شبهات حول الاله اين ردود الالهيون

[افلاطون]

من المعلوم حتى لدى العقليين ان الايمان بشي فرع تصوره فكل قضية انما يتحقق الحكم عليها بالصدق والكذب بعد تصور طرفيها فحينما نقول المدينة جميلة او ليست جميلة ونطالب الايمان بمحتوى مانقوله لا بد ان نفهم مخاطبنا مضمون معنى المدينة ومعنى الجمال ثم نسوق الدليل او نحقق له مشاهدة حسية ليتيسر له بعد ذلك الحكم بصحة مانقوله له
والله حسب ادعاء مثبتيه لا يمكن تصوره فكيف يمكن الايمان والتصديق بقول من يقول (الله موجود)؟مع ان التصديق فرع التصور كما قدمنا
وان زدتم زدنا وشكرا

[أبو مريم]

الزميل أفلاطون دعنى أرحب بك أولا .
بالنسبة لسؤالك هو بلا شك من أفضل الأسئلة التى سمعتها حتى الآن فى المنتدى والجواب عنه أن التصديق يقام لا على كمال التصور بل على تصور ما لما هو موجود وفى انتظار زيادتك التى وعدت بها .

[افلاطون]

شكرا اخ ابو مريم لمرورك الكريم
وجهت سؤالي للالاهيون لان علماء المسلمون حرموا التفكر في ذات الله وكنهه فأعتقد أنه يحق لمن أراد إعمال عقله أن يوظفه ليصل إلى الحقيقة فهو يبقى أحسن بكثير (أصلاً لا مجال للمقارنة) ممن سلّم عقله لافكار علماء الدين و يجلس بعدها يفاخر و يجاهر بتغييب عقله بعدم طرحه الأسئلة الهامة كالتفكر في ذات الله وهو سبب وجودنا كما يزعمون ان كان فعلا موجود . في النهاية الذي يجعلك قادر أن تجلس أمام جهاز الكمبيوتر و أن تتواصل على الإنترنت لم يكن الإيمان بالسماوات السبع و لا بقصة آدم و حواء و لا البغل الذي يطير بسرعة الضوء ولا سائر الخرافات و التخلف الفكري و إنما العقل العلمي المتشكك الذي لا يخجل من طرح الأسئلة و لا يهاب التفكير بأي موضوع لأنه يعرف أن المعرفة بالسبل العقلانية هي الطريق الوحيد للتقدم البشري بدل البقاء في مستنقعات الآلهة. فالعقل وإعمال الفكر مطلوب وبشدة من الجميع
فالعقل هو الذي يولد التصور
مثلا لو احسست بحركة من وراء جدار فان عقلي يحكم -دون تردد-بان شيا موجود وراء ذلك الجدار
قد تقول لي يا ابو مريم وما بالك فان العلم لايبالي بعجز العقل فان عقولنا وتصوراتنا قاصرة عن تصور الله
فاقول لك ساتنازل عن التصور التفصيلي ويكفيني التصور لاجمالي مع ذلك فانا لا استطيع التصور ولو بشكل اجمالي ففي موضوع الحركة وراء الجدار تصورت تصورا اجماليا وليس تفصيلي فهو تصور بمفهوم الشيئية الواسع
فلم لايكون التصور الاجمالي لمعطي الوجود(حسب زعمكم) ممكنا؟
ليس لدي الا ان اقو كل مالايمكن نفيه ولا اثباته لا قيمة له في العلم

الشبهة الثانية
ان الاهيون يدعون ان الله اوجد الكون من العدم وهذا امر غير معقول اذ كيف يتصور عاقل وجود شئ من لاشي وكلما يمكن ان نتصوره ونومن به تطور الشي من حالة الى حالة اخرى فالبذرة بامتصاصها مواد معينة من التربة تتحول الى شجرة اما ان توجد شجرة من لا شي فهذا امر متعذر ومحال
فان كان وجود الله ازليا فلابد انه كان شيئا من قبل كي يستطيع خلق نفسه ؟؟!!!!!
وهذا باطل

[ميسون]

مرحبا بالزميل افلاطون
انا لم ادخل لأرد على شبهتيك ولكن لأنبهك إلى ضرورة الإلتزام بقوانين المنتدى من حيث عدم الإساءة إلى الدين الإسلامي بشيء وقد أسأت بالفعل


ولا سائر الخرافات و التخلف الفكري

ليس لك الحق أن تحكم في بداية الحوار دون أن تنتظر الرد
وشكرا

[أبو مريم]

الزميل أفلاطون بداية أحسست أن هناك أمل وأن باستطاعتى أن أحاور منطقيا مخالفا فى العقيدة ولكن للأسف الشديد خيبت ظنى فيك بتطاولك غير المبرر على مقدساتنا وتفوهك بكلمات لا تليق برجل يحترم نفسه لأننا بكل بساطة قادرون على أن نرد الصاع صاعين وأكثر .
بالنسبة لشبهتك الأولى بعد تجريدها من الحشو والإنشائيات وما إلى ذلك فقد أجبت عليها فى أقل من نصف سطر نقلته لك عن بعض المناطقة لكن ربما أنك لم تفهم الكلام المختصر المفيد أو ربما تجاهلته فدعنى أشرح لك المسألة بشىء من التفصيل :
فالعلم عند المناطقة إما أن تدرك النفس شيئا إدراكا ساذجا من غير أن تحكم عليه بنفى أو إثبات ، أو أن تدرك شيئا وتحكم عليه بنفى أو إثبات .
فالأول هو التصور مثل تصورنا لماهية الإنسان والثانى التصديق نحو تصديقنا بأن الإنسان كاتب ، وقد أجمع المناطقة على أن النوع الثانى منه ما هو أولى ومنه ما هو مكتسب (راجع إشارت ابن سينا1/24-25).
أما النوع الأول فهناك خلاف بين أتباع أرسطو وأتباع ابن تيمية والرازى ومن وافقهم وسار على منهجهم فى التصورات من الفلاسفة الغربيين وهم يرون أن التصورات كلها ليست كسبية بل لا تخرج عن ما تدركه النفس إما باحواس الخمس أو ببديهة العقل كالوجود والعدم أو إدراكا ضروريا كاللذة والألم أووما يركبه العقل من تلك التصورات الأربعة ولا يمكن إكساب التصورات لمن كانت غير حاصلة له .(انظر على سبيل المثال المطالب العالية فى العلم الإلهى للرازى 1/49)
وقد ترتب على تقسم المناطقة العلوم إلى تصورات وتصديقات قولهم إن أمهات المطالب أربعة :
وهى: اثنان مركبان يتعلقان بالمطلوبات التصديقية : هل هذا الشىء موجود لهذا ؟ ولم كان هذا الشىء موجودًا لهذا ؟
واثنان مفردان وهما يتعلقان بالمطلوبات النظرية : هل هذا الشىء موجود ؟ وما هو هذا الشىء الذى ثبت وجوده؟انظر التحليلات الثانية لأرسطو 2/427-428
وقال بعض المناطقة معترضا على ذلك إنه يعنى أن التصور مبنى على التصديق وليس العكس لأنك لو قلت إن المطلوب التصورى هو طلب إثبات الوجود لشىء ما أو طلب إثبات ماهية معينة لهذا الموجود على اعتبار التفريق بين الوجود والماهية وهو مذهب الفلاسفة فإن ذلك ليس علما بمفرد بل بنسبة إلى مفرد وقد تفرع عن ذلك خلافهم حول مفهوم الحد الموصل للتصور هل هو االفظ المركب أم الجملة المفيدة كما فى نحو قولنا فى حد الإنسان :((الإنسان حيوان ناطق)) أم ((حيوان ناطق)) فقط ، أى هل يشمل الحد كلمة الإنسان أم لا .. ؟
وهذه خلافات دقيقة فى المنطق غير أنها تشير إلى أنه من التجوز أن يقال إن المناطقة قد اتفقوا على ان التصديقات تقام على التصورات بل حتى من أبدع هذه العبارة ودونها ونقلت عنه وهو أرسطو فى الأورجانون لم ير فى ذلك أى تعارض مع الاستدلال على وجود الخالق أو القول بأنه ينبغى علينا أن نعرف كنهه وحقيقته فضلا عن كوننا مكلفين بذلك وقد نسب إليه كتاب متخصصا فى تلك المسائل هو كتاب الربوبية وإن شكك بعضهم وقال بل هو إحدى تاسوعات أفلوطين لكن على كل حال فنسبة ذلك لأرسطو على نطاق واسع تؤكد على أنه لا يتعارض مع مذهبه وهناك أدلة لأرسطو فى منتهى القوة على وجود الخالق حتى فى كتاب الأورجانون أما أفلاطون الذى تتسمى باسمه وتنازع من أسميتهم بالإلهيين فهو المعروف بأفلاطون الإلهى ومن أقبح التناقضات أن يخالف مسمى اسما تسمى به !!
أقول وحتى لو سلمنا بالقول إن التصديقات تقام على التصورات فليس بالمعنى الذى تصورته أنت وبنيت عليه فكرتك فالمقصود بذلك كما قال الرازى فى الملخص 23/أ-29/أ إما أن يقع على معرفتنا بأجناس المسميات وفصولها أو على أجناس الماهيات الثابتة فى أنفسها وفصولها فالأول فى غاية السهولة لأن الإنسان إذا وضع الجملة من الأمور التى تصورها اسما كان تمام القدر المشترك بين تلك الأمور المتصورة هو الجنس وتمام المميز هو الفصل ..وهكذا .

أما الثانى فهو على العكس من ذلك تماما فهو فى غاية الصعوبة حتى على مذهب الفلاسفة القائلين بالماهيات المركبة من الجنس والفصل الحقيقيين ؛ لأنه إذا وقع تفكيرنا على موجود معين وعلمنا فى الجملة أن هناك ذاتا قائمة بنفسها وعلمنا أن هناك صفات قائمة بتلك الذات فلو أردنا أن نعرف أن الذات أى شىء هى والصفات أى شىء هى فهذا مما يصعب بل ويتعذر على قوى البشر ليس فى موضوع حديثنا فقط بل فى جميع الماهيات على الإطلاق فإن معرفة حقيقة الشىء وكنهه من مواقف العقل .
مما سبق يتضح أن ما يقصده معظم المناطقة من إقامة التصديق على التصور وإن سلمنا به فليس المقصود كما قال السنوسى وهو من مناطقة القرن التاسع ليس قيام التصديق على التصور الكامل الذى هو من مواقف العقل بل على تصور ما لما هو موجود والمقصود بالإبهام هنا أن التصورات ترتقى فى سلم الإدراك بحسب حدة القرائح وكلالها وقوة الذهن وصفائه لكنها ستظل مجرد صورة ولن تنتقل حقيقة الذوات المتصورة بعينها إلى الذات المدركة (بكسر الراء) بل ستبقى دلئما خارجة عنها .
ودعنى أضرب لك مثالا واضحا بتصديق من قبيل : ((الحديد يتمدد بالحرارة )) هذه القضية بلا شك صادقة أيدتها التجربة منذ عصور ولا يشك فيها عاقل فهل مع التطورات الهائلة التى حدثت فى معارفنا الكيميائية والذرية إلا أنها ظلت قضية صادقة دائما بكل ما فى كلمة الصدق من معنى سواء قصدنا به مراعاة اعتقاد المخبر أو مراعاة الواقع أو مراعاتهما معا وتطابقهما .
وتصديقنا لتلك القضية بل وكل القضايا العلمية التى لا حصر لها يتناقض مع القول بأن التصديق يبنى على كمال التصور فإن الحداد فى العصور والسطى كان يعرف ذلك جيدا ويرى انه من التجريبيات التى لا شك فيها فهل جهله بحقيقة الحديد وأنه مركب من جزء يحتوى على ذرتين ووزنه الذرى 56 أم أن ما توصلنا إليه الأن من معرفة تلك المعلومات لا قيمة له ولا يوصف بأنه تصور أدق وأعمق لما تدل عليه لفظة الحديد ؟!
لا شك أن أى تصور يتميز به الموضوع المحكوم عليه يكفى لبناء التصديق بل إننا لا نكون مبالغين لو قلنا إن هذا الأمر فى استعمالاتنا الدارجة بل والعلمية بل والفلسفية ليعتمد على التصور الاعتبارى ولولا ذلك لبطلت معظم تصديقاتنا بل كلها .
ومما سبق يتضح بطلان ما أقمت عليه شبهتك من أنه ينبغى علينا أن نعرف كنه الله تعالى حتى نبحث عن وجوده أو نثبت له الصفات فمعرفة كنه الأشياء أصلا من مواقف العقل بل يكفى فقط معرفة ما يتميز به الموضوع المحكوم عليه فى التصديق عن غيره من الذوات والوضوعات الأخرى ونحن حين نقول إن الله تعالى بائن عن خلقة لهو تصور بالمعنى الاصطلاحى كاف جدا لإقامة التصديقات .
فلم يبق من كلامك سوى بعض الشطحات والاستفزازات والتى نرجو أن تتنزه عنها فى المستقبل إذا أردت أن نستمر فى الحوار المفيد .
بالنسبة لما أسميته بالشبهة الثانية ولا ادرى لماذا تسمون أيها المخالفين كلامكم بالشبهو دائما حتى أصبح ذلك أمرا مخزيا وخجلا جدا إذ تصفون فكركم بأنه مجرد شىء اشتبه فيه الحق بالبال أو أنكم تروجون للتشويش ولبس الحق بالباطل !! لكن ما علينا فإن قولك :

ان الاهيون يدعون ان الله اوجد الكون من العدم وهذا امر غير معقول اذ كيف يتصور عاقل وجود شئ من لاشي
دعك من عبارة الإلهيين تلك فأنت أصلا لا تدرى معناها ولو كنت تدرى معناها لما أسميت نفسك بأفلاطون كما ذكرت لك آنفا فإنكارك لتصور العقل وجود شىء من لا شىء هو مصادرة على قضية الخلق وكأنك تقول لا خلق لأنه لا خلق ، فإن الخلق هو إيجاد الشىء من العدم .
ومن ناحية أخرى فإن العقل لا يتصور أصلا تسلسل أحداثا إلى ما لا نهاية فالقول بأن الشجرة كانت بذرة وأن البذرة نشأت من شجرة أخرى لا بد وأن ينتهى وإلا حصل إما الدور أو التسلسل وكلاهما باطل لأن الدور وصورته أ علة فى ب وب علة فى ج وج علة فى أ وهذا يعنى أن الشىء يستند فى وجوده إلى ذاته وانه لا بد وأن يوجد قبل ان يوجد وانه يجب ان يكون موجودا ومعدوما فى نفس الوقت وهذا محال .
أما التسلسل فيعنى أن الشىء يحتاج فى حصوله إلى تسلسل أحداث لا أول وأنه ينبغى أن تقع أور لا تنتهى حتى يقع ذلك الشىء وهذا مستحيل لان الأمور التى لا تنتهى لا يمكن أن تنتهى فقد علق وجود الشىء على أمر لا يمكن وقوعه وبالتالى يستحيل وجوده وبما أنه قد وجد فقد بطل الأصل الذى قام عليه الاستدلال وهو تسلسل الأحداث إلى ما لا نهاية .
الخلاصة أن العقل لا يحيل أن يخلق الله الأشياء من العدم كما لا يحيل أن يكون للكون خالقا بل إن معنى الخلق هو الإيجاد من العدم والقول بعدم إمكانية تصور ذك مصادرة على المطلوب كما أن القول بأزلية المادة مخالف للعلم والكشوف العلمية الحديثة ويتناقض مع العقل لإفضائه إلى الدور أو التسلسل .
ختاما أرجو أن يسير الحوار هادئا ومفيدا ولو أمكن أن تدعم كلامك بالمصادر والمراجع فلا شك سيكون ذلك أفضل بكثير لنا جميعا وإن اقتصرت على أفكارك الخاصة دون الرجوع للمصادر والستفادة مما سبقوك فلتنسب القول لنفسك وعليك أولا وأخيرا أن تحترم محاوريك ولا تشنع بمقدساتهم ولا تكرر ما فعلته من تجاوزات فى مشاركتك السابقة .
سؤال هل شاركت فى المنتدى من قبل تحت اسم آخر ؟؟؟؟

[سيف الكلمة]

رد على الشبهه الأولى

المشاركة الأصلية بواسطة أفلاطون


وجهت سؤالي للالاهيون

مصطلح الإلهيون يستخدمه النصارى فيقولون كليات اللاهوت
نحن عباد الله وعبيده


لان علماء المسلمون حرموا التفكر في ذات الله وكنهه

نؤمن بخلق الله لنا ورزقنا عقولا محدودة
أعملنا عقولنا فى رسالة الخالق لنا فعرفناه وخضعنا له فكان اجتهادنا فى الإيمان بالله وشكره على نعمه التى أدركتها عقولنا
وأعملت عقلك فى رفض رسالته إليك وكان اجتهادك فى طريق الكفران بنعم لم تدرك أن الله رزقك بها بسبب ما فرضته على قلبك من كفر فهو لا يرى الحق
والتفكر فى ذات الله خالق الإنسان وخالق العقل أكبر من قدرة العقل المحدودة فلم يطلبها الله منا
أمرنا الله أن نتدبر آياته ونعمه وعجزنا عن إحصاء نعم الله علينا فكيف بذات وكنه خالق الإنسان وخالق هذه النعم التى من بينها العقل


فأعتقد أنه يحق لمن أراد إعمال عقله أن يوظفه ليصل إلى الحقيقة فهو يبقى أحسن بكثير (أصلاً لا مجال للمقارنة) ممن سلّم عقله لافكار علماء الدين و يجلس بعدها يفاخر و يجاهر بتغييب عقله بعدم طرحه الأسئلة الهامة كالتفكر في ذات الله وهو سبب وجودنا كما يزعمون ان كان فعلا موجود .

هل يحق لى أن أسألك ؟
كيف وجدت وكيف وجد الإنسان ؟
وكيف وجد هذا الخلق العظيم ؟
مبينا أدلتك على كيفية هذا الإيجاد
أرسل الله إلينا بأنه خلق كل شيء وصدقنا رسالته
وكذبتها أنت فقدم البديل كيف وجدت؟


في النهاية الذي يجعلك قادر أن تجلس أمام جهاز الكمبيوتر و أن تتواصل على الإنترنت لم يكن الإيمان بالسماوات السبع و لا بقصة آدم و حواء ولا البغل الذي يطير بسرعة الضوء ولا سائر الخرافات و التخلف الفكري و إنما العقل العلمي المتشكك

حتى هنا تخلط بين المحسوس وبين النشاط العقلى وبين الإيمان
الجهاز أداة
والتواصل صلة بين العقول
والعقل المتشكك يستند إلى العلم القاصر عن بيان كثير من قوانين المادة
فكيف يستدل على قوانين الروح
فكيف يستدل على خالق المادة والروح وخالق قوانين المادة وقوانين الروح
كيف يعيد العقل المتشكك روحا خرجت من الجسد وصعدت إلى بارئها
هل تستطيع تفسير النشاط العقلى للعاقل
ولماذا جعلك عقلك كافرا وجعلنى مؤمنا بتفسير مادى يخضع لأسلوب البحث العلمى
البحث العلمى يكون فيما نملك معطياته ونأخذ به
لا فيما هو فوق طاقة البشر الإلمام به فهو عاجز عن تفسير كثيرا مما يتبين برسالة الله للبشر
العقل المتشكك المستند إلى البحث العلمى فى قوانين المادة عاجز عن اكتشاف ما فوقها من قوانين الخلق الأدق من هذه المادة
نحن نسلم لله فى علمه بما لا نعلم
وأنت تدعى علما بغير علم
وتتطاول على خلق الله بعقل قاصر عن إدراك أقل المسائل
كيف وجدت


الذي لا يخجل من طرح الأسئلة ولا يهاب التفكير بأي موضوع

الذى لا يخجل من طرح الأسئلة غير الذى يصادر أراء الطرف الآخر قبل أن يبدأ الحوار فيسخر من البراق مسميا إياه بالبغل ويصف خصومه بالتخلف وهو المتخلف لأنه قاصر عن فهم رسالة الله إليه ويريح نفسه من التدبر لآيات الله بالتكذيب وغلق الباب من بدايته
ولن يكفى غلق الباب لحمايتك من عذاب الله يوم لا ينفع مال ولا بنون
فمن الذى يهاب التفكير من أغلق الرسالة قبل أن يتدبرها أم من تدبر الرسالة وعقلها وصدق ما بها والتزم بتكاليفها ولو كانت حياته
وهل نحن نرد عليك لأننا نهاب التفكير
هناك قضايا تضر إيمان قليلى العلم فجنبهم الشرع الخوض فيها فليس مطلوبا من جميع المسلمين الإلمام بكل القضايا ولكل أمة علمائها


لأنه يعرف أن المعرفة بالسبل العقلانية هي الطريق الوحيد للتقدم البشري بدل البقاء في مستنقعات الآلهة.

التقدم البشرى نحو ماذا
نحو مستنقعات الكفر والرذيلة
أتعلم عدد الأسر التى بها أطفال بدون آباء بالنسبة لتعداد السكان فى البلاد التى أخذت بمبدأ التسيب الجنسى ونسبتهم إلى مثلها فى المجتمعات المسلمة
من نصدق دعواكم للتحلل من قيود الدين
أم رسالة الله التى ثبت نفعها فى كل موضع


فالعقل وإعمال الفكر مطلوب وبشدة من الجميع
فالعقل هو الذي يولد التصور

بعض الحق يراد به باطل


مثلا لو احسست بحركة من وراء جدار فان عقلي يحكم -دون تردد-بان شيئا موجود وراء ذلك الجدار
قد تقول لي يا ابو مريم وما بالك فان العلم لايبالي بعجز العقل فان عقولنا وتصوراتنا قاصرة عن تصور الله
فاقول لك ساتنازل عن التصور التفصيلي ويكفيني التصور الاجمالي مع ذلك فانا لا استطيع التصور ولو بشكل اجمالي ففي موضوع الحركة وراء الجدار تصورت تصورا اجماليا وليس تفصيلي فهو تصور بمفهوم الشيئية الواسع

حصرت تصوراتك فى الإحتمالات المادية
الخالق أكبر من ذلك


فلم لايكون التصور الاجمالي لمعطي الوجود(حسب زعمكم) ممكنا؟

التصور الإجمالى للغير محدود محال أن يكون كاملا
تكفيك تصوراتك المادية للأجسام المادية التى يمكن أن تخضعها للتجربة العلمية
فقد اخترت ذلك


ليس لدي الا ان اقول كل مالايمكن نفيه ولا اثباته لا قيمة له في العلم

بل ما لا يمكن إثباته أو نفيه بالأسلوب العلمى لا قيمة للمنهج العلمى فى إثباته
فهل للمنهج العلمى قيمة فى إثبات خلق البشر والمجرات والكون
وقبل أن ترد فرق بين القانون العلمى الموثوق به وبين النظرية التى لم تثبت بعد وربما لن تثبت أبدا

[حاتــم]

الزميل أفلاطون
مرحبا بك في هذا المنتدى المبارك
بالاضافة للمداخلة القيمة والمفصلة لأخينا أبي مريم.. وإضافة إلى مداخلة أخينا سيف الكلمة.. عندي وجهة نظر أوجزها في مايلي :
ثمة في تقديري فرق بين إثبات الوجود وتحديد الماهية .
ولا أرى أي مفارقة بين اثبات وجود الشيء وبين عدم تحديد ماهيته.

دعني أضرب لك مثلا مشهورا لكنه يفيد في إيضاح وتقريب الفكرة:
إذا طرق الباب طارق نستطيع أن نتفق على وجود شخص طرق الباب.ونستدل بطرقه على وجوده.
لكن قد لا نستطيع تحديد ماهيته هل هو فلان أم فلان طويل أم قصير أسود أم أبيض أنثى أم ذكر....
وهكذا تلاحظ أننا قلنا بوجود الشخص ولم نحدد ماهيته .
كذلك استطاع الفلاسفة الالهيون - ومن بينهم أفلاطون الذي تتسمى باسمه - ان يستنتجوا وجود اله من وجود الكون.

بالنسبة لمسألة انبناء التصديق على التصور..فهي مسألة منطقية أحب في البداية أن أعرف هل لكم سابق اطلاع على علم المنطق لنرى من أي مدخل سناقشها.
ذلك لأن ثمة استفهامات منهجية كان لابد عليك من ايضاح موقفك منها قبل اطلاق القول في شان مفارقة الماهية والوجود على هذا النحو الذي فعلت ..
قد تسأل ما هي هذه الاسئلة؟
اجيبك مستفهما:

أي نوع من أنواع التصور تقصد في كلامك؟ اذ ان الطرق الموصلة الى التصور حسب المناطقة هي الحدود والتعريفات ، فاي نوع من انواع التعاريف تشترط حصولها لنؤسس عليه الاستدلال على وجود الله؟؟
هل تؤمن بالحد بالماهية فقط ؟ و لاتعتبر بغيره من انواع التعاريف كالتعريف بالرسم ؟ وبالتمثيل ؟ وبالمخالفة ؟وبغير هذا وذاك من أنواع الحدود؟
اذا كان موقفك المنهجي موقفا أرسطيا - أي لا تعتبر إلا بالحد بالماهية القائم على الجنس والفصل - فلنا عندئذ نقاش ...وإذا كنت تؤمن بكون التصور يجوز انبناؤه على الحد بالرسم والمماثلة والمخالفة وغيرها فهذه كلها حدود غير ماهوية،ومن ثم لا يحق لك إذا كنت قابلا لها أن ترفض انبناء التصديق بالوجود دون تحديد الماهية ، لان التصديق سينبني عندئذ على اشكال من التصور ليس لازما ان يكون من بينها تصور مؤسس على الحد الماهوي.
عموما أنتظر أن تؤسس موقفك على نحو منهجي ولنا عندئذ كلام...
وتقبل وافر تقديري

[عبد الواحد]

الزميل افلاطون ملاحظة سريعة رداً على مثلك الذي سقته الينا رغم انه في غير محله.
أنت لم تناقش وجود المدينة بل جمالها وهذه مرحلة لا تكون إلا بعد افتراض الوجود.
ثم قلت ان العقل هو الذي يولد التصور. وهذا صحيح لكن هنا ايضاً اقحمت قاعدة في غير محلها.
لان التصور ليس بالضرورة نتيجة تحليل عقلي سليم.
ولان إثبات وجود الخالق لا يستلزم تصوره,
بل يكفينا إثبات استحالة الضد بافتراضه كمقدمة لنصل الى تناقض.
هذا عن الوجود, أما اتهامك لنا بإغلاق العقل لعدم تفكرنا في ذات الله.. فالعكس هو الصحيح لان إدراك حدود العقل إدراك.
وحدود العقل تنتهي بانتهاء أدوات تفكيره التي بدورها تنتهي عند حدود الوجود المتغير. والقاعدة الرياضية تقول:
أدوات بُعد معين لا تستعمل إلا لوصف ما هو ضمن ذلك البُعد.

بعبارة أخرى: حتى لا نُتهم بمحاربة التفكير جئت تطالبنا بمخالفة المنطق!

أما عن شبهتك الثانية:

--ان الاهيون يدعون ان الله اوجد الكون من العدم وهذا امر غير معقول اذ كيف يتصور عاقل وجود شئ من لاشي وكلما يمكن ان نتصوره ونومن به تطور الشي من حالة الى حالة اخرى فالبذرة بامتصاصها مواد معينة من التربة تتحول الى شجرة اما ان توجد شجرة من لا شي فهذا امر متعذر ومحال
ما رأيك ان تفتح موضوع خاص؟ وأشك في قدرة الملحد الخوض في هذه النقطة بالذات دون ان ينسف اعمدة إلحاده من حيث لا يدري.
وما رأيك في هذا العنوان؟ الملحد كان ومازال عدم (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2626).

[افلاطون]

الخ ابو مريم
أن التصديق يقام لا على كمال التصور بل على تصور ما لما هو موجود
يبدو انك لم تقرا ردي على كلامك
قد تقول لي يا ابو مريم وما بالك فان العلم لايبالي بعجز العقل فان عقولنا وتصوراتنا قاصرة عن تصور الله
فاقول لك ساتنازل عن التصور التفصيلي ويكفيني التصور لاجمالي مع ذلك فانا لا استطيع التصور ولو بشكل اجمالي ففي موضوع الحركة وراء الجدار تصورت تصورا اجماليا وليس تفصيلي فهو تصور بمفهوم الشيئية الواسع
فلم لايكون التصور الاجمالي لمعطي الوجود(حسب زعمكم) ممكنا؟

اي اني لم اقصد التصور التفصيلي حتى التصور الجمالي(التصور الاجمالي لايعني تمام التصور) فهو غير ممكن ايضا كل ما قلته هو معروف فانا ادرك ولكني لا استطيع ان اتصور حقيقة الادراك بل لا اتصور كيف يحصل لي الادراك بل ان الانسان عاجز عن تصور حقيقة المادة وبمضنها جسمه وما يحيط به فان العلم حتى اليوم على تقدمه لا يعلم منها سوى اثارها من صلابة وسيولة وغازية ولون وشكل وليس المادة نفسها فحقيقتها لاتزال لغزا
فمثلا الجاذبية حقيقة لا استطيع ان انكرها لماذا؟ مع العلم اني لا ادرك من امرها سوى ان الطير عندما يموت يقع على الارض وغيرها من الظواهر هذه الظواهر هي التي قادت الى قانون الجاذبية اي ان قانون الجاذبية لايمكن ملاحظته قطعا ولكن له اثر اظطرني للقول بوجود قانون الجاذبية ولكن لا اجد اثار لله ولا توجد ادله على وجوده كلما لديك هو ان تقول لي اذان كيف وجدت؟ وهل هذا يعني ان اقتنع بما تقول واقول لك خلاص ارتحت امنت بوجود الله سوالك كيف وجدت ؟ هو لغز ولاكن لا يعني ان الله موجود
بالنسبة لشبهتك الأولى بعد تجريدها من الحشو والإنشائيات
هذه ليست انشائيات ولكن اجد صعوبة في التعبير وايصال الرؤيا
ربما أنك لم تفهم الكلام المختصر المفيد أو ربما تجاهلته فدعنى أشرح لك المسألة بشىء من التفصيل :
انا فهمت المختصر المفيد ولكنك انت الذي لم تفهم باني فهمت المختصر المفيد وذلك بقولي
فاقول لك ساتنازل عن التصور التفصيلي ويكفيني التصور لاجماليأفلاطون الذى تتسمى باسمه وتنازع من أسميتهم بالإلهيين فهو المعروف بأفلاطون الإلهى ومن أقبح التناقضات أن يخالف مسمى اسما تسمى به !!
ان من اكثر الفلاسفة الذين تعجبني افكارهم واحب ان اقرا لهم هو افلاطون فانا لست متعصبا فما دام افلاطون يقول بان الله اوجد الكون من العدم يجب ان ابغضه ولا اتسمى باسمه؟؟؟!!!
ما رايك ان قلت لك اني معجب بشخصية محمد ليس باعتباره نبيا ولكن لكونه انسان مفكر وذكي وقائد عظيم استطاع ان يحقق هدفه فانتشل امته من واقع الجهل و الى واقع افضل او اقول لك باننا بحاجة الى محمد اخر فلو ان محمد عاد الى هذا العصر وكانت له دكتاتوريته السابقة لنجح في جميع المشكلات العالمية قاد العالم الى السعادة والسلام لانه مفكر
من يخالفني في الافكار لا انفيه
دعك من عبارة الإلهيين تلك فأنت أصلا لا تدرى معناها ولو كنت تدرى معناها لما أسميت نفسك بأفلاطون
ذكرت لك سابقا
ان الاهيون يدعون ان الله اوجد الكون من العدم
نعود الى موضوعنا فان في ردك الثاني اشياء لا تتعلق بما اقول ووجد فيه ان الكثير من الفقرات احدها لا ترتبط بالاخرى فهو عبارة عنctrl+cو ctrl + v
سيف الكلمة
وأعملت عقلك فى رفض رسالته لك
اين رسالته؟!
انا اصلا اشك في وجوده
كيف وجدت وكيف وجد الإنسان ؟
وكيف وجد هذا الخلق العظيم ؟

وهل تزعم بانك تعلم ؟!! وبانك تملك الحقيقة التي لم يتوصل البشر الى معرفتها الى الان وبقيت لغزا محيرا؟
ولماذا جعلك عقلك كافرا وجعلنى مؤمنا بتفسير مادى يخضع لأسلوب البحث العلمى
لان عقيدتك تكونت بالوراثة ولاكتساب والتلقين منذ الطفولة فتولدت انطباعات اولى لديك واوهام تحملك عل السير غافلا عن قسوة المصير فايمانك يرجع الى عاملين هما الوراثة والبيئة اما انا فاعتمد على البرهنة والاستدلال في اختيار العقيدة فانا متحرر من تاثيرات العوامل التي طالما سيطرت على السذج والاطفال فلا اؤمن بقضية الاباخذ الدليل القاطع
أتعلم عدد الأسر التى بها أطفال بدون آباء بالنسبة لتعداد السكان فى البلاد التى أخذت بمبدأ التسيب الجنسى ونسبتهم إلى مثلها فى المجتمعات المسلمة
ما علاقتي وما علاقة الموضوع بالتسيب الجنسي؟
انا لا ادعو الى ذلك
الاخ حاتم
دعني أضرب لك مثلا مشهورا لكنه يفيد في إيضاح وتقريب الفكرة:
إذا طرق الباب طارق نستطيع أن نتفق على وجود شخص طرق الباب.ونستدل بطرقه على وجوده.
لكن قد لا نستطيع تحديد ماهيته هل هو فلان أم فلان طويل أم قصير أسود أم أبيض أنثى أم ذكر....
وهكذا تلاحظ أننا قلنا بوجود الشخص ولم نحدد ماهيته
لم تات بشي جديد فقد ذكرت انا مسبقا ذلك لكن يبدو انك لم تقرا ردي جيدا او لم تفهم مطلبي
مثلا لو احسست بحركة من وراء جدار فان عقلي يحكم -دون تردد-بان شيا موجود وراء ذلك الجدار
قد تقول لي يا ابو مريم وما بالك فان العلم لايبالي بعجز العقل فان عقولنا وتصوراتنا قاصرة عن تصور الله
فاقول لك ساتنازل عن التصور التفصيلي ويكفيني التصور لاجمالي مع ذلك فانا لا استطيع التصور ولو بشكل اجمالي ففي موضوع الحركة وراء الجدار تصورت تصورا اجماليا وليس تفصيلي فهو تصور بمفهوم الشيئية الواسع
فلم لايكون التصور الاجمالي لمعطي الوجود(حسب زعمكم) ممكنا؟
أي نوع من أنواع التصور تقصد في كلامك؟
اعتقد ان كلامي واضح
الى الاخ jerusalem2004 انا مومن بمحدودية العقل ولكن لا اسلمه للخيالات والاوهام والخرافات لانه اغلى ما املك
الى الاخ ابو مريم
سؤال هل شاركت فى المنتدى من قبل تحت اسم آخر ؟؟؟؟
هذه اول مرة ادخل منتداكم وحصلت فيه على تقريرين اداريين لاني نسبت التخلف للذين يومنون بالخرافة هذا رايي
ولن ادخله ثانية لان اساليبكم تهجمية سابحث عن منتدى اخرى حتى اصل الى الحقيقة
ولكم هذه :emrose:

[حاتــم]

سألت الزميل الفاضل أفلاطون في مداخلتي السابقة

أي نوع من أنواع التصور تقصد في كلامك؟ اذ ان الطرق الموصلة الى التصور حسب المناطقة هي الحدود والتعريفات ، فاي نوع من انواع التعاريف تشترط حصولها لنؤسس عليه الاستدلال على وجود الله؟؟
هل تؤمن بالحد بالماهية فقط ؟ و لاتعتبر بغيره من انواع التعاريف كالتعريف بالرسم ؟ وبالتمثيل ؟ وبالمخالفة ؟وبغير هذا وذاك من أنواع الحدود؟
اذا كان موقفك المنهجي موقفا أرسطيا - أي لا تعتبر إلا بالحد بالماهية القائم على الجنس والفصل - فلنا عندئذ نقاش ...وإذا كنت تؤمن بكون التصور يجوز انبناؤه على الحد بالرسم والمماثلة والمخالفة وغيرها فهذه كلها حدود غير ماهوية،ومن ثم لا يحق لك إذا كنت قابلا لها أن ترفض انبناء التصديق بالوجود دون تحديد الماهية ، لان التصديق سينبني عندئذ على اشكال من التصور ليس لازما ان يكون من بينها تصور مؤسس على الحد الماهوي.
عموما أنتظر أن تؤسس موقفك على نحو منهجي ولنا عندئذ كلام...

فكان جواب الزميل أفلاطون ثلاث كلمات فقط حيث قال



اعتقد ان كلامي واضح
أين الوضوح في كلامك زميلي العزيز ، دلني على جواب عن أسئلتي في نص مداخلتك ..
حقيقة أستغرب من هذا الرد... فإذا كان الزميل راغبا في الحوار فهو يعلم أن أسئلتي في غاية الدقة وسترتب للحوار بشكل منهجي.. وإذا كان برده هذا راغبا في إقفال باب الحوار فأنا أحترم رغبته .

[أبو مريم]

يبدو أن أفلاطون غير الإلهى يريد الانسحاب من المنتدى لعدم قدرته على الخوض فى المسائل المنطقية فهو يعتمد على جهده الخاص ولا علم له بالمنطق .
بالنسبة لادعائك سوء المعاملة فلنزن ما قلته بهذا الصدد بما قلناه لتعلم أنك مدين لنا أما إذا كنت تعتبر أن من بنود حرية الرأى أن تتعدى على مقدسات الآخرين وبغير دليل -وضع ألف خط تحت بغير دليل هذه- فقط أسأت غاية الإساءة .

[أبو جهاد الأنصاري]

آسف جدا ًعن تأخرى فى المشاركة فى هذا الحوار الممتع من البداية فلم أعلم به إلا الآن للأسف:
وأرجو أن تكون مداخلاتى ذات قيمة.

والله حسب ادعاء مثبتيه لا يمكن تصوره فكيف يمكن الايمان والتصديق بقول من يقول (الله موجود)؟مع ان التصديق فرع التصور كما قدمنا
1- ومن قال أن العجز عن التصور دليل على عدم الوجود؟
توضيح : عجزك عن تصور الله كلياً أو جزئياً ليس بدليل على عدم وجود الله.
2- هل كل شئ موجود يجب أن يكون له تصور؟
أمثلة :
أ- صف لى تصورك عن عقلك.
ب- هل تؤمن بالموت؟ فما هو تصورك الإجمالى أو التفصيلى عنه؟

فأعتقد أنه يحق لمن أراد إعمال عقله أن يوظفه ليصل إلى الحقيقة
وهل أدركت أنت حقاً معنى العقل؟
إن كنت عربياً حقاً فستعرف أن العقل مأخوذ من العقال ، وهو ما يربط برجل البعير حتى يحكمه عن الجموح والشرود.
والعقل فى الإنسان يجب أن يكون له ضوابط تحكمه حتى لا يجنح إلى ما لا يحمد عقباه. وطبعاً كلامى هذا لا يعجبك.
على كل حال إذا كنت ترفض كلامى هذا .
فإنى ألزمك أن تسمى عقلك بأى شئ آخر غير هذه التسمية
ذلك أن استخدامك وتصورك عن العقل تصور خاطئ.
أنت تستخدم عقلك فى غير ما خلق له. أنت تستخدم عقلك بغير عقل.
أنا لا أشتمك ولا أسبك – أستغفر الله – ولكن أنا أأصل أصل وأبنى عليه. كما تفعل أنت تماماً.
فالعقل لغة مأخوذ من العقال الذى يكبح الجماح أما أنت فالعقل عندك يجب أن يطلق إلا ما لا نهاية.
عندها أقول لك : ليس هذا بعقل.
فأنا إذن ألزمك أن تغير اسم عقلك لأى شئ آخر حتى تبتعد وتتخلص من هذا التناقض.
سأزيدك قريباً إن شاء الله تعالى.
تحياتى لك.

[أبو جهاد الأنصاري]

و يجلس بعدها يفاخر و يجاهر بتغييب عقله بعدم طرحه الأسئلة الهامة كالتفكر في ذات الله وهو سبب وجودنا كما يزعمون ان كان فعلا موجود
نحن – بعقولنا – فكرنا فى ذات الله فأثبتناها ، وهذا يكفينا ، أما أنت فحجبت عقلك عن التفكر فى ذات الله فأنكرته.
إذن من منا يُعمل عقله ومن يعطله.
نحن أم أنت؟

و إنما العقل العلمي المتشكك
هل تتباهى بتشكك؟
الشك دليل على القصور فى الوصول إلى اليقين.
لأول مرة أرى من يتباهى بجهله.

وإعمال الفكر مطلوب وبشدة من الجميع
ولماذا تجعلون الكفر بالله هو العلامة الوحيدة على استخدام العقل.
إنى على يقين تام لو جاءكم أحد يبدو عليه علامات السفاهة والتخلف والجهل بما لا يدع مجالاً للشك فيه ، وقال لكم : "لقد توصلت بعقلى أنه لا إله".
فإنى على يقين تام أنكم ستتلقفونه بتلهف شديد وتحيطونه بالرعاية والاهتمام وتفرحون به وتعتبرونه نصر عظيم وفتح مبين.
فما استنتجته من محاوراتى معكم جميعاً هو أن الكفر هو دليل الفكر ، فمن يكفر عندكم فهو مفكر قد أعمل عقله ، ومن لم يكفر فليس بمفكر ولم يعمل عقله.
سأزيدك فلا تتعجل.

[أبو جهاد الأنصاري]

قولك :

فالعقل هو الذي يولد التصور
هذا القول يعبر عن حقيقة مبتورة وغير كاملة ، وكان الصواب أن تقول أن :
العقل هو الذى يولد التصور بناءً على معلومات مسبقة يُمد بها.
وسأسوق لك مثالاً درسته فى الجامعة :
أجرى مجموعة من الباحثين الغربيين فى مجال علم النفس تجربة علمية على مجموعة من الأشخاص. وكانت التجربة كالآتى :
قاموا بالتقاط صورة لشخص مجهول تبدو على وجهه بعض التعبيرات غير محددة المعانى. وقاموا بعرض هذه الصورة على عدة أشخاص متفرقين ، اختيروا بعشوائية ، وكانوا يدلون بمعلومة مسبقة لكل شخص عن صاحب هذه الصورة والحالة التى التقطت فيها هذه الصورة ، فقيل لأحدهم هذه الصورة التقطناها لأحد المحكوم عليه بالإعدام حال دخوله إلى غرفة تنفيذ حكم الإعدام ، وقيل للآخر هذه الصورة التقطناها لأحدهم أثناء دخوله لسباق العدو ، وقيل لثالث أنها التقطت لشخص بعد مشاجرة.
وطلب من كل منهم الإدلاء بتصوره عن المعانى التى توحى بها ملامح الوجه.
فقال الأول : أنها توحى بالرعب والخوف والهلع.
وقال الثانى : أنها توحى بالتحدى والإصرار والعزيمة.
وقال الثالث : أنها تعبر عن الغضب والرغبة فى الانتقام.
إذن ثبت فساد قولك السابق.
إذن العقل هو الذى يولد التصور بناءً على معلومات مسبقة يُمد بها.
هل علمت – الآن – من يستخدم العطل ومن يعطله. نحن أم أنت؟
وهناك المزيد.

[أبو جهاد الأنصاري]

مثلا لو احسست بحركة من وراء جدار فان عقلي يحكم -دون تردد-بان شيا موجود وراء ذلك الجدار
قد تقول لي يا ابو مريم وما بالك فان العلم لايبالي بعجز العقل فان عقولنا وتصوراتنا قاصرة عن تصور الله
فاقول لك ساتنازل عن التصور التفصيلي ويكفيني التصور لاجمالي مع ذلك فانا لا استطيع التصور ولو بشكل اجمالي ففي موضوع الحركة وراء الجدار تصورت تصورا اجماليا وليس تفصيلي فهو تصور بمفهوم الشيئية الواسع
فلم لايكون التصور الاجمالي لمعطي الوجود(حسب زعمكم) ممكنا؟
ومن قال لك أننا نفتقد هذا التصور؟
إذا كنت تظن أننا نفتقد تصوراً عن الله فأنت مخطئ وإليك بعض القواعد الإجمالية التى من خلالها يتبين لك أننا لدينا تصوراً حقيقياً وراسخاً عن الله.
القاعدة الأولى : قاعدة الإثبات : إن إثبات وجود الله هو القاعدة الأساسية فى إجمالى هذا التصور.
فالنفى لا ينبنى عليه تصور.
وطالما أن الشئ قد وجد فلابد له إذن من تصور وكيفية ومهما تكن الكيفية فإن هذا لا يمنع أن هناك كيفية حقيقية. وعدم إطلاعنا على الكيفية لا يعنى أبداً عدم وجود هذه الكيفية.
القاعدة الثانية : قاعدة التنزيه : إن الله سبحانه وتعالى منزه أن يشابهه أحد من مخلوقاته.
قال تعالى : (ليس كمثله شئ)
القاعدة الثالثة : قاعدة عدم الإخبار عن الكيفية :
فالله سبحانه أخبرنا بأمور عن ذاته ، ولم يخبرنا بأمور أخرى رحمةً بنا ورفقاً بعقولنا.
وفى هذه الأمور يجب علينا فيها التسليم لله رب العالمين حتى لا نقول على الله شيئاً بغير علم.
ولله در الإمام الشافعى حين قال : "آمنت بالله ، وبما جاء عن الله ، على مراد الله".
القاعدة الرابعة : قاعدة الصفات الحسنى :
وهى أن الله تعالى له صفات حسنى ، هذه الصفات قد بلغت المنتهى فى الحسن ، إلى درجة لا نستطيع نحن بعقولنا القاصرة أن ندرك مدى حسنها ، ولكن يكفينا فيها التسليم.
مثال :
فعندما نعلم أن الله رحيم ، فنحن نعلم معنى الرحمة ، ولكن لا ندرك كيفيتها فى حق الله ، ونكتفى بما أخبرنا الله به : (ورحمتى وسعت كل شئ) فهنا لن نستطيع أن ندرك ونحيط مدى سعة رحمة الله سبحانه إلا إذا أدركنا كل شئ خلقه الله ، وهذا محال طبعاً.
ومثال آخر:
الله سبحانه فى مواضع عدة من القرآن أخبرنا عن صفة وجهه الكريم:
قال تعالى : (كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ (26) وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ (27)) [الرحمن].
فهنا يخبرنا الله تعالى أن له وجهاً فيجب علينا التسليم بهذا ، ولكنه لم يخبرنا بكيفية هذا الوجه. وقس على هذه باقى الصفات كصفة اليد والساق والقبضة والاستواء وغيرها.
نؤمن بها وبمعناها ونفوض كيفيتها إلى الله سبحانه.
وأظن أنك تتفق معنا فى وجود تصور ولو جزئى ، أما عدم وجود تصور فنحن نتفق فيه معك.
وقد أثبت لك أنه يوجد تصوراً كافياً عن الله فى دين الإسلام.
ولكن ينبغى عليك أن تنتبه أن الإيمان قد يسبق التصور ومثاله من واقعنا أنك تؤمن بحبك لابنك حتى قبل أن تتزوج وتنجب.

[أبو جهاد الأنصاري]

أنت تتناقض فى تفكيرك فأنت تنفى الوجود بناءً على عدم القدرة على التصور.
والصحيح إثبات وجود الذات أولاً ثم البحث للتعرف على الصفات ، وليس العكس.
وهذا دليل من الفطرة ومن حواسنا:
فأنت تنظر إلى الصورة – لأول وهلة – إجمالاً ثم تمعن فى دقائقها فيما بعد.
أنت مشكلتك فى إنكار وجود الله وليس فى التصور الإجمالى.
أنت لن تتصور إجمالاً ولا تفصيلاً ، إذا كنت تنكره كليةً.

[أبو جهاد الأنصاري]

أجد صعوبة فى التعبير
الصعوبة فى التعبير ناتجة عن صعوبات فى الفهم والتصور ،
أنت لو تصورت المعنى على الحقيقة لفصلته فى الألفاظ.

[حازم]

للرفع

[عبد للواحد القهار]

الزميل أفلاطون دعنى أرحب بك أولا .
بالنسبة لسؤالك هو بلا شك من أفضل الأسئلة التى سمعتها حتى الآن فى المنتدى والجواب عنه أن التصديق يقام لا على كمال التصور بل على تصور ما لما هو موجود وفى انتظار زيادتك التى وعدت بها .
بسم الله الرحمن الرحيم

اتفق تماما مع الاخ أبو مريم فيما ذكر

الفاضل افلاطون بما انك تطرقت للتصور كان من الانصاف ايضا ان تذكر التعقل وتوضح ايضا بأن التعقل لايلغي التصور وللتوضيح اكثر

اضرب لك هذا المثال البسيط جدا اذا ما اردنا ان نتكلم عن التعقل نقول بأنك تشعر بالالم وتحسه في جسدك فأنت تدرك بأنك تتألم ولكنك تجهل مكان او مسببات هذا الالم فتبدأ بالتخمين وتبحث عن مسببات هذا الالم وببحثك هذا عن الالم فأنك وظفت التصور بعد التعقل وليس العكس

والله اعلم

[الواضحة]

حوار مميز حفظكم الله