المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز



عبد الواحد
10-06-2010, 08:09 AM
الصدف التراكمية وجهالة دوكينز


بسم الله الرحمن الرحيم،

إذا كان الهدف من البحث العلمي هو الاقتراب من الحق، فإن إخراج التصميم الذكي من دائرة العلم ثمنه الانفصام عن الواقع، ومن ذلك الواقع وجود منظومة صناعية متكاملة في عالمنا تعيد تصنيع ونسخ كل أجهزتها تماما كما تعيد الحياة تصنيع كل مكوناتها. لكن ولو طبق الملحد منطقه، وعلى غرار التطور الدارويني الذي لا يقول بوجود طرف عاقل خطط لظهور الكائنات الحية في محيطها الغير عاقل، يصبح "البديل العلمي" الوحيد لتفسير ظهور الأجهزة الإلكترونية مثلا، هو الظهور التلقائي (للدارة الإلكترونية الأولى) كما ظهرت (الخلية الأولى) صدفة، لتتطور ذاتياً الى جهاز معقد له غايات جديدة دون تدخل من أي طرف عاقل مستقل عن تلك الأجهزة، وليصبح عامل التشابه بينها من "أقوى الأدلة" على التطور الذاتي! فإن قيل "نرى مصمم تلك الأجهزة ولا نرى مصمم الحياة".. فهذا يعني أن إنكار الملحد للتصميم الذكي هو أمر مزاجي لم يستند الى أي منطق أو مبدأ ثابت، ويعني أنه يفكر بعينه وحواسه ولا يفكر بعقله! والعقل يقول أن ظهور أي نظام أو قانون جديد عن طريق الصدفة هو مستحيل كما سيتم إثباته إن شاء الله في هذا الشريط بالدليل الرياضي، وبأمثلة قابلة للتجربة الغرض منها فضح مغالطات الملحد بطريقة عَمَلية.


في البدء كانت الطائرة

يناقش ريتشارد دوكينز ثلاثة أقوال متعقلة بظهور النظام البيولوجي: (1) القول بالتصميم الذكي (2) والقول بالصدفة الكبيرة عند خط البداية (3) والقول بالصدف الصغيرة التراكمية. لكنه يستبعد القول الأول كونه ملحد، ويستبعد القول الثاني ربما خجلا، بل ويذهب الى وصف الصدفة الكبيرة عند خط البداية بالفكرة السخيفة، وهي فعلا كذلك، فتجده في مثله عن (تدرج السارق في فك شفرة الخزنة) يتظاهر بالانزعاج من استشهاد الخلوقيين بمثل الإعصار الذي اجتاح خردة لتظهر طائرة بوينج 747. ومما يُفهم من كلامه أن المقارنة السليمة يجب أن تكون بين تعقيد (طائرة البوينج) وبين تعقيد (الغاية النهائية للتطور) التي تمثل سلسلة طويلة من الصدف الصغيرة المتراكمة عبر الزمن. والحقيقة أنه غير صادق في تظاهره بالانزعاج من سؤال الخلوقيين وذلك لسببين: لأن إلحاده لا يستقيم إلا إذا قبل نفس الصدفة الواحدة التي وصفها بالسخيفة والتي أدت الى ظهور (الخلية الأولى) قبل انطلاق أية عملية تراكمية وقبل ظهور نظام التناسخ البيولوجي نفسه. ولأن العالم فريد هويلي قارن صدفة ظهور (طائرة بوينج) بصدفة ظهور (أبسط خلية) وليس بـ(الناتج النهائي للتطور). وأما الافتراض أن "الخلية الأولى كانت أبسط".. لا يلغي مقارنة هويلي، بل يغير فقط من نوعية ودرجة تعقيد الطائرة محل المقارنة.

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pZGUTMopigOydRc9f0MNlbOkCHgsNV-ejII76E2TbWbn-gi4uC5IzlHN4sBdrgr1BM5X4IDP2FufaAS9aBMSaJuTYaLp5lz jA/b01.jpg?psid=1
إذاً كان على دوكينز وضع (درجة تعقيد الطائرة) في الحلقة الأولى من سلسلة الصدف المتراكمة بدل جعلها في آخرها، لكنه اضطر الى مغالطة نفسه وتحريف الحقيقة التي ذكرها هويلي حتى يتسنى له القول أن ("الناتج النهائي الذي يُشكل الكائن هو الذي يحاجج به الخلوقيون بشكل مرهق بأشكاله المختلفة"). وغلف أن الإشكال ليس فقط في ظهور حيوان البطريق في نهاية التراكم بل أيضاً في ظهور الخلية الأولى نفسها قبل انطلاق أية علمية تراكمية. وسواء اختلط عليه الأمر أو تعمد المغالطة، فهو في الحالتين يناقض نفسه: من جهة يخجل من القول بإمكانية ظهور الطائرة نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية، ومن جهة أخرى يؤمن بإمكانية ظهور الخلية الأولى عند خط البداية رغم أنها أكثر تعقيدا من الطائرة الغير مجهزة أصلاً بأية آلية ذاتية للتناسخ.
الأمر الثاني الذي غفل عنه دوكينز هو أن الرياح بالفعل لها آثار تراكمية، ومنذ أن تكوّن الغلاف الجوي وهي تعصف بكل المواد على سطح الأرض. وإذا كان يؤمن أن لتراكم الصدف أي دور في ظهور نظام غير عاقل ينسخ الخلايا.. فعليه إذاً أن يؤمن بإمكانية تسبب الآثار المناخية المتراكمة عبر ملايين السنين في نشوء نظام جديد يجعل الطائرات تتناسخ ذاتيا ما دام تصادفها كمواد هو أمر ممكن نظريا في كل حين، بخلاف الخلية الاولى التي يقول الملحد ان ظهورها يحتاج الى ظروف لم تعد متوفرة في الطبيعة. ومعلوم أن الاحتمال الأكبر هو الذي تتوفر ظروفه لمدة أطول!

المقارنة بين نفس درجة اللا احتمالية المفترض أن تكون بين:
• ظهور الخلية الأولى القادرة على التناسخ + تراكم أخطاء النسخ = طفرات تؤدي الى ظهور حيوان أرقى مكون من بلايين الخلايا!
• وظهور الطائرة الأولى القادرة على التناسخ + تراكم أخطاء النسخ = طفرات تؤدي الى ظهور نظام أرقى مكون من بلايين الطائرات!
إذاً خرافة ظهور الخلية الأولى صدفة وتطورها الى حيوان البطريق نتيجة أخطاء في النسخ.. لا تختلف من الناحية الاحتمالية عن خرافة ظهور طائرة أولى قادرة على التناسخ الذاتي، لتتطور الى شركة طيران عملاقة بكل أنظمتها وإداراتها التي تنسق بين بلايين الطائرات نتيجة سلسلة طويلة من الأخطاء في النسخ!


غاية السارق ومنطق البقاء للأصلح

يقول دوكينز: (استعارة أخرى مفضلة عن تطرف اللاحتمالية في حالة قفل خزانة بنك . نظريًا يمكن لسارق أن يكون محظوظًا بالحصول على تسلسل الأرقام الثمانية بالصدفة وحدها . عمليًا التسلسل يصمم بلااحتمالية عالية لدرجة تجعل ذلك أشبه بالمستحيل بنفس درجة فكرة فريد هويلي عن البوينج 747. ولكن تخيل قفلاً مصممًا بشكل سيء وأنه يعطي إشارات استطرادية تعلو كلما قرب الرقم من الرقم الصحيح . افترض أن عند اقتراب القرص من الرقم الصحيح فإن باب الخزنة يُفتح قليلاً وحفنة من النقود تسقط منها . فاللص في هذه الحالة سيحصل على الجائزة الكبرى في وقت قصير جدًا")

الرد: الفكرة الأكثر سذاجة في هذا المثل هي مقارنة التطور الدارويني الذي ليس له غاية مسبقة باللص الذي يسعى لفتح الخزنة. المقارنة السليمة يُفترض أن تكون بين (عبث الطفرات) من جهة وبين (شخصٍ يلهو بالقفل كيفما اتفق) من جهة أخرى. وحتى إن سمع الإشارات الصادرة من القفل، فلن تؤثر في قراره لأنه لا يسعى أصلاً للاقتراب أو الابتعاد من الرقم الصحيح! أما السارق الذي يطمح الى فتح الخزنة، فإنه يدرس العلاقة بين الأرقام التي سبق له تجربتها وبين الإشارات الناتجة عنها.. وبناء على تلك المقارنة يحدد وجهة بحثه القادمة، ثم يعاود تحليل المعطيات الجديدة ليحصر بحثه في مجال أصغر كل مرة.. الى أن يصل الى الرقم الصحيح. وعلى سبيل التنازل يمكن الافتراض أن القفل مكون من رقمين فقط حتى تسهل محاكاة سلوك اللص في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b1-treasury.php) الذي يحتوي على برنامج -رغم بساطته- يستحيل أن يظهر صدفة لأن تصميمه بُني على أساس غاية مسبقة لا تعرفها القوانين الإلكترونية!

أما قول دوكينز : (عمليًا التسلسل يصمم بلااحتمالية عالية لدرجة تجعل ذلك أشبه بالمستحيل بنفس درجة فكرة فريد هويلي عن البوينج 747). فهذا كلام غير دقيق.. لأن احتمال تكون طائرة البوينج صدفة أقل ببلايين المرات من احتمال فك شفرة الخزنة بالصدفة. ومع ذلك يرى كبير الملاحدة أن الاحتمال الأقرب يحتاج الى تراكم للصدفة مع الاستعانة بسارق له غاية مسبقة وقدرات عقلية تمكنه من تحليل نتائج التجارب السابقة في سبيل تقليص مجال البحث بالتدريج. وهنا تكمن المفارقة في كلامه: لأنه يرى أن فك القفل يحتاج الى تدرج والى سارق عاقل.. أما الاحتمال الأبعد أي ظهور (الخلية الأولى) فلا يرى أنها تحتاج الى مصمم ولا حتى الى تراكم ما دامت هي (الحلقة الأولى) التي سبقت أي تراكم بيولوجي!

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p1bNG1ATDK_mIYqt5APovqNWzsL7jLbyxPPEbh03BSiDGFBr n8HHrS9QkLloClnGUh8UNhTIExIqyqLZAFB8E843bN4j_ZnMO/b02.gif?psid=1

الصعود الى جبل الأوهام.

يقول دوكينز: ((في كتابي الصعود إلى جبل اللااحتمال وضحت هذه النقطة بمثال : تخيل جبلاً أحد طرفيه منحدر بشكل حاد من المستحيل تسلقه ، والطرف الاخر منحدر بشكل متدرج لطيف حتى القمة . في القمة يجلس نظام معقد كالعين مثلاً أو البكتريا ذات المحرك المروحي . الفكرة السخيفة أن تعقيدًا كهذا يتجمع بشكل آني يرمز بالانتقال من وادي الجبل لقمته بقفزة واحدة . التطور - على العكس من ذلك - يذهب حول الجبل من الناحية الأخرى ويصعد المنحدر البطيء زحفًا")).

الرد: بعد أن أنكر التصميم الذكي وبعد أن تبرأ -خجلا- من الصدفة في خطوة واحدة، أصبح ريتشارد دوكينز يعيش أكبر أحلامه الوردية على الإطلاق. فظن أن تقسيم (الصدفة الواحدة الأقل احتمالاً) الى (صدفٍ صغيرة أكثر احتمالاً) تتراكم عبر الزمن.. سيزيد من إمكانية الحصول في نهاية المطاف على (ناتج نهائي) أكثر تعقيداً. وفي قوله هذا جهل مزدوج:

• أولا: تقسيم الصدفة الكبيرة الى صدف مرحلية صغيرة لن يخفف من (اللا إحتمالية) إلا في حالة واحدة: حين تتحول (الصدفة المرحلية) الى (قانون ونظام لا يُسأل عن احتمال احترامه بعد ذلك)! وهذا الانتقال المستحيل رياضيا من -الصدفة الى القانون- هو الذي أوهم دوكينز أنه متى ظهرت الصدفة المرحلية الصغيرة فإنها ستتحول الى خطوة يُرتكز عليها في رحلة التطور ولا داع من السؤال عن احتمال تكرارها بعد أن أصبحت قانونا مُسَلّما به! وهذا بالطبع منطق خاطئ لأن التحول التلقائي (لأبسط صدفة آنية) الى (أبسط قانون جديد) هو أمر مستحيل رياضيا!

• أما الخلل الثاني في منطق دوكينز هو في خلطه بين إمكانية (التراكم الكمّي) وبين استحالة (تراكم قوانين تظهر صدفة)!
فهناك فرق شاسع:
1- بين إمكانية تراكم المواد والكميات والأشكال الهندسية.. كتراكم الترسبات الجيولوجية أو التراكم الهندسي للــfractals إلخ... وهذا أمر ممكن!
2- وبين استحالة تراكم قوانين جديدة تظهر نتيجة صدف عمياء لتشكل في نهاية المطاف نظاما متكاملا له غايات جديدة... !


أصل الإشكال: ظهور شروط جديدة

تقييم أي نظام لا يتم إلا بتقييم الشروط المؤسسة له.. ودراسة إمكانية ظهور نظام جديد = لا يتم إلا بدراسة إمكانية ظهور شروط جديدة تُحترم بالضرورة! والهدف هو دراسة أي نظام أو جهاز جديد سواء كان الحديث عن الخلية الأولى أو أي جهاز بيولوجي أو ميكانيكي أو حتى مصنع أو إدارة.. في جميع الأحوال هناك قاسم مشترك بينها وهو احترام شروط تقول بضرورة تواجد كل عنصر في مكانه وزمانه المناسب -طبقا لغاية جديدة- حتى يتمكن الجهاز من تأدية مهمته والوصول الى تلك الغاية.

مثال: النظام الرقمي في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b2-matching.php) لا يحرص على وضع كل رسالة في الظرف الذي يحمل نفس العلامة، فهذا الشرط لا تكترث له القوانين الإلكترونية التي توزع الرسائل كيفما اتفق، ونتائجه تعتبر عشوائية بالنسبة لمرجع يتجاوز الغاية الإلكترونية! تماما كما أن وضع كل عنصر كيميائي في مكانه المناسب بيولوجيا في الخلية، يمثل شرطاً لا تكترث له القوانين الفيزيائية.

وبما أن قواعد الاحتمال التي تسري على (الجزيء الأولي للمادة/وظرفه الزمكاني) تسري أيضاً على (الرسالة/وظرفها) في الرابط السابق.
• فإن السؤال عن إمكانية انتقال الطبيعة تلقائيا: من (نظام فيزيائي لا يحرص على تحقيق اي غاية بيولوجية)
الى (نظام فيزيائي) + (نظام جديد يحرص على نسخ وضمان سلامة وفعالية أجهزة لها غايات جديدة).
• هو نفس السؤال عن إمكانية انتقال الحاسوب تلقائيا: من (نظام إلكتروني صرف)
الى (نظام إلكتروني) + (نظام جديد يضمن وضع كل رسالة في الظرف الذي يحمل نفس العلامة).


تطبيق منطق دوكينز على المثل السابق

حسب منطقه، فالسؤال عن إمكانية انتقال النظام الرقمي الذي يوزع الرسائل كيفما اتفق.. الى نظام جديد يضع كل رسالة في ظرفها، هو سؤال "خاطئ وسخيف ومزعج" ولا ينبغي أن تسأل عن (الكل) لأنه سؤال عن الصعود الى قمة الجبل دفعة واحدة، ويقترح أن تبدأ بالسؤال عن سفح الجبل ثم تصعد بالتدريج وببطء شديد نحو القمة. ثم ماذا؟ لنفترض أن (الرسالة ج) تواجدت صدفة في (الظرف ج)! فهل تحولت تلك الصدفة الى قانون جديد يُلزم الحاسوب بتكرار نفس التوافق في المرات القادمة؟ بالطبع لا! لكن دوكينز يحتاج الى هذه المغالطة حتى يستقيم منطقه، ويحتاج أن يخلط بين (التراكم الكمّي) وبين (تراكم تعليمات تظهر صدفة).. ويخلط بين (صدفة تواجد الرسالة ج في الظرف ج في لحظة ما) وبين (تحول الحاسوب الى نظام يضمن كل مرة وضع الرسالة ج في الظرف ج)! وبناء على هذه المغالطة، يصعد الحاسوب أول درجة ثابتة في سلم التطور، وهكذا نتوهم أنه لا داعي للسؤال بعد ذلك عن احتمال تكرار الصدفة المتعلقة بالرسالة (ج). وبالطبع يمكن تفنيد هذا الوهم بالتجربة العَمَلية في الرابط السابق.


الفرق بين (ظهور توليفات جديدة) وبين (ظهور قوانين جديدة)

لنفترض أن الحاسوب بتوزيعه للمربعات حصل على النتيجة -في الصورة التالية- والتي تتوافق مع (الشرط أ) :
(الشرط أ) = (وجود حيز خاص بالمربع الاحمر.. يُطرد منه كل مربع كبير، وتُجلب إليه كل المربعات الزرقاء الصغيرة.)

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChkoDeNjz4GWcikpyNh6LcODwlsmaQbh4_4qFDH NcZKgaf6g0i6MTprGfM6p4HsW8jUP8bPwN6QVt0giQm71rQfi/b03.png?psid=1
بمجرد النظر الى النتيجة المتمثلة في هذه الصورة لا يمكن الحكم:
1- هل هذا التوافق بين (الصورة) و (الشرط أ) ظهر نتيجة صدفة آنية؟
2- أم ظهر نتيجة قانون يُلزم الحاسوب على احترام (الشرط أ) كل مرة؟

والفرق بين (1) و (2) هو نفس الفرق بين النظامين في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php) حيث:
1- النظام الأول: يوزع العناصر (المربعات) كيفما اتفق، دون أن يخالف بالطبع القوانين الإلكترونية.
لكنه نظام لا يكترث (للشرط أ)، فكما أن هناك إمكانية لتوافقه صدفة مع النتيجة.. هناك إمكانية لمخالفتها.
2- أما النظام الثاني: فهو شبيه بالأول، علاوة على احترامه (للشرط أ) الذي فرضه الإنسان على الحاسوب كقانون جديد.
وعند تحديثك للصفحة ستحصل كل مرة -في النظام الثاني- على حالات مختلفة كلها تحترم (الشرط أ).


لا منهجية الملحد في خلطه بين الصدفة والحتمية

أحيانا يرى الملحد أن من مصلحته الخلط بين (الحتمية) و (الصدفة) بحجة أن في النظام المادي كل حدث له أسبابه التلقائية وبالتالي لا فرق بين الصدفة والحتمية. وهذا الخلط يرجع لجهله بتعريف الحتمية، الذي لا يستقيم دون تحديد الشرط محل الدراسة، وتحديد المحيط الذي تحقق فيه ذلك الشرط:
1- فالصدفة تعني إمكانية توافق (النتيجة) مع (شرطٍ لا يمثل أي قانون في ذلك المحيط).
2- أما الحتمية فتعني عدم مخالفة (النتيجة) لأي (شرط يمثل قانونا مُلزما لذلك المحيط).

وعليه يصبح الفرق بين الحتمية والصدفة في الرابط السابق كالتالي:
1- توافق نتيجة (النظام الأول) مع (الشرط أ) يحتاج الى صدفة.. لأن (الشرط أ) لا يمثل أي قانون في (النظام الأول)!
2- أما توافق النتيجة في (النظام الثاني) مع (الشرط أ) فهو أمر حتمي.. لأن (الشرط أ) يمثل قانونا في (النظام الثاني)!

بعبارة أخرى: التوافق الآني بين (النتيجة في النظام الأول) وبين (الشرط أ)
لا يعني أن ذلك الشرط يمثل قانوناً أصيلاً في المحيط الذي ظهر فيه!
ولا يعني أن (النظام الأول) تحول تلقائيا الى ما يشبه (النظام الثاني)..


تطبيق1: مكعب "روبيك" وغاية الأعمى.

ما يسري على المثل السابق يسري أيضاً على البروتين... فكما أن التوافق الآني (للنتيجة) مع (الشرط أ) لا يعني تحوله الى قانون، كذلك التوافق الآني لأية حالة مادية مع أي (شرط بيولوجي) لا يعني ظهور (القانون البيولوجي). وليتضح الأمر أكثر يمكن الاستشهاد بكلام فريد هويلي الذي قارن:
• احتمال الحصول على البروتين عن طريق تصادف توليفة من الأحماض الأمينية.
• بنظام شمسي مليء برجال عُمي يحلّون في نفس الوقت لعبة "مكعب روبيك".

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChnP_yTsEhuMcAcEMGnh1fJ9A1Xlc5AMDwJBTzY Qxx4kyXcYaYIjQ4YXMC9YBJMymBcYamguJw_F9Vam9-kvYKDO/b04.png?psid=1
ربما (البروتين الأول ) أقل تعقيداً.. إذاً لتستبدل بلايين الرجال الذين يشغرون مكانا بحجم المجموعة الشمسية، بعدد أقل بكثير: فقط خمس رجال! لا أكثر!!! ومع ذلك يبقى حلهم لمكعب روبيك في نفس الوقت احتمالا خرافيا، لكن إمعانا في تحدي الملحد، لتفترض أن تلك الصدفة تحققت بالفعل، أي أنه في لحظة ما أصبحت كل المكعبات مرتبة بطريقة صحيحة. ثم ماذا كان؟ هل ظهرت قوانين جديدة؟ بالطبع لا! لن يظهر أي قانون جديد يسعى الى الحفاظ على تلك الصدفة وتميزها عن غيرها، لأن الفرق بين الترتيب الصحيح والغير صحيح للمكعب لا معنى له إلا في عين من له غاية مسبقة، بحيث يكون (معيار الخطأ) هو (مخالفة تلك الغاية). ولا يوجد أي سبب لتوقف العُمي عند تلك الصدفة ليبحثوا عن آلية جديدة للحفاظ على غنيمتهم! بل سيستمر سلوكهم التلقائي نفسه لتضيع تلك الصدفة بعد ثانية واحدة. نفس الأمر بالنسبة للأحماض الأمينية فهي ليس كائنات عاقلة حتى تفضل نوعية من التوليفات دون غيرها، بل الحالات الصالحة والغير صالحة من المنظور البيولوجي كلها توليفات ممكنة وصالحة فيزيائيا.
والفرق بين:
1- ظهور مجموعة من (مكعبات روبيك) في شكل توليفة معينة.
2- وبين ظهور (نظام مادي جديد) يعتني بتلك التوليفة ويسخر لها لغة تشفير ليدونها وينسخها بعد ذلك!
هو نفس الفرق:
1- بين ظهور (البروتين الأول) كتوليفة من الأحماض الأمينية!
2- وبين ظهور (القانون البيولوجي الأول) الذي يعتني بتلك التوليفة ويسخر لها لغة تشفير ليدونها وينسخها!


استحالة ظهور قانون جديد عن طريق الصدفة!

من العبث الجدال حول إمكانية أو استحالة الانتقال التلقائي من الحالة (1) الى (2) في محيط لا إرادة فيه..
دون ضبط العلاقة بين (القانون كتعريف) وبين (الاحتمال كقيمة)، ودون فهم معنى كلمة "قانون" على الأقل!

• فالقانون -في محيطه الآلي- يمثل مجموعة من الشروط، احتمال احترامها يساوي واحد (أي 100%)
• وإذا كان الاحتمال أكبر من صفر وأقل من واحد، فهذا يمثل (الصدفة) التي لا ترقى الى صفة (القانون).
• أما إذا كان الاحتمال يساوي صفر: فهذا يمثل (المستحيل) الذي لا يرقى بالطبع الى (الحالة الممكنة).

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pNc-mz8enDoBq0V3Dl6Ox55IATQIfhEKjDvK15S4kvvoiy5gaymS_r LMsuAfOGePUtvu2Z-XXYEEL5Ficao5eLiEgnBG-9ae3/b05.png?psid=1

وعليه يكون ظهور قانون جديد صدفة هو انتقال (للشرط الجديد)
1- من كونه صدفة (أي احتمال احترامه أقل من واحد)
2- الى قانون مُلزم (أي احتمال احترامه يساوي واحد)!
لكن الانتقال التلقائي من (1) الى (2) مستحيل لأنه:
مهما ألّفت بين (الاحتمالات الأقل من واحد) فلن تحصل أبداً على (احتمال يساوي واحد).


بـيـت الـقـصـيـد!

(قيمة الاحتمال) التي تبحث عنها .. تتوقف على ما تريد إثباته من (إستحالة/أو إمكانية/أو حتمية)
1- فإذا كان السؤال عن ظهور صدفة آنية.. يكفي حينها أن تثبت أن احتمال تحققها هو أكبر من (صفر)!
2- أما إذا كان السؤال عن ظهور قانون جديد.. فلا بد أن تثبت أن احتمال احترامه أصبح يساوي (واحد)!

المشكلة أنك لو راجعتَ حوارات أي ملحد في هذا المنتدى وغيره فستجده يعاني من نفس الحول الفكري المزمن:
تسأله عن (2) يجيب على (1) !!! وهذا دليل على عدم استيعابه لحقيقة الصدفة التي يؤمن بها!! .

تطبيقا لما سبق، يصبح الفرق-من المنظور الرياضي هذه المرة- بين (النظام الأول) و (النظام الثاني) في المثل السابق (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php) كالتالي:
1- احتمال توافق نتائج النظام الأول مع (الشرط أ) هو: أقل من واحد!
2- أما احتمال التزام النظام الثاني (بالشرط أ) كقانون: فيساوي واحد!
نتيجة بديهية!


تطبيق2 Matching problem

لمناقشة صدفة تواجد عناصر الجهاز في أماكنها المناسبة التي تمكّنها من تأدية مهام وغايات معينة.. يمكن العودة الى مثل الحاسوب الذي يوزع الرسائل كيفما اتفق. ثم تدرس احتمال ظهور قانون جديد يضع كل رسالة في ظرفها المناسب. وتنازلا مع الخصم يمكن استبدال عبارة (كل رسالة) بــ(رسالة واحدة فقط) حتى لا يتحجج أحد "بالصدف التراكمية"! وليقتصر السؤال فقط على:
• إمكانية الظهور التلقائي لقانون جديد يُلزم الحاسوب على وضع الرسالة (أ) في الظرف (أ).. كخطوة أولى في "رحلة الارتقاء".
فإن قيل "لا تحدد الصدفة التي ينبغي على النظام الآلي الانطلاق منها". حسناً لا بأس من تنازل آخر.. ليقتصر السؤال على:
• إمكانية ظهور قانون جديد يُلزم الحاسوب على وضع رسالة واحدة على الأقل في ظرفها .. دون تحديد الرسالة مسبقاً!
لأن تحديد الرسالة سيغير من طريقة حساب الاحتمال. ولأن قيمة الاحتمال في السؤال الأخير أكبر بكثير من قيمة الاحتمال في السؤال الذي سبقه.. وهذا أقصى تنازل يمكن تقديمه للملحد..

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p8nQASJxfMUMFTeIUo6Sfv-qzyHo_zVxYS4zaDs71chWN2suCIm1dV_Q1XX7NbeSFiJ1dxC-fLPNIE_AxuYSsPaaso7r1ya_g/b06.png?psid=1
النتيجة: احتمال الحصول -على الأقل- على رسالة واحدة توضع في ظرفها هو دائماً أقل من واحد! وللتذكير والتأكيد: إذا كان الهدف هو البحث عن إمكانية تواجد رسالة معينة في ظرفها صدفة في لحظة ما.. فيكفي حينها البحث عن احتمالٍ قيمته أكبر من صفر. أما الهدف الآن هو البحث عن إمكانية ظهور نظام جديد يُلزم الحاسوب على نسخ ذلك التوافق كل مرة! والسبيل الوحيد لإثبات ذلك هو بالبحث عن (القيمة واحد).. وبما أن نتيجة الحسابات السابقة تقول غير ذلك! إذاً لن تحصل أبداً عن طريقة الصدفة العمياء على قانون ونظام جديد رغم كل التنازلات الجدلية التي قُدمت للملحد.


بائس من يظن أن في "العوالم اللانهائية" حل للاستحالة السابقة

من حين لآخر تظهر أفكار وأقوال غريبة غايتها الالتفاف حول الحقائق والمبرهنات التي تتعارض مع بعض النظريات، ثم يأتي دور الملحد العربي ليردد كلام أسياده دون أن يفهم الغاية الحقيقة من وراء ما يروج له بالنيابة. ومن بين تلك الأفكار التي بدأت في الانتشار مؤخراً فكرة "العوالم اللانهائية" التي يعلق عليها الملحد الكثير من آماله في حل الإشكاليات الرياضية، فيتوهم أن (عامل اللانهائية) يمكنه أن يغير نتيجة الحسابات السابقة، لتتحول (الاستحالة في المحيط المحدود) الى (إمكانية في محيط غير محدود). أي أن (استحالة) الظهور التلقائي لقانون جديد ربــــــمـــــــا تتحول الى (إمكانية) إذا كنا نعيش في عوالم غير محدودة. وهذا الوهم يمكن نسفه في أربعة أسطر! يكفي إكمال الاستدلال السابق مع استبدال القيمة n بقيمة لانهائية:

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p8nQASJxfMUORfQzGUFwqHkawPHBGOdkmVjLTKNrOppdBm0E IlUX49vw9wKQRn3feBBMbLbIPbvxLwuZr_JjnxJ7O2xAs-lmu/b07.png?psid=1
النتيجة: حتى إن كنا نعيش في عوالم لانهائية.. وحتى إن كان هناك عدد لا نهائي من كل شيء!
فلن تصل أبداً الى (القيمة واحد)، ولن تصل أبداً الى إمكانية ظهور أبسط قانون جديد صدفة!


مناسبة أخرى لإثبات الإرادة الحرة.

إن قيل أن هذه النتيجة تخالف حقيقة واقعة: وهي قدرة الانسان -الذي يعيش في هذا العالم- على برمجة ووضع قوانين طارئة على هذا العالم. والجواب: هذا الإشكال يتحمل مسؤوليته الملحد وحده بسبب افتراضه المسبق أن الإنسان مجرد آلة وأنه مجرد جسد ينتمي الى العالم المادي. وأما تجاوز قدرات الإنسان لتلك الاستحالة التي تسري على الأنظمة الآلية.. هو دليل قاطع على تمتعه بإرادة حرة حقيقية يستحيل اختزالها في مجرد "آلية مادية". والعاقل عليه أن يقبل الحقائق الرياضية ويبني عليها أدلته، وليس العكس! ومن عدل الله أن جعل الإنسان يدرك بفطرته وبطريقة بديهية استحالة ظهور نظام جديدة عن طريق الصدفة دون الحاجة الى المبرهنات التي تم اللجوء إليها في هذا الشريط فقط للرد على الملحد المتكبر على الحق.


أين المفر؟

لكن الملحد لن يعدم الحيلة للاتفاق حول أية حقيقة تواجهه، فماذا لو أراد التهرب من الدليل السابق بقوله مثلاً :" أن النظام البيولوجي ليس قانونا بالمفهوم الرياضي الصارم، ولا يمثل شروطاً -احتمال احترامها- يساوي واحد، وبالتالي استحالة انتقال قيمة الاحتمال تلقائيا من (أقل من واحد) الى (واحد) لا علاقة له بإمكانية الظهور التلقائي للنظام البيولوجي".

الرد: لا مشكلة، دع الملحد يُعرّف القانون البيولوجي كما يشاء! ثم ألزمه بالجواب على السؤال التالي:
هل احتمال احترام المادة للشروط البيولوجية: يساوي واحد أم أقل من واحد؟

• إن قال أن الاحتمال هو (أقل من واحد) : إذاً ظهور واستمرار الظاهرة البيولوجية تحتاج الى صدف متجددة كل لحظة، وبالتالي لا بد من إخضاع السلوك البيولوجي نفسه لقواعد علم الاحتمال، وبالتحديد لقاعدة برنولي التي لا تنفي إمكانية ظهور البروتين، بل تقول أنه: في حالة الأعداد الكبيرة، النسبة النظرية (1 من 10^950) لا بد أن تقترب من النتيجة في أرض الواقع. وهذا يعني أن مقابل كل (متر مكعب) من البروتين يظهر على الأرض يجب أن تظهر في نفس المحيط توليفات -صالحة وغير صالحة- حجمها يتجاوز بلايين المرات حجم الكون المنظور! وهنا يجد الملحد نفسه أمام أربعة حلول: (1) إنكار قاعدة رياضية وهذا صعب لأن من عادته التجمل بالعلم (2) أو الادعاء أنه أخفى تلك الاحجام في جيبه (3) أو الإقرار بضرورة وجود إرادة حرة اختارت تصميم مجموعة معينة من التوليفات دون غيرها (4) أما الحل الرابع هو الهروب الى الأمام والتراجع عن التعريف السابق للقانون البيولوجي حتى لا تطاله قاعدة برنولي.

• فيقول أن احتمال احترام المادة للشرط البيولوجي (يساوي واحد) : وهكذا يهرب من إشكالية برنولي ليسقط في الإشكالية التي تُناقش في هذا الشريط: أي استحالة ظهور قانون جديد عن طريق الصدف وذلك لاستحالة الحصول على (القيمة واحد) مهما ألفت بين الصدف.


اللغة.. وعلاقتها بظهور الحياة!

السؤال عن ظهور الحياة يشمل السؤال عن ظهور (القانون البيولوجي الأول) وبالتحديد ظهور (قانون النسخ الأول) الذي لا يستقيم إلا بظهور (اللغة الأولى) التي تشكلها حروف من نوعية (الأدينين، الغوانين، الثايمين، والسايتوسين) المكوِّنة (للكتاب الأول) من نوعية الـDNA أو الــRNA. لكن لا يوجد أي قانون فيزيائي يربط بين تلك الشفرات وبين الواقع الذي ترمز اليه، كما لا يوجد قانون فيزيائي يربط بين الرسم (ك-و-ا-ل-ا) وبين (حيوان الكوالا)! وبالتالي الظهور التلقائي لأية لغة جديدة هو مستحيل، لأن لكل لغة قوانينها ولأن القوانين الجديدة لا تظهر صدفة كما سبق إثباته!

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1picMX5bq2BOjdysJS_ccQLMUDrotj8NR16DuTER2fZVgw7Pa N4Q32wSPHXH3MQjYP29TqstmoIjOXIkYS7pWKoQxl0a64LUbx/b08.gif?psid=1
في غياب قوانين جديدة تفك رموز الذاكرة لن يكون لتلك الرموز أي دور في تسيير الأحداث. فصدفة ظهور (الكتاب الأول) كأشكال هندسية وكمجموعة من (الحروف/أو المركبات الكيميائية) لا يعني أن الفيزياء ستنظر الى تلك الرسوم والشفرات كتعليمات. وجميع كتب العالم لو ظهرت تلقائيا في مكان غني بكل المواد، فلن تتحول التعليمات المُشفرة الى أحداث في غياب إنسان أو أي وسيط آخر يعي قواعد لغة تلك الكتب ويمتلك الإرادة والقدرة على تحويل ما وعاه الى أحداث. ولو تفلسف الملحد ألف سنة فلن يجد أية قوانين فيزيائية أو رياضية تشكل -مجتمعة- نظاما جديدا يُلزم الحاسوب في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b4-uncomposedrule.php) مثلاً على [وضع الرسم (ى) في آخر الكلمة]! والعاقل متى وجد هذا النظام الجديد، فليس أمامه سوى الإقرار بوجود مصمم ألزم النظام الإلكتروني بشروط لغوية جديدة. لأن ظهور قانون جديد يتجاوز النظام الأصلي.. هو أكبر دليل على وجود مصمم لذلك القانون.


مغالطة لا يمل الملحد من تكرارها

الذي يدعي أن "بتقصيه وتتبعه للأحداث المادية المتعلقة بالــDNA مثلاً يحق له أن يستنتج كفاية القوانين الفيزيائية في إظهار نظام لغوي جديد".. عليه أن يلتزم بنفس المغالطة ويدعي أيضاً أن بمجرد تتبعه لمسار الشحنات على مستوى الحاسوب، يمكنه أن يستنتج يقيناً كفاية القوانين الإلكترونية في إظهار كل التعليمات والبرامج التي نستعملها دون حاجة الى مصمم ومبرمج "غير رقمي" له إرادة حرة وغايات مسبقة! لكن لماذا يستبعد الملحد فكرة المصمم من حيث المبدأ؟ من أهم الأسباب -بعد الهوى- توهمه أن النظام المادي لا يمكنه أن يخضع لتعليمات من خارجه، وأن أي نظام آلي لابد أن تكون مسبباته كلها من نفس المحيط. وهذه الخرافة يمكن نسفها بمجرد ضرب مثل أي جهاز، إذا تمكنتَ من تدوين القوانين التي تحكمه، فهذا لا يعني غناه عن المصمم! النتيجة: الواقع حولنا يثبت أن المحيط المادي ليس نظاما مغلقا ، بل يمكنه أن يخضع لتعليمات دخيلة على النظام الفيزيائي .. لتتعايش مع القوانين الأصلية.. كتعايش القوانين الإلكترونية مع تعاليم الإنسان الذي إشرط "وضع الرسم (ى) في آخر الكلمة". والمغالطة التي لا يمل الملحد من تكرارها هي استنتاجه غنى النظام عن مصمم بحجة إمكانية دراسة قوانين ذلك نظام.


وجهة التطور الطبعي

في غياب مدبر للأحداث، متى يحق للملحد وصف أي تطور بـ(الطبيعي)؟ إذا كانت وجهته متوافقة مع وجهة (التطور الفيزيائي) الذي يحكم لبنات المادة، وإلا لن يكون لكلمة (طبيعي) أي معنى غير خداع القارئ. وما هي وجهة التطور الفيزيائي؟ هي وجهة القوانين التي تسوق المادة نحو الحالة الأكثر استقرارا، وذلك بسبب تحول طاقة الكون الفاعلة exergy الى طاقة غير فاعلة anergy مع مرور الزمن. كما أن قواعد الاحتمال هي الأخرى تسوق كل نظام آلي الى الحالة الأكثر استقرارا. وما هي الحالة الأكثر استقرارا من المنظور الرياضي؟ هي الحالة الأكثر احتمالا! ومتى تكون الحالة أكثر احتمالا؟ حين تتطلب شروطا أقل! في المقابل انتقال المادة من الموت الى الحياة هو انتقال الى حالة تتطلب شروطا أكثر، لأن المادة الحية تحتاج (للشروط الفيزيائية) علاوة على (الشروط البيولوجية) بخلاف المادة الميتة التي تحتاج فقط (للشروط الفيزيائية)!

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1piJYEvosgo-VysjZ0xtM8uJ6hpYJMS0uedlpkWwRnUIqYsw6DYxCZY870lm_r UifSAKiOPkoJDkT8tRi8kT5YEwbgwRsKxxaw/b09.gif?psid=1
إذاً من الخداع وصف أي تطور "بالطبيعي" إذا كانت وجهته معاكس لوجهة كل القوى الفاعلة في الكون. وتلك القوى حسب الفكر الإلحادي لا تخرج عن العوامل الفيزيائية والاحتمالية دون وجود أي مدبر.. فبأي منطق إذاً يصف ريتشارد دوكينز (الصعود الى قمة الجبل) بالتطور الطبيعي إذا كانت قمة الجبل تمثل شروطاً أكثر، بخلاف التطور الفيزيائي والاحتمالي له وجهة معاكسة نحو شروط أقل؟


متى يمكن الصعود "للجبل"؟

فقط عند وجود إرادة حرة قادرة على فرض شروط جديدة تقود الأحداث الى وجهة معاكسة لوجهة (التطور الفيزيائي والاحتمالي).
كما هو الحال في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b5-cumulation.php) حيث يمكن المقارنة بين نظامين:
1- النظام الأول: الذي إذا تُرك لقوانين الاحتمال والقوانين الإلكترونية، فلن يمكنه أبداً أن يتحول تلقائيا الى نظام يضع كل رسالة في مكانها، وحتى إن ظهرت تلك النتيجة صدفة وتم الصعود الى قمة الجبل للحظات، فستتم العودة الى السفح بمجرد تحديثك للرابط، أو تحتاج الى صدفة أخرى كل مرة للبقاء في القمة للحظة إضافية.
2- أما في النظام الثاني: فقد دخلت عليه إدارة وإرادة الإنسان التي لها وجهة معاكسة لوجهة تطور النظام الأصلي. وليتم ذلك كان لابد من إنشاء ذاكرة تحتوي على سلسلة من الشروط المسبقة والتعليمات المتعلقة بكيفية التفاعل مع بعض الحالات المحتملة دون غيرها. وبهذه الطريقة ظهر مرجع غير فيزيائي يعتبر الحالة الغير صالحة هي التي لم تحترم الشروط المخزنة في الذاكرة رغم احترامها للشروط الفيزيائية. وهذا يعني أن حدود تأقلم أي جهاز مع الظروف هي حدود المرجع المخزن مسبقا في الذاكرة والذي يخدم غاية "الصعود الى الجبل". أما إذا تُرك الأمر للتطور الفيزيائي، فسيتغير مفهوم التأقلم ولن يخرج معياره عن "التطور" نحو سفح الجبل حيث الشروط أقل كما هو الحال في (النظام الأول).


وجود الذاكرة دليل على وجود المصمم

هناك فرق بين الذاكرة المكوَّنة من حروف وجمل قابلة للمعالجة.. وبين الذاكرة كصفة ذاتية للمادة، كصفة (الكربون 14) العنصر المشع الذي تضمحل كميته الى النصف كل 5730 سنة، الأمر الذي يمكّن الإنسان من تقدير تاريخ توقف إنتاج الكائن الحي للكربون بتوقفه حياته، أو كالذاكرة المتمثلة في الطبقات الثلجية -في القطب الشمالي- التي يُستنتج منها طبيعة الطقس في الماضي بالنظر الى عدد الطبقات وسماكة كل طبقة.. فكل مادة في الكون يمكنها أن تخبرك عن جانب من تاريخها ولا خلاف في ذلك أبداً.. لكن كل ذلك لا يُحدث قوانين جديدة، فالقانون الفيزيائي الذي يحكم سرعة اضمحلال الكربون ويحكم تغير نشاطه الإشعاعي لم يظهر بظهور الحياة. ولا تحتاج الفيزياء الى لغة تشفير وحروف وجمل لتخزن المعادلة التالية حتى تعود إليها كلما واجهت حالة الكربون 14.

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1piJYEvosgo-WJNG9O02PJf6q0bO2bQdj_2snBqnYmVxKSjKNqjoLzx-FKM2ojX8-q8iPERe_ygnd6GQHr8irS8flkPrBS7BGo/b10.png?psid=1

أما الذاكرة محل النقاش في هذا الموضوع فتحتاج الى لغة تشفير مكونة من حروف وجمل تشكل مصدرا لتعليمات وقوانين جديدة، كالذاكرة التي يستعملها (النظام الثاني) في الرابط السابق http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b5-cumulation.php) والتي بدونها لن يتمكن من "الصعود الى الجبل"! فلو ضغطت في النظام الثاني على زر (إفراغ الذاكرة) ينهار البناء كله، لأن لبنات ذلك البناء تكونها قوانين ليست جزء من النظام الأصلي، بل هي قوانين وجودها مرتبط بوجود الذاكرة. وهذا يعني أن الجهاز الذي يعتمد نظامه على لغة وشفرات وتعليمات مخزنة، هو بالضرورة نظام طارئ على النظام الفيزيائي وضعه مصمم ذكي.


قبل نسخ أو خلية في التاريخ

من يؤمن بالصدفة، عليه أن يؤمن أن بظهور أول خلية، أصبح محيطها الفيزيائي يتمتع برؤية مستقبلية، فتوقع أن الخلية الأولى لن تبقى متماسكة طويلا إذا تُرك الأمر للتطور الفيزيائي والإحتمالي. فدُقّ ناقوس الخطر وطُلب من الصدفة وضع خطة عاجلة للحافظ على غنيمتها، وذاك بإنشاء قوانين جديدة تحكم (اللغة البيولوجية الأولى) المكونة من حروف مثل (A,T,C,G) . علاوة على إنشاء (الذاكرة الأولى كجهاز) تتناسق هندستها مع قوانين اللغة الأولى. ثم قامت الصدفة باستعمال تلك الذاكرة لتخزين (الكتاب الأول كمعطيات) ضرورية لعلمية النسخ.
وكل تلك الصدف لا تكفي.. لأن وجود المعلومة في الكتاب الأول لا يعني وجود آلية لفك شفرات المخزنة، إذاً لا بد من الاستعانة بالصدفة مرة أخرى ليظهر (القارئ الأول) أي النظام الأول القادر على فك رموز الذاكرة، وهذا أيضا لا يكفي لأن وجود آلية تدوين وقراءة.. لا يعني أبداً القدرة على تحويل ما تم تدوينه وقراءته الى واقع! إذاً لابد من صدفة أخرى تصمم (أول آلية نسخ) توفر المواد الكيميائية المطلوبة بنسبها الصحيحة، ولتتحول شفرات الكتاب الأول من (معلومات مشفرة) الى (واقع يشكل صفات أول خلية منسوخة)! كل ذلك يُفترض أن يتوفر صدفة عند خط البداية وقبل أن تنطلق أول عملية نسخ بيولوجية في التاريخ!


نسخ أول لبنة ونسخ أول بناء.

المراوغة أو التهرب من عامل التعقيد لن يحل المشكلة! فيمكن للملحد أن يجادل في ظهور الطائرة صدفة، ويجادل في إمكانية حل بلايين الرجال العمي لمكعب روبيك في نفس الوقت. لكنه لو وجد تصميما لأبسط طاولة خشبية عليها ملصق يحتوي على تفاصيلها الهندسية وكيفية صناعتها ونسخها، فمن الحماقة الادعاء أن (الطاولة والمُلصق) ظهرا صدفة. بل حتى لو وجد أبسط مكعب خشبي عليه ملصق كُتبت عليه تفاصيله الهندسية، فهذا أكبر دليل على وجود مصمم لذلك المكعب!

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p_4Td2A_1Y88qXQWU4ZfTWYmF1qRcL1SrksADkqmsG04spxY zUaY02oVbw3RkPAO8Ou3r2JshDNwvcGEs3oixaRVC2TyP4qpO/b11.png?psid=1
وما يسري على المثل السابق يسري على أي تصميم بيولوجي: فحتى لو تم التسليم جدلاً بإمكانية ظهور الخلية الأولى صدفة، يبقى السؤال عن إمكانية نسخها أول مرة. فإن قيل أن الخلية الأولى كانت تحتوي على شفرات تصف كل التفاصيل الهندسية والكيميائية المُراد نسخها!.. إذاً تلك التصاميم الجديدة لم تظهر صدفة. نفس الأمر ينطبق على (أول كائن متعدد الخلايا) مع وجود إشكاليته مزدوجة، فنسخه لا يحتاج فقط الى المعطيات المتعلقة بالتركيبة الداخلية للخلية، بل يحتاج أيضاً الى معطيات إضافية متعلقة بصميم الكائن الحي ككل. لأن معرفة خصائص اللبنة لا تكفي لمعرفة خصائص البناء ككل. فإن قيل "أن المعلومات المخزنة في الخلية لا تقتصر فقط على تصميمها الداخلي بل تشمل أيضاً تفاصيل الكائن المتعدد الخلايا الذي ظهر أول مرة".. إذاً أول كائن متعدد الخلايا لم يظهر صدفة ما دام تصميمه كان مدونا قبل ظهوره! وإلا كيف أمكن -بعد ذلك- نسخه أول مرة؟

مستفيد..
10-06-2010, 01:24 PM
موضوع رائع يستحق القراءة أكثر من مرّة..
الصدفة لا تصنع قانون...وحتى لو صادفت الصدفة القانون فمن أين لها أن تعرف أن الذي بين يديها قانون تحتاج لأن تُحافظ عليه !!!!
يعني حتى القائلين بالصدفة هم مجبرون على الإستعانة بالعقل والإرادة للمحافظة على الصدفة...
جزاك الله خيرا...

أمَة الرحمن
10-06-2010, 01:56 PM
موضوع جديد لأخونا عبد الواحد؟!

و يفنّد فيه جهالات داوكينز؟!

لا لا، كأنه يوم عيد :):

niels bohr
10-06-2010, 03:25 PM
موضوع رائع كعادة الأستاذ عبد الواحد.

نور الدين الدمشقي
10-06-2010, 04:14 PM
أحببت فقط ان أرحب بالأخ عبد الواحد الذي اشتقنا اليه كثيرا. بارك الله فيك ونفع بك.

حسام الدين حامد
10-06-2010, 05:00 PM
حفظك الله يا أخي!

دوكنز يعتبر أن القول بوجود التطور الفجائي أو الصدفة الكبيرة لا تختلف في شيءٍ عن القول بالمعجزات الدينية كمعجزة الخلق مثلًا، ولذلك فهو ينساق وراء هذه القضية المسبقة ليقول بالتطفر العشوائي على مدى كذا من ملايين السنين، ويرضى بأي شيءٍ في هذا السياق الزمني الطويل، وهذه الرؤية المسبقة تتنافى مع صفة العالم الباحث، وليس بمستغرب فدوكنز في رأيي ورأي بعض علماء الغرب هو عالم شعبي وليس عالمًا احترافيًّا.

الطريف أنّ الموجة الثالثة في نظرية التطور التي توشك أن تحل محل الداروينية الجديدة وهي موجة الـ evo-devo تتبنى التغير المفاجئ الكبير، وأحسب أنّها مسألة وقت وستجد دوكنز يبحث عن طريقة لتمرير مثال طائرة البوينج التي كوِّنت ذات ضربة إعصار بمفرده! إلّا إن ظلّ على بدائيته في فهم نظرية التطور!

ولي تعليق آخر قد أعود لذكره بعد قليل ..

حسام الدين حامد
10-06-2010, 06:03 PM
الأمر الآخر الذي أود الإشارة إليه، وهو أمرٌ استفدت أساسه من أستاذنا أبي الفداء حفظه الله، أنّ الاحتمالات لا مدخل لها فيما نحن بصدده وليس هذا من الغرض الذي أقيم له الاستنتاج الاحتمالي، فقضية مثلًا كقضية وجود الخالق عزّ وجلّ، قضيةٌ قام الدليل القطعيّ على صحتها، بل هي من بدائه العقول، لا ينبغي أن نترك هذا الدليل القوي إلى حساب الاحتمالات حتى وإن كان الناتج واحد على عشرة أس مليون بما يؤول إلى الصفر، لأنّ القضية ثابتة بأقوى من حساب الاحتمالات.

وعلى الجانب الآخر فهب أنّ الملحد صدّق بوجود الخالق عزّ وجل، لقوة الاستنتاج الاحتمالي في المسألة، فكيف سنقنعه - بعد ذلك التصديق - من خلال الاحتمالات بمعجزات الأنبياء، وهي في أشهر تعاريفها تعني خرق العادة أصلًا، ومن هنا - وما جاور - دخل هيوم في رفض المعجزات، ومخرج هذا أنّ العبرة بالإمكان، فالمعجزة ليست مستحيلة في العقل، وإنما ممكنة غير أنّا لم نعتد حدوثها، وما كان ممكنًا وقام الدليل على حدوثه وجب المصير إليه وإن كان ضعيف الاحتمال.

عياض
10-07-2010, 03:03 AM
موضوع قيم جدا ..و كتابة راقية..

ontology
10-07-2010, 10:29 PM
ما شاء الله تعالى, روعة عبد الواحد كما عوّدنا بعلمه وفهمه..

د. هشام عزمي
10-08-2010, 12:35 AM
أحسنت أخي الحبيب عبد الواحد ، أحسن الله إليك ورفع قدرك في الدنيا والآخرة ..
وهذا موضوع مشابه :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21231
والله يوفقك ويرعاك .

_aMiNe_
10-11-2010, 03:34 PM
موضوع قيم فعلا ..
جزاكم الله خيرا أخي العزيز أ. عبد الواحد ..

نور الدين الدمشقي
10-11-2010, 04:37 PM
بعد ان قرأت الموضوع بتمعن أقول: بارك الله فيك...درة رائعة تستحق التثبيت.

1
- فإذا كان السؤال عن ظهور صدفة آنية.. يكفي حينها أن تثبت أن احتمال تحققها هو أكبر من (صفر)!
2- أما إذا كان السؤال عن ظهور قانون جديد.. فلا بد أن تثبت أن احتمال احترامه أصبح يساوي (واحد)!

المشكلة أنك لو راجعتَ حوارات أي ملحد في هذا المنتدى وغيره فستجده يعاني من نفس الحول الفكري المزمن:
تسأله عن (2) يجيب على (1) !!! وهذا دليل على عدم استيعابه لحقيقة الصدفة التي يؤمن بها!! .

صدقت


لأن معرفة خصائص اللبنة لا تكفي لمعرفة خصائص البناء ككل
تكتب بماء الذهب.

جعله الله في ميزان حسناتك.

ابو يوسف المصرى
10-12-2010, 09:11 AM
السلام عليكم ورحمة الله
الاخ الحبيب عبد الواحد:emrose:
الحمد لله على عودتك يا اخى الفاضل
اللهم وفق عبدك عبد الواحد لكل ما تحب وترضى
اللهم اجعل ما يكتبه فى ميزان حسناته
اللهم ارزقه الإخلاص فى القول والعمل

اللهم وفق اخواننا القائمين على المنتدى ، ورد الينا اخواننا الغائبين سالمين غانمين

Mohamed Mosaad
10-13-2010, 01:26 PM
لو أن هذا الموضوع من إنشائك، فأنا لا شك محظوظ باشتراكي هنا اليوم!!
أنت تتكلم في أشياء شغلت ذهنى كثيرا الفترة الماضية خاصة أن علاقتى بالرياضيات والاحتمالات محدودة إذا ما قورنت بالبيولوجيا
لي عودة لقراءة موضوعك بتأنِ أكثر وربما لي مداخلة بتساؤل او بإبداء رأي

محمد

عبد الواحد
10-17-2010, 11:18 PM
جزاكم الله خيراً أساتذتي على مروركم الكريم ورفع قدركم في الدارين.

أخي الكريم Mohamed Mosaad هلا بك في المنتدى وبكل تساؤلاتك،
والموضوع هو في الأساس تجميع لبعض ردود الإخوة ومحاولة تبسيطها بأمثلة قابلة للتجربة في شكل برامج محاكاة.

أخي الكريم د.حسام الدين حامد،
لو "صدّق الملحد بوجود الخالق عزّ وجل.. لقوة الاستنتاج الاحتمالي في المسألة".. لكان إيمانه في مهب الاحتمالات!

ولذلك لم يكن الهدف في هذا الشريط إقناع الملحد بإنكار الصدفة التي تساوي "واحد على عشرة أس مليون".
بل على العكس تماما، لو تلاحظ أخي فقد تم التسليم بكل الصدف الممكنة نظرياً مهما كان احتمالاها خرافياً!
الى درجة التسليم باحتمال حل بلايين الرجال العمي لمكعب روبيك في نفس الوقت!

أما الدليل الحقيقي فيعتمد على استحالة الظهور التلقائي لنظام وقانون جديد صدفة.
مع التفريق بين إمكانية ظهور توليفة جديدة صدفة.. وبين استحالة ظهور قانون جديدة صدفة.
والاستحالة هنا تعني (صفر حقيقي) وليست (قيمة تكاد تصل الى الصفر)

1- فاحتمال تصادف ذرات الماء في السحاب لتكون قصيدة = هو احتمال يكاد يصل الى الصفر! لكنه يبقى ضمن الممكنات نظريا!
2- أما احتمال الظهور التلقائي لقانون جديد يُلزم ذرات الماء على احترام قواعد اللغة = صفر حقيقي! وليس من الممكنات!
...

أما مقارنة دوكينز بين (الظهور الفجائي لنظام جديد صدفة) وبين (ظهور المعجزات) هي مقارنة باطلة.
لأن المؤمن لا يقول أن المعجزات -التي لها سننها الخاصة- ظهرت تلقائياً في غياب إرادة حرة!
فالمعجزات والأنظمة البيولوجية على حد سواء هي نتائج تخضع لسنن وشروط ممكنة عقلا!
ومخالفة الشروط الفيزيائية ليس مخالفة للعقل بالضرورة..
ولو إفترضت أن المادة تخضع لشروط أخرى .. فسيتغير سلوكها الذي يبقى ضمن الممكنات.

لكن الاستحالة هي في ظهور ذلك (النظام الممكن) بطريقة (تلقائية).
فالنظام في هذا الرابط (http://jeru.100webspace.net/b4-uncomposedrule.php) والذي يُلزم الحاسوب على [وضع الرسم (ى) في آخر الكلمة]! هو نظام يخضع لشرط ممكن عقلاً!
لكن الإستحالة الرياضية تكمن في التحول التلقائي للصدفة الى شرط مُلزم في غياب إرادة حرة.

فان قيل كيف رفع (عامل الحرية) الاستحالة السابقة؟ الجواب:
لأن قواعد الاحتمال تطال فقط (الظواهر التلقائية) المناقضة في تعريفها (لظاهرة الحرية)

والله أعلم

يحيى
10-19-2010, 06:51 AM
بارك الله فيكم

قيمة تكاد تصل الى الصفر نظريا = صفر في التطبيق لأن في التطبيق تدخل عوامل أخرى إلى جانب الاحتمال النظري.
ناقش القدماء في صحة إيمان المقلد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14425) (موضوع ناقشه الدكتور أبو مريم).

لماذا لا يكون هناك موضوع مماثل في إيمان من وصل إليه بالإحتمال, خصوصا و أننا نتعامل في حياتنا اليومية بالاحتمال تقريبا مع جيمع الأشياء -و إن كان ذلك أحيانا بدون شعور-؟

ادم
10-28-2010, 10:48 PM
مازلت في اوائل مشاركاتي في هذا المنتدى الرائع، وذلك من بعد فترة متابعة ومطالعة طويلة وقد تعلمت الكثير هنا، ومازلت اتعلم واتمنى ان اساهم يوما ما بشئ نافع مع هذه الكوكبة الرائعة من المحاورين والمشاركين وعلى رأسهم استاذنا الكبير عبد الواحد الذي طالما ادهشنا بموضوعاته الرائعة ومنطقه المفحم.

استاذنا الكبير عبد الواحد بارك الله فيك ونفع بك واعلى قدرك.

نور الدين الدمشقي
10-28-2010, 11:37 PM
اهلا بك اخينا آدم ونسأل الله ان ينفعك وينفع بك. وبارك الله مرة اخرى في استاذنا عبد الواحد فقد قرأت موضوعه هذا أكثر من مرة وهو يستحق التثبيت والرفع.

حلمي الموحد
10-29-2010, 07:53 AM
السلام عليكم ورحمة الله

بارك الله في علمك ورفع قدرك يا أخانا الفاضل عبد الواحد

هذا بحث رائع وراقي ومرتب ولا يصعب فهمه على الشخص متوسط الفهم.

أراني مندهشا من دوكنز هذا.... ألا يفهم أن الخلية البسيطة هذه والتي يقبل بوجودها صدفة أعقد و أعظم مليون مرة من طائرة 747 التي لا يقبل بوجودها صدفة.... أليس العلم الحديث يثبت له ذلك الفرق؟!!!!
أليس انكباب العلماء في كافة أصقاع الأرض مع تسخير كافة الإمكانيات لهم واصرارهم على محاولة صنع خلية واحدة وفشلهم في ذلك دليل على عظمة صنع هذه الخلية واستحالة تكونها صدفة؟!!!!
إذا التمسنا العذر لدارون الذي كان يبحث بأدوات عصره البدائيه... رأى الخلية مكون بسيط بواسطة ميكروسكوب بدائي... فكيف نقبل عذر من رأى تكوين الخلية بأم عينه بالميكروسكوبات الإلكترونية في يومنا هذا؟؟؟

ينطبق على دوكنز هذا قول الله تعالى في سورة الأعراف

(وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالْإِنسِ ۖ لَهُمْ قُلُوبٌ لَّا يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لَّا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لَّا يَسْمَعُونَ بِهَا ۚ أُولَـٰئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ ﴿١٧٩﴾

الغراب الحكيم
10-30-2010, 06:53 PM
مساء الخير ..

جهد كبير زميلي عبد الواحد وموضوع طويل
يجب أن يخصص له الوقت الخاص به ..

تسجيل متابعة وتحفظ ..

سلام

نور الدين الدمشقي
10-30-2010, 07:17 PM
زميلنا العزيز الغراب الحكيم. انصحك بأن تعمل حكمتك وتقرأ الموضوع بدقة لعل الله يفتح على عقلك وقلبك ما لم تكن تتصوره...وننتظر تعليقك على الموضوع والأفكار النيرة المطروحة بفارغ الصبر!

a7x
10-30-2010, 08:13 PM
والله هذا المنتدى سيبقى عصيا على كل جاحد مرتاب مادام هناك الحبيب عبد الواحد و العزيز حسام الدين حامد، ناصر الشريعة و دكتورنا هشام عزمي و غيرهم من فرسان التوحيد الذين آثروا الذوذ عن دينهم و صد غارات المتربصين و إنكم إن شاء الواحد الأحد عن ذلك لمجزون.

عبد الله بن أدم
10-31-2010, 02:25 AM
الحمد لله
قرأت في ما قرأت لدوكيينز أنه لا ينام إلا إذا كانت بجانبه بوصلة لأنه لا يسطيع النوم إلا ورأسه باتجاه الشمال ...!!
الذي لا ينتبه إليه الملاحدة حين حديثهم عن التطفر الصدفوي ومنهم رتشارد داوكينز أنه كي يتشكل فقط جزيء واحد من البروتين هو بحاجة ليس لملايين السنين بل لملايير ولكي تتشكل فقط الخلية الأولى التي يتحدثون عنها هي بحاجة لسنوات أكبر من عمر الأرض نفسها ...
وبالتالي ففكر مع نفسك وخمن كم من مليون سنة تحتاجها هذه الطفرات التي تحدث في الخلية لتصل إلى الإنسان الحالي ....يعني سنوات أكبر حتى من عمر الكون نفسه ....
وهذا الفرق الزمني الشاسع جدا لا نجد الملحد يناقشه بتاتا أو يفكر فيه ...
تحياتي

aliali
11-13-2010, 02:34 PM
اخي عبد الواحد ثم اخي لماذ لاتكون هناك قوانين بيوليجية ادة الى ذلك لوكن نحن لا نعرفها وهل جهلنا بالشئ يعني عدم وجوده ثم اخي هم يقولون ان هذه المركبات التي نتحدث عنها قد تكونت ولكنها تحللت على الفور لان الظروف لم تكن مهيئة لبقائها ووجود 400000 مركب دليل على تكون مركبات وان هذه المركبات هي الوحيدة التي تبقت لان الظروف على الارض مهياة لبقائها
اخي حسام الدين كيف لا دخل للاحتمالات فان الملحد يقر ان الكون له سبب اول ولكن يقول ان هذا السبب ليس بالضرورة ان يكون خالق ثم اذا بدانا نحاججه بالنظام في الكون احتج بالصدفة التراكمية كما فعل دوكنز فنحن نحاول ان نثبت له ان الصدفة مستحيلة
اتمنى ان تشرح اخي حسام الدين كيف لا دخل للاحتمالات علنا نستفيد
جزاكم الله خير

حلمي الموحد
11-13-2010, 04:11 PM
أعتقد أن دوكينز وأتباعه يجب عليهم إنشاء فرع جديد للعلوم

ويسمونه .............. علم الصدف ... على وزن "يا محاسن الصدف" :)):

ورغم أنني مرن التفكير... وإن وضعت مثلا موزة وحليب بالخلاط
وبعد خلطهم وجدت الناتج ملوخيه ... أستطيع أن أقبل هذه الصدفه
أما صدفة تكون أول خلية وتطورها هذا فلا أستطيع قبولها.

عبد الواحد
11-15-2010, 08:20 AM
أعتقد أن دوكينز وأتباعه يجب عليهم إنشاء فرع جديد للعلوم
ويسمونه .............. علم الصدف ... على وزن "يا محاسن الصدف"
المشكلة أخي الكريم حلمي الموحد، أنك إن ألزمتهم بقواعد علم الإحتمال.. يكفرون بالصدفة.

أخي علي تقول،

لماذ لاتكون هناك قوانين بيوليجية ادة الى ذلك لوكن نحن لا نعرفها وهل جهلنا بالشئ يعني عدم وجودهبالفعل هناك قوانين بيولوجية.. وأهم قانون في البيولوجيا هو القانون اللغوي الذي يحكم شفرة الــ(DNA )
ووجود الذاكرة التي تحتوي على تعليمات معينة.. هو أكبر دليل أن تلك التعليمات ليست قوانين فيزيائية.
لأنه إن كانت القوانين البيولوجية تمثل شروطاً واجبة الاحترام في النظام الفيزيائي..
لما كانت هناك حاجة لتخزين تلك الشروط والتعليمات في الذاكرة حتى تعود اليها الخلية كل مرة
ستجد أخي في أول مداخلة في هذا الشريط فقرة بعنوان (وجود الذاكرة دليل على وجود المصمم).
حيث يمكن أن تثبت بطريقة عَمَلية:
إستحالة ظهور أبسط قانون جديد -طارئ على النظام الإلكتروني- دون تخزين شروط ذلك القانون في ذاكرة.
- فإذا مسحت تلك الذاكرة في الحاسوب.. ينهار القانون الجديد..
- وإذا مسحت الذاكرة التي تلجأ إليها الخلية كل مرة.. ينهار القانون البيولوجي.
إذاً السؤال عن ظهور النظام البيولوجي ..هو سؤال عن ظهور أول كتاب يحتوي على التعليمات البيولوجية.

ثم اخي هم يقولون ان هذه المركبات التي نتحدث عنها قد تكونت ولكنها تحللت على الفور لان الظروف لم تكن مهيئة لبقائها "شماعة الظروف (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26347)" لا تسري على أعداد كبيرة من المتغيرات المؤلفة من عناصر متشابهة

ووجود 400000 مركب دليل على تكون مركبات وان هذه المركبات هي الوحيدة التي تبقت لان الظروف على الارض مهياة لبقائها#نفس الأمر يمكن أن يقال عن الكتب.. فوجود 40000 كتاب سليم دليل على وجود ظروف ألفت بين الورق والمداد.
لكن هل تلك "الظروف" أدارتها (قوة عاقلة) أم (صدفة عشوائية) ؟

الملحد يقر ان الكون له سبب اول ولكن يقول ان هذا السبب ليس بالضرورة ان يكون خالق
وهل ذلك "السبب الغير عاقل" هو الذي كتب أول شفرة بيولوجية مخزنة في أول خلية؟
هل ذلك "السبب الغير عاقل" هو الذي كتب تعليمات جديدة لا تعرفها القوانين الفزيائية؟

نحن نحاول ان نثبت له ان الصدفة مستحيلة
1- لا حاجة لك أن تثبت له استحالة ظهور هذه الجريدة صدفة كمواد..
2- بل يكفي أن تثبت له استحالة الظهور التلقائي للقوانين اللغوية التي تحكم العلاقة بين تلك الأشكال الهندسية والرسومات التي يشكلها المداد.
http://www.nj1937.org/english/UploadFile/2005121194234762.jpg

aliali
11-18-2010, 09:41 PM
اخي عبد الواحد ارجو ان تشرح هذا الكلام

"شماعة الظروف" لا تسري على أعداد كبيرة من المتغيرات المؤلفة من عناصر متشابهة
ثم اخي انا ما اقصده هو عن احتمالات ظهور اول بروتين ثم اول خليه وليس عن احتمالات ظهور اول قانون بيلوجي فارجو ان نبقى في هذا الموضوع جزاك الله خير ثم اخي دائما ما نستدل بقولنا ان لكل حادث محدث ولكن اليس هذا اخي تبسيط مخل لان الامر اعقد من ذلك ويتعلق بلاحتمالت والظروف والفيزياء فاين محل هذه القاعدة بين كل هذه الاحتمالات والقوانين فان ظهور اشياء من غير موجد ممكن والدليل مثلا نجمة الثلج وتفاعل العناصر وتكون النجوم فارجو اخي ان ترد على كل ما كتبته في هذه المشاركة اخي

عبد الواحد
11-19-2010, 01:31 AM
اخي عبد الواحد ارجو ان تشرح هذا الكلام

"شماعة الظروف" لا تسري على أعداد كبيرة من المتغيرات المؤلفة من عناصر متشابهة
طيب أخي لنخصص الرابط التالي لموضوع الظروف.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=200831#post200831

ثم اخي انا ما اقصده هو عن احتمالات ظهور اول بروتين ثم اول خليه وليس عن احتمالات ظهور اول قانون بيلوجي فارجو ان نبقى في هذا الموضوع جزاك الله خير أسلم لك جدلا بذلك الإحتمال الخرافي.... ثم ماذا كان؟

ثم اخي دائما ما نستدل بقولنا ان لكل حادث محدث ولكن اليس هذا اخي تبسيط مخل لان الامر اعقد من ذلك ويتعلق بلاحتمالت والظروف والفيزياء فاين محل هذه القاعدة بين كل هذه الاحتمالات والقوانين فان ظهور اشياء من غير موجد ممكن والدليل مثلا نجمة الثلج وتفاعل العناصر وتكون النجوم فارجو اخي ان ترد على كل ما كتبته في هذه المشاركة اخي
وماذا عن برنامج الويندوز الذي تستعمله الآن..
هناك الكثير من الأحداث الرقمية تحدث دون تدخل منك..
فهل هذا دليل أن برنامج الويندوز لا يحتاج الى موجد؟

الأمر أبسط مما تتصور أخي الكريم!
حتى تثبت أن النظام الفيزيائي قائم بذاته في عالم جبري..
وغني عن مصمم له إرادة حرة إختار الشروط المؤسسة للقوانين الفيزيائية
عليك أن تثبت الحتمية الرياضية لتلك الشروط ..
ولا يوجد أي فيزيائي يقول بذلك!

حسام الدين حامد
11-21-2010, 01:13 PM
اخي حسام الدين كيف لا دخل للاحتمالات فان الملحد يقر ان الكون له سبب اول ولكن يقول ان هذا السبب ليس بالضرورة ان يكون خالق ثم اذا بدانا نحاججه بالنظام في الكون احتج بالصدفة التراكمية كما فعل دوكنز فنحن نحاول ان نثبت له ان الصدفة مستحيلة
اتمنى ان تشرح اخي حسام الدين كيف لا دخل للاحتمالات علنا نستفيد

لم أقف على كلامك إلا أمس أخي الكريم، وربما ما كنتُ لأطلع عليه، فلو أنك نبهتني برسالة خاصة لكان أفضل.

بدايةً كان كلامي إثراءً لموضوع أخي عبد الواحد ولم يكن استدراكًا عليه، ومن يقرأ ردّ أخي عبد الواحد عليّ يعلم أننا نتكلم في نفس الخط.

نعود لسؤالك:
لنفرض أنك مستكشف للأراضي الجديدة، وأنك وطئت قدمك أرضًا بكرًا لم تعرفها قدم إنسان، وإذا بك أثناء تجوالك في المكان تجد موقدًا صغيرًا في كوخٍ صغير يحتوي على بعض الأطعمة التي فسدت .. هل ستقف عندها لتحسب احتمال أن يكون سبقك إلى هذه الأرض بشر أم ستجزم يقينًا أن هذه الأرض قد سُبقت إليها؟؟ هل ستقول احتمال أن يكون الكوخ والطعام والموقد قد أتت من فراغ هو احتمال صغير أم ستقول إنّه شيء مستحيل وربما ستباشر العمل بالبحث عمن سبقك إلى المكان؟؟ هل سيخطر في بالك حساب الاحتمالات في هذا المقام أخي الكريم أم ستجد أن الأمر بدهي لا يفتقر إلى إثبات؟!

كذا هي المسألة أخي الكريم ولكن ضع مكان الكوخ أرضًا مهيئة للسكنى، وضع مكان الطعام الفاسد أطعمة تخرج لك من البر والبحر، وضع مكان الموقد شمسًا وقمرًا ونجومًا .. وأضف إلى ذلك ما تراه على الأرض من حولك .. فهل هذا كلّه أتى من فراغ؟؟ هل تلجأ عندها لحساب الاحتمالات؟؟

والإيمان المبني على الاحتمال هو في حقيقته شكّ، ولا تجد أحدًا - من المسلمين أو الملحدين - يوافق على أن يبني إيمانه على رهان باسكال، ولكن الاستدلال بهذا الرهان يكون في مجالٍ معين لا يُبنى الإيمان عليه.

أسامة عزام
12-14-2010, 08:45 PM
أستاذي الحبيب عبدالواحد، سلمت يمينك، و...(جزاك الله خيرًا كثيرًا)، ولو كنّا نعلم أفضل منها لقلناه لك!

لي سؤال:

لكن طرحتُه على الخاص بعدما كتبته هنا

التواضع سيصون العالم
12-25-2010, 10:43 PM
ما شاء الله ,اخي عبد الواحد لو سمحت ما هو تخصصك؟
لانك حقا شجعتني ان اتخصص في نفس تخصصك لعل الله يفتح علي بنفس هذه البصيرة
تخصصك لو سمحت؟

عبدالله السعيدان
01-02-2011, 06:57 AM
قتلتَ شبهتهم دمغاً
دمغ الله باطلهم

وزادك نوراً على نورٍ

الذي يميّز قلبك من الغيظ وأنت تقرأ منطق هؤلاء

أن المشهد الذي يستقون منه أمثلتهم وترّهاتهم
هو كوننا المنظم أصلاً !

فإن كان الأصل في الكون النظام
فكل مَثَل لمخالفة هذا الأصل باطل !

كمن يحاجج أن السيف عصا !

حتى رسوماتهم العشوائية والتي يضربون بها الأمثال منظمة كذلك !
أليست حجةً في نظرهم ؟
فهي ليست بعشوائية إذن لأن لها معنى وهدفاً !

وكل منطق لووا قرنه لينطحوا به جبال الحق ! استهلاك لفكرهم !
وحجة عليهم لا لهم !

وإن تعجب فاعجب أنهم لكي يكون فلانهم أبلغ حجةً في تنظير معتقده فعليه أن يكون أكثر نظاماً في تنسيق فكرته
وكل ذلك ابتغاء وجه الفوضى !
نفورا من الإقرار بربهم الذي خلقهم !

وأختم بقول الحق تبارك و تعالى المنطبق وصفه عليهم
فما لهم عن التذكرة معرضين * كأنهم حمرٌ مستنفرة * فرّت من قسورة *

أمازيغي
01-17-2011, 01:30 PM
بحث أكثر من رائع يا استاذ

ألف شكر

والله هناك فرق كبير بين إيمان الوراثة وإيمان الدراسة

_aMiNe_
01-30-2011, 07:49 PM
يُرفع ..

mohamed77
02-22-2011, 05:07 AM
جزاكم الله خيرا

انا مش فاهم ليه مستحيل ظهور قانون جديد صدفه

ظهور قانون جديد صدفه له معنى مادى فممكن ان هذا المعنى المادى يتكون مصادفه

الموضوع حاسس انو صعب و مش مستوعبه قوى :(

أسامة عزام
02-22-2011, 05:43 AM
جزاكم الله خيرا

انا مش فاهم ليه مستحيل ظهور قانون جديد صدفه

ظهور قانون جديد صدفه له معنى مادى فممكن ان هذا المعنى المادى يتكون مصادفه

الموضوع حاسس انو صعب و مش مستوعبه قوى :(

ليس صعبًا أخي محمد
اقرأ هذه الفقرة:

• فالقانون -في محيطه الآلي- يمثل مجموعة من الشروط، احتمال احترامها يساوي واحد (أي 100%)
• وإذا كان الاحتمال أكبر من صفر وأقل من واحد، فهذا يمثل (الصدفة) التي لا ترقى الى صفة (القانون).
• أما إذا كان الاحتمال يساوي صفر: فهذا يمثل (المستحيل) الذي لا يرقى بالطبع الى (الحالة الممكنة).
ثم تدبّر هنا:

وعليه يكون ظهور قانون جديد صدفة هو انتقال (للشرط الجديد)
1- من كونه صدفة (أي احتمال احترامه أقل من واحد)
2- الى قانون مُلزم (أي احتمال احترامه يساوي واحد)!
لكن الانتقال التلقائي من (1) الى (2) مستحيل لأنه:
مهما ألّفت بين (الاحتمالات الأقل من واحد) فلن تحصل أبداً على (احتمال يساوي واحد).


(قيمة الاحتمال) التي تبحث عنها .. تتوقف على ما تريد إثباته من (إستحالة/أو إمكانية/أو حتمية)
1- فإذا كان السؤال عن ظهور صدفة آنية.. يكفي حينها أن تثبت أن احتمال تحققها هو أكبر من (صفر)!
2- أما إذا كان السؤال عن ظهور قانون جديد.. فلا بد أن تثبت أن احتمال احترامه أصبح يساوي (واحد)!

mohamed77
02-22-2011, 02:40 PM
مهما ألّفت بين (الاحتمالات الأقل من واحد) فلن تحصل أبداً على (احتمال يساوي واحد).

جزاك الله خيرا استاذ اسامه عزام

طيب مش هو وجود قانون احتمال احترامه يساوى واحد له آليه ماديه
هذه الاليه الماديه لها احتمال تكون صدفه و ان كان صغير جدا
فكيف اذا انه احتماليه تكون نظام جديد من الصدفه يساوى صفر ؟

مشرف 2
02-22-2011, 04:34 PM
الأخ الفاضل mohamed77
نرجو الالتزام باللغة العربية.

نور الدين الدمشقي
02-22-2011, 04:48 PM
الزميل محمد. هل فهمت مثال مكعب "روبيك"؟
الفكرة أنك لو اعطيت خمس اشخاص عمي ذلك المكعب لترتيبه بطريقة معينة. لو عمل الاشخاص الخمسة على حركة عشوائية من تحريك اجزاء المكعبات فانه:
1- من الممكن عن طريق الصدفة (وهو احتمال بسيط جدا جدا) من أنه في لحظة من اللحظات سوف يحل الشخص الأول اللعبة بنفس اللحظة التي قد حلها باقي الاشخاص الاربعة. وهذا ما تتحدث عنه أنت.
2- لكن المستحيل هو "ثبات" ذلك القانون. بمعنى: اذا حل الاشخاص الخمسة لعبة المكعب في لحظة ما...فان اللحظة التالية ستنهي تلك الحالة لأن احدهم سيحرك اجزاء المكعب ونخسر تلك "التوليفة". اما ما يريدنا الملحد ان نصدقه...هو انه لما حصلت تلك الصدفة....لسبب ما!!!...سوف نحافظ على ذلك القانون...ولن يحرك احد ذلك المكعب اذا كان قد حل لعبته!!!!! وهذا تماما ما يعتبر مستحيلا (احتماليته = صفرا) (من غير وجود غاية مسبقة).


طيب مش هو وجود قانون احتمال احترامه يساوى واحد له آليه ماديه
هذه الاليه الماديه لها احتمال تكون صدفه و ان كان صغير جدا
فكيف اذا انه احتماليه تكون نظام جديد من الصدفه يساوى صفر ؟
في ضوء ما بينت...تفهم الخلط بأن حضرتك تتكلم عن احتمال وجود "توليفة" بالصدفة حقيقة وليس وجود "قانون" فظهور القانون في عالم عشوائي من غير غاية مسبقة يعني
1- الحصول على التوليفة المطلوبة (وهو احتمال ممكن ولكن ضئيل جدا جدا جدا جدا جدا في عداد المستحيلات)
2- اثبات حتمية ثبات تلك التوليفة (وهذا هو الجزء الذي يساوي صفر تماما!!)

لذلك قلت بأن حضرتك تتكلم عن حدوث تلك التوليفة....بينما نحن نتكلم عن ما يحتم بقاء تلك التوليفة في غياب غاية مسبقة...وهذا هو المستحيل الذي يساوي احتماله في فضاء الامكانات صفرا كما بينت!

mohamed77
02-23-2011, 05:43 PM
اثبات حتمية ثبات تلك التوليفة (وهذا هو الجزء الذي يساوي صفر تماما!!)

طب ما المثل على ذلك فى الطبيعه
ما مثل ثبات التوليفه فى الطبيعه

نور الدين الدمشقي
02-23-2011, 05:53 PM
طب ما المثل على ذلك فى الطبيعه
ما مثل ثبات التوليفه فى الطبيعه
مثاله طروء القوانين البيولوجية على القوانين الفيزيائية. (فكل القوانين البيولوجية لم تكن موجودة قبل وجود الحياة (بالمعنى البيولوجي). وهي كلها عالة على القوانين الفيزيائية...فلماذا ثبتت هذه القوانين الفيزيائية لتخدم القوانين البيولوجية الطارئة (والتي تخالف بعض قواعد القوانين الفيزيائية)؟؟؟
وهذه هدية لك اقرأها بتأن خصوصا المشاركة رقم 1 ورقم 14:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16780
ولا تتردد ان كان عندك المزيد من الأسئلة اخي الكريم.

عبد الواحد
03-07-2011, 05:55 PM
هذه الاليه الماديه لها احتمال تكون صدفه و ان كان صغير جدا
فكيف اذا انه احتماليه تكون نظام جديد من الصدفه يساوى صفر ؟
أخي الكريم mohamed77 أول ما يجب ضبطه هو المعنى العلمي لكلمة (نظام).
في رأيك متى يمكنك القول أن (الآلية) الفلانية تمثل (نظاماً) ؟

mohamed77
03-08-2011, 07:25 AM
في رأيك متى يمكنك القول أن (الآلية) الفلانية تمثل (نظاماً) ؟

عند ثبات تلك الاليه
يعنى مثلا فى مثال المربعات الذى حضرتك ذكرته
البرنامج الذى يحافظ على الشرط فى كل مره هو اليه ماديه , عند تحقق هذه الاليه سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره
و عند ثبات تلك الاليه لفتره ايضا سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره اثناء هذه الفتره
فتلك الاليه لها احتمال تكون صدفه و ثباتها لفتره سيضمن الالتزام بالشرط فى كل مره و الصدفه قد تضمن ثباتها لفتره و هذه الفتره قد تكون الفتره التى نعيشها

اقول هذا ولا اعلم ما المثال على ذلك فى الطبيعه و كيف سيطبق ذلك فى الطبيعه
ولا اجزم فى تحقق ذلك
لكن لا افهم جيدا جزئيه ان احتماليه تكون نظام تساوى صفر تماما

هارون
03-08-2011, 01:48 PM
تعرف استادي العزيز مثل هذه المواضيع شغلتني الى درجة الوسواس وقد وضعته شاملا عن كل ما يدور بعقلي تقديرا من تلميذ لأستاده

بارك الله فيك

عبد الواحد
03-11-2011, 03:35 AM
وبارك الله فيكم أخي الكريم هارون.


عند ثبات تلك الاليه
يعنى مثلا فى مثال المربعات الذى حضرتك ذكرته
البرنامج الذى يحافظ على الشرط فى كل مره هو اليه ماديه , عند تحقق هذه الاليه سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره
و عند ثبات تلك الاليه لفتره ايضا سيتم الحفاظ على الشرط فى كل مره اثناء هذه الفتره
الشرط الذي تتحدث عنه أخي الكريم هو:
(الشرط أ) = (وجود حيز خاص بالمربع الاحمر.. يُطرد منه كل مربع كبير، وتُجلب إليه كل المربعات الزرقاء الصغيرة.)
لماذا هذا الشرط يمثل قانونا ملزما للنظام الثاني في هذا الرابط (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php):
أنت تقول أن هناك آلية تحافظ على ذلك الشرط. هذا صحيح. لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.

النظام الفيزيائي لا يحتاج الى ذاكرة ولا يحتاج أن يشفر قوانينه في شكل تعليمات..
بخلاف النظام البيولوجي فيحتاج الى تعليمات مخزنة في ذاكرة بيولوجية مثل DNA.. حتى يفرض شروطه على النظام الفيزيائي.
كذلك النظام الثاني في الرابط السابقة يحتاج الى لغة وذاكرة .. حتى يفرض (الشرط أ) كقانون ملزم للنظام الإلكتروني.


فتلك الاليه لها احتمال تكون صدفه و ثباتها لفتره سيضمن الالتزام بالشرط فى كل مره و الصدفه قد تضمن ثباتها لفتره و هذه الفتره قد تكون الفتره التى نعيشها
في رأيك هل يمكن أن تظهر تلك الآلية دون توفر (1) و (2) و (3) و (4) ؟


لكن لا افهم جيدا جزئيه ان احتماليه تكون نظام تساوى صفر تماما
لو تم أخي الكريم ضبط المعنى العلمي لكمة (نظام).. سيسهل حينها الرد على سؤالك... فما هو فهمك للنظام:
- هل النظام (الفيزيائي أو غيره) = هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100% ؟
- أم أن النظام هو مجموعة من الشروط تحتاج كل مرة الى صدفة جديدة حتى تُحترم تلك الشروط؟
مثلاً:
- هل الكون يحتاج الى صدفٍ متجددة حتى يحترم القولنين الفيزيائية؟
- أم أن إحتمال إحترام النظام الكوني للقوانين الفيزيائية = 100% ؟

mohamed77
03-11-2011, 04:19 AM
لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.

لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره

:confused:




فما هو فهمك للنظام:
- هل النظام (الفيزيائي أو غيره) = هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100% ؟

نعم هذا هو

نور الدين الدمشقي
03-25-2011, 04:04 PM
عفوا اخي محمد...نسيت موضوعك. وفي انتظار الاستاذ عبد الواحد. ولكن حتى ذلك الحين:

لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره
لا يا اخي...بل هو مستحيل...في علم الاحصاء والرياضيات هذا امر مستحيل باجماع الرياضيين. وهذا هو السبب الذي تجد فيه كثير من علماء الرياضيات يخالفون البيولوجيين في مواضيع التطور والداروينية.

حمادة
03-25-2011, 05:45 PM
لا اعلم , لست متاكدا ,, من الممكن ان الاربع اشياء تتحقق صدفه باحتماليه صغيره تراكم تلك الصدف العشوائية لن يكون بمثابة العامل الكافي لظهور القانون البيلوجي لماذا ؟لانه على سبيل المثال :احتمال تكون جزيء بروتني واحد هو 10اس945 فهما تراكمت الصدف فانها لن تنجح في خلق القوانين لماذا ؟لانك مهما جمعت بين تلك الصدف (احتمال ظهور بروتين صدفة 10 اس945 ) فلن تحصل على قانون جديد احتمال احترامه يساوي واحد لان النتيجة في العملية اقل من واحد!!

عبد الواحد
04-01-2011, 04:24 PM
أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.

• حسب ردك الأخير اتفقنا أن:
النظام ليس مجرد سلسلة من الصدف المتجددة كل لحظة.
بل هو مجموعة من الشروط، إحتمال إحترامها = 100%

والمثل التالي سيبين إن شاء الله الفرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما للنظام..
2- وبين الشرط الذي يتطابق آنيا مع الواقع متى تحققت ظروف معينة.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pylGsWG4xvg5CjeUsIxJKDPuKBGOk00d6jp5oo2AY2QFbnJM TC6tSZD2Dx7rxU52lYr8JK05ldxPF9wrcGEFdP9YPT8P0E9O9/gravcnd1.png?psid=1
إذا سألتك أخي الكريم هل (الشرط أ) يمثل أي قانون فيزيائي؟ ستجيب الإيجاب.
وماذا عن (الشرط ب) لماذا لا يُعتبر قانون فيزيائيا.. رغم إمكانية تطابقه مع الواقع ؟

فعندما تتحقق الظروف التالية على سبيل المثال لا الحصر:

- كتلة الجسم الأول = 400 طن
- وكتلة الجسم الثاني = 700 طن
- والمسافة بين مركزي الثقل = 2.77808246 متر.

في هذه الحالة.. قوة الجاذبية لا تساوي فقط F بل تساوي أيضاً F'
فلماذا إذاً لم يدعي أي فيزيائي أن تلك "الظروف" الممكنة حوّلت (الشرط ب) الى قانون؟
الرد:
لأن التوافق الآني بين (الواقع) وبين (شرط معين) لا يعني تحول هذا الأخير الى قانون.
ولأن هناك فرق:
1- بين الشرط الذي يمثل قانونا ملزما.. (الشرط أ) كمثال.
2- وبين الشرط الذي يمثل توافقا آنيا.. (الشرط ب) كمثال.

وحجة الملحد ..
هي كحجة من يحاول إقناعك بإمكانية تحقق ظروف تحترم (الشرط ب).
غافلا عن السؤال الأهم: هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟

قبل أن أكمل .. في رأيك أخي الكريم..
- هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟

mohamed77
04-01-2011, 04:44 PM
أخي الكريم محمد أعتذر على تأخري في الرد.
لا مشكله جزاكم الله خيرا

-----

هل خلقت تلك الظروف الممكنة قانونا جديدا أم توافقا آنيا؟

نعم هو توافقا انيا
طيب سانقل لحضرتك الفكره الدائره فى دماغى كنت ذكرتها للاستاذ stranger


دلوقتى مثلا سنفترض قرد جالس على برنامج للبرمجه و يضرب ضربات عشوائيه متقطعه غير منتظمه
اى انه يضرب ثم يتوقف ثم يضرب و كل هذا عشوائى مع تفاوت فترات الضرب و التوقف عن الضرب

و حدث ان ضرب فى ضمن الضربات تصميم برنامج معين مثلا البرنامج الذى ذكره الاستاذ عبد الواحد مثلا المربع الذى يجلب اليه المربعات الزرقاء و يبعد عنه كل مربع كبير
ثم كانت فتره الانقطاع عن الضرب لمده فى هذه المده سيكون موجود برنامج يحترم الشرط فى كل مره ( وهو ان المربع يجلب اليه كل مربع ارزق و يبتعد عنه المربعات الكبيره )

و عندما ياتى للضرب مره اخرى بعد انهاء فتره الانقطاع سينهار النظام و البرنامج و يبوظ

هذه الفتره عند اسقاط المثل على الواقع من الممكن ان تكون فتره الحياه على الارض , فمن الممكن ان ياتى مثلا نيزك يضرب الارض او تاتى اشعاعات ضاره تدمر كل شئ حى و كل نظام بيولوجى

حين اذن يكون خرب البرنامج


هل النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟
نعم فالنظام البيولوجى قائم على النظام الفزيائى


- أم أن النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط وغايات إضافية لا تعرفها الفيزياء؟
اعتقد شروط فزيائيه فقط

mohamed77
04-05-2011, 06:49 PM
ممكن حضرتك تتابع الحوار كان بينى و بين الاستاذ srtanger

حتى نكمل على النقطه التى وصلت اليها مع الاخ stranger

هنا
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29545

حمادة
04-06-2011, 10:05 AM
اعتقد شروط فزيائيه فقط
اذا توافقت الاحداث الفيزيائية اتفاقا مع ما هو متوقع من المادة من سلوك بيلوجي فلا يلزم من هذا التسليم بان القانون البيلوجي لا ينهار لان هذا الكلام سيقودك الى تناقض ستقول لماذا؟ اقول لك : لان ما يظهر صدفة يحتاج بقاءه وثباته الى صدفة ايضا والقانون يضمن لك نفس السلوك اذا تحققت نفس الشروط ولانه لا يوجد قانون بدون ضمان ولا يوجد ضمان في الصدفة اذن القانون البيلوجي الذي هو مجرد شروط فيزيائية فقط لا يمكنه البقاء لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !

mohamed77
04-06-2011, 05:21 PM
لان ما ظهر صدفة بقاءه وثباته يحتاج الى صدفة !

قد يكون زمن الحياه على الارض هو مده هذه الصدفه
يعنى من الممكن مثلا ان ياتى نيزك يضرب الارض او يحدث اى شئ ينهى الحياه البيولوجيه على الارض

كيف عرفنا ان هذا القانون البيولوجى لن ينهار ؟؟

حمادة
04-07-2011, 12:32 AM
قد يكون زمن الحياه على الارض هو مده هذه الصدفه
ماذا تقصد اخي الحبيب؟!
هل تقصد بان القانون البيلوجي الذي ظهر صدفة سوف يبقى في الوجود الى ان تظهر الحياة وبعد ذلك ينهار ؟؟!!


يعنى من الممكن مثلا ان ياتى نيزك يضرب الارض او يحدث اى شئ ينهى الحياه البيولوجيه على الارض
ماذا تقصد هنا ايضا؟؟!

كيف عرفنا ان هذا القانون البيولوجى لن ينهار ؟؟
لن ينهار لانه غير خاضع للصدف العشوائية في كل لحظة بل وراء ثباته وبقاءه ارادة وقصد
-القانون البيلوجي ثابت في الكون
-لا يوجد ضمان في الصدفة
-لا يوجد قانون بدون ضمان
النتيجة :ثبات القانون في الكون يحتاج في كل لحظة الى رعاية الهية

عبد الواحد
05-09-2011, 04:33 PM
أخي الكريم محمد،
يمكنك إقناع أي شخص بصدفة ظهور طائرة .. باستثناء المهندس الذي يعمل في شركة بوينج. ويمكنك أن تقنعي بكتابة القرد لبرنامج ما، لكن من الصعب إقناع مبرمج محترف كالأخ أسامة عزام مثلا بتلك الصدفة. ومع ذلك لن أسلم لك فقط بكتابة القرد للبرنامج الذي تريده، بل سأفترض أيضاً تطاير ذرات المادة لتنتج الحاسوب الأول الذي عبث به القرد. كل ذلك حتى أثبت لك أن (الإمكانية التي تتحدث عنها) لا علاقة لها (بالاستحالة التي أتحدث عنها).

اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال


لم أدعي قط أن الصدفة في حد ذاتها مستحيلة.. بل الاستحالة أن تُنتج الصدفة شرطاً يؤسس لقانون جديد يُلزم النظام الفيزيائي.
هناك احتمال أن يحترم الواقع الشرط التالي (ب). لكن الاستحالة أن يتحول هذا الشرط من (صدفة) الى (قانون فيزيائي).
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pPxFGB1QX4d02VSB58M-lB6heLVge90Me3XDNmgkB5PJA-seOgGWM2vWoS7MzhJweB-vmvjzrHvUOlc0RvOEfwD65VIRI0ngp/conb.png?psid=1
لماذا لم ينسب أي فيزيائي في تاريخ البشرية هذه المعادلة الى مجموعة القوانين الفيزيائية؟
- الجواب الخاطئ: "لاستحالة تحققها في أرض الواقع " .
- الجواب الصحيح: رغم إمكانية تحققها آنيا.. إلا أنها لا تنتمي الى (الشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي)
أنت غير مقتنع بـ"الجواب الخاطئ".. وأقول لك نعم هو بالفعل جواب خاطئ.. ولم أدعيه قط!
بل بالعكس حاولتُ أن أثبت لك أن تلك الصدفة ممكنة ...
إذا كانت كتلة الجسم الأول 400 طن، وكتلة الثاني = 700 طن، ستتقاطع (الدالة السابقة) مع (دالة قانون الجاذبية)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p7tQ0Xwf7v3RsXjzqsxTw_m9vt9iyQCs0lzntk7oyaSkmwDv JQ4Pe3WXzAZExHmQlt61UlXSiV9nNYvTht7pFb1KHPxj3rY0-/combm.png?psid=1
نقطة التقاطع بين الدالتين = هي الظروف الخاصة التي تجعل الواقع يحترم (الشرط ب).
وبصفة عامة : تعريف الصدفة = هو احترام الواقع (لأي شرط) لا ينتمي الى (الشروط المؤسسة للنظام الاصلي )!

المشكلة أن البعض يظن أن "كل شرط يتوافق مع الواقع المادي هو قانون فيزيائي" .. وهذا غير صحيح.. ففي كل لحظة..
1- ستجد الواقع حولك يتصادف مع شروط كثيرة ويتقاطع مع بلايين المعادلات.. (احتمال احترامها هو أكبر من صفر.. وأقل من واحد)
2- في المقابل عدد الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي قليلة وتعد على الأصابع... (واحتمال احتمالها يساوي 100% = واحد )

لماذا يستحيل أن تتحول الصدفة من (شرط يتوافق آنيا مع الواقع) الى (شرط مؤسس للنظام)؟
السبب يرجع الى حقيقة رياضية تقول باستحالة انتقال قيمة الاحتمال تلقائيا من (أقل من واحد) الى (واحد).
ونفس الحقيقة تثبتها (مبرهنة برنولي للأعداد الكبيرة) التي تنفي إمكانية تكرار نفس الصدفة "لتبدو كقانون ملزم".
والملحد لن يجادلك حول هذه الحقيقة عند تطبيقها على المثل السابق بالذات.. لأن مغالطته هنا مكشوفة !
فلم يدعي عاقل من قبل أن المعادلة التالية هي قانون فيزيائي.. بحجة "إمكانية تقاطعها مع الواقع".
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pPtrvYrrBMOwqcpvDV-ESotiFHFdYcFLw-2Oi3a4ZzsguCNZfZZlnXozatSegt1zf7NzGO6k--9fxJRVA-rCwCOiUaOkRsUYy/condeq.png?psid=1
ملاحظة:
- الدليل الرياضي الذي يفسر لماذا (الشرط ب) لم يتحول تلقائيا الى قانون ملزم للنظام الفيزيائي.. بحجة الظروف.
- هو نفس الدليل الذي يفسر لماذا (الشرط أ) لم يتحول تلقائيا الى قانون ملزم للنظام الرقمي الأول (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php).. بحجة الظروف.

• تقول: "يمكن للقرد أن يكتب (الشرط أ) بالصدفة..
نعم! ويمكنه أيضاً أن يكتب المعادلة في (الشرط ب) بالصدفة. لكن من سيقرأ ويفهم المكتوب ويحوله الى واقع؟
اللغة ليست جزء من النظام الفيزيائي لأن قوانينه لا تحتاج الى ذاكرة على غرار (الجينوم) أو (القرص الصلب) أو (الكتاب) ..
حتى تعود إليها -الذرّة أو المجرّة- لتقرأ معادلات تصف ميكانيكا الكم أو قوانين النسبية العامة قبل أن تلتزم بها المادة.
ومن يجادل في هذا الأمر، عليه أن يذكر اسم قانون فيزيائي واحد تحتاج المادة الى تدوينه قبل احترامه. لن تجد!

• سألتك:
- هل النظام البيولوجي = شروط فيزيائية + شروط إضافية لا يعرفها النظام الفيزيائي؟
- أم أن النظام البيولوجي هو عين النظام الفيزيائي على المستوى الذري.. ولا شيء آخر؟

كان جوابك: "اعتقد شروط فزيائيه فقط".

لو كان الأمر كما تقول .. لما كانت هناك حاجة الى تدوين أية شروط إضافية..
- فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـDNA أو RNA ...
- كما أن برنامج المواريث = قوانين فيزيائية + قوانين وغايات شرعية تم تشفيرها في القرص الصلب.
فهل الأحكام الشرعية هي مجرد قوانين فيزيائية ... بحجة أن "المادة هي مسرح الأحداث"؟ بالطبع لا!
لا يمكنك أن تثبت حقوق الورثة بالاعتماد فقط على المنظومة الفيزيائية وقوانينها الأولية..
ولذلك كان لا بد من تدوين التعليمات الإضافية + ثم تصميم آلية تقرأ المكتوب قبل أن تترجمها الى واقع.
وثبات التعليمات الإضافية كقانون ملزم للمادة .. مرتبط بصيانتك وبتمديدك للعمر الإفتراضي لتلك اللآلية.
الشاهد في كل ما سبق:
حاجة أي نظام بيولوجي أو غيره الى تشفير كل أو بعض شروطه، هو أكبر دليل على وجود فرق بين النظام الجديد وبين النظام الفيزيائي.
فبأي منطق إذاً تساوي بين (نظامٍ جديد يحتاج الى لغة لتدوين قوانينه) وبين (نظام فيزيائي لا يعرف ولا يحتاج الى تدوين قوانينه) ؟
بهذا المنطق عليك أن تنسب للنظام الفيزيائي أي قانون خطر أو يمكنه أن يخطر على بال المبرمج!

• بخصوص الصدفة التي توزع المربعات كيفما اتفق..
تذكر أخي الكريم أن الغاية من النظام الرقمي الأول (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php) هي محاكاة واستخلاص نتائج متعقلة بالنظام الفيزيائي.
ولذلك تم التسليم بوجود الحاسوب وبقوانينه الرقمية .. كما نسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي.
في هذه الحالة التفاعل مع الرابط السابق يمكنه أن يحاكي:
1- عبث القرد مباشرة بالمربعات على أمل تحقق (الشرط أ)
2- وليس عبث القرد بالذاكرة على أمل كتابته (للشرط أ)

ومتى مكّنت القرد من "كتابة القوانين" ..حينها لم تعد تحاكي النظام الفيزيائي الذي لا يعتمد على أية لغة لتشفير معادلاته.
1- ولم تعد تحاكي عبث القرد بالعناصر نفسها لتتناثر بالصدفة في مواقع تحترم (الشرط أ)
2- فأصبح لزاما عليك السؤال عن صدفة ظهور النظام اللغوي + كتابة القرد (للشرط أ) بالصدفة + ظهور نظام يترجم المكتوب الى واقع.

المشكلة أنك ترد على (1) .. بحجة أن جــــزء من (2) هو أمر ممكن نظريا!

• حتى إن افترضت تحقق كل الصدف في (2) ..
وحتى إن افترضت تطاير ذرات المادة لتشكل (الحاسوب الأول) الذي عبث به القرد.
فلا يمكنك مقارنة زمن الحياة على الأرض .. بالزمن الذي توقف فيه القرد عن العبث بمحتوى الذاكرة .
هذه المقارنة باطلة.. لان الثبات هنا لا يقاس بالعمر الافتراضي للبرنامج أو الجهاز الذي ظهر صدفة.
- العمر الافتراضي (للجهاز الأول) .. يقابله العمر الافتراضي (للخلية الأولى).
- وعبث القرد بـ(ذاكرة الجهاز الواحد) .. يقابله عبث الصدفة بــ(جينوم الخلية الواحدة)
- والنظام الذي حوّل الشفرة الى أحداث يأتمر بها الجهاز..
يقابله نظامٌ لغوي مكون من أربعة أحرف -على مستوى الخلية الواحدة- يقرأ محتوى الذاكرة ويحولها الى مهام تنفذها الخلية.

لتفترض جدلا ظهور كل ما سبق نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية.. فأين الاستحالة إذاً؟

الاستحالة هي في ثبات وتكرار النظام اللغوي الذي لا يعرفه ولا يحتاجه النظام الفيزيائي. ومن العبث مناقشة احتمال ثبات النظام اللغوي في محيط غير عاقل.. قبل تعريف اللغة كآلية مادية. طبعا لا يكفي القول "أنا أفهم ما هو مكتوب من أجل العلم بالشيء .. إذاً هناك لغة في الكون". فالخلية مثلا لا تستعين بفهمك لفك رموز الجينوم. ولذلك لا بد من تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تدخل نفسك في حلقات السببية.

مثلا هناك آلية في حاسوبك تنطلق من (خصائص جزء من القرص الصلب) لتنتج (اللون الأزرق) كصفة ذاتية لشاشتك التي لها وجود حقيقي وليس افتراضي. لكن ماذا عن (جزء آخر من القرص الصلب) الذي يرمز الى (الكرسي أو بعض خصائصه)؟ هل ينتج حاسوبك الكراسي؟ أم فقط يربط بين لغة رقمية وبين لغة أخرى أنت تفهمها من أجل الفهم دون أن تضطر الى إنتاج الكرسي. الأغلبية الساحقة من الشفرات في حاسوبك لا تمثل أية معلومة إلا في عين عاقل يفهم من أجل الفهم! وبالتالي لا يمكنك أن تثبت فيزيائيا أن تلك الشفرات تنتمي الى لغة في محيط غير عاقل.

لتفترض الآن أن القرد كتب -في ذاكرة ما- التفاصيل الهندسية الكاملة (لأول طائرة بوينج) في التاريخ بالصدفة..
كيف ستثبت أن (شفرات هذه الذاكرة) ترمز الى (تلك الطائرة)؟
عليك أن تبحث عن نظام يتفاعل مع (الخصائص الفيزيائية للذاكرة) لينتج في نهاية المطاف (الطائرة في أرض الواقع).
ذلك النظام = هو نظام شركة بوينج نفسها..
وتلك الشركة = هي عين النظام اللغوي الذي يعطي للذاكرة صفتها كشفرة (في غياب قوة مدركة)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p7tQ0Xwf7v3R2S3ticuV3KQCrAkmBJed8GHY9cfoBgZVYAPt Q7vG43riXF3dGxTdZo1n-jkpmjxEVstB99RrQvMmfVE_qVcTb/langvsboeing.jpg?psid=1
قبل ان نكمل أخي الكريم، دعنا نتفق أولا أن افتراض كتابة القرد لتفاصيل الجهاز ومهامه..
1- ربما يعفينا من مناقشة مثل الإعصار الذي أظهر (طائرة بوينج) بمروره على خردة.
2- لينقلنا الى مثل الإعصار الذي أظهر (شركة بوينج) التي تقرأ ما كتبه القرد قبل إنتاجها للطائرة.
في هذه الحالة يصبح: احتمال ظهور وثبات النظام اللغوي الجديد = احتمال ظهور وثبات (2).

يتبع إن شاء الله..

mohamed77
05-10-2011, 05:06 PM
جزاك الله خيرا استاذى عبد الواحد
هل اعلق على كلام حضرتك ,, ام انتظر حتى تنهى كل ما تريد شرحه ؟؟

عبد الواحد
05-10-2011, 06:21 PM
تفضل أخي الكريم.

mohamed77
05-10-2011, 10:20 PM
لكن من سيقرأ ويفهم المكتوب ويحوله الى واقع؟
اظن اننا لن نحتاج لهذا
حضرتك قلت


تذكر أخي الكريم أن الغاية من النظام الرقمي الأول هي محاكاة واستخلاص نتائج متعقلة بالنظام الفيزيائي.
ولذلك تم التسليم بوجود الحاسوب وبقوانينه الرقمية .. كما نسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي.

الذى يحول المكتوب الى واقع هى القوانين الفزيائيه لانه مترجم بترتيب مادى معين يجعل القوانين الفزيائيه تتفاعل بشكل معين لتخرج قانون ليس من القوانين الفويائيه الاساسيه


لو كان الأمر كما تقول .. لما كانت هناك حاجة الى تدوين أية شروط إضافية..
- فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـdna أو rna ...

نعم لكن فى الاول و الاخر هى قوانين فزيائيه ترتبت بشكل معين لتنتج القانون البيولوجى و نتيجه لان هذا الترتيب صحيح اوجد كائن متكامل


- كما أن برنامج المواريث = قوانين فيزيائية + قوانين وغايات شرعية تم تشفيرها في القرص الصلب.
فهل الأحكام الشرعية هي مجرد قوانين فيزيائية ... بحجة أن "المادة هي مسرح الأحداث"؟ بالطبع لا!

الاحكام الشرعيه ليس لها معنى ماديا , يعنى الامر سيرجع لهل هذه التركيبه الماديه لها اصل او انها جائت صدفه لا معى لها ماديا


وثبات التعليمات الإضافية كقانون ملزم للمادة .. مرتبط بصيانتك وبتمديدك للعمر الإفتراضي لتلك اللآلية.

نعم فقصدى كان ان تلك الاليه الماديه التى تمثل التعليمات الاضافيه من الممكن ان تاتى صدفه باحتماليه معينه و مثلا اصابه الكائنات بالامراض او موتها يمثل عدم صيانه تلك الاليه او يمثل ضربات عشوائيه اخرى قضت على الكائن و اهلكت النظام البيولوجى او بمعنى اخر هذه من ضربات القرد التى افسدت النظام البيولوجى و التوليفه المناسبه


لان الثبات هنا لا يقاس بالعمر الافتراضي للبرنامج أو الجهاز الذي ظهر صدفة.
لم افهم جيدا هذه الجمله استاذى


الاستحالة هي في ثبات وتكرار النظام اللغوي الذي لا يعرفه ولا يحتاجه النظام الفيزيائي

اظن هذا حدث بسبب وجود قانون النسخ فمثلا نفترض ان الخليه الاولى ظهرت بتوليفه ماديه و معها قانون النسخ اى اليه قانون النسخ فذلك جعل تكرار النظام اللغوى ممكن بشكل كبير و الخليه التى يصيبها ضربات القرد تهلك لكن قانون النسخ ضمن استمرار الاليه
و ممكن تمثيل ضربات القرد ايضا على انه الطفرات التى تحدث للكائن


ولذلك لا بد من تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تدخل نفسك في حلقات السببية.

عذرا لم افهم ايضا هذه الجمله


كيف ستثبت أن (شفرات هذه الذاكرة) ترمز الى (تلك الطائرة)؟

لم افهم جيدا
لكن التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت


2- لينقلنا الى مثل الإعصار الذي أظهر (شركة بوينج) التي تقرأ ما كتبه القرد قبل إنتاجها للطائرة.
في هذه الحالة يصبح: احتمال ظهور وثبات النظام اللغوي الجديد = احتمال ظهور وثبات (2).

عذرا لم افهم هذه ايضا
اشعر انى غبى :confused:

عبد الواحد
06-24-2011, 02:34 PM
أخي الكريم محمد أعتذر مرة أخرى على التأخير،
عندما قلت لك عليك تفسير الظاهرة اللغوية -بصفتك راصد- دون أن تُدخل نفسك في حلقات السببية. كان القصد أن لا تعتبر فهمك للشفرة عاملا فاعلا في نظام اللغوي للخلية.. لأن الخلية لا تستعين بفهمك حتى تدير أمورها. إذا سألتك لماذا الخصائص الذاتية للمداد والورق ترمز الى خصائص جسم آخر غير الكتاب؟ (1) إما أن تبحث عن نظام يتفاعل تلقائيا مع شفرة الكتاب وينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه (2) أو تبحث عن عاقل كتب لغيره المعلومة من أجل العلم بالشيء وله بعد ذلك ان يختار ما يفعل بعلمه! والفرق بين (1) و (2) يجعل (تعريف النظام اللغوي في محيط آلي) يختلف عن (تعريف النظام اللغوي المرتبط بوعيك)! فأنت تستطيع إدراك المعلومة التي تقرأها دون أن تضطر الى إنتاجها.. ويمكنك أن تعقل بعض الحقائق الرياضية دون أن تضطر الى تخيلها .. والفرق بين (تعقّل الشيء) و (تخيله) و (إخراجه الى الواقع).. جعل العالم ليونارد ملودينو يقول أنه "لم يجد تعريفا للوعي يمكن لعلماء الفيزياء التعامل معه"! لأنه بكل بساطة لا يمكنك تصميم أو حتى تصور آلية تقرأ المكتوب من أجل الفهم فقط، وتعلم من أجل العلم بالشيء!

التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت هذا إن كنتَ تتحدث أخي الكريم عن مجموعة من القردة تعبث بالخردة لتصنع دون قصد (الطائرة الأولى). لكنك تتحدث عن عبث القرد بشفرة كتاب لا يمكنك أن تثبت فيزيائيا أنها فعلا شفرة.. إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليصنعوا هذه المرة (مصنعا ذكيا) يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة يجسدها بعد ذلك في شكل طائرة.

الذى يحول المكتوب الى واقع هى القوانين الفزيائيه لانه مترجم بترتيب مادى معين يجعل القوانين الفزيائيه تتفاعل بشكل معين لتخرج قانون ليس من القوانين الفويائيه الاساسيهإذاً (ظهور/وثبات/ونسخ) أي نظام لغوي جديد ..لا يُختزل في مجرد (ظهور/وثبات/ونسخ) كتاب أو جينوم!
لأن ما تسميه (ترتيب مادي معين يحوّل المكتوب الى واقع) هو عين (النظام اللغوي) في محيط غير عاقل!

نعم فقصدى كان ان تلك الاليه الماديه التى تمثل التعليمات الاضافيه من الممكن ان تاتى صدفه باحتماليه معينهوقد سلمتُ لك أخي أكثر من مرة بما تقصده.. وزايدت عليك أيضاً : )
لتفترض ظهور شركة بوينج نتيجة صدفة خرافية عند خط البداية.. فقانون برنولي لا ينفي ذلك!
بل ينفي تحول الشروط الهندسية المؤسِّسة لنظام الشركة.. الى قانون ثابت في الطبيعة!

الاحكام الشرعيه ليس لها معنى ماديا , يعنى الامر سيرجع لهل هذه التركيبه الماديه لها اصل او انها جائت صدفه لا معى لها ماديا لكن تطبيق الأحكام الشرعية المتعقلة بالمواريث هو تطبيقٌ له أثر مادي يخضع لمعادلات يمكن برمجتها في الحاسوب!
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
هذه معادلات مسرحها المادة .. وتلك معادلات مسرحها المادة.. فما الفرق بينهما؟
الجواب تجده في المداخلة السابقة مع استبدال مثل (الشرط ب) بمثل (المواريث)

نعم لكن فى الاول و الاخر هى قوانين فزيائيه ترتبت بشكل معين لتنتج القانون البيولوجى و نتيجه لان هذا الترتيب صحيح اوجد كائن متكامل طيب لماذا لا يُترك النظام داخل المفاعل النووي مثلا دون صيانة بحجة "فى الاول و الاخر هي قوانين فزيائية ترتبت بشكل معين"؟ لأن القوانين الفيزيائية لا تضمن ثبات ذلك الترتيب! ولذلك هناك كليات للهندسة لا تعلم الطالب القوانين الفيزيائية فقط .. بل تعلمه فن الجمع والتوفيق بين (1:القوانين المؤسِّس للنظام الفيزيائي) وبين (2:قوانين إضافية تمثل غايات المهندس). والتوافق بين (1) و (2) هو ذلك "الترتيب الصحيح" الذي تتحدث عنه. لكن حسب المرجع الفيزيائي فكل ترتيب هو صحيح ، وكل ذرة ساهمت في كارثة تشيرنوبيل، وكل ذرة في الخلية الميتة وكل ذرة في السيارة المهشمة.. وُضعت في زمانها ومكانها وترتيبها الصحيح فيزيائيا وكيميائيا! فلماذا تفترض أن النظام الفيزيائي سيتكفل بحفظ ترتيب هو صحيح فقط في نظر المهندس؟

وحتى إن افترضتَ أن ذلك الترتيب ظهر صدفة فإن (وجهة تطوره) لن تكون معاكسة (للوجهة الطبيعية للأحداث حسب المرجع الفيزيائي) والذي يتمحور حول الأنتروبي، و (الوجهة الطبيعية للأحداث حسب قواعد الاحتمال) التي تجنح الى الحالة التي تحتاج الى شروط أقل! إذا صممتَ نظاما = يحترم قوانين تمثل غاياتك الشخصية + علاوة على احترامه بالضرورة للقوانين الأولية للمادة .. ثم تركتَ هذا النظام دون إدارة.. فإن قواعد الاحتمال ستفرض على نظامك الآلي "تطورا طبيعيا" نحو الحالة التي تتخلى فيها عن شروط نظامك فينهار. هذه الحقيقة النظرية يصدقها الواقع: فلن تجد جهازا مهما بلغت دقته إلا وكان له عمر افتراضي طال أو قصر.. سواء كان الجهاز قمرا صناعيا أو خلية أو جهازا يحكم نظاما لغويا. لكل داء دواء إلا الهرم! فمن يضمن بقاء النظام بعد انقضاء عمر الافتراضي للجهاز الذي يمثله؟ تقول:

اظن هذا حدث بسبب وجود قانون النسخ فمثلا نفترض ان الخليه الاولى ظهرت بتوليفه ماديه و معها قانون النسخ اى اليه قانون النسخ فذلك جعل تكرار النظام اللغوى ممكن بشكل كبير أولا: تذكر أخي أن تكرار النظام اللغوي لا يعني فقط نسخ (الدي إن إي) ! بل تحتاج الى نسخ النظام الذي يربط سببيا بين (خصائص الجينوم) وبين (خصائص الكائن الحي)! وإلا كيف ستحافظ على المعلومة إذا نسخت الشفرة ولم تنسخ الجهاز الذي يفك رموزها ويحولها الى واقع؟
ثانيا: هل الصدفة "علمت" أن لكل جهاز عمر افتراضي فصممت عند خط البداية نظاما لغويا وذاكرة كُتبت فيها التفاصيل الهندسية المراد نسخها علاوة على مهام مستقبلية أخرى على الخلية الأولى القيام بها! هذا كلام لا يقبله حتى كبير الملاحدة ريتشارد دوكينز الذي إقترح وجود كائنات فضائية ذكية صممت الخلية الأولى!

ومع ذلك لتقبل جدلا المفارقة التي تقول (بصدفة ظهور الغاية المسبقة مكتوبة).. كيف تضمن بعد ذلك ثبات النظام اللغوي (أ) ؟ تقول هناك آلية أو "قانون نسخ" (ب) يقوم بإعادة تصنيع (أ). بذلك أن تحل إشكالية ثبات النظام (أ) بتصديرها الى (ب).. لكن من ينسخ "نظام النسخ" نفسه؟؟ من سينسخ الآلة الطابعة؟ ومن سينسخ المصنع الذي يصنع الآلة الطابع إلخ.... لا يمكن أن تستمر الى ما لا نهاية في تصدير تلك الإشكالية من جهاز الى آخر..

1- التحجج بعامل "التعقيد" لن يتسبب في إصابة المنطق بالزهايمر فينسى! في نهاية المطاف لا بد أن تتوقف عند آخر جهاز يضمن ثبات النظام اللغوي. ويكفي حينها تطبيق قوانين الإحتمال على ذلك الجهاز .. ومتى إنتهى عمره الافتراضي سينفرط العقد بأكمله بأثر رجعي.. فينهار النظام (ب) ثم (أ) .

2- ماذا لو قيل أن (القوانين الأولية للمادة والتي لا نسأل عن إحتمال إحترامها) هي التي تضمن ثبات القواعد اللغوية.. كما تضمن احترام القاعدة e=mc2 والتي لا تتغير مثلا الى e=mc3 حسب الظروف! إن قلتَ أن القواعد اللغوية لا تتغير حسب الظروف حالها حال القوانين الفيزيائية.. حينها نناقض الواقع.. لأنه يمكن تصميم أكثر من آلية تربط نفس الشفرة بخصائص ومهام مختلفة.. وهذا دليل كاف أن القوانين الفيزيائية لا تضمن ثبات أية قاعدة لغوية!

3- القول الثالث أن تفترض وجود سلسلة مغلقة من النُّظم الغير حتمية التي يضمن آخرها أولها! بمعنى أن يستمد (أ) ثباته من (ب) الذي يستمد ثباته من (ج) وهذا الأخير يستمد ثباته من الأول (أ). محاولة تصميم هكذا نظام يشبه -مع الفارق- محاولة يائسة لمراوغة قانون غودل. لا يمكنك أن تصمم آلية تضمن احترام (مجموعة من الشروط الغير حتمية) بالاعتماد فقط على (نفس المجموعة)! مهما كنت بارعا لا بد أن تترك للصدفة شرطا واحداً على الأقل.. من خلاله سينخر قانون برنولي في التصميم ليهدمه ولو بعد حين.

يتبع إن شاء الله

mohamed77
07-03-2011, 01:12 AM
لا مشكله استاذى , و انا اعتذر ايضا عن التاخير


لأنه بكل بساطة لا يمكنك تصميم أو حتى تصور آلية تقرأ المكتوب من أجل الفهم فقط، وتعلم من أجل العلم بالشيء!

فعلا امر محير , لكن هل يحعلنا هذا نستطيع ان نجزم ان العقل غير مادى ؟؟


إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليصنعوا هذه المرة (مصنعا ذكيا) يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة يجسدها بعد ذلك في شكل طائرة.

لن نحتاج لصنع مصنعا ذكيا , لان الترتيبه المعينه من حروف هذه اللغه التى هى A , T ,G ,C تنتج منتج تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه الاساسيه و هذه الحروف تعطى معنى عندما تنتج منتج متلائم مع البيئه و يقدر العيش فيها و لسنا فى حاجه الى من يعقل هذه الشفره لينتجها على ارض الواقع و عندما تترتب هذه الحروف بترتيب لا معنى له هذا يعنى ان المنتج غير متلائم للعيش


لأن ما تسميه (ترتيب مادي معين يحوّل المكتوب الى واقع) هو عين (النظام اللغوي) في محيط غير عاقل!
لكن هذه اللغه لا تحتاج لعاقل لكى يترجمها لواقع لانها تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه


وزايدت عليك أيضاً : )

ما معنى كلمه ( زايدت ) ؟


لكن تطبيق الأحكام الشرعية المتعقلة بالمواريث هو تطبيقٌ له أثر مادي يخضع لمعادلات يمكن برمجتها في الحاسوب!
فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟
هذه معادلات مسرحها المادة .. وتلك معادلات مسرحها المادة.. فما الفرق بينهما؟

فهمت قصدك استاذ عبد الواحد , نعم قانون المواريث ليس من القوانين الماديه , و القانون البيولوجى ليس من القوانين الماديه الاساسيه
و نعم
فالنظام البيولوجي = قوانين فيزيائية + قوانين إضافية تم تشفيرها في الـdna أو rna ...

لكن القوانين الاضافيه فى حاله القانون البيولوجى لها علاقه بالماده قوانين اضافيه تنشئ وظيفه ماديه اما القوانين الاضافيه فى حاله قانون المواريث ليس وظيفه ماديه تعطى للكائن مثلا تلائم وظيفى للعيش فى البيئه المحيطه لذلك قانون المواريث ليس له معنى ماديه بينما القانون البيولوجى له معنى لانه انتج وظيفه ماديه


فلماذا لم يُلحِق أي فيزيائي (المعادلات الخاصة بالمواريث) بــ(معادلات ميكانيكا الكم ومعادلات النظرية النسبية ...)؟

فهمت لان هذه ليست من القوانين الفزيائيه الاصليه


لكن حسب المرجع الفيزيائي فكل ترتيب هو صحيح ، وكل ذرة ساهمت في كارثة تشيرنوبيل، وكل ذرة في الخلية الميتة وكل ذرة في السيارة المهشمة.. وُضعت في زمانها ومكانها وترتيبها الصحيح فيزيائيا وكيميائيا! فلماذا تفترض أن النظام الفيزيائي سيتكفل بحفظ ترتيب هو صحيح فقط في نظر المهندس؟

بالنسبه للكائنات الحيه فمعنى كلمه ترتيب صحيح انه يتلائم مع بيئته و محيطه فيستمر و حفظه يتم بالنسخ و ذريه هذا الكائن
اما الكائن الفردى فلن يتم حفظ التوليفه الصحيحه فيه لانه سيصيبه اى شئ يؤدى لموته و هلاك القانون البيولوجى فيه
لكن القانون البيولوجى تم حفظه عن طريق الذريه و بالنسبه لكائن الاميبا مثلا يتم بنسخ نفسه و نسخ التوليفه الصحيحه فى كائن اخر


وإلا كيف ستحافظ على المعلومة إذا نسخت الشفرة ولم تنسخ الجهاز الذي يفك رموزها ويحولها الى واقع؟

لا افهم هذه النقطه جيدا ,, ما معنى الجهاز الذى يفك رموز الشفره و يحولها الى واقع ؟؟ و ما هو هذا الجهاز ؟؟
اعتقد ان الذى يفك الرموز هى القوانين الفزيائيه التى لا تحتاج نسخ لانها اصليه
يعنى اعتقد الامر كما قلت حضرتك هنا

نظام يتفاعل تلقائيا مع شفرة الكتاب وينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه

=========

ثانيا: هل الصدفة "علمت" أن لكل جهاز عمر افتراضي فصممت عند خط البداية نظاما لغويا وذاكرة كُتبت فيها التفاصيل الهندسية المراد نسخها علاوة على مهام مستقبلية أخرى على الخلية الأولى القيام بها!

يوجد احتمال ان تكون الخليه ليست هى البدايه ممكن ان تكون شئ اقل تعقيدا من الخليه ثم تطور لخليه
و ما معنى مهام مستقبليه ؟؟


لكن من ينسخ "نظام النسخ" نفسه؟؟

لا اعلم
لكن ممكن ان يكون انه ينسخ نفسه مع نسخ النظام اللغوى
يعنى معنى هذا الكلام ان العلماء لا يجدون تفسير مادى لنسخ الخليه نفسها ؟؟ ثم الخليه الجديده تنسخ نفسها ؟؟


ومتى إنتهى عمره الافتراضي سينفرط العقد بأكمله بأثر رجعي.. فينهار النظام (ب) ثم (أ) .
اذا كان فهمى لهذه النقطه صحيحا
فما المشكله فى ذلك ؟؟ ستكون الخليه نسخت خليه اخرى و هى تموت و الخليه الاخرى تنسخ نفسها ثم تموت بعد حين و بالتالى يتم حفظ التوليفه



لأنه يمكن تصميم أكثر من آلية تربط نفس الشفرة بخصائص ومهام مختلفة

طيب ما معنى ذلك بالظبط ؟؟
يعنى حضرتك تقصد انى مثلا كتبت حروف a l m r مثلا ,, فهذه الحروف بهذا الترتيب يمكن من خلالها ان ارمز الى معانى مختلفه حسب ما اريد ان ترمز ؟؟

ان كان ذلك فما مثال ذلك فى الكائنات الحيه ؟؟ و الجينات ؟


مهما كنت بارعا لا بد أن تترك للصدفة شرطا واحداً على الأقل.. من خلاله سينخر قانون برنولي في التصميم ليهدمه ولو بعد حين.

اعتقد نفس الرد سيكون هذا
ما المشكله فى ذلك ؟؟ ستكون الخليه نسخت خليه اخرى و هى تموت و الخليه الاخرى تنسخ نفسها ثم تموت بعد حين و بالتالى يتم حفظ التوليفه



و شكرا لك استاذ عبد الواحد :)
و عذرا على التاخر فى الرد

عبد الواحد
07-10-2011, 10:00 PM
أخي الكريم محمد
قبل التعليق على مداخلتك الأخيرة بالتفصيل إن شاء الله..
هل يمكنك تحديد الأمر .. الذي أدعي أنه مستحيل.. وتقول أنت أنه ممكن؟

mohamed77
07-10-2011, 10:23 PM
استمرار القانون البيولوجى

فحضرتك تقول حسب ما فهمت انه اذا جائت هذه التوليفه الصحيحه سرعان ما ستذهب مثل مثال لعب الرجل الاعمى بالمكعبات
لذلك ثبات قانون بيولوجى مستحيل لذلك وجود الحياه من الصدفه مستحيل

انا متفق على ان ثبات القانون البيولوجى مستحيل فى الكائن الواحد لكنه لا يهلك بالسرعه التى تذهب بها التوليفه الصحيحه فى لعبه المكعبات
لكن هذا لم يكن دليلا على استحاله استمرار القانون البيولوجى
لانه سيمرر للذريه و لذلك سيستمر

أبو القـاسم
07-10-2011, 10:32 PM
ألم تقل لا تريد أن تناقش يا حضرة المحترم محمد!
اللهم أصلح الحال

mohamed77
07-10-2011, 10:34 PM
اكمل هنا مع الاستاذ عبد الواحد لانى كنت بدات الحوار معه فى هذا الموضوع من زمان من 4 شهور تقريبا

عبد الواحد
07-10-2011, 11:06 PM
ألم تقل لا تريد أن تناقش يا حضرة المحترم محمد!
اللهم أصلح الحالإن شاء الله شيخي أبو قاسم المقدسي لن يخرج الأخ محمد عن النقاط التي يناقشها هذا الشريط

استمرار القانون البيولوجى
فحضرتك تقول حسب ما فهمت انه اذا جائت هذه التوليفه الصحيحه سرعان ما ستذهب مثل مثال لعب الرجل الاعمى بالمكعبات
لذلك ثبات قانون بيولوجى مستحيل لذلك وجود الحياه من الصدفه مستحيل
انا متفق على ان ثبات القانون البيولوجى مستحيل فى الكائن الواحد لكنه لا يهلك بالسرعه التى تذهب بها التوليفه الصحيحه فى لعبه المكعبات
لكن هذا لم يكن دليلا على استحاله استمرار القانون البيولوجى
لانه سيمرر للذريه و لذلك سيستمر
إستمرار نظام هندسي معين بإستمرار الذرية = يعني تكرار الصدفة الأصلية لعدد كبير من المرات!
وقانون برنولي ينفي تلك الإمكانية! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=243134#post243134) وينفي تناسخ نفس الشروط الهنسية لبلايين المرات!
ينفي وجود وثبات "قانون نسخ" يضمن تكرار شروط هندسية أو لغوية غير حتمية فيزيائيا أي (لا تنتمي الى الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي)!
كيف؟ لو تمهلني أخي الكريم 24 ساعة سأضع الرد بالتفصيل.

mohamed77
07-10-2011, 11:31 PM
فى انتظار حضرتك ان شاء الله

عبد الواحد
07-14-2011, 01:42 AM
أخي محمد تقول:
فعلا امر محير , لكن هل يحعلنا هذا نستطيع ان نجزم ان العقل غير مادى ؟؟ ألا تجزم أخي أن التطور المادي يجب أن تكون كل حلقات ضمن الممكن فيزيائيا؟ فكيف تطور إذاً عقلك واكتسب القدرة على استبدال مثلا الـــelectric constant بقيمة أخرى ليدرس نظريا ماذا سيكون سلوك المادة لو كان ذلك الثابت الفيزيائي مختلفا! كل ذلك لمجرد العلم بالشيء دون أن تضطر الى "إنتاج" كون آخر له ثوابت فيزيائية مختلفة! في المقابل لا يمكن تفسير العلم أو حتى الشفرة فيزيائيا إلا إذا ارتبطت بنظام ينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه. أما الوعي والعلم بالشيء لمجرد العلم به فلا يمكنك تفسيره ماديا (http://www.youtube.com/watch_popup?v=dseCaPQfAtw) فضلا أن تفسر ظهوره نتيجة انتخاب المادة للمادة.

لن نحتاج لصنع مصنعا ذكيا لان الترتيبه المعينه من حروف هذه اللغه التى هى A , T ,G ,C تنتج منتج تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه الاساسيه و هذه الحروف تعطى معنى عندما تنتج منتج متلائم مع البيئه و يقدر العيش فيها و لسنا فى حاجه الى من يعقل هذه الشفره لينتجها على ارض الواقع
مشكلتك أخي الكريم أنك ترد على كلام شخص افتراضي لم يشارك في هذا الموضوع يحاول إقناعك أن المصنع له وعي! عندما قلتُ لك أن (الشفرة التي كتبها القرد بالصدفة، لا يمكن أن تثبت فيزيائيا أنها فعلا شفرة.. إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليظهر مصنع ذكي يقرأ ما كُتب بالصدفة قبل أن يجسده في شكل طائرة).. لم أكن أقصد أن المصنع له وعي! بل القصد هو أن تصميمه ذكي! من المهم أخي أن تتذكر كلامك الأصلي حين تقرأ الرد عليه وإلا لن نفهم ردود بعضنا! تذكر أنك كنت تستسهل ظهور أجهزة معقدة عند الحديث عن عبث القرد بلوحة المفاتيح! فأجبتك أن الحديث عن ظهور الشفرة بالصدفة سينقلك:

1- من الحديث عن عبث مجموعة من القردة بالخردة لتظهر الطائرة مباشرة.
2- الى كتابة القرد لتفاصيل الطائرة بالصدفة + قردة آخرين يعبثون بالخردة ليظهر مصنع يقرأ الكتاب ويحوله الى طائرة.

كل ما أحوال إقناعك به منذ أسابيع أنه للحصول على نفس المنتج هناك الطريق (1) والطريق (2) لا ينبغي الخلط بينها! وكل مرة تقرأ نفس الجواب.. وكل مرة تضيف من عندك ما لم أقل ثم تناقش نفسك! تذكر أيضاً أنك قلت مؤخرا أن ("التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت")! فأجبتك: هذا إن كنت تتحدث عن الطريق (1) لكننا نتحدث الآن عن الطريق (2).. فتجيب "لكن المصنع ليس له وعي"!! ومن قال لك أخي أني أحوال أقناعك أن له وعي؟

لكن هذه اللغه لا تحتاج لعاقل لكى يترجمها لواقع
نعم نعم.. وكذلك الروبوت الذي صممه الإنسان ليس كائنا عاقلا له وعي مثلك!

لانها تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه
طيب جرب إلقاء القرص الصلب في الطبيعة ثم أنظر هل القوانين الفيزيائية ستتكفل بترجمة أي شيء!
الصحيح أن تقول أن الشفرة تترجمها آلية تحتاج الى (1:القوانين الأولية للمادة) + (2:شروط هندسية إضافية)
1- احترام المادة للشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي هو أمر مسلم به.
2- أما الشروط الهندسية الإضافية فهي غير حتمية ويمكن مخالفتها!

وضعك لـ(1) و (2) في سلة واحدة = وضع (الشرط الحتمي) و (الشرط الذي يخضع للاحتمال) في سلة واحدة
ولسان حالة يقول "اثبت استحالة ظهور وثبات نظام جديد بالصدفة.. مع خلط الحابل بالنابل وخلط الحتمي بالغير حتمي"
علماً أن التمييز بين (1) و (2) هو ركن أساسي في إثبات الاستحالة التي تسأل عنها.

إذا لم تقتنع يمكنك أن تذهب الى أقرب جامعة لتسألهم عن الفرق بين قسم الفيزياء وقسم الهندسة.
الهندسة = هي فن الجمع والتوفيق بين (1: القوانين الفزيائية) و (2: قوانين إضافية تمثل غاية المصمم)
- وأن تنكر وجود المصمم .. وتفترض ظهور التصميم بالصدفة.. ليس هو القضية الآن!
- القضية أن ذلك التصميم مرتبط (2) بشروط تخضع للاحتمال ولا يوجد قانون فيزيائي يضمن ثبالتها!

ما معنى الجهاز الذى يفك رموز الشفره و يحولها الى واقع ؟؟ و ما هو هذا الجهاز ؟؟
اعتقد ان الذى يفك الرموز هى القوانين الفزيائيه التى لا تحتاج نسخ لانها اصليه
نفس الملاحظة السابقة..
حاول أن تلقي (الدي إن إي) خارج الخلية.. ثم أنظر هل ستتكفل الفيزياء بتحويلها الى كائن حي؟
ربما تحتاج الى خلية ورحم ألخ.. هذه كلها اسمها "أجهزة" لا بد أن تتواجد كل مكوناتها في مكانها المناسب!
عندما نقول: يجب أن يتواجد هذا الجزء هنا وذلك الجزء هناك... فهذه إسمها "شروط" متعقلة بتصميم الجهاز.
1- صحيح لا تحتاج الى نسخ القوانين الأولية للمادة..
2- لكنك تحتاج الى نسخ الشروط الهندسية التي تحدد تصميم الجهاز!
هذه أخي الكريم أمور بديهية .. ففيما تجادل؟

أكرر .. تصنيف الشروط المتعلقة بتصميم وعمل الجهاز = هو تصنيف ضروري لبناء الدليل الذي تطلبه.

- أقول لك أن الشفرة تترجمها آلية تحترم (1:القوانين الأولية للمادة) + (2: شروط هندسية إضافية غير حتمية)
- وأنت تقول أن الشفرة (تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه) وهذا التعبير مخل بالمعنى من منظور علم الاحتمال!

إذا كنت مصرا على وضع (1) و (2) في سلة واحدة.. فلن يستطيع أحد أن يقنعك بأي دليل رياضي بعد ذلك!
أكمل إن شاء الله بعد أن نتقف أولا على البديهيات!

ontology
07-14-2011, 04:14 PM
هل يمكن وضع المصادر برقم الصفحة, للاقتباسات الواردة لكلام ريتشارد دوكينز..

جزاكم الله خير..

mohamed77
07-14-2011, 08:19 PM
فتجيب "لكن المصنع ليس له وعي"!! ومن قال لك أخي أني أحوال أقناعك أن له وعي؟

اظن انى فهمت الان
معلش استاذ عبد الواحد اعذرنى فى قله فهمى


طيب جرب إلقاء القرص الصلب في الطبيعة ثم أنظر هل القوانين الفيزيائية ستتكفل بترجمة أي شيء!
الصحيح أن تقول أن الشفرة تترجمها آلية تحتاج الى (1:القوانين الأولية للمادة) + (2:شروط هندسية إضافية)
1- احترام المادة للشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي هو أمر مسلم به.
2- أما الشروط الهندسية الإضافية فهي غير حتمية ويمكن مخالفتها!

نعم صحيح
اعتذر عن فهمى الخاطئ



وأنت تقول أن الشفرة (تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه) وهذا التعبير مخل بالمعنى من منظور علم الاحتمال!

معلش كنت فاهم غلط

يعنى للتشبيه مثلا عشان الشفره تترجم لازم مثلا ينزل عليها سائل معين
و نزول السائل ده على الشفره بيتم باليه معينه و الاليه دى ممكن تعطل ولا تعمل
عشان كده الترجمه غير حتميه ,, صح كده ؟؟

طيب هوا ايه الى بيحصل بالظبط فى الخليه ؟؟ ولا دى حته تخصص مش سهله ؟

عبد الواحد
07-22-2011, 06:21 PM
أخي الحبيب محمد الخلل في طريقة شرحي للأمر وليس في فهمك .

لمعرفة كيفية صناعة الخلية (لمواد البناء) .. يمكنك البحث أخي عن (DNA Transcription )
أي ترجمة جزء من الــDNA الى RNA وإرسال هذا الأخير الىribosome ليصنع نوع محدد من البروتين.كما هو مبين في هذا الشريط. (http://www.youtube.com/watch_popup?v=qt9P4GqEuqE)
إذا افترضت نجاة الحاسوب ومصنع "الطوب" من الطفرات.. يمكنك القول أن خصائص مواد البناء (البروتينات) مدونة في الــDNA
لكن تدوين خصائص ونسب مواد البناء.. لا يعني تدوين خصاص وهندسة البناء نفسه.
!
مثلاً.. لنفترض أنك أعطيت لشركة مقاولات قائمة من المواد الخام وكمية كل نوع..
ثم طلبت منهم البدء في العمل! فلن يستطيع أحد معرفة ما تريد بناءه..
لأن بنفس نوعية ونسب وكمية المواد .. يمكن بناء عدد لا حصر له من التصاميم المختلفة.
والسؤال الآن: أين يتم حفظ المعلومة المتعلقة بهندسة البناء ككل.. وكيف يتم ترجمتها الى واقع؟
حتى لو تنازل الملحد وقال "حسنا إنها مشفرة فيما كان يسمى من قبل بالــjunk dna "
تبقى مشكلة أكبر: النظام -الذي يترجم تصميم البناء من شفرة الى واقع- من يعصمه من الطفرات؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=244395#post244395)

تقول أخي: و ما معنى مهام مستقبليه ؟؟
الخلية حتى تعمل تحتاج الى منشئات ضرورية مثل محطات ومولدات الطاقة . ومصانع لإنتاج مواد البناء.. وبريد سريع.. ونظم صيانة وطوارئ.. ومحطة لمعالجة النفايات.. وصوامع للقحم وخزانات للمياه.. ومطبخ لتحضير الطعام.. وجمارك إلخ.. وكل تلك المنشئات لن تكون لها أية قيمة دون وجود مبنى البدلية nucleus وبداخلها يوجد مكتب رئيس البلدية nucleolus الذي يدير المدينة بأكملها وذلك بالعودة الى كتاب يحتوي على جميع المهام المستقبلية التي على الخلية القيام بها!
1- ظهور أول كتاب في أول خلية = يعني ظهور مهام مستقبلية مكتوبة قبل أن تنفذ أول مرة.. بما في ذلك مهمة نسخ المدينة لنفسها!
2- وظهور أول كائن متعدد الخلايا = يعني ظهور تصميم الكائن الحي مدونا في مكتب البدلية .. قبل أن يُبني ذلك الكائن أول مرة!
https://blufiles.storage.live.com/y1pMpxW0TMqdZGJWqPawXKdxyj7vJv8CXioCWUO-KNQeFhDpv4hHc_ZFIXSzmgF36azgPWFMF_hDYU/Cell_analogy1.jpg?psid=1
تقول: يوجد احتمال ان تكون الخليه ليست هى البدايه ممكن ان تكون شئ اقل تعقيدا من الخليه ثم تطور لخليه
تتطور كيف؟ تقصد نتيجة أخطاء في النسخ تتحول الخلية من (مدينة صناعية صغيرة) الى (مدينة صناعية كبيرة) ؟
طيب كيف تمت أول عملية نسخ بيولوجية في التاريخ؟ أنت لا تتحدث عن انقسام بقعة زيت ولا تتحدث عن ظاهرة الفراكتال مثلا..
بل تتحدث عن إن انقسام بيولوجي يبدأ بنسخ الكتاب الذي لا معنى له دون وجود نظام لغوي منذ خط البداية.
تقول: يعنى معنى هذا الكلام ان العلماء لا يجدون تفسير مادى لنسخ الخليه نفسها ؟؟ ثم الخليه الجديده تنسخ نفسها ؟؟
نسخ الخلية لنفسها أمر ظاهره معروف .. ويمكن محاكاة (الميتوسيس) كالتالي: أولا يتم نسخ الكتاب وهدم صور البلدية القديم (دون سبب معروف). ليظهر في كل طرف من المدينة مركز جديد.. وكل مركز يأخذ حصته من المنشئات ... ثم يُبنى صور فاصل بين المركزين لتستقل كل مدينة بمؤسساتها وجماركها. الأمر يبدو بسيطاً أليس كذلك؟ فلماذا لم تنجح الإنسانية الى اليوم في تقليد المبدأ الذي تتبعه الخلية؟ لماذا لم تقتبس nasa هندسة الخلية وتطبقها في مشروعها المتمثل في إرسال روبوتات الى الفضاء قادرة على التناسخ وإعادة تصنيع كل جزء من مكوناتها دون استثناء؟ لأن هناك فرق بين (إطلاق اسم علمي على ظاهرة بيولوجية مشاهدة) وبين (التفسير المنطقي التام لقيام نظامها في محيط فيزيائي) لو امتلكت ذلك التفسير لتمكنت من تقليد مبدأ الخلية وصناعة جهاز يستمر في نسخ نفسه لعقود وعقود.
-----

طبعاً الدليل على وجود مصمم لا يتم بالبحث عن أمر يجهله العلم.. حينها سيقول الملحد "العلم يتقدم"
بل يجب أن يُواجَه الملحد بدليل مبني على حقائق ومبرهنات يقينية نعلمها اليوم ولا تقبل التأويلات!

سؤال: هل القوانين الفيزيائية وقواعد الاحتمال .. تكفي لضــمــان نسخ الجهاز لنفسه على المدى البعيد؟
الجواب لا! والدليل لا علاقة له بما نجهله .. بل بحقائق قطعية وبمبرهات (ربما تحتاج الى شريط مستقل)

لكن قبل ذلك لننتهي أخي الكريم من المسألة الأولى:
إذا كان جزء من الدنا يشفر أنواع محددة من البروتين.. فمن يشفر خصائص الجسم؟
هناك مصنع ينتج مواد بناء بمواصفات معينة ويرسلها خارجا.. ثم ..... ؟

حفصة
08-14-2011, 06:29 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يرفع رفع الله قدركم وأعزكم الله

نور الدين الدمشقي
10-05-2011, 03:51 AM
للرفع

baphomet
12-02-2011, 02:30 PM
موضوع قيم بالفعل ياصديقي عبد الواحد...شكرا لك جزيل الشكر .

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟

أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

في الاخير ...لي عودة.. وسأفرد لهذا الموضوع وقتا طويلا للرد المفصل

تحياتي لك

مواطن
12-02-2011, 02:56 PM
موضوع قيم بالفعل ياصديقي عبد الواحد...شكرا لك جزيل الشكر .

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟

أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

في الاخير ...لي عودة.. وسأفرد لهذا الموضوع وقتا طويلا للرد المفصل

تحياتي لك

عندي سؤال لك
هل العلماء يؤمنون بالاحتمالات اللامتناهية ؟

عبد الواحد
12-03-2011, 12:36 AM
لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟
أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟
الإله الحادث الذي يحتاج الى مُوجد.. ليس إلها حتى نسأل عن وجوده !
والدليل على وجود الله لا يعتمد على الإحتمالات.. بل على الدليل اليقيني.. وهذا أمر خارج الموضوع !
تحياتي.

هشام بن الزبير
12-03-2011, 11:16 AM
الأستاذ الحبيب عبد الواحد حفظك الله ونفع بك:
موضوعك هذا سبب بحمد الله صداعا مزمنا لكثير من الملاحدة العرب الإلكترونيين, وذلك لمنهجه العلمي الدقيق وقوة حججه أولا, ثم لتعرضه بالنقد لحبيب الملاحدة دوكينز ثانيا, لقد قرأت لبعضهم يتهجم على هذا الموضوع, وتساءلت: لماذا لا يأتي الزملاء بأحذقهم وأذكاهم ليدحض حجج الأستاذ عبد الواحد واحدة تلو الأخرى, بدل هذه المشاركات الخجولة, التي نراها هنا بين الفينة والأخرى؟


نسخ الخلية لنفسها أمر ظاهره معروف .. ويمكن محاكاة (الميتوسيس) كالتالي: أولا يتم نسخ الكتاب وهدم صور البلدية القديم (دون سبب معروف). ليظهر في كل طرف من المدينة مركز جديد.. وكل مركز يأخذ حصته من المنشئات ... ثم يُبنى صور فاصل بين المركزين لتستقل كل مدينة بمؤسساتها وجماركها. الأمر يبدو بسيطاً أليس كذلك؟ فلماذا لم تنجح الإنسانية الى اليوم في تقليد المبدأ الذي تتبعه الخلية؟ لماذا لم تقتبس nasa هندسة الخلية وتطبقها في مشروعها المتمثل في إرسال روبوتات الى الفضاء قادرة على التناسخ وإعادة تصنيع كل جزء من مكوناتها دون استثناء؟ لأن هناك فرق بين (إطلاق اسم علمي على ظاهرة بيولوجية مشاهدة) وبين (التفسير المنطقي التام لقيام نظامها في محيط فيزيائي) لو امتلكت ذلك التفسير لتمكنت من تقليد مبدأ الخلية وصناعة جهاز يستمر في نسخ نفسه لعقود وعقود.

قال ربنا سبحانه: (إن الذين تدعون من دون الله لن يخلقوا ذبابا ولو اجتمعوا له) الحج: 73
وفي الحديث القدسي: "فليخلقوا ذرة أو ليخلقوا برة أو ليخلقوا شعيرة." والمعنى أنهم لا يقدرون على ذلك.

وللزملاء الملاحدة واللادينيين واللاأدريين أقول: خيركم من أذعن للحق وقبله, ومهما ذهبتم من مذاهب, فلن تجدوا خيرا من الحنيفية ملة إبراهيم, وكل من ابتغى سواها فقد سفه نفسه.

عبد الواحد
12-13-2011, 05:31 PM
رفع الله قدركم أستاذي الحبيب هشام بن الزبير
الأستاذ الحبيب عبد الواحد حفظك الله ونفع بك:
موضوعك هذا سبب بحمد الله صداعا مزمنا لكثير من الملاحدة العرب الإلكترونيين.. لقد قرأت لبعضهم يتهجم على هذا الموضوع..
يمكنه أن يتجهم كما يشاء لكن في مناظرة .. أو ينقل أحد الملاحدة ما يراه أقوى رد في منتدياتهم!

ســــاهر
02-27-2012, 01:45 AM
لله درك أخي الحبيب عبدالواحد!
موضوع جميل جدا و نقد راقي جدا و علم قد قدمته لنا لنفهمه دون عناء! فجزاك الله عنا كل خير
احترامي

ibrahim_j.j
03-12-2012, 08:44 PM
جزاك الله خيرا شيخنا الاستاذ عبد الواحد
لي تعقيب بسيط
هل فعلا من الممكن خروج الخلية الحية الاولى من لا شيء صدفة؟ الصدفة - كما شرحت حضرتك خلال الشريط - هي حدوث احدا الاحتمالات المتاحة , يعني اذا قلت لملحد " هل تسطيع سحب صحن منسف ( الاكلة الاردنية الاشهر :): ) من 52 ورقة شدَة؟ " هل من المعقول ان يجيب بنعم ويعلل اجابته بأنها ستحدث صدفة, لأن معنى كلمة صدفة ان يكون الحدث الواقع احد الاحتمالات الممكنة الحدوث , وبنفس المثال السؤال المطروح على الملحد هل من الممكن خروج خلية حية من مجموعة احماض امينية و بروتينات الخ .. مع اي ظروف ممكنة , ستكون الاجابة بالتأكيد من الملحد العاقل لا لأن كل العلوم المختلفة نفت هذا القول

ما أراه والعلم عند الله ان الحديث عن الصدفة غير ممكن كون احتمال خروج الحياة من اللاحياة يساوي صفر.

أبو يحيى الموحد
04-06-2012, 06:32 PM
اين هذا الاسد ؟
اللهم أعده لنا سالما

تائب جديد
05-02-2012, 05:35 AM
موضوع أكثر من رائع .. صراحة ابداع , جزاك الله خيرا

قلب معلق بالله
06-27-2012, 10:09 PM
بوركتم

adam_slm
08-20-2012, 02:16 PM
مجهود طيب ولكنه مشتت شتاتا كبيرا ،
ولكن هل تقول بأن الله لم ينشأ صدفة ؟؟

حمادة
08-20-2012, 03:08 PM
مجهود طيب ولكنه مشتت شتاتا كبيرا ،
اين الدليل ؟

ولكن هل تقول بأن الله لم ينشأ صدفة ؟؟
الله ليس حادث حتى تقول انه وجد صدفة ...فاثبات وجود الله هو اثبات واجب الوجود الذي يستحيل في العقل عدمه...وحين تسال هل وجد صدفة ...فانت تفترض علل متقدمة زمنيا تصادفت فيما بينها فاوجدت الخالق....فهل هذا تفكير سليم ؟
هل فهمت ؟
لا اظن ذلك لان تفكيرك مشتت واني لاجزم ان كلامك هذا مجرد وساوس ليس الا.

ماكـولا
03-21-2013, 01:37 AM
بارك الله في استاذنا المحاور الغائب رده الله بخير وعافية .
وقعت على رابط شغلني فيه اطعام الاسماك؟! http://abowman.com/google-modules/fish/
والغريب أن السمك متواجد منذ الوهلة الاولى يحوم ,ويجول , ويصول , وراء أمرٍ لا يُدرى ما هو , فإذا ما ضغطت بسنارتك في أدنى مكان الحوض المائي-المفترض- فإنها تصبو نحوه لاهثة , بقدر ما تلقي لها من الغذاء ينجذب السمك نحوه بسرعة وقوة وكثرة! . فاذا كانت والحال هذه.فثمة امور يمكن ان نستخلصها:
* انسجام تام في المُلقى مع الاسماك , فهذا يدل على علم الملقي لما ينفعها وما تحتاجه والا قد تنفر عنه اذا لم يتوافق ما طبيعتها .
* مقارنة حالتها قبل الالقاء وبعده , يدل على ارادة وانساجم مناف للعشوائية , بدليل التدافع الجماعي لا الفردي , الذي يُظهر التركيب الغريزي المتحد بينها .
* ان الغذاء يعمل عمل الجذب لها , بما تحتاجه هذه المخلوقات , وهذا يدل على وجود مُقننٍ لها , والا فقد كانت حائمة في مياها قبل تواجد ما اجتمعت عليه.
* مجرد سباحتها في المياه لاتمنحها قانوناً يفرض الانجذاب نحوه في كل مرة في مكان ما .فلا مجال للصدفة في اطعامك الاسماك في حوضها المائي اذاً ! , فثمة ارادة خارجية تضع لها قانوناً ملائماً لها لتحوم حوله , وفق ما تحتاجه , كما ركب الانجذاب في المغناطيس للمواد دون غيرها , اذا انه لا يجذب الخشب مثلاً ؟ , فالحاصل ان من قام بمثل هذا الانسجام بين المخلوقات لا بد أن يكون موجود وحيّ قيّوم, عليم خبير ,سميع بصير رقيب .. اذ لا مجال في للصدفه هنا .

حيث تقول : " استحالة تراكم قوانين جديدة تظهر نتيجة صدف عمياء لتشكل في نهاية المطاف نظاما متكاملا له غايات جديدة... !"
"تقييم أي نظام لا يتم إلا بتقييم الشروط المؤسسة له.. ودراسة إمكانية ظهور نظام جديد = لا يتم إلا بدراسة إمكانية ظهور شروط جديدة تُحترم بالضرورة! والهدف هو دراسة أي نظام أو جهاز جديد سواء كان الحديث عن الخلية الأولى أو أي جهاز بيولوجي أو ميكانيكي أو حتى مصنع أو إدارة.. في جميع الأحوال هناك قاسم مشترك بينها وهو احترام شروط تقول بضرورة تواجد كل عنصر في مكانه وزمانه المناسب -طبقا لغاية جديدة- حتى يتمكن الجهاز من تأدية مهمته والوصول الى تلك الغاية. "

" أحيانا يرى الملحد أن من مصلحته الخلط بين (الحتمية) و (الصدفة) بحجة أن في النظام المادي كل حدث له أسبابه التلقائية وبالتالي لا فرق بين الصدفة والحتمية. وهذا الخلط يرجع لجهله بتعريف الحتمية، الذي لا يستقيم دون تحديد الشرط محل الدراسة، وتحديد المحيط الذي تحقق فيه ذلك الشرط:
1- فالصدفة تعني إمكانية توافق (النتيجة) مع (شرطٍ لا يمثل أي قانون في ذلك المحيط).
2- أما الحتمية فتعني عدم مخالفة (النتيجة) لأي (شرط يمثل قانونا مُلزما لذلك المحيط).

"وعليه يصبح الفرق بين الحتمية والصدفة في الرابط السابق كالتالي:
1- توافق نتيجة (النظام الأول) مع (الشرط أ) يحتاج الى صدفة.. لأن (الشرط أ) لا يمثل أي قانون في (النظام الأول)!
2- أما توافق النتيجة في (النظام الثاني) مع (الشرط أ) فهو أمر حتمي.. لأن (الشرط أ) يمثل قانونا في (النظام الثاني)!"

امر طرأ في البال , فان أصاب فالحمد لله , والا فالى حيث ألقت رحلها ام قشعم !

البشير الظاهري
03-21-2013, 02:21 AM
جزاك الله خيرا على الموضوع ..وارى ان من ينكر الصدفة الكبرى ّ،لابد ان ينكر الصدف الصغرى والا فانه متناقض ...

عيسى الربوبي
03-30-2013, 06:30 PM
والله مظحك الدوكنز هذا مسكييين حرم من العقل العقل يقود للخالق العظيم

ياسمين بنت سوريا
04-27-2013, 01:35 AM
لماذا العلماء الكبار ملحدين معقول لم يدركوا هذه القوانين وهذه البديهيات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شئ محير جدا بالنسبه لي بالفعل

الموحد المحمدي
04-27-2013, 02:39 AM
لماذا العلماء الكبار ملحدين معقول لم يدركوا هذه القوانين وهذه البديهيات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شئ محير جدا بالنسبه لي بالفعل

أخت ياسمين ..
نحن نعرف الرجال بالحق ، و لا نعرف الحق بالرجال
و الحق يعرف بدليله ، فإذا صح الدليل فإنك على حق ورشاد ، و إن خالفك هذا و ذاك

متعلم أمازيغي
04-27-2013, 02:53 AM
أختى من سوريا، الله لا يعرف بالعقل فقط، بل لا بد أن يكون قلبك صافيا وضيئا حتى تتضح لك الرؤى.
عن أبي هريرة عن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - قال : إن العبد إذا أخطأ خطيئة نكتت في قلبه نكتة سوداء ، فإذا هو نزع واستغفر الله وتاب ، صقل قلبه ، فإن عاد زيد فيها حتى تعلو على قلبه ، وهو الران الذي ذكر الله في كتابه : كلا بل ران على قلوبهم ما كانوا يكسبون.
لذلك أكثر من يقع في اللاأدرية و الإلحاد من المؤمنين أوتوا من المعاصي التي تنكت في القلب نكتا سوداء حتى يظلم فلا يرى بعد ذلك حقا، و لو أن هذا الملحد أقبل على الله و أقلع عن المعاصي لوجد الحق دون عناء منه، ذلك أن الإيمان بالله فطرة في كل إنسان. و الله الهادي إلى سواء السبيل.
أ لم تر الملحد ريتشارد دكينز، يعترف بالتصميم الذكي لكنه ينسبه للكائنات الفضائية...

الموحد المحمدي
04-27-2013, 01:13 PM
لماذا العلماء الكبار ملحدين معقول لم يدركوا هذه القوانين وهذه البديهيات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شئ محير جدا بالنسبه لي بالفعل


كما أن العلماء أنفسهم لم يوافقوا كلهم على هذه النظرية .. بل الكثير منهم تركها بعد أن كان مؤمنا بها ، فهذا أنتوني فلو الذي يعتبر أشرس ملاحدة القرن العشرين و الذي ظل ملحدا طيلة 66 سنة هذا هو يترك النظرية و يؤمن بالتصميم الذكي أي بالخلق في الثمانين من عمره .

ومن العلماء من ينظر للحال كما تنظرين أنت إليها ،
حيث يعترف عالم الرياضيات والفلك الإنكليزي : السير فرد هويل (وعلى الرغم من كونه أحد دعاة التطور) مُعلقا ًعلى هذه الأرقام بقوله :
" في الواقع .. يُعد ظهور الحياة من قِبل ذات عاقلة ومدركة : من الوضوح بمكان !!.. بحيث يعجب المرء : لماذا لا يلقى قبولاً واسعاً بوصفها إحدى البديهيات ؟!.. من الواضح أن الأسباب : نفسية : أكثر منها علمية " !!!..
Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p. 130

الموحد المحمدي
04-27-2013, 01:37 PM
ملحوظة : تمت الاستفادة من موضوع أخي أبي حب الله "هدم أسس الإلحاد" .

ziad
06-03-2013, 03:46 PM
السلام عليكم:
جزاك الله خيرا, وشكر الله لك جهدك الرائع
هل ممكن ان تزودنا ببعض المراجع والكتب التي رجعت لها؟
ولك كل الشكر

عبد الله المسـلم
06-05-2013, 05:16 AM
جزاكم الله خيراً ..

محمد احمد السلامى
10-03-2015, 05:24 PM
لما قرأت موضوع الاخ عبد الواحد اكتشفت جملة يقول فيها
لرد: الفكرة الأكثر سذاجة في هذا المثل هي مقارنة التطور الدارويني الذي ليس له غاية مسبقة ... وقد ضللها الاخ عبد الواحد باللون الاحمر وهي " الذي ليس له غاية مسبقة " ..
نعم عزيزي من الناحية العملية هو ليس له غاية مسبقة لكن مايقصده داوكينز هو انه مثل في حالة القفل الذي كلما اقترب اللص من فك شفرته الكاملة المكونة من ثماني مراحل فأنه في كل لحظة يصل اللص لفك الشفرة الاولى ينفتح جزء من الخزنة وتسقط النقود فأنه اذا حصلنا على وضع كلما حصل الحيوان على جزء مكون لجهاز داخله وليكن مثلا مكون من ثماني اجزاء فأن الانتخاب الطبيعي يحفظ له هذه الطفرة المفيدة لكي يبني عليها اجزاء واجزاء أخرى حتى يصل لجهاز متكامل وليكن مثلا جهاز السمع البصر او جهاز السمع .
سأورد مثال لكي أسهل على الاخوة ماقصده داويكنز ومالم يره الاخ عبد الواحد في الحديث :
اذا افترضنا ان حيوان رخوي يعيش فى محيط من المحيطات في احد العصور السحيقة , وهذا الحيوان ليس له عين ..
الحيوان يريد في النهاية ان يحصل على جهاز وهو عين رائية بوضوح ... ( طبعا الحيوان ليس له ارادة لكي يريد ذلك لكن نحن نقصد ان الغاية هي شرح الحالة وسوف نصل خطوة بخطوة لجهاز بصري لهذا الكائن المسكين الفاقد لخاصية البصر .
فى البداية تحدث طفرة لتحول بعض الخلايا الجلدية لخلايا كيميائية ...
ثم تحدث طفرة أخرى لتحول الخلاية الكيميائية لخلايا حساسة للضوء ....
يعيش الحيوان ويتكاثر ويورث الخلايا الحساسة للضوء لنسله .. أي ان الحيوان المولود يشبه اباه ولكن بخلايا حساسة للضوء في مقدمة الرأس
الحيوان الوليد تحدث له طفرة فتتحول الخلايا الحساسة للضوء الى منطقة مقعرة ...
بعد فترة تحدث طفرة مفيدة أخرى تحول المنطقة المحيطة بالمقعرة الى مايشبه العدسة ..
بعد فترة تحدث طفرة أخرى وتخلق عصب يصل العين البدائية بمخ الحيوان الرخوي ...
يتوالد الحيوان ويورث الصفات المكتسبة من الطفرات السابقة كلها الى حيوان جديد ..
يولد حيوان جديد ولديه أخرى ماتوصل اليه السلف وهو عين بدائية متصلة بالمخ وقادرة على البصر بشكل نص نص.
تحدث طفرة للحيوان الوليد ويحصل على قزحية فى الجزء الامامي من العين وتسمح القزحية بفرز الصور بشكل أكبر ومفيد أكثر له .
تحدث طفرات أخرى وأخرى مفيدة تتحسن بفضلها فاعلية ودقة العين حتى يصبح الحيوان الرخوي مبصر بكفاءة شديدة وعالية .
الان : الحيوان حسب كلام داوكينز له غاية نهائية وهي الوصول للعين الفائقة والتي ترى بدقة وكفاءة شديدة ولكن الذي صنع هذه الغاية ليس هو الحيوان نفسه ( لان الحيوان لاعقل له يفكر فى صنع شيء مستقبلي بواسطة تراكم طفرات مفيدة ) ... الذي يخلق الغاية هو البيئة المحيطة من حيث أنها حافظت على كل طفرة مفيدة صغيرة لكي تتراكم فوق بعضها البعض وفي النهاية تنشىء عين كاملة الكفاءة والدقة .
طيب لماذا حافظت الطبيعة على هذه الطفرات الجزيئة الصغيرة والمفيدة للحيوان ؟ طبعاً ليس لان الطبيعة ذات قلب حنون او لانها عطوفة ولكن ماحدث هو كالتالي :
في كل مرة كان يحصل الحيوان على طفرة جزئية صغيرة تقوم الظروف المحيطة بحفظ هذه الطفرة له ( في البنك ) الى حين ان يستطيع الكائن الحصول على طفرات جديدة واضافتها الى رصيده السابق ( في البنك ) .. طيب كيف حفظت له الطبيعة الرصيد السابق واللاحق ؟؟؟
الطبيعة حفظت له طفراته بسبب ان هذه الطفرات في حد ذاتها كانت مفيدة .. وبما أنها مفيدة فقد أعطت الحيوان ميزة اضافية عن من حوله من نفس فصيلة الحيوان .. فعندما :
1_ عندما تحولت الخلايا اعلى الرأس الى خلايا كيميائية جعلته افضل من أقرانه الذين هم حوله لانها مكنته من تحسس الاخطار المحيطة ودرجة حرارة المياه وبذلك تجنب اسباب الهلاك من حيث الابتعاد عن المفترسين له وايضا الابتعاد عن تيارات المياه الباردة والتي قد تقتله وتبيد نسله بينما أقرانه الذين لم يحصلوا على هذه الطفرة الصغيرة المفيدة هلكوا بسبب ضعف قابليتهم لمواجهة الاخطار السابق ذكرها .
2_ عندما تحولت الخلايا الكيميائية الى خلايا حساسة للضوء زادت هذه الطفرة الرائعة قدرة الكائن على تجنب الاخطار اكثر وأكثر بينما مزيد من أقرانه هلكوا وقل عددهم ونسلهم بدأ فى الاختفاء شيئا فشيأً بسبب كثرة الاخطار المحيطة به والتي لم يتمكن من تجنبها لقدراته المحدودة.
3_ عندما تقعرت المنطقة المحيطة بالخلايا الحساسة للضوء سمحت للضوء بأن يدخل من مناطق عديدة وليست من أتجاه واحد وهذا ساعد الحيوان فى الرؤية بشكل أكثر مرونة وأكثر استفادة قصوى له ومن ثم فقد نجى من المخاطر وورث نسله الى جيل أخر .
4_ عندما تكون القزحية والعصب وما بعده زاد كفاءة البصر أكثر وأكثر وأكثر حتى أصبح الكائن بشكل كبير قادر على تجاوز غالبية الاخطار المحدقة به من كائنات مفترسة وتيارات المياه الباردة جدا والصخور التي قد يصدم بها او ينحشر بينها خلال بحثه عن الطعام او التزاوج .
بالعودة لما قصده داوكينز ... هو يرى ان القفل فى حالة الكائن الرخوي هو جهاز ( العين ) ... والالية التي تحافظ عن الاجزاء المكتشفة من شفرة القفل هي ( فاعلية وفائدة ومنفعة الطفرات التي نشأت في قوة الحيوان واستمرار نسله ) اي بعبارة أخرى هي اتحاد الظروف المحيطة + الطفرات النافعة له .
أنا أعرف ان الزميل عبد الواحد مبتعد من فترة عن المنتدى وددت لو كان بصحبتنا للتعليق والتوضيح لي وللاخوة .. لكن عموما للحديث بقية
بالمناسبة : أنا لدي اعتراضات على السيناريو الخيالي الذي قدمه داوكينز ولكني لن أعرضه الان الى حين سؤال الاخوة عنه .. ولكن وجب تسليط الضوء على هذه النقطة فى الموضوع لانها مهمة.

أبو مصعب المغربي
06-29-2016, 06:51 PM
راااائع جدااا
ما شاء الله أخي عبد لواحد استمر في مثل هذه المواضيع
فقد فضحت الإلحاد بالعلم والمنطق

أيمن عصام
09-08-2017, 09:32 PM
موضوع رائع بارك الله فيك، وآمل أن تعود للمشاركة مرة أخرى :rolleyes: