نشأة الأديان بين الاسلام و أهل الالحاد

[ابن السنة]

الملاحظ أن أهل الالحاد يربطون بين بعض التشابهات فى الحضارات المختلفة ليثبتوا ان الديانات لها أصل أرضى
فمثلاً اليهود كانوا ثوار على نظام فرعون و ما ان دخلوا القدس حتى بدأوا يصبغون عليها صفة المدينة المقدسة و اقتبسوا من المصريين بعض مما فى دينهم كما اقتبسوا ما فى الاديان الكنعانية. ثم حدث لسبى البابلى فتعلموا من البابلين قصص اسطورية سرعان ما سطروها فى كتبهم كملحمة جلجامش و سارجون و غيرهما . و يدللون بأن فكرة الجنة و النار و الانبياء لم تظهر الا فى منطقة الشرق الأوسط.
يبدو لى عوار منهج الالحاد فيما افقه فيه، الا و هو الدين الاسلامى ، لكن دائماً ما اتساءل عن منهجهم فيما يخص تاريخ و تطور الاديان و ادعاءتهم فى تطور الديانات من مصر القديمة.
بمعنى ما هى المصادر التى يستندون اليها؟
ما مصداقية المخطوطات القديمة؟
و غيرها من تساؤلات حول المنهج و المسلمات

[حسن المرسى]

ولعل مما يفضح مذهب هؤلاء ...
غير مسألة عدم وجود دليل على إدعائهم ...
هو الواقع المشاهد ...
فالأديان لاترتقى بمرور الزمن .. ولا بالتقدم العلمى ..
بل إن الواقع المشاهد يقول أن التوحيد هو الأصل ... والشرك والخرافات هى الوضع الطارئ..
فاليهود .. مالبثوا أن عبدوا العجل بعد غياب موسى عليه السلام ..
رغم أصل التوحيد .. والنبى الموجود بينهم
كذلك قوم نوح عليه السلام .... الغلو فى الصالحين الموحدين .. هو ما أخرجهم للشرك والخرافة..
وأن شئت فى زماننا هذا ...
فهم يقولون الأسلام هو آخر مراحل تطور الأديان نحو التوحيد ..
والواقع يقول ... أن الشرك يظهر فى أمة الإسلام مع مرور الزمان ...
وكلما غاب نور الوحى إنتشر الشرك ...
وحتى فى البلدان الغربية ...
تسود الخرافة بين الملحدين أنفسهم ..
من مطالعة الكف ... و سؤال المنجمين ..والتعلق بالأسباب
وترى أمة قد وصلت من العلم الدنيوى شأنا كبيراً .. وأكثرها يعبد الأبقار ..
وأخرى فى الصين تقدس كونفوشيوس وبوذا ..
وما إن يخفف النظام الإلحادى الشيوعى الحاكم من قبضته ..
حتى تنتشر المعابد ... وتقام المهرجانات وتحييى الوثنيات
والله أعلم

[الاصفهاني]

الملاحظ أن أهل الالحاد يربطون بين بعض التشابهات فى الحضارات المختلفة ليثبتوا ان الديانات لها أصل أرضى
فمثلاً اليهود كانوا ثوار على نظام فرعون و ما ان دخلوا القدس حتى بدأوا يصبغون عليها صفة المدينة المقدسة و اقتبسوا من المصريين بعض مما فى دينهم كما اقتبسوا ما فى الاديان الكنعانية. ثم حدث لسبى البابلى فتعلموا من البابلين قصص اسطورية سرعان ما سطروها فى كتبهم كملحمة جلجامش و سارجون و غيرهما . و يدللون بأن فكرة الجنة و النار و الانبياء لم تظهر الا فى منطقة الشرق الأوسط.
يبدو لى عوار منهج الالحاد فيما افقه فيه، الا و هو الدين الاسلامى ، لكن دائماً ما اتساءل عن منهجهم فيما يخص تاريخ و تطور الاديان و ادعاءتهم فى تطور الديانات من مصر القديمة.
بمعنى ما هى المصادر التى يستندون اليها؟
ما مصداقية المخطوطات القديمة؟
و غيرها من تساؤلات حول المنهج و المسلمات



الاخرة والجنة والنار موجودة في الكثير من الثقافات الغير سامية - فارس الزردشتية مثلا (التي يقول بعض علماء الأنتثروبولوجيا أنهم أثروا على اليهود ابان حكم الفرس في فلسطين) وفي الهند وتايلند واليونان (Hades هي أساسا التصور المسيحي للنار) والصين والأمريكتين أيضا. فلهذه الحضارات تصورات مختلفة ولكنها موجودة (وان اندثرت وباتت من الموروثات في العصر الحديث) وحتى الهنود الحمر يؤمنون "بالروح العظيمة" وأخرة (وان اختلفت القصص ما بين القبائل.)

المشكلة الأساسية في المنهج الالحادي أنها تعتمد على historiogrpahy معين يرى التاريخ أساسا اما من عين مادية (أي وفق تصور اقتصادي بحت) بحيث أن الدين يكون جزء من الsuperstructure الفكري وبالتالي غير مهم (ثقافة متغيرة) أو جزء من الdialectic الذي يضع الدين داخل دائرة الصراع من أجل السلطة (الوثنية اندثرت أمام التوحيد الذي ساعد على ارساء الوحدة في الامبراطوريات الجديدة...الخ والكنسية أداة للحكم وهكذا)

الغريب في الموضوع يا أخي أن الكثير من الثقافات التي يتحدثون عنها دائما - وبغض النظر عن الأسماء الالهية أو المواقع الجغرافية - كانت لها فترات توحيدية مطلقة.

[elmorsy]

الاخرة والجنة والنار موجودة في الكثير من الثقافات الغير سامية - فارس الزردشتية مثلا (التي يقول بعض علماء الأنتثروبولوجيا أنهم أثروا على اليهود ابان حكم الفرس في فلسطين) وفي الهند وتايلند واليونان (hades هي أساسا التصور المسيحي للنار) والصين والأمريكتين أيضا. فلهذه الحضارات تصورات مختلفة ولكنها موجودة (وان اندثرت وباتت من الموروثات في العصر الحديث) وحتى الهنود الحمر يؤمنون "بالروح العظيمة" وأخرة (وان اختلفت القصص ما بين القبائل.)

المشكلة الأساسية في المنهج الالحادي أنها تعتمد على historiogrpahy معين يرى التاريخ أساسا اما من عين مادية (أي وفق تصور اقتصادي بحت) بحيث أن الدين يكون جزء من الsuperstructure الفكري وبالتالي غير مهم (ثقافة متغيرة) أو جزء من الdialectic الذي يضع الدين داخل دائرة الصراع من أجل السلطة (الوثنية اندثرت أمام التوحيد الذي ساعد على ارساء الوحدة في الامبراطوريات الجديدة...الخ والكنسية أداة للحكم وهكذا)

الغريب في الموضوع يا أخي أن الكثير من الثقافات التي يتحدثون عنها دائما - وبغض النظر عن الأسماء الالهية أو المواقع الجغرافية - كانت لها فترات توحيدية مطلقة.

...كلام جميل ..واقرب الى المنطق...شكرا لك

لى سؤال عندك اذا تكرمت؟


- كانت لها فترات توحيدية مطلقة.

ممكن ذكر امثله لذلك ..اذا تكرمت


شكرا لك

[الاصفهاني]

...كلام جميل ..واقرب الى المنطق...شكرا لك

لى سؤال عندك اذا تكرمت؟



ممكن ذكر امثله لذلك ..اذا تكرمت


شكرا لك

أمثلة فردية:

في اليونان مثلا اذا قرأت كتاب الجمهورية لأفلاطون ستجد أن فكرة The Good هي أساسا الله - وحتى "الخروج من الكهف" والابتعاد عن الظلال الموجودة في الفكر الأفلاطوني هي في الواقع البحث الفطري العقلاني لله ونرى تشعبات هذا الايمان في الكثير من المفكرين مثل فيثاغوروس في صقلية (يقال أنه أسس دينا هناك يضم الكثير من الطقوس الغير تقليدية)

أمثلة حضارية:

(لن أذكر الأمثلة المكررة مثل مصر وبابل وفارس)

الأبانيشاد والبراغفاد غيتا والبرانا -وهي الكتب الأساسية في الهندوسية - توحيدية. محورها هي الايمان ببرهمان (الاله الكلي بحيث أن جميع الاله الأخرى هي تجليات - هذه لا تختلف بتاتا من الtheophany المسيحي من أنك "ترى الله" في القديسين مثلا. وبالنسبة للهند فتوجد أديان أخرى فيها تميل الى التوحيد: الجانية (من أقدم الديانات) موحدة وحتى البوذية التي يتغنى الملحدين بأنها ديانة الحادية فهي تؤمن بشيء "ليس كمثله شيء" - وهذا ينطبق على التريفادا والكنيسة التبتية وعلى درجة أقل الماهايانا (الممارسة في الصين وهي باتت عادة مقلدة وذلك لأسباب متعلقة بفلسفتها)

أنا يا حبيب تخصصي الصين وجل اهتمامي الحياة الفكرية هناك .الأباطرة (أولاد السماء) كانوا و منذ توحيد الصين (ويقول بعض المؤرخين منذ الWestern Zhang وShang في حوالي 2000 ق.م.) تحت الQin الاول يقدمون الأضاحي والتكريمات لل"سماء" (Tian) والسماء هنا تعني القوة العظمى (فالسماء هي التي ترسل الكوارث وتقر حكم هذه العائلة أو تلك) ونرى أن الكثير من الأسس الأخلاقية والتزكيات كانت تتمحور حول السماء ومشيئتها. مع أن كونفيوشس كان يميل أكثر للتربية القانونية (فمذهبه Legalistic) كان يذكر طلبته مثلا باحترام السماء وتقديم القرابين دائما (أنظر الAnalects.)وأيضا لاو تزو وتاويته Taoism تقر وجود طريق خلاصي "The Way" كأساس منهجي ووجودي للتوازن.

وبالنسبة لأمريكا فالقبائل ومعتقداتها كانت ولا تزال تتمحور حول الGreat Spirit (وان مزجوها مع المسيحية حاليا)
المكسيك والبيرو بحد علمي يقرون بانثيون مثل الاغريق والرومان مع اله أكبر في أعلى الهرم ولكن قرأت أن الToltec وهم الحضارة السابقة للZapotec وAztec كانوا موحدين. وهلم لألشيماكاس في شمال البيور. المشكلة طبعا في هذه المناطق أن الغزو الاسباني مسح هذه الثقافات وبالتالي المعلومات المتوفرة قليلة الى حد ما.

ونقطة أخيرة: بطبيعة الحال أكثر "الوثنين" كانوا يعطون جل اهتمامهم لاله واحد ولهذا من الصعب أن نقول أن الحياة الدينية في المجتمعات الغير سماوية ليست توحيدية في وجهات ونطاق أخرى. الفطرة تدل على الله وليس بالبعيد أن "أنبياء" أرسلوا الى هذه الأمم بشرائعها ومفهوماتها الخاصة ولكن اندثر التوحيد الصافي مع الزمن. وليس من المستبعد أن بعض الثقافات والقبائل حاولت أن تفسر الله عن طريق فهمها الخاص.

اعذرني ان لم أقدم معلومات كافية - قل ما أكتب بالعربية لأن دراستي وأكثر كتابتي بالانجلزية

والله أعلم

[عَرَبِيّة]

الملاحظ أن أهل الالحاد يربطون بين بعض التشابهات فى الحضارات المختلفة ليثبتوا ان الديانات لها أصل أرضى
ملاحظات أخي ابن السنّة ثاقبة ماشاء الله والجميل أنه يشاركنا النقاش فيها .... استمر بارك الله فيك .

نعم وأنا لاحظتُ هذا ,
إن الفرق بين الأعمى والبصير كالفرق بين الظلام والنور وكذا بين ملاحظات المؤمن وملاحظات الملحد ..

تشابه هذه الثقافات بما هو فعلاً موجود ومتفق عليه في الأديان السامية دليل على عدة أشياء يُمكن أن يهتدي بها المرء الضال ليس فقط على مسألة وجود الخالق بل تصل إلى إستنتاج التوحيد* :
- إجماع العقل البشري على أن اللابداية مستحالة ومنه فإن النهاية حتمية .
- ماكانت له بداية فله مبتدئ وبالتفكر نستنتج أن هذا المُبتدئ عاقل ومنزّه عن العبثية وقادر على كل شيء فتنشأ هنا فكرة الدعاء العبودية والعبادة والبحث عن الفضائل في سبيل إرضاء الرب المُتصرف المُدبر .
- لأن الإنسان بطبعه يميل للتأديب والتأدب وسلوك الطريق الصحيح كان العقاب وسيلة للضبط فأي ضبطٍ ينهى ابن آدم أكثر من نعيم خالد أو جحيم حارق .
- ومنه فإن الحياة الثانية مسلتزمة لغرض الحساب والجزاء .
- حب الإنسان للتفكير والبحث والتأمّل والإطلاع ... أطبيعةٌ عمياء جعلت لهم هذا ؟ ولماذا انتقت جد القرد بالذات مادامت قادرة على التنوّع و التنويع والتعدد والتعديد ؟؟

إن الله سبحانه وتعالى أخبرنا بأنه أرسل للأمم رسلاً { وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَسُولًا }
وسبحانه زوّدنا بأدوات الإدراك وذمّ من لايستخدمها وتوعدهم { وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِنَ الْجِنِّ وَالْإِنْسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لَا يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لَا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لَا يَسْمَعُونَ بِهَا أُولَئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُولَئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ }
وبعد هذا يستغربون التشابه ؟؟!!
سحقاً لقومٍ لايتفكرون :/


طبعا معضلة أخيرة وهي من هو هذا الإله ؟ ولهذا اختلف البشر في معرفت من هو ؟؟
فتنشأ صراعات الديانات والمعتقدات , وكلٍ يُخرج مافي جعبته من دليل وبرهان ..
ومازال الإسلام مُتصدراً في قوة حججه وبراهينه { بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ }
ومن يعترض فاليأتي بدليلٍ بيّن إن إستطاع .

*كسقراط مثلاً وأُعدم لأنه كان موحداً .

[طالب العفو]

الدراسات الانسانية التفسيرية للتاريخ تعتمد علي التاريخ نفسه
والتاريخ مكتوب بطريقة غير حيادية كما يتضح من تواريخ الامم المتصادمة

فما يكتب انه نصر عند احد الطرفين يكتب نصرا عنتد الطرف الاخر :eek:
مثاله حرب 1973 التي انتصر فيها المصريون علي اسرائيل
او هكذا تعلمناها في التاريخ
لو بحثت في الادبيات والدراسات التاريخية عند الاوروبيين او الصهاينة
ستجد ما لا يسرك انهم هم من انتصر :eek:
ومعركة قادش بين المصريين والحيثيين
وغيرها كثير

ومن يعتبر بطلا عند ثقافة يعتبر متمردا او غولا في ثقافة اخري
وهذا مشاهد ويتوجب بناء عليه ان تكون نظرتنا التاريخية ادق
واكثر تحقيقا حتي تكون تفسيراتنا مقاربة للحق

لا شك ان الرواية المادية اكثر دقة من الرواية الكتابية
لان الرواية الكتابية تعتمد مصدرا واحدا واسلوبا غير علميا في معظم الاحيان
والرواية المادية علمية الي حد ما
وتحاول جمع البازل في قصة واحدة مقبولة

لكن التفسير المادي للتاريخ لا يستقيم بالصورة المذكورة اعلاه
وتخالفه ادلة مادية قوية جدا لا يمكن التغافل عنها
ولا تتعجب من الجدليات القوية القائمة بشأن كثير من الامور التي لا تتوافق مع اساطير الماديين في تفسيرهم للتاريخ
فقد اصبح لهم اساطير مسلية وتاتي في برامج ومراجع علي انها الحقيقة المطلقة
ويخفون الكثير

السؤال الاول : هل بدا الانسان موحدا ام ملحدا ام وثنيا ؟؟
السؤال الثاني: ما هو اقدم التواريخ المسجلة علي الارض والذي نعلم منه هذه الاجابة؟؟

ان شاء الله في المشاركات القادمة سيكون لنا جولات شيقة مع هذا الادعاء المادي
ولكن اذا بذل الاخوة والزملاء مزيدا من الجهد في البحث

"افمن اسس بنيانه على تقوى من الله ورضوان خير ام من اسس بنيانه على شفا جرف هار فانهار به في نار جهنم والله لا يهدي القوم الظالمين " التوبة 109

[elmorsy]

اعذرني ان لم أقدم معلومات كافية - قل ما أكتب بالعربية لأن دراستي وأكثر كتابتي بالانجلزية...
شكرا لك ايها الكريم..على هذه المعلومات الطيبه...تقبل منى هذه:emrose:

[elmorsy]

1-هل الاديان من اختراع الانسان؟؟..ولماذا كان هناك حضارات تعرف بالالف اله!!..كالفراعنه!..والحضارات القديمه...هل تطورت الاديان ؟؟من التعدد الى التوحيد كما تقول المدرسه الوضعيه...ام ماذا؟؟...ولماذا كان هناك آلهه كثيره قديما......

ارجو من الزملاء...بما ان الحوار تم فتحه عن هذه الجزئيه ..وهذه الجزئيه من الجزئيات المُهمه كثيرا بالنسبه لى...فقط للأفاده ....فليتم النقاش حول هذه النقطه...بأسلوب منطقى

خالص تحياتى..ولكم جزيل الشكر

[متروي]

ارجو من الزملاء...بما ان الحوار تم فتحه عن هذه الجزئيه ..وهذه الجزئيه من الجزئيات المُهمه كثيرا بالنسبه لى...فقط للأفاده ....فليتم النقاش حول هذه النقطه

كل الأديان الوثنية لها إله أول و كل الألهة الأخرى التي تصل إلى المئات في بعض الأديان هي ولدت من هذا الإله الأول بمعنى أنها ليست آلهة حقيقة موجودة من الأزل و لكنها فقط تمتلك صفات الآلهة لإنحدارها من الإله الحقيقي و أقدم الديانات المعروفة هي السومرية و إذا طبقنا مبدأ السرقة من الأديان المتأخرة عن الأديان الأقدم منها فيكون الاصل في الأديان هو التوحيد .
تقول اسطورة اينوما ايليش :
فعندما في الأعالي لم يكن هناك سماء وفي الأسفل لم يكن هناك أرض .
لم يكن في الوجود سوى المياه الأولى ممثلة في ثلاثة آلهة ابسو و تيامات و ابنهما ممو

و بما أن ممو هو إبن لهما يصبح الآلهة الحقيقية إثنين فقط و إذا عرفنا أن تيامات توصف بانها المياه المالحة و أبسو هو المياه العذبة عرفنا ان الأصل هو أبسو فنصل إلى التوحيد ؟؟؟
مع العلم أن آلهة السومريين بلا عد و لا حصر ؟؟؟؟؟؟؟

[يحيى]

بمعنى ما هى المصادر التى يستندون اليها؟

مغالطة منطقية و مسلمة غير معقولة.
أما المغالطة فمن جهل شيئا عاداه, يمكن أن تفترض نشوء دين معين من الحاجة إليه, و قد قال ماركس ان الدين افيون الشعوب Die Religion ... ist das Opium des Volkes (يقصد الدين المؤسساتي) في سياق معين هو عندما يكون الدين مصدرا للبؤس ... و في سياق آخر -بعد نفس الكلام- يتكلم عن قوة الدين عندما يكون هذا الدين تعبيرا عن الثورة ضد هذا البؤس .. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. أي أن الدين يكون مصدرا للمعاناة و يكون ثورة و رفضا لهذه المعاناة.

لكن عندما تتناول الدين بهذه التحليلات المادية فأنت تسخدم حجة 'الجهل' أي أن غياب الدليل, دليل على الغياب.

المسلمة الغير المعقولة هي تلك الافتراضات المادية (الدين قد يكون حاجة إجتماعية ثقافية فقط, أي لا دخل للفطرة و لا الروح في الموضوع), لكن العكس الصحيح فهناك من الأكاديمين (Dr Justin Barrett باحث في الانثروبولوجيا و العقل) من يدعي أن الدين أو الايمان بالله -بشكل خاص- حاجة فطرية ضرورية بحيث أنك لو تركت الأطفال بدون تلقينهم إلحادا, فسوف يؤمنون بالله الخالق بسبب الشعور الطفولي البريئ بالسببية و الغائية young people have a predisposition to believe in a supreme being because they assume that everything in the world was created with a purpose.

[elmorsy]

فسوف يؤمنون بالله الخالق بسبب الشعور الطفولي البريئ بالسببية و الغائية..

ممكن توضيح للمقصود بهذه العباره...اذا سمحت...لانى اخشى ان اكون فهمتها على المحمل الخطاء..

هل تقصد ان الديانه شىء فطرى(صحيح وعقلانى سليم)...ام انه شعور (طفولى برىء ساذج) ...لم افهم العباره جيداً..

شكرا لك ايها الزميل

[يحيى]

لا أتكلم عن طفولة بريئية, بل أتكلم عن شعور طفولي بريء بالسببية و الغائية أو بمعنى آخر: الفطرة.
المعرفة الفطرية معرفة أساسية لا يؤولها و لا ينكرها و لا يجادل فيها إلا مسفسط كما هو حال كثير من الفلاسفة في إنكارهم للسببية و الغائية و تأويلاتهم لها بتأويلات لا أصل لها من الصحة و لا في الواقع.

عندما نتكلم عن تعدد الآلهة في الأديان يجب أن نفرق بين الألوهية و الربوبية, و الأصل -ربوبيا- في كل الأديان الوثنية هو التوحيد و يمكن أن ترجع في هذا إلى دراسات باحثيين موضوعيين .. انظر معي هنا إدعاء أحد الاكاديميين أن 'الإيمان الوثني بآلهة كثيرة يتضمن فكرة التوحيد .. هناك إله واحد و هو الجوهر .. هذا الواحد المهيمن هو "المسؤول" عن الوجوه الكثيرة من الآلهة المتعددة, و لا يصل أحدهم إلى رتبه هذا الإله الواحد الذي فوق الجميع' (من الدقيقة 2:57) http://www.youtube.com/watch?v=cr0SDa1-fn0

ملاحظة:
أنا لا أشك في نتائج الدراسات التي تدرس نشوء دين معين لأسباب مادية محضة, و لكن أشك في هذا التقزيم و الحصر كما أشك في تعميمه على كل الأديان.

[يحيى]

(....) 'الإيمان الوثني بآلهة كثيرة يتضمن فكرة التوحيد .. هناك إله واحد و هو الجوهر .. هذا الواحد المهيمن هو "المسؤول" عن الوجوه الكثيرة من الآلهة المتعددة, و لا يصل أحدهم إلى رتبه هذا الإله الواحد الذي فوق الجميع' (من الدقيقة 2:57) http://www.youtube.com/watch?v=cr0SDa1-fn0

الفلم الوثائقي هذا مترجم الى العربية
انظر هنا: http://www.youtube.com/watch?v=aUyoA0HvZHs
(من الدقيقة 5:30)

[elmorsy]

الفلم الوثائقي هذا مترجم الى العربية
انظر هنا: http://www.youtube.com/watch?v=auyoa0hvzhs
(من الدقيقة 5:30)

شكرا لك ايها الكريم...على مجهودك فقد كنت سأسألك على ترجمته !:):
:emrose::emrose:
-----------------------
اخى ابن السنه ...هل من الممكن ان تفرغ صندوق رسائلك...لأستطيع التواصل معك لأنه ممتلىء؟؟


خالص تحياتى القلبيه

[عمر الأنصاري]

جل الدراسات الأنتروبولوجية الحديثة بُنية على مرجعية مادية
وهي مُقدمة تم على أساسها صياغة جل النظريات وتفسير جل الاكتشافات الأثرية الحديثة

الوثائق والمخطوطات وكذا النقوش هي أشياء ملموسة وقد تقص علينا قصة واقعية (كألواح إبلة التي كانت تقص تاريخها الاقتصادي والإداري ومراسلاتها الدبلوماسية وأحداثها المهمة) وقد تكون قصص خرافية (كالأساطير اليونانية ومجمع الآلهة في جبل الأولمب) وقد تكون قصص واقعية مُزجت بطابع ميثولوجي خُرافي كملحمة جلجامش.

فلنأخذ على سبيل المثال قصة الطوفان
نقرأ في ملحمة جلجامش
إنا مرسلون طوفان من المطر يقضي على بني الإنسان ذلك حُكم وقضاء من مجمع الآلهة أمر آنو وإنليل فنضع حدا لملكوت البشر
هبت العاصفة كلها دفعة واحدة ومعها انداحت سيول الطوفان فوق وجه الأرض ولسبعة أيام وسبع ليال غمرت سيول الأمطار وجه الأرض ... فتح زيوسودرا الملك كوة في المركب العملاق تاركا أشعة أوتو البطل(إله الشمس) تدخل منه، زيوسودرا الملك خر ساجدا أمام أوتو ونحر ثورا وقدم ذبيحة...

ونقرأ في سفر التكوين 7: 1-4
وَقَالَ الرَّبُّ لِنُوحٍ: «ادْخُلْ انْتَ وَجَمِيعُ بَيْتِكَ الَى الْفُلْكِ لانِّي ايَّاكَ رَايْتُ بَارّا لَدَيَّ فِي هَذَا الْجِيلِ مِنْ جَمِيعِ الْبَهَائِمِ الطَّاهِرَةِ تَاخُذُ مَعَكَ سَبْعَةً سَبْعَةً ذَكَرا وَانْثَى. وَمِنَ الْبَهَائِمِ الَّتِي لَيْسَتْ بِطَاهِرَةٍ اثْنَيْنِ: ذَكَرا وَانْثَى وَمِنْ طُيُورِ السَّمَاءِ ايْضا سَبْعَةً سَبْعَةً: ذَكَرا وَانْثَى. لِاسْتِبْقَاءِ نَسْلٍ عَلَى وَجْهِ كُلِّ الارْضِ لانِّي بَعْدَ سَبْعَةِ ايَّامٍ ايْضا امْطِرُ عَلَى الارْضِ ارْبَعِينَ يَوْما وَارْبَعِينَ لَيْلَةً. وَامْحُو عَنْ وَجْهِ الارْضِ كُلَّ قَائِمٍ عَمِلْتُهُ».


التفاصيل العامة موجودة في كلا النسختين السومرية والتوراتية، غضب الإله (أو الآلهة) اختيار مجموعة من الكائنات للنجاة، ثم عقاب الطوفان الذي يلحق بالبقية
نفس هذه التفاصيل قد نجدها عند حضارات أخرى

لنرجع الآن للتفسير المادي لهذه القصة
التفسير المادي ينطلق من مقدمة أن العالم مادي ولا يوجد شيء غير المادة
وعلماء الأنتروبولوجيا وعلماء الآثار ممن جاءوا بتلك المقاربات كان منطلقهم هو المرجعية المادية التي تُنكر وجود الإله
فلو سلمنا لهم بهذه المقدمة سيعني ذلك أن أصل الخبر يرجع إلى أقدم وثيقة عثرنا عليها، أي ملحمة جلجامش عن الطوفان، وما نعثر عليه من قصص لحضارات وشعوب فيها نفس الإطار العام لقصة الطوفان فهي إذا مُجرد اقتباس من الأصل الأقدم، وهكذا دواليك

يبدو هذا التفسير منسجما ومنطقيا
لكن الغير منطقي والغير علمي أن ننطلق من مقدمة باطلة ونبني عليها نتائجنا
حيث أنهم انطلقوا من إنكارهم لله حتى تستقيم استنتاجاتهم
وكل التفسيرات المادية للتاريخ ولباقي العلوم انطلقت من مُقدمة رئيسة تزعم إنكار وجود الإله وتُعطي المرجعة للمادة.
غير أن هذا الإنكار لم يقم أبداً على دليل،
فالمذهب المادي لم يستطع ولو مرة واحدة أن يُقدم دليلا على عدم وجود الله تعالى، وأما في ما يخص الاعتراضات التي وُجهت للعقيدة الدينية فجُلها كانت اعتراضات على الدين المسيحي واللاهوت الكنسي وإشكالات هي من صميم العقدية المسيحية كعقيدة الخطيئة الأصلية التي كانت الدليل المهم لمُعظم مُعتنقي المذهب المادي.
فمن جهة لم يستطيعوا اثبات دعواهم أن العالم مادي،
ومن جهة أخرى يتعرض التفسير المادي للتاريخ إلى جملة من الاعتراضات كفيلة بنسف هذا التفسير بشكل نهائي
فمُجرد القول بأن الإنسان السامري أو أي إنسان في الشرق الأدنى القديم اختلق قصة تنمي إلى العالم الميتافيزيقي هو قول لا ينسجم أبدا مع المذهب المادي، إذ كيف استطاعت المادة أن تُعطينا أساطير وقصص لا تنمي لعالم المادة،

وقصص الخلق على سبيل المثال، كلها قصص تبحث عن المعنى من وجودنا، وهذا البحث لا يُمكن تفسيره في الإطار المادي، فالمادية من سماتها العدمية والعبيثة واللامعنى، لكن بحث الإنسان عن المعنى يستحيل أن ينشأ عن طريق الطفرة أو عن طريق أي آلية مادية.
وهكذا يتبيّن أن المُقدمة التي اعتمدوها ظنية لا ترقى إلى درجة اليقين، وأي نتيجة بُنيت على جرف هار فسيكون مصيرها السقوط والانهيار.


ما هو إذا التفسير البديل

التفسير البديل والأكثر منطقية هو القول بأن حادثة الطوفان قد وقعت حقيقة، وكل شعب من الشعوب دَوَّنها بطريقته الخاصة ثم جاء الوحي ليقص هذه القصة على نبي من الأنبياء ليتعظ الناس وليُزجروا وليعتبروا،
الأصل إذا ليس لأقدم وثيقة بين ايدينا، وإنما للوحي الذي يقص علينا الحق.
الحضارة السومرية وصل إليها حدث الطوفان إما بالتراث الشفهي ممن عاينوا حادثة الطوفان ونجوا، أو عن طريق أحد الانبياء، ثم تعرضت هذه الرواية للتحريف على مر العصور، لتصل إلينا مدونة على ألواح سومر في ملحمة جلجامش، حيث تم تحريف التوحيد وإبداله بمجمع الآلهة، وتحريف في الشخصيات وبعض الأحداث، وليست قصة الطوفان في التوراة بالتي سلمت من التحريف، فتاريخ تدوين التوراة مر بمراحل يُحتمل ضياع الحدث الأصلي واستبداله بتراث شفهي أو بما علق في الذاكرة

هنا تأتي ميزة الفكر الإسلامي الذي يطرح بديلا لإعادة قراءة النصوص القديمة
وفي نظري فإن هذا المشروع كفيل بأن يُجيب عن العديد من الإشكالات التي لم يستطع علماء الغرب البث فيها

فمقدماتنا كلها بُنيت على أساس متين لا يتزعزع
الله موجود
القرآن كلام الله

والله يقول نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ أَحْسَنَ الْقَصَصِ بِمَا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ هَذَا الْقُرْآنَ

القرآن بيّن أن هناك قصص مُتداولة، لكنه يقص علينا أحسنها
فهناك قصة الطوفان بنسخة سامرية ونسخة توراتية، غير أن القرآن يقص علينا الواقعة مُترفعة عن جميع الشوائب.

فوجود القصة الحقيقة القرآنية هو الميزة التي لا تتوفر عند الغرب، إذ أن غياب الأصل الذي يحتكمون إليه، بل فساده وتحريفه (الكتاب المقدس) هو الذي جعلهم يخرجوا بتلك النتائج المُنغمسة في وحل الباطلة.

في هذه المشاركة أخذت كنموذج "قصة الطوفان" وبنفس المنهج مُمكن أن ندرس باقي قصص الحضارات القديمة
فوجود أخبار غيبية (خلق الإنسان، الطوفان، معجزات الأنبياء) في حضارة، ووجود نفس هذه القصص في حضارة أخرى لا يدل ضرورة على اقتباس الحضارة الأحدث من الحضارة الأقدم، بل إن بعض الابحاث الأركيولوجية أكدت عدم وجود أي دليل يُثبت انتقال قصة الخلق والطوفان من الحضارة السومرية إلى الكتاب المقدس، وهو قول جدير بالدراسة ومن شأنه أن يحفز المذهب المادي إلى إعادة النظر في مرجعيته ومسلماته

أخيراً لا أخفي استمتاعي بالقراءة للاستاذ الاصفهاني وكذلك أستاذي الحبيب طالب العفو:emrose:

[عَرَبِيّة]

أخيراً لا أخفي استمتاعي بالقراءة للاستاذ الاصفهاني وكذلك أستاذي الحبيب طالب العفو
ماشاء الله ياأخي وأضفت نفسك بجدارة في قائمة النُخبة لهذا الموضوع
بارك الله في جميع الإخوة والأفاضل وزادنا وإياكم علماً وعملاً

[ابن السنة]

ما شاء الله فُوجئت بتنوع الردود بارك الله فى الجميع.
أحتاج لقراءة المداخلات بتمعن اكثر و لكن مداخلة أخى متروى جاءت بمثال يستدل به الملاحدة على أرضية الديانات


تقول اسطورة اينوما ايليش :
فعندما في الأعالي لم يكن هناك سماء وفي الأسفل لم يكن هناك أرض .
لم يكن في الوجود سوى المياه الأولى ممثلة في ثلاثة آلهة ابسو و تيامات و ابنهما ممو
هنا يُفكر الملحد ثم يفكر ثم يقول:
مممممممممممم
لم يكن الا الماء اه و المسلمون يقولون
و كان عرشه على الماء
واضح جداً الاقتباس
فيتناسى أن المياه هى الاله بسبس و مسمس و يتناسى ان هذا الفكرة ربما يكون لها اساسٌ و تم تحريفها.
و نحن عندما ننظر فى الأسطورة و فى الآية الكريمة نجد بعض التشابه. لكن الملحد يرى فى هذا التشابه دليل قطعى على الاقتباس و هو لا يُفكر لماذا قال مؤلف الأسطورة هذا الكلام أو يقول بكل أريحية : أســـاطـــيـــر ......خــــرافـــات
كمن يقول انظروا كريشنا وُلد بدون أب و المسيح وُلد بدون أب : مافيش أوضح من كده
و يتناسى التفاصيل الآخرى و التى لا تخدم فكرته
مثل انا لمسنا السماء. المسلمون يعتبرون السماء سطح أسمنتى و يتناسى كل ما يُعارض دليله
و السبب الرئيسى لهذا الاستنتاج هو ما ذكره أخونا أبو عمر حول التفسير المادى. فالملحد مؤمن أنه من المؤكد أن يكون المسلمون نقلوا أساطير الأولين لماذا؟
لأنه أصلاً لا يوجد اله فى عقيدته فالحل الوحيد أن القرآن نقل اساطير قديمة ليبهر بها المعاصرين لنزوله.

[عياض]

أنا يا حبيب تخصصي الصين وجل اهتمامي الحياة الفكرية هناك
ان لم يكن فيه اثقال ...هل لك ان تفتح شريطا و تحدثنا عن التوحيد في تاريخ هذه البلاد..فقد شوقت النفس بالعلالة التي سقيتنا منها...

[يحيى]

شكرا لك ايها الكريم...على مجهودك فقد كنت سأسألك على ترجمته !:):
:emrose::emrose:

لا شكر على واجب زميلنا المحترم elmorsy
هداني الله و إياك
:emrose::emrose:

[ابن السنة]

فى الفيلم الوثائقى قيل أن عيسى عليه السلام له أخوة. ما مدى صحة هذه المعلومة ؟ و كيف توصلوا اليها؟ يبدو من الفيلم ان ذلك تم بسبب حجر منقوش عليه يعقوب أخو عيسى
هل هذا هو الدليل القطعى؟؟

[يحيى]

هل هذا هو الدليل القطعى؟؟
و هل هناك شيء إسمه "قطعي" أخي في الدراسات الاركولوجية أو الانثروبولوجية؟ :):
أقصى شيء يمكن أن يصل اليه الانسان في مثل هاته الدراسات هو "النظرية".
فالدراسات الاركولوجية أخي غالبا ما تخضع لتأويلات و التأويلات هذه خاضعة لمناهج متنوعة, بحيث أنه من الممكن أن يصل باحثان إلى إستنتاجين مختلفين (أو حتى متباينين إن لم أقل متناقضين في حالات) لتفسير نفس المعلومة data الأركَيُلُوجِية.
More than once two experts will arrive at conflicting conclusions from the same data, from the same archaeological site
(archaeologyexpert.co.uk)

خذ "حجر منقوش عليه يعقوب أخو عيسى", نعم أي يعقوب و أي عيسى؟؟ :)):

[ابن السنة]

جزاكم الله خيراً
و كيف يتم الكشف عن عُمر النقش؟
و ما دقة هذه الطريقة ان وُجِدت؟

[أمَة الرحمن]

نقاش ممتع و رائع!

فتح شهيتي لقراءة مواضيع مماثلة.

قد أعود لاحقاً لإضافة بعض المعلومات أو لطرح بعض الأسئلة.

بارك الله فيكم.

[يحيى]

جزاكم الله خيراً
و كيف يتم الكشف عن عُمر النقش؟
و ما دقة هذه الطريقة ان وُجِدت؟
تحديد عمر المعطيات الاركيولوجية يختلف من حيث التقنية المعتمدة و الموضوع.

بالنسبة للتقنية في الاركيولوجية الحديثة هناك آليات كيميائية و فيزيائية يتم استخدامها (أشهرها مثلا تحديد العمر إشعاعيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AD%D8%AF%D9%8A%D8%AF_%D8%A7%D9%84%D8%B9% D9%85%D8%B1_%D8%A5%D8%B4%D8%B9%D8%A7%D8%B9%D9%8A%D 8%A7%D9%8B#.D9.86.D8.B3.D8.A8.D8.A9_.D8.A7.D9.84.D 8.AE.D8.B7.D8.A3_.D8.A3.D9.88_.D8.A7.D9.84.D8.AF.D 9.82.D8.A9_.D9.81.D9.8A_.D8.AA.D8.AD.D8.AF.D9.8A.D 8.AF_.D8.A7.D9.84.D8.B9.D9.85.D8.B1_.D8.A7.D8.B4.D 8.B9.D8.A7.D8.B9.D9.8A.D8.A7) ب C14 أو على أساس نظام الاتصال البيني C14-C12) و هناك مناهج أخرى مثل تعيين العمر الشجري (Dendrochronology), على اساس الضوء الذي ينبع من المادة بالتحفيز الحراري (Thermoluminescence dating), و النشاط الإشعاعي الطبيعي.

الدقة يا أخي, ما فيهش دقة يقينية, هناك دقة إحصائية و هناك دقة نسبية, و هذه النسبة تختلف من حيث نوع الموضوع و قدمه, فاللايقينية تزداد مع قدم العمر أي أن تحديد متى مات إنسان أقرب لليقينية النسبية من تحديد عمر مومياء لأن نسبة الكربون-14 تصبح أقل فأقل, أضف إلى ذلك أن البيئة تؤثر في التغييرات التي تحصل على هذه النسبة, تواجد الموضوع و نقله و اختلاطه بأشياء أخرى تفرز ثاني أكسيد الكربون تؤثر على القياس و الباحث لا يستطيع طبعا في كل الحالات ان يتأكد من هذا إلا إذا وجد الموضوع في مكان مغلق و هناك كيف يتأكد بأن الموضوع لم يكن في ضواحي مواضيع تفرز ثاني أكسيد الكربون؟؟ .. أضف الى ذلك أن كل ما يتغذى بالنباتات المائية يكون بحسابات C14 أكبر عمرا مما هو في الحقيقة و هذا بسبب تأثير ما يسمى قساوة الماء, التلوث الذي يحصل أو يكن أصلا قد حصل في فترات متتابعة أو متفاوتة, نوع المأكولات يلعب دور أيضا فإذا قمنا بقياس إنسان كان يتغذي غالبا على السمك فإنه بهذه الحسابات تحصل تناقضات مع الواقع, و كيف نتأكد من انواع المأكولات التي كان يتناولها؟؟ إذا درسنا موضوعا و نعرف أنه كان في منطقة بحرية غالبا ما كان مصدر أكلهم الرئيسي هو السمك فهنا ممكن نضرب حسابات معينة فننقص بعض المئات من السنين.. و أشياء أخرى .. بخلاصة: كل ما يؤثر على ما يتم استخدامه في التقنية, فإذا استخدموا تحديد العمر إشعاعيا فكل ما يؤثر على الكربون 14 -و هي مؤثرات كثيرة ذكرت غيض من فيض- يؤثر على النتيجة.

كيف يستخدم كربون 14 في حساب العمر (http://www.hazemsakeek.com/QandA/carbon-14/carbon-14.htm)

بالنسبة للمواد اللاعضوية فيحدث قياس نسبي بحيث يتداخل ما هو تاريخي مع ما هو انتروبولجي مع ما هو اركيولوجي, غالبا ما يتم استخدام آليات متنوعة متعددة للتقدير, و طبعا اللايقين هنا أكثر حدة مما هو في قياس المواد العضوية, ثم هذه النوع من البحوثات تطرح إشكالات فلسفية و يتداخل فيها ما هو موضوعي مع ما هو ذاتي في تحديد قيمة المعطى الاركيولوجي لذلك نجد استخدام كلمة "حل اللغز" في مثل هذه التأويلات و الباحث الموضوعي إن لم يجد اللغز كاملا قبل الشروع في تأويله, لن يؤوله و لا يعتبر خطوته هذه "نظرية علمية", لكن الكثير منهم يؤولون و الموقع الذي وضعته في المشاركة السابقة وضح هذه الاشكالية على ما يبدو, و الخلاصة كانت أوضح: ""بدون سمعيات منقولة (يعني الخبر و الخبر متفاوت فليس كل خبر صحيح و لا في نفس درجة الصحة) ليساعدنا فإن التأويلات تصل في النهاية إلى نظريات غير قابلة للفحص"" و بمعنى آخر نظريات غير علمية.

Without an audible voice from the past to help us, archaeologists will propose and keep proposing non-testable theories

و هناك إشكاليات فلسفية أخرى تطرح في فلسفة العلوم حول موضوع الآركيولوجيا.

و الله تعالى أعلى و أعلم.

[إلى حب الله]

ما شاء الله .. تبارك الله ..
من أجمل المواضيع التي شملت جوانب فكرية دينية وعلمية متنوعة في المنتدى ..
والكل أدلى بدلوه مما فتح الله تعالى عليه بكفاءة ..
أشكر كل إخواني الأفاضل على هذا المجهود الطيب في إفادتنا ..
حفظكم الله من كل سوء ..

[طالب العفو]

من المواقع اللادينية التي تحاول جمع المعلومات التاريخية الانسانية
في صورة قاعدة معلومات يمكن معها المقارنة بين تواريخ الشعوب
والانطلاق من التسجيلات المختلفة لحوادث تاريخية شهيرة
كنقطة مقارنية لتوحيد الخط الزمني
موقع جامعة بيتسبرج

http://www.cadb.pitt.edu/

اتمني ان يفيد القائمين بالبحث في هذا المجال

ملاحظة:
في حضارات الصين وعند الايرلنديين
هناك حدث غريب في السماء مسجل في الفترة حوالي 615 -619 بعد الميلاد
واخذ الانظار بحيث يسجل عند حضارتين متباعدتين جدا ومنفصلتين حضاريا

وفي حضارات امريكا الجنوبية بمعزل عنها
نفس التسجيل بوصف اخر وصعوبة في تحديد تاريخ الحادثة

http://www.mayalords.org/mixtfldr/dragon.html

لو علمنا ان محمد عليه الصلاة والسلام ولد حوالي 570 ميلادية
وبعث علي اربعين سنة
نجد التاريخ مقارب جدا لحدث عظيم في السماء سجلته الحضارات التي اهتمت بالنظر في السماء

وفي حديث البخاري ان هرقل كان حذاء ينظر في السماء ورءا ارهاصات بعثة النبي محمد عليه الصلاة والسلام
وراسل نظيره للتاكد مما راي

"يحدث أن هرقل حين قدم إيلياء ، أصبح يوما خبيث النفس ، فقال بعض بطارقته : قد استنكرنا هيئتك ، قال ابن الناطور : وكان هرقل حزاء ينظر في النجوم ، فقال لهم حين سألوه : إني رأيت الليلة حين نظرت في النجوم ملك الختان قد ظهر ، فمن يختتن من هذه الأمة ؟ قالوا : ليس يختتن إلا اليهود ، فلا يهمنك شأنهم ، واكتب إلى مداين ملكك ، فيقتلوا من فيهم من اليهود ، فبينما هم على أمرهم ، أتى هرقل برجل أرسل به ملك غسان يخبر عن خبر رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فلما استخبره هرقل قال : أذهبوا فانظروا أمختتن هو أم لا ؟ فنظروا إليه ، فحدثوه أنه مختتن ، وسأله عن العرب ، فقال : هم يختتنون ، فقال هرقل : هذا ملك هذه الأمة قد ظهر . ثم كتب هرقل إلى صاحب له برومية ، وكان نظيره في العلم ، وسار هرقل إلى حمص ، فلم يرم حمص حتى أتاه كتاب من صاحبه يوافق راي هرقل على خروج النبي صلى الله عليه وسلم ، وأنه نبي ، فأذن هرقل لعظماء الروم في دسكرة له بحمص ، ثم أمر بأبوابها فغلقت ، ثم اطلع فقال : يا معشر الروم ، هل لكم في الفلاح والرشد ، وأن يثبت ملككم فتبايعوا هذا النبي ؟ فحاصوا حيصة حمر الوحش إلى الأبواب ، فوجدوها قد غلقت ، فلما رأى هرقل نفرتهم ، وأيس من الإيمان ، قال : ردوهم علي ، وقال : إني قلت مقالتي آنفا أختبر بها شدتكم على دينكم ، فقد رأيت ، فسجدوا له ورضوا عنه ، فكان ذلك آخر شأن هرقل . " البخاري 7

لا استدل بالتاريخ المشوه علي صحة رسالة نبينا محمد عليه الصلاة والسلام
واعرض عن هذا واتبرا منه

لكن اقول للمخالفين مهلا
فالتاريخ ملئ بما يخالف ما يعلنوه من مادية التاريخ
ومن النزعة الانسانية في تفسير التاريخ

[ابن السنة]

أخى يحيى بارك الله فيك


ثم هذه النوع من البحوثات تطرح إشكالات فلسفية و يتداخل فيها ما هو موضوعي مع ما هو ذاتي في تحديد قيمة المعطى الاركيولوجي لذلك نجد استخدام كلمة "حل اللغز" في مثل هذه التأويلات و الباحث الموضوعي إن لم يجد اللغز كاملا قبل الشروع في تأويله, لن يؤوله و لا يعتبر خطوته هذه "نظرية علمية", لكن الكثير منهم يؤولون و الموقع الذي وضعته في المشاركة السابقة وضح هذه الاشكالية على ما يبدو, و الخلاصة كانت أوضح: ""بدون سمعيات منقولة (يعني الخبر و الخبر متفاوت فليس كل خبر صحيح و لا في نفس درجة الصحة) ليساعدنا فإن التأويلات تصل في النهاية إلى نظريات غير قابلة للفحص"" و بمعنى آخر نظريات غير علمية.

هذه النقطة فعلاً مهمة جداً.
الملاحظ من تحليل المستشرقين للتاريخ الاسلامى، اتجاههم الى نظرة "حدسية بجمع الأوهام و الظنون" حتى لو ضربوا بعرض الحائط الصحيحَ بل المتواتر من الأخبار و استدلوا بروايات واهية.
قرأتُ جزء من كتاب حول حروب الردة لتلميذ لشاخت المستشرق اليهودى. رأيته كيف يستنبط من بعض الروايات أن أبا سفيان رضى الله قد تحالف مع الرسول صلى الله عليه و سلم لتسليمه مكة و أن الروايات التى تقول أن العباس رضى الله عنه اسلم قبل الفتح بينما أبو سفيان اسلم بعد الفتح هى من وضع الدولة العباسية و التى حاولت أن تجد لجذورها أفضليةً عن جذور الدولة الأموية.
و هكذا هى استنتاجاتهم. و نحن نعرف عوار هذا المنهج لفهمنا الجزئى للتاريخ الاسلامى. لكن ما ان يستندوا الى الحفريات و النقوش فتختلط عندنا الثوابتُ الحقيقية مع الافتراضات.

لكن كيف يتم تحليل "نقش" منحوت على جدار معبد باستخدام كربون 14. فالنقش تم حفره باستخدام ازميل أو أى آله حدة و النقش هو من نفس مادة الحجر و الحجر قد يكون قديم جداً فكيف يُمكن الوصول الى عمر النقش؟؟

أخى طالب العفو بارك الله فيك
من المواقع اللادينية التي تحاول جمع المعلومات التاريخية الانسانية
في صورة قاعدة معلومات يمكن معها المقارنة بين تواريخ الشعوب
والانطلاق من التسجيلات المختلفة لحوادث تاريخية شهيرة
كنقطة مقارنية لتوحيد الخط الزمني
موقع جامعة بيتسبرج

http://www.cadb.pitt.edu/

اتمني ان يفيد القائمين بالبحث في هذا المجال
اذاً فلو كانت طرق تحديد العمر دقيقة جداً لِما احتاجوا الى مقارنة. لكن يبدو فعلاً ان الدقة نسبية أى نقول وجدنا النقش أ فى طبقة فى الأرض بين النقش ب و النقش ج ، اذاً فعمر النقش أ متوسط العمرين.... و هكذا

النقطة الخاصة بما قاله هرقل لها وجاهتها ، فالتفسيرات المادية قد تطرح ان ما حدث هو ظاهرة فيزيائية و يبحثون فى علم الفلك فيجدون ان المذنب الفلانى مر بالأرض فى هذه الفترة فيقولون اذن فقد مر هذا المذنب و لكن الشعوب البدائية فسرته بطريقة اسطورية.
و هذا يقودنا الى السؤال الآتى:
كيف نُميز بين ما ثبت عن طريق النقوش و الحفريات و ما بُنى فوقه من أستنباطات و آراء؟

[متروي]

لكن كيف يتم تحليل "نقش" منحوت على جدار معبد باستخدام كربون 14. فالنقش تم حفره باستخدام ازميل أو أى آله حدة و النقش هو من نفس مادة الحجر و الحجر قد يكون قديم جداً فكيف يُمكن الوصول الى عمر النقش؟؟

ذكرني كلامك بقصة حجر سليمان عليه السلام الذي قام بتزويره أحد علماء اليهود حيث أخذ حجرا أثريا حقيقيا من موقع أثري يعود إلى عهد داوود و سليمان عليهما السلام و كتب عليه بخط عبري قديم بنفس مواصفات خطوط ذلك العهد كلاما يؤكد بناء الهيكل و مكانه و عرض الحجر على كبار الأثريين في العالم و لم يكتشف أحد منهم تزويره رغم إستخدام الكربون و بقي سنوات تحت الدراسة حتى كشف أحد العلماء زيفه لا بالكربون ولا بأية تقنية أخرى إنما بخطأ لغوي ؟؟؟ حيث إستخدم الكاتب كلمة متأخرة في نص قديم.
و قد عرض هذا الشريط في الجزيرة الوثائقية و هو ممتع جدا و أظنه موجودا على النت ..
لكن المهم أن تحديد عمر الأثار ظني إلى درجة كبيرة و يكفي أن تعرف أن العلماء إختلفوا في كثير من الأثار بفارق يصل أحيانا إلى ال1000 سنة أو يزيد ؟؟؟

[متروي]

وجدت مقدمة شريط الجزيرة
http://www.youtube.com/watch?v=KdLrnfxW5Hw&feature=BF&list=PL479CA97FE11DAB12&index=17

[الاصفهاني]

كيف نُميز بين ما ثبت عن طريق النقوش و الحفريات و ما بُنى فوقه من أستنباطات و آراء؟


أخي المشكلة هي ليست المحفورات والنقوش وما مدى صحتها(وهذه جزئية معينة) - ولكن الأهم من ذلك هو السرد الذي يتبعه المؤرخين. فكل مؤرخ يتبع سردا narrative معين يجعله يرى الأمور ويفسرها وفق لهذه الرؤية - وهي قد تقارب جانبا من الحقيقة أو لا. واعلم يا أخي أن المؤرخ في النهاية حكواتي وهو أيضا عادة بروفسور يريد أن ينشر كتابا (ولهذا السبب تجد الكثير من "الرؤي الجديدة للتاريخ" في الآون الأخيرة - أنظر الى كتاب Hagarism عن الاسلام :/) ولأعطيك مثلا بسيطا في التوريخ الحديث(1970-80s) كان المؤرخون (وما زال بعض منهم) ينقسمون الى مذهبين لتفسير لسرد التاريخي: (1) نظرية الرجل العظيم وهي أن تاريخ الأمم "مسيرة" على يد عبقريات منفردة (نابوليون أو هتلر مثلا) أو (2) نظرية الشعوب بحيث أن أكثر الثورات والحركات السياسية والتطورات تفسيرها اجتماعي ويعتمد على الحركة الاقتصادية (الاستعمار, البنية التحتية, الأساطيل....الخ) لتفسير قيام الدولة الحديثة.

المشكلة لم تكن في الأدلة فهي يمكن تفسيرها كيفما يشاء المتخصص ولكن فيما تريده المؤسسات كسرد تاريخي (وتعلمه للمؤرخين الجدد كالسرد الأساسي narrative paradigm)

[الاصفهاني]

ان لم يكن فيه اثقال ...هل لك ان تفتح شريطا و تحدثنا عن التوحيد في تاريخ هذه البلاد..فقد شوقت النفس بالعلالة التي سقيتنا منها...

ولم لا؟ قريبا ان شاء الله يا حبيب

[طائر السنونو]

جزاكُمْ اللهُ خيرًا

[يحيى]

لكن كيف يتم تحليل "نقش" منحوت على جدار معبد باستخدام كربون 14. فالنقش تم حفره باستخدام ازميل أو أى آله حدة و النقش هو من نفس مادة الحجر و الحجر قد يكون قديم جداً فكيف يُمكن الوصول الى عمر النقش؟؟

أخي ابن السنة, تحديد العمر باستخدام C14 غير صالح للصخوريات و لا لأشياء أقدم من 60 ألف عام, لابد أن نفرق أيضا بين منهاجين في تحديد العمر و كل منهج يستخدم آليات متعددة و متنوعة فمثلا إذا أردت أن تقيس عمر عضوية ما فيمكن أن تستخدم الكربون 14 فإن لم يصلح تستخدم آلية أخرى. المنهاجين في تحديد العمر هما المنهج النسبي و المنهج المطلق, فأما المنهج النسبي فالهدف منه ليس تحديد عمر الموضوع "أ", لكن الهدف قد يكون تحديد عمره بالنسبة لموضوع آخر: (هل الموضوع "أ" أقدم من الموضوع "ب"؟ على سبيل المثال), و أما المنهج المطلق فالهدف منه تحديد عمر الموضوع "أ" و هذا التحديد يبقى دائما تحديد نظري.

في التطبيق أخي الاركيولوجيون يستخدمون قاعدة بيانات فيها معلومات مخزنة حول حضارة معينة, فهنا و عندما تريد تحديد عمر قطعة أثرية ما و هذه القطعة ليست من المواد العضوية, فإنك تستخدم التحديد النسبي أي هل القطعة هذه أقدم من قطعة أخرى أم لا .. و تستخدم قاعدة البيانات التي تحوي تحديدات أخرى إلى جانب معلومات خبرية لترى أي من المعلومات تتوافق مع القطعة التي وجدتها, أو بمنهج التصنيف الذي يقوم بدراسة أوصاف الموضوع (القطعة الاثرية), شكله, الهدف 'المحتمل' و الممكن من الموضوع و مماذا تتكون و أي معلومات عندك حول هذه المكونات و الهدف الحضاري من القطعة الخ.

المشكلة واضحة هنا في تحديد عمر الصخوريات و كما قرأنا على موقع (archaeologyexpert.co.uk) المشكلة بشكل عام هي إشكالية التأويل, فالباحث الموضوعي كما قلت لك لن يفكر في إصدار أي نظرية إن لم يحصل على معلومات كافية قابلة للتحليل و قابلة لممارسة القياس الاستنتاجي أو الاسنتنباطي فيها, إلا أن الواقع غير هذا فهناك دوافع إقتصادية و إيديولوجية أخرى تسير مثل هذه الأبحاث: الدافع الايديولوجي في صالح من يفسر التاريخ بمنهاج معين, و هناك مصالح مادية فأنت تريد ان تكتب كتاب يُباع, يستخدم في انتاج وثائقيات, أفلام .. الخ.,
و الله أعلم.

السلام عليكم

[elmorsy]

لم يكن في الوجود سوى المياه الأولى ممثلة في ثلاثة آلهة ابسو و تيامات و ابنهما ممو

و بما أن ممو هو إبن لهما يصبح الآلهة الحقيقية إثنين فقط و إذا عرفنا أن تيامات توصف بانها المياه المالحة و أبسو هو المياه العذبة عرفنا ان الأصل هو أبسو فنصل إلى التوحيد ؟؟؟
مع العلم أن آلهة السومريين بلا عد و لا حصر ؟؟؟؟؟؟؟
اود اضيف شىء وجدته مهماً(اعتقد ذلك)
اخى متروى ذكر بدايه الديانات هذه عند السوماريين..وجدت نص فى الايام السابقه اقتلعته من كتاب ل(د.سليم حسن) (مصر القديمه الجزء الاول)..وبحثت عن مرجعه...بالرغم ان طبعه الكتاب التى اخذ منها(د. سليم حسن) ترجع الى (1948) لكن وجدت طبعه جديده لنفس الكتاب بتاريخ (2000) ولم يطراء عليها تعديل سوى فى المظهر الخارجى واصلاح بعض الاخطاء المطبعيه
لذلك حببت ان انقله لأنه يؤكد على ما سبق ذكره من اخى متروى...بل يتطابق مع حضارتين مختلفتين تماماً
لكن الغريب ان تجد نسبه تطابق قريبه من بين نشأه الاديان عند الإثنين



النص هو كاللآتى

(the religion : the oldest religion was the eight premival ogdoad..as the

gods come from the holy water on the center of this water there is the wisdom Djhwty (1)



ogodad mean (eight dieties)..the eight gods:-
المعبودات الأوليه الثمانيه:-
nut - nauet=permival water
heh - hauhet=boundlessness
kek-kauket= darkeness
amun -amunet=air
******************
الإله هنا يحمل مسميين مسمى للذكر ومسمى للأنثى..ولكن هذا طارىء على تعدد الإله نفسه فهو كان.. رمزاً واحداً
لكن القياس البشرى المادى لأى شىء جعلهم يصورون الإله على انه (اسره) (زوج وزوجه)
الملحوظ هنا ان المعبودات الأوليه المرموز اليها هنا جائت من (المياه الإزليه) او المياه المقدسه..وهو نفس النقطه المشار بها عند السوماريون!
والتى يوجد بوسطها الإله (جحوتى) (حيوان شبيه بأبو قردان)...يسمى بإله (الحكمه) ..وهو على شكل إنسان ورأس (ibis) او (ابو منجل)
سبب تقديسه عند المصريين..هو انه (لا يشرب من الماء الملوث) بمعنى ان المصرى القديم كان لا يشرب من مياه الا اذا سبقه (هذا الطائر ) (ابو منجل)....وإيضاً الفائده التى تعود عليهم منه للزراعه والتخلص من الآفات
هم لم يقدسونه كحيوان فى حد ذاته..انما كفكر (حلولى) بمعنى ان حكمه الإله قد حلت فيه..ومن ثم بعد ذلك صار إلهاً منفصلاً
بمعنى انه كان رمزاً لحكمه الإله وليس هو فى حد ذاته الإله.وقد قال لى احد الاصدقاء هنا فى هذا المنتدى الطيب هذه المعلومه سابقاً قبل ان اقرأها

ما لفت نظرى هنا ان الــــ(ogdoad) او المعبودات الأوليه كلها تعبر عن مفاهيم وقوى (تجريديه)..وليست ظواهر (جسمانيه)
بمعنى ان اول آله..وهو (المياه الأزليه) كرمز لمصدر الحياه واول شىء خلق منه الحياه
كذلك المعبود(حيح -حوت) والذى يعنى (اللانهايه ) او المطلق....(infiniteness)..وهو قوى مجرده إيضاً وليس جسماً او شىء ذو جسم..ولكن بعض ذلك تم تمثيل هذه القوه على شكل (معبود مادى) وهذا إيضاً تعبير عن الفكر (الحلولى) التى تحل فيه احدى صفات الإله (فى مخلوقاته)
وكذلك المعبود الثالث(كيك -كوكيت).إله الظلام او الظلمه البدائيه ...وهو إيضاً رمزاً تجريدياً لقوه ليست (جسماً) او ظاهره كونيه (واضحه)
وكذلك المعبود الرابع(الذى يمثل الهواء) وهى قوه تجريديه إيضاً..وليست كوكباً او نجماً او قمراً..(ليس ظاهره ماديه محسوسه يمكن ادراكها فى قالب مادى)

وكان يقدسها القدماء المصريين لأنها المواد الأوليه التى يعتقدون انها خُلق منها الكون..وبعد ذلك تم تحويل هذه القوى المُجرَده التى خُلقَ منها الكون عن طريق الإله الأول خالق كل شىء وخالق الكون من المياه (الأزليه والتل الأزلى) الى آلهه يعبدونها كرمز لقوى الإله الذى خلق الكون

والله اعلم
خالص تحياتى:emrose:
************
(1)ancient egyption religion:an interpretation
author:henry frankfurt
frist edition:1948 by columbia univeristy press
the second edition:2000
by: dover publications