أخي أبو مريم هلا لبيت مطلبي؟

[السويدى]

أخي أبا مرريم في البداية أتمني ألا يزعجك عنوان الموضوع ولكني رأيت مواضيعك مع الملحدين التيي تتعلق بإثبات وجد الله، وكم كنت أتمني لو أن ملحد واحد يكمل معك الحوار للنهاية حتي نتعلم كيفية الرد ونري أقوي ما عند القوم، ولكن مع تكرار أنسحاب الملحدين عند مناقشتهم وحيدتهم عن أصل النقاش فقد قررت أن اناقشك واستعرض معك أقوالهم نقطة نقطة وبشكل تسلسلي لأستفيد وأتعلم، وظني أن الأخرين ستشملهم الأستفادة.
وحتي أوضح موقفي قبل بدأ النقاش ليعلم الكل أني مسلم وكل ما سأفعله في هذا النقاش هو أسعراض أقوال منكري وجود الله للمدارسة والتعلم وأنا لا أقر بكلامهم بل أحكيه وأنقله لاستعراض حجتهم وناقل الكفر ليس بكافر

ولنبدأ النقاش بقول الملحد : ما الدليل علي وجود الله؟

[أبو مريم]

الأخ السويدى أولا أرحب بك فى المنتدى من جديد .
ثانيا بالنسبة للأدلة على وجود الله تعالى فهى متعددة وإن حصرها بعض المتكلمين فى ستة أو سبعة رئيسية وزاد عليها بعض المتأخرين منهم وبعض الفلاسفة ويكفى دليل واحد فقط منها وهناك أكثر من موضوع فى المنتدى يعنى ببعض تلك الأدلة القاطعة على وجود الله تعالى أما الحوار مع الملاحدة فله أهداف أخرى إذ يستفاد من الجدال ليس فقط إظهار الحق والذى يكفله البرهان وإنما إخراس الباطل وإزهاقه أيضا وكما رأيت فلم يصمد ولن يصمد ملحد واحد فى نقاش حول تلك القضية بل إنك تجد منهم من يتهرب بطريقة مخزية ومضحكة جدا كأن يصف الموضوع بأنه وجع دماغ أو لا فائدة منه ومنهم من يغادر المنتدى ومنهم من يخرجه الضجر عن حدود العقل ويهذى بكلمات لا يستحى من القول بأنه أول من ابتدعها أو يتبع منهج السفسطة ...ولكن الغالب أن معظم الملاحدة يتدرعون باللاينية للإفلات من تلك المناقشة المحسومة .
فما شاهدته من الهروب هنا ليس استثناء ولا حالات فردية بل ولا يمكن القول بنفى وجود الخالق إلا بتكلف نفى القوانين الأساسية للفكر ومبادئ العقل .
بالنسبة لما تفضلت بعرضة من أن تقوم بتمثيل دور الملحد فى النقاش ففيه نظر من جهتين :
الجهة الأولى أنه لن يحظى باعتراف الملاحدة ولو أن رجلا ملحدا قام بتمثيل دور المسلم فى منتدى إلحادى لسخرنا من ذلك ومن نتائجه .
الجهة الثانية أن ذلك المنهج أظنه غير متبع فى منتدى التوحيد وإنما قد اتبع فى منتديات أخرى معنية بالرد على النصارى لفترة من الفترات أما المتبع هنا فهو الحوار مع الملاحدة أو الرد على الشبهات لمن تعرض لها شخصيا ولا يقبل هنا عرض الشبهات للرد عليها ولا الحوار بالنيابة عن الملاحدة .
لكن لعل مبادرتك هذه تلفت النظر إلى تهافت الملاحدة ولعل بعضهم تكون لديه الجرأة ويتقدم للحوار حول مسألة وجود الخالق بغض النظر عن النتائج التى من الممكن أن تسفر عنها .
وأكرر من كان من الملاحدة لديه القدرة والجرأة على المناقشة حول مسألة وجود الخالق فليتقدم مشكورا .

[السويدى]

شكر الله لك تفاعلك مع موضوعي والاستجابة لمطلبي وانبه للمرة الثانية أنني لا أمثل دور ملحد؛ أعوذ بالله أن ادعي الألحاد وأنا على الإسلام مهما كانت النتيجة المترتبة من هذا الحوار ولهذا السبب ذكرت إسلامي وهدفي قبل بدأ النقاش، وأعيد مرة أخرى أنا مسلم وما انقله هو حكاية لكلامهم كما كان يفعل الرازي وابن تيمية وكثير من علمائنا عند الرد علي الشبهات،ولو شعرت للحظة واحدة عدم قدرة الموجودين هنا على الرد لما عرضت هذه الشبهات ولا حتى اقترحت هذه الفكؤة.
وسواء اعترف الملحدين أم لم يعترفوا بالحوار فهذا لا يمثل لي كبير أهمية إذ الهدف من النقاش التعلم والتدارس مع من هم أعلم مني فلا يضيرني رفض الملحدين، كما أنك سترى وسيرى الأخرين أن ما ساضعه من حجج ليست جديدة فأنا أنقل ما كتبو فى المنتدى وساضع كلما تيسر رابط قول كل ملحد دليلاً حتى لا يقال أني آتي بشيء من عندياتي، ولن يستطيع واحد منهم الإنكار فهذه بضاعتهم ترد إليهم وسأبين مواضع حيدتهم قدر المستطاع


ذكرت أخي أن الأدلة كثير على وجود الله فهل من الممكن أن تسردهم كلهم بدون شرح؟
وأقترح بالنسبة لموضوعنا أن نبدأ بدليل السببية

فيكون جوابنا على سؤال الملحد ما الدليل علي وجود الله؟
نقول دليلنا أن لكل سبب مسبب وما شهدنا شيء فى الكون أتى من العدم؛ فيكون من المستحيل وجود هذا الكون بدون خالق له وهو الله.
وقد وجدت ثلاثة ردود للملحدين علي هذا الدليل :
1- ومن خلق الله؟ وهذا أشهر سؤال
2- رد قانون لكل سبب مسبب؛ لأنه لا مقام لها الآن فى العلم الحديث ويحتجون بببعض قوانين الفيزياء الحديثة، أو يردون قانون السببية ويقولون أنه استقرائي مبني على الملاحظة وانه قد يوجد فى المستقبل شيء يأتي من العدم
3- قولهم بأزلية المادة لإثبات أن المادة هي الخالقة لا الله
هل نبدأ الرد نقطة نقطة أم نجيب كلامهم مرة واحدة؟

[أبو مريم]

الأخ السويدى
ما ذكرته هنا هو أحد الأدلة وأبسطها وأقربها للعامة وهو دليل الحدوث ويتمثل فى الاستدلال بتغير الأشياء على حدوثها ثم الاستدلال بحدوثها على أن لها محدثا .
ولنضرب على ذلك مثالا فالإنسان فى أطوار نشأته يبدأ نطفة فعلقة فمضغة ثم يكتمل خلقه فى رحم أمه ثم يولد فيصير طفلا فشابا فكهلا فشيخا حتى يدركه الموت فكلها تغيرات مرتبطة بالزمن ويقاس على ذلك كل ما فى الكون من جزئيات فكل ما فى الكون متغير وكل متغير محدث لأنه لو لم يكن محدثا لكان قديما ولو كان قديما فما الذى يمنع من وجوده قبل الوقت الذى وجد فيه .
ثم لا بد لكل محدث من محدث وهذه من بديهيات العقول وليست نظرية أو فكرة لكونك لا تستطيع إبطالها إلا بالنظر والاستدلال المستند إليها فلا مجال أصلا للطعن فيها إلا بنوع من السفسطة ومعاندة العقل .
ثم باستبعاد ما لا يمكن إسناد فعل الإحداث إليه كالمستدل وأمثاله يدل ذلك على أن للعالم صانعا مباينا له .
هذا أبسط أدلة المتكلمين وهو فى حد ذاته يكفى تماما للاستدلال على وجود الخالق أما الاعتراضات التى يوجهها إليه الملاحدة اليوم فأهون من أن تناقش كقولهم :

ومن خلق الله؟ وهذا أشهر سؤال
فهذا أصلا لا يتوجه إلى الدليل بل إنما يبطل الدليل بإبطال مقدماته وليس بالطعن فى قضية أخرى وعلى العموم فالرد على ذلك هو استحالة تسلسل العلل إلى ما لا نهاية أو كما يسميه أهل العلم بطلان التسلسل إذ لا بد من الانتهاء عند علة أولى لا علة لها وإلا لم يحدث شىء أصلا وبما أنه قد حدث ذلك العالم فلا بد من الانتهاء عند علة أولى لا علة لها .
أما قولهم :
2
- رد قانون لكل سبب مسبب؛ لأنه لا مقام لها الآن فى العلم الحديث ويحتجون بببعض قوانين الفيزياء الحديثة، أو يردون قانون السببية ويقولون أنه استقرائي مبني علي الملاحظة وانه قد يوجد فى المستقبل شيء يأتي من العدم
فهو قول باطل ولا سند له فلا توجد قوانين تعارض قانون السببية بل إن تلك القوانين كلها مستندة إليه وقائمة عليه وكذلك لا يمكن القول بأن مدرك قانون السببية أو العلية الاستقراء لأن الاستقراء وغيره من صور الاستدلال وهى القياس الشمولى وقياس التمثيل قائمة على فكرة العلية أساسا فكيف يكون هو متسند إليها لا شك أن فى ذلك دور واضح وهم فى ذلك يعاندون العقل والمنطق ويغالطون ببعض نتائج العلوم الحديثة وهم أجهل الناس بها فيدعون أن عدم معرفتنا بالعلة دليل على أنه لا توجد تلك العلة وهذا خطأ فإن عدم الدليل ليس دليل العدم .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1519
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2455
أما
- قولهم بأزلية المادة لإثبات أن المادة هي الخالقة لا الله
فهو مناقض لدليل العقل كما ثبت فى دليل الحدوث السابق وهو ما أيدته الكشوف العلمية الحديثة بحيث لم يعد ثم مجال للقول بأزلية المادة ناهيك عن أنه حتى مع القول بأزلية المادة فلا يمكن إنكار وجود الخالق إذ إن المادة لا تتحول بذاها ولا بد لها من محول ومغير من خارجها فحتى مع التسليم بقدم العالم لا مفر من الاعتراف بوجود الخالق .

[حازم]

ومن خلق الله؟ وهذا أشهر سؤال

سليمان بن صالح الخراشي

هذه أولى مشاركاتي في الساحة ؛ أحببت أن تكون عن كشف شبهة رأيت بعض الملحدين من أنصاف المتعلمين يرددها في مقالاته ؛ وهي مقولة ( من خلق الله ؟ ) التي قد تخطر في أذهان بعض المؤمنين ، لكنهم يعالجونها بالوصفة الشرعية التي دلهم عليها خير البشر صلى الله عليه وسلم في قوله ( يأتي الشيطان أحدكم فيقول : من خلق كذا ؟ من خلق كذا ؟ حتى يقول : من خلق ربك ؟ فإذا بلغه فليستعذ بالله ولينته ) أخرجه البخاري ومسلم ،

وفي رواية لمسلم ( فليقل : آمنت بالله ورسوله ) .

وهذا العلاج السريع يقطع الشبهة من أصلها لكي لا تفسد على المسلم تفكيره وإيمانه لو استرسل معها ؛ لأن الناس يتفاوتون في عقولهم ، وليسوا كلهم سيدرك بطلان هذه المقولة الشيطانية لو حللت له ونقضت ، ولهذا يكتفى معه بهذا العلاج العاجل الذي يقيه المرض بإذن الله . أما أصحاب الشكوك والحيرة من أنصاف المتعلمين فيستخدم معهم أسلوب آخر يعري لهم هذه المقولة ؛ لأنهم حتما لن يقتنعوا بالعلاج الأول الذي يتكئ على إيمان الشخص وفطرته .

وقد وجدت أن الشيخ عبدالرحمن الميداني في كتابه ( كواشف زيوف ، ص 520 - 524 ) قد أجاد في تفنيد هذه الشبهة ؛ فلهذا أحببت نقل كلامه ليستفيد منه القراء . جنبني الله وإياهم حال أهل الشك والريب .

يقول الشيخ عبدالرحمن : "يردد الملحدون مقولة الشيطان التي يقول فيها كما أخبر الرسول صلى الله عليه وسلم: "إذا خلق الله الخلق فمن خلق الله؟".

1- فمن الذين ردّدوا هذه الوسوسة الشيطانية الفيلسوف "هيوم" فقال: "إذا كان لابد لنا من البحث عن علّة لكل شيء، لوجب إذن أن نبحث عن علّة للإله نفسه".

2- ومن الذين ردّدوها الفيلسوف "هربرت سبنسر" فقال: "استمع إلى هذا الناسك المتدين، هاهو ذا يقصّ عليك علّة الكون، وكيف نشأ، فخالق الكون عنده هو الله، ولكنه لم يفسّر بهذا الرأي من المشكلة شيئاً، ولم يزد على صاحبه (أي: المنكر للخالق) سوى أن أرجعها خطوة إلى الوراء.

وكأني بك تسائله في سذاجة الطفل: ومن أوجد الله؟".

3- وأخذ الملحد العربي "صادق جلال العظم" هذه الفكرة من "سبنسر" فقال في كتابه "نقد الفكر الديني" في الصفحة (28):

"وفي الواقع علينا أن نعترف بكل تواضع بجهلنا حول كل ما يتعلق بمشكلة المصدر الأول للكون. عندما تقول لي: إن الله هو علّة وجود المادة الأولى التي يتألف منها الكون، وأسألك بدوري: وما علة وجود الله؟ إن أقصى ما تستطيع الإجابة به: لا أعرف إلا أن وجود الله غير معلول.

ومن جهة أخرى عندما تسألني: وما علة وجود المادة الأولى؟ فإن أقصى ما أستطيع الإجابة به، لا أعرف إلا أنها غير معلولة الوجود. في نهاية الأمر اعترف كل منا بجهله حيال المصدر الأول للأشياء، ولكنك اعترفت بذلك بعدي بخطوة واحدة، وأدخلت عناصر غيبية لا لزوم لها لحل المشكلة.

والخلاصة، إذا قلنا: إن المادة الأولى قديمة وغير محدثة، أو أن الله قديم وغير محدث، نكون قد اعترفنا بأننا لا نعرف، ولن نعرف كيف يكون الجواب على مشكلة المصدر الأول للأشياء، فالأفضل إذن أن نعترف بجهلنا صراحة ومباشرة، عوضاً عن الاعتراف به بطرق ملتوية، وبكلمات وعبارات رنانة. ليس من العيب أن نعترف بجهلنا، لأن الاعتراف الصريح بأننا لا نعرف من أهم مقومات التفكير العلمي". انتهى .

كشف الزيف إن التساؤل عن علة وجود المصدر الأول، حجة يوسوس بها الشيطان للإنسان، منذ بدأ الفكر الإلحادي يدبّ إلى أذهان بعض الناس.

وهذه الحجة الشيطانية تزعم أن الإيمان بأن الله هو المصدر الأول للأشياء، والوقوف عنده، يساوي نظرياً وقوف الملحدين عند المادة الأولى للكون، التي يطلقون عليها اسم السديم، وتزعم أن كلا الفريقين لا يجد جواباً على التساؤل عن علة وجود المصدر الأول، إلا أن يقول: لا أعرف ، إلا أن وجود هذا الأصل غير معلول، وتزعم أن الملحد اعترف بهذا قبل المؤمن بخطوة واحدة.

وبعد هذه المزاعم يخادع مطلقوها بأن إعلان الجهل والاعتراف به من متطلبات الأمانة الفكرية، حين لا توجد أدلة وشواهد وبراهين كافيات.

ولدى البحث المنطقي الهادئ يتبين لكل ذي فكر صحيح، أن هذه الحجة ليست إلا مغالطة من المغالطات الفكرية، وهذه المغالطة قائمة على التسوية بين أمرين متباينين تبايناً كلياً، ولا يصحّ التسوية بينهما في الحكم .

وفيما يلي تعرية تامة لهذه المغالطة من كل التلبيسات التي سُترت بها.

إننا إذا وضعنا هذه المغالطة بعبارتها الصحيحة كانت كما يلي:

ما دام الموجود الأزلي الذي هو واجب الوجود عقلاً ولا يصح في حكم العقل عدمه بحالٍ من الأحوال غير معلول الوجود، فلمَ لا يكون الموجود الحادث غير معلول الوجود أيضاً ؟!

إن كل ذي فكر صحيح سليم من الخلل، يعلم علم اليقين أنه لا يصح أن يقاس الحادث على القديم الأزلي الذي لا أوّل له، فلا يصح أن يشتركا بناءً على ذلك في حكم هو من خصائص أحدهما.

على هذه الطريقة من القياس الفاسد من أساسه صُنعت هذه المغالطة الجدلية.

أما أزلية الخالق، وعدم احتياج وجوده إلى علة، فبرهان ذلك يمكن إيجازه بما يلي:

إن العدم العام الشامل لكل شيء يمكن تصوره في الفكر، لا يصح في منطق العقل أن يكون هو الأصل. لأنه لو كان هو الأصل لاستحال أن يوجد شيءٌ ما.

إذن: فلابد أن يكون وجود موجودٍ ما، هو الأصل، ومن كان وجوده هو الأصل فإن وجوده لا يحتاج عقلاً لأية علّة، بل وجوده واجب عقلاً، ولا يصح في العقل تصور عدمه، وأي تساؤل عن علةٍ لوجوده لا يكون إلا على أساس اعتبار أن أصله العدم ثم وُجد، وهذا يتناقض مع الإقرار باستحالة أن يكون العدم العام الشامل هو الأصل الكلي.

ومن كان وجوده واجباً بالحتمية العقلية باعتبار أنه هو الأصل، فإنه لا يمكن بحال من الأحوال أن يتصف بصفات تستلزم أن يكون حادثاً.

أما ادعاء أصليّة الوجود للكون بصفاته المتغيرة فهو ادعاء باطل، وذلك بموجب الأدلة التي تثبت أنه حادث وليس أزلياً.

إن هذا الكون يحمل دائماً وباستمرار صفات حدوثه، تشهد بهذه الحقيقة النظرات العقلية المستندة إلى المشاهدات الحسية، وتشهد بها البحوث العلمية المختلفة في كل مجال من مجالات المعرفة، والقوانين العلمية التي توصل إليها العلماء الماديون.

وإذ قد ثبت أن هذا الكون عالم حادث، له بداية وله نهاية، فلا بد له حتماً من علة تسبّب له هذا الحدوث، وتخرجه من العدم إلى الوجود، وذلك لاستحالة تحول العدم بنفسه إلى الوجود.

أما ما لا يحمل في ذاته صفات تدل على حدوثه مطلقاً، وتقضي الضرورة العقلية بوجوده، فوجوده هو الأصل. لذلك فهو لا يحتاج أصلاً إلى موجد يوجده، وكل تساؤلٍ عن سبب وجوده تساؤل باطلٌ بالحتمية العقلية، لأنه أزلي واجب الوجود، ولا يمكن أن يكون غير ذلك عقلاً، وليس حادثاً حتى يتساءل الفكر عن سبب وجوده.

وهنا نقول: لو كانت صفات الكون تقتضي أزليته، لقلنا فيه أيضاً كذلك. لكن : صفات الكون المشاهدة المدروسة تثبت حدوثه.

يضاف إلى هذا أن مادة الكون الأولى عاجزة بطبيعتها عن المسيرة الارتقائية التي ترتقي بها ذاتياً إلى ظاهرة الحياة، فالحياة الراقية في الإنسان.

بهذا تنكشف للبصير المنصف المغالطة الشيطانية التي يوسوس بها الشيطان، وتخطر على أذهان بعض الناس، بمقتضى قصور رؤيتهم عن استيعاب كل جوانب الموضوع وزواياه، فهم بسبب هذا القصور في الرؤية يتساءلون: وما علّة وجود الله؟

إنها مغالطة تريد أن تجعل الأزلي حادثاً، وأن تجعل واجب الوجود عقلاً ممكن الوجود عقلاً وأن الأصل فيه العدم، ليتساءل الفكر عن علة وجوده. أو تريد أن توهم بأن ما قامت الأدلة على حدوثه هو أزلي، أو هو واجب الوجود لذاته، لتسوي بين الحادث والأزلي في عدم الحاجة إلى علةٍ لوجوده.

وتريد هذه المغالطة أن تطمس الضرورة العقلية التي تقضي بأن الأصل هو وجود موجودٍ أزلي، وهذا الموجود الأزلي لا يصح عقلاً أن يُسأل عن علة لوجوده مطلقا ؛ لتنافي هذا السؤال مع منطق العقل ، وهذا الموجود الأزلي لا يمكن أن تكون له صفات تستلزم حدوثه.

أما الكون فصفاته تستلزم - بالبراهين العقلية والأدلة العلمية المختلفة- حدوثه، لذلك كان لابد من السؤال عن علةٍ لوجوده، ولا تكون هذه العلة إلا من قبل الموجود الأزلي، الذي يقضي منطق العقل بضرورة وجوده، خارجاً عن حدود الزمن ذي البداية والنهاية، وخلاف ذلك مستحيل عقلاً.

والحدوث من العدم العام الشامل دون سببٍ من موجود سابق له مستحيلٌ عقلاً – كما سبق بيانه - ))) انتهى كلام الأستاذ عبدالرحمن حسن حبنكة الميداني – جزاه الله خيرًا - .

http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=120

وللاخ حاتم فى مناظرته مع القبطان رد طيب على هذه الجزئية

هنا يطرح الفكر الالحادي اعتراضه :
من خلق الله؟ ويريد أن يطبق مبدا السببية عليه. فنقول لكل حادث سبب ، وليس لكل شيء سبب. وبما أن الله ليس حادثا فهو ليس له سبب.
وإذا اعترض الملحد بالقول "وما أدرانا أن الله ليس حادثا" ،نرد إذا اعتبرناه حادثا فسنحتاج عندئذ إلى خالق له ، وإذا اعتبرنا هذا الخالق مخلوقا محدثا سنكون مضطرين للبحث عمن أحدثه وخلقه ، وهكذا دواليك حتى نصل إلى سبب أول غير حادث تقف عنده سلسلة العلل. وبذلك فقط نتجنب التسلسل المرفوض عقل ، كما نتجنب الدور المرفوض عقلا.

ولم أقرأ بعد أي نقد إلحادي معقول لدليل الأحتياج إلى العلة الأولى. ولقد قرأت مرارا كتاب "الدين الطبيعي" لدفيد هيوم ولم أزدد إلا اقتناعا بدليل الأيمان ووجوب علة أولى لهذا الكون.
واختلال النقد الإلحادي للأيمان واضح حتى من ذاته سواء عند هيوم أو غيره من الفلاسفة مثل شوبنهور.


- رد قانون لكل سبب مسبب؛ لأنه لا مقام لها الآن فى العلم الحديث ويحتجون بببعض قوانين الفيزياء الحديثة، أو يردون قانون السببية ويقولون أنه استقرائي مبني علي الملاحظة وانه قد يوجد فى المستقبل شيء يأتي من العدم

بالنسبة للجزء الاول من سؤالك فهذا يحتاج الى احمد المنصور او ساهر فهما المتخصصان فى الفيزياء
اما الجزء الثانى فقد رد عليه الاخ حاتم فى مناظرته مع القبطان فكان مما قاله الاتى :

هذا احتمال ظني خلاصته قد نكتشف ظاهرة ليس لها سبب؟؟؟

وهنا أقول :
إلى حين اكتشافها يبقى الواجب هو الاشتغال بمبدأ السببية ويبقى التفكير المؤمن هو التفكير المنسجم ، مع العقل ومع كينونة الوجود..فمن الذي يقوم بالتفكير وفق أصول عقلانية ، هل الذي يستنتج من حدوث الوجود محدث له وفق قانون السببية أم الذي يرفض ذلك بدعوى احتمالية مفادها " حيث قد نكتشف ظاهرة جديدة ليس لها مسبب، فتسقط القاعدة وجميع استنتاجاتها. "؟؟؟؟ !!!!

ثم لما يحس الموقف الالحادي بضعف نقده لوجوب العلة الأولى يريد أن يسلم بها ، لكن مع إلصاقها بكائن آخر غير الأله الخالق ، وهذا بحد ذاته دليل على قوة الدليل الأيماني


قولهم بأزلية المادة لإثبات أن المادة هي الخالقة لا الله

نظرا لطول الرد فساكتفى باحالتك الى رابط الموضوع .والذى ان تيسر لى وقت ساقوم باتمامه بالمزيد من المقالات
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2489

[السويدى]

لا أدري ماذا أقول غير جزاكم الله خيرا على التفاعل وأعدكم بإذن الله أن يكون هذا الموضوع مفيدا للجميع
ونظرا لما رأيته من طول الردود علي النقاط الثلاثة سأبدأ بأول نقطة
قلنا أن الملحد إن سألنا: ما الدليل على وجود الله ؟
قلنا له: دليلنا الحدوث أو السببية وهو أن لكل حادث محدث ولا بد لكل محدث من محدث وهذه من بديهيات العقول فلابد من وجود خالق لهذا الكون وهو الله
يسألنا الملحد: ومن خلق الله ؟
قلنا: هذا سؤال باطل لأنه يستلزم الدور والتسلسل بمعنى إذا اعتبرناه مخلوقاً فسنحتاج عندئذ إلي خالق له وهكذا دواليك ولن نصل وقتها إلى نتيجة، وسنظل ندور في دائرة مفرغة وهذه سفسطة ولا شك . فعلى هذا لابد من الاعتراف بوجود إله خالق واجب الوجود وما دونه ممكن الوجود .

وعند هذه النقطة توقفنا، وقد وجدت ثلاثة ردود للملحدين على التسلسل وأنا من رأيي أن كلامهم عبارة عن سفسطة للتهرب من إثبات وجود الله، ودعونا نستعرض أدلتهم :

- يقال وعلى فرض الإيمان بوجود خالق، ما ادراك أنه إله واحد وليس عدة آلهة ؟ وهذا ما ذهب إليه العضو خيام وملحد5 وكائن حي في حوارات سابقة.
- ويقال على فرض الإيمان بوجود خالق، ما ادراك أن الخالق هو الله وليس صدفة أو طبيعة أو شيء اخر؟ وهذا ما قاله ملحد5 فى موضوع أفي الله شك.
- ويقال إن كان الخالق لا يدرك بوسائل التجربة والمعرفة فكيف نستدل علي وجوده بقانون السببية وهو من وسائل التجربة والمشاهدة؟ قالها كائن حي.

لي مطلب مهم جداً وهو تبسيط الرد قدر المستطاع؛ لكي يتسني لي ولغيري الفهم.

[أبو مريم]

الأخ السويدى لى رجاء لو تكرمت وهو عدم تلخيص ما أذكره هنا فالكلام أصلا مختصر ومحاولة اختصاره مرة أخرى قد تخرج الكلام عن مضمونه وتخل بالمعنى وربنا احتاج الأمر لإعادة الكلام مرة أخرى .
بالنسبة لقول الملحد :
يقال وعلي فرض الإيمان بوجود خالق،
فهذا يعنى ببساطة بطلان الإلحاد وأن الموضوع قد انتهى .
على أننا نناقش فى مسائل الوحدانية غير الملاحدة ممن يدعون تعدد الآلهة أما الملحد فبمجرد تسليمه بأن للكون خالقا بطل مذهبه الذى يناظرنا عليه .
ومع ذلك فلا بأس من عرض بعض الأدلة على الوحدانية وإن كان دليلا واحدا فقط يكفى وأحب أن أشير من حيث المبدأ إلى أن فكرة وحدانية الخالق لا يكاد ينازع فيها أحد وأن من خرج عن القول بوحدانية الخالق كثيرا ما يتنكر لموقفه ويتظاهر بخلافه وكأن هناك شبه اتفاق على استحالة تعدد الخالقين بديهة :
1- أن واجب الوجود الذى دل الدليل على وجوده كضرورة لوجود الممكن يستحيل فى حقه أن يتعدد فلو وجد واجبا وجود لاشتركا فى شىء واختلفا فى شىء آخر -وإلا لكانا واحدا وليس اثنين - وكونهما يشتركان فى شىء ويختلفان فى آخر يعنى أن ذات كل واحد منهما مركبة - لأن ما به الاتفاق غير ما به الاختلاف وهى تشمل على الأمرين - والمُركب يفتقر إلى مركِب وهذا يعنى أن واجب الوجود يفتقر إلى غيره وهذا تناقض لأن واجب الوجود هو ما لا يفتقر فى وجوده إلى غيره فثبت أن واجب الوجود لا يكون إلا واحدا .
2- دليل التمانع ويقوم على تعلق إرادة خالقين بشىء واحد فأحدهما يريد إيجاده والاخر يريد إعدامه فإن نفذت إرادة أحدهما كان الآخر عاجزا والعجز صفة نقص تستحيل فى حق الخالق وإن نفذت الإرادتين معا أو لم تنفذا معا اجتمع فى الشىء الواحد الوجود والعدم أو ارتفعا وهذا محال لأن الوجود والعدم نقيضان والنقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان .
فإن قيل بل يتفقان على إيجاده أو إعدامه فهو محال فإنه إما أن لا يقع مقدور أصلا فلا يكون مخلوق البتة او يقع بقدرة أحدهما فيكون فعل الأخرى تحصيل لحاصل وهو محال وإما أن يقع بالقدرتين معا فهو محال أيضا لاستحالة تعلق القدرتين التامتين بالمقدور الواحد .
فإن قيل يختص كل منهما بعمل دون الآخر قيل وهذا أيضا محال لأنه يفضى إلى ضرورة تعطيل كل منهما عن فعل ما يصح صدوره عنه وإلزامه بذلك وهذا يتنافى مع كمال الألوهية .
3- أن الدليل على وجود الخالق قد دل على وجود خالق واحد فقط ولم يدل على وجود خالقين وبالتالى يبقى ما عداه بغير دليل فعليه يلزم من أثبت التعدد أن يأتى بدليل وليس من أثبت الوحدانية .
يعنى ببساطة لا معنى للمطالبة بالدليل على وحدانية الخالق .
أما بقية كلام الملاحدة بهذا الصدد كقولهم ما الدليل على أن الخالق هو الطبيعة أو غيرها فالجواب أما الطبيعة فهى جزء من هذا المخلوق ولا يكون المخلوق خالقا ومخلوقا وأما غير ذلك فحددوه لنا فإما أن يكون داخلا فى الكون فهو باطل أو خارجا عنه وهو ما نثبته هنا بقولنا إن للكون خالقا مباينا له .
وأما قولهم : ومن أدراكم أن هذا الخالق هو الله ؟ فهو مجرد نزاع حول الاسم ولعل قائله لا يدرى معنى ما يقوله فطالما اتفقنا مع الملحد على ان للكون خالقا واحدا فما مشكلتكم أيها الملاحدة فى أن يطلق عليه اسم الله أو لا ؟! ومن بديهيات النظر والجدل قولهم ((لا مشاحة فى الأسماء)) وأما إن كان الخلاف حول صفات الله تعالى فهو موضوع آخر أبسط بكثير مما سبق ولعلنا نتناوله فى مرة مقبلة :
بقى قولهم
إن كان الخالق لا يدرك بوسائل التجربة والمعرفة فكيف نستدل علي وجوده بقانون السببية وهو من وسائل التجربة والمشاهدة؟ قالها كائن حي :
هذا الكلام يعنى أن صاحبه ضعيف الصلة بالمنطق والفكر المنظم ولا أظن أن عاقلا يدعى ذلك فليس كون قانون الهوية أو قانون السببية يستخدم فى شىء أنه لا يستخدم فى غيره ولعلك يا أخى قد أخطأت فى نقل كلامه فراجعه .

[السويدى]

شكرا لك على هذا الرد سيكون لي تعقيب قريبا لننهي هذه النقطة ونتجه الى ما بعدها

[السويدى]

عدت لكم من جديد
أخي أبا مريم ردك على تعدد الآلهة وافي جدا ولا يحتاج إلى أي تعقيب مني ويعتبر منتهي بالنسبة لي
لكن النقتطين الاخيرتين غير واضحتين بالنسبة لي فلو سمحت بسط لي النقطة الثانية كما فعلت مع تعدد الآلهة لأن ردك لم افهمه جيدا
والنقطة الثالثة سيكون لي فيها تساؤل باجابته أنتهي من هذه النقطة تماماً
نحن نقول أن الله عز وجل لا يدرك بمداركنا الحسية المعتادة كالعين أو السمع أو اللمس ولا حتى بالوسائل التكنولوجية الحديثة كالميكرسكوب أو اللاقط السمعي؛ ولكننا نعرفه ونستدل عليه بالأدلة العقلية، وأيضاً نستدل عليه بالسببية ولكن لا نستدل عليه بتحاليل الفيزياء والكيمياء
سؤالى : كيف قبلنا هذه الوسائل ورفضنا الوسائل الأخرى؟ الذى ارمى اليه هو الضابط للاستدلال على وجود الله وأرجو الأهتمام عند الأجابة لأن هذه النقطة مهمة جداً عندي؟

[أبو مريم]

أخى الكريم :
بالنسبة لما نقلته عن بعضهم :
ويقال علي فرض الإيمان بوجود خالق، ما ادراك أن الخالق هو الله وليس صدفة أو طبيعة أو شيء اخر؟
فهو كلام لا يستحق أن تنقله يا أخى ولم يقل به أحد من العقلاء فالطبيعة جزء من الكون المخلوق فكيف تكون خالقا بمعنى كيف يكون الشىء خالقا لنفسه ؟ طبعا ذلك مستحيل لأنه يقتضى أن يكون الشىء موجودا قبل أن يوجد لأن الخالق ينبغى أن يكون موجودا قبل المخلوق .
وأما الصدفة فهى أولا ليست توصف بكونها فاعلا بل صفة للفعل وفرق بين الفاعل والفعل وصفة الفعل فمثلا نحن نصف الفعل بأنه حدث بطريقة عشوائية أى بغير قصد كوقوع حادث مثلا وننسبه لفاعله الذى وقع منه بطريق غير مقصود ولا نقول إن عدم القصد هو الذى فعل ذلك الحادث بل ننسبه لفاعله ونقول إنه فعله بلا قصد فعدم القصد أو ما يسميه الملاحدة بالصدفة ليس فاعلا بل صفة للفعل وكذلك القصد وكونه مرادا صفة للفعل الذى يقع من الفاعل القاصد المريد وليست هى الفاعل .
فيستحيل عقلا أن يكون خالق الكون جزءا من الكون لأن الشىء لا يكون خالقا ومخلوقا أو فاعلا ومفعولا ويستحيل أن يكون معنى أو صفة للفعل أو ما شابه ذلك لأن الفاعل لا يكون إلا ذاتا لا معنى ولا صفة .
وإذا سلمنا بأن للكون خالقا واحدا فلا مشاحة فى الأسماء يعنى لا إشكال فى الأسماء فإن قالوا ومن أدراكم أن اسم خالق الكون هو الله قلنا لهم وما المانع عقلا من ذلك ؟
فإن قالوا نحن لا نقصد بإطلاق اللفظ هنا الذات بل الصفات التى يشملها لفظ الجلالة فهو اللفظ الدال على الذات الإلهية المشتمل على جميع الصفات الإلهية قلنا لهم يعنى خلافكم حول الصفات التى ننسبها لله تعالى فلا يكون السؤال هكذا بل يكون على نحو آخر كأن تقولوا : ما دليلكم على ما أثبتموه لله تعالى من صفات الكمال كالسمع والبصر والحكمة والإرادة ؟ وهذا طبعا موضوع آخر ربما نبحثه مستقبلا وهو إثبات صفات الكمال لله تعالى ونفى النقص عنه وهذا أيسر ما يكون الاستدلال عليه .
أما النقطة الأخرى يا أخى وهى سؤالك لماذا لا نستدل على الله تعالى بالتجربة ولا نعرفه بالمناظير والمجاهر الإلكترونية وما إلى ذلك ووصفك لهذا الكلام بأنه فى غاية الأهمية والخطورة فأنا أختلف معك كثيرا بهذا الشأن فأنت تعرف أن تلك الأجهزة تختص بالمادة فقط ومن قال بضرورة إخضاع كل شىء لما تخضع له المادة بعينه فعليه بالدليل وعليه أن يثبت أنه لا شىء وراء المادة وأنه لا يمكن إدراك شىء وراء المادة وطبعا لا يوجد أى دليل سوى التحكمات المريضة والتعنت والتعصب والتعامى ، ومعلوم أنه لا مفر من الإيمان بموجودات وراء المادة وأرجو أن تتابع مناقشة هنا دارت مع الزميل دارون بعنوان المعضلة الكبرى وهى مجرد مثال فقط على قصور التفسير المادى للكون .
وإذا كان لكل علم منهجه الخاص الذى يختلف باختلاف موضوعه والغرض منه فإن هناك منهجا عقليا يجمع تلك العلوم جميعا فينطبق على العلوم جميعا فيشمل العلوم التجريبية المتعلقة بالمادة وغيرها .

[حازم]

افتقدت هؤلاء الاحبة كثيرا فلم اجد خيرا من مواضيعهم القيمة لتذكرنى بهم واحببت رفعها ليستفيد منها من لم يراها من قبل

[يحيى]

..وكم كنت أتمني لو أن ملحد واحد يكمل معك الحوار للنهاية حتي نتعلم كيفية الرد ونري أقوي ما عند القوم، ...


يا أخي, أنا سوف أقول لك ما هي أقوى الأدلة عند الملاحدة
أقوى دليل عندهم هو:
"لا أريد الإيمان بالخالق"

يعني الملحد يجري حربا شعواء ضد عقله لينتصر لإرادته التي تقول له "إن الإيمان بخزعبلات المادة تحضر و تقدم" هههههههههههه :)):

هههههههههههههه :))::)::ANSmile:

[حمادة]

افتقد الدكتور ابو مريم

[طالبة الهدي]

جزااااااكم الله كل خيرررر


وارجو ان تشرحوا هذه النقطة


ما دليلكم على ما أثبتموه لله تعالى من صفات الكمال كالسمع والبصر والحكمة والإرادة ؟ وهذا طبعا موضوع آخر ربما نبحثه مستقبلا وهو إثبات صفات الكمال لله تعالى ونفى النقص عنه وهذا أيسر ما يكون الاستدلال عليه .