ما الذى قدمه الاستشراق ؟

[جابر عثرات الكرام]

يدافع المستشرق الألمانى الدكتور مورانى عن المستشرقين وهذا من حقه ويرى أنه من غير المقبول وصف بعضهم بأنهم شوهوا الحقائق أو أنهم اتبعوا مناهج غير علمية ولكن أليس من حقنا أن نسأل إذا كان الاستشراق بهذه التجردية العلمية فما الذى قدمه المستشرقون للبشرية هل مجرد وضع المعاجم المفهرسة للقرآن والحديث والتى لا يستفاد منها فى الغالب غيرهم أم مجرد تحقيق بعض المخطوطات والتى يحقق منها كل يوم العشرات فى الدول الإسلامية أم أنهم قدموا للغرب الإسلام كجسد بلا روح و بناء من المصطلحات العارية عن المضمون أم ماذا كانوا يفعلون ؟

[احمد المنصور]

أخي جابر،

الظاهر أن سؤالك صعب لدرجة أن السيد موراني إختفى من المنتدى على إثره مباشرة. وأرجو أن لا يكون قد أصابه مكروه.

[موراني]

في نظركم وحكمكم المسبق لم يقدم الاستشراق (لا في الماضي ولا في الحاضر الا هراء ...
هذا ما تريدون أن تسمعوا به .
أليس لديكم كثير من كتب الردود على شبهات المستشرقين وتشويههم وطعنهم في الاسلام
وحقدهم عليه وعلى المسلمين ... وهلم جرا بما في قاموس المفردات لذم الاستشراق ؟

عليكم بها ....

لم أختف بل أتابع ما يأتي هنا بين حين وأخر من الأفكار الغريبة لدى الشباب كما يبدو لي.....

[أبو مريم]

لا طبعا يا دكتور مورانى ليس هذا هو منطلقنا هنا ويمكنك أن تعتبر أنه لا يوجد لدينا أى انطباع عن الاستشراق ونسأل من أجل المعرفة : ما الذى قدمه المستشرقون ؟
فإن كانت لديك الإجابة فلتتحفنا بها وإلا فلا يمكن تفسير ذلك إلا بما افترضته فى مشاركتك .

[موراني]

يا أبا مريم , أينما كنت ....
هذا الاستنتاج ( أو قل : استنباط) :
فإن كانت لديك الإجابة فلتتحفنا بها وإلا فلا يمكن تفسير ذلك إلا بما افترضته فى مشاركتك

لا أساس له . ربما يرجع هذا الخطأ لديك الى عز الصيف والعطلة الصيفية في أغلب الأماكن , وعليه ...............

فمما قدمه الاستشراق فعليك بدراسته في المنشورات الاستشراقية الأصلية بعدة اللغات
كتبا كانت أو مقالات في المجلات المعنية .
الخيار : خذ بكتب الردود على الاستشراق ( كما ذكرتها آنفا ) بأقلام الباحثين المسلمين الكرام فربما سترضى بها غير أن الاعتماد على الأصل دائما هو الأفضل كما هو معلوم لدى العالم والباحث .

[أبو مريم]

يعنى لا فائدة تذكر ولا تغير يذكر فى حالة الطقس .
شكرا للدكتور مورانى على مشاركاته القيمة فى منتدى التوحيد والتى استفدنا منها كثيرا .

[موراني]

يا أبا مريم ,
لماذا بهذه السخرية ؟
ألم أضع أمامك خيارين ؟
أليس بين صفوفكم بطل المنتدى , صاحب الكلام الفوضوي بالحروف الملونة
(المستشار) بمثابة مرجع لكم ؟
أما ما قدمه الاسنشراق فهو يملئ مكتبات حتى ولو أخذت بما نشر في القرن العشرين فحسب .
يعني : اقرأ ! ( هذا ما أقوله لطلبة العلم على الدوام : اقرأ فكوّن رأيك !)
أخشى أن طلبة العلم مثلكم يريد أن يأخذ بـ(الجاهز) ويكرر كلام غيره حيثما تنتهي به راحلته :
قال فلان .... وذكر فلان .....(حجة ) قال فلان رحمه الله .....وهلم جرا .
فأقول : اقرأ !

[احمد المنصور]

أخشى أن طلبة العلم مثلكم يريد أن يأخذ بـ(الجاهز) ويكرر كلام غيره حيثما تنتهي به راحلته :
قال فلان .... وذكر فلان .....(حجة ) قال فلان رحمه الله .....وهلم جرا .
فأقول : اقرأ !

كلام فارغ. بهذا "المنطق" يجب على كل شخص ألا يستفيد بأعمال الاخرين. فلا تستعمل قاموسا لغيرك بل يجب عليك أن تكتبه بنفسك، لا تتعلم الرياضييات بل ابدأ بِعَدْ الحجر.

هذا الكلام - ليس فقط - ضد التطور العلمي للعلوم؛ بل وغير ممكن بأي وجه من الوجوه - إلا في حالة العلوم البدائية والمحصورة كمًا - أما في ظل العلوم الواسعة؛ فهذا الكلام يصبح ضربا من الهراء.

ربما المتخصص يحتاج\يضطر للرجوع إلى نقاط معينة حسب تخصصه ومهنته المزاولة. أما أن ينصحك أحدهم في منتدى عام "بنصيحة" السيد موراني، وكل ذلك في "الإجابة" على سؤال إجابته بــ "ماذا"! فلعمري إنه لغث من سكت دهرًا ....

[موراني]

.... ألا يستفيد بأعمال الاخرين .....

منذ متى تريد أن تستفيد من المستشرقين ؟

أم فهمت (أنا) شيئا غلط ؟

وأمثالك ليست في مكانها اذ مجرد قراءة الكتب الاستشراقية تزيدك علما ( أخشى أنها لن تزيدك ...)
لكن ذلك مشكلتكم أنتم .

[أبو مريم]

كما توقعت فالدكتور مورانى لم يشارك فى المنتدى إلا ليتهرب من المشاركة فيه !!
نعيد مرة أخرى :
الدكتور مورانى بصفتك مستشرقا ولك خبرة فى هذا المجال ولديك الكثير من الأبحاث اتبعت فيها منهج الاستشراق وتعرف الكثير من جهود زملائك اذكر لنا بعض أهم ما قدمه الاستشراق ولا تحيلنا لمراجع فالمنتدى ليس مركزا للاستشارات الببليوجرافيه بل للحوار والنقاش .

[موراني]

يا أبا مريم ,
مهما ذكرت من أعمال الاستشراق المعاصر مثلا فلن يكون الا موضوع الرفض والجدل المضاد
فلذلك أشرت الى ما جاء ذكره أعلاه :
أليس بين صفوفكم بطل المنتدى , صاحب الكلام الفوضوي بالحروف الملونة
(المستشار) بمثابة مرجع لكم ؟

أنا لا أتهرب من شيء الا أنني لا أجد تسلية في الحوار مع أصحاب الحكم المسبق . وفي نهاية المطاف نواجه ما قيل بمثل هذه المناسبات عدة مرات : تشويه الحقيقة....الخ .

[أبو مريم]

لا تخرج عن الموضوع ولا تكن أنت صاحب الأحكام المسبقة .

[موراني]

لم أخرج عن الموضوع على الطلاق
كل ما قلت قلته على أساس تجاربي عبر السنوات الطويلة من المغرب الى المشرق في عدة مناسبات .
ليس هذا الأمر وليد الساعة
فما زلت أرى خيرا في قراءة الكتابات للمستشرقين عند رغبة في المعرفة .

[أبو مريم]

نعم ونحن أيضا نرى أهمية قراءة ما يكتبه المستشرقون وغيرهم وأهمية القراءة عموما ولكن بصفتك رجلا مستشرقا بإمكانك أن تقصر علينا الطريق ما الذى قدمتموه أيها المستشرقون ؟ أعتقد أن السؤال واضح وأن الإجابة يجب وأن تكون حاضرة بالنسبة لك كرجل مستشرق إن كانت هناك إجابة وإلا فلا أظن أن هناك إجابة على الإطلاق .

[موراني]

لقد كتب صاحب هذا الرابط في المشاركة الأولى :

وضع المعاجم المفهرسة للقرآن والحديث والتى لا يستفاد منها فى الغالب غيرهم

هذا الموقف وارد ويؤكد أن المعجم المفهرس لألفاظ الحديث النبي لا يستفيد منه الا المستشرق!

ومن هنا : عندما يبحث هذا العالم , جابر عثرات الكرام , عن حديث نبوي ما في كتب الستة وغيرها مثل مسند ابن حنبل ( 6 مجلدات في طبعة بولاق الأولى !) فلا يحتاج الى هذا المعجم اذ هو يعلم بمجرد الولادة أين يأتي ذكر هذا الحديث عند ابن حنبل أو في صحيح مسلم .
معناه : ان المعجم (كلام فارغ ) .
أما المعجم المفهرس لألفاظ القرآن فكان مجرد جمع جزور الألفاظ من جانب مستشرق, فالذي قام باخراجه كاملا فهو العلامة محمد فؤاد عبد الباقي ....فلم يخرجه للمستشرقين . اقرأ ما جاء في المقدمة له !

غير أنّ هذا جابر الجبار يقلل من أهمية هذه الجهود بمرة .....ويقول ربما : (مش مهم!) .
وكذلك ذكر الكتب المحققة : علينا ألا ننسى أن التحقيق الأول للسيرة النبوية لابن هشام واخراجها مطبوعا معلقا عليها من عمل مستشرق ألماني ....غير أن ذلك قد يؤدي بنا الى باب المفاخر...

في الكتابات الاستشراقية عدة موضوعات وهي عند تناول نفس الموضوع قد تتناقض بعضها البعض
باختلاف الآراء المنبثق من حرية البحث في الجامعات . اذ ليست هنا منهجية محددة أو مرسومة للبحث .
وكيف يناقش المرء معكم هذه الموضوعات بعدم قراءتكم لها ؟

[أبو مريم]

دعك من الشكاية والاعتراض على مستوى المحاورين وأخلاقهم ودرجة حرارة الأجواء عندهم ، المهم نخلص من ذلك أن المستشرقون قد قدموا المعجم المفهرس للحديث النبوى ربما كان لذلك بعض الفوائد ولكن ألا تلاحظ أن قيمته قد تراجعت كثيرا بعض انتشار الموسوعات الألكترونبة ؟ ما علينا المهم أنت تقول إن المستشرقين قد قدموا أشياء منها المعجم المفهرس للحديث النبوى فهل هذا هو كل ما قدمه المستشرقون على مدار عقدين أو أكثر ؟

[موراني]

على مدار عقدين أو أكثر ؟
نعم ؟ تم نشر الجزء الأول منه عام 1936 !
والأخير وهو الثامن عام 1988
بصرف النظر عن الأقراص اليوم ولا أحد يشك في أهمية هذا المعجم .

ماذا تريد بـ(قدم الاستشراق ) قدموا دراسات , أبحاث , كتب , معاجم , قاموسا وأكثر من قاموس واحد , شرحوا فيه المفردات باحالات على الأدب والشعر عند شرح المعاني .
وأمكنوا من قراءة الكتابات العربية القديمة وأخرجوا المعلقات لأول مرة مطبوعا .

وكما قلت : قدموا دراسات وكتب عديدة .

فأعود الى اقتراحي : اقرأ ما كتبوا ونشروا , فالقراءة ستجيب على سؤالك : ماذا قدم الاستشراق ....
أين مشكلتك بالسؤال : ماذا قدم الاستشراق ؟ هل تعرف دائرة المعارف الاسلامية (الجديدة ) باللغة الانجليزية ؟ ( ينشر في ليدن ) يكتب فيها عدد كبير من المستشرقين منذ أعوام .
هذا العمل يشمل على جميع العلوم الاسلامية : طب , هندسة و حديث , فقه , تفسير , المدن , تأريخ , الصوفية , الحركات السياسية.....ووووو....هلم جرا .
عندي فكرة : اقرأ في هذه المجلدات الضخمة فسنرى ما قدم الاستشراق....

[أبو مريم]

أقصد على مدى قرنين أو أكثر فلا تتمسك بالتفاهات .
نعود لموضوعنا أنت قلت إن المستشرقين قد وضعوا قاموسا فما هى اللإضافة التى أضيفت فى هذا القاموس بحيث يتميز عن المعاجم الأصيلة كلسان العرب والبحر المحيط والعين والصحاح أو عن المعاجم الحديثة التى تعنى بتعريب المفردات الجديدة كإصدارات مجمع اللغة العربية ؟
بالنسبة لدائرة المعارف قرأتها فيها فلم أر أى إضافة ويغنى عنها الموسوعات التراثية المتخصصة .
أما بالنسبة لتحقيق المخطوطات فأعتقد أن جهود المستشرقين فى هذا المجال لا تذكر إذا ما قورنت بجهود المكاتب البسيطة جدا ولا أقول المعاهد العلمية المنتشرة فى العالم الإسلامى .
هذا من حيث الكم المعجم المفهرس ودائرة المعارف الإسلامية إن صح إطلاق هذا الاسم وقاموس فماذا عن الكيف ما هى الإضافة التى أضافها المستشرقون من خلال دراستهم للإسلام .

[موراني]

الاضافة على ماذا ؟
اقرأ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
وقارن !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
أو تطلب مني عرض دراسة تحليلية لكل ما صدر عن أقلام الاستشراق ؟

أقرأ !

[أبو مريم]

لا تعرض دراسة تحليلية بل اذكر لى فائدة واحدة لذلك القاموس الذى وضعه المستشرقون يمكن أن يحصلها الباحث ولا يجدها فى المعاجم الأصيلة كلسان العرب ولا فى إصدارات المجمع كالوسيط ؟

[موراني]

لكل كلمة شاهد أو أكثر من الأدب والشعر القديم وفقا لمعانيها المختلفة هنا وهناك .
وترجمتها الى الألماني والانجليزي . هذا لا يقارن باللسان العرب . أما المعجم الوسيط فهو نوع من التيسير بدلا من اللسان أو الصحاح الخ .

[أبو مريم]

لكل كلمة شاهد أو أكثر من الأدب والشعر القديم وفقا لمعانيها المختلفة هنا وهناك .
وترجمتها الى الألماني والانجليزي . هذا لا يقارن باللسان العرب .
يعنى كل ما هنالك قاموس عربى ألمانى أما قولك لكل كلمة شاهد أو أكثر من الأدب العربى القديم فما الذى قصر فيه أصحاب المعاجم كلسان العرب والمخصص والصحاح والعين بهذا الصدد حتى أضافه المستشرقون ؟
نخلص من ذلك أن المستشرقين قد وضعوا قواميس عربية ألمانية أو إنجليزية حتى يستفيد منها الدارس غير الملم بإحدى اللغتين .
هذا طبعا شىء مفيد لكنه لا يستحق كل تلك الضجة ولا يمكن أن يقارن بقرن أو قرنين من الزمان ولا بحجم كلمة الاستشراق فعندنا الكثير ممن يضعون مثل تلك القواميس وربما لا يسمع بهم أحد .

[موراني]

الضجة ؟

لم يسمع بهم أحد ؟

ربما أنت لم تسمع بهم !

وأنت وشأنك .

[أبو مريم]

اقرأ ما كتبته مرة أخرى يا دكتور مورانى أسلوب التزرع للهروب أو(التلكيك) على رأى المصريين لا يليق بالباحث العلمى فضلا عن رجل أفنى عمره فى البحث وأظنك تجيد فهم اللغة العربية لم يسمع بهم أحد أى صناع القواميس عندنا وهم كثيرون وربما تفوقوا عليكم وليس ذلك هو صلب الموضوع بل ما الميزة التى يتصف بها ذلك القاموس الذى تتحدث عنه عن أى قاموس عربى ألمانى أو عربى إنجليزى آخر وضعه غيرهم بحيث يحق لكم كمستشرقين أن تجعلوا من ذلك مفخرة لكم أو جهدا يمكن مقارنته بقرنين من الزمان أوبالضجة الهائلة التى تثار حول الاستشراق وما تدعونه من إنجازات ؟
نرجو أن يكون الكلام واضحا هذه المرة .

[موراني]

أسلوب التزرع (؟؟)

سقطت العبارة (التزرع) في المعجم الوسيط ( الطبعة الثانية) .....وكذلك في الكتب الستة ....

ما الميزة التى يتصف بها ذلك القاموس الذى تتحدث عنه عن أى قاموس عربى ألمانى أو عربى إنجليزى آخر

ألم أشر الى هذا ؟
في أي قاموس عربي _ انجليزي (أو ألماني ) هل تجد شاهدا أو أكثر بمعناها عند المبرد , الفرزدق , كتاب الأغاني , ابن قتيبة _ وهلم جرا , دائما باحالة الى الجزء , الصفحة والسطر ) . أطلب القاموس هذا عندكم فأنظر فيه . هذا أبسط الطرق للدراسة وكسب العلم وأفضل بكثير من القعدة أمام الجهاز .
لا تتعب نفسك بأسئلة أخرى , بل انتقل الى الدراسة .

[أبو مريم]

دعك من التزرع والتذرع وطرق الدراسة والأجهزة وركز معى فى الموضوع يا دكتور مورانى قلت لك ما الإضافة التى أضافها هذا القاموس فقلت به شواهد من الأدب العربى القديم فسألتك وما الذى قصرت فيه معاجم اللغة القديمة كلسان العرب فى هذا الصدد حتى يضيفه المستشرقون فسكت فتبين أنه لا توجد إضافة ولا زلت أسألك نفس السؤال ما الذى قصرت فيه المعاجم القديمة بهذا الصدد حتى نرجع إلى قاموس المستشرقين وقلت إن به ترجمة اللفظ العربى إلى الألمانية فإذا كانت هذه هى الفائدة والإضافة فما قيمتها الحقيقية .
نعود لكلامك :

في أي قاموس عربي _ انجليزي (أو ألماني ) هل تجد شاهدا أو أكثر بمعناها عند المبرد , الفرزدق , كتاب الأغاني , ابن قتيبة _ وهلم جرا , دائما باحالة الى الجزء , الصفحة والسطر )
البحث فى المعاجم يختلف عن البحث فى القواميس والذى يبحث عن مقابل ألمانى لكلمة عربية لا حاجة له بالشواهد العربية ؟ أليس كذلك يا دكتور مورانى ؟ فالظاهر أن تلك القواميس إنما وضعها المستشرقون لأنفسهم ولمن أراد أن ينتهج نهجهم فلا تخرج عن حيز الأداة التى يستعملونها وتك نعمة تمنها علينا ؟!
لاحظ أنك تجمع بين المتباينات تحت تقسيم واحد فالفرزدق يضاف عندك لكتاب الأغانى والمبرد وأخشى أن يكون القاموس الذى تتحدث عنه يتبع نفس المنهج ولا يفرق بين عصور الاستشهاد وغيرها ولا بين الفرزدق والمبرد وكتاب الأغانى .

[موراني]

هذه التساؤلات تجعلني أشعر بقلة الخبرة لدى أبي مريم في هذه الأمور اذ يقول :

البحث فى المعاجم يختلف عن البحث فى القواميس والذى يبحث عن مقابل ألمانى لكلمة عربية لا حاجة له بالشواهد العربية ؟

لعلم لك : القاموس مثل هذا مبنيّ على الشواهد من الشعر والنثر في وخزائن الأدب .

افتح صفحاته فلتفهم ....ان شاء الله ..........

[أبو مريم]

يا دكتور مورانى لست أعلم منا بالقواميس ولعلمك الخاص كلمة القاموس هذه لم تستعمل بهذا المعنى قبل الفيروزآبادى أتدرى لماذا ؟
المهم ما الذى أفادته قواميس المستشرقين ومن الذى استفاد منها غيرهم ؟

[موراني]

لك أن تستخلص الافادة والاستفادة معا مما وصفت لك
بالشرط أن تميز تمييزا يقينا وعلميا بين القاموس والمعجم .......

فلا تسألني في مشاركتك التالية . ما هو التمييز بينهما في رأيي .....
أصبح الأمر مملا .
فمن هنا أعيد : بدلا من الجهاز عليك بالكتب .

[أبو مريم]

أنا لا أسألك ما الفرق بين القاموس والمعجم لأنه لا فرق بينهما فى استعمالنا العادى اليوم وأعتقد أنك قد خرجت عن الموضوع بالفعل والسؤال الآن ما الذى تميزت به قواميس المستشرقين وما هى الفائدة التى يمكن أن يحصلها غيرهم منها ؟
والسؤال سؤال تحد وليس سؤال استفهام مجرد فإن لم تستطع أن تجيب رغم إلمامك بالموضوع وما يفترض معه أن تكون الإجابة حاضرة لديك فهذا يشير بجلاء إلى أنه لا إجابة أصلا وأن تلك المصنفات تقتصر الإفادة منها على المستشرقين دون غيرهم فهى بمثابة الأدوات والوسائل لهم والوسيلة تأخذ حكم الغاية فإذا لم يتقرر بعد فائدة الاستشراق لم تتقرر فائدة لوسائله وأدواته .أعتقد أن الكلام واضح ولا مجال للمزايدات والخروج عن الموضوع .

[موراني]

يا سلام !
القاموس والمعجم لأنه لا فرق بينهما فى استعمالنا العادى اليوم

هذه هي الطريقة المصرية : كل زي بعض ......

تصبح علي الخير ......

[أبو مريم]

عندنا فى مصر مثل يقول :
يا والدى علمنى الهيافة .
قال تعال يا بنى فى الهايفة وتصدر .
لكن يبدو أن الدكتور مورانى يريد أن يستبدل الهيافة بالفرار .
لا بأس نستفيد من ذلك أن الدكتور مورانى لا يرى أية أهمية لما أشار إليه من قواميس المستشرقين خارج إطار الاستشراق وأنها إنما وضعت فقط كأداة ووسيلة للاستشراق لتسهل عليهم البحث فى معانى المفردات العربية ومقابلها فى لغتهم ولما كانت الوسيلة تأخذ حكم الغاية وكانت الغاية محل نظر فلا يمكن أن ينظر إلى مثل تلك الأعمال على أنها من فوائد الاستشراق أو مفاخره ولا الاستشهاد بها فى هذا الصدد .
طبعا سيرد بأن ذلك مجرد استنتاج متطفل ولكن لمن أراد أن يتعرف على قيمة مصداقية كلامى هذا فليتابع الرابط من أوله ولازلت أتحدى الدكتور مورانى الذى يعرف طبعا الفرق بين القاموس والمعجم وأن القاموس كلمة بمعنى البحر والذى أطلق فى العرف على كل معجم ثم انتقلت الدلالة إلى المترجمات أن يخبرنى بفائدة واحدة لذلك المعجم أو القاموس أو المعجم المقمس أو القاموس الممعجم أو الدكشينرى أو أى اسم يختاره لهذا العمل الذى جمعه المستشرقون غير تلك التى نجدها فى كتب المعاجم كلسان العرب أو المخصص أو العين أو البحر المحيط أو تاج العروس أو المصباح المنير والتى لا يحسن المستشرقون البحث فيها أو فى معظمها .
ولا زلنا بعد نبحث عن فوائد الاستشراق وما قدمه المستشرقون على المستوى الكمى قاموس ودائرة معارف إن صح هذا التعبير وكلها من أدواتهم ووسائلهم ولا حاجة لنا بها ومعجم مفهرس للقرآن لا يستفيد منه سوى الباحث المزيف أو المستشرق ضعيف الصلة بالقرآن والمعجم المفهرس لألفاظ السنة والذى أغنانا عنه كتب الأطراف والمسانيد والمعاجم الحديثية وغيرها ثم الأقراص الألكترونية التى كادت تغنينا عن الجميع وبمنتهى الكفاءة ، وقاموس عربى ألمانى أو عربى إنجليزى خاص بالمستشرقين يعنى مختصر للسان العرب مثلا يضاف إليه مقابل كل مفردة فى اللغة الألمانية ذلك القاموس الممعجم أو المعجم المقمس الذى يتيه به المستشرقون ولا ينتفع به غيرهم وإلا فبالله عليكم ما حاجتى للرجوع إلى مثل ذلك مع وجود لسان العرب وما قيمته أصلا كمرجع وماذا لو أشرت إليه فى بحث لى وما حاجتى كرجل دارس للغة الألمانية من معرفة الشواهد من أشعار امرئ القيس وتأبط شرا فى حين أترجم نصا إلى الألمانية .
إضافة إلى المخطوطات التى يفخر المستشرقون بتحقيقها ولو قورنت جهودهم فى تحقيق التراث بجهود أصغر مكتب تحقيق علمى غير معروف فى دولة إسلامية ما كان هناك وجها للمقارنة أصلا .
هذا ما قدمه المستشرقون وتوقف عنده المستشرق مورانى مفتخرا ومتباهيا تارة ومتهربا ومتلصا تارة أخرى فماذا عن الكيف ما الذى أعطاه المستشرقون من انطباع عن الإسلام فى العالم الذى يمثلونه وهل نجحوا مثلا فى اكتشاف بعض الحقائق العلمية عن الإسلام أم مجرد نظريات يدفعها الحقد والأحكام المسبقة ؟ وما هو دورهم فى حوار الحضارات هل ساهموا فى توثيق الصلات أم فى تسعير العداوات وخدمة الامبرياليات ؟وهل نجحوا فعلا فى توصيل صورة عن الإسلام من منطلق محايد أم حرفوه وشوهوه فى عيون الغربيين أم كان دورهم فى هذا الصدد سلبيا وبحثا للمعرفة من أجل المعرفة ؟

[موراني]

...........فمن يجيب على أسئلتك هذه المتكررة منذ عقود ؟

يا طالب العلم : عليك بالكتب وقراءتها كما عليك باجتناب الحاسوب ......

لكي تميز بين القاموس والمعجم وبين الزاء والذاء .....تمييزا حسنا .

[أبو مريم]

دعك من المماحكات وما لا تحسن الخوض فيه وأجب إن كان لديك ما تجيب به أيها العالم المتبحر والمستشرق الفذ الذى يعرف الفرق بين القاموس والمعجم وبالمناسبة ما الفرق بين القاموس والمعجم عندكم ؟

[موراني]

الفرق بينهما عندنا , يا طالب العلم ,
مثل الفرق بينهما عندكم . أدخل مكتبة ما في شارع الجمهورية فاطاب قاموسا وأطلب معجما
وقارن بينهما . هذه هي الخطوة الأولى لكسب المعرفة .

[الباجي]

دكتور موراني :

صباح الخير.

الا ترى معي أنه بدل هذا التعب كله في كتابة بعض الجمل التي لا تغني ولا تسمن؛ أن تقوم بكتابة مفيدة تجيب فيها عن السؤال مباشرة، بها يتم فتح الطريق أمام القراء للوقوف على دراسات المستشرقين في مصادرها الأولى بلغتها الأم لمن استطاع ، أو الوقوف على بعض الكتب المترجمة ... لمن لم يستطع.

وأنا معك دكتور في أنه مهما كتبتَ أو غيرك لبيان ذلك فهو لا يغني عن الوقوف عن كتابات المستشرقين أو غيرهم في مصادرها، ولكن بالنسبة لمثل ما هنا- المباحثة والمناقشة - ربما يكفي أن تعطي نبذة تجيب فيها عن السؤال، ومنها تنطلق المناقشة، التي أرجو أن تكون علمية محضة، وأن يكون العلم الهدف، والأدب رائد الجميع ... ودعك دكتور من نيات القوم، واترك وارء ظهرك بعض الخلفيات القديمة التي ربما تكون سيئة ...فمادمت دكتور تشارك في الملتقيات المختلفة فهذا يعني أن تلك الأمور والتجارب السابقة لم تطغ على نفسيتك بحيث تدعوك لترك المناقشة والمباحثة في مثل هذه الأمور، وهذا شئ طيب عندما ننظر إلى الجانب الإيجابي منه. :emrose:

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية بواسطة مورانى
الفرق بينهما عندنا , يا طالب العلم ,
مثل الفرق بينهما عندكم . أدخل مكتبة ما في شارع الجمهورية فاطاب قاموسا وأطلب معجما
وقارن بينهما . هذه هي الخطوة الأولى لكسب المعرفة .
عجيب أمرك يا مورانى ألم نتفق على ألا تحيلنا إلى المراجع والمصادر فى كل مرة وأن تجيب طالما كانت لديك إجابة ؟ فما بالك الآن تحيلنا للباعة والسوقة أيها القاموس المحيط .
ما الفرق بين المعجم والقاموس عندكم ومن أين لكم بتلك التفرقة يا دكتور مورانى ؟
وبالنسبة للسؤال الأصلى فقط اتضح للقارئ أن لا إجابة .

[موراني]

نهارك سعيد يا باجي ,

اعلم أن هناك مستوى معينا يجب أن تتمسك به في الحوار , مضمونا كان أو أدبا
أنا لا أرفض الحوار مع طلبة العلم غير أنني أتركه جانبا عندما أرى أن الحوار ليس الا من أجل الكلام المتبادل ومن أجل الكلام فحسب .
ومن لا يميز بين القاموس والمعجم وعليه ترك الحاسوب وعليه الذهاب الى دور الكتب حتى ولو رأى أن الحاسوب في (العصر المعلوماتي ـ يا سلام) هو البديل لكل شيء.

لا أرى من واجبي حتى ولو كان أدبيا أنه ينبغي أشرح هذه الأمور (أنظر أعلاه) , وهذه البداهة لطلبة العلم .
لم أفعل ذلك في الكلية ولن أفعله هنا . ربما ترى في هذا الموقف نوعا من الغلظة . نعم , الأمر هكذا الا أنّ طلبة العلم قد استفاد منها ....حسب تجربتي .

من جانب أخر : لقد تم تصحيح النص المحقق للمستخرجة بما فيه الفهارس .

[موراني]

الاجابة أعلاه ! يا أبا مريم .

[أبو مريم]

بل الهروب أعلاه يا دكتور مورانى .
على العموم يبدو لى أنك لا تعرف الفرق بين القاموس والمعجم يا دكتور مورانى أو أنك تعتمد فى كثير من معارفك على الجمهور والباعة فى شارع الجمهورية وخان الخليلى على وجه التحديد .
المهم أعتقد أن ليس عند الدكتور مورانى ما يضيفه وأنه يشارك فقط من أجل التهرب من الإجابة .

[موراني]

أبو مريم يكتب ويرى:
أنك تعتمد فى كثير من معارفك على الجمهور والباعة فى شارع الجمهورية وخان الخليلى على وجه التحديد .

نعم , ربما هذا هو السبب .

وشكرا

[أبو مريم]

شكرا يا دكتور مورانى على هذا الاعتراف سواء صدر منك حقيقة أو على سبيل التظاهر بخلافه طالما أن المحصلة من وجهة نظرنا سواء .
ولازال السؤال قائما ما الذى قدمه المستشرقون ؟

[موراني]

قلت في المشاركة الأخيرة لي : وشكرا . ومعناه واضح .

ربما توجه هذا السؤال الى بطل هذا المنتدى (المستشار) , صاحب الكلام الفوضوي , فهو من أهل هذه الأمور وسترضى مما سيخبركم به مئة في مئة .

[أبو مريم]

وما دخل المستشار سالم عبد الهادى هنا وما هذا الكلام الفوضوى وقد كنت تحاسبنا على الفتيل والقطمير :
فهو من أهل هذه الأمور وسترضى مما سيخبركم به مئة في مئة .
على العموم نحن فى انتظار الإجابة إن كانت هناك إجابة وقد سألنا الدكتور مورانى بمنتهى الأدب والتقدير وبصفته مستشرقا وكما يقال أهل مكة أدرى بشعابها :
ما الذى قدمه المستشرقون فكانت الإجابة على النحو الذى رآه القارئ ونترك الحكم له .

[موراني]

أبو مريم يكتب :
وقد سألنا الدكتور مورانى بمنتهى الأدب والتقدير

هل تقصد هذا بـ(الأدب والتقدير ) ؟ :

أنك تعتمد فى كثير من معارفك على الجمهور والباعة فى شارع الجمهورية وخان الخليلى على وجه التحديد


هذا هو منطق الشباب المصري المنحرف .

[أبو مريم]

لماذا تسمى الحقيقة انحرافا أهذا هو منهج المستشرقين ؟!
نعم أنت تعتمد فى ثقافتك العربية على ما ذكرته لك والدليل قولك :

أدخل مكتبة ما في شارع الجمهورية فاطاب قاموسا وأطلب معجما
وقارن بينهما . هذه هي الخطوة الأولى لكسب المعرفة أم تراك تتجاهل فضل شارع خان الخليلى وأثره فى تكوين ثقافتك .
على العموم لن تستفزنا بتلك العبارات ولن نسترسل معك فيها فلسنا بالمنحرفين حتى يعنينا قولك ولا بالمتعصبين حتى نرد لك الصاع صاعين ولن تغير من نتائج الحوار بتلك المماحكات .

[موراني]

لك , يا أبا مريم ,
ولمن معك في هذا المنتدى
النصيحة البسيطة وهي الأخيرة :

اقرأ ! لا على الشاشة , بل في الكتب المطبوعة !

[أبو مريم]

وكأنك تتهمنا يا دكتور مورانى !!
لا طبعا نحن نعتمد أساسا فى ثقافتنا العربية على الكتاب والشيخ أو العالم ولا شىء آخر غير ذلك فلا يوجد أعرب فى خان الخليلى كالذين كان يجالسهم الأصمعى ولا يوجد شعراء مخضرمون فى شارع الجمهورية .

[موراني]

أبو مريم كتب :
نحن نعتمد أساسا فى ثقافتنا العربية على الكتاب والشيخ أو العالم ولا شىء آخر غير ذلك

حسن ! فلماذا تسألني اذا على الدوام بالتطفل .....
فخير العلوم تأخذها من شيوخكم وعلمائكم , هل يختلف في هذا اثنان ..... كلا .

[أبو مريم]

مورانى كتب :

حسن ! فلماذا تسألني اذا على الدوام بالتطفل .....

بالتطفل ؟‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍
لا طبعا أنا لا أسألك حتى أتعلم منك قواعد اللغة بل أسألك عن المستشرقين لكونك مستشرقا ولكونك تدافع عنهم ليتبين للقاصى والدانى الحجم الحقيقى للقوم وأظن أن ذلك قد اتضح بعض الشىء .

[الباجي]

لك , يا أبا مريم ,
ولمن معك في هذا المنتدى
النصيحة البسيطة وهي الأخيرة :

اقرأ ! لا على الشاشة , بل في الكتب المطبوعة !

طيب دكتور موراني:

وبماذا ترد على من يقول لك : لقد قرأتُ وقرأت في الكتب المطبوعة - المترجمة على الأقل - فلم أجد علما ... وإنما وجدتُ أخطاء متتابعة، وتحليلات فجة ... واستنتاجات لا تمت إلى الحقيقة بأي صلة ... كما جاء في مقدمة كتاب المصاحف لجفري صـ 4 في وصف غاية عملهم و دراساتهم بأن : ( يجمعوا الآراء والظنون والأوهام، والتصورات بأجمعها، ليستنتجوا بالفحص والاكتشاف ما كان مطابقا للمكان والزمان وظروف الأحوال، معتبرين المتن دون الإسناد..).

فهل تجد إلاّ هذا المنهج وما ينتج عنه - مما وصفتُ لك - في أغلب دارسات المستشرقين وبحوثهم؟

أما الفهارس والمعاجم، وحفظ المخطوطات والإهتمام بها، وتحقيق النصوص وإخراجها ...وتاريخ الفقه ... الخ؛ فما أظنك ممن يعده علما. ولو تنزلنا وعددناه علما بدل وصفه بـ < ملح العلم > = وسائل العلم؛ فقد أوقعوا أنفسهم في تناوله في أخطاء جسيمة حسبت عليهم.

طبعا دكتور إيراد الأمثلة المثتبة لذلك كله مما تكل بطباعته الأيدي والأصابع ... فأجدني في غُنية عن ذكرها لشهرتها وكثرتها.

[حازم]

غريب الا نرى تعقيب للدكتور مورانى بعد ان بدات الاثارة فى الموضوع ;):

[موراني]

كتب بروكالمان في تاريخ الأدب العربي : لا شيء
كتب سزجين في التراث : لا شي ء

أول اخراج تاريخ الطبري و سيرة ابن هشام , أخبار مكة للأزرقي , كتب المسعودي وابن قتيبة : لا شيء
ترجمة المقدمة لابن خلدون الى انجليزية ( لكي يكون في متناول كل من لا يحسن العربية بل عنده اهتمام في العلوم المجتمع وغيرها ) : كله : لا شيء
المعجم المفهرس للألفاظ القرآن : لا شيء اذ كل مسلم يعلم بمجرد ولادة أين الحديث الفلاني في كتب الستة ....وذلك لأول وهلة , طبعا!
أول اخراج وتعليق علىجرير والفرزدق , والأصمعي : لا شيء
المعلقات في الطباعة الأولى : لا شيء
نشر أغلب كتب في القراءات : لا شيء )تم اعادة طبعها في القاهرة مرارا !)
أول تحقيق لكتب ياقوت الحموي : لا شيء ! ( لأنّ التحقيق لا يعتبر نشاطا علميا لدى الباجي , فاذا : ماذا حول أحمد شاكر ؟)
أول اخراج الطبقات الكبرى لابن سعد بتعليقات لغوية عديدة : لا شيء .

هذا كله : لا يستفيد منه أحد منذ نشره الأول .

أنا أنصح للجميع :
The study of Arabic and Islam at German Universities by Rudi Paret.
دار النشر : Harrassowitz. Wiesbaden

دائرة المعارف الاسلامية (الجديدة) : لا شيء اذ كل ما فيها معروف لديكم من حيث الولادة .

Enciclopedia de la cultura andalusi. Biblioteca de al-Andalus
هذا الأخير , طبعا , لا شيء ! (جزء واحد من 7 أجزاء بحجم ما يقرب من 800 صفحة على الحجم الكبير . طبعا , هذا أيضا: مش مهم .....( يتركز على الحضارة الاسلامية الكبرى في الأندلس فحسب ! لا شيء .

كل ما جاء ذكره يحتوي على آراء منحرفة بعيدة عن (الحقيقة) , وكله طعن في الدين والكل كتب من أجل حماية الغرب من الاسلام ( هذا ليس كلامي أنا !) وحقدا على المسلمين (هذا ليس كلامي أنا!)

أدخل المكتبة البريطانية لكي ترى ماذا قدم الاستشراق من الحفاظ على التراث لا تجد مثيلا له في العالم العربي تقريبا . هذا أيضا : لا شيء , طبعا !

[الجندى]

د. مورانى

رددت كثيراً مقولة ارجع إلى المصدر الفلانى وأقرأ عن هذا أو ذاك كلما سألك الإخوة عن شىء فى الاستشراق ، ونحن كمسلمين عند قرائتنا لعلم معين نرجع إلى المصادر الإسلامية بداية ، فنطلع على مصطلحات واهداف هذا العلم من منظور إسلامى ثم بعد ذلك نبدأ فى الاطلاع على مصادر هذا العلم لنقارن ما تعلمناه بما نراه فى الكتب والاعمال .

وبما إنى مبتدئ فمصدر معلوماتى عن الاستشراق لا يزال كتابات ومواقع إسلامية منها موقع سبق ان سألتك عنه فى لقائك بملتقى أهل التفسير وهو موقع "مركز المدينة المنورة لدراسات وبحوث الاستشراق (http://www.mazen-center.8m.com/) " وذكرت انك تعرفه وراسلت صاحب الموقع عدة مرات للنقاش حول بعض المقالات ، بل وكنت تعرض بعضها على طلابك أيضاً للنقاش ، وأرى بما انك متواجد هنا وبوجود اخوة مؤهلين للنقاش أمثال الباجى وأبى مريم فسيكون الحوار حول هذه المقالات مفيد بلا شك للطرفين .

لهذا فلتسمح لى بدلاً من اسلوبك المتبع عند السؤال واحالتك الاخرين إلى مصادر قد تكون بعيدة مما جعل هذا الموضوع يصل إلى اكثر من خمسين مداخلة بدون أى فائدة تذكر ، ساقوم بنقل مقال من موقع المركز المذكور فى موضوع مستقل لتناقشنا حول ما كتب فيه عن الاستشراق ، وكما كنت تناقش صاحب الموقع فلا يوجد مانع من المناقشة معنا هنا أيضاً ، خاصة وان ما سينشر هنا ستكون فائدته أكبر .

فهل هناك مقال معين تريد البدء به أم تترك لنا انتقاء مقال للنقاش ؟

[موراني]

الجندي ,
لتنجب سوء التفاهم في البداية :
أتصل بي صاحب الموثع المذكور قبل عامين تقريبا . غير أنني لم أحاور معه هذه المقالات حول الاستشراق بل درست مقتبسات منها مع الطلبة في الكلية لكي يروا ما هو الموقف لدى المسلمين من الاستشراق . لقد أرسلت الى صاحب هذا الموقع في وقتها بالسيرة الذاتية لي تلبية بطلبه مني ذلك . وكما أظن ما زال الموقع تحت الصيانة .
اذا : لا فائدة في أن تفتح هنا رابطا للمناثشة حول ما كتب هذا وذاك عن الاستشراق , لأنّ السؤال المطروح هنا : ما هو الذي قدمه الاستشراق .
فضربت بعض الأمثلة . وتلقيت رد الفعل عليها . وبهذا أكتفي .

أما اقتراحك لمناقشة ما صدر عن البعض عن الاستشراق فلا أرى مجالا للحوار حوله لسبب واحد :
عندما يرمى الاستشراق بعدم ايمانه بالوحي ( وهكذا الأمر) يأتي الجانب الاسلامي بايمانه المطلق بالوحي . اذا : لا مجال في الحوار هنا . ( وهذا هو الأمر بالضبط الذي لم يفهمه المستشار , وأدى به الأمر الى ما أدى ) .

[موراني]

اعتذر للأخطاء الكتابية ............................

[الباجي]

دكتور موراني.

الذي أردتُ قوله: إن هذا الإنتاج الذي ذكرتَ نماذج منه - وقد أذكر لك أضعاف أضعاف ما تذكر - ليس علما في مجمله، بل هو من ملح العلم، أي من أطرافه، وطبعا هنا أنا أستثني بعض المباحث في دوائر المعارف بمختلف لغاتها لأنها فعلا تحتوي على مباحث علمية، وإن كان يغلب عليها طابع الاختصار.

ثم إن الكلام أيضا لا يتناول أشخاص من كتبوا تلك الدواوين ... من فهارس ومعاجم ... التي ذكرتُ وذكرتَ، لأنهم ربما كانوا علماء حقا في تخصصاتهم.

الكلام دكتور عن ذلك النتاج هل هو علم، أم هو وسيلة من وسائل العلم؟ وأنت لا شك تفرق بينهما.

أما كون ما ذُكر – إعداد الفهارس، وتحقيق الكتب .. - من الأنشطة العلمية فهذا لا نزاع فيه، وأنا أوافق الدكتور على أن حفظ العلم وأدواته من الأنشطة العلمية. وإنما أخالفه في كونها علما، وإلا لأصبح كل القيمين على المكتبات علماء بسبب عملهم هذا، وربما أدخلنا أيضا حتى من يعد لهم الشاى.

ثم ما يوجد من دراساتهم مما يصح أن يطلق عليه علم - وهو المهم هنا - هل أتوا فيه بما يوافق العلم.
الذي أزعمه أن الكثير من تلك الدراسات والبحوث كانت مجانبة للعلم ... بل ومجانبة أيضا حتى لمجرد التقرير والوصف الذي ينبغي أن يكون مطابقا للواقع، وهذا - أي الوصف والتقرير - ما أظنه يعد علما، لأنه مجرد حكاية ما تشاهد وتسمع وتقرأ ...

لا أطيل عليك دكتور ... ولكن أرجو أن تريني أين العلم في ما اشتهر من قول جولدزيهر في أول كتابه < مذاهب التفسير الإسلامي > صـ 4 : ( فلا يوجد كتاب تشريعي، اعترفت به طائفة دينية اعترافا عقديا على أنه : نص منزل أو موحى به؛ يقدم نصه في أقدم عصور تداوله مثل هذه الصورة من الاضطراب وعدم الثبات، كما نجد في نص القرآن ...).

فهل من المنهجية العلمية تقديم النتيجة قبل البحث والدراسة؟ أم هي الرغبة الملحة في التشويه والطعن ...فقط، ولو خالف كل المنهجيات، والقواعد العلمية المعروفة؟
ثم أين هذا القول من أوليات العلم؟ للإنسان العاقل السوي مهما كان جنسه ... أو دينه؛ أن يسأل : هل حقا جولدزيهر العظيم !! يعرف معنى الاضطراب، ومعنى عدم الثبات حتى يصف القرآن بذلك؟

ثم تقرأ في كتابه الآخر < العقيدة والشريعة في الإسلام > صـ 41 : ( ومن الخطأ الخطير أن تنسب للقرآن أكبر القيم في بيان طابع الإسلام بوجه عام، كما أننا من باب أولى لا نستطيع أن نؤسس حكمنا على الإسلام مستندين إلى هذا الكتاب وحده، المقدس لدى الأمة الإسلامية، والواقع أن هذا الكتاب لم يحكم الإسلام إلا في خلال العشرين سنة الأولى من نموه...) الخ كلامه.

وأترك لك التعليق على هذا النص، ومعرفة بأي علم توصل صاحبه لهذه النتيجة.

ثم اقرأ معي دكتور موراني هذا النص لمن هو أعلم وأجل عند المستشرقين من جولدزيهر، إنه نولدكه الأعظم !! والذي يعد كتابه دستور المستشرقين في مجال الدراسات القرآنية، اسمع إليه وهو يختم الجزء الأول من كتابه < تاريخ القرآن > آخر مبحث [ ما لا يتضمنه القرآن مما أوحي إلى محمد ] صـ 231 - 232 : ( ...بناء على ذلك يعتبر من الأكيد أن محمدا شعر نفسه خاضعا لتأثير إيحاءات أخرى كثيرة غير آيات القرآن ...
لعل النبي نفسه اعتراه الشك أحيانا، وهو على هذه الأرضية المضطربة، ولم يكن اللاحقون الذين تولوا مهمة جمع تركته أقل عرضة للخطأ، لهذا السبب تمكنت أقوال عادية أن تنال بسهولة صفة ( الأحاديث القدسية) وحتى أن تتسرب كوحي من الدرجة الأولى إلى القرآن . كذلك تمكنت بالمقابل آيات حقيقة من القرآن، لم تضم لسبب ما إلى المصحف، أن تدخل الحديث.
بالرغم من ذلك، لم نستطع حتى الآن أن نعلن أيا من الأحاديث بتأكيد قرآنا. يبدو من جهة أخرى، كما سنبين لا حقا [ في الجزء الثاني ] أنه ما من آية قرآنية تحال بحق إلى الحديث، ولعل هذه النتيجة السلبية تتعلق من جانب بصعوبة المشكلة والنقص في وسائلنا، وتعود من جانب آخر إلى الثقة الكبيرة والمعرفة الموضوعية اللتين سادتا عملية جمع القرآن.
إن الفضل الرئيس في تماسك النقل يعود إلى النبي نفسه، فهو قرر على الأرجح منذ اللحظة الأولى التي أيقن فيها أنه يتلقى اشعارات من كتاب سماوي، أن تكون هذه وثيقة صادقة، غير محرفة للإرادة الإلهية، في مواجهة كتاب اليهود والنصارى المقدس، لذا اهتم لزاما بالتثبيت الخطي لما أوحي به إليه ليحفظ من الاندثار أو التحريف، بل يزودنا بمعلومات هامة عن شكل هذه المكتوبات. أما بيانات الله الأخرى فلم تدون رسميا، وتركت معرفتها لصدف النقل الشفوي).

تمعن دكتور جيدا في أول المبحث، ثم في أول هذا المنقول، وفي وسطه، وفي آخره .. ثم أرني أين هذا من العلم الذي من أساسياته اليقين والثبات على المعلوم، وليس الاضطراب والتردد، هذا الكلام الذي لو وصفه جولدزيهر بالاضطراب وعدم الثبات لكان صادقا، وليس القرآن.

دكتور موراني ربما أتوغل أكثر في الموضوع وأذكر لك رأي من يرى الاستشراق ظاهرة أو فنا، وليس علما من أصله. فما قولك حينها؟

وأعلم يقينا أنك لا تحب لشخص أن يقول : قال فلان، أو يقولون كذا، الألمان عموما لا يحبون هذا، ويهزؤون ممن يعتمد على غيره، ولا يكون له رأيه الخاص المبني على نظره واجتهاده، ومباحث الاجتهاد والتقليد في أصول الفقه عندنا سبقتهم إلى ذلك بمراحل ... وما يدعوني إلى نقل رأي غيري أمور عديدة .. لعل من أهمها أن نسبة تلك الأقوال إلى من درسوا هذا الأمر وبحثوا فيها تحظى بشئ من الأهمية عند من يسمع .. أما الباجي ( المقلَد ) فلا بواكي له، لأنه غير معروف = نكرة. مع العلم أن ما تقدم من قول وأمثلة فهو من عندياتي – غفر الله لي – ولم أره لغيري.

إلى اللقاء.

[المستشار سالم عبد الهادي]

أما اقتراحك لمناقشة ما صدر عن البعض عن الاستشراق فلا أرى مجالا للحوار حوله لسبب واحد :
عندما يرمى الاستشراق بعدم ايمانه بالوحي ( وهكذا الأمر) يأتي الجانب الاسلامي بايمانه المطلق بالوحي . اذا : لا مجال في الحوار هنا . ( وهذا هو الأمر بالضبط الذي لم يفهمه المستشار , وأدى به الأمر الى ما أدى ) .

كرَّر د.موراني هذا الكلام أكثر من مرةٍ، مع عِلْمه بمخالفته للحقيقةِ والعلميَّةِ مِنْ جهتين، أذكرهما هنا للفائدة باختصار:
الأول: أنني طلبتُ منه المحاورة على أي أسسٍ يختارها هو، حتى ولو كانت غير دينية، ولكنه فعل ما عَلِمَه القراء الكرام، وتنبهوا له مرارًا في تعليقهم على موضوعي هناك ((مع المستشرق موراني...)) والتعليق عليه ((التعليق على موضوع تحقيق القرآن)) فليراجعه د.موراني ثانية فلعله نسي ما فيه..
وهنا قد ترك لي حرية اختيار الأسلوب الأمثل لطرح ما لدي، بشرط أن لا يخرج عن العلميَّة.. فكان ما أذكره في الأمر الثاني وهو..

الثاني: على الباحث في مجال العلوم أن يحيط بكافة جوانب بحثه، ويجيب على كافة ما قد يطرأ عليه من أطروحات، وهذا ما لم يفهمه د.موراني في موضوعي، ومن تتبَّع المداخلات المختلفة لي، وتدبَّر تنوّع العبارة عَلِم حرصي على وصول الخطاب لعدةِ شرائح من الناس، وليس شريحةً واحدة، كما عَلِمَ حرصي على تناول أطراف الموضوع وأطروحاته من عدة زوايا، ربما كانت متباينة أحيانًا..
لكن لابد للباحث من ذلك، وإلا كان بحثه قاصرًا..
ثم تقليب النظر في البحث من جهاتٍ متعددة تشي بإنصاف الباحث وتحريه الحق لا أكثر.. بخلاف تناول الموضوعات من زاويةٍ واحدةٍ وفقط.. فهي دلالة على قصور البحث، وعدم شموليتِه..
هذا ما أردتُ أن يقف عليه د.موراني وغيره الآن على عجلٍ..

[الباجي]

ثم اقرأ معي دكتور موراني هذا النص لمن هو أعلم وأجل عند المستشرقين من جولدزيهر، إنه نولدكه [/COLOR]).

قلت : ويبدو أنه من أجل هذا الاضطراب في كلامه وعدم استقراره على رأي واحد، وعدم يقينه مما كتبه ...: قال في تقديمه للطبعة الجديدة للكتاب بإشراف شفالي صـ xxxl ( ... فاجأني الناشر المحترم عام 1898 بسؤاله إذا كنت أريد تحضير طبعة ثانية من كتابي < تاريخ القرآن > أو أود أن أسمي من العلماء من يعيد النظر فيه، إذا لم يكن باستطاعتي ذلك، وإذ لم يكن في وسعي، لأسباب عديدة، أن أمنح هذا العمل الشكل الذي يرضيني إلى حد مّا، اقترحت بعد تفكير يسير تلميذي القديم وصديقي الأستاذ شفالي ليقوم به، فأعلن استعداده لذلك، وقد قام بقدر الإمكان بجعل الكتاب الذي أنجزته بسرعة قبل نصف قرن مراعيا المستلزمات الحاضرة!! أقول : < بقدر الإمكان > لأن آثار الوقاحة الصبيانية لن يمكن محوها بالكلية، من دون أن يعاد تأليف الكتاب من جديد، بعض ما قلته حينذاك بقليل أو كثير من الثقة، انعدمت ثقتي به لاحقا).

[Munir]

يؤسفني أن أجد الحديث في إجابة عن السؤال ماذا قدم المستشرقون؟ يدور حول وضع قاموس!.

الإستشراق – على الأقل إفتراضًا – هو حلقة وصل بين الحضارات وعيون حضارة على أخرى. وهذه الجزئية من الأهمية بمكان حتى أنها لتصل إلى صفاف الفضائل.

هنا أنقل إليكم مقدمة – بعد ترجمتها – لكتاب (معجم الصحفي: لا تخف الإسلام (http://www.wiez.com.pl/islam/index.php) [1]) للأستاذ الفاضل (المستشرق) يانوش دانيتسكي (http://zls.mimuw.edu.pl/~alx/proba/x/pa4/autorzy/dane.html) . ومع أن التحفيز للموضوع كان ظاهرة الإرهاب إلى أن فيها العديد من النتائج يمكن إستخلاصها – منها التقصير من المستشرقين في تفسير الماهية الحقيقية للحضارة الإسلامية.

حسب وجهة نظري هذا هو المهم وهذا هو الجانب المهم الذي يجب أن يدور إليه الحوار. وبالرجوع إلى السؤال: ماذا قدم المستشرقون؟ يجب علينا أن نسأل إلى من؟

أترككم مع الترجمة وعذرًا للأخطاء والركاكة في التعبير, فهدفي كان تحري الدقة في النقل.


[1] تم إنجاز المشروع بواسطة رابطة "الأواصر" ضمن برنامج فارا 2002 "تدعيم سياسة مناهضة للعنصرية" موجه ألى الصحفيين – والإعلاميين بصفة عامة - المهتمين والمشتغلين بإمور لها علاقة بالإسلام والتعامل بين الحضارات.

-------------------------
لا تخف الإسلام

مقدمة لا تخف الإسلام (http://www.wiez.com.pl/islam/index.php?id=2)
يانوش دانيتسكي (http://zls.mimuw.edu.pl/~alx/proba/x/pa4/autorzy/dane.html) (الأستاذ والمحاضر في مركز الدرسات الشرقية بجامعة وارسو ورئيس قسم الدراسات العربية والأسلامية).


كلنا نحب "الرأي الشائع". الأحسن أن تتكلم مثل الجميع على أن تخرج من الصف وحيدًا. أحيانًا قد يُعيب أن يكون لك رأيًا مخالفًا, لهذا من الأُفضل التمسك برأي الأغلبية. قصدًا وبدون قصد. يبدو لنا أن الصورة التي لدينا عن الإسلام هي حقًا صحيحة, وهذا الذي نراه ونسمعه في وسائل الإعلام, أو نسمعه من صديق, أو عند سماع وقراءة إفادة شهود العيان, يجب أن يكون صحيحًا.

هل هكذا هو بالفعل؟ أحيانًا تستولى علينا الظنون. فهل تدخلنا في العراق كان بالفعل مبررًا؟ أغلبية البولنديين ستجيب: لا. ولكن الأغلبية تقول هكذا – فقط - لأننا من طبيعتنا نَكْرَهُ العدوان. كثيرًا جدًا ما كنا ضحايا للعدوان, فكيف نحبه. بيد أن نظرتنا للعراقيين أنفسهم سلبية, وهي أسوأ للعرب والإسلام – ليس فقط بعد 11 سبتمبر. حتى إقامتنا الطويلة في الدول العربية غالبًا تنقلب إلى نفور, ونطلق على العرب إحتقارًا "الكيفالييون" أو "الشلونكييون". لأن الليبيين عندما يتصافحون يصيحون "كيف حالك", والعراقيين "شلونك". نكره سماع النكت الأمريكية على البولنديين ولكننا نحب روايتها على على العرب وزوجاتهم. المرأة في الإسلام محتقرة, مستعبدة بدون حقوق. العرب أوساخًا, كسالى, ولكن أغنياءًا وشهوانيين. أظن هذا يكفي! هذا هو الرأي الشائع, الذي أساسه عدم المعرفة. عدم المعرفة, أي التجاهل الذي يؤدي إلى الغطرسة, وهذه الأخيرة علامة بينة للتعصب.

هناك أيضًا التقوقع على الذات والنظر إلى الحضارات الأخرى عبر منشور عاداتنا. طالما هذا لا يناسبنا فتأكيدًا لا يناسب الأخرين. وهذا تعصب عِرقي, وقناعة بتفوق حضارتنا على كل حضارةٍ أخرى, وبكل تأكيد على الحضارة الإسلامية.

ليس لدي شك أن هذا هو مجرد إنطباع وهمي عن الإسلام. الغرب أيضًا لديه نفس النظرة, مع أني أشك أنها بنفس الدرجة من التعصب العرقي وبدون نقد للعيوب الذاتية.

هذه الثلاثية (التجاهل - الغطرسة – التعصب) إستنبطها مجموعة من طلبتي (من بعض وعشر من الدول الأوروبية – من إيرلندا إلى روسيا) أثناء الحلقات الدراسية. طبعًا المسئول الرئيسي عن هذه الصورة هي وسائل الأعلام, التي بشكل مباشر أو غير مباشر تُروِج هذه الصورة. صورة ذلك المقنع الإرهابي-القاتل والمرأة المضروبة هي المهمة, وليس ما إستشكل من تاريخ الإسلام وقواعد القانون الإسلامي وحتى علوم الدين!.

مذنبون هم العلماء أيضًا, الذين يفضلون دراسة منفصلة حول إسم الفاعل في لهجة أفغانية غير مشهورة من تفسير, الماهية الحقيقية للحضارة الإسلامية, وخاصة المعاصرة منها.

وأخيرًا مذنبون هم المسلمون أنفسهم, الذين بالرغم من الوضوح يؤكدون أنهم كلهم خراف وديعة, والجهاد هو فقط سمو روحي للإنسان.

نعم هم هؤلاء الذين في أيديهم المفتاح إلى تغيير موقف المجتمعات الغربية للإسلام, وما هو أهم, إلى إستئصال الإرهاب. العلم والمعرفة فقط يمكنهما ضم المسلمين أنفسهم إلى الحرب على مسخٍ مثل الإرهاب, على الكراهية للغرب, وعلى النفور من العولمة التي لا مفر منها.

عِوضًا عن بناء آلية (ذاتية الدفع) لتصادم الحضارات ودمارها, من الأنجع سيكون البحث عن التفاهم. هذا الكتاب يهدف إلى إبراز الحقائق الأساسية التي تخص الإسلام, كما هو في حقيقته. لا يهدف الكتاب إلى الترويج للإسلام ولكن يستعرض خلفية موقف المسلمين منا وأسبابها, ويوضح لماذا بهذا التكرار والتواتر يبرز البغض والتعصب.

جدير بالذكر أن ذاك التعصب ليس سببه عدم المعرفة, ولكن قبل كل شيء الشعور بالتهديد والخطر. هو تعصب دفاعي, والذي سنفهمه فقط عندما نزيح ستار عدم المعرفة. وهنا تكمن مهمة الصحفيين وغيرهم من العاملين بوسائل الأعلام.

حبذا لو كل معلومة سلبية تجد نقيضتها في معلومة موضوعية في مسألة من مسائل الإسلام. كبداية هذا يكفي. هذا غيض من فيض ومع هذا ليس بالقليل.

[موراني]

الباجي :
لقد أكدت صحة قولي أعلاه
عندما يرمى الاستشراق بعدم ايمانه بالوحي ( وهكذا الأمر) يأتي الجانب الاسلامي بايمانه المطلق بالوحي . اذا : لا مجال في الحوار هنا .

العلم عندك ما يتفق وايمانك . فلا بأس في ذلك , غير أنه هناك آراء أخرى خارج معايير الايمان
وتأملات أخرى خارج الحدود الدينية (وهي ضيقة أحيانا ) . وليس هذا مقتصرا على الدين الاسلامي
بل هكذا الأمر مع جميع الأديان .
أما كتابات المستشرقين المذكورين (وغيرهما) وهي خارج هذه المعايير التي أنت تراها انها الحقيقة المطلقة ( فلا بأس بذلك ) . قكلاهما يعترفان بأن محمدا كان نبيا ومؤسسا لدين جديد في عصره . وهنا لا يحتاج الباحث الى الايمان ولا يسفر عن هذا الاعتبار أن يؤمن بما تؤمن أنت .
هذا هو لب المسألة دائما .
أما المستشار , والأسلوب معروف : يثبت الوحي وبالوحي . ينطلق من الايمان المطلق ولا يعلم بنظرة أخري قد تخرج من هذا الاطار .
أما غير المسلم فعليه أن يحترم الدين ويبحث فيه بكامل الحرية الفكرية ( ليس في الاسلام فحسب بل في جمبع الأديان ) .
هذه القضية تشغل بال كل من الباحث الأكاديمي والباحث في الكنيسة على نفس المستوى , فالحاجز بينهما (كما بيننا نحن هنا) دائما هو الدين .
اذا : أنتم في واد وانا في واد آخر .

( لم يقصد جولدزيهر *مذاهب* في التفسير ... الترجمة السليمة هي : *اتجاهات في...* ;):

[الباجي]

الباجي :
لقد أكدت صحة قولي أعلاه
عندما يرمى الاستشراق بعدم ايمانه بالوحي ( وهكذا الأمر) يأتي الجانب الاسلامي بايمانه المطلق بالوحي . اذا : لا مجال في الحوار هنا .

العلم عندك ما يتفق وايمانك . فلا بأس في ذلك , غير أنه هناك آراء أخرى خارج معايير الايمان
وتأملات أخرى خارج الحدود الدينية (وهي ضيقة أحيانا ) . وليس هذا مقتصرا على الدين الاسلامي
بل هكذا الأمر مع جميع الأديان .
أما كتابات المستشرقين المذكورين (وغيرهما) وهي خارج هذه المعايير التي أنت تراها انها الحقيقة المطلقة ( فلا بأس بذلك ) . قكلاهما يعترفان بأن محمدا كان نبيا ومؤسسا لدين جديد في عصره . وهنا لا يحتاج الباحث الى الايمان ولا يسفر عن هذا الاعتبار أن يؤمن بما تؤمن أنت .

هذا هو لب المسألة دائما . ................
....................

اذا : أنتم في واد وانا في واد آخر .

( لم يقصد جولدزيهر *مذاهب* في التفسير ... الترجمة السليمة هي : *اتجاهات في...* ;):

دكتور موراني.

الحديث ليس عن إيمان مطلق أو كفر مطلق أو مقيد.

إنما حديثنا عن هذه البحوث الإستشراقية حول الإسلام وعلومه وحضارته ورجالاته ... وما تضمنته من نتائج، هل فيها شئ من العلمية ... ؟ وكان الأولى بنا أن نتحدث عن المنهجية التي سلكها هؤلاء المستشرقون وأوصلتهم إلى هذه النتائج التي أرى أنها مجانبة لحقيقة العلم، ومجانبة أيضا - للأسف الشديد - لأخلاقيات العلم ... فأنا لا أنظر إلى كونهم كفارا بهذا الدين، ولا يؤمنون بنبيه الخاتم، ولا أنظر إلى المسلمين من حيث كونهم أصحاب إيمان مطلق بصحة ما جاء في كتابهم ... كل هذا لم يكن في حسباني عندما شاركتُ معكم في هذا الموضوع.

النظر منصب ومسلط على ما يقوله هؤلاء وأولئك، ومعرفة مدى توافقه مع منطق العلم المجرد كما تريد أنت ... والتحقيق متوجه إلى مناهج الجميع لبحثهم عن المعرفة وإدراك الحقائق.

دكتور موراني لا أريد أن أتوغل كثيرا في كلام ربما وصف بأنه كلام إنشاء أو سفسطة ... الأمر أقرب من ذلك بكثير، حقيقة العلم معروفة ... والمناهج العقلية - العلمية - التي ينبغي أن يسلكها كل باحث عن الحقيقة المجردة معروفة أيضا في مجملها، فلنطبق ذلك على ما نقلتُه لك من نماذج في كلام نولدكه وجولدزيهر ...

أرني دكتور أين العلم في وصف جولدزيهر للقرآن بالاضطراب وعدم الثبات ...
اشرح لنا دكتور معنى كلمة ( الاضطراب) وكلمة ( عدم الثبات ) ثم لنجتهد في معرفة مدى تحقق ذلك في القرآن.

وأين العلم في قوله : ومن الخطأ الخطير أن تنسب للقرآن أكبر القيم في بيان طابع الإسلام بوجه عام...

رجل الشارع العامي لو سألتَه: من أين يمكن أن نعرف حقائق الإسلام الكبرى بل والصغرى لأشار وبسرعة إلى القرآن كتاب المسلمين. فما بال جولدزيهر يقول كلاما يخالف الواقع الملموس المحسوس؟!!
هل وجد جولدزيهر أحدا من علماء المسلمين يجعل من قول أي عالم من علمائهم ( مؤسسا) لأي حقيقة من حقائق الإسلام؟
أم أنه يجد أن الخالد عندهم والصالح لكل زمان ومكان، والحق الذي لا اختلاف فيه ولا اضطراب، وهو الثابت نقلا وعقلا إنما هو كتابهم المسمى بالقرآن. وأن ما عداه من اجتهادات المجتهدين ... اسمها فيها ( اجتهادات ) فهي قابلة للأخذ والرد، للموافقة والمخالفة، وطابع الآنية لا ينفك عنها. فهي صالحة لوقتها وزمانها، عكس القرآن الذي أنزل ليبقى إلى أبد الدهر.

وضح لي دكتور - مشكورا - بالعلم، وبالمنهج الشامل في نقد النصوص كيف وصل جولدزيهر لهذه الحقيقة عنده، والتي يصف غيرها بالغلط و بالخطورة . فإذا لم نستطع إثبات دعواه تلك فلا شك أنها تصبح حنئذ خارج دائرة العلم ...

دكتور موراني تكمن مشكلة المستشرقين عندي في أمرين : الأول بالنسبة لمن يظن أنه سلك سبيل العلم في الخلل في المنهج الذي اتبعه.

والثاني : بالنسبة لمن كان مغرضا؛ في فساد منطلقه، واضطراب منهجه، ثم افتقاره إلى النزاهة والعدالة في الوصول للحقيقة، والمعنى أنه فاقد لجناحي البحث العلمي، الموضوعية العلمية، وفقدان أخلاقيات الباحث النزيه.
كيف ذلك ؟ شرحه يطول.

طبعا هناك معاني كثيرة في كلامك دكتور لم أشأ مناقشتها... والتعميم الذي يمكن أن تفهمه من كلامي؛ أحد الأخطاء المنهجية المشهورة التي وقع فيها المستشرقون ... مع أني لا أقصد ما يفهم من التعميم في كلامي، لأن الذي تعلمته من الباحثين المسلمين: أن الكل غير الكلية.

بالنسبة لـ < مذاهب > أو < اتجاهات > الأمر قريب جدا، ومن قام بالترجمة على دراية باللغتين، والأقرب من الناحية الفنية الأكاديمية < مذاهب > لأنها المستعملة في الدلالة على اتجاه أي عالم أو طائفة أو فرقة إلى منحى معين في فهم النصوص وتحليلها ... :emrose:

[موراني]

الباجي :
اتجاهات بدلا من مذاهب .....حسب معنى الكلمة في الأصل : Richtungen

أما باقي قولك :
عندما قال جولدزيهر ما قال فقد شرحه في كتابه هنا وهناك . ليس لي أن أشرح موقفه .
انك تذكر العلمية والعقلية : بنسبة لك : العلم والعقل ما يؤدي الى الايمان وليس هناك علم في رأيك الا ما يؤدي الى الخالق .
وانتبه: لم يكفر جولدزيهر ولا نولدكة نبوة محمد ...وهذا مسلّم به .
كما قلت : حكمكم في الاستشراق كحكم الفاتكان في الدراسات الحرة العقلانية في الانجيل أو في غيره من القواعد الثابتة في الدين . لا فرق بين موقفين .
ويبقى في النهاية : أنت في واد وأنا في واد آخر .

[Munir]

انك تذكر العلمية والعقلية : بنسبة لك : العلم والعقل ما يؤدي الى (الالحاد) وليس هناك علم في رأيك الا ما يؤدي الى (العدم) .

سفسطة والسبب معروف.

[موراني]

اياك يا منير وهذه الاقتباسات المزورة !

أهذا الأدب في الحوار لدى الشباب ؟ :thumbdown

[الباجي]

الباجي :
..............

أما باقي قولك :
عندما قال جولدزيهر ما قال فقد شرحه في كتابه هنا وهناك . ليس لي أن أشرح موقفه .
انك تذكر العلمية والعقلية : بنسبة لك : العلم والعقل ما يؤدي الى الايمان وليس هناك علم في رأيك الا ما يؤدي الى الخالق .
وانتبه: لم يكفر جولدزيهر ولا نولدكة نبوة محمد ...وهذا مسلّم به .
كما قلت : حكمكم في الاستشراق كحكم الفاتكان في الدراسات الحرة العقلانية في الانجيل أو في غيره من القواعد الثابتة في الدين . لا فرق بين موقفين .
ويبقى في النهاية : أنت في واد وأنا في واد آخر .

طيب دكتور موراني.

شرح جولدزيهر بعضه من خلال الواقع - الذي قصر في فهمه أيضا - وهو بذالك يحكم على الأصل بالأثر، وهو من قبيل الحكم على الإسلام بأعمال المسلمين ... فهل هكذا العلم؟ والبعض الآخر من خلال تصيد كلمات اختلف لفظها واتحد معناها؛ فجعل هذا دلالة على عدم ثباته أو قل اضطرابه؛ فأي صلة للعلم ببحثه هذا؟

دكتور أنت لم تفهم ما أردتُ قوله إلى الآن، ربما تكون المشكلة أني لم أحسن التعبير عن مرادي، لنعيد الحديث من خلال بعض الأمثلة، ولنجعلها تدور حول الدكتور موراني ومباحثه، فربما كان أقدر في الكلام عن نفسه من الكلام عن جولدزيهر أو غيره.

أنت تقول هنا : حكمكم في الاستشراق كحكم الفاتكان في الدراسات الحرة العقلانية في الانجيل أو في غيره من القواعد الثابتة في الدين . لا فرق بين موقفين.

كيف توصلتَ دكتور إلى هذه النتيجة ؟ ثم هل هذه النتيجة علمية فعلا ..؟ أنا أزعم أنها باطلة ومنافية للعلم .. والسبب أني أنكر أن أكون حكمتُ على الاستشراق ودراساته بناء على القواعد الثابتة في الدين ... وإنما أرجع في حكمي عليها إلى قواعد علمية مسلمة.

والدليل أني أطبق هذه المعايير والقواعد عمليا، فبحثت ووجدتُ أن حال معظم المستشرقين كما ذكرتُ لك آنفا، وأن دعواك هذه - مثلا - التي نبحثها باطلة، ومجانبة للعلم لأنك جزمتَ بشئ لا تستطيع أن تدلل عليه، مع مخالفتها للواقع من حالي ... فلم أستدل أنا لاثبات ما ادعيته لا بآية ولا بحديث...

ومثال آخر يوضح لك مقصدي بهذا الكلام جملة :

تقول دكتور في صـ19 من تحقيقك لـ < الجزء الخامس من مسند حديث مالك بن أنس > لإسماعيل بن إسحاق : ( إسماعيل بن أبي أويس :

هو .... ابن أخت مالك بن أنس، روى عن مالك حديثا كثيرا ... اختلفوا في ثقته؛ ضعفه يحيي بن معين، وقال مرة إنه يسرق الحديث، وقال أيضا : إنه ضعيف الناس، لا يحل لمسلم أن يحدث عنه بشئ، وقال آخرون : محله الصدق.

وكان إسماعيل بن أبي أويس قد وضع الحديث، فقال : ربما كنت أضع الحديث لأهل المدينة إذا اختلفوا في شئ فيما بينهم، وفي ذلك قال الحافظ ابن حجر : وهذا الذي بان للنسائي منه حتى تجنب حديثه وأطلق القول فيه بأنه ليس بثقة .ويعتبر ابن أبي أويس من أهم الرواة عن مالك في هذا الكتاب).

الذي يهمني من كل ما تقدم قولك الأخير : ( ويعتبر ابن أبي أويس من أهم الرواة عن مالك في هذا الكتاب).

هذه نتيجة ودعوى، ما دليلها دكتور من خلال الجزء المحقق؟ أين تكمن أهمية ابن أبي أويس من خلال هذا الجزء؟

العلم والمنطق يقولان - فيما أحسب -: إن الأهمية تأتي من ناحيتين: إما كثرة مرواياته في الجزء المذكور . وإما ثقته وشهرته العلمية.

وكلا الأمرين يتأخران بابن أبي أويس أن يوصف بما وصفتَه به.

ففي العلم والثقة ما أظنه يوازي أبا مصعب الزهري ولا ابن مسلمة.

وكذلك الأمر من حيث عدد مروياته في هذا الجزء بالنسبة للمذكورين.

فهل هناك شئ آخر هنا يمكن أن نرجع إليه أهمية ابن أبي أويس المدعاة؟ حتى زمن ملازمة الإمام ما أظنه يداني فيه بعضَ تلاميذ الإمام المذكورين في الجزء. فلم يبق إلاّ أمران - في نظري - الأول : صلة القرابة، وما أظنك ممن يراها مؤثرة.

الثاني: أنه كان يضع الحديث لأهل المدينة !!

ما رأيك دكتور هل أحسنتُ بيان ما أقصده؟

كلمة < من > في كلامك وعيتُ دلالتها، وعامل النسبية في ( الأهمية ) لا يخفى .

[Munir]

اياك يا منير وهذه الاقتباسات المزورة !

أهذا الأدب في الحوار لدى الشباب ؟ :thumbdown

مناورة فاشلة وتظاهر بعدم الفهم, فلا علاقة للتزوير بكلامي. بينت لك - كيف ان كلامك سفسطة, ولا معنى له, لانه يقبل الرد حتى على صاحبه!. والحال هكذا فمن (الأدب في الحوار) الا تستخدمه.

[موراني]

الباجي :
الأمر أبسط من هذا :
لابن أبي أويس أهمية في الكتاب حتى ولو ذكر 5 مرات (؟) راويا لمالك بن أنس اذ لم يأت ذكره حسب علمي في مسند الموطأ للجوهري مثلا . ذكره البخاري مرات كما أذكر .
وبدا لي أنّه ذكر في الأجزاء الأخرى المفقودة مرارا أيضا راويا لمالك ومصدرا مباشرا لاسماعيل .
القاضي . بالمعني : عدد ذكره في هذا الجزء لم يدفعني الى هذا القول الذي تذكره , غير أنه كان من المستحسن أن أضيف الى هذا القول ما ذكرت لك . من هنا : فسؤالك في موضعه .

أما وضع الحديث : وفقا لما جاء في المصادر التي ذكرت بعضها وبعضا أخر في دراسة قصيرة في مكان آخر فلا أشك أنه وضع الحديث كما قال , وهذا أدّي الى تضعيفه مثلا لدى النسائي .
فانه من الكلام الماتع ما جاء عند ابن حجر في هذا الأمر : لعل هذا كان من اسماعيل في شبيبته ثم انصلح (في تهذيب التهذيب ) .

وضع الحديث لا يعني هنا أنه وضع كتابة كما يذكر البعض , لو كان هكذا لم يترتب عليه تضعيفه .

امر أخر : حتى ولو لم تذكر الحديث أو آية ما من القرآن فيبقى لك من المحال أن تقبل القول ان في القرآن تكرار أو اضطراب . ومن يقول بهذا القول يأتي بدلائل وأمثلة وعليك بها .

[الباجي]

الباجي :

امر أخر : حتى ولو لم تذكر الحديث أو آية ما من القرآن فيبقى لك من المحال أن تقبل القول ان في القرآن تكرار أو اضطراب . ومن يقول بهذا القول يأتي بدلائل وأمثلة وعليك بها .

دكتور موراني.

تعليلك لأهمية ابن أبي أويس في الجزء المذكور غير مفهوم ... وابن أبي أويس وإن لم يذكره الجوهري فقد ذكر بعض رواياته عن مالك صاحب التمهيد، وأكثر من ذكر مروياته الإمام البخاري وغيره ... فما معنى أن يكون من أهم الرواة في هذا الجزء؟ وأما المفقود فأمره محتمل ربما لم يذكر فيه ولا مرة، وربما ذكر ألف مرة، بعد العثور على الأجزاء المفقودة لنا أن نحكم، أم التخمين فليس من العلم في شئ، وهنا المشكلة.

وأما مسالة وضع الحديث - وأراك متلهفا على إعادتها وتكرار الحديث فيها، والتكرار من عيوب الكلام كما ذكرتَ عن بعضهم - فلسنا نبحث فيها الآن، وليس هذا موضعها.

الآن تقول دكتور : حتى ولو لم تذكر الحديث أو آية ما من القرآن فيبقى لك من المحال أن تقبل القول ان في القرآن تكرار أو اضطراب . ومن يقول بهذا القول يأتي بدلائل وأمثلة وعليك بها.

يعني دكتور بنظرك معزة ولو طارت. هكذا تريد أن تقول.

فلا بد أن أقول بأن في القرآن تكرارا أو اضطرابا حتى أصبح أفكر تفكيرا حرا بعيدا عن قيود القواعد الدينية، أو الإيمان المطلق بصحة القرآن، وهذه مشكلة أخرى من مشاكل المستشرقين وغيرهم.

دكتور موراني أنت لا شك تعني بمن أتى بالدلائل والأمثلة بعض المستشرقين وعلى رأسهم نولدكه العظيم في تناقضاته وتقلباته ... وما قاله نولدكه أو غيره في هذا الأمر من أعظم الدلائل على أن ما أتى به المستشرقون لا يمكن أن يكون علما ... لأنهم خاضوا فيما لا يحسنونه ... بل فيما لا يفهمونه أصلا ... وأنت لو أنصفتَ لعلمتَ الآن صحة المثل الذي ضربتُه لك بالألماني الذي لا يحسن اللغة الإنجليزية ويأتي زاعما أن في رواية مّا لشكسبير تفككا في الأسلوب وتكرارا ولحنا، وانقطاعا في الحوار وغير ذلك ... القرآن دكتور جاء متحديا لقوم أهم ما عرفوا به فصاحة اللسان، وبلاغة الكلام ...فتحداهم أن يأتوا بمثل أقصر سورة منه... فعجزوا ... لم يتحداهم أن يبينوا غلطا في نظمه أو أسلوبه، أو لحنا في لغته ... أو تكرارا في آياته أو قصصه ... لأنه ظهر جليا عندهم أنه لا شئ من ذلك موجود، ولو كان لبادروا إلى إظهاره ونشره، وهم الحريصون على ذلك، ثم لنقل إليك هذا دكتور فيما نقل من أخبار، يجعل منها بعض المستشرقين أداة للطعن في الإسلام و... فلما تجاوزنا هذه دكتور تحداهم القرآن أن يأتوا بما ذكرتُ لك؛ فلم يفعلوا ... فهل إذ عجز أولئك وهم هم؛ يستطيع بنو قومك أن يقيموا الدلائل على ما تزعمه من وجود تكرار واضطراب وهم هم في عجمتهم وضعفهم في لغة العرب وفي آدابها.

دكتور موراني لقد سبق أن قلتُ لك إنه ما من كتاب في هذه البسيطة حقق ودرس ... مثل القرآن ...فيبدو أنك لم تصدق هذا بعدُ، وأريد أن أخبرك أن ما ذكرتَه عن البعض من دعوى الإضطراب والتكرار قد جمعت فيه كتب فهلاّ تطلبتَها ودرستها لتعلم كم قومك بعيدون عن العلم وأسبابه. ولا تغرنك كثرة كتابات قومك التي ذكرها ( بارت) في < الدراسات العربية والإسلامية في الجامعات الألمانية > والكتاب مترجم على فكرة دكتور. ولا يغرنك كثرة ما ذكره العقيقي ولا ما ذكره المنجد ولا عبد الرحمن بدوي ... العبرة بالكيف وليست بالكم.

دكتور موراني المشكلة في المنهج أولا، وفيه خلل كبير عند المستشرقين، وأما الأمر الثاني فربما أتركه لأنه يتعلق بالنيات وهذا أمر مغيب عنا.

[موراني]

الباجي يقول في الختام :

المشكلة في المنهج أولا، وفيه خلل كبير عند المستشرقين،

هاهنا وصلنا الى مفرق الطرق !

عندما ينطلق الجانب من عدم الايمان وعدم معاملته للنص وحيا فلا بد من من اختلاف في المنهج .

حتى ولو زعم هذا الجانب أن في النص كلمات أو مفردات دخيلة على العربية فلا بد أن ترى في ذلك خللا . بل طعنا في الدين كما تقول عدة مرات .
ليس ذلك بطعن من قريب أو بعيد في رأيي , غير أنه طعن في رأيك لانك تنطلق من الايمان المطلق
كما سبق لي أن قلت .
والحوار لا يؤدي بنا الى شيء .

[الباجي]

الباجي يقول في الختام :

المشكلة في المنهج أولا، وفيه خلل كبير عند المستشرقين،

هاهنا وصلنا الى مفرق الطرق !

عندما ينطلق الجانب من عدم الايمان وعدم معاملته للنص وحيا فلا بد من من اختلاف في المنهج .

حتى ولو زعم هذا الجانب أن في النص كلمات أو مفردات دخيلة على العربية فلا بد أن ترى في ذلك خللا . بل طعنا في الدين كما تقول عدة مرات .
ليس ذلك بطعن من قريب أو بعيد في رأيي , غير أنه طعن في رأيك لانك تنطلق من الايمان المطلق
كما سبق لي أن قلت .
والحوار لا يؤدي بنا الى شيء .

إيمان الإنسان بشئ مّا أو عدم إيمانه به يفترض أن لا يؤثر في البحث عن الحقيقة، ومن أبجديات المسلمين الاستدلال ثم الاعتقاد، وليس العكس. والقواعد العلمية، والطرائق المنهجية للمعرفة وضعت مجردة ... لأن عن طريقها يتوصل إلى الحقيقة.

المشكلة عند المستشرقين أنهم لم يكونوا مؤهلين للأخذ بالمفيد من هذه المناهج لقصورهم من عدة جوانب .. ضعف اللغة، وهذا يشمل جميعهم، ولا أعني به ضعف القدرة على الكتابة أو القراءة بالعربية .. الأمر أبعد من هذا بكثير، وخاصة في البحوث التي يحتاج الباحث فيها أن يكون على كفاءة عالية باللغة ... عدم فهم واقع المسلمين ... الاعتماد على قراءات مبتسرة ... غلبة الناحية المادية، حتى أضحوا يعاملون الدين واللغة والتاريخ ... معاملة فئران التجارب ... إلزام غيرهم بما لم يلتزموه، ولا يصح عندهم ولا يقولون به أصلا ... وهذا غير فقدان الموضوعية والعدالة عند طائفة كبيرة منهم ... وغير ذلك كثير من الأخطاء المنهجية التي أنتجت هذا الكم الهائل من الأخطاء العلمية في كافة فروع المعرفة، وبذا يحق للباحثين القول : إن الاستشراق - إجمالا - لم يقدم علما، وإنما كماً هائلا من الفروض والاستنتاجات الخالية من أي معنى علمي ... دكتور موراني الأجيال الآتية من الغربيين ستكون ردة فعلها عنيفة جدا مما فعله أجدادهم المستشرقون بالإسلام وكتابه وتاريخه وحضارته ... نتيجة للأخطاء !! العلمية الفاضحة التي وقعوا فيها بسبب الخلل المنهجي الصارخ في كتاباتهم ... فأرجو من كل المهتمين بمجال الدراسات الشرقية أن يعدوا جوابا ملائما ومنطقيا لهذه الأجيال التي ستكتشف الحقيقة ناصعة بالعلم والبحث النزيه، وسيعلمون إلى أي مدى أسرف أجدادهم في الخطأ ... ربما يفوق ما أفلحوا فيه من علوم الدنيا ... وربما قد بدأت تظهر بعض بوادر ذلك ... فارتقب إنا مرتقبون. :emrose:

بالنسبة للغريب والدخيل في القرآن : أخشى دكتور - أولا - أنك في كل مشاركة ستشير إلى قضية مما درسه الغربيون فيما يتعلق بالقرآن وأسرفوا في الخطأ فيها، ليخرج القرآن منتصرا كعادته. وأسلوبك هذا ربما لا يعجب البعض هنا. وخاصة أني لا أرد على ما تشير إليه لأني لم أجد علما ... بل وجدتُ أناسا يتكلمون فيما لا يحسنون، فهل إذا وجدتَ خبازا يتكلم عن مخطوطات الفقه المالكي تقوم بالرد عليه دكتور موراني؟

ثانيا : ثم إني دكتور قد رأيت بعض بحوث من أشرتَ إليهم أو مقتبسات منها حول ما ذكرتَ .. دفوراك، فرانكل، آرثر جفري، جريم، منجانا، برجستراسر ... فهل رأيتَ أنت ما كتبه علماء المسلمين - الذين يتكلمون ويدرسون القرآن بدافع إيماني مطلق - حول هذا الأمر ابتداء من الشافعي وأبي عبيدة... والسيوطي، وحتى بعض علماء اللغة من المعاصرين؟

دكتور موراني : ما أخبار < معجم العربية الفصحى > الذي صدر عندكم بعضه بالمانيا بقيادة يورج كريمر، هيلموت جيتيه، أنطون شبيتالر، ويقوم على أنقاض عمل كل من فيشر ونولدكه و ركوندورف .. هل بقي من يتابع عمل أولئك ؟

[موراني]

بالنسبة للغريب والدخيل في القرآن : أخشى دكتور - أولا - أنك في كل مشاركة ستشير إلى قضية مما درسه الغربيون فيما يتعلق بالقرآن وأسرفوا في الخطأ فيها، ليخرج القرآن منتصرا كعادته. وأسلوبك هذا ربما لا يعجب البعض هنا .....هل هذه الاشارة غير جائزة ؟
ألا يمكن أن يكون الى جانب رأي المسلمين المنبثق من الايمان رأي آخر ؟

أما بنسبة للمعجم فيقوم باخراجه منذ مدة الاستاذ أولمان . وهذا هو المعجم الذي يبتدي بحرف الكاف فلا أظنك الا وتسأل عن هذا العمل . وكما أخبرت لقد وصلوا الى حرف النون ...وصبر جميل ....

[الباجي]

بالنسبة للغريب والدخيل في القرآن : أخشى دكتور - أولا - أنك في كل مشاركة ستشير إلى قضية مما درسه الغربيون فيما يتعلق بالقرآن وأسرفوا في الخطأ فيها، ليخرج القرآن منتصرا كعادته. وأسلوبك هذا ربما لا يعجب البعض هنا .....هل هذه الاشارة غير جائزة ؟
ألا يمكن أن يكون الى جانب رأي المسلمين المنبثق من الايمان رأي آخر ؟

أما بنسبة للمعجم فيقوم باخراجه منذ مدة الاستاذ أولمان . وهذا هو المعجم الذي يبتدي بحرف الكاف فلا أظنك الا وتسأل عن هذا العمل . وكما أخبرت لقد وصلوا الى حرف النون ...وصبر جميل ....

الإشارة جائزة طبعا ... ولكن ربما يتجاوز الإنسان الإشارة إلى الدعاية وهذا لا ينبغي في المباحث العلمية.

يمكن أن يكون أكثر من رأي ... ولكن لماذا تغفلون رأي المسلمين في هذا الشأن؟ فقد سبقوا بأكثر من ألف سنة في طرح هذا الرأي.

ثم إن الرأي إذا صدر من معتبر كان له وجاهة، أما إذا صدر من شخص ليس له معرفة بهذا الشأن فما قيمته دكتور؟

يوم يحسن المستشرقون التفريق بين اللفظ < المعرب > و اللفظ الأعجمي الخالص، ويتركون مجرد الاعتماد على التوافق في نغمات بعض الكلمات، أو مجرد التشابه الجزئي في صورة الخط ... ربما يكون يومها لرأيهم اعتبار، أما مع تمسكهم بما ذكرتُ لك، وتوظيفهم ذلك فيما تعلمه جيدا؛ فرأيهم مرفوض مهمل ... لأنه صادر من غير مؤهل للأسف الشديد.

الآن دكتور أمامك قولان لشخصين لا يؤمنان بأن القرآن من عند الله : أحدهما عربي صاحب لسان وبيان، بل قال عن نفسه : إنه أعلم الناس بشعر العرب، الوليد بن المغيرة يصف القرآن قائلا : ( والله إن له لحلاوة . وإن عليه لطلاوة . وإن أعلاه لمثمر . وإن أسفله لمغدق . وإنه ليعلو ولا يعلى عليه . وإنه ليحطم ما تحته . وما يقول هذا بشر).

والثاني رجل أعجمي يدعي المعرفة بالعربية، وجمع معجما مشهورا - بيّن بعض أغلاطه فيه: الأب أنستاس الكرملي وغيره - ... يقول عن القرآن : ( إنه كتاب ذو ذوق ردئ للغاية، ولا جديد فيه إلا القليل، وفيه إطناب بالغ وممل إلى حد بعيد).

فأي القولين أهدى سبيلا في نظرك دكتور؟ ومن منهما صاحب منهجية علمية، وموضوعية صادقة؟

ألم أقل لك دكتور: المشكلة في المنهج، وربما أقول هنا : اجتمع خلل المنهج مع خلل القلب الإنساني.

شكرا على المعلومة حول معجم الفصحى فهو الذي عنيتُه. :emrose:

تحياتي دكتور

[موراني]

مساءك سعيد , حيث ما كنت .
الباجي يتساءل :
ولكن لماذا تغفلون رأي المسلمين في هذا الشأن؟ فقد سبقوا بأكثر من ألف سنة في طرح هذا الرأي.

أنا شخصيا لا أغفل رأي المسلمين غير أنني (ان دخلت في علوم القرآن , فلم أدخل في منشوراتي المطبوعة الى هذا اليوم ) أتمسك بأنّ الفارق والفاصل بين نظرية العلمانية وبين نظرية الاسلامية في هذا الشأن ( فهنا أكرر نظري : انني أحترم هذا الأخير ) هو الحاجز الديني ولا المنهجي .
كما قلت لك : هذه المشكلة واردة عندنا في الغرب : الكنيسة والفكر الحر الباحث بدون القيود الدينية .
لقد قلت أولا يا باجي انّ المنهجية فيها خلل .... والآن تذكر :

اجتمع خلل المنهج مع خلل القلب الإنساني.

لا أود أن أجادلك في هذا , ولا أود الحوار حول هذا الأمر : أما القلب الانساني فلا دخل له في العلم .

[الباجي]

مساءك سعيد , حيث ما كنت .
الباجي يتساءل :
ولكن لماذا تغفلون رأي المسلمين في هذا الشأن؟ فقد سبقوا بأكثر من ألف سنة في طرح هذا الرأي.

أنا شخصيا لا أغفل رأي المسلمين غير أنني (ان دخلت في علوم القرآن , فلم أدخل في منشوراتي المطبوعة الى هذا اليوم ) أتمسك بأنّ الفارق والفاصل بين نظرية العلمانية وبين نظرية الاسلامية في هذا الشأن ( فهنا أكرر نظري : انني أحترم هذا الأخير ) هو الحاجز الديني ولا المنهجي .
كما قلت لك : هذه المشكلة واردة عندنا في الغرب : الكنيسة والفكر الحر الباحث بدون القيود الدينية .
لقد قلت أولا يا باجي انّ المنهجية فيها خلل .... والآن تذكر :

اجتمع خلل المنهج مع خلل القلب الإنساني.

لا أود أن أجادلك في هذا , ولا أود الحوار حول هذا الأمر : أما القلب الانساني فلا دخل له في العلم .

دكتور موراني.

سعدت صباحا :

افتراض وجود تعارض بين الدين والعقل أو المنهج العقلي الصحيح - في الإسلام خاصة - من الأخطاء المنهجية الفادحة في عقول المستشرقين ومن تبعهم من تلامذتهم الذين ينتسبون إلى الإسلام ... فبيننا وبينكم المنهج الحق، والعقل السوي أرونا في أي شئ عارض الدين العقل ... أم أين تجدون الدين وقف حجر عثر في سبيل العلم والمعرفة النافعة للبشرية جمعاء؟ دكتور موراني لا تحمل أخطاء بعض أناس جهلوا دينهم على الدين... فتكرر خطأ السابقين.

ومن الخطأ المنهجي القول : بأن القلب الإنساني لا دخل له في العلم.

والدليل: أنهم يشترطون صفات أخلاقية للباحث ... الأمانة، الصدق، النزاهة، ويعبر عنها الباحثون المسلمون بالعدالة، ألا تشترطون عندكم دكتور مثل هذه الشروط في الباحث؟ أم أنه لا مانع عندكم أن يجلس الباحث في قاعة الدرس صباحا يكلم الطلبة عن الأخلاق ومحاسنها، ثم يرتاد مساء الحانة ...؟ عندنا بدأت تظهر أمارات هذا الإنفصام بين شخصية الباحث العلمية وسلوكه الشخصي، والسبب الإتجاه العلماني. فهل مثل من اتصف بذلك يمكن أن يؤتمن في مجال البحث؟ ولما طغى هذا الجانب في بعض الدول رأينا بعض من وصف بالعلم مستشارا لبعض وزارت الإستعمار، ومجندا في الإستـ... إلى غير ذلك، فكيف تقول لي لا علاقة للقلب بالعلم. ثم إنك دكتور لا تفتأ تكرر أننا ننطلق في آرائنا و دراساتنا من إيماننا المطلق بكذا ... فهاأنت تنسب تأثير القلب واعتقاده في دراسات غيركم وآرائهم، فما بالك لمّا ظننتُ وجود هذا التأثير عند بعضكم سارعتَ بنفيه؟

تحياتي

[موراني]

نهارك سعيد يا باجي ,
تتساءل :
أم أنه لا مانع عندكم أن يجلس الباحث في قاعة الدرس صباحا يكلم الطلبة عن الأخلاق ومحاسنها، ثم يرتاد مساء الحانة ...؟

فأجيب : لا مانع عندي .

[الباجي]

نهارك سعيد يا باجي ,
تتساءل :
أم أنه لا مانع عندكم أن يجلس الباحث في قاعة الدرس صباحا يكلم الطلبة عن الأخلاق ومحاسنها، ثم يرتاد مساء الحانة ...؟

فأجيب : لا مانع عندي .

نهارك أسعد دكتور موراني.

صراحة محمودة دكتور :emrose: ولكن لمَ قيدتَها بـ ( عندي) بدل ( عندنا )؟ أليس < عندنا > أصدق؟

طيب دكتور عندي أو عندنا : فهل تلتزم ما يلزم عليها من أن مَن هذه صفتُه: من السهل أن يكون أداة في يد غيره موظفا يكتب ما يملى عليه، وما يريده مَن استأجره ... وإن جانب العلم؟ أو أن يكتب حسب الأيدلوجية الفكرية التي يعتنقها وتوجهه ... غير مراعٍ للحقيقة العلمية المجردة؟

فمن كان هذا حاله لا قيمة للأخلاق عنده، والأخلاق تعني الأمانة، والصدق، والنزاهة، والحيادية ... وهذه التي تسير القلب إلى قول الحق الموافق للعلم ... ولا قيمة للعقل المجرد، إن قلت: إني لا أبحث عن القلب وما حوى. بل أعتمد العقل فقط، لأن الإنسان حينها يصبح ريبورتا ( إنسانا آليا ) يسيره هواه، أومن يدفع ثمن البنزين... والنتيجة من هذا كله: كذبُ من يدعي أنه يقول علما أو يبحث في العلم، وهو بهذه الصفة. لأنه لم يحم أداة تحصيل العلم ( العقل ) بحماية حصينة تقيه من الإنعطاف بالعلم إلى الجهل ... مثلما حصل مع كل العلمانيين - تقريبا- الذين تكلموا في العلوم الإنسانية...

أرجو أن يكون كلامي واضحا.

تحياتي

[موراني]

فأجيب :
لا مانع عندنا ......
أما الباقي وفهمته من حيث اللغة ولا من حيث المضمون بالضبط .
العقل هو فوق كل شيء ولا العواطف أو الصلات بدين ما .

أنظ الى اليونانيين القدماء .........................

لكن أحترم موقفك غير أنني لا يمكن أن أشاركك فيه .

[الباجي]

فأجيب :
لا مانع عندنا ......
أما الباقي وفهمته من حيث اللغة ولا من حيث المضمون بالضبط .
العقل هو فوق كل شيء ولا العواطف أو الصلات بدين ما .

أنظ الى اليونانيين القدماء .........................

لكن أحترم موقفك غير أنني لا يمكن أن أشاركك فيه .

نعم دكتور صدقتَ لا مانع عندكم.

وبهذا صح أن الاستشراق فكر وظيفي مكمل لمشروع الإمبريالية التوسعي. فليس له مبادئ يخشى عليها.

لماذا تلومون ادوارد سعيد فيما قاله عن الاستشراق ... وقبله مايكل فوكو الفرنسي؟

العقل ما هو إلا أداة للفهم والتلقى والتحليل ... وهو عاجز عن إدراك الكثير الكثير مما حوله ...أو حتى تفسيره. العلم = العقل؛ لايبين لنا المنشأ، ولا الماهية ... فهو عاجز، وكلما اكتشف جديدا؛ علم كم كان جاهلا بالأمس ...

كل عقل لا تحكمه أخلاق تسير به إلى المنهج السليم يصبح مثل جهاز الكمبيوتر الذي أمامك؛ ألا تستخدمون الكمبيوتر لتحليل بعض المعلومات المخزنة فيه، ثم يوجهه من شاء حيث يشاء، وهذا الذي حصل مع طائفة كبيرة من المستشرقين كانوا عملاء لدوائر الإستخبارات، وموظفين في وزارات الإستعمار .... يكتبون ما يريد الساسة ومَن وراء الساسة من بني صهيـ ، وهذا ما يمكن أن نفسر به خمود النشاط الإستشراقي بعد سنة 1960 حيث ألغت الإمم المتحدة النشاط الإستعماري. ففقد الإستشراق وظيفته من يومها. ومن بقي اليوم فاستشاراتهم لم تنقطع عن وزارات الخارجية وغيرها.

العاطفة كلمة أخرى لا مكان لها هنا، فأرجو ألاّ تختلط عليك الأمور دكتور.

اليونان اعتمدوا على عقولهم فعبدوا الحجارة ...فهل توافقهم؟

أنا لم أنس أن حديثنا عما قدمه الإستشراق ... وما قدمه ناتج عن منهجه في البحث ... ومنهجه في البحث فيه خلل من ناحيتيه : العلمية لأنه بحث فيما لا يعرفه ... وبمناهج غير صالحة فيما يبحث فيه، مع ضعف في الأداة ( اللغة) ...

و الأخلاقية ( وهو لا يؤمن بها ): فمَن لا يقيم للأخلاق التي تحمي العقل من أن يكون أداة مسخرة بدون وعي ... لا نأمن على بحوثه الكذب والتحريف، والكتابة لأي غرض ...( فقدان الموضوعية ) وهذا ما حدث فعلا في كثير من دراسات المستشرقين ... حيث وجدنا التحريف اللفظي، والتحريف المعنوي ... وغير ذلك .

[موراني]

يا ليتني يا باجي لو ضربت لي بعض الأمثلة لهذه الاتهامات اسما وموضوعا وموضعا :

المستشرقين كانوا عملاء لدوائر الإستخبارات، وموظفين في وزارات الإستعمار



يكتبون ما يريد الساسة ومَن وراء الساسة من بني صهيـ


خمود النشاط الإستشراقي بعد سنة 1960

هذا , أما قولك الأخير :

فاستشاراتهم لم تنقطع عن وزارات الخارجية وغيرها.

هذا الكلام غير صحيح ! ينبغي ألا تنسى أن مدينة بون كانت عاصمة فيها جميع الوزارات والسفارات

لم نتلق منها في معهدنا ولا سؤالا واحدا غير أننا كنا أقرب من هؤلاء .

حتى ولو كان الأمر ولم يزل كما تزعم : أليس لهذه الدوائر أن توجه استفساراتها الى من هو يعرف هذه اللغة ويتركز في دراساته على هذه الحضارة في الماضي وفي الحاضر ؟ وليس هو مستشرقا بالضرورة , بل هو صاحب العلوم السياسية والاجتماعية وما الى ذلك وربما بعدم اتقانه اللغة .
ان المتخصص في الامام مالك أو في كتب الحديث ورواياتها لا يسأله ولا يستشيره أحد .

ولذلك رفضت دائما ولن أزال أرفض أن الاستشراق الأكاديمي هو عميل لطرف ما .

أما اليونان : عبدوا ما عبدوا , هذا لا يهم ! غير أنهم وضعوا اسسا للتفكير العقلي ....
غير أن هذا حكاية أخرى لا تهم هنا .

[الباجي]

Guten Mocgen

دكتور موراني.

هذه تعليقات سريعة:


يا ليتني يا باجي لو ضربت لي بعض الأمثلة لهذه الاتهامات اسما وموضوعا وموضعا :

المستشرقين كانوا عملاء لدوائر الإستخبارات، وموظفين في وزارات الإستعمار

لويس ماسينيون ...بلاشير ...سنوك هيرغرونج ...ماكدونالد ...فليب حتى ...فانسان

يكتبون ما يريد الساسة ومَن وراء الساسة من بني صهيـ

هذا جانب من الاستشراق لم يتطرق له الكثيرون ... لأن من كان يتبنى عملية نشر الفكرة الصهيونية والدفاع عنها؛ أغلبهم يهود بهويتهم الأوربية، فلا يعرفون، ولا تعلم أعمالهم لمن لم يدقق ... والمجال لا يسمح بالتوسع في الحديث عن هذا الأمر، ولكن هذه أسماء جمعيات وأشخاص ربما تهديك لما هو أكبر وأهم : صندوق استكشاف فلسطين، تأسس 1865، ألف أحد زعماء هذا الصندوق < تشارلز وارين > كتاب ( أرض الموعد ). سنة 1852 القيصرية الروسية تنشئ لجنة من المستشرقين المتخصصين هدفها خدمة اليهود المهاجرين بفلسطين ...في احتفال جرى بموسكو بمناسبة تسعين عاما على تأسيس هذه اللجنة، خطب المستشرق الروسي < س. ل . تيخفسكي > بمعهد الدراسات الشرقية التابع لأكاديمية العلوم قائلا : (... إن جمعية الاستشراق الروسي ساهمت مساهمة فعالة في إنجاز وتحقيق الوطن القومي اليهودي في فلسطين).

سلومون مونك ... جولدزيهر... أرمينوس فامبري الهنغاري ...يعقوب بارت الألماني ... ريتشار جوتهيل الإنجليزي ... جوزيف هورفيتش اللماني ...ماكس مايرهوف الألماني ...دافيد بارت الألماني ...باول كراوس النمساوي ... وبرنارد لويس الأمريكي، وما أدراك ما برنارد ... فهذا أمة وحده في تسخير الاستشراق المعاصر لنصرة الصهيونية ...

خمود النشاط الإستشراقي بعد سنة 1960

أما هذا فتحسمه الأرقام، وعندكم ميزة التوثيق والأرشيفات الحديثة، فيمكنك أن تعقد مقارنة بين انتاج المستشرقين الألمان - مثلا - خلال النصف الأول من القرن العشرين، والنصف الثاني منه ... البحوث والدراسات، والتحقيقات لكتب التراث ... .

وزيادة على ذلك حدثنا عما حصل في مؤتمر باريس 29 الدولي للمستشرقين سنة 1973 بمناسبة مرور مائة عام على أول مؤتمر دولي لهم ...وهل صحيح ألغي فيه رسميا استعمال كلمة ( استشراق )؟

هذا , أما قولك الأخير :

فاستشاراتهم لم تنقطع عن وزارات الخارجية وغيرها.

هذا الكلام غير صحيح ! ينبغي ألا تنسى أن مدينة بون كانت عاصمة فيها جميع الوزارات والسفارات

لم نتلق منها في معهدنا ولا سؤالا واحدا غير أننا كنا أقرب من هؤلاء .

حتى ولو كان الأمر ولم يزل كما تزعم : أليس لهذه الدوائر أن توجه استفساراتها الى من هو يعرف هذه اللغة ويتركز في دراساته على هذه الحضارة في الماضي وفي الحاضر ؟ وليس هو مستشرقا بالضرورة , بل هو صاحب العلوم السياسية والاجتماعية وما الى ذلك وربما بعدم اتقانه اللغة .
ان المتخصص في الامام مالك أو في كتب الحديث ورواياتها لا يسأله ولا يستشيره أحد .

هم يستشيرون غيره، وربما استشير في بعض نواحي تخصصه، فدراسة المذاهب ... وتكريس الفرقة الدينية عن طريقها هدفٌ رئيس يُلجأ إليه عند الحاجة ( فرق تسد ) و ( الغاية تبرر الوسيلة) أليست هذه من أمهات القواعد التي يسير عليها العلمانيون؟

ولذلك رفضت دائما ولن أزال أرفض أن الاستشراق الأكاديمي هو عميل لطرف ما .

ليس المهم أن ترفض دكتور، المهم أن هذا واقع أم لا؟

أما اليونان : عبدوا ما عبدوا , هذا لا يهم ! غير أنهم وضعوا اسسا للتفكير العقلي .... لا يهم، غريب والله هذا التفكير، أي أسس هذه التي تدعوا صاحبها لعبادة حجر؟ هذه العقلية التي أنتجت هذه الأسس لم تعصمها من الوقوع في أخس صفة، وهي استعباد ذلك العقل الذي وضع تلك الأسس لحجارة صماء ...!!!
غير أن هذا حكاية أخرى لا تهم هنا .

فعلا لا تهمنا، فلماذا نشغل أنفسنا بمن رضي المهانة لنفسه بعبادة حجر ...

يقول رودي بارت في الكتاب الذي أحلتنا عليه في مشاركة سابقة :

( كان الهدف من هذه الجهود الاستشراقية في ذلك العصر؛ وفي القرون التالية هو التبشير، وهو إفناع المسلمين بلغتهم ببطلان الإسلام، واجتذابهم إلى الدين المسيي).

وهذا خلل منهجي آخر... ينافي الموضوعية المزعومة، ودعوى الابتعاد عن الدين كموجه أساسي للعمل الاستشراقي، فهل تريد دكتور أن أضرب لك الأمثلة على هذه التهمة القديمة الجديدة؟ أم يكفي ما تعرفه عنها، وعن رجالاتها؟

تحياتي.

[موراني]

Guten Morgen
ذكرت أسماء لم أسمع بأغلبها الى اليوم .
ذكرت عددا على مضى قرن ونصف القرن
ذكرت المستشرقين لا يقرأ كتبهم اليوم أحد
ذكرت بعضا لا علاقة لهم بالاستشراق مثل وامبيري المجري ....هذا كان جسوسا لجانبين غير أنه أحسن اللغة التركية لهذه الأغراض (أم هل لديك كتاب له تنصح قراءته ؟)

وكل من ذكرتهم فما ذنب الاستشراق القائم منذ 50 الى 60 سنة أو أكثر ؟
كلمة الاستشراق مستعمل حتى اليوم , لا أعلم ما حدث في باريس .
لقد نسيت اسم زويمار Zwemer
لا أحد يقرأ ما كتب قبل 100 عام تقريبا .
تذكر مستشرقين على أساس يهوديتهم فحسب . هناك أكثر مما ذكرت .
الا أنه كان من المستحسن ألا تذكر جولدزيهر , لو قرأت كتاب يومياته عرفت موقفه من يهود المجر الذين عاش بينهم في بداية القرن الماضي . يحبذا قرأت كتابه (يوميات رحلته الى المشرق) .

فانتبه : أغلب الناس ذكرتهم عاشوا في الحربين العالمتين ليس في حرب واحدة فحسب , فاعتبر ذلك . أو حتى قبل ذلك مثل نولدكه الذي تأسف على انهيار الدولة العثمانية ورأى الخطر الشيوعي مؤكدا في رسالته الى جولدزيهر في يوني 1921 انّ الحياة الطويلة لا تعني سعادة بالضرورة نظرا الى ما جرى في العالم وهو شاهد له . وذكر في رسالته بيتا للبييد :
ولقد سئمت من الحياة وطولها
وسؤال هذا الناس كيف لبيد
وغنيت سبتا قبل مجرى داحس

بعد ما تبين لجولدزهير أنّ (الاستاذ) وامبيري , الذي تذكره , والذي يسميه جولدزيهر (الدرويش الكذاب !) , والذي غشّه بعدة وسائل في الكلية , كتب في يومياته ما قرأ في المعجم البلدان لياقوت ( عند ذكره حمّة) :
العالم كالحمّة تأتيها البعداء ويتركها القرباء فبينما هي كذلك اذ غار ماؤها وقد انتفع به قوم وبقي أقوام يتفكنون (أي ينتدمون). ـــ وأضاف : هكذا مصيري !
عندما تحكم على هؤلاء وأولائك فينبغي أن تتميز في تأملاتك قبل رفضك كامل لهم لسبب من الأسباب.

أما ردك حول اليونان فيثبت ويؤكد قولي : انت تنطلق من الايمان المطلق في جميع نظرياتك .

هذا ربما خير لك .

[الباجي]

Guten Morgen

سعدت صباحا


ذكرت أسماء لم أسمع بأغلبها الى اليوم .

وهل كل أسماء المستشرقين سمعت؟


ذكرت عددا على مضى قرن ونصف القرن

أعرضت عن ذكر المعاصرين لأني أرى أغلبهم صحفيين، أو باحثين أكاديميين فقط...يقفون حيث انتهت رسائلهم ..


ذكرت المستشرقين لا يقرأ كتبهم اليوم أحد

النفي ليس علما، بل دراساتهم وبحوثهم لا زالت ولن تزال أهم مصدر لمن يأت ...إلى أن أن ينتهي هذا الخلط والخبط على يدي بعض جيل الغربيين الجديد القادم .. وأفكار من ذكرتُ وغيرهم، ومناهجهم المغلوطة تعاد بلغة عصرية.

ذكرت بعضا لا علاقة لهم بالاستشراق مثل وامبيري المجري ....هذا كان جسوسا لجانبين غير أنه أحسن اللغة التركية لهذه الأغراض (أم هل لديك كتاب له تنصح قراءته ؟) اعتبره غير مذكور ... فماذا عن الباقين، وعن الجمعيات المذكورة؟

وكل من ذكرتهم فما ذنب الاستشراق القائم منذ 50 الى 60 سنة أو أكثر ؟

غريب كلامك دكتور، أليسوا على مناهجهم يسيرون، ولكلامهم جملة يرددون، وعليهم يدافعون ويغارون غَيرة شديدة.


كلمة الاستشراق مستعمل حتى اليوم , لا أعلم ما حدث في باريس .

أعلم أنه مستعمل، كما نستعمل أي شئ قديم أتى عليه البلى ... وما لم تعلمه علمه غيرك.

لقد نسيت اسم زويمار Zwemer

نسيت كثيرا غيره، ولم يكن القصد الحصر ...

لا أحد يقرأ ما كتب قبل 100 عام تقريبا .

النفي ليس علما ...بل هي العمدة، وعليها المعول ...


تذكر مستشرقين على أساس يهوديتهم فحسب . هناك أكثر مما ذكرت .

أعلم يقينا أن هناك أكثر ممن ذكرتُ ... وما أشرتُ إليهم إلا لأنبهك لدورهم في خدمة قضيتهم ... وتسخيرهم للاستشراق في هذا المجال ... وهذا الأمر - كما ذكرتُ لك - لم يتطرق له الكثيرون ... وربما اليوم لا يتطرق إليه أحد، وقد علمتَ يقينا أسباب ذلك.


الا أنه كان من المستحسن ألا تذكر جولدزيهر , لو قرأت كتاب يومياته عرفت موقفه من يهود المجر الذين عاش بينهم في بداية القرن الماضي . يحبذا قرأت كتابه (يوميات رحلته الى المشرق) .

لقد تحدثت معك منذ مدة في هذا ..بما يفيدك أني مطلع على بعض ما في يومياته ... وهذه اليوميات توحي بطريق أو بأخرى أن الرجل ككان واقعا تحت ضغط خفي لجهات مممن نشير إليهم هنا ... منعته من الاهتداء ... وبما كانت توجه دراساته ... وأخطاؤه الفادحة ...وتحريفاته اللفظية والمعنوية - مع سعة اطلاعه ودرجته العلمية العالية كما تصورونه - تؤكد أن الرجل كان يعمل لهدف مّا .. لهذا حشرتُه هنا.


فانتبه : أغلب الناس ذكرتهم عاشوا في الحربين العالمتين ليس في حرب واحدة فحسب , فاعتبر ذلك . أو حتى قبل ذلك مثل نولدكه الذي تأسف على انهيار الدولة العثمانية ورأى الخطر الشيوعي مؤكدا في رسالته الى جولدزيهر في يوني 1921 انّ الحياة الطويلة لا تعني سعادة بالضرورة نظرا الى ما جرى في العالم وهو شاهد له . وذكر في رسالته بيتا للبييد :
ولقد سئمت من الحياة وطولها
وسؤال هذا الناس كيف لبيد
وغنيت سبتا قبل مجرى داحس

نولدكه لم يجر ذكره هنا دكتور؛ فانتبه ولا تغفل.


بعد ما تبين لجولدزهير أنّ (الاستاذ) وامبيري , الذي تذكره , والذي يسميه جولدزيهر (الدرويش الكذاب !) , والذي غشّه بعدة وسائل في الكلية , كتب في يومياته ما قرأ في المعجم البلدان لياقوت ( عند ذكره حمّة) :
العالم كالحمّة تأتيها البعداء ويتركها القرباء فبينما هي كذلك اذ غار ماؤها وقد انتفع به قوم وبقي أقوام يتفكنون (أي ينتدمون). ـــ وأضاف : هكذا مصيري !

وكم لديكم مثل وامبيري ... ولكني أعرضتُ عن ذكرهم طلبا للاختصار .. ثم لماذا يرد جولدزيهر على وامبيري إذا لم يكن مستشرا أو ما قارب .. وما علاقة وامبيري بالكلية؟... هل كان عاملا في مكتبة الكلية أو ما شابه؟


عندما تحكم على هؤلاء وأولائك فينبغي أن تتميز في تأملاتك قبل رفضك كامل لهم لسبب من الأسباب.

أنا أتأمل كثيرا .. والحمد لله ... وغيري ممن بحث هذا ألمر تأمل أكثر ..فنحن قوم نحب الإنصاف والعدل .. وديننا علمنا هذا، وأمرنا بإلتزامه ...ثم مناهجنا الفكرية السوية التي جعلت من الأخلاق شقا عظيما لها، وحصنا يحفظ العقل من الحيف .. تمنعنا من قول الكلام قبل تأمله جيدا ...


أما ردك حول اليونان فيثبت ويؤكد قولي : انت تنطلق من الايمان المطلق في جميع نظرياتك .

هذا ربما خير لك .

أما كونه خيرا لي فنعم، لأنه أتي عن علم والحمد لله على توفيقه.

أما أني في ردي منطلق من ذلك الإيمان ... فهذا رأيك الذي لا تفتأ تردده ...فقل لي ما حكمك أنت عليهم في فعلهم هذا .. وأنت العلماني الحصيف ..؟ لماذا لا تقدي بهم وتعبد الوثن إذا رأيتَ صوابا في فعلهم ؟ كان القصد بالكلام دكتور -لو فطنتَ - أن الأسس العقلية التي اعتمدوها .. لم تعصمه من تسليم قيادهم لحجر ... وهذا يفيدك أن العقل ضعيف ضعيف ...

[موراني]

بمنتهى الايجاز

لقد ذكرت شخصيات من القرن ونصف القرن باستثناء القليل جدا منهم لا أحد يذكرهم في الاستشراق اليوم اطلاقا ولم يذكرهم منذ الثلاثينات . هل الاستشراق يقاس بهم ؟

وقولك :
دراساتهم وبحوثهم لا زالت ولن تزال أهم مصدر لمن يأت
هذا كلام فارغ
وأيضا كلام فارغ ما تقوله : المعول عليها ..... الصحيح : لا معول عليها ! حتى شاخت اختفى من الساحة تقريبا كاملا .


انظر في الكتب الاستشراقية المنشورة خلال 50 سنة الماضية , أنظر في (المصادر والمراجع ) .
أنظر الانتقادات على كثير منهم ! وسببه أن البحث عندنا حر وبلا قيود دينية (ما عدا المدارس العليا تحت قيادة الكنيسة..وهم وشأنهم )

وامبيري كان أستاذا في الكلية ! على رغم جهله في الاستشراق .

تقول :
أعرضت عن ذكر المعاصرين لأني أرى أغلبهم صحفيين، أو باحثين أكاديميين فقط...يقفون حيث انتهت رسائلهم ..
صحفيين ؟
وما معنى : باحثون أكاديمون فقط ؟ أكادميون فقط ؟ نعم؟؟ ماذا تطلب منهم ؟ ألا يكونوا أكادميين ,
فلا يقفون حيث انتهت رسائل هؤلاء ! لك العذر بقلة علمك بما يجري في الاستشراق اليوم ....

الا أنهم لا ينظرون الى الحضارة الاسلامية كما تنظر
اليه أنت مسلما فلهذا السبب لا تستطيع أن ترى في أعمالهم الا أخطاء فاحشة وطعنا مقصودا وتشويها مستمرا . وهذه النظرة ليست الا نتيجة التمسك بالمعايير الدينية . وهذه الظاهرة موجودة في جميع الأديان , وهي لب المشكلة عند الحكم على الآخر . وهنا وصلنا الى نهاية المطاف اذ من هنا سنكرر الكلام تكرارا بغير فائدة


بتحياتي

[الباجي]

بمنتهى الايجاز

وأقول ك بمنتهى الاختصار.

لقد ذكرت شخصيات من القرن ونصف القرن باستثناء القليل جدا منهم لا أحد يذكرهم في الاستشراق اليوم اطلاقا ولم يذكرهم منذ الثلاثينات . هل الاستشراق يقاس بهم ؟

يقاس بهم لأنه على دربهم يسير، ومنهجهم يتبع، فلا فرق ... والدليل اتحاد النتائج الباطلة بمقاييس العلم والبحث المجردين عن الإيمان المطلق.

وقولك :
دراساتهم وبحوثهم لا زالت ولن تزال أهم مصدر لمن يأت

هذا كلام فارغ

شكرا دكتور على هذا الوصف :emrose: وبيني وبينك الجامعات الغربية اليوم في لندن وإكستر ..وجلاجسكو ... بل في كندا .. وأمريكا ...ألا يلزمون التلاميذ فيها بكتب مثل جولدزيهر، وشاخت، ونولدكه ...ألم يصلك دكتور نبأ soas ( مدرسة الدراسات الشرقية الأفريقية) بلندن، ومجلتها : Bsoas، خذ دكتور الكتيب التعريفي لكل الجامعات الغربية التي بها كراسي الدراسات الشرقية؛ وانظر إلى الكتب المقررة للدراسة ...، سائل كولسون عن أهم المراجع في كتابه ( تاريخ التشريع ) وباتريشيا كرونيه عن أهم مراجعها في كتابها ( الهاجرية ). ألق نظرة سريعة على كتاب مونتجمري وات ( ما الإسلام ) لتعرف أهم مراجعه.

اذهب إلى كندا وتحديدا جامعة < ما كجيل > بقسم الدراسات الشرقية بها، وأسأل عن وائل حلاق، لتعرف على أي كتب يعتمد في بحوثه ودرسه. ولولا مراعاة الاختصار لذكرت لك ما يبهرك في رجوع القوم إلى ما ذكرته لك من كتب الاستشراق واهتمامهم بها.

لعل أخصر طريق دكتور أن ترجع إلى الشبكة وتنظر في دليل كل جامعة على حدة لتعرف مصادرهم التي يعتمدونها.

وأيضا كلام فارغ ما تقوله : المعول عليها ..... الصحيح : لا معول عليها ! حتى شاخت اختفى من الساحة تقريبا كاملا .

خير من يجيبك على هذا تلاميذ شاخت الأحياء : ينبل .. وكولسون ... مايكل كوك .. قل لهم ماذا تدرسون للطلاب؟ وإلى ما تأمرنهم أن يرجعوا إليه من كتب ....

ياليتك دكتور تقيد كلامك بقولك < عندي > أو < في نظري > فأما هذا التعميم والنفي شبه المطلق فلا يفيد، وهو مجانب للمنهجية العلمية الحرة.

انظر في الكتب الاستشراقية المنشورة خلال 50 سنة الماضية , أنظر في (المصادر والمراجع ) .
الكثير من كتب القدماء مراجع لهم ...

أنظر الانتقادات على كثير منهم ! وسببه أن البحث عندنا حر وبلا قيود دينية (ما عدا المدارس العليا تحت قيادة الكنيسة..وهم وشأنهم )

الانتقادات السطحية، أو الجزئية لا معنى لها، ما لم تغص في الأعماق، انظر في انتقادات كولسون لشيخه شاخت تجد السطحية والشكلية، أما الفكرة فهي هي، حتى بعض الآراء التي تغيرت في بعض المجالات فرضها عليكم الواقع وظهور دلائل دامغة لإثباتها، مثل ما جاء في دراسة ... عن بواكير التدوين، لماذا لم يسمحوا لكثير من طلبة الدكتوراة في الجامعات الغربية من المسلمين بكتابة دراسات نقدية لشاخت وغيره؟ بل لماذا لا تخرجون حتى بعض الدراسات القديمة للطلبة المسلمين، لا تستعجل دكتور وتنكر هذا، فلم يحط علمك بكل ما يجري في جامعة أوربا مكانا و زمانا.

وامبيري كان أستاذا في الكلية ! على رغم جهله في الاستشراق .

لو قرأت مذكرات هرتزل لعرفتَ من هو امبيري، هل تتقن دكتور 12 لغة مثله ...للرجل كتب بالألمانية ابحث عنها تجدها، أما أنا فلا يمكن أن تخرج لي.

تقول :
أعرضت عن ذكر المعاصرين لأني أرى أغلبهم صحفيين، أو باحثين أكاديميين فقط...يقفون حيث انتهت رسائلهم ..
صحفيين ؟
وما معنى : باحثون أكاديمون فقط ؟ أكادميون فقط ؟ نعم؟؟ ماذا تطلب منهم ؟ ألا يكونوا أكادميين ,
فلا يقفون حيث انتهت رسائل هؤلاء ! لك العذر بقلة علمك بما يجري في الاستشراق اليوم ....

لم تفهم المراد ...فقلتَ ما قلتَ، وأنا أعذرك بسبب ضعف لغتك العربية، المقصود أنهم لا يواصلون البحث الحر!! مثلك دكتور ... بل يكتفون بنيل الشهادة العالية فقط، هل تنكر دكتور تدني مستوى التعليم في الغرب عموما؟ هل جولدزيهر وشاخت وقفوا مثل هؤلاء ..؟ أم كان لهم انتاج كبير؟ وإن كان لا قيمة له عندي .

الا أنهم لا ينظرون الى الحضارة الاسلامية كما تنظر
اليه أنت مسلما فلهذا السبب لا تستطيع أن ترى في أعمالهم الا أخطاء فاحشة وطعنا مقصودا وتشويها مستمرا . وهذه النظرة ليست الا نتيجة التمسك بالمعايير الدينية . وهذه الظاهرة موجودة في جميع الأديان , وهي لب المشكلة عند الحكم على الآخر . وهنا وصلنا الى نهاية المطاف اذ من هنا سنكرر الكلام تكرارا بغير فائدة

كلامك هذا دكتور خير مثال على الخلل المنهجي في دراسات المستشرقين ...فبمثل هذه المنهجية والمصادرة ... يدرسون العلوم الإسلامية ... أنا أحدثك بالعلم المجرد .. والبحث الحر ... وأنت لا تفتأ تعيد علي ّ أنني أنظر للأمور بنظرة دينية ...لماذا؟ الله أعلم.
بتحياتي

آن لنا دكتور أن نعود للسؤال الأول : ماذا قدم الاستشراق؟ ما القيمة العلمية لهذا الكم الهائل من البحوث؟ هل اعتمدت هذه البحوث المنهجية الصحيحة .. والبحث الحر؟ هل كانت الموضوعية رائدهم ..؟ أم كل ذلك حديث خرافة؟

[موراني]

تتساءل مرة أخرى :
آن لنا دكتور أن نعود للسؤال الأول : ماذا قدم الاستشراق؟ ما القيمة العلمية لهذا الكم الهائل من البحوث؟ هل اعتمدت هذه البحوث المنهجية الصحيحة .. والبحث الحر؟ هل كانت الموضوعية رائدهم ..؟ أم كل ذلك حديث خرافة؟

فأجيب :
كل خراقة . لم يقدم الاستشراق شيئا يذكر , وما قدمه , فلا قيمة له . حتى ولو كان هذا الكم الهائل .
ربما تستريح الآن .
فأكرر الجملة الأخيرة لي :

وهنا وصلنا الى نهاية المطاف اذ من هنا سنكرر الكلام تكرارا بغير فائدة
ودمت بخير وعافية

[الباجي]

تتساءل مرة أخرى :
آن لنا دكتور أن نعود للسؤال الأول : ماذا قدم الاستشراق؟ ما القيمة العلمية لهذا الكم الهائل من البحوث؟ هل اعتمدت هذه البحوث المنهجية الصحيحة .. والبحث الحر؟ هل كانت الموضوعية رائدهم ..؟ أم كل ذلك حديث خرافة؟

فأجيب :
كل خراقة . لم يقدم الاستشراق شيئا يذكر , وما قدمه , فلا قيمة له . حتى ولو كان هذا الكم الهائل .
ربما تستريح الآن .
فأكرر الجملة الأخيرة لي :

وهنا وصلنا الى نهاية المطاف اذ من هنا سنكرر الكلام تكرارا بغير فائدة
ودمت بخير وعافية

Schoenen Abend

دكتور موراني.

دائما أقول لك لا تغضب دكتور.

نحن نتحاور، وإن اختلفنا ..ربما نتفق على شئ آخر، فصبرا دكتور في مجال النقاش صبرا.

دكتور موراني ... أنا لم أعلق بشئ مجرد أسئلة ... ذكرت الجانب السلبي منها ...ولم أجب بشئ.

أطمع منك أنت بجواب حسب رؤيتك للاستشراق، ومن خلال المنهجية الحرة ...

ما رأيك دكتور في الحديث - بجد عن المنهج الشامل لنقد النصوص - إلى اليوم لم تحدثنا عن تفاصيل هذا المنهج ... على فكرة دكتور أخبرني أحدهم أن هذا المنهج لا زال يتطور إلى اليوم ... فما آخر ما استجد فيه؟ أسأل لأستفيد.

تعلم دكتور : من الجوانب الإيجابية في الاستشراق ...عندي طبعا ... أنه أوجد ردة فعل لدى المسلمين للقيام على تراثهم ... فكانت هذه الظاهرة العلمية الكبيرة في نشر التراث والاهتمام به ... وكانت هذه البحوث المتنوعة في بيان صحة المنهج الإسلامي في حفظ الكتاب والسنة ...وإبراز جهود المسلمين في إصلاح التفكير الإسلامي ...وتفعيل دور المسلمين في البحوث العلمية التقنية .. فلك هندسة كيمياء ... لقد كان لبعض دراسات المسلمين - أيضا - دور فاعل في فتح باب نقد - ولو كان سطحيا وقليلا - كتابات أعاظم المستشرقين مثل نولدكه وجولدزيهر وشاخت في الدراسات الغربية، في الوقت الذي ما كان أحد يجرؤ على قول كلمة نقد فيهم.

أنتظر تعليقك دكتور.

تحياتي.

[الباجي]

غضب الدكتور موراني، وأبى إكمال المناقشة أن ذكرتُ له - على سبيل السؤال - أن ما تركه المستشرقون لا قيمة له ..وأن به خللا منهجيا ...الخ

فماذا يقول - لو أنصف - عن كثير من بني قومه من أعاظم المستشرقين - قدماء ومعاصرين - قالوا عن الإسلام ونبيه وحضارته وتاريخه ولغته .. و .. و ... ما لو ذكرتُ بعضه هنا ما بقى أحد - له مسكة من عقل - يذكر الإستشراق بخير أبدا .. ماذا يقول عن قوم أبوا علينا حتى انتسابنا لكلمة ( الإسلام ) وما اشتقت منه .. فيقول أحدهم ما معناه : إننا منسوبون إلى < مسيلمة > وليس إلى الإسلام ... وكتبت باحثة منهم كتاب ( الهاجرية ) تريد نسبتنا إلى السيدة هاجر .. ومعلوم لماذا ذلك.

تريد البحث الحر - دكتور - المتحرر من قيود الإيمان المطلق ؟ أخبرنا عن قواعده وضوابطه ..؟ فأجدادنا يزعمون أنهم ابتكروا شيئا من هذا، وساروا عليه .. وأكملوا وأصلحوا شيئا مما كتبه من قبلهم في هذا النطاق.

لماذا لا تبين لنا دكتور معالم هذا المنهج الحر الشامل ... البعيد عن كل قيود المسجد والكنيسة .. ثم نحاول أن نطبقه في دراسة بعض المسائل المتعلقة بالتراث والدين والتاريخ ..وننظر كذلك في تطبيق المستشرقين لهذا المنهج حتى نعلم أن صدقونا في تطبيق ذلك المنهج ، أم أنهم أخطاؤا سبيله، وضلوا عنه .. فانحرفوا يمنة ويسرة ... ثم نبحث عن أسباب انحرافهم ذلك إن كان.. أو نرى أوجه اصابتهم للحق إن وجدت .. فعندنا دكتور من الشجاعة ما يدعونا أن نقول بالحق متى علمناه، ونقبل الحقيقة وإن خالفت أهواءنا ورغباتنا ... هاتِ ما عندك دكتور ..

لقد أجبتك دكتور عن كثير مما طلبته في المشاركات السابقة، ولم أسمع تعليقك على كثير من إجاباتي.. مما يعني أنك مسلم بها ..أم الأمر غير ذلك ؟

تحياتي

[موراني]

با باجي

( الهاجرية )
هل أنا مسؤول عن هذا ؟

اتنهى الكلام !
وجه أسئلتك الى أصحابها !
وأنظر النقاش حولها معهم !
فما أنا من ذاك ؟
وفي هذا الرابط أيضا أقول لك :
السلام عليك . انك تكلم بلسانين ..... للأسف

أرجوك ألا تخاطبني مرة أخرى .. لا هنا ولا في غيره من المنتديات .

[الباجي]

دكتور موراني.


با باجي

( الهاجرية )
هل أنا مسؤول عن هذا ؟

نعم أنت مسئول، لأنك تدافع عن الاستشراق ومناهجه ..بل وربما الكثير من نتائجه ..فلماذا تتبرأ منه الآن؟ وقد ذكرتُ لك الهاجرية لأنه مشهور، وإلا فهناك العشرات من الدراسات والبحوث الاستشراقية المجانبة للحقائق العلمية الثابتة، وكتبت بمنهجيه معوجة وإن أسميتموها حرة ...لم أذكرها لك لعلمي أن هذا لا يردك على ما أنت عليه .. وليس من أحسنها مقالك الذي كتبتَه بالألمانية ونشرتّه عن ابن أبي أويس ..< وثيقة قديمة لوضع الأحاديث في الوقت المبكر في المدرسة الفقهية المدنية > والذي أهديتَه ( لكيستر ) لبلوغه سبعين عاما .. ونشر هناك باسرائيل .. فلو ذهبنا نحلل مثل تحليلاتكم ... وندرس بمثل طريقتكم ..قد تذهلك نتائج ما نتوصل إليه في تحليل مقالتك هذه شكلا ومضمونا ..

اتنهى الكلام !

الكلام منتهى منذ زمن .. الآن وقت العمل ... ألم أقل لك دكتور ما معناه : ربما تكون تعرية الاستشراق الحقيقة على أيدي غربية واعية عالمة بحق ..

وجه أسئلتك الى أصحابها !
وأنظر النقاش حولها معهم !

من حمل أفكارهم ... ودافع عنها ...فهو مثلهم ... وكان عليه أن يدافع عما آمن به ..ورآه حسنا... ويستمر إلى نهاية المطاف.

فما أنا من ذاك ؟

أنت أحد المناصرين والمدافعين .. وهذا مثال يرد على قولك : إن الاستشراق المعاصر لا يعتمد دراسات المستشرقين القدماء.

وفي هذا الرابط أيضا أقول لك :
السلام عليك . انك تكلم بلسانين ..... للأسف

وأنا أقول لك : وعليكم ... ولي لسان واحد .. آه لو أجد عاقلا يفهم ما يخرج منه ... إذن لأراح واستراح .. ولكن أسلوب الإلتواء .. والهروب .. والمغالطة ... ما زال فاعلا كما كان عند من تقدموا من المستشرقين.

أرجوك ألا تخاطبني مرة أخرى .. لا هنا ولا في غيره من المنتديات .

كلام دفع إليه الغضب .. وما كنتُ يوما بحاجة للغرب ..فقد أغناني الله بأساتذة علماء أجلاء ... يحملون العلم ويزينونه بالعمل ... لا اختلاط في مناهجهم ... ولا ضعف في سلوكهم ... ألسنتهم قويمة ... ومناهجهم مستقيمة ... طبعهم الإنصاف ... اكتسبوا من العلم وأدواته ما يدفع بهم قدما في طريق البحث والدرس النزيه .. والسير حثيثا في طريق العلم اللاحب ..
واحمد الله دكتور أن جاءك رجل محب لهم مجاور لدروسهم ... ولم يأتك بعضهم ... إذا لأدخلك مجاهل المستشرقين من أوسع أبوابها -إذ لازلنا نخوض الآن في بعض تاريخ الاستشراق لم نتخطاه - وأبحروا بك في ثنايا دراساتهم وبحوثهم المتفرفة في مجلاتهم العلمية قديمها وحديثها ..عندها سترى عجبا ..وستعلم مقدار ما في هذه الأمة من خير وعلم وفضل ... ليس هذا حديث خرافة .. ولكنها حقيقة يصدقها الواقع ..ولو أعطيتني موثقا بأنك تواصل الحوار بعلم وحلم إلى آخر المطاف التمست من أحدهم أن يأتي هنا للمباحثة العلمية .. وربما كان باللغة الألمانية أو الإنجليزية ... وستعلم عندها صدق قولي .

[رحيم]

د. موراني
تدعونا للقراءة ..

وتدعونا بقراءة الموسوعات الاستشراقية

فهل قرأت نقد المسلمين للمعلومات المغلوطة فيها
وهي كثيرة جدا

هل قرأت مثلا كتاب: قضايا قرآنية في الموسوعة البريطانية للأستاذ الدكتور فضل حسن عباس ؟

نعم هي جهود ولكن تعرف هي جهود محرفة خارجة عن المنهج العلمي.

بل وفيها تدليس

انظر مثلاً نقد الدكتور محمد الصادق عرجون لتحقيق آرثر جيفري لكتاب المصاحف وما قام بتدليسه عليه

بل قارن ما أضاف آرثر جيفري على كتاب المصاحف بالنسخة الصحيحة

فعندما حقق المستشرق آرثر جيفري كتاب (المصاحف) لابن أبي داود السجستاني، قام بالتدخل غير العلمي في المتن دون الإشارة إلى ذلك. ومنها: كتابة: " باب: ما كتب الحجاج بن يوسف في المصحف ". انظر طبعة دار الكتب العلمية، بيروت، 1985م، ص59. فهذا الباب ليس من وضع ابن أبي داود، كما بين ذلك محقق كتاب المصاحف، الذي نال عليه درجة الدكتوراه ـ د. محب الدين عبد السبحان واعظ ـ ونشرته وزارة الأوقاف القطرية سنة 1995م، 1/276-277.


أما عن العلاقة بين كل من التنصير والاستشراق والاستعمار فعشرات الكتب ظهرت فيها وكلها تتحدث عن وقائع لا تخرصات

يقول المستشرق د. دي بارت إن من أهداف الاستشراق: " إقناع المسلمين بلغتهم، ببطلان الإسلام، واجتذابهم إلى الدين المسيحي ". انظر: المستشرقون والقرآن، د. محمد حسين الصغير، ص15.


أما عن علاقة الاستشراق بالاستعمار فتكفي دراسة حياة سيرة غالب المستشرقين في ذلك...

خذ مثلاً المستشرق وليم موير: Sir William Muir مستشرق بريطاني. اسكتلندي الاصل، أمضى حياته في خدمة الحكومة البريطانية دخل البنغال سنة 1837 وعمل في " الاستخبارات " وتعلم الحقوق في جامعتي جلاسجو وايدنبرج وكان سكرتيراً لحكومة الهند سنة 1865 - 1868 عين مديرا لجامعة ايدنبرج سنة 1885م – 1902م وتوفي بها. انظر: الأعلام، الزركلي 8/ 234.



تدعونا للنقد المنهجي..

حسناً انقد أنت ما يراه المسلمون دلالة واضحة على العلاقة بين جناحي الاستعمار: التنصير والاستشراق
وكن خير دليل على مبالغتنا في ذلك.
ندعوك لنقد ذلك نقداً علمياً


مع محبتي