقشي الشيوعيين في نظريتهم التي يدعونها لكن ليس الملحد لأن لا يدعي نظرية ما.

السلام عليك

[سؤال وجواب]

وعليكم
أنا أري مايناسبك بحسب طريقة ردودك فهناك من نقنعه بوجود الله بالفطرة وهناك من يقتنع بالعقل وهناك من يقتنع بدليل الحدوث ... إلخ
فمادمت تبحث عن الجواب الشافي فافعل المناسب لك .
- وماقلته للأخ أمين جوابه في كلام ابن القيم -

[ssaammeerr]

السلام عليك أخت مسلمة

=اليس النقص والعجز والاحتياج للحماية والملاذ لقوة قاهرة كبيرة هي من ضمن الغرائز الفطرية الموجودة في الانسان ؟؟؟
ام تنكر هذه ياسمير ؟؟

في هذا مثلا يقول سانت هيلير : "هذا اللغز العظيم الذي يستحث عقولنا: ما العالم؟ ما الإنسان؟ من أين جاءا؟ من صنعهما؟ من يدبرهما؟ ما هدفهما؟ كيف بدءا؟ كيف ينتهيان؟ ما الحياة؟ ما الموت؟ ما القانون الذي يجب أن يقود عقولنا في أثناء عبورنا في هذه الدنيا؟ أي مستقبل ينتظرنا بعد هذه الحياة؟ هل يوجد شيء بعد هذه الحياة العابرة؟ وما علاقتنا بهذا الخلود؟ هذه الأسئلة لا توجد أمة ولا شعب ولا مجتمع إلا وضع لها حلولاً جيدة أو رديئة، مقبولة أو سخيفة، ثابتة أو متحولة"

هذه غريزة طبيعية ككل الغرائز الموجودة في الانسان لايستطيع احد انكارها مهما كان , اذن هي عليك وليست لك ايها الزميل الفاضل =

لا أنكر هذا

و لكن هذا لا يعني أن الله موجود.

السلام عليك

[_aMiNe_]

السلام عليك أخي أمين

أليست كلمة خالق هي الملونة بالأحمر.

قلت في ردي أن إله كل دين ادعى أنه الخالق لهذا الكون.

إذاً يوجد غير الإله الموصوف في الإسلام يدعي أنه الخالق.

السلام عليكم

الأستاذ سمير ..

هل تقصد الدين النصراني و اليهودي .. ؟

أم تقصد آلهة أخرى .. و في حالة كون هناك آلهة أخرى، أتمنى أن تأتينا بالدليل أنها ادعت الخلق، و شكرا مسبقا.

[عبد الغفور]

الاستاذ سامير

اقترح عليك حوار ثنائي مع احد الاخوة يتم ترشيحه للحوار معك لكي يتم التركيز على مسألة واحدة حتى لايتم التشتيت في الحوار وفي الاخير لانصل الى شيء ، الا إذا كنت ترغب في حوار مفتوح فلك الحرية ايضا .

:emrose:

[ssaammeerr]

السلام عليكم

أخ أمين كل دين يدعي أن له إله و هوخالقه انظر في كتب أية ديانة و سترى ذلك, حتى أن زردشت ادعى النبوة و ادعى أنه آخر الأنبياء قبل الرسول الكريم, يعني بقليل من الإطلاع على الديانات الأخرى تعرف بأنهم يدعون بأن آلهتم هي التي خلقت الكون. انظر في الديانة المانوية أيضاً, لكن مع ذلك سأبحث قليلاً في النت ربما أجد روابطاً لهذه الأفكار.

عندي فكرة أخرى متعلقة بدليل الفطرة.
لو أن الإسلام دين الفطرة لكانت جميع اقبائل البدائية المنعزلة مسلمة أو قريبة من الإسلام على الأقل على المستوى الأفكار الأساسية. و لم نسمع إطلاقاً عن ذلك.

لمعلومات اليوم تابعت برنامجاً في إحدى القنوات الثقافية تتكلم عن هكذا قبائل و عن ديانات محلية, و هذه القبائل منعزلة و لم تختلط بأي من الشعوب المتحضرة. أعتقد أن هذا دليل حسي يقول بأن الإنسان يبحث عن آلهة أو قوىً خفية لكن ليس يالضرورة الإسلام, و النتيجة يتكون الدين في فكر الإنسان ثم ينتجه.

السلام عليكم

[ssaammeerr]

السلام عليك زميل أمين

إليك المعلومة.

=الزردشتية هي عقيدة دينية تتمحور حول ألوهية إله واحد مطلق عالمي ومجرد خالق غير مخلوق اليه ترجع امور كل المخلوقات ، حيث يقول زرادشت في الأفيستا: (إني لأدرك أنك أنت وحدك الإله وأنك الأوحد الأحد، وإني من صحة إدراكي هذا أوقن تمام اليقين من يقيني هذا الموقن أنك أنت الإله الأوحد.. اشتد يقيني غداة انعطف الفكر مني على نفسي يسألها: من أنتِ، ولفكري جاوبت نفسي؛ أنا؟ إني زرادشت أنا، وأنا؟ كاره أنا الكراهية القصوى الرذيلة والكذب، وللعدل والعدالة أنا نصير!) =

السلام عليك

[ناصر التوحيد]

هذه غريزة طبيعية ككل الغرائز الموجودة في الانسان لايستطيع احد انكارها مهما كان
و لكن هذا لا يعني أن الله موجود.

التدين غريزة ... و لكن هذا لا يعني أن الله موجود ..:36:

التدين غريزة ...
نعم
على كل حال .. وهذا هو المطلوب من الموضوع > دليل الفطرة على وجود الله عز و جل
وهذه الفطرة السليمة ..
ولكن يمكن ان تنتكس ويمكن ان تنحرف
فحاذر من انتكاس او انحراف الفطرة السليمة
لان معنى ذلك هو الدمار

[مشرف 3]

سيقتصر الحوار حاليا على الملحد ساميير والأخ أمين
وسيُسمح بتدخل طلاب العلم والمُاحورين فقط
والملحد سامير غير ملزم بالرد على من لم أحددهم

وسأتابع الحوار كمشرف
م 3

[ssaammeerr]

السلام عليكم

و هذه فكرة أخرى:
=)نظرية الخلق فى عين شمس (اونو)فقد نسب الى فلاسفة هذة المدينة الخروج باقدم مذهب دينى لتفسير نشاة الوجود وقد مر هذا بتطورات فكرية وبدا بصورة ماديةثم مال الى المعنويات شيئا فشيئاولقد رد اصحاب هذا المذهب الكون واسباب عمرانة الى تسعة ارباب التاسوع فقد تخيلو فى بداية الامر محيطا مائيا اوليا لاحس فية ولا حياة اطلقو علية اسم نون ومن هذا المحيط ظهر الالة اتوم الذى اوجد نفسة بنفسة وعاش فريدا امدا بعيدا فوقف فوق تل ثم صعد الى حجر ال(بن بن)فى هليوبوليس وفكر فى ان يخلق لة زملاء فحمل من نفسة وبعد هذا الحمل تفل فكان الاله شو وتفنوت والاسمان مشتقان من كلمة قديمة بمعنى بصق الاولى اشش والثانية تف وتولد عن اجتماع هذين العنصرينالمقدسين ذكر وانثى اخرين هما جب الارض ونوت السماء وظلا متصلين حتى اذن ربهما بانفصالهما فرفع شو السماء الى اعلى وفصل بينهما شو وذلك بعد ان نتج عن اتصالهما اربعة ابناء وهم ازيس واوزوريس وست ونفتيس واصبح هؤلاء يمثلون الرعيل الاول الذى جمع بين الالوهية والبشرية وبداية عمران الكون وتم بة كيان تاسوع عين شمس الاكبر.=

السلام عليكم

[_aMiNe_]

السلام عليك زميل أمين

إليك المعلومة.

=الزردشتية هي عقيدة دينية تتمحور حول ألوهية إله واحد مطلق عالمي ومجرد خالق غير مخلوق اليه ترجع امور كل المخلوقات ، حيث يقول زرادشت في الأفيستا: (إني لأدرك أنك أنت وحدك الإله وأنك الأوحد الأحد، وإني من صحة إدراكي هذا أوقن تمام اليقين من يقيني هذا الموقن أنك أنت الإله الأوحد.. اشتد يقيني غداة انعطف الفكر مني على نفسي يسألها: من أنتِ، ولفكري جاوبت نفسي؛ أنا؟ إني زرادشت أنا، وأنا؟ كاره أنا الكراهية القصوى الرذيلة والكذب، وللعدل والعدالة أنا نصير!) =

السلام عليك
ممتاز ..

و لكن فيما أتيت به من اقتباس .. لم أر ادعاء للخلق ..

و لكن ألست معي أن الإله يجب أن يتميز بصفات الكمال المطلق و إلا فمسألة ألوهيته محالة ..

حتى أنت في سبيل اقناعي ذكرت هذا الأمر ..

مع التحية.

[ناصر التوحيد]

و أطلب منك أخي ناصر التوحيد أن تستنتج أنت العبرة من وجود الديانات الوثنية التي قضى عليها الرسول الكريم. هل كانت آلهتهم موجودة فعلاً أم أنها كانت نتاج العقل البشري

اي عبرة واي استنتاج !!!!
وأي نتاج !!!!!!!!!!!!!!
انت ولا عارف شيء
اسمع قصة آلهتهم :

إِسَاف وَنَائِلَة كَانَا رَجُلًا وَامْرَأَة ، فَالرَّجُل اِسْمه إِسَاف بْن بَقَاء ، وَالْمَرْأَة اِسْمهَا نَائِلَة بِنْت ذِئْب ، كَانَا مِنْ جُرْهُم فَزَنَيَا دَاخِل الْكَعْبَة ، فَمَسَخَهُمَا اللَّه حَجَرَيْنِ .
ثم ماذا ؟
فَنُصِّبَا عِنْد الْكَعْبَة ، لِيَعْتَبِر النَّاس بِهِمَا وَيَتَّعِظُوا ، ثُمَّ حَوَّلَهُمَا قُصَيّ بْن كِلَاب فَجَعَلَ أَحَدهمَا مُلَاصِق الْكَعْبَة وَالْآخَر بِزَمْزَم ، وَنَحَرَ عِنْدهمَا وَأَمَرَ بِعِبَادَتِهِمَا فَلَمَّا فَتَحَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مَكَّة كَسَرَهُمَا .

[بروكسي]

قرأت أصل الموضوع يا د . هشام ولم أقرأ الحوارات الأخرى
كلام يبعث في النفس الراحة والطمأنينة والسكينة
رفع الله قدرك
وسؤالي
إذا تسلطت شبهة ما على المسلم ولم يستطع الفكاك عنها حتى الممات فهل يؤاخذ عليها إذا لم يدع إليها

[_aMiNe_]

السلام عليكم

و هذه فكرة أخرى:
=)نظرية الخلق فى عين شمس (اونو)فقد نسب الى فلاسفة هذة المدينة الخروج باقدم مذهب دينى لتفسير نشاة الوجود وقد مر هذا بتطورات فكرية وبدا بصورة ماديةثم مال الى المعنويات شيئا فشيئاولقد رد اصحاب هذا المذهب الكون واسباب عمرانة الى تسعة ارباب التاسوع فقد تخيلو فى بداية الامر محيطا مائيا اوليا لاحس فية ولا حياة اطلقو علية اسم نون ومن هذا المحيط ظهر الالة اتوم الذى اوجد نفسة بنفسة وعاش فريدا امدا بعيدا فوقف فوق تل ثم صعد الى حجر ال(بن بن)فى هليوبوليس وفكر فى ان يخلق لة زملاء فحمل من نفسة وبعد هذا الحمل تفل فكان الاله شو وتفنوت والاسمان مشتقان من كلمة قديمة بمعنى بصق الاولى اشش والثانية تف وتولد عن اجتماع هذين العنصرينالمقدسين ذكر وانثى اخرين هما جب الارض ونوت السماء وظلا متصلين حتى اذن ربهما بانفصالهما فرفع شو السماء الى اعلى وفصل بينهما شو وذلك بعد ان نتج عن اتصالهما اربعة ابناء وهم ازيس واوزوريس وست ونفتيس واصبح هؤلاء يمثلون الرعيل الاول الذى جمع بين الالوهية والبشرية وبداية عمران الكون وتم بة كيان تاسوع عين شمس الاكبر.=

السلام عليكم
هنا نتحدث عن أساطير و حكايات ..
أي ليس خطابا من إله إلى خلقِه ..

مع التحية.

[ssaammeerr]

السلام عليك أخي أمين

الجملة التي لونتها بنفسك تذكر بأن الإله خالق غير مخلوق.
راجع الجملة أعلاه.

ثم إنني لم أتفق معك على كمال صفات الإله.

السلام عليك

[ssaammeerr]

السلام عليك أخ أمين

ما دليلك على أنها أساطير؟

هم يقولون أن باقي الإديان أساطير, و الزردشتية بالتحديد لا تقبل بالرسول العربي الكريم نبياً باعتبار أن زردشت هو آخر الأنبياء.

السلام عليكم

[اخت مسلمة]

و لكن هذا لا يعني أن الله موجود.

افهم ذلك جيدا
لذلك طلبت منك تفسير منطقي لما ذكرته لك في المشاركة السابقه .

لا أنكر هذا

لاتنكر ولااحد ينكر اذا ماتفسيرها اليس لها تفسير عندك زميلي ؟؟
افسر غريزة الحاجة الى الطعام , بانها قوام حياة الانسان وصحته وبالتالي يقوم بماعليه هنا على الارض الى ان يأتي موعد نهايته , وهكذا كل الغرائز فينا لها تفسير معلوم لسببها وماترتكز عليه واستعمالاتها وفوائدها ونتاجها ,
الغريزة السابقه بماذا تفسرها ؟؟؟


تحياتي للموحدين

[_aMiNe_]

السلام عليك أخي أمين

الجملة التي لونتها بنفسك تذكر بأن الإله خالق غير مخلوق.
راجع الجملة أعلاه.

ثم إنني لم أتفق معك على كمال صفات الإله.

السلام عليك
ما لونته بالأحمر لا ينتمي إلى نص الأفيستا ..

[_aMiNe_]

السلام عليك أخ أمين

ما دليلك على أنها أساطير؟

هم يقولون أن باقي الإديان أساطير, و الزردشتية بالتحديد لا تقبل بالرسول العربي الكريم نبياً باعتبار أن زردشت هو آخر الأنبياء.

السلام عليكم
المفروض أنك إذا ادعيت أنه خطاب إلهي .. فأنت المُطالب بإثبات ذلك .. و لست أنا من وجب عليه نفي نقيضه ..

و لكن دعنا نرتب الأفكار ليكون الحوار متسلسلا و ذوهدف ..

في فرصة قريبة إن شاء الله .. فالمشرف الكريم حصر الحوار لكيلا يكون عرضة للتشتيت و تداخل الأفكار ..

مع التحية.

[ssaammeerr]

السلام عليك أخ أمين

=الديانة الزردشتية هي من أقدم الديانات الموحدة التي لا تزال موجودة اسسها زرادشت الذي بشّر بالقوة الشافية للعمل الصالح و القوة الخيرة. النار والشمس هما رمزا الزرادشتية، ولذلك فإن النار مقدسة و يحرص الزرادشتيون على ألا تنطفئ في معابدهم، و هو ما جعل أصحاب الكثير من الديانات الأخرى يفسرونه على أن الزردشتيين يعبدون النار.

الأفيستا هو مختارات من الكتاب المقدس للزرادشتية و لا تزال باقية إلى الآن. كتبت هذه المختارات باللغة الأفستية، وهي لغة وثيقة الصلة بالفارسية القديمة والسنسكريتية الفيدية. جمع هذا الكتاب بعد وفاة زرداشت بزمن طويل، وتعرض للضياع عدة مرات. ويشمل خمس قصائد قديمة و تتحدث عن مناطق تقع تاريخياً غرب مدينة طهران حالياً بينما المجوسية كانت في مناطق العراق و شرق فارس اي شرق مدينة طهران. اهورامزدا هو الاله الواحد الذي يعبده الزرادشتيين هو أله واحد بيده الخير و هو القادر على كل شيء و لا تخرج من بين يديه اية نجاسة أو عمل سيء. و من المجوس جاء الفقهاء الثلاثة الذين قدموا الهدايا للسيد المسيح عند مولده حسب الانجيل. تقول هالة الناشف عن المجوسية في رسالة الماجستير التي قدمتها سنة 1972 التي عنوانها "اديان العرب و معتقداتهم في طبقات ابن سعد" بان سلمان الفارسي كان مجوسياً قبل تحوله للنصرانية و من ثم للإسلام. و انهم "اي الزرادشتيين" كانوا متواجدين في البحرين قبل الإسلام تاريخيا عدّ فقهاء مسلمون الزرادشتيين من اهل الذمة.=

إذا أضفت إلى ما لونته أنت إلى ما لونته أنا يظهر أن الخالق هو إله واحد حسب هذه الديانة.
يا أخ أمين من هو الخالق برأيك في أية ديانة؟ أليس من يدعون بأنه الإله؟

السلام عليكم

[_aMiNe_]

أسئلتك مشروعة يا أستاذ سمير و سنجيب عنها إن شاء الله ..

إلى الغد بإذن الله.

[ssaammeerr]

السلام عليك أخي أمين

أنا لا أدعي شيئاً , أصحاب الديانة هم من يدعون ذلك. أنا أنقل فكرتهم و التي قلتم أنه لم يوجد إله إلا الله الذي ادعى الخلق. و أنا قلت رداً هناك عدد كبير من الأله ادعت الخلق أيضاً.
و لاحظ أن الله لم يدع الخلق بنفسه لكن عبر البشر ( الرسل) و باقي الديانات تفعل نفس الشيء.

السلام عليك

[ssaammeerr]

تصبح على خير أخي أمين

[_aMiNe_]

الزميل سمير مرحبا ..

اسمح لي بتلخيص اعتراضاتك و الرد عليها :

بالنسبة لك، القول بالتوحيد ليس بفطرة .. و السبب في نظرك هو : لأن ما عبر عنه الفكر الديني القديم -على حد تعبيرك-، أي المشركون .. يفيد مسألة تعدد الآلهة .. و بالتالي الفطرة لا تنفي التعدد !

و لكن ألا ترى معي أننا، لو راجعنا التاريخ لوجدنا حتى السفسطائيين، الذي ينكرون البديهيات، و هم يجسدون ملحدي قديم الزمان، و الذين لهم امتداد متمثل -من وجهة نظري- في ملاحدة يومنا، و بالتالي لا زال مسلسل السفطائية مستمرا بشكل أو بآخر ..

و نجد الكثير من الإنحرافات، كمسألة "التثليث" .. المتناقضة مع الفطرة و العقل .. الخ ..

و باختصار .. مسألة انتكاس الفطرة أمر معروف ..

المهم، بعد ذلك طالبتَنَا بنقض ما ادعيتَه من أن الفطرة لا تنفي تعدد الآلهة !
و نحن أوردنا كلاما نفيسا للأستاذ فيصل القلاف ..

أخذت منه مسألة أن هناك آلهة ادعت الخلق .. ! ادعيت أن هذه المسألة موجودة !
و أنا طالبتك بإثبات دعواك .. أي أن تأتينا بخطاب لتلك الآلهة (أظن أنني كنت دقيقا في هذه الجزئية أكثر من مرة) ! تدعي فيها أنها خالقة الكون !

فانتهينا إلى أنك أتيت بالإله الذي تدعيه الزرداشتية .. و وصفته –حسب مصادرك- بأنه الواحد الخالق ..
و لكنك لم تأتي بكلام "منسوب" إليه يدعي فيه أنه الخالق ..

ثم أتيت بكلام عن آلهة الفراعنة، و عن أساطير و ليست خطابا الهيا .. (مثلا عُباد الشمس يمكن أن يعتقدوا بأن الشمس هي الخالقة !! و لكن هي لم تقل شيئا !! .. هذا مجرد مثال للتوضيح).
و أخبرتك بأنها حكايات و أساطير و ليس هذا هو المطلوب .. ثم طالبتني بأن أثبت بأنها أساطير .. و أنا أقول لك يكفي أن تلك الآلهة لم تدَّعِ قولها !
هي ليست من ديانات الوحي : الخطاب الإلهي .. !

و نفس الأمر بالنسبة لآلهة اليونان ..
و من باب الفائدة أنقل لك اقتباسا (الملون بالأحمر) من كتاب "قصة الإيمان بين الفلسفة و العلم و القرآن" :
يقول "اكزنوفنس" أحد فلاسفة اليونان، نابذا أساطير اليونان القائلة بفكرة التجسيد للاله "Antropomorphisme"، و ساخرا من آلهتهم التي تأكل و تشرب و تموت : "ان الناس هم الذين اخترعوا الآلهة و تصوروها بمثل هيئاتهم، و لو كانت الثيران أو الأسود أو الجياد تعرف التصوير لرسمت لنا الإله على أشكالها ثورا أو أسدا أو جوادا. كلا ثم كلا. انه لا يوجد غير اله واحد، هو ارفع الموجودات، ليس مركبا على هيئتنا، و لا يفكر مثل تفكيرنا بل كله بصر، و كله سمع، و كله فكر".

المهم ..
لنسلم جدلا بأنك أتيت بإله ادعى أنه الخالق ..

تقول :

يا أخ أمين من هو الخالق برأيك في أية ديانة؟ أليس من يدعون بأنه الإله؟
بكل بساطة، ليس كل ادعاء هو صادق .. إذ لا قيمة له بدون دليل يُثبته ..

و الآن، لننتقل إلى الشق الثاني :

وما ادعى غير الله لنفسه الخلق إلا بهت،
نعم يُبهت ..
فتفضل ..

إلا إذا أردت تجاوز كل هذا إلى بيت القصيد :


قال: وكيف يدل هذا على تفرد الخالق؟
نقول: إن كان الخالق متعدداً فإما أن أحدهم اختلف - ولو مرة - في شيء ما، أو هم متفقون في كل شيء.
إن كان قد اختلفوا، فأيهم لم يمض قوله فليس برب، إذ القهر نقص، والنقص ممتنع في حق الخالق. فبطل هذا الحتمال.

ومن مضى قوله، إن كان واحداً فقد تعين أنه وحده الخالق. وهو المطلوب والحمد لله.

فإن كان متعدداً، فهم متفقون لا اختلاف بينهم أبداً. وهي عين الصورة الثانية. وهي إن كانوا متفقين دائماً لم يقهر أحدهم الآخر.
وهنا نقول: أحدهم لا حاجة إليه، إذ قد أغنى وجود الآخر عنه. وعليه فليس أحد منهم رب، لأن الاستغناء عنه نقص في القيومية، والنقص ممتنع في حق الخالق. وعليه نرجع إلى الاحتمال الأول، وهو عدم الخالق، وسبق بطلانه.

نقول: فإذا لزم على هذا الاحتمال – وهو تعدد الخالق - باطل على كل حال، كان باطلاً، ضرورة أن ما لزم منه باطل فهو باطل.
ثم نقول: بقي أن يكون الخالق متفرداً ولا مانع منه، فيتعين.

مع التحية.

[مشرف 3]

تنبيه


سيقتصر الحوار حاليا على الملحد ساميير والأخ أمين
وسيُسمح بتدخل طلاب العلم والمُاحورين فقط
والملحد سامير غير ملزم بالرد على من لم أحددهم

وسأتابع الحوار كمشرف
م 3

[ssaammeerr]

السلام عليك أخي أمين

إله اليهود يقتل و يسفك الدماء و و فهو ليس شرير. لماذا لا تقبل بإله غير مطلق القوى. و هذه كانت حال ألهة اليونان.
و إذا أردت القول بأن اليهودية محرفة فهم يقولون بأن القرآن أيضاً غير صحيح و و .
الله حسب الإسلام لم يقل بنفسه أنه الخالق لكن ذلك كان عبر القرآن و الشيء نفسه ينطبق على الزردشتية و على معظم الديانات, فلا أستطيع أن أثبت لك أن إله الزردشتيه قال بشخصه إن صح التعبير بأنه الإله الواحد لكن كتابهم المقدس كالقرآن الكريم قال ذلك.

الكلام عن انتكاس الفطرة كلام تقريري لا سند له و يدحضه وجود آلاف البشر غير المتحضرين الذين لهم أديان محلية غير متأثرة بأي آمر آخر و لا يصلون إلى ما تصلون إليه من نتائج.
في الهند يوجد مئات الديانات المحلية بأشكال كثيرة و مختلفة. العجيب بأن كل ديانة لها خصائصها و الاستغراب يكون حول انتكاس الفطرة بشكل جماعي عند هذه الشعوب.
بمعنى آخر ثلثي سكان الأرض لديهم فطرة منتكسة و ومنذ ولادتهم بما فيهم الشعوب البدائية و فطرة المسلم هي التي لم تنتكس.
ما قولك إن أتاك أحد أتباع هذه الديانات و قال لك إن فطرتك منتكسة ؟
سبدأ الحوار و ينتهي كل منكما إلى براهين كتابه المقدس. و سوف يقول لك ليس كل إدعاء صادق.
أي حوار مع أي مؤمن لابد منته إلى اللجوء إلى كتابه, و لا يستطيع التدليل على صحة دينه من خارج كتابه المقدس, و هذا ما يحصل على النت و الفضائيات يومياً.

من هذا المنطلق ابتعدت لم أشترك في حوارات أدلة وجود الله و كنت أرغب في مشاركات أكثر جدوى تتعلق بحياة المسلم اليومية لأنها تهمني شخصياً.

أهلي و أصدقائي مسلمون و أتمنى أن ينعموا بحياة سعيدة و طريقة حضارية للتعامل مع الآخر. فحاولت التصدي لمواضيع لا تتعلق بأساس العقيدة كمسألة دقة كتاب صحيح البخاري, لكن عدداً من الزملاء رغب في محاورتي حول أدلة وجود الله. فحاورت مضطراً لا راغباً.

لا أجد سوءاً في محاولة ملحد تقديم رأيه خدمةً لمجتمعه المسلم, و لهذا كان معرفي في البداية لا ديني و هو تعبير حيادي.

السلام عليكم

[_aMiNe_]

الأستاذ سمير مرحبا ..


إله اليهود يقتل و يسفك الدماء و و فهو ليس شرير. لماذا لا تقبل بإله غير مطلق القوى. و هذه كانت حال ألهة اليونان
جوابي على قولك لماذا لا أقبل بإله غير مطلق القوى .. سهل جدا، و هو أنه من كان غير مطلق القوى فليس إلها (par définition).


و إذا أردت القول بأن اليهودية محرفة فهم يقولون بأن القرآن أيضاً غير صحيح و و .
لا مشكلة، الفيصل هو الدليل.
و إذا كان يهمك الأمر، و تهمك تفاصيله .. فيمكنك الإستمتاع بقراءة كتاب " إفحام اليهود "، للإمام المهتدي السموأل بن يحيى المغربي (570 هـ): "الحبر شموائيل بن يهوذا بن آبون" :
رابط كتاب : " إفحام اليهود " (http://www.al-maktabeh.com/a/books/A264.zip)


الله حسب الإسلام لم يقل بنفسه أنه الخالق لكن ذلك كان عبر القرآن و الشيء نفسه ينطبق على الزردشتية و على معظم الديانات, فلا أستطيع أن أثبت لك أن إله الزردشتيه قال بشخصه إن صح التعبير بأنه الإله الواحد لكن كتابهم المقدس كالقرآن الكريم قال ذلك.
ما دمت نفيت فأنت مطالب بالدليل .. و لا تقل لي أنتم من تدعون .. (لأنك أكدت النفي .. و لم تطلب الدليل على ما نقول).
و بالمناسبة .. أنا سألتك عن خطاب إلهي فقط، و لم أطالبك بإثبات أنه إلهي حقا.


أي حوار مع أي مؤمن لابد منته إلى اللجوء إلى كتابه, و لا يستطيع التدليل على صحة دينه من خارج كتابه المقدس, و هذا ما يحصل على النت و الفضائيات يومياً.
إن كنت لم تطلع على حوارات المنتدى و مواضيعه، فأنا أعذرك !


من هذا المنطلق ابتعدت لم أشترك في حوارات أدلة وجود الله و كنت أرغب في مشاركات أكثر جدوى تتعلق بحياة المسلم اليومية لأنها تهمني شخصياً.
ستغير كلامك السابق، بمجرد اطلاعك على مواضيع المنتدى التي تتعلق بإثبات وجود الله تعالى.


فحاولت التصدي لمواضيع لا تتعلق بأساس العقيدة كمسألة دقة كتاب صحيح البخاري, لكن عدداً من الزملاء رغب في محاورتي حول أدلة وجود الله. فحاورت مضطراً لا راغباً.

مسألة التصدي بدون علم .. و بأفكار مُسبقة .. مسألة غير ذات جدوى ..
و ليس من العدل أن العلماء يفنون أعمارهم، في علم شرعي معين، يؤسسون له وفق معايير دقيقة .. و يؤلفون فيه كتبا تؤصل له .. الخ .. ثم يأتي شخص ما، لا علاقة له بذلك العلم و لم يطلع عليه، ليتصدى له ..
أنا شخصيا لا أرى في ذلك أي معنى.


لا أجد سوءاً في محاولة ملحد تقديم رأيه خدمةً لمجتمعه المسلم, و لهذا كان معرفي في البداية لا ديني و هو تعبير حيادي.
سيقدم خدماته الفكرية بناءا على ماذا ؟! .. وفق أي أساس ؟! ..
الجواب الطبيعي : هو أنه سيستند إلى إلحاده .. و هذا منطلق فكري يعتبر مشكلة و ليس حلا.
و أنا لا أدرى .. لماذا يأخذ بعض الأشخاص : فكر الغرب المادي المنحرف .. و يعزف عن تقدمه العلمي .. مسألة غريبة حقا !

[_aMiNe_]

الكلام عن انتكاس الفطرة كلام تقريري لا سند له و يدحضه وجود آلاف البشر غير المتحضرين الذين لهم أديان محلية غير متأثرة بأي آمر آخر و لا يصلون إلى ما تصلون إليه من نتائج.
في الهند يوجد مئات الديانات المحلية بأشكال كثيرة و مختلفة. العجيب بأن كل ديانة لها خصائصها و الاستغراب يكون حول انتكاس الفطرة بشكل جماعي عند هذه الشعوب.
بمعنى آخر ثلثي سكان الأرض لديهم فطرة منتكسة و ومنذ ولادتهم بما فيهم الشعوب البدائية و فطرة المسلم هي التي لم تنتكس.

لا ليس تقريريا .. بل قائم عليه الدليل.
و وجود وثنيين و ملاحدة و سفسطائيين .. الخ .. لا يدحضه بل يؤكده ..
و إن كنت تحتج بالكثرة .. فبهذا أنت تضحد الإلحاد ضحدا .. لأن الأكثرية من البشر متدينون (بغض النظر عن دينهم .. فأنا أتحدث عن المبدأ) ..

و لكن الحق حق لذاته ..
و الإنسان في هذه الدنيا له حرية يختار بها ما يتبعه .. و وجود الفطرة لا يعني أنها عنصر يجبر .. !

أليس البديهيات أمور فُطر الإنسان عليها ؟! ..
و مع ذلك فالسفطائيون ينكرونها !! .. فهل إنكارهم لها و عدم عملهم بها دليل على عدمها ؟! بالطبع لا ..

و ما أشرت إليه أنت من وجود تلك الأديان الفاسدة، دليل على عقلانية مفهوم بعثة الرسل لإصلاح ذلك الفساد.

و أنا أنصحك بقراءة مقالين رائعين بعنوان "فطرة الله التي فطر الناس عليها .."، للدكتور حسام الدين حامد .. و هو ذو أسلوب شيق، و جذاب ..

ففيهما مزيد تفصيل ..

تجدهما في :
العدد الثاني :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16034
و الثالث من مجلة منتدى التوحيد :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16694

و أتمنى أن تقرأهما قراءة الباحث عن الحق ..


ما قولك إن أتاك أحد أتباع هذه الديانات و قال لك إن فطرتك منتكسة ؟
أحاوره في صحة قوله ..

و دعنا نأخذ الموضوع من إحدى زواياه ..
و لنجعل جوابك على تساؤلي منطلقا .. :


يقول الإمام فخرالدين الرازي رحمه الله في كتاب (معالم أصول الدين ) :
(( المسألة الثانية : لابد من الاعتراف بوجود تصورات وتصديقات بديهية
إذ لو كانت بأسرها كسبية لافتقر اكتسابها إلى تقدم تصورات وتصديقات أخر ، ولزم منه التسلسل أو الدور ، وهما محالان )) الرازي ، معالم أصول الدين ص8 .

والنتيجة هي أن الإنسان مخلوق وفيه علوم ومعلومات بديهية تجعله يبني عليها النظر للتوصل إلى العلوم المكتسبة .. و هذه حقيقة قد قررها علماء الإسلام كما نقلت عن ابن حزم و ابن تيمية و الرازي .

هل أنت مُوافق على هذا الكلام ؟

مع التحية.

[ssaammeerr]

السلام عليك

موافق على الكلام الأخير و لكن يا عزيزي أنت تقول به و غيرك يقول به و يدعي أن ربه هو المسيح أو يهوذا أو بوذا أو أو فتقول له أن كلامك لا سند له و فطرتك منتكسة و هو يجيبك نفس الشيء و أنا محاييد.
موقفي سيكون بأن يحضر كل منكما حججه و بالتحديد كتابه المقدس و هكذا نرى تضارب الفطرات و كل يدعي سلامة فطرته.
الله لا يمكن أن يتم إثباته خارج نطاق كتابه المقدس لأن النقاش يدفعنا آخر الأمر إلى الغستناد إلى الدليل و هو الكتاب.

هل أنت\ موافق على هذا الطرح؟

كل ما يمكنك قوله لي هو أنني غير قادر عقلياً على إثبات عدم وجود الله, و أنا أقول نفس الشيء بعدم قدرتك عقلياً على نفي وجود فنجان شاي يدور في الفلك. (هذا ليس طرحي إنه لعالم الرياضيات و الفيلسوف برتراند راسل في كتابه العلم و الدين)

السلام عليكم

[_aMiNe_]

مرحبا ..


موافق على الكلام الأخير و لكن يا عزيزي أنت تقول به و غيرك يقول به و يدعي أن ربه هو المسيح أو يهوذا أو بوذا أو أو فتقول له أن كلامك لا سند له و فطرتك منتكسة و هو يجيبك نفس الشيء و أنا محاييد.
موقفي سيكون بأن يحضر كل منكما حججه و بالتحديد كتابه المقدس و هكذا نرى تضارب الفطرات و كل يدعي سلامة فطرته.
إذا كنت تعتبر الثالوث و سفر حزقيال و نشيد الانشاد .. الخ .. من الفطرة، فهذه مسألة مستغربة !

و على العموم، إذا كان القاضي أمام أشخاص و كل منهم يدعي الحق، فيحكم بأنه لا وجود للحق، بسبب تعدد مدعي الحق .. فهذا قاضي فاشل !

و أنا لا أريدك أن تكون مثله ..


الله لا يمكن أن يتم إثباته خارج نطاق كتابه المقدس لأن النقاش يدفعنا آخر الأمر إلى الغستناد إلى الدليل و هو الكتاب.

هل أنت\ موافق على هذا الطرح؟
صراحة أنا غير متفق معك في طرحك ..


كل ما يمكنك قوله لي هو أنني غير قادر عقلياً على إثبات عدم وجود الله, و أنا أقول نفس الشيء بعدم قدرتك عقلياً على نفي وجود فنجان شاي يدور في الفلك. (هذا ليس طرحي إنه لعالم الرياضيات و الفيلسوف برتراند راسل في كتابه العلم و الدين)

بالنسبة لقول ذلك الفيلسوف الرياضي الملحد، فهو ليسا وحيا، و ذلك الفليسوف ليس معصوما !

و الإجابة عليه سهلة .. ففنجان شاي يدور في الفلك لا ينفك أن يكون ممكن الوجود أو مستحيله .. و إثبات وجوده أو نفيه .. لا يفيد شيئا في موضوعنا !

و أما الإله الخالق فهو واجب الوجود .. فلا مجال للقياس !

[_aMiNe_]

موافق على الكلام الأخير
ممتاز ..

أعلق على هذه الجزئية غدا إن شاء الله ..

مع التحية.

[ssaammeerr]

السلام عليك أخ أمين

بادىء ذي بدء أشكرك على طريقتك في الحوار التي تحترم شخص المحاور.

أما عن الثالوث فلا أعتبه صحيحاً لأنني ضد الفكرة الدينية أساساً.

و أما مثال الفنجان فهو فقط للقول بعدم القدرة العقلية على نفي شيء يستعصي على النفي بل يستحيل.

و أخيراً فيما يتعلق بأن الملجأ الأخير للمتدين هو كتابه المقدس لفأرى ذلك عملياً و في معظم ردودكم التي تستند إلى الآيات.

تحياتي

السلام عليك

[_aMiNe_]

السلام عليك أخ أمين

بادىء ذي بدء أشكرك على طريقتك في الحوار التي تحترم شخص المحاور.

أما عن الثالوث فلا أعتبه صحيحاً لأنني ضد الفكرة الدينية أساساً.

و أما مثال الفنجان فهو فقط للقول بعدم القدرة العقلية على نفي شيء يستعصي على النفي بل يستحيل.

و أخيراً فيما يتعلق بأن الملجأ الأخير للمتدين هو كتابه المقدس لفأرى ذلك عملياً و في معظم ردودكم التي تستند إلى الآيات.

تحياتي

السلام عليك
و عليكم السلام أستاذ سمير ..

هذا هو الأصل و القاعدة في منتدى التوحيد الذي تعلمنا منه ..
و أنا أيضا أشكرك على نفس الشيء ..

بالنسبة لباقي النقاط، فسأجيب عليها بطريقة مباشرة أو غير مباشرة في الرد التالي ..

مع التحية.

[_aMiNe_]

و لنجعل جوابك على تساؤلي منطلقا .. :



يقول الإمام فخرالدين الرازي رحمه الله في كتاب (معالم أصول الدين ) :
(( المسألة الثانية : لابد من الاعتراف بوجود تصورات وتصديقات بديهية
إذ لو كانت بأسرها كسبية لافتقر اكتسابها إلى تقدم تصورات وتصديقات أخر ، ولزم منه التسلسل أو الدور ، وهما محالان )) الرازي ، معالم أصول الدين ص8 .

والنتيجة هي أن الإنسان مخلوق وفيه علوم ومعلومات بديهية تجعله يبني عليها النظر للتوصل إلى العلوم المكتسبة .. و هذه حقيقة قد قررها علماء الإسلام كما نقلت عن ابن حزم و ابن تيمية و الرازي .

هل أنت مُوافق على هذا الكلام ؟


----------***----------


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ssaammeerr
موافق على الكلام الأخير


----------***----------

إذن .. إن شاء الله نعتمد على تلك البديهيات التي فُطرنا عليها .. :

الكون بما فيه من الكائنات (أنت و أنا و ..الخ) حادث ..
و بداهة كل حادث لا بد له من سبب يُحدثه ..
و هذا السبب المُحدث لا يجوز أن يكون حادثا، لأنه هكذا يكون مفتقرا إلى سبب مُحدث ..
و لا يجوز القول بتسلسل الأسباب، لأن التسلسل ممتنع عقلا ..
و بالتالي لا بد أن يكون المُحدثُ الخالقُ، أزليا، و هو الله سبحانه و تعالى ..

أ ليس هذا دليلا على وجود الله تعالى ؟

[ssaammeerr]

السلام عليك أخ أمين

ما تقوله عن السببية واضح و مقبول و لا أنكره لكن فكرة أن الله هو الخالق لا تعبر عن السببية, يمكن أن تكون فرضية تحتاج إلى إثبات.

عندما قلت أنني موافق فقد قصدت أن المقدمات الصحيحة تؤدي إلى نتائج صحيحة (فكرة الرازي), لكنني بصراحة غفلت عن فكرة الخلق المذكورة في آخر الفقرة.

يلزمنا إذاً إثبات أن هنالك إله خالق حسب الوصف المذكور في القرآن, أليس كذلك و هنا أعيدك إلى نقطة الصفر.

أعتذر عن التوقف عن الشرح لكنني شرحت لك السبب سابقاً و أرجو أن لا يجبرني الزملاء على الكتابة في اتجاه محدد.

السلام عليك

[_aMiNe_]

الأستاذ سمير .. كيف الحال ؟

أفهم منك أنك تتفق معي في مسألة وجود خالق، و لكن الإختلاف بيننا، يتجلى في مسألة : "هل الخالق هو الله سبحانه و تعالى ؟" ..
أ ليس كذلك ؟

و لي عندك رجاء خاص، إذا لم تكن تريد إكمال الحوار، لأنك فقط كنت مُجبرا عليه .. (و أنا للأسف لم ألاحظ ذلك) .. فحقا لست ملزما بالرد، و بالنسبة لي أنا لن أنزعج .. بل الذي يدعو للانزعاج هو الحوار مع مُجبر عليه.

شكرا لك ..
مع التحية.

[عَرَبِيّة]

موضوع ممتاز كعادة د. هشام بارك الله فيه ..
للرفع