حوار حول أدلة وجود الخالق مع الزميل دارون

[أبو مريم]

بناء على طلب الأخ السويدى قام الزميل دارون بحذف مشاركته تعقيبا على بعض الأدلة على وجود الخالق فقمت بفتح هذا الرابط للفائدة على ان يقوم الزميل دارون بعرض تعقيباته واعتراضاته بوضوح تام حتى يكون الحوار مثمرا ومفيدا للجميع .

[Darwin]

يا أبو مريم لست من هواة اللت والعجن التي تتفوقون بها بلا منازع، والموضوع يُكتفى بمداخلة أو اثنتين ولن يأخذ مني الكثير، لذا وضعتها في سياق "الحوار" مع الزميل السويدي والذي لا يزال صدى صياحه في أذني :(:

من صفات الشيء الأزلي عدم التغير وهو ما قلته أنت (كل محدَث متغير)،

وهذا سيشمل الله أيضًا استنادا إلى صفاته التي ابتدأت مع أحداث معينة:

(أول ما خلق الله القلم)

وهذه معضلة واجهت الفلاسفة الدينيين مسلمين ومسيحيين فعمدوا إلى ابتداع تفسيرات وتلوينات من أجل الفرار من هذه الحقيقة التي لم تنتبه إليها النصوص الدينية..

فترى المسيحية تقول بالأقانيم إذ كان الآب يحب الابن ويتكلم معه ومع الروح... إلخ، وذلك كمنفذ من هذه المشكلة.

وفي الإسلام نرى قول ابن تيمية -والذي ذكرته سابقًا- بالقول بأزلية المخلوقات كتبرير لأزلية صفة الخلق وبالتالي أزلية الله، وهذا رأي غير شهير إلا أنه هو الحل الوحيد للهروب من هذه المشكلة.
ولا يخفى علينا مخالفته الصريحة لنص الحديث، وبقراءة تفسيراته للحديث يتضح بجلاء طرق لي اللغة.

هذه هي القصة،، وليست بحاجة إلى نقاش إلى فتح مواضيع جديدة مراعاة لصياح البعض..

تحياتي

[أبو مريم]

نفس الأسلوب بتاع قطم الكلام بابا ماما وطنى علمى حرية ..رغم كثرة الكلام والتظاهر بالضيق والتبرم لإخفاء عدم تبلور الفكرة
نريد أن نحلل كلام دارون هنا ونبسطه طالما أنه يصر على هذا الأسلوب :
1- هناك مشكلة تتعلق بالصفات الإلهية وهى ان كل محدث متغير وخلق المحدثات يعنى حلول الحوادث فى ذات الله تعالى وهذا باطل لأن كل متغير حادث .
2- يقول دارون إنها معضلة أعيت الفلاسفة والمسيحين والمسلمين طبعا نحن لا يعنينا هنا ما أعيا النصارى ولا أهل البدع والشرك .
4- يقول دارون إن ابن تيمية قال بأزلية المخلوقات ونحن مع شيخ الإسلام طالما معه الدليل فما المشكلة ؟
3- بعض التحابيش لزوم التظاهر والتمهيد للهروب ...

نسأل دارون وهل يتعلق ذلك بأدلة وجود الخالق ؟ هل يعود عليها بالبطلان وهل يستلزم بطلانها ؟
إن أردت أن تبطل دليلا فلتنقض مقدماته وليس مقدمات أخرى .
ثم ما هى المشكلة ؟ المشكلة تكمن فى قصور عقل الملحد أو تقاصره وتغابيه بغرض التشويش هذا إن لم يكن أصلا مجرد ببغاء سمع كلمة هنا أو هناك فأراد أن يتظاهر بها وقد طالبناه بأن يأتى بالدليل على أنه قرا أصلا عن تلك المسألة فولى مدبرا ولم يعقب .
كما قلت الأصل عدم حلول الحوادث فى ذات الله تعالى خلافا لشيخ الإسلام ومن وافقه أما قول ابن تيمية فهو القول بقدم جنس صفات الأفعال الإلهية مع حدوث آحادها طبقا لإرادته تعالى واختياره ولكن ما الذى يحوجنا إلى ذلك فالخلق والرزق والإحياء والإماته من أفعال الله تعالى وليست من صفاته الذاتية وحتى يسهل فهم المسألة ففى حالة الخلق هناك خالقا ومخلوقا وتخليقا فالخالق لا يتجدد فى ذاته شىء وإنما الذى يحدث ويتجدد هو الحادثة نفسها وتعلق القدرة الإلهية بها وهذا أمر خارج عن الذات لا مانع من تجدده فالتغير فى المتعلقات لا يعنى تغيرا فى الذات .

[عبد الواحد]

الزميل دارون ربا فهمت خطأ كلام الشيخ ابن تيمية
وأكيد انك تخلط بين الصفات وآحادها.

فأنت تقول مثلاً ان بما ان الله ودود وجب إذاً وجود شيء أزلي له علاقة ود بالله.
وهذا لا يقوله المسلم بل تقوله النصارى لتبرير ضرورة وجود اقانيم.

والصدفة الغريبة ان الملحد والنصراني كلاهما لا يفرق بين الصفة وآحاد الصفة.

لنضرب مثلاً شخص ذكي. هذه صفة ملازمة له سواء طبقها ام لم يطبقها.
فلا تنتفي صفة الذكاء عنه اذا لم يذهب للامتحان.

ستقول لي اذا لم يتمرن الشخص يقل ذكائه هذا صحيح لأننا نتحدث عن مخلوق محتاج الى صيانة إذا صح التعبير. فصفات المخلوق قابلة للتغيير بخلاف صفات الخالق فهي لا تتغير ولا تبلى ولا تزول إذا لم يستعملها.

أنت تدعي ان صفة الخلق حادثة لان المخلوق حادث. حسناً لنفترض ذلك جدلاً.
إذاً كيف خلق قبل ان يكون هناك مخلوق؟

إذا أجبت على هذا السؤال يتضح لك وللنصارى التناقض الفاضح في كلامكم.

"الصدفة تباركك"

[Darwin]

أولاً: ليس لأبو مريم أن يخطئ في العنوان ومن ثم يعاتبي في اختلاف فحوى الموضوع.

نسأل دارون وهل يتعلق ذلك بأدلة وجود الخالق ؟ هل يعود عليها بالبطلان وهل يستلزم بطلانها ؟

ثانيًا: قوله:
يقول دارون إن ابن تيمية قال بأزلية المخلوقات ونحن مع شيخ الإسلام طالما معه الدليل فما المشكلة
المشكلة أنه لا دليل نصي على كلامه، بل هو دليل عقلي، وقد خالف النص الذي وضعته لك، ومع ذلك أنت تعاند وتقول نحن معه..


كما قلت الأصل عدم حلول الحوادث فى ذات الله تعالى خلافا لشيخ الإسلام ومن وافقه أما قول ابن تيمية فهو القول بقدم جنس صفات الأفعال الإلهية مع حدوث آحادها طبقا لإرادته تعالى واختياره ولكن ما الذى يحوجنا إلى ذلك فالخلق والرزق والإحياء والإماته من أفعال الله تعالى وليست من صفاته الذاتية وحتى يسهل فهم المسألة ففى حالة الخلق هناك خالقا ومخلوقا وتخليقا فالخالق لا يتجدد فى ذاته شىء وإنما الذى يحدث ويتجدد هو الحادثة نفسها وتعلق القدرة الإلهية بها وهذا أمر خارج عن الذات لا مانع من تجدده فالتغير فى المتعلقات لا يعنى تغيرا فى الذات
هو نفسه كلام جيروساليم:

لنضرب مثلاً شخص ذكي. هذه صفة ملازمة له سواء طبقها ام لم يطبقها.
فلا تنتفي صفة الذكاء عنه اذا لم يذهب للامتحان.
ستقول لي اذا لم يتمرن الشخص يقل ذكائه هذا صحيح لأننا نتحدث عن مخلوق محتاج الى صيانة إذا صح التعبير. فصفات المخلوق قابلة للتغيير بخلاف صفات الخالق فهي لا تتغير ولا تبلى ولا تزول إذا لم يستعملها.
لو افترضنا وجود شخص قادر على الرسم، ولم يرسم أي شيء طوال حياته، فيمكن القول -حسب منطقكم- بأنه رسام! وهذا من عبيط الكلام..

وجود صفة لشيء ما يستلزم ممارسة هذه الصفة بغض النظر عن القدرة.

إن ابتداء ممارسة هذه الصفة تعني تغيرًا، وهو ما وضعه أبو مريم في مقدماته:
(كل متغير حادث)
(ابتداء ممارسة الصفة تعني تغيرًا)
النتيجة: نفي أزلية الله.

أما استثناء الله من كل قاعدة فهو ضرب من التلاعب وعدم المصداقية.

[عبد الواحد]

لو افترضنا وجود شخص قادر على الرسم، ولم يرسم أي شيء طوال حياته، فيمكن القول -حسب منطقكم- بأنه رسام! وهذا من عبيط الكلام.

المشكلة عندك يا زميلي دارون انك تكتب ما لا تعيه. تقول لا يمكن ان نقول عن الرسام رسام إذا لم يرسم.

حسناً ماذا تقصد بالرسام؟ امامك خيارين لا ثالث لهما:
1- كثير الرسم
2- له الموهبة والقدرة على الرسم
*****************
1- المنى الاول: انه كان يرسم منذ كان او كثير الرسم او سبق له الرسم ...
هذا المعنى لا علاقة له بمفهوم الصفات في السلام. عليك إذاً ان لا تنتقض الاسلام بتعريفات خاصة بك.
حين نقول ان الله مصوِّر هذا لا يعني انه كان يصور منذ الازل. بل هو قادر ان يصور متى شاء إذا شاء.
إنتبه الى هذه النقطة التي لم تستوعبها بعد :
القدرة تسبق الفعل وبالتالي القدرة غير متوقفة على الفعل.
اذاً تعريف الصفات في الاسلام ان الموصوف قادر على فعل آحاد تلك الصفات متى شاء اذا شاء
وهذا يقودا الى الخيار لثاني:

2- الخيار الثاني عن معنى الرسام انه قادر على الرسم. بهذا المفهوم عدم الرسم لا يلغي القدرة على الرسم.

وأعيد علّك تستوعب الأمر:
القدرة والإرادة تسبقان الفعل وبالتالي الفعل هو المتوقف على القدرة وليس العكس كما تدعي.
وأعيد سؤالي الذي تجاهلته:
أنت تدعي ان صفة الخلق حادثة لان المخلوق حادث. حسناً لنفترض ذلك جدلاً.
إذاً كيف خلق قبل ان يكون هناك مخلوق؟ هل كانت صفة الخلق معطلة قبل الخلق؟ كيفرخلق إذاً؟
إذا أجبت على هذا السؤال يتضح لك وللنصارى التناقض الفاضح في كلامكم.

[أبو مريم]

تظاهر بالإجابة دون إجابة وتكرار سؤال قد تم الرد عليه بزعم أن الإجابة ليست إجابة وعبارات مبتورة تدل على عدم تبلور الأفكار والسطحية وأن الدافع ليس سوى الرغبة فى الطعن والتشكيك دون أى مستند عقلى وضرب للأقوال بعضها فإن عجز عن ذلك لقلة الفهم قال بل هى متطابقة ولم يكتف بالرد عليها بالرد على أحدها بل اكتفى بقوله هى متطابقة لترك الرد عليها جميعا !!!

أولاً: ليس لأبو مريم أن يخطئ في العنوان ومن ثم يعاتبي في اختلاف فحوى الموضوع.



لا يا عزيزى أنت أصلا وضعت سؤالا مبهما فى موضوع يتناول أدلة وجود الخالق ثم قمت بحذفه ففتحت لك هذا الرابط حول نفس الموضوع الذى شاركت فيه فإما أن مشاركتك هناك كانت خارجة عن الموضوع أو أنك هنا لا تدرى عن أى شىء تتحدث .

ثانيًا: قوله:
المشكلة أنه لا دليل نصي على كلامه، بل هو دليل عقلي، وقد خالف النص الذي وضعته لك، ومع ذلك أنت تعاند وتقول نحن معه..
لا أنت فهمت كلامى ((نحن مع ابن تيمبة طالما معه الدليل ))ولا أنت أتيت بكلام ابن تيمية ولا دليله العقلى ولا بكيف خالف النص وقد طلبت منك مرارا وتكرارا فى موضوعك المتناقض متى خلق الزمان أن تأتينى بنص كلام ابن تيمية ودليله فتهربت ووليت مدبرا ويبدو أنه كما توقعت مجرد كلمة سمعتها من منتدى العطن فطفقت ترددها كالببغاء دون أن تدرى لها معنى ولا اظنك قرأت أى كتاب لابن تيمية ولا حتى رسالة صغيرة .


هو نفسه كلام جيروساليم:

لو افترضنا وجود شخص قادر على الرسم، ولم يرسم أي شيء طوال حياته، فيمكن القول -حسب منطقكم- بأنه رسام! وهذا من عبيط الكلام..
لا طبعا ليس هو نفس كلام الأخ جيروسليم وإن كان كلاهما يبطل مزاعمك التى لا أصل لها ولا يقبلها عاقل وهناك أدلة أخرى كثيرة تبطلها وليس شرطا أن يكون هناك رد واحد على كل شبهة وأكرر هنا ردى على كلامك الباطل والذى صححته لك من مصادره ويبدو أننى قد أخطأت وكان يجب على أن أتركك تهرف وتتخبط فى صياغة كلامك حتى ينفضح أمرك ولكن لا بأس هذه المرة ولن أكررها :
دارون يقصد أن يقول كما قال فخر الدين الرازى إن القول بحلول الحوادث يلزم الأشاعرة والمعتزلة وكان الرازى فى ذلك متأثرا بقول أبى الحسين البصرى ((العلم يتغير بتغير المعلوم )) وهذا القول قد صرح به طائفة من المتكلمين كالكرامية ولا يرون فيه دليلا على نفى القدم لأن الصحيح عندهم أن كل من لا يخلو من الحوادث فهو حادث وليس من تعتريه ويخلو عنها وقد أوقعهم فى ذلك ما أوقع الرازى وهو قولهم ((عند حدوث المسموعات أو المبصرات فهل يعلمها أو لا ، لا سبيل إلى الثانى لاستحالته فإن علمها ثبت تجدد الإداراك فى ذاته وإلا كانت قديمة ))..
والواقع أن ما ذكره الرازى أو الكرامية دعوى بغير دليل فإن لنا أن نقول إن الإدراك قديم والمتجدد تعلقه بالمدرك فقط عند حصوله فإن الصفات الإلهية ثابتة وغير متجدده وإنما يتجدد تعلقها بالموجودات عند وجودها بمعنى أن قسمتهم التى ساقوها غير حاصرة بل هناك قسم ثالث وهو أن الإدراك قديم والمتجدد هو المدرك فقط وتعلق الإدراك به .
وإذا كان هذا حال الصفات الذاتية فما بالنا بصفات الأفعال كالخلق والرزق والإحياء والإماته لا شك أن الإشكال يزول تماما فالخالق غير المخلوق غير التخليق فالخالق أزلى لا يتغير وإنما يتغير المخلوق وتعلق صفة الخلق به .
هذا ما لا يفهمه الملحد أو ما لا يريد أصلا أن يفهمه وحتى لو رأى أنه يمكن ان يفهمه تظاهر بخلاف ذلك ولذلك قام الأخ جيروسليم بإلجامه تماما فلا نقل له ما يصعب عليه فهمه من ادلة العقول ولا ما ينفر من الاستماع منه من نصوص القرآن والسنة وإنما مثل له بمثال فى غاية البساطة هل يلزمك أن تحمل ثقلا أو تهزم بطلا حتى تكون قويا ؟
الصفة شىء وإظهارها شىء آخر بل لا نكون مبالغين إن قلنا إن ما فى المخلوق من صفات وقدرات غير ظاهرة أعظم بكثر مما ظهر منها وإلا فلو كانت الصفة لا توجد إلا بوجود متعلقها لاستحال أن يوجد هذا المتعلق لأنه أصلا يفتقر إليها ولا يوجد إلا تاليا لها وهذا هو ما بينه الأخ جيروسليم وأكد عليه وعلى أن ما ذكره دارون من وجود إشكال عظيم أوقع النصارى على حد قوله فى القول بالأقانيم ليس صحيحا بل إن ذلك الإشكال المفتعل هو ما ابتدعه النصارى لتبرير فكرة الأقانيم وهذه فكرة دقيقة لا اظن الملحد يفطن إليها فدائما ما ينعدم لديهم التفريق بين العلة ومعلولها أو النتائج والمقدمات فكله عنهم سواء .
وكان رد الملحد ردا هزيل وهو:لو افترضنا وجود شخص قادر على الرسم، ولم يرسم أي شيء طوال حياته، فيمكن القول -حسب منطقكم- بأنه رسام! وهذا من عبيط الكلام
نعم ولكن حتى نوضح لك الأمور استبدل كلمة رسام بأن لديه موهبة الرسم حتى لا يحتمل الكلام أكثر من معنى كما أشار الأخ جيروسليم ..
أما قولك

وجود صفة لشيء ما يستلزم ممارسة هذه الصفة بغض النظر عن القدرة.
فهو قول عبيط حقا على حد قولك ولا دليل عليه فأنت مثلا لديك قدرات هائلة لم تلتفت إليها بدليل انك لو دربت عليها لظهرت والأمثلة من الواقع على ذلك أكثر من أن تحصى .


إن ابتداء ممارسة هذه الصفة تعني تغيرًا، وهو ما وضعه أبو مريم في مقدماته:
(كل متغير حادث)
(ابتداء ممارسة الصفة تعني تغيرًا)
النتيجة: نفي أزلية الله.
النتيجة باطلة أيها العبقرى إذن القياس إما فاسد الصورة أو المادة أو كلاهما كقولك فى نهاية الاستدلال الرياضى 1>2 كذلك هنا فلو ثبت فى نهاية استدلالك أن الأزلى ليس أزليا أو أن الشىء تثبت له الصفة ونقيضها فهذا دليل على أن قياسك مغالطيا وليس دليلا طبعا على صدق النتيجة الكاذبة ..دعنا نتعرف بالقياس الذى أتيت به أين هو الخطأ :
1-كل متغير حادث
2-كل مبتدئ للمارسة الصفة متغير
-----------------------------------
3-كل مبتدئ للمارسة الصفة حادث
قياس من الشكل الأول الحد الأوسط فيه هو المتغير إذن يجب أن يكون ثابتا فهل المتغير فى المقدمة الأولى هو نفس المتغير فى المقدمة الثانية :
الجواب لا لأن المتغير فى المقدمة الأولى المقصود به ما لا يخلو من الحوادث أما فى القضية الثانية فلا يوصف بأنه لا يخلو من الحوادث لأنه سابق عليها جميعا ولو قيل بخلاف ذلك وأنه ليس أزليا فهى مصادرة بمعنى أنك تثبت أنه ليس أزليا استنادا إلى أنه ليس أزليا .
ناهيك عن كون المقدمة الصغرى غير مسلمة فمتعلق الصفة أو ما عبر عنه دارون بهذا التعبير ((ممارسة الصفة )) غير الصفة ذاتها .
ولنا هنا أن نتوقف أمام تلك المغالطة العجيبة ما الذى يريد أن يقوله الملحد :
يريد أن يوقل ببساطة إما أن المخلوقتات أزلية أو أن الله تعالى ليس بأزلى يعنى بعبارة واضحة كل الموجودات سواء كانت خالقا أو مخلوقا يجب أن تشترك إما أن تكون كلها أزلية أو كلها محدثة
هذه هى نهاية عقول الملاحدة الأفذاذا حسنا فلننظر إلى الاحتمالين :
الموجودات كلها قديمة يعنى أن دارون كان موجودا فى عصر الديناصورات بل وقبل ذلك العصر بل وقبل الانفجار العظيم بل إن دارون كان يقرأ هذا الكلام قبل ان أكتبه !!!!
فلنأخذ إذن الاحتمال الثانى :
المخلوقات محدثة والحادث محدث وهكذا إلى ما لا نهاية وهذا يعنى ببساطة أن لا شىء موجود أصلا لأن كل شىء حتى يوجد لا بد وأن يوجد قبله ما لا يتناهى من إحداث المحدثين الذين هم أصلا محدثون يعنى يجب ان يحدث ما لا يتناهى حتى يأتى دارون إلى الوجود وبما أن ما لايتناهى لا يتناهى فإن دارون لا يمكن أن يكون قد أتى إلى الوجود يعنى دارون أكذوبه وخرافة فى عقول الناس والتى هى أصلا خرافى يعنى خرافة فى خرافى فى تخريف .
ربنا يشفى .

[د. هشام عزمي]

الحمد لله . . .

قرأت باهتمام هذا الموضوع العجيب حول صفات الله عز و جل و لاحظت أن الزميل دارون قد أتى بما لا يفقهه من جدليات علوم الكلام و الفلسفة لدرجة أنه لم يستوعب ردود الأخوة بارك الله فيهم و جاءت تعقيباته باهتة تفتقر للفهم السليم .. لهذا السبب كان يعلمنا معلمونا بأن (( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه و لا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، و لا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق )) [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].. و الله المستعان .

و الشبهة هي على أصول اهل الكلام بأن خلق الله لأي مخلوق يستلزم وقوع التغير في ذاته و بالتالي فهو ليس بأزلي . و قد قام الأخ الحبيب أبو مريم بصفته باحث أكاديمي في الفلسفة و المنطق بوضع الرد المناسب على أصول المتكلمين الصفاتية و خلاصته أن خلق الله للمخلوقات لا يقتضي أبدًا وقوع التغير فيه عز و جل لأن المعنى من كون الله خالقًا هو تقديره الخلق في الأزل و هذه صفة لازمة له أبدًا . فإذا خلق مخلوقًا فعلمه بوجوده في زمن خلقه و القدرة على إيجاده في هذا الزمن كلاهما ثابت أزلاً ، فلا يبق حادث إلا وجوده ، و هذا الوجود ليس صفة قائمة بذات الله تعالى بل بذات المخلوق .

أما نسبة الوجود إلى تأثير القدرة فيه زمن إيجاده فذلك من باب النسب و الإضافات كالفوقية و التحتية و البنوة و الأبوة ، و هي ليست أمرًا وجوديًا ، بل مجرد نسبة عدمية .

و لدي رد آخر أسهل لفهمك يا سيد داروين - و هو موافق لكلام الأخ أبي مريم - هو أن قولهم أن عمل صفات الله بعد كونها عاطلة يقتضي وقوع التغير في ذات الله هو غير مسلّم ، بل هو باطل .

لماذا ؟

لأن التغير في اللغة المعروفة لا يراد به مجرد كون الفاعل قام بالفعل فإن الناس لا يقولون للإنسان إذا تكلم – بعد سكوته - ومشى – بعد وقوفه – أنه وقع له تغير في ذاته .

ولا يقولون إذا طاف و صلى و أمر و نهى - إذا كان ذلك من عاداته - أنه تغير ، بل يقولون ذلك لمن استحال وانقلب من وضع لآخر كالإنسان إذا مرض وقد كان صحيح البدن ، قيل قد تغير .

وكذلك إذا تغير خلقه ودينه يقال قد تغير كالذي يكون فاجراً ثم ينقلب براً يقال له قد تغير ، قال تعالى: { إن الله لا يغير ما يقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم } ، ومن المعلوم أنهم إذا كانوا على عاداتهم الموجودة يقولون ويفعلون ما هو خير لم يكونوا قد غيروا ما بأنفسهم . فإذا انتقلوا عن ذلك فاستبدلوا باعتقاد الخير اعتقاد الشر قيل قد غيروا ما بأنفسهم .

فإذا كان هذا هو معنى التغير فالرب لم يزل ولا يزال يفعل أفعال الكمال وأفعاله كلها كمال سبحانه لم يتغير عن ذلك فمتى شاء تكلم ومتى شاء رزق ومتى شاء خلق .

ولكن الذين يلزمهم أن يكون قد تغير هم من يقولون كان في الأزل لا يفعل والفعل ممتنع منه لا يتمكن منه!! ثم صار الفعل ممكناً يمكنه أن يفعل ويقولون صار الفعل ممكناً له بعد أن كان ممتنعاً وهذه عين التغير .

يقول شارح الطحاوية : (( ألا ترى أن من تكلم اليوم وكان متكلمًا بالأمس لا يقال : أنه حدث له الكلام ، ولو كان غير متكلم ، لأنه لآفة كالصغر والخرس ، ثم تكلم يقال - : حدث له الكلام ، فالساكت لغير آفة يسمى متكلماً بالقوة ، بمعنى أنه يتكلم إذا شاء ، وفي حال تكلمه يسمى متكلماً بالفعل ، وكذلك الكاتب في حال الكتابة هو كاتب بالفعل ، ولا يخرج عن كونه كاتباً في حال عدم مباشرته الكتابة )) ابن أبي العز الحنفي ، شرح العقيدة الطحاوية ص76 .

فيفهم من هذا الكلام أن التغير في ذات الله يقع لو كان الانتقال من مرحلة العجز عن الفعل إلى مرحلة القدرة على الفعل . لكنه لا يقع عند انتقال الصفة من مرحلة القدرة على الفعل إلى مرحلة القيام بالفعل .

و الله سبحانه و تعالى أعلم .

[Darwin]

الحمد لله . . .

قرأت باهتمام هذا الموضوع العجيب حول صفات الله عز و جل و لاحظت أن الزميل دارون قد أتى بما لا يفقهه من جدليات علوم الكلام و الفلسفة لدرجة أنه لم يستوعب ردود الأخوة بارك الله فيهم و جاءت تعقيباته باهتة تفتقر للفهم السليم .. لهذا السبب كان يعلمنا معلمونا بأن (( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه و لا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، و لا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق )) [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].. و الله المستعان .

و الشبهة هي على أصول اهل الكلام بأن خلق الله لأي مخلوق يستلزم وقوع التغير في ذاته و بالتالي فهو ليس بأزلي . و قد قام الأخ الحبيب أبو مريم بصفته باحث أكاديمي في الفلسفة و المنطق بوضع الرد المناسب على أصول المتكلمين الصفاتية و خلاصته أن خلق الله للمخلوقات لا يقتضي أبدًا وقوع التغير فيه عز و جل لأن المعنى من كون الله خالقًا هو تقديره الخلق في الأزل و هذه صفة لازمة له أبدًا . فإذا خلق مخلوقًا فعلمه بوجوده في زمن خلقه و القدرة على إيجاده في هذا الزمن كلاهما ثابت أزلاً ، فلا يبق حادث إلا وجوده ، و هذا الوجود ليس صفة قائمة بذات الله تعالى بل بذات المخلوق .

أما نسبة الوجود إلى تأثير القدرة فيه زمن إيجاده فذلك من باب النسب و الإضافات كالفوقية و التحتية و البنوة و الأبوة ، و هي ليست أمرًا وجوديًا ، بل مجرد نسبة عدمية .

و لدي رد آخر أسهل لفهمك يا سيد داروين - و هو موافق لكلام الأخ أبي مريم - هو أن قولهم أن عمل صفات الله بعد كونها عاطلة يقتضي وقوع التغير في ذات الله هو غير مسلّم ، بل هو باطل .

لماذا ؟

لأن التغير في اللغة المعروفة لا يراد به مجرد كون الفاعل قام بالفعل فإن الناس لا يقولون للإنسان إذا تكلم – بعد سكوته - ومشى – بعد وقوفه – أنه وقع له تغير في ذاته .

ولا يقولون إذا طاف و صلى و أمر و نهى - إذا كان ذلك من عاداته - أنه تغير ، بل يقولون ذلك لمن استحال وانقلب من وضع لآخر كالإنسان إذا مرض وقد كان صحيح البدن ، قيل قد تغير .

وكذلك إذا تغير خلقه ودينه يقال قد تغير كالذي يكون فاجراً ثم ينقلب براً يقال له قد تغير ، قال تعالى: { إن الله لا يغير ما يقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم } ، ومن المعلوم أنهم إذا كانوا على عاداتهم الموجودة يقولون ويفعلون ما هو خير لم يكونوا قد غيروا ما بأنفسهم . فإذا انتقلوا عن ذلك فاستبدلوا باعتقاد الخير اعتقاد الشر قيل قد غيروا ما بأنفسهم .

فإذا كان هذا هو معنى التغير فالرب لم يزل ولا يزال يفعل أفعال الكمال وأفعاله كلها كمال سبحانه لم يتغير عن ذلك فمتى شاء تكلم ومتى شاء رزق ومتى شاء خلق .

ولكن الذين يلزمهم أن يكون قد تغير هم من يقولون كان في الأزل لا يفعل والفعل ممتنع منه لا يتمكن منه!! ثم صار الفعل ممكناً يمكنه أن يفعل ويقولون صار الفعل ممكناً له بعد أن كان ممتنعاً وهذه عين التغير .

يقول شارح الطحاوية : (( ألا ترى أن من تكلم اليوم وكان متكلمًا بالأمس لا يقال : أنه حدث له الكلام ، ولو كان غير متكلم ، لأنه لآفة كالصغر والخرس ، ثم تكلم يقال - : حدث له الكلام ، فالساكت لغير آفة يسمى متكلماً بالقوة ، بمعنى أنه يتكلم إذا شاء ، وفي حال تكلمه يسمى متكلماً بالفعل ، وكذلك الكاتب في حال الكتابة هو كاتب بالفعل ، ولا يخرج عن كونه كاتباً في حال عدم مباشرته الكتابة )) ابن أبي العز الحنفي ، شرح العقيدة الطحاوية ص76 .

فيفهم من هذا الكلام أن التغير في ذات الله يقع لو كان الانتقال من مرحلة العجز عن الفعل إلى مرحلة القدرة على الفعل . لكنه لا يقع عند انتقال الصفة من مرحلة القدرة على الفعل إلى مرحلة القيام بالفعل .

و الله سبحانه و تعالى أعلم .
يا دكتور هشام،
سؤال بسيط لا يحتاج إلى كل هذه التصنيفات والشروحات،
الله موصوف في القرآن بأنه "رزاق"،
فكيف يقال أنه "رزاق" منذ الأزل لكنه لم يرزق أحدًا إلا بعد مضي ما لا يتناهى من الزمن؟؟
لا تقل لي لأنه قدر ولو شاء فعل، لا يصح أن تسمي أو تصف شيئًا دون أن تظهر هذه الصفة.
ولو كان الأمر كما قلت فلماذا اختلق ابن تيمية قصة المخلوقات الأزلية؟؟

[د. هشام عزمي]

سيد داروين ..

لو سمحت تفضل بقراءة توقيعي ..

هذا هو ردي .

[Darwin]

سيد هشام.

لا داعي لفرد العضلات وانتقاص الآخرين،

أنا أفهم كلامك:
فيفهم من هذا الكلام أن التغير في ذات الله يقع لو كان الانتقال من مرحلة العجز عن الفعل إلى مرحلة القدرة على الفعل . لكنه لا يقع عند انتقال الصفة من مرحلة القدرة على الفعل إلى مرحلة القيام بالفعل .
وهو غير مقنع.

وضربت لك مثالاُ وهو الرزاق.
فأنت تقول أنه رزاق رغم أنه لم يرزق أحدًا.
وهذا اعتراضي على كل الموضوع، فلست أجهل أن الله على كل شيء قدير وأنه لم يكن عاجزًا.


فإذا كان هذا هو معنى التغير فالرب لم يزل ولا يزال يفعل أفعال الكمال وأفعاله كلها كمال سبحانه لم يتغير عن ذلك فمتى شاء تكلم ومتى شاء رزق ومتى شاء خلق .

[أبو مريم]

أين جوابك على كلامى أيها المنتقى المتصيد ألم أثبت لك خطأ زعمك .
بالنسبة لما ذكره الدكتور هشام هو ليس موجها إليك لأنك ملحد والدكتور هشام ينقل من كتب العقيدة يعنى التى تستند إلى الكتاب والسنة وليس لدليل العقل المجرد وهذه لا تجدى مع من لا يؤمن بها وإنما يجدى معكم منهج المتكلمين وقد خاطبتك به فخنست ثم لما نقل الدكتور هشام من كتاب شرح العقيدة الطحاوية إذا بك تعود مرة أخرى وكأن الموضوع قد ظهر فجأة !!
ربما يتعلل كابتن دارون بنوعية التعامل يقصد أن الدكتور هشام يشارك كل أسبوع فقط وبالتالى تظل الشبهة لفترة أطول بلا رد ولو كنت أشارك كل عشرة أيام مثلا لفضل الحوار معى .
أين جوابك على ما ذكرته لك فى المشاركة الأخيرة يا دارون ولماذا خنست ؟!

[أبو مريم]

ولو كان الأمر كما قلت فلماذا اختلق ابن تيمية قصة المخلوقات الأزلية؟؟
للمرة الأخيرة يا دارون أطالبك بأن تأت بدليل على ما تنسبه لشيخ الإسلام من أنه قال بالمخلوقات الأزلية كما تدعى أين المصدر وأين نص كلام ابن تيمية ؟

[أبو مريم]

يا دكتور هشام،
سؤال بسيط لا يحتاج إلى كل هذه التصنيفات والشروحات،
الله موصوف في القرآن بأنه "رزاق"،
فكيف يقال أنه "رزاق" منذ الأزل لكنه لم يرزق أحدًا إلا بعد مضي ما لا يتناهى من الزمن؟؟
لا تقل لي لأنه قدر ولو شاء فعل، لا يصح أن تسمي أو تصف شيئًا دون أن تظهر هذه الصفة.
ولو كان الأمر كما قلت فلماذا اختلق ابن تيمية قصة المخلوقات الأزلية؟؟
كلامك خطأ يا دارون وراجع مرة أخرى ما نقله لك الدكتور هشام ربما فهمت هذه المرة ؟
فوجود الصفة شىء وتعلق الأثر بها شى آخر وسأضرب لك مثالا ربما قرب لك ألأمر أنت مثلا رجل شجاع ومقدام ولكن ذلك لن يظهر إلا فى الحرب وكوننا نجهل فيك تلك الصفة قبل أن تظهر لا يعنى عدم اتصافك بها .
هل اتضحت الآن ؟

[Darwin]

كلامك خطأ يا دارون وراجع مرة أخرى ما نقله لك الدكتور هشام ربما فهمت هذه المرة ؟
فوجود الصفة شىء وتعلق الأثر بها شى آخر وسأضرب لك مثالا ربما قرب لك ألأمر أنت مثلا رجل شجاع ومقدام ولكن ذلك لن يظهر إلا فى الحرب وكوننا نجهل فيك تلك الصفة قبل أن تظهر لا يعنى عدم اتصافك بها .
هل اتضحت الآن ؟
لا هما نفس الشيء ولا يصح أن تصفني بالمغوار وأنا لم أفعل شيئًا يستوجب ذلك،
أف.. مللت من هذا الحوار.

[أبو مريم]

وأنا أيضا مللت من هذا الجهل المركب أنا لا أصفك بالشجاع قبل الحرب لا لأن تلك الصفة لم تكن فيك ولكن لكونها لم تظهر وظهورها شىء ووصفى لك بها شىء وكل ذلك يخالف وجود الصفة .
ولو لم تكن الصفة موجودة أصلا قبل أن تظهر ما ظهرت ولو لم تكن شجاعا قبل المعركة وكانت تلك الصفة مركوزة فى طباعك لفررت ووليت مدبرا كما تفعل الآن .
هل اتضحت الآن أرجو ذلك ولاحظ أن (أف) اسم فعل مضارع بمعنى أتضجر لا بمعنى أخنس .

ولازلنا نطالب بنص كلام ابن تيمية الذى نسبته إليه وهو القول بان المخلوقات أزلية أو لتعتذر أو لتقوم الإدارة باتخاذ اللازم ضد كل من يدعى فى حق أهل العلم ما ليس له به علم

[Darwin]

قول ابن تيمية بحوادث لا اوّل لها لم تزل مع الله

أي لم يتقدم الله جنس الحوادث، وإنما تقدم أفراده المعينة أي أن كل فردٍ من أفرادِ الحوادث بعينه حادث مخلوق، وأما جنس الحوادث فهو أزلي كما أن الله أزلي، أي لم يسبقه الله تعالى بالوجود.

وهذه المسألة من أبشع المسائل الاعتقادية التي خرج بها عن صحيح العقل وصريح النقل وإجماع المسلمين، ذكر هذه العقيدة في سبعة من كتبه: موافقة صريح المعقول لصحيح المنقول، ومنهاج السنّة النبوية، وكتاب شرح حديث النزول، وكتاب شرح حديث عمران بن حصين، وكتاب نقد مراتب الإجماع، ومجموعة تفسير من ست سور، وكتابه الفتاوى، وكل هذه الكتب مطبوعة.

أمّا عبارته في الموافقة فهي ما نصّه (1): "وأما أكثر أهل الحديث ومن وافقهم فإنهم لا يجعلون النوع حادثا بل قديمًا، ويفرقون بين حدوث النوع وحدوث الفرد من أفراده كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه ". ا.هـ . وقال في موضع ءاخر في ردّ قاعدة ما لا يخلو من الحادث حادث لأنه لو لم يكن كذلك لكان الحادث أزليًا بعدما نقل عن الأبهري أنه قال: قلنا لا نسلم وانما يلزم ذلك لو كان شىء من الحركات بعينها لازمًا للجسم، وليس كذلك بل قبل كل حركة حركة لا إلى أول، ما نصه (2): "قلت هذا من نمط الذي قبله فإن الأزلي اللازم هو نوع الحادث لا عين الحادث، قوله لو كانت حادثة في الأزل لكان الحادث اليومي موقوفا على انقضاء ما لا نهاية له، قلنا: لا نسلم بل يكون الحادث اليومي مسبوقًا بحوادث لا أول لها". ا.هـ.

ويقول فيها أيضا ما نصه (3): ”فمن أين في القرءان ما يدل دلالة ظاهرة على أن كل متحرك محدث أو ممكن، وأن الحركة لا تقوم إلا بحادث أو ممكن، وأن ما قامت به الحوادث لم يخل منها، وأن ما لا يخلو من الحوادث فهو حادث، وأين في القرءان امتناع حوادث لا أول لها" ا.هـ. فهذا من عجائب ابن تيمية الدالّة على سخافة عقله قوله بقدم العالم القدم النوعي مع حدوث كل فرد معين من أفراد العالم. قال الكوثري (4) في تعليقه على السيف الصقيل في الرد على ابن زفيل ما نصّه (5): "وأين قدم النوع مع حدوث أفراده؟ وهذا لا يصدر إلا ممن به مس، بخلاف المستقبل، وقال أبو يعلى الحنبلي في "المعتمد": والحوادث لها أول ابتدأت منه خلافا للملحدة. ا.هـ. وهو من أئمة الناظم. يعني ابن القيّم. فيكون هو وشيخه من الملاحدة على رأي أبي يعلى هذا فيكونان أسوَأ حالا منه في الزيغ، ونسأل الله السلامة". ا.هـ.

وقال- أي ابن تيمية - في منهاج السنّة النبوية ما نصه (6): "فإن قلتم لنا: فقد قلتم بقيام الحوادث بالربّ، قلنا لكـم: نعم، وهذا قولنا الذي دلّ عليه الشرع والعقل. .. ".
وقال فيه ما نصه (7): (ولكن الاستدلال على ذلك بالطريقة الجهمية المعتزلية طريقة الأعراض والحركة والسكون التي مبناها على أن الأجسام محدثة لكونها لا تخلو عن الحوادث، وامتناع حوادث لا أول لها طريقة مبتدَعة في الشرع باتفاق أهل العلم بالسنة، وطريقة مخطرة مخوفة في العقل بل مذمومة عند طوائف كثيرة) ا.هـ.

وقال في موضعءاخر ما نصّه (8): "وحينئذٍ فيمتنع كون شىء من العالم أزليًا وان جاز أن يكون نوع الحوادث دائمًا لم يزل، فإن الأزل ليس هو عبارة عن شىء محدد بل ما من وقت يقدر إلا وقبله وقتءاخر، فلا يلزم من دوام النوع قدم شىء بعينه ا. هـ. ومضمون هذا أمران: أحدهما أنه يقرّ ويعتقد قدم الأفراد من غير تعيين شىء منها.

ثم هذا يتحصل منه مع ما نقل عنه الجلال الدواني (9) في كتاب شرح العضدية بقوله (10): "وقد رأيت في بعض تصانيف ابن تيمية القول به- أي بالقدم الجنسي- في العرش"، أي أنه كان يعتقد أن جنس العرش أزلي أي ما من عرش إلا وقبله عرش إلى غير بداية وأنه يوجد ثم ينعدم ثم يوجد ثم ينعدم وهكذا، أي أن العرش جنسه أزلي لم يزل مع الله ولكن عينه القائم الآن حادث.

[أبو مريم]

أولا ليس من الإنصاف أن تنقل مذهب ابن تيمية عن خصومه وما أكثرهم وما أحقدهم وكثيرا ما يلفقون عنه الروايات وحتى عندما ينقلون كلامه لا يذهبون إلى الرسائل الواضحة الدلالة وإنما يذهبون إلى المطولات التى اعتمد فيه شيخ الإسلام على منهج الجدل والإلزامات ليقتطعوا منها ما يشاؤون ويلصقونه بشيخ الإسلام ولم نجد فى تاريخ العلماء من عودى وحورب كابن تيمية ولا من شهر به ولفقت له التهم مثله رحمه الله وأجزل مثوبته .
لماذا لم تنقل رأسا من كتب ابن تيمبة ورسائله وهى متوفرة على الشبكة ولماذا تلجأ لمواقع الأشاعرة والشيعة والصوفية وتنقل منها مذهب ابن تيمية ؟
على كل حال لقد نقلت عن هذا الرابط قول شيخ الإسلام فى الموافقة :
وأما أكثر أهل الحديث ومن وافقهم فإنهم لا يجعلون النوع حادثا بل قديمًا، ويفرقون بين حدوث النوع وحدوث الفرد من أفراده كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه
فهذا مغاير لما نسبته إليه على سبيل الاندفاع وعدم التثبت أو الجهل بمعانى الكلام

المشاركة الأصلية بواسطة Darwin
ولو كان الأمر كما قلت فلماذا اختلق ابن تيمية قصة المخلوقات الأزلية؟؟

فالمخلوقات ليست أزلية بل نوعها أزلى ، وحتى أقرب لك الفرق بين النوع والأفراد أضرب لك مثالا بالبشر فنوع البشر استمر وجوده لآلاف السنين أما الأفراد فلا تبقى سوى بضع عشرات من السنين فقط فهو يرى أن الله تعالى قد خلق قبل العرش عرشا إلى ما لا يتناهى وسوف يخلق بعد هذا العرش عرشا إلى ما لا يتناهى وأنها كلها ستبلى وتفنى وأنه تعالى لم يزل فاعلا خالقا بإرادته واختياره فكمالاته قديمة بالجنس لا أول لها وإن كان كل فرد من أفرادها حادثا .
هذا هو موقف ابن تيمية ولا يلزم غير صاحبه فإن كنت مقتنعا به فبها ونعمت وأما قوله ورأيه إنه يتفق مع الكتاب والسنة فبين لى كيف يتفق حتى أجيبك وأما قولك انت عنه إنه يختلف مع الكتاب والسنة ففى جميع الأحوال لا يلزمنى الدفاع عنه سواء صح قولك أو بطل فأنا لا أحاور أشعريا وليس هنا مقام الدفاع عن شيخ الإسلام ويكفينى ما ذكرته لك وعجزت عن دفعه .

[Darwin]

أولا ليس من الإنصاف أن تنقل مذهب ابن تيمية عن خصومه وما أكثرهم وما أحقدهم وكثيرا ما يلفقون عنه الروايات وحتى عندما ينقلون كلامه لا يذهبون إلى الرسائل الواضحة الدلالة وإنما يذهبون إلى المطولات التى اعتمد فيه شيخ الإسلام على منهج الجدل والإلزامات ليقتطعوا منها ما يشاؤون ويلصقونه بشيخ الإسلام ولم نجد فى تاريخ العلماء من عودى وحورب كابن تيمية ولا من شهر به ولفقت له التهم مثله رحمه الله وأجزل مثوبته .
لماذا لم تنقل رأسا من كتب ابن تيمبة ورسائله وهى متوفرة على الشبكة ولماذا تلجأ لمواقع الأشاعرة والشيعة والصوفية وتنقل منها مذهب ابن تيمية ؟
المصدر: موقع أهل السنة الجماعة!
####################
فلا داع للبكاء.



على كل حال لقد نقلت عن هذا الرابط قول شيخ الإسلام فى الموافقة :
وأما أكثر أهل الحديث ومن وافقهم فإنهم لا يجعلون النوع حادثا بل قديمًا، ويفرقون بين حدوث النوع وحدوث الفرد من أفراده كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه
فهذا مغاير لما نسبته إليه على سبيل الاندفاع وعدم التثبت أو الجهل بمعانى الكلام
لا يا بو مريم فأنا فاهم قصده بخصوص النوع والفرد وهو ما أعدته هنا:


فالمخلوقات ليست أزلية بل نوعها أزلى ، وحتى أقرب لك الفرق بين النوع والأفراد أضرب لك مثالا بالبشر فنوع البشر استمر وجوده لآلاف السنين أما الأفراد فلا تبقى سوى بضع عشرات من السنين فقط فهو يرى أن الله تعالى قد خلق قبل العرش عرشا إلى ما لا يتناهى وسوف يخلق بعد هذا العرش عرشا إلى ما لا يتناهى وأنها كلها ستبلى وتفنى وأنه تعالى لم يزل فاعلا خالقا بإرادته واختياره فكمالاته قديمة بالجنس لا أول لها وإن كان كل فرد من أفرادها حادثا .
وللتوضيح فما قصده هو تسلسل المخلوقات، فليس هناك مخلوق واحد أزلي بل مخلوقات متسلسلة متتابعة يفنى بعضها ويأتي الآخر، لكن هذا التسلسل أزلي.
وسوف نصل إلى نفس النتيجة وهي التعارض مع النصوص، وتبرير التغير.


هذا هو موقف ابن تيمية ولا يلزم غير صاحبه فإن كنت مقتنعا به فبها ونعمت وأما قوله ورأيه إنه يتفق مع الكتاب والسنة فبين لى كيف يتفق حتى أجيبك وأما قولك انت عنه إنه يختلف مع الكتاب والسنة ففى جميع الأحوال لا يلزمنى الدفاع عنه سواء صح قولك أو بطل فأنا لا أحاور أشعريا وليس هنا مقام الدفاع عن شيخ الإسلام ويكفينى ما ذكرته لك وعجزت عن دفعه
ولماذا استمتت في الدفاع عنه قبل قليل؟!!!!
سؤال فقط وأطفئ غرورك للحظة: هل كنت تعرف مقولته تلك أم لا؟؟

مرة أخرى لماذا اعتمد ابن تيمية كلام الفلاسفة في هذه النقطة لتفادي قضية الحداثة؟؟
لماذا قفزت عن المخطط بالأزرق؟؟

وقال- أي ابن تيمية - في منهاج السنّة النبوية ما نصه (6): "فإن قلتم لنا: فقد قلتم بقيام الحوادث بالربّ، قلنا لكـم: نعم، وهذا قولنا الذي دلّ عليه الشرع والعقل. .. ".


الموحد

[الجندى]

الموقع الذى تستدل به وتعتبره مصدرك هو للاحباش وليس لأهل السنة .

[أبو مريم]

المصدر: موقع أهل السنة الجماعة!
####################
فلا داع للبكاء.






الموحد
طبعا فضيحة تدل على غلظ الدماغ والتسرع والهمجية فى التفكير وعدم المبالة بما تصدره من دعاوى .


لا يا بو مريم فأنا فاهم قصده بخصوص النوع والفرد وهو ما أعدته هنا:
لا يبدو ذلك ولاحظ ما كررته من عبارة أزلية المخلوقات التى لم يقل بها أحد .


وللتوضيح فما قصده هو تسلسل المخلوقات، فليس هناك مخلوق واحد أزلي بل مخلوقات متسلسلة متتابعة يفنى بعضها ويأتي الآخر، لكن هذا التسلسل أزلي.
هذا ليس توضيحا بالمرة بل تخريفا وإن دل فإنما يدل على أنك لا تدرى معنى التسلسل .


وسوف نصل إلى نفس النتيجة وهي التعارض مع النصوص، وتبرير التغير.
إن تعارض مع النصوص فلا حاجة لنا به أما تبرير التغير فلا يوجد تغير حتى يبرره فراجع ما ذكرناه لك من قبل ولا تأكل من وسط القصعة كما يفعل الأطفال .


ولماذا استمتت في الدفاع عنه قبل قليل؟!!!!
لأنه يستحق ذلك وليس معنى دفاعى عن شيخ الإسلام أنه معصوم من الخطأ وهذه من النقاط القليلة جدا التى أخذت على شيخ الإسلام ولو أردت الدفاع عنه لفعلت ولكن كما ذكرت فليس هنا مقام الدفاع عن شيخ الإسلام فأنا لا أحاور أشعريا بل ملحدا .

سؤال فقط وأطفئ غرورك للحظة: هل كنت تعرف مقولته تلك أم لا؟؟
ربنا يشفى
دارون الجوجلى المسكين والذى لم يقرأ كتابا لابن تيمية فى حياته بل ربما لم يقرأ كتابا عن الإسلام على الإطلاق يعتقد أنه قد اتى بالتايهة أو أنه قد أتى بالكلام من مصادره .


مرة أخرى لماذا اعتمد ابن تيمية كلام الفلاسفة في هذه النقطة لتفادي قضية الحداثة؟؟
هههههه
حداثة !! نعم لتفادى الحداثة والعصرنة .
لما تعرف تتكلم ابقى تعال قابلنى .

لماذا قفزت عن المخطط بالأزرق؟؟
لم أقفز أيها الملحد أبو النطيط .
ارجع إلى ما كتبته لك مرة أخرى وإذا كنت تتبع منهج العميان فسوف يستغرق منك ذلك وقتا لكن ابحث عنه فى آخر فقرة .
أخيرا لقد فقدت كل ما يربطك أيها الدارونى المتطور بالمنهج العلمى فنحن هنا لا ندافع عن شخص ابن تيمية وإنما ندافع عن العقيدة استنادا للدليل العقلى فلتكف عن هذا الهراء إن كنت تحترم عقلك وليس قول ابن تيمية أو غيره حجة على الكتاب والسنة وإنما هما حجة على الجميع فإن خالف قول ابن تيمية نصا صريحا كما تدعى أنت فلا يلزمنا .
وحتى يكون الأمر واضحا :
دارون لم يستطع أن يثبت تناقضا بين العقل والعقل فيما يتعلق بإثبات وجود الخالق ولا بين الشرع والعقل فماذا فعل يا ترى :
ترك الشرع والعقل وذهب إلى كلام نقله وبلا فهم عن غير مصدره لا نصا من الشرع ولا دليلا من صريح العقل فمرة يقول هو من العقل الذى خالف الشرع ومرة يقول هو من الشرع الذى خالف العقل ومرة يقول هو من العقل الذى اضطر لمخالفة العقل !!

[ســــاهر]

من صفات الشيء الأزلي عدم التغير

آآآآلآآآآآآآن أيها الزميل داروين؟؟؟؟؟
يبدو أن حواري معك و الذي لم تكمله قد غير أفكارك. و أخيرا إعترفت بما هو حق ،،، و هذا يثبت قولي أن أزلية المادة موجودة عندكم بالأذهان ولا وجود لها بالعيان. فلا يوجد في هذه الحياة أي مادة لا تتغير.
للتذكير بحواري معك، لعلك تعرف أن من أخلاق الحوار الإعتراف بالحق .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2000

[Darwin]

طبعا فضيحة تدل على غلظ الدماغ والتسرع والهمجية فى التفكير وعدم المبالة بما تصدره من دعاوى
كان على الزميل مراقب 1 أن يشير إلى أن عنوان موقعهم "أهل السنة والجماعة"، حتى لا يدع مجالاً لك لترتع وتطبل فرحًا..

[Darwin]

آآآآلآآآآآآآن أيها الزميل داروين؟؟؟؟؟
يبدو أن حواري معك و الذي لم تكمله قد غير أفكارك. و أخيرا إعترفت بما هو حق ،،، و هذا يثبت قولي أن أزلية المادة موجودة عندكم بالأذهان ولا وجود لها بالعيان. فلا يوجد في هذه الحياة أي مادة لا تتغير.
للتذكير بحواري معك، لعلك تعرف أن من أخلاق الحوار الإعتراف بالحق .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2000
يا سلام يا سيد ساهر على هذا الصيد!
هل الطاقة غير المادة لتسميها بالتغير؟؟
التغير في موضوعنا هنا يمس الذات والجوهر، وليس الانتقال من شكل إلى آخر..
تحياتي لك، وعذرًا فعلي أن أخلد إلى النوم مبكرًا فلا أستطيع أن أسهر!

[حازم]

كان على الزميل مراقب 1 أن يشير إلى أن عنوان موقعهم "أهل السنة والجماعة"، حتى لا يدع مجالاً لك لترتع وتطبل فرحًا..

رحماك ربى! يا داروين ان كنت لا تعرف الفرق بين اهل السنة والاحباش فقل ولا تعاند. الرجل قال لك ان الموقع للاحباش والاحباش من احد الفرق التى تحاول الانتساب الى اهل السنة ويسمون مواقعهم بنفس اسمائنا تدليسا على القراء وخلافنا معهم فى الاساس حول صفات الله وانت تستشهد علينا بمسالة فى الصفات يعنى انت تستشهد علينا بما نختلف عليه معهم هذا بخلاف كرههم الشديد لابن تيمية وتدليسهم كثيرا عليه. فكيف تستدل علينا بكلامهم بل وتتبجح وتنسبه الينا ؟ما ذنبنا ان كنت تجهل الفرق بيننا وبينهم وتنسب ما رايته لنا لمجرد ان اسم موقعهم على اسمنا .انظر فى هذا الموضوع لعلك تتعلم شىء فى حياتك
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2428
ثم ان مطلب الاخ ابو مريم واضح ولا يحتاج منك كل هذه المناورات الا لو كنت لا تفهم ماذا يريد (وهذا هو المتوقع بالطبع) فانت تقول ان شيخ الاسلام قال كذا وكذا وكذا فقال لك ابو مريم اذكر لى الكتاب والصفحة لكى نرجع الى النص ولنراه باكمله ولكنك لم تفهم هذا كالمعتاد او لعلك لا تعرف كيف تاتى له بالنص فلجات الى المناورات المعتادة والتى اصبحت قديمة ومعروفة .وصدقا انا متعجب منك ! الا تملك يا داروين ذرة حياء؟ شخص مثلك بعد ما حدث له فى المنتدى من فضائح شتى لا ينبغى له ان يتواجد فى المنتدى فكيف اتتك الجرءة على مناقشتنا مرة اخرى مع ضحالة علمك فى الاسلام؟! لا ادرى الى متى سنظل نعانى من جهلك فى الاسلاميات وخوضك ما ليس لك به علم :wallbash:

[أبو مريم]

يا سلام يا سيد ساهر على هذا الصيد!
هل الطاقة غير المادة لتسميها بالتغير؟؟
التغير في موضوعنا هنا يمس الذات والجوهر، وليس الانتقال من شكل إلى آخر..
تحياتي لك، وعذرًا فعلي أن أخلد إلى النوم مبكرًا فلا أستطيع أن أسهر!
لقد وقع دارون بين المطرقة والسندان !!
نعم التغير الذى نتحدث عنه وننفيه هو تغير الذات وليس متعلقات صفاتها .
أين بقية ردودك أيها العبقرى .

[Darwin]

رحماك ربى! يا داروين ان كنت لا تعرف الفرق بين اهل السنة والاحباش فقل ولا تعاند. الرجل قال لك ان الموقع للاحباش والاحباش من احد الفرق التى تحاول الانتساب الى اهل السنة ويسمون مواقعهم بنفس اسمائنا تدليسا على القراء وخلافنا معهم فى الاساس حول صفات الله وانت تستشهد علينا بمسالة فى الصفات يعنى انت تستشهد علينا بما نختلف عليه معهم هذا بخلاف كرههم الشديد لابن تيمية وتدليسهم كثيرا عليه. فكيف تستدل علينا بكلامهم بل وتتبجح وتنسبه الينا ؟ما ذنبنا ان كنت تجهل الفرق بيننا وبينهم وتنسب ما رايته لنا لمجرد ان اسم موقعهم على اسمنا .انظر فى هذا الموضوع لعلك تتعلم شىء فى حياتكhttp://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2428
:wallbash:
لا أعرف هذه التفاصيل عن الأحباش وأنهم يحسدونكم على التسمية، كل ما أعرفه أنهم يخالفونكم حول الصفات كما تفضلت.
وأنت تثبت أنهم يدلسون على القراء ومن ثم تلومني على أنني لم أنتبه إلى هذه الحقيقة،
لا تهمني معتقداتهم كثيرُا فما شاء الله هذه الفرق الضالة أكثر من فراخ السلمون، ولن أشغل نفسي بدراسة أفكارهم..
والموضوع يا حازم ليس عن الأحباش وحقدهم على ابن تيمية أو ردودهم عليه، الموضوع يدور حول مقولة ابن تيمية تلك،
وقد قلت أنني لا أملك الكتب المطبوعة لأعطيك رقم الصفحة، فبحثت في النت وخرجت بهذا ولله الحمد،
ألم يأن لك ترك التفاهات والسفاهات التي يثيرثها بو مريم وترتكز على الموضوع؟ لماذا تكذبني فيم قاله ابن تيمية مع أنك تعرف أنه قاله حقًا؟؟

[Darwin]

لقد وقع دارون بين المطرقة والسندان !!
نعم التغير الذى نتحدث عنه وننفيه هو تغير الذات وليس متعلقات صفاتها .
أين بقية ردودك أيها العبقرى .
حسنا يا بو مريم قل هذا لساهر..

[أبو مريم]

لا أعرف هذه التفاصيل عن الأحباش وأنهم يحسدونكم على التسمية، كل ما أعرفه أنهم يخالفونكم حول الصفات كما تفضلت.
وأنت تثبت أنهم يدلسون على القراء ومن ثم تلومني على أنني لم أنتبه إلى هذه الحقيقة،
لا تهمني معتقداتهم كثيرُا فما شاء الله هذه الفرق الضالة أكثر من فراخ السلمون، ولن أشغل نفسي بدراسة أفكارهم..
والموضوع يا حازم ليس عن الأحباش وحقدهم على ابن تيمية أو ردودهم عليه، الموضوع يدور حول مقولة ابن تيمية تلك،
وقد قلت أنني لا أملك الكتب المطبوعة لأعطيك رقم الصفحة، فبحثت في النت وخرجت بهذا ولله الحمد،
ألم يأن لك ترك التفاهات والسفاهات التي يثيرثها بو مريم وترتكز على الموضوع؟ لماذا تكذبني فيم قاله ابن تيمية مع أنك تعرف أنه قاله حقًا؟؟
نعم الفرق الضالة مثل فراخ السالمون ولقطاء الفكر من الملاحدة كل واحد منهم فرقة مستقلة ونسيج وحده .
المهم الأخ حازم يعتب عليك ويشدد لكونك تنقل مذهب ابن تيمية عن ألد خصومه ولكونك وبكل بلاهة تدعى أنهم من أهل السنة وشتان بين الثرى والثريا ولم أكن أتوقع ولا غيرى أن البلاء قد وصل بك فى عقلك وفهمك لتلك الدركة السحيقة .
وقد ذكرت لك أن هؤلاء لا ينقلون مذهب ابن تيمية بل يركبونه كما يشاؤون ولو كنت باحثا لعلمت أن من يأخذ مذهب فلان من خلال مناظراته إما حاقد خبيث أو غر أهوج ضعيف الصلة بالبحث العلمى ولو رجعت إلى كتب ابن تيمية لتغيرت الفكرة لديك كثيرا هذا لو كانت لديك أصلا فكرة والواقع أنك لم تفهم كلام ابن تيمية ولا كلام خصومه ولا تعرف ما الذى تريده من ذكر ابن تيمية فى الموضوع .

المهم نحن لا ندافع عن أشخاص ومستندنا معك هو العقل المحض وقد ألزمناك فى بداية الحوار بما لم تستطع أن تدفعه فإن كان لديك ما تجيب به فنحن فى الانتظار وإلا فقد انتهى الأمر عند ذلك الحد .

حسنا يا بو مريم قل هذا لساهر..
نعم يا أخ ساهر الزميل دارون يقر ويعترف لك ولجميع القراء أن التغير الذى يلزم عنه الحدوث هو التغير فى الذات لا فى متعلق الصفات وبذلك ينتهى الإشكال بيننا وبينه .
هل يوجد لديك أى اعتراض آخر يا دارون على أدلة وجود الخالق أم لا ؟
وإذا لم يكن لديك أى اعتراض فلماذا لا تؤمن بوجود الله تعالى ؟