التكييف و الطفرة

[ابن السنة]

هل ثبت حدوث الطفرة داخل النوع الواحد؟
بمعنى هل ن الممكن أن يتم تغيير صفة للمخلوق بسبب ظروف خارجية و يتم توارث هذه الصفة بعد ذلك كنوع من التكييف؟
( أنا اسأل عن ما يتم داخل النوع الواحد)

[Light]

هل ثبت حدوث الطفرة داخل النوع الواحد؟
بمعنى هل ن الممكن أن يتم تغيير صفة للمخلوق بسبب ظروف خارجية و يتم توارث هذه الصفة بعد ذلك كنوع من التكييف؟
( أنا اسأل عن ما يتم داخل النوع الواحد)

اخي نعم لقد ثبثت الطفرة , لكم وجه الاختلاف مع نظرية التطور و التكيف هو انه لا وجود للطفرة الايجابية بل سلبية فقط تؤدي الى الاعاقة او على الاقل طفرة لا تضر او تنفع , يعني حتى لو اصيب نوع ما بملايين من تلك الطفرة فلن يتطور

ثانيا التكييف يتم عن طريق حوض الجينات , فلكل نوع كالانسان مثلا , يملك حوض جينات jene pool و عندما يتعرض لتغير في بيئته او محيطه فان تلك الجينات المساعدة على البقاء و التكيف مع البيئة الجديدة تظهر , اما الطفرة الايجابية فلا وجود لها الا في عقول التطوريين و العجب ان داوكينز عندما سال في مقابلة ما عن مثال لطفرة ايجابية في عصرنا , اعتصر دماغه و لم يجد ما يقوله , اما عن رد التطوريين او التطور لا يمكن ملاحظته لانه يستغرق وقتا طويلا , فنحن لا ننكر هذا لكن التطور من نوع الى اخر يستلزم العديد من الطفرات الموجبة و منه في كل وقت قصير يجب ملاحظة تطور على هذ النوع ثم مع مقياس التطور يجب ملاحظة طفرة كل يوم

اذن لا وجود للطفرات الايجابية بل السلبية و الغير المؤثرة فقط اما تفسير التنوع داخل النوع الواحد فهذا يرجع الى حوض الجينات .

و السلام عليكم

[ابن السنة]

السلام عليكم
شكراً على شرحك أخى الكريم
اذن فكل انسان يحمل نفس حوض الجينات و لكن ينعكس بعضها فقط على شكله الخارجى؟
و كيف تتحكم البيئة فى ظهور نوع معين على الشكل الخارجى؟

[valiron1990]

جزاك الله خيرا اخى light
عندى تعقيب بسيط
(بيولوجيا) ان الصفات الطارئه على الجينات لاتورث فى الاجيال وانما تحدث خلل فى الجيل الاول

وهذا ثبت على دراسه حشره ذبابه الفاكهه(الدروسفيلا) بأحداث تغيرات فى الشريط الوراثى لهذه الحشره وعلى مرور اجيال لها لم يحدث وراثه لاى صفه تطراء على الحشره فى الجيل الثانى

اى حتى ولو أمن الانسان بالطفره السلبيه فأنها لاتورث فى الجيل التالى للنوع الذى حدثت فيه الطفره

وهذا واضح عند الانسان نفسه مثال عندما يولد جنين مشوه عندما ينجب اطفال لايلد طفل مشوه ولاتنتقل هذه التشوهات الى ابنه

الاصم لا يكون له ولد اصم

والمشوه نتيجه طفرات سلبيه حدثت داخل( رحم الام) عندما ينجب طفلا لاتنتقل هذه التشوهات من الاب الى الابن

[Light]

جزاك الله خيرا اخى light
عندى تعقيب بسيط
(بيولوجيا) ان الصفات الطارئه على الجينات لاتورث فى الاجيال وانما تحدث خلل فى الجيل الاول

وهذا ثبت على دراسه حشره ذبابه الفاكهه(الدروسفيلا) بأحداث تغيرات فى الشريط الوراثى لهذه الحشره وعلى مرور اجيال لها لم يحدث وراثه لاى صفه تطراء على الحشره فى الجيل الثانى

اى حتى ولو أمن الانسان بالطفره السلبيه فأنها لاتورث فى الجيل التالى للنوع الذى حدثت فيه الطفره

وهذا واضح عند الانسان نفسه مثال عندما يولد جنين مشوه عندما ينجب اطفال لايلد طفل مشوه ولاتنتقل هذه التشوهات الى ابنه

الاصم لا يكون له ولد اصم

والمشوه نتيجه طفرات سلبيه حدثت داخل( رحم الام) عندما ينجب طفلا لاتنتقل هذه التشوهات من الاب الى الابن

شكرا اخي فاليرون

فنحن لو سلمنا جدلا ان الصفات السلبية او التي لا تأثير لها تورث فهذا كفيل بهدم التطور , لماذا؟ لان هذه النظرية اسمها : التطور و الارتقاء

يعني لوكانت تورث لتوقفت الاحياء عن التكاثر و لو كانت تخلف لا تطور

ومن المفترض لاي تطوري ان يحمل معه الكثير من الطفرات الموجبة التي تحدثفي عصرنا في جعبته , و العجيب ان شيخهم الداعية الاصولي داوكينز عندما سال عن مثال واحد اعتصر دماغه و لم يجد , و الاغبياء من الملاحدة يدافعون عنه بقولهم انه من حقه ان يتذكر او ينسى !!!!
او في هذا تذكر ؟ الالية الاولى للتطور و التي يجب ان يلاحظها كل اسبوع ان لم يكن كل يوم ؟ باللله عليهم
و من اراد مشاهدة المقطع القصير في تعصره فسأعطيه

و تحياتي

[Light]

السلام عليكم
شكراً على شرحك أخى الكريم
اذن فكل انسان يحمل نفس حوض الجينات و لكن ينعكس بعضها فقط على شكله الخارجى؟
و كيف تتحكم البيئة فى ظهور نوع معين على الشكل الخارجى؟

حسنا اخي , ساضع شرحا سهلا

لكل نوع معين جد الاصل , نفترض لانسان مثلا , جده اي الانسان الاول , امتلك حوض الجينات (gene pool) , ماذا يعني هذا؟

هناك نوعان من الجينات :
-جين من نوع polymorphic , فعندما يكون لجين واحد حليلات alleles مختلفة او مواقع مختلفة الناسخة من الحمض النووي فانه يوجد تنوع متعدد في صفة واحدة معينة .مثلا الجين المسؤول عن صفة لون قزحية العيون يمتلك العديد من الحليلات , كل حليل مسؤول عن اعطاء لون معين كالاسود و البني و الاخضر و الازرق ...., لذلك نقول ان الجين المسؤول عن لون قزحية العيون هو جين متعدد الاشكال polymorphic .

-جين من نوع monomrphic احادي الشكل . هو عندما يكون لجين معين حليل واحد و موقع ناسخ واحد . كالجين المسؤول عن صفة اللون الابيض للعين .

لنأخذ مثلا مجموعة بشرية , كل واحد من هؤلاء يملكون حوض التنوع الجيني ما يسمح للمجموعة ان تتغير على حسب الظروف البيئية المناسب لها , و يسمى هذا تأرجح oscillation

فمثلا لنأخذ مجموعة بشرية واحدة انقسمت الى اثنتين الاولى ارتحلت لأقصى الشمال و الاخرى في المناطق الواقعة في خط لاستواء
كلا المجموعتان تعرضتا لظرفين بيئيين مختلفين فالاولى مثلا تكيف جلدها مع قلة الشمس في تلك المناطق الباردة و الاخرى تكيفت مع المناطق الساخنة , فكلا التكيفان مختلفان , و قد نتج عنه ظهور صفات مختلفة لكن لا يعني ان كلا المجموعتان تطورتا او ظهرت طفرة و ما شابهه بل كلا المجموعتان المختلفتان موجودتان منذ الانسان الاول و ان اخذت المجموعتان و أبدلت مناطقهما فانه سيقع تأرجح من الصفة االحالية الى صفة هي اصلا موجودة على الشريط الجيني و تظهر لتساعد المجموعة على التكيف

و السلام عليكم

[ابن السنة]

بارك الله فيك أخى لايت
و لكن هل درس العلماء الوسيلة التى يتم بها التكييف؟
بمعنى كيف تؤثر الطبيعة ( أنا اتكلم من وجهة نظر علمية)؟ يعنى مثلاً بالنسبة للون البشرة ما تأثير الشمس المحرقة على ظهور هذه العلامة الموجودة فى الجين polymorphism؟

[خادم أبى القاسم]

جزاكم الله خيرا
مما يؤكد كلام الأخ نور
على ما أذكر تجربة أرنب ولا أذكر إسمه
نحضر أرنب ونضع عليه حزام بداخله ثلج
فتتحول المنطقة أسفل الثلج إلى اللون الإسود
مع أنه نفس الأرنب
فهل تطور
هذه خرافة
فهناك جينات ثابتة المظهر
وهناك أخرى متغيرة بحسب ما يؤثر عليها من مؤثرات
التطور يحتاج إلى آجآل طويلة بمفهوم التطور
ولكن عندي سؤال
أليس التطور ينحصر في نفس النوع ولا يخرج منه؟

[Light]

أليس التطور ينحصر في نفس النوع ولا يخرج منه؟
لا وجود للتطور بل للتكيف adaptation , ما يفسر الاختلاف في النوع الواحد كالانسان مثلا هو التنوع الجيني و الانعزال الجغرافي

فبسبب حوض الجينات و الخلط المستمر لها , يسمح للمجموعات ان تتغير في اتجاه او اتجاه اخر حسب البيئة الطبيعة الموجودة فيها
يعني مثلا الانسان الاسود , لم يسبق له الهجرة الى اوروبا , لا يعني ان ليس لديه حليل اللون الابيض في حوض جيناته , بل لديه في حوضه الجيني جميع الحليلات لصفة معينة تمكنه من التكيف اينما تغير ظروفه الطبيعية

[خادم أبى القاسم]

طيب ماهو ممكن واحد يقول مثلا
طيب ما في سود في أوروبا
ليه ما تكيفوش؟

[Light]

و نفس الشيء للانسان الابيض و الاعراق المتوسطة بينهما

[خادم أبى القاسم]

طيب يبقى إيه الرد على هذا؟

[Light]

طيب ماهو ممكن واحد يقول مثلا
طيب ما في سود في أوروبا
ليه ما تكيفوش؟
التكيف عند الجماعات يحتاج الى وقت اكثر من 500 سنة او 2000 سنة , التكيف يحتاج الوقت اطول

[Light]

مثلا في بلادي , السود يكثرون في المناطق الصحراوية , في المناطق الساحلية و السهول تتفاوت درجات البشرة من الاسمرار الشديد الى البياض اما المناطق الجبلية فالساكنة معروفة بالشقرة و العيون الملونة و في احدى المناطق الجبلية و 40بالمئة ذوي عيون زرق و تغلب عليهم الشقرة , الكثير يظن ان الاوربيين الجنوبيين اختلطوا معهم ليكون تلك الساكنة , لكن هذا خطأ , لان نفس النسبة تتواجد ايا في جنوب المانيا و انجلترا و شمال فرنسا , و هذا النمط يتواجد اصلا قبل غزوات الاوربيين

[Light]

بارك الله فيك أخى لايت
و لكن هل درس العلماء الوسيلة التى يتم بها التكييف؟
بمعنى كيف تؤثر الطبيعة ( أنا اتكلم من وجهة نظر علمية)؟ يعنى مثلاً بالنسبة للون البشرة ما تأثير الشمس المحرقة على ظهور هذه العلامة الموجودة فى الجين polymorphism؟
المعذرة ان لم اجيبك الان , غدا ان شاء الله ساجيبك

و السلام عليكم

[Light]

طبعا بالانتخاب الطبيعي

سوف اشرح الاختلاف بين نفس النوع كالتالي : الميكانزم

التطوريون يفترضون ان الحوض الجيني كان ضيقا اي ان المعلوات الجينية كانت قليلة و غير متنوعة , بطريقة اخرى يحمل فقط جينات من نوع monomorphic و قد اخذ هذا الحوض بالتوسع بواسطة الطفرات الموجبة المستمرة التي تطرأ عليها و قد ساهم الانتخاب الطبيعي بابرازها , و يرون ان طفرة من نوع Duplications تقوم ببناء حاجز بيلوجي مع المجموعة الاصلية، مما يعني ظهور فصيلة جديدة غير قادرة على التزاوج مع الاصل و هذا بالطبع لا دليل عليه , و هم يقصدون بالانتخاب الطبيعي ظهور الافضل والاكثر تكيفا , و يقولون ان للطفرة قوة تطورية للخروج من نوع معين عن "حدود نوعه" متطورا الى مخلوق آخر.

المومنين بالخلق : الانتخاب الطبيعي هو بقاء الافضل والاكثر تكيفا ,

ما يحدثهو الا تأرجح للامام وللخلف اعتمادا على الظروف البيئيه التي تمربها المجموعة
وبكلمات أخرى لم يحصل لدينا " تطور" باتجاه واحد معين
فنحن محدودين بالمعلومات الموجوده في الحوض الجيني للجد الاصل للنوع " كما تفرض" او بال gene pool
ماحصل لدينا هو خلط مستمر لل alleles تسبب في ظهور اختلافات في الشكل مع مرور الزمن ...اضف الى ذلك دور الظروف البيئيه التي فضلت صفه على اخرى .الانتخاب الطبيعي هنا لم يثمر عن ايجاد مجموعات جديده تطورت في اتجاه واحد معين فالذي ينظر الى الاختلافات داخل نفس النوع يجد ان بينها تقاربا في الصفات

من الطبيعي جدا كنتيجه للخلط المستمرللجينات في ال population لنوع ما ..أن نحصل على أجيال تختلف فيما بينها في كثير من الصفات كاللون والحجم وشكل وغيرها
الامر الذي سيؤدي في جيل من الاجيال الى عدم تعرف " نوع" ما من هذه المجموعه على زميله الاخر في مجموعة اخرى فلا يحصل بينهم ال Interbreeding ولقد اعترف كثير من علماء الاحياء بهذه الحقيقه ...
اذا الامر ليس له علاقه باختلاف الانواع اختلافا يؤدي الى نوعين جديدين تماما ( two difftrenet new species ) بحيث لايتعرف احدهما على الاخر ولايحصل بينهما تلاقح !!! النوع بفي نفسه في هذه الاختلافات كلها ,كمثال لذلك :مجموعتان من البشر معرضتان لبيئتان مختلفتان الاولى في اوروبا و الثانية في امريكا الوسكى , عندما اتى الاوربيين الاسبان اليها لم يعتقد سكان تلك المناطق انهم انسان و العكس صحيح , لا يعني ان الانسان الابيض او الامريكي متطور عن اخر و خرج عن نوعه , بل فقط لم يحصل تزاوج Interbreeding بينهم حينها و نفس الشيء للانواع الاخرى


والسلام عليكم

[خادم أبى القاسم]

جزاك الله خيرا كثيرا على هذه المعلومات

[Light]

لا شكر على واجب

[ابن السنة]

جزاك الله خيراً أخى لايت


الامر الذي سيؤدي في جيل من الاجيال الى عدم تعرف " نوع" ما من هذه المجموعه على زميله الاخر في مجموعة اخرى فلا يحصل بينهم ال interbreeding ولقد اعترف كثير من علماء الاحياء بهذه الحقيقه
لكن التزواج بين أجناس البشر يؤدى الى ابناء
لم أفهم هذه النقطة

[Light]

لكن التزواج بين أجناس البشر يؤدى الى ابناء
لم أفهم هذه النقطة
ما تقصده انت اخي السنة هو التزاوج بين ابناء نفس الفصيلة كالحمار و الفرس اللذان ينتجان عنهما البغل العاقر , و بين الاسد و النمر الذان ينتجان عنهما اللايغر العاقر , بالطبع لن يكون هناك تكاثر , و هذا موضوع اخر

ما قصدته انا هو التالي : في بادئ الامر يكون للجد الاول لنوع ما ذو حوض جيني متسع جدا , اي انه يحمل اكثر من حليل واحد لجين واحد , و يكون هذا الجين polymorphic , يعني ان صفة واحدة تحمل عدة اشكال , و بعد التكاثربعد وقت طويل جدا , و بعد ان تنفصل مجموعات عن بعضها مما يؤدي الى تكيفها مع بيئتها الطبعة المختلفة عن بعضها البعض , تكون هذه النتيجة : بسبب الخلط الدائم للحليلات و تعددها , فاننا نجد اختلافات كبيرة في نفس النوع ذاته لدرجة ان مجموعة ما من نوع ما لن يعرف فيه الفرد على فرد من مجموعة اخرى من نفس النوع و لا يحدث تلاقح , لا يعني ان كليهما انفصلا عن بعضهما و اصبح نوع مستقل ,


بالنسبة للانسان , نجد ان هناك اختلافا كبيرا قد تم بين مجموعات بعد الانفصال الجغرافي الطويل جدا , اخذت مثال : مجموعة الاوربيين و مجموعة الامريكيين (يعني سكان امريكا الوسطى الاصليين ) , بعد اكتشاف العالم الجديد تم التعرف اللقاء بينهما , لكن الامريكيين لم يحسبوا انهم بشرا , بل نوعا اخر . لكن بعد الغزو بعد وقت تبين لهم ان الاوربيين بشر مثلهم و تم التزاوج

اما بالنسبة للتزاوج بين ابناء نفس الفصيلة هذا كلام اخر

و السلام عليكم