لماذا يستحيل تكون البروتين صدفة ؟

[Yusuf Estes]

السلام عليكم

بخصوص السؤال
قرأت كذا موضوع في هذا المنتدى المبارك عن البروتين
,, يقول كاتب الموضوع :
( البروتين = وحدة البناء للخلية
و يتكون البروتين من 100 حمض أميني
و الحمض الأميني = لبنات البناء الرئيسية لبناء البروتينات
مركبات الأحماض الأمينية تتكون من خطوط يمينية و خطوط يسارية
البروتين الموجود في الخلية الحية يتكون من أحماض أمينية ذات جهه يسارية فقط
يوجد في الطبيعة 80 نوع من الأحماض الأمينية
20 نوع فقط هي الموجودة داخل الحلية الحية
الـ60 الباقية غير نافعة لتكوين خلية حية )


طيب كيف يتكون البروتين من 100 حمض اميني اذا الطبيعه كلها مافيها الا 80 حمض اميني ؟
ياليت يااخوان تبسطولي موضوع البروتين وتضربوها لي بمث

يمكن انا مافهمت لقصر فهمي فياليت الله يحفظكم تبسطوها لي :)

[Yusuf Estes]

30 مشاهدة بدون اي رد ؟؟؟؟؟؟

:(

[عساف]

أتوقع أن الجواب في السؤال
فالبروتين الواحد حسب ما ذكرت انت به 100 حمض أميني وهذه ال100 حمض أميني قد تكون من نوع واحد من أصل 80 نوع من الممكن أن يحتويه البروتين.
لا أدري عن صحة المعلومات التي ذكرتها أنت. ولكن لو كانت صحيحة. فاعتقد أني قد أجبتك.
هل الاجابة واضحة؟؟

[Yusuf Estes]

أتوقع أن الجواب في السؤال
فالبروتين الواحد حسب ما ذكرت انت به 100 حمض أميني وهذه ال100 حمض أميني قد تكون من نوع واحد من أصل 80 نوع من الممكن أن يحتويه البروتين.
لا أدري عن صحة المعلومات التي ذكرتها أنت. ولكن لو كانت صحيحة. فاعتقد أني قد أجبتك.
هل الاجابة واضحة؟؟


اشكرك اخي

لكن كمان ابغى احد يبسطلي موضوع استحالة تكونه بالصدفه

ويضربلي مثل :)

[_aMiNe_]

السلام عليكم

بخصوص السؤال
قرأت كذا موضوع في هذا المنتدى المبارك عن البروتين
,, يقول كاتب الموضوع :
( البروتين = وحدة البناء للخلية
و يتكون البروتين من 100 حمض أميني
و الحمض الأميني = لبنات البناء الرئيسية لبناء البروتينات
مركبات الأحماض الأمينية تتكون من خطوط يمينية و خطوط يسارية
البروتين الموجود في الخلية الحية يتكون من أحماض أمينية ذات جهه يسارية فقط
يوجد في الطبيعة 80 نوع من الأحماض الأمينية
20 نوع فقط هي الموجودة داخل الحلية الحية
الـ60 الباقية غير نافعة لتكوين خلية حية )


طيب كيف يتكون البروتين من 100 حمض اميني اذا الطبيعه كلها مافيها الا 80 حمض اميني ؟
ياليت يااخوان تبسطولي موضوع البروتين وتضربوها لي بمث

يمكن انا مافهمت لقصر فهمي فياليت الله يحفظكم تبسطوها لي :)
و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته،

البروتين يتكون على الأقل من 100 حمض أميني .. (و بالتالي يمكن أن يكون مكون من -مثلا- 120 أو 260 حمض أميني، الخ .. )
و الخلية تستعمل 20 نوعا من الأحماض الأمينية لإنتاج مختلف البروتينات التي تحتاج إليها ..

فـ 100 حمض أميني (على الأقل) : على المستوى الكمي .. عدد الأحماض الأمينية المكونة للبروتين ..
و 80 حمض أميني : على المستوى النوعي .. عدد "أنواع" الاحماض الأمينية .. (مع مراعاة أن الخلية تستعمل 20 نوعا من الأحماض الأمينية لإنتاج مختلف البروتينات التي تحتاج إليها ..).

مع التحية.

[Yusuf Estes]

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته،

البروتين يتكون على الأقل من 100 حمض أميني .. (و بالتالي يمكن أن يكون مكون من -مثلا- 120 أو 260 حمض أميني، الخ .. )
و الخلية تستعمل 20 نوعا من الأحماض الأمينية لإنتاج مختلف البروتينات التي تحتاج إليها ..

فـ 100 حمض أميني (على الأقل) : على المستوى الكمي .. عدد الأحماض الأمينية المكونة للبروتين ..
و 80 حمض أميني : على المستوى النوعي .. عدد "أنواع" الاحماض الأمينية .. (مع مراعاة أن الخلية تستعمل 20 نوعا من الأحماض الأمينية لإنتاج مختلف البروتينات التي تحتاج إليها ..).

مع التحية.


اشكرك اخي على التوضيح

طيب فين الاستحالة في تكوينها بالصدفه ؟؟

[_aMiNe_]

اشكرك اخي على التوضيح

طيب فين الاستحالة في تكوينها بالصدفه ؟؟
هل تقصد، يا اخي، شرحا لما أتى في هذه الروابط مثلا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16306

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20983

أمْ .. أنه سؤال مباشر .. ؟!

إذا كان سؤالا مباشرا .. فالبروتين يتميز بتعقيد و وظيقية .. و الصدفة عاجزة عن إنتاجهما .. و من ادعى العكس فعليه بالدليل.

[Yusuf Estes]

هل تقصد، يا اخي، شرحا لما أتى في هذه الروابط مثلا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16306

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20983

أمْ .. أنه سؤال مباشر .. ؟!

إذا كان سؤالا مباشرا .. فالبروتين يتميز بتعقيد و وظيقية .. و الصدفة عاجزة عن إنتاجهما .. و من ادعى العكس فعليه بالدليل.


اخي امين الله يحفظك انا قرأت الرابطين لكني مافهمت منهم كويس

يمكن هذا بسبب قصور في فهمني , ولهذا السبب كتبت هذا الموضوع والي طلبته تبسيط شرح استحاله تكون البروتين بالصدفه + ضرب مثل به مثلا ضرب مثل بكور ملونه او خزانه مقفله برقم سري او او او او

هذا المقصد , وشكرا :)

[عَرَبِيّة]

لكن كمان ابغى احد يبسطلي موضوع استحالة تكونه بالصدفه
لو افترضنا جدلاً أن الخلية الأولى تكوّنت صُدفة , أنّى لها أن تحيا ؟



ويضربلي مثل :)
بمعنى أبسط احضر ( عصب + لحم + دم ) واخلطهم جيداً وهذه أهم مكونات الكائن الحي , ثم بشرني إن دبّت فيها الحياة .!!

وفي كتاب الله تجد الجواب فاقرأ وتدبر .!
قال تعالى {وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِنْ قَالَ بَلَى وَلَكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اِجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ اُدْعُهُنَّ يَأْتِينَك سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ الله عَزِيزٌ حَكِيمٌ }
لو تُركت تلك الطيور لما عادت إليها الحياة بل لتعفن لحمها وتحلل , ولكن شاء الله فدعى إبراهيم ربه فكان أمر الله وأعاد الحياة للطيور,
فسبحان الله الحق الملك القدوس .

[Yusuf Estes]

لو افترضنا جدلاً أن الخلية الأولى تكوّنت صُدفة , أنّى لها أن تحيا ؟



بمعنى أبسط احضر ( عصب + لحم + دم ) واخلطهم جيداً وهذه أهم مكونات الكائن الحي , ثم بشرني إن دبّت فيها الحياة .!!

.

اشكرك اختي , لكن انا مااتحدث عن الخلية الاولى او كيف دبت الحياة فيها

انا اتحدث عن البروتين وكيفية استحالة تكونه بالصدفه ,

ولو على المثل , اشوف انه بعدين جدا عن تشبيهه بالبروتين

لان انتي ذكرتي 3 مواد

وشكرا :)

[حامي الحمى]

اهلا اخ يوسف

احسبها بقاعدة الاحتمالات

(احتمال حدث يسوى عدد نقاط العينة في ذلك الحدث على عدد نقاط فضاء العينة )
((اذا كان هناك حدث مكون من تقاطع مجموعةاحداث مستقلة فان احتمال حدوث ذلك الحدث هو ناتج ضرب تلك الاحداث المستقلة في بعضها ))

يوجد 20 حمض اميني تسخدم في بناء البروتين من اصل 80 حمض
اي 20 على 80 اي 1 على 4

هذه نسبة الحصول على حمض اميني واحد يدخل في تركيب البروتين

فكم نسبة الحصول على 100 حمض

اضرب (1 على 4 ) في نفسه مئة مرة

ربع اس مئة

الناتج

6.223 على 10 اس 61

10 اس 61 يعني واحد ويساره 61 وستين صفر

اذا حسبناها بالترليون (مليون مليون ) ستكون
6 من ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون

هل ترى ان نسبة هذه الاحتمال ليست ضئيلة


ملاحظة مهمة جدا نحن لم ناخذ شرط ترتيب الاحماض المئة في ما بينها لتعطى البروتين المطلوب الذي يؤدي غرض معين

و احتمال هذه النسبة سيكون اصغر من ذلك الاحتمال بمقدار (100 تبديلة 100 ) التي تساوي مضروب المئة

والتي لم تستطع التي الحاسبة اخراج نتيجتها ضروب مئة يساوي ( 100 * 99 * 98 * 97 حتى 1 )

اي تقريبا تساوي 10 اس 200

فاذا قسمنا العدد الاول على هذه القيمة كم تتخيل ستكون النتيجة

6 على 10 اس 261

اي 6 من ترليون 22 مرة

6 من ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون ترليون


بارك الله فيكم اذا كنت اخطأت في احد الحسابات الرجاء اخبروني

[عبد الواحد]

أخي Yusuf Estes.. هناك فرق:
- بين ظهور توليفة جديدة من البروتين (أو غيره) صدفة = إحتمال خرافي لكنه يبقى من الممكنات نظرياً!
- وبين ظهور قانون جديدة صدفة يعتني بتلك التوليفة ويدون تفاصيلها في شفرة لينسخها بعد ذلك = مستحيل!
ربما هذه الفقرات تجيب على جانب من سؤالك


الفرق بين (ظهور توليفات جديدة) وبين (ظهور قوانين جديدة)

لنفترض أن الحاسوب بتوزيعه للمربعات حصل على النتيجة -في الصورة التالية- والتي تتوافق مع (الشرط أ) :
(الشرط أ) = (وجود حيز خاص بالمربع الاحمر.. يُطرد منه كل مربع كبير، وتُجلب إليه كل المربعات الزرقاء الصغيرة.)

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChkoDeNjz4GWcikpyNh6LcODwlsmaQbh4_4qFDH NcZKgaf6g0i6MTprGfM6p4HsW8jUP8bPwN6QVt0giQm71rQfi/b03.png?psid=1
بمجرد النظر الى النتيجة المتمثلة في هذه الصورة لا يمكن الحكم:
1- هل هذا التوافق بين (الصورة) و (الشرط أ) ظهر نتيجة صدفة آنية؟
2- أم ظهر نتيجة قانون يُلزم الحاسوب على احترام (الشرط أ) كل مرة؟

والفرق بين (1) و (2) هو نفس الفرق بين النظامين في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php) حيث:
1- النظام الأول: يوزع العناصر (المربعات) كيفما اتفق، دون أن يخالف بالطبع القوانين الإلكترونية.
لكنه نظام لا يكترث (للشرط أ)، فكما أن هناك إمكانية لتوافقه صدفة مع النتيجة.. هناك إمكانية لمخالفتها.
2- أما النظام الثاني: فهو شبيه بالأول، علاوة على احترامه (للشرط أ) الذي فرضه الإنسان على الحاسوب كقانون جديد.
وعند تحديثك للصفحة ستحصل كل مرة -في النظام الثاني- على حالات مختلفة كلها تحترم (الشرط أ).


تطبيق1: مكعب "روبيك" وغاية الأعمى.

ما يسري على المثل السابق يسري أيضاً على البروتين... فكما أن التوافق الآني (للنتيجة) مع (الشرط أ) لا يعني تحوله الى قانون، كذلك التوافق الآني لأية حالة مادية مع أي (شرط بيولوجي) لا يعني ظهور (القانون البيولوجي). وليتضح الأمر أكثر يمكن الاستشهاد بكلام فريد هويلي الذي قارن:
• احتمال الحصول على البروتين عن طريق تصادف توليفة من الأحماض الأمينية.
• بنظام شمسي مليء برجال عُمي يحلّون في نفس الوقت لعبة "مكعب روبيك".

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChnP_yTsEhuMcAcEMGnh1fJ9A1Xlc5AMDwJBTzY Qxx4kyXcYaYIjQ4YXMC9YBJMymBcYamguJw_F9Vam9-kvYKDO/b04.png?psid=1
ربما (البروتين الأول ) أقل تعقيداً.. إذاً لتستبدل بلايين الرجال الذين يشغرون مكانا بحجم المجموعة الشمسية، بعدد أقل بكثير: فقط خمس رجال! لا أكثر!!! ومع ذلك يبقى حلهم لمكعب روبيك في نفس الوقت احتمالا خرافيا، لكن إمعانا في تحدي الملحد، لتفترض أن تلك الصدفة تحققت بالفعل، أي أنه في لحظة ما أصبحت كل المكعبات مرتبة بطريقة صحيحة. ثم ماذا كان؟ هل ظهرت قوانين جديدة؟ بالطبع لا! لن يظهر أي قانون جديد يسعى الى الحفاظ على تلك الصدفة وتميزها عن غيرها، لأن الفرق بين الترتيب الصحيح والغير صحيح للمكعب لا معنى له إلا في عين من له غاية مسبقة، بحيث يكون (معيار الخطأ) هو (مخالفة تلك الغاية). ولا يوجد أي سبب لتوقف العُمي عند تلك الصدفة ليبحثوا عن آلية جديدة للحفاظ على غنيمتهم! بل سيستمر سلوكهم التلقائي نفسه لتضيع تلك الصدفة بعد ثانية واحدة. نفس الأمر بالنسبة للأحماض الأمينية فهي ليس كائنات عاقلة حتى تفضل نوعية من التوليفات دون غيرها، بل الحالات الصالحة والغير صالحة من المنظور البيولوجي كلها توليفات ممكنة وصالحة فيزيائيا.
والفرق بين:
1- ظهور مجموعة من (مكعبات روبيك) في شكل توليفة معينة.
2- وبين ظهور (نظام مادي جديد) يعتني بتلك التوليفة ويسخر لها لغة تشفير ليدونها وينسخها بعد ذلك!
هو نفس الفرق:
1- بين ظهور (البروتين الأول) كتوليفة من الأحماض الأمينية!
2- وبين ظهور (القانون البيولوجي الأول) الذي يعتني بتلك التوليفة ويسخر لها لغة تشفير ليدونها وينسخها!