التطور الموجه

[Knowledge Seeker]

السلام عليكم

ما رأيكم بالتطور الموجه؟ اليس القول بالتطور الموجه دليل على وجود أدلة قوية تدعم حدوث التطور بحد ذاته؟
اعني بحد ذاته هو ان التطور قد حدث بغض النظر عن اذا كان حدوث هذا التطور جاء عن طريق الصدفة او كان تطورا مقصودا

[حلمي الموحد]

بارك الله فيك

لو كان ممكنا للصدفة أن تصنع أول خلية حية... ولو كان ممكنا للصدفة أن تجعل هذه الخلية تتغذى ثم تنقسم.... لكانت الأرض كلها ليس بها الآن سوى تكتلات من الخلايا تغطي سطح الأرض وتتوقف كميات تواجدها على مدى وفرة المياه والبيئه المغذية لها.... ووضع كهذا يمكن استمراره لمليارات السنين في حالة التوازن بين كميات المياه والمواد المغذيه وبين كميات الخلايا ولا أكثر من ذلك... ولا يوجد أي مبرر علمي أو عقلي لأن تغير تلك الخلايا من شئ سوى أعدادها.... والتي ليس للخلايا دخل في التحكم بها بزيادة أو قلة الأعداد.

[Knowledge Seeker]

شكرا لك يا اخي حلمي على الرد

يبدو انك لم تفهم قصدي من السؤال فأنا لا اقصد التطور الدارويني الذي يقول بأن كل الكائنات الحية جاءت عن طريق الصدفة بما فيهم أول خلية حية بل قصدت من يقول بوجود قوة اوجدت الخلية الاولى وادت الى تطور هذه الخلية الى ان وجدت كل هذه الكائنات الحية التي نشاهدها اليوم

من يقول بوجود قوة (وليس الصدفة) التي ادت الى تطور الخلية الاولى غالبا ما يكونون من المؤمنين فسؤالي لماذا لا ينكرون التطور من الاساس؟ لماذا يجارون الداروينيون بمسألة التطور ولكن يختلفون معهم بمسألة عشوائية هذا التطور؟ الا يعتبر هذا دليل على وجود الادلة القوية الداعمة للتطور ولكن هذه الادلة لا ترقى الى حيث امكانية القول بعشوائية التطور (التطور الدارويني)؟

ارجو ان يكون سؤالي واضح

[niels bohr]

من يقول بوجود قوة (وليس الصدفة) التي ادت الى تطور الخلية الاولى غالبا ما يكونون من المؤمنين فسؤالي لماذا لا ينكرون التطور من الاساس؟ لماذا يجارون الداروينيون بمسألة التطور ولكن يختلفون معهم بمسألة عشوائية هذا التطور؟ الا يعتبر هذا دليل على وجود الادلة القوية الداعمة للتطور ولكن هذه الادلة لا ترقى الى حيث امكانية القول بعشوائية التطور (التطور الدارويني)؟
كلامك صحيح جزئيا, هناك البعض ممن يجاري التطوريين لأنه لا يريد أن يظهر بمظهر من يرفض إحدى أشهر نظريات العلم الحديث, رغم أنه في اعتقادي أن الحوار حول نظرية التطور يجب أن يكون في إطار فلسفي أكثر منه في إطار تجريبي.

[حسن سلمان]

جميل جدا

هذه الفكرة طرأت في ذهني منذ زمن حتى اني سميتها بنفس الإسم "التطور الموجه " وهناك اسم آخر وضعته أيضا وهو " التطور بالصدفة المقصودة"

ولتوضيح الفكرة

كل الصدف الموجودة في الكون ليست سوى صدف مقصودة وبتعبير أدق "قدر مقدر"
اذا قام أحدهم بتفنيط ورق الكوتشينة وفي كل مرة يخرج ورقة الكومي وذلك على مدار 1000 محاولة متتالية فلابد ان يكون ذلك مقصودا بحيلة ما
ماذا لو زدنا الأمر تعقيدا وقام أحدهم بتفنيط سبع مجموعات من أوراق الكوتشينة وفي كل مرة يستخرج ورقة من كل مجموعة لتعطي ترتيب أرقام بنفس ترتيب ارقام هاتفه الخاص وذلك على مدار 1000 محاولة متتالية ، لا يمكن تصديق ذلك على أنه صدفة مجردة (فقط الملاحدة يمكنهم تصديق ذلك)

لكي يحدث تطور من كائن لكائن آخر فالأمر أعقد آلاف المرات من المثال السابق ولكن يمكن حدوثه بشرط واحد ان يكون مقصـــــــــــــودا

[الإشراف العام]

النصح والتبيين لمن قال "ليس في الإسلام ما يمنع من قبول نظرية داروين". http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25739

[طالب العفو]

الزميل Knowledge Seeker

يسأل سؤالا محددا

ما المانع ان يكون التطور حقيقة وان يكون قد تم بمعرفة الخالق فيما يعرف بالتطور الموجه ؟

هل هذا هو عين سؤالك أم غيره حتي نرد باذن الله علي هدي

[Knowledge Seeker]

شكرا للمشرف على الرابط واحب ان اوضح اني مؤمن بأنه لا يمكن ان نجمع بين التطور والخلق خصوصا مسألة خلق ادم عليه السلام فنصوص القران والسنة واضحة بهذا الشأن

أخي طالب العفو قد قرأت في هذا المنتدى لكن لا اذكر اسم الموضوع ان مايكل دنتون عالم البيولوجيا الجزيئية وهو من اشد المعارضين لنظرية داروين لا ينكر التطور ولكن ينكر عشوائية هذا التطور فلماذا ينكر العشوائية ولا ينكر التطور؟ ألا يدل هذا على قوة ادلة التطور؟ لماذا لا ينكر التطور من الاساس ويقدم الادلة التي تبين عدم حدوث تطور ويرد على الادلة التي تقول بحدوث التطور؟ انا ذكرت مايكل دنتون على سبيل المثال لأن هناك غيره من يعتقد نفس الاعتقاد

[طالب العفو]

بالنسبة لمايكل دنتون فما وقفت علي كلامه هذا
سمعته من مخالفين فقط
لكني لم اقف عليه في كتب او مقالات علمية
واكون شاكرا لو تحيلنا عليه

القضية الرئيسة هي هل التطور نظرية ام حقيقة علمية ؟
هي نظرية

هل يحق لنا أن نطرح وترفض كل النظريات العلمية؟
لن يستقيم لنا نظرة علمية ان فعلنا ذلك
فقدرة العلم علي التنبؤ ( وهو التفسير لما يمكن ان يكون ) يعني سؤال عن العلية بماذا في المستقبل
وهي مرتبطة بالتنظير والفرضيات
والمشابه لقدرة العلم علي التفسير وهو السؤال عن العلية في الحاضر
مسالة علمية مهمة وتؤدي الي فهم كثير مما لا يوجد له تفسير حالي مثبت

هل هناك مسائل في الدين تخالف بعض النظريات العلمية ؟
نعم وبشدة مثل خلق الانسان بالخلق المباشر كما ذكرت

هل هناك مسائل في الدين تخالف حقيقة علمية؟
لم اقف علي مثل ذلك
واوقن انه لن يحدث

هل نظرية التطور ثابتة؟
لا ليست ثابتة وتغيرت تماما خلال قرن ونصف

بالعودة الي السؤال هل هناك تطور موجه؟
نجد انه سؤال مركب لا يصح من الناحية العلمية والمنطقية
وطرحه هو حالة مراهقة فكرية

اما التطور فامره كبير
فهو مبدأ لازم لكل من لا يؤمن بالخلق
فلا سبيل لظهور هذه الكائنات فجاة من التراب والماء

اما النظرية فهي نظرية كبيرة وتلقي رواجا اكبر من حجمها العلمي
لان لها منحي فلسفي وهي تاصل للمنهج المادي
ولاقت قبولا في فترة المراهقة الفكرية للاتجاه العلمي في محاولة نبذ الدين
مع ان موضوعات الدين ليست موضوعات للعلم
الا في مثل هذه القضية

وتاريخيا عندما نظر داروين للتطور
لاقي اهتماما كبيرا
و تغير اتجاهه الفكري من المسيحية الي الالحاد كما ينقل البعض ( منها كتابات لحفيده)
وغيره ترك الايمان لظنه ان العلم قد نفي دور الخالق

ثم المفارقة
اليات داروين في توريث الصفات المكتسبة
اتضح انها اضحوكة علمية تقلها عمن سبقه واقرها
ثم نفاها العلم الحديث
ولا يقول بها اعتي التطوريين الان

فمن كفر بسبب كتابات داروين كفر عن باطل

ولكن لان المبدا لازم لكل من ينكر الخالق
جاءت المحاولات لدمج المبدأ في نظرية تعتمد علي المبادئ العلمية المتوفرة
يعني الموضوع فكري فلسفي ويبتعد عن العلمية الخالصة

لذلك لا تنزعج من الاطالة في التقعيدات والتقليل من الكلام العلمي الخالص
ويمكن متابعة نقد نظرية التطور
في السلسلة الصوتية التالية
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=24717

[حسن سلمان]

يعتقد البعض وجود تناقض بين خلق الإنسان من طين والتطور ويعتقد أنه يستحيل الجمع بين الإثنين
عيسى عليه السلام كان يخلق من الطين كهيئة الطير ثم ينفخ فيه فيكون طيرا باذن الله
طير حقيقي بيولوجيا وله حمض نووي مماثل لقرائنه من الطيور
فما المشكلة أن يحدث التطور ويكون خلق الإنسان خلق خاص من طين ؟

[طالب العفو]

فما المشكلة أن يحدث التطور ويكون خلق الإنسان خلق خاص من طين ؟

مثالك اخي حسن للمتامل يجد فيه اشارة لطيفة لطريقة خلق الكائنات من طين بالخلق المباشر
ولكنه ليس دليلا حاسما الزمك به

ونظرية التطور تتطرد الي سلسلة تطور الانسان
فهل يمكن ان نقبل ذلك؟؟

[حسن سلمان]

مثالك اخي حسن للمتامل يجد فيه اشارة لطيفة لطريقة خلق الكائنات من طين بالخلق المباشر
ولكنه ليس دليلا حاسما الزمك به

ونظرية التطور تتطرد الي سلسلة تطور الانسان
فهل يمكن ان نقبل ذلك؟؟

هذا المثال يؤخذ من عدة زوايا
ولكني لست اوافق زاويتك
خلق عيسى عليه السلام للطير من الطين يشير الى (امكانية) حدوث ذلك وليس للتعميم
انظر ايضا في ولادة عيسى بن مريم نفسه بدون أب ، لو نظرت اليها جينيا فهي مستحيل ، فلماذا لم يخلقه الله من طين؟
الفكرة (كن فيكون) أعطى الله الأمر للجينات كن فيكون
نفس الفكرة فقد يقول الله للكائن أن يسير في سلسة من الصدف المقصودة (كن) فيعطينا كائن آخر
أؤكد التطور لا يتعارض مع الدين

[frozen-heart]

شكرا للمشرف على الرابط واحب ان اوضح اني مؤمن بأنه لا يمكن ان نجمع بين التطور والخلق خصوصا مسألة خلق ادم عليه السلام فنصوص القران والسنة واضحة بهذا الشأن

أخي طالب العفو قد قرأت في هذا المنتدى لكن لا اذكر اسم الموضوع ان مايكل دنتون عالم البيولوجيا الجزيئية وهو من اشد المعارضين لنظرية داروين لا ينكر التطور ولكن ينكر عشوائية هذا التطور فلماذا ينكر العشوائية ولا ينكر التطور؟ ألا يدل هذا على قوة ادلة التطور؟ لماذا لا ينكر التطور من الاساس ويقدم الادلة التي تبين عدم حدوث تطور ويرد على الادلة التي تقول بحدوث التطور؟ انا ذكرت مايكل دنتون على سبيل المثال لأن هناك غيره من يعتقد نفس الاعتقاد

I think that Michel Denton has stopped advocationg Intelligent Design ... He changed his mind. I like Stephen C Meyer ... He is now the leader of Intelligent Design

[بسام العباس]

ما رأيكم بالتطور الموجه؟

بداية جيدة جداً.

[حلمي الموحد]

أنا لا أؤمن بنظرية التطور ليس فقط لأنها تتعارض مع الخلق المباشر... ولكنها تتعارض أيضا مع العلم والدليل.

وبمناسبة وجود الزميل بسام أسأله سؤالا

نظرا لكثرة ضحايا حوادث السيارات في كافة أنحاء العالم
وإذا استمر الحال هكذا لعدة ملايين من السنين

فأين (في أي مدينة) تتوقع ظهور أول إنسان مدرع ضد السيارات؟؟؟ :)):

[بسام العباس]

وبمناسبة وجود الزميل بسام أسأله سؤالا
نظرا لكثرة ضحايا حوادث السيارات في كافة أنحاء العالم
وإذا استمر الحال هكذا لعدة ملايين من السنين
فأين (في أي مدينة) تتوقع ظهور أول إنسان مدرع ضد السيارات؟؟؟ :)):

لقد ظهر.. ألم تحضر أفلام (هالك) :)):

لا أعتقد أن أمنيتك بظهور الإنسان المدرع سوف تتحقق، فسوف نخترع ضد ذلك سيارات مطاطة. :)):

[مراقب 4]

نرجو من إخواننا المسلمين منع تداخل أكثر من موضوع في رابط واحد، ولا داعي لسؤال ملحد عن التطور في موضوع يسأل فيه مسلم عن التطور الموجه، شاكرين التفهم.

[_aMiNe_]

بداية جيدة جداً.
كلامك هذا يدل على عدم اطلاعك على أدبيات التطوريين الملاحدة ..
و على العموم .. فحتى -إذا افترضنا- وجود تطور، فهذا الأمر أيضا يهدم الالحاد !

[حسن سلمان]

بداية جيدة جداً.

يبدو أنه حدث لديك فهم خاطيء
ابتكار موضوع التطور الموجه ليس لتقريب وجهة النظر بين الدين والتطور ، فالتطور لا يعارض الدين كما وضحت ، ولكن ابتكار موضوع التطور الموجه لإستحالة حدوث التطور بالصدفة العشوائية

[ontology]

السلام عليكم

ما رأيكم بالتطور الموجه؟ اليس القول بالتطور الموجه دليل على وجود أدلة قوية تدعم حدوث التطور بحد ذاته؟
اعني بحد ذاته هو ان التطور قد حدث بغض النظر عن اذا كان حدوث هذا التطور جاء عن طريق الصدفة او كان تطورا مقصودا

وعليكم السلام ورحمة الله...
ان القضية وما بها, هي ان فرضية التطور لها ثغرات تسقطها من اي ساحة علمية, فلا تستطيع ان تكون مسلم وخرافي في آنّ واحد, فإما ان تعتمد على المعايير العلمية والمنطلقات العقلية في التحليل والتنظير العلمي, واما ان تروي خرافات اسطورية على شاكلت " كان يا مكان "..فالمبادئ الاولية هي التي ترفض هذه الفرضية, فلا نستطيع ان نقول ان الذي وجّه هذا التطور, وجّهّ على اساس عشوائية وتناقض, فتداخل الواقع الحقيقي العلمي الثابت مع الفرض الخيالي..فالتطور بما هو تطور هو ليس اشكال, بل صحّة النطرية من عدمها هو هو الاشكال بذاته, فلمذاا ندعي ان الشئ موجّه او لا إن كان هو في الاصل ليس لهُ واقع, إذن السؤال هو ضرب في العبث!ثم كيف يكون التطور الموجه, دليل على حدوث التطور

[مراقب 4]

تم نقل بقية الحوار مع الزميل بسام العباس إلى رابط مستقل:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=200406#post200406