حقوق الانسان و اسسها الالحادى

[ابن السنة]

قال الزميل Liberty هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=220533&postcount=12):
و اعتقد انك لا تتفق معي في هذه حيث انك تري كل المجتمع سيصوتون نعم لحكم الله لكن بالطبع لن يصوت مجلس الشعب علي قوانين مثل رجم الزاني و اعدام المرتد لما فيها من تعدي واضح علي حريات و معتقدات البشر و تعارض واضح لحقوق الانسان

لتثبت لنا استناداً الى عقيدتك الالحادية أن حقوق الانسان هى أمر بديهى نابع من المُسلَمات العقلية أو من التجربة و المشاهدة. أما الادعاءات المرسلة فلا معنى لها.
نوع الاثبات المقترح:
المُسلَمة الأولى:...................
المسلمة الثانية...................
.
.
.
المسلمة رقم س: ....................
اذن نستخلص مما سبق كذا...................
اذن حقوق الانسان الفلانية.................أمر حتمى لا يأتيه الباطل.
ملاحظة:
غير مسموح باجابة مثل: و ما دليل المسلمين على كذا و كذا .....أو اجابة انشائية مبنية على العاطفة، لأن القاعدة المشتركة بيننا هى البديهيات العقلية (افتراضاً).

[liberty]

تحياتي لك و موضوع حقوق الانسان موضوع يستحق النقاش فعلا احييك علي هذه المبادرة



لتثبت لنا استناداً الى عقيدتك الالحادية أن حقوق الانسان هى أمر بديهى نابع من المُسلَمات العقلية أو من التجربة و المشاهدة. أما الادعاءات المرسلة فلا معنى لها.
انا لم ادخل في مناظرات من قبل في امور مثل هذه
علي جميع الاحوال اعلم اننا سنتفق في كثير من اجزاء القانون و بالتالي ليس هناك داعي لأثبات صحة هذه المواد
القانون يتكون من ثلاثين مادة و ما نختلف عليه هي المواد التي تتكلم عن حرية العقيدة و الزواج او الحريات المنافية للاخلاق

ارجو تبيان المواد التي تحتاج الي نقاش و تجهل المواد التي تقتنع بها و تعتبرها لا تحتاج الي اثبات
و سأقوم جاهدا باثبات ما ستختاره من مواد لا توافق عليها و تعتبرها ليست من -المسلمات العقلية-
المواد منسوخة من ويكيبيديا

المادة 1

يولد جميع الناس أحراراً متساوين في الكرامة والحقوق، وقد وهبوا عقلاً وضميراً وعليهم أن يعامل بعضهم بعضاً بروح الإخاء.
المادة 2

لكل إنسان حق التمتع بكافة الحقوق والحريات الواردة في هذا الإعلان، دون أي تمييز، كالتمييز بسبب العنصر أو اللون أو الجنس أو اللغة أو الدين أو الرأي السياسي أو أي رأي آخر، أو الأصل الوطني أو الاجتماعي أو الثروة أو الميلاد أو أي وضع آخر، دون أية تفرقة بين الرجال والنساء. وفضلا عما تقدم فلن يكون هناك أي تمييز أساسه الوضع السياسي أو القانوني أو الدولي لبلد أو البقعة التي ينتمي إليها الفرد سواء كان هذا البلد أو تلك البقعة مستقلا أو تحت الوصاية أو غير متمتع بالحكم الذاتي أو كانت سيادته خاضعة لأي قيد من القيود.
المادة 3

لكل فرد الحق في الحياة والحرية وسلامة شخصه.


المادة 4

لايجوز استرقاق أو استعباد أي شخص، ويحظر الاسترقاق وتجارة الرقيق بكافة أوضاعهما.
المادة 5

لايعرض أي إنسان للتعذيب ولا للعقوبات أو المعاملات القاسية أو الوحشية أو الحاطة بالكرامة.
المادة 6

لكل إنسان أينما وجد الحق في أن يعترف بشخصيته القانونية.
المادة 7

كل الناس سواسية أمام القانون ولهم الحق في التمتع بحماية متكافئة عنه دون أية تفرقة، كما أن لهم جميعا الحق في حماية متساوية ضد أي تميز يخل بهذا الإعلان وضد أي تحريض على تمييز كهذا.
المادة 8

لكل شخص الحق في أن يلجأ إلى المحاكم الوطنية لإنصافه عن أعمال فيها اعتداء على الحقوق الأساسية التي يمنحها له القانون.
المادة 9

لا يجوز القبض على أي إنسان أو حجزه أو نفيه تعسفاً.
المادة 10

لكل إنسان الحق، على قدم المساواة التامة مع الآخرين، في أن تنظر قضيته أمام محكمة مستقلة نزيهة نظراً عادلاً علنياً للفصل في حقوقه والتزاماته وأية تهمة جنائية توجه إليه.
المادة 11

( 1 ) كل شخص متهم بجريمة يعتبر بريئاً إلى أن تثبت إدانته قانوناً بمحاكمة علنية تؤمن له فيها الضمانات الضرورية للدفاع عنه.

( 2 ) لا يدان أي شخص من جراء أداة عمل أو الامتناع عن أداة عمل إلا إذا كان ذلك يعتبر جرماً وفقاً للقانون الوطني أو الدولي وقت الارتكاب، كذلك لا توقع عليه عقوبة أشد من تلك التي كان يجوز توقيعها وقت ارتكاب الجريمة.
المادة 12

لا يعرض أحد لتدخل تعسفي في حياته الخاصة أو أسرته أو مسكنه أو مراسلاته أو لحملات على شرفه وسمعته، ولكل شخص الحق في حماية القانون من مثل هذا التدخل أو تلك الحملات.
المادة 13

( 1 ) لكل فرد حرية التنقل واختيار محل إقامته داخل حدود كل دولة.

( 2 ) يحق لكل فرد أن يغادر أية بلاد بما في ذلك بلده كما يحق له العودة إليه.
المادة 14

( 1 ) لكل فرد الحق في أن يلجأ إلى بلاد أخرى أو يحاول الالتجاء إليها هرباً من الاضطهاد.

( 2 ) لا ينتفع بهذا الحق من قدم للمحاكمة في جرائم غير سياسية أو لأعمال تناقض أغراض الأمم المتحدة ومبادئها.
المادة 15

( 1 ) لكل فرد حق التمتع بجنسية ما.

( 2 ) لا يجوز حرمان شخص من جنسيته تعسفاً أو إنكار حقه في تغييرها.
المادة 16

( 1 ) للرجل والمرأة متى بلغا سن الزواج حق التزوج وتأسيس أسرة دون أي قيد بسبب الجنس أو الدين، ولهما حقوق متساوية عند الزواج وأثناء قيامه وعند انحلاله.

( 2 ) لا يبرم عقد الزواج إلا برضى الطرفين الراغبين في الزواج رضى كاملاً لا إكراه فيه.

( 3 ) الأسرة هي الوحدة الطبيعية الأساسية للمجتمع ولها حق التمتع بحماية المجتمع والدولة.
المادة 17

( 1 ) لكل شخص حق التملك بمفرده أو بالاشتراك مع غيره.

( 2 ) لا يجوز تجريد أحد من ملكه تعسفاً.
المادة 18

لكل شخص الحق في حرية التفكير والضمير والدين، ويشمل هذا الحق حرية تغيير ديانته أو عقيدته، وحرية الإعراب عنهما بالتعليم والممارسة وإقامة الشعائر ومراعاتها سواء أكان ذلك سراً أم مع الجماعة.
المادة 19

لكل شخص الحق في حرية الرأي والتعبير، ويشمل هذا الحق حرية اعتناق الآراء دون أي تدخل، واستقاء الأنباء والأفكار وتلقيها وإذاعتها بأية وسيلة كانت دون تقيد بالحدود الجغرافية.
المادة 20

( 1 ) لكل شخص الحق في حرية الاشتراك في الجمعيات والجماعات السلمية.

( 2 ) لا يجوز إرغام أحد على الانضمام إلى جمعية ما.
المادة 21

( 1 ) لكل فرد الحق في الاشتراك في إدارة الشؤون العامة لبلاده إما مباشرة وإما بواسطة ممثلين يختارون اختياراً حراً.

( 2 ) لكل شخص نفس الحق الذي لغيره في تقلد الوظائف العامة في البلاد.

( 3 ) إن إرادة الشعب هي مصدر سلطة الحكومة، ويعبر عن هذه الإرادة بانتخابات نزيهة دورية تجري على أساس الاقتراع السري وعلى قدم المساواة بين الجميع أو حسب أي إجراء مماثل يضمن حرية التصويت.
المادة 22

لكل شخص بصفته عضواً في المجتمع الحق في الضمانة الاجتماعية وفي أن تحقق بوساطة المجهود القومي والتعاون الدولي وبما يتفق ونظم كل دولة ومواردها الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والتربوية التي لاغنى عنها لكرامته وللنمو الحر لشخصيته.
المادة 23

( 1 ) لكل شخص الحق في العمل، وله حرية اختياره بشروط عادلة مرضية كما أن له حق الحماية من البطالة.

( 2 ) لكل فرد دون أي تمييز الحق في أجر متساو للعمل.

( 3 ) لكل فرد يقوم بعمل الحق في أجر عادل مرض يكفل له ولأسرته عيشة لائقة بكرامة الإنسان تضاف إليه، عند اللزوم، وسائل أخرى للحماية الاجتماعية.

( 4 ) لكل شخص الحق في أن ينشئ وينضم إلى نقابات حماية لمصلحته.
المادة 24

لكل شخص الحق في الراحة، وفي أوقات الفراغ، ولاسيما في تحديد معقول لساعات العمل وفي عطلات دورية بأجر.
المادة 25

( 1 ) لكل شخص الحق في مستوى من المعيشة كاف للمحافظة على الصحة والرفاهية له ولأسرته، ويتضمن ذلك التغذية والملبس والمسكن والعناية الطبية وكذلك الخدمات الاجتماعية اللازمة، وله الحق في تأمين معيشته في حالات البطالة والمرض والعجز والترمل والشيخوخة وغير ذلك من فقدان وسائل العيش نتيجة لظروف خارجة عن إرادته.

( 2 ) للأمومة والطفولة الحق في مساعدة ورعاية خاصتين، وينعم كل الأطفال بنفس الحماية الاجتماعية سواء أكانت ولادتهم ناتجة عن رباط شرعي أو بطريقة غير شرعية.
المادة 26

( 1 ) لكل شخص الحق في التعلم، ويجب أن يكون التعليم في مراحله الأولى والأساسية على الأقل بالمجان، وأن يكون التعليم الأولي إلزامياً وينبغي أن يعمم التعليم الفني والمهني، وأن ييسر القبول للتعليم العالي على قدم المساواة التامة للجميع وعلى أساس الكفاءة.

( 2 ) يجب أن تهدف التربية إلى إنماء شخصية الإنسان إنماء كاملاً، وإلى تعزيز احترام الإنسان والحريات الأساسية وتنمية التفاهم والتسامح والصداقة بين جميع الشعوب والجماعات العنصرية أو الدينية، وإلى زيادة مجهود الأمم المتحدة لحفظ السلام.

( 3 ) للآباء الحق الأول في اختيار نوع تربية أولادهم.
المادة 27

( 1 ) لكل فرد الحق في أن يشترك اشتراكاً حراً في حياة المجتمع الثقافي وفي الاستمتاع بالفنون والمساهمة في التقدم العلمي والاستفادة من نتائجه.

( 2 ) لكل فرد الحق في حماية المصالح الأدبية والمادية المترتبة على إنتاجه العلمي أو الأدبي أو الفني.
المادة 28

لكل فرد الحق في التمتع بنظام اجتماعي دولي تتحقق بمقتضاه الحقوق والحريات المنصوص عليها في هذا الإعلان تحققاً تاما.
المادة 29

( 1 ) على كل فرد واجبات نحو المجتمع الذي يتاح فيه وحده لشخصيته أن تنمو نمواً حراُ كاملاً.

( 2 ) يخضع الفرد في ممارسة حقوقه وحرياته لتلك القيود التي يقررها القانون فقط، لضمان الاعتراف بحقوق الغير وحرياته واحترامها ولتحقيق المقتضيات العادلة للنظام العام والمصلحة العامة والأخلاق في مجتمع ديمقراطي.

( 3 ) لا يصح بحال من الأحوال أن تمارس هذه الحقوق ممارسة تتناقض مع أغراض الأمم المتحدة ومبادئها.
المادة 30
ليس في هذا الإعلان نص يجوز تأويله على أنه يخول لدولة أو جماعة أو فرد أي حق في القيام بنشاط أو تأدية عمل يهدف إلى هدم الحقوق والحريات الواردة فيه.


تحياتي لك

[elmorsy]

اكثر ثلاثة اشياء تعد من الغرائب والعجائب فى الفلسفه والمنطق
هى:
الملحد الذى يدافع عن الأخلاق!
الملحد الذى يدافع عن الإنسانيه وحقوق الإنسان!
الملحد الذى يدافع عن الحريه!
هذه هى منتهى السفسطه والجمع بين النقيضين!..

كل كلمه ملونه بالأحمر تناقض الكلمه الأخرى فى نفس الجمله!

لذلك يقول "اسبينوزا" الفليسوف المادى..من الأفضل للسفوسطائى ان لايتكلم..لأن كلامه مناقض لمذهبه!

كذلك الملحد لايتكلم فى الأخلاق والإنسانيه والحريه وما إلى ذلك لأن ذلك يناقض مذهبه تماماً .

هذا تعليق عابر فقط
وتسجيل متابعه فقط للمناظره..المعروف نتيجتها مسبقاً "بالنسبة لى "..

بالتوفيق للطرفين

خالص تحياتى:emrose:

[عياض]

مناظرة قيمة في هذه الأحداث...متابع...

[liberty]

كذلك الملحد لايتكلم فى الأخلاق والإنسانيه والحريه وما إلى ذلك لأن ذلك يناقض مذهبه تماماً .
الالحاد فقط هو رفض فكرة الاله الخارق و انا لا اعلم ما علاقة هذا بالحرية و حقوق الانسان ....

[ابن السنة]

تحياتي لك و موضوع حقوق الانسان موضوع يستحق النقاش فعلا احييك علي هذه المبادرة

أشكرك على قبولك النقاش ( النقاش أفضل من المناظرة لأننى فعلاً اريد ان اعلم طريقة تفكير العلمانى فى هذه الأمور)


علي جميع الاحوال اعلم اننا سنتفق في كثير من اجزاء القانون و بالتالي ليس هناك داعي لأثبات صحة هذه المواد

نعم فعلاً قد نتفق فى الكثير من الأمور. و قد نختلف فى بعض الأمور.
قبل البدء فى النقاش سأقول لك كيفية تفكير المسلم فى مسألة الايمان عن طريق العقل يقول المسلم الباحث عن الحق:
فأنا آمنت بالله بعد ان قامت على ذلك أدلة عقلية قطعية ( ربما لا تراها هكذا و لكن لهذا نقاش آخر)
ثم آمنت بالاسلام بعد قراءاتى فى سيرة الرسول (ص).
ثم آمنت بمصادر الاسلام بعد دراسة عقلية لأسلوب حفظها.
ثم آمنت بأساليب الاستنباط من المصادر بناءً على دراسة علم أصول الفقه.
فعندما اقول اذن اننى اوافق على الأمر الفلانى و ارفض الأمر العلانى فهذا مبنىٌ على العقل أولاً و أخيراً
لذا فما يتوافق مع الاسلام من مبادئ حقوق الانسان آخذ به و هو كثير و ما يُشجع عليه الاسلام كمنع الاسترقاق آخذ به و ارحب بمبادرة الآخرين بمنعه. و ما سكت عنه الاسلام و يتوافق مع روح الشريعة أو الفطرة فآخذ به أيضاً . أما ما يتعارض مع الاسلام كحرية الزواج بغض النظر عن الدين فلا آخذ به طبعاً، و حجتى عقلية كما بينت لك.
بالتالى فالمسلم له مرجعية اخلاقية يقيس عليها اقوال البشر و دساتيرهم. لذا كان سؤالى عن كيفية استدلالك كملحد عن قوانين حقوق الانسان و مدى جدواها و صحتها.
فمثلاً كيف توفق بين أن الكائنات الحية فى حالة تطور دائم و هو ما يعنى وجود بشر متطور عن بشر آخر و فى نفس الوقت تعترف بأن الجميع متساوى؟
هل ايمانك بقوانين حقوق الانسان هو امر مُطلق لا برهان عقلى عليه؟
من فضلك أجب عن هذا السؤال اما بنعم أو بلا فهذه نقطة مفصلية

[ابن السنة]

أشكر الاساتذة عياض و المرسى على اهتمامهم :):


الالحاد فقط هو رفض فكرة الاله الخارق و انا لا اعلم ما علاقة هذا بالحرية و حقوق الانسان ....
علاقة وثيقة و مهمة. لأنك فى هذه الحالة لا تعترف الا بما هو مادى و أى شئ غير مادى هو شئ غير موجود. و بالتالى فأى قانون انسانى لابد من أن يكن له دليل عقلى أو بالتجربة. أما مجرد الادعاء فهذا يُعد ايمان اعمى كايمان النصارى و غيرهم.

[liberty]

فمثلاً كيف توفق بين أن الكائنات الحية فى حالة تطور دائم و هو ما يعنى وجود بشر متطور عن بشر آخر و فى نفس الوقت تعترف بأن الجميع متساوى؟
اخي انت قلت ان المساواة ليست مطلقة و انا اتفق معك في هذا
فمن الطبيعي ان نفرق بين من يعمل 10 ساعات و من يعمل ساعة واحدة
و لهذا انا اقول انه هناك اشياء يجب المساواة فيها مثل المساواة امام القانون


هل ايمانك بقوانين حقوق الانسان هو امر مُطلق لا برهان عقلى عليه؟
نعم
هذه الحقيقة فعند القراءة اجد انها حقوق منطقية لا تحتاج برهان عقلي اصلا

و في انتظار المواد التي لا توافق عليها

[ابن السنة]

الزميل ليبرتى تحية طيبة على هذا الرابط

و لهذا انا اقول انه هناك اشياء يجب المساواة فيها مثل المساواة امام القانون
انا اعلم انك تقول هذا و ليس هذا هو محل النزاع. انما النزاع فى الاسس المنطقية التى بُنيت عليها هذه القوانين.
ارجو ان تلاحظ اننى عندما اسألك مثلاً عن أمر كحق الانسان فى العيش فان هذا لا يعنى اننى اود ان اقتل غير المسلم!!!
انما سؤالى لمعرفة الاسس الفكرية التى تجعلك مؤمناً بتلك القوانين و فى نفس الوقت ملحداً


هذه الحقيقة فعند القراءة اجد انها حقوق منطقية لا تحتاج برهان عقلي اصلا
جميل
و انا اتفق معك ان الكثير من هذه القوانين تتماشى مع الفطرة الانسانية السوية. لكن انا اعترف بالفطرة الانسانية فهل تعترف بها؟
و ما هى الفطرة الانسانية عند الملاحدة؟ و ما البرهان العلمى على وجودها؟

لا يكفى يا زميل ان اقول انا اعترف ب أ و أعترف ب باء و عند التحقيق نجد ان أ و ب متناقضان فهذا يُسمى مصادرة أو جنون !!
دعنى اسألك سؤالاً اكثر تحديداً:
كيف توفق بين البند الأول لحقوق الانسان:

يولد جميع الناس أحراراً متساوين في الكرامة والحقوق، وقد وهبوا عقلاً وضميراً وعليهم أن يعامل بعضهم بعضاً بروح الإخاء.

و بين نظرية التطور
و التى تنص على أن الكائنات فى حالة تطور دائم مما يعنى ان بعض البشر اكثر تطوراً من بعضهم الآخر. و الطبيعة نفسها و التى نحن جزءٌ منها تُفرق بينهم، فتُبقى على الأصلح و تتخلص من الأضعف. هل تعاند القانون الطبيعى الحتمى؟ فتؤمن بمساواة الناس من حيث الحقوق و الكرامة (صراحة لا اعرف المعنى الالحادى لهذه الكلمات). فمن منطلق "تطورى" بحت ارى هذا البند غاية فى السذاجة و العته. فكيف اساوى بين كائن متأخر و اكفل له حقوق لا يستحقها مثله و ستسحق الطبيعة نسله فى القريب؟ الا يُعد هذا هدراً للموارد و التى من الأفضل الابقاء عليها حتى يستفيد منها المتطورون؟

[حمادة]

ل
مادة 1
يولد جميع الناس أحراراً متساوين في الكرامة والحقوق، وقد وهبوا عقلاً وضميراً وعليهم أن يعامل بعضهم بعضاً بروح الإخاء.
لا يوجد شيء اسمه الكرامة في عالم الالحاد وهذه ضريبة الالحاد .
ولماذا اعامل الغير بروح الاخاء اذا كان كل شيء جائز مادام الله غير موجود ؟
واقول كما قال نيتشه في كتابه هكذا تكلم زرادشت
"تخلص من الضمير ومن الشفقة والرحمة ... تلك المشاعر التي تطغى على حياة الإنسان الباطنية ... اقهر الضعفاء واصعد فوق جُثثهم"


المادة 2
لكل إنسان حق التمتع بكافة الحقوق والحريات الواردة في هذا الإعلان، دون أي تمييز، كالتمييز بسبب العنصر أو اللون أو الجنس أو اللغة أو الدين أو الرأي السياسي أو أي رأي آخر، أو الأصل الوطني أو الاجتماعي أو الثروة أو الميلاد أو أي وضع آخر، دون أية تفرقة بين الرجال والنساء.
وما المانع من التمييز العنصري اذا كانت الاخلاق غير ثابتة وتتغير بتغير الزمان والمكان ؟
ومالمعيب في التمييز بين ابيض واسود ؟كل ينظر الى الاخر ويقيس افعاله بمعاييرنسبية.

ثم لو قرر المجتمع ابادة قبيلة فسوف يكون هذا الامر مقبولا مادذامت الاخلاق نسبية .
فقتل الاطفال والشيوخ ليس بجريمة اصلا فكل ما يحدث في عالم الالحاد هو احداث مادية وضعتها القوانين المادية في مكانها الصحيح.
الفكر الإلحادي لا توجد فيه جرائم ولاتمييز عنصري أصلا!
ا
لمادة 3

لكل فرد الحق في الحياة والحرية وسلامة شخصه.

اقول الحياة هي صراع مصالح مادية فلا يوجد مانع اخلاقي يمنعني من قتل غني لاسرق ماله .
فاين هي هذه الحرية والسلامة في عالم الالحاد ؟
ا
لمادة 4

لايجوز استرقاق أو استعباد أي شخص، ويحظر الاسترقاق وتجارة الرقيق بكافة أوضاعهما.
استرقاق العبيد هو مجرد احداث مادية ليس له اي قيمة اخلاقية .
استرقاق العبيد شيء عادي مادام الناس من المنظور المادي غير متساوين .
يقول البطل على عزت بيجوفيتش
(ان المساواة والاخاء بين الانسان ممكن فقط اذا كان الانسان مخلوقا لله ..فالمساواة الانسانية خصوصية اخلاقية وليست حقيقة طبيعية او مادية او عقلية ..ان وجودها قائم باعتبارها صفة اخلاقية للانسان كسموانساني او كقيمة مساوية للشخصية الانسانية .)


لايعرض أي إنسان للتعذيب ولا للعقوبات أو المعاملات القاسية أو الوحشية أو الحاطة بالكرامة.
المادة 6

وما المانع من تعذيب كومة من المادة محكومة بالقوانين المادية ؟
فالمادة (الملحد) لا تشتكتي ولا تتالم لان كل حدث في كون مادي هو ما حددته القوانين الفيزيائية فعلى ماذا تعترض كومة المادة؟

لمادة 8

لكل شخص الحق في أن يلجأ إلى المحاكم الوطنية لإنصافه عن أعمال فيها اعتداء على الحقوق الأساسية التي يمنحها له القانون.
لا يوجد شيء اسمه المحكمة في عالم الالحاد لانه لا يوجد ظلم اصلا في عالم كل ذراته لم تخالف القوانين الفيزيائية, بكلمة اخرى كل شيء قد وضع في موضعه الصحيح وهذا هو تعريف العدل فاين هو الظلم ؟ومالحاجة الى المحاكم ؟

كل إنسان الحق، على قدم المساواة التامة مع الآخرين، في أن تنظر قضيته أمام محكمة مستقلة نزيهة نظراً عادلاً علنياً للفصل في حقوقه والتزاماته وأية تهمة جنائية توجه إليه.
المادة 11
الملحد اصلا مجرد كومة من المادة وافعاله وسلوكاته ليست ناتجة عن ارادة حرة الملحد كائن مجبر سلوكاته تخضع للقوانين الفيزيائية.
فلماذا يذهب الى المحكمة ؟ و لماذا يعاقب كائن لا يتمتع بالارادة الحرة ؟

( 1 ) كل شخص متهم بجريمة يعتبر بريئاً إلى أن تثبت إدانته قانوناً بمحاكمة علنية تؤمن له فيها الضمانات الضرورية للدفاع عنه.

ليست جريمته !لانه وكما قلت سابقا سلوك الملحد هو سلوك فيزيائي وليس سلوك ناتج عن ارادته الحرة .
فالملحد اذا قام بقتل شخص ما فهو قد قتله لان القوانين الفيزيائية هي من حددت ذلك.
فالملحد كومة من المادة والمادة لا تعترف بشيء اسمه الجريمة لان كل سلوك هو سلوك صحيح لا عيب فيه !

2 ) لا يدان أي شخص من جراء أداة عمل أو الامتناع عن أداة عمل إلا إذا كان ذلك يعتبر جرماً وفقاً للقانون الوطني أو الدولي وقت الارتكاب، كذلك لا توقع عليه عقوبة أشد من تلك التي كان يجوز توقيعها وقت ارتكاب الجريمة.
لا يدان شخص افعاله مجرد تفاعلات كيميائية ليس لها اية قيمة اخلاقية.
ثم هل يدان الملحد ام ابنه الذي كان جزء مادي منه قبل ولادته ؟لماذا يدان؟لانه جزء مادي من الاب يتحمل المسؤولية ايضا و مجرد كومة من المادة سلوكها هو نتيجة ما ورثته من أحداث في كون مادي كل احداثه متوارثة !.

[liberty]

انما سؤالى لمعرفة الاسس الفكرية التى تجعلك مؤمناً بتلك القوانين و فى نفس الوقت ملحداً
اخي ان الالحاد بانكار وجود خالق خارق لهذه الدنيا لا يعني اني ملزم ان لا اعترف باشياء معنوية فانا اعترف بوجود الصداقة و الحب و الجمال و الحرية و كل هذه الاشياء بالرغم انها ليست موجودة ماديا


و ما هى الفطرة الانسانية عند الملاحدة؟ و ما البرهان العلمى على وجودها؟
مثال بسيط :
فاذا كانت الفطرة الانسانية تجعل الام تهتم بطفلها
فايضا الغريزة الحيوانية تجعل الام تهتم بطفلها في الحيوانات
و بما ان الانسان ما هو الا كائن حي فوجود هذه الغريزة شيء طبيعي جدا و لا اجده يجتاج الي اثبات علمي




كيف توفق بين البند الأول لحقوق الانسان:
يولد جميع الناس أحراراً متساوين في الكرامة والحقوق، وقد وهبوا عقلاً وضميراً وعليهم أن يعامل بعضهم بعضاً بروح الإخاء.
و بين نظرية التطور
نظرية التطور نظرية بيولوجية ليس لها علاقة بحقوق الانسان
و محاولة ايجاد تعارض بين شيئين ليس بينهم علاقة هو امر غير طبيعي

و بامكاني ان اثبت المادة بسهولة عن طريق ان اقول
-"الاستعباد شيء ليس صواب" فيجب ان يولد البشر احرار
-المساواة واجبة لان بدونها سنعطي الحق لمن لا يستحق
-العقل و الضمير اشياء معنوية و انا كما قلت مؤمن بوجودها
-يجب ان تعامل البشر كما تحب ان يعاملوك -بروح الاخاء-
اذن المادة الاولي صحيحة



الكائنات فى حالة تطور دائم مما يعنى ان بعض البشر اكثر تطوراً من بعضهم الآخر.
اخي لكن لا يمكن ان تعرف الاذكي او الافضل الا بوضع نظام متساوي للجميع حتي تستطيع ان تفرق بين الناس
فمثلا من يحرز درجات اعلي في المدرسة يحصل علي حياة افضل و هذا نتيجة للمساواة في الاختبار
فبدون مساواة سنجد انفسنا نعطي الحق لمن لا يستحق

[ابن السنة]

اخي ان الالحاد بانكار وجود خالق خارق لهذه الدنيا لا يعني اني ملزم ان لا اعترف باشياء معنوية فانا اعترف بوجود الصداقة و الحب و الجمال و الحرية و كل هذه الاشياء بالرغم انها ليست موجودة ماديا
!!!!


نظرية التطور نظرية بيولوجية ليس لها علاقة بحقوق الانسان
و محاولة ايجاد تعارض بين شيئين ليس بينهم علاقة هو امر غير طبيعي
الانسان حسب الداروينية لا يخرج عن المادة
الفكر، الصداقة، الحب، الجمال هى امور مادية
و اعترافك بانها امور معنوية مخالف للزوم مذهبك الفكرى و لا يكفى مجرد الاعتراف و مذهبك لا يؤيدك


و بامكاني ان اثبت المادة بسهولة عن طريق ان اقول
-"الاستعباد شيء ليس صواب" فيجب ان يولد البشر احرار
-المساواة واجبة لان بدونها سنعطي الحق لمن لا يستحق
-العقل و الضمير اشياء معنوية و انا كما قلت مؤمن بوجودها
-يجب ان تعامل البشر كما تحب ان يعاملوك -بروح الاخاء-
اذن المادة الاولي صحيحة

هل تعيى فعلا ما تقول ام هو من سبيل الدعابة على غرار "راقصة و بترقص"


اخي لكن لا يمكن ان تعرف الاذكي او الافضل الا بوضع نظام متساوي للجميع حتي تستطيع ان تفرق بين الناس
فمثلا من يحرز درجات اعلي في المدرسة يحصل علي حياة افضل و هذا نتيجة للمساواة في الاختبار
فبدون مساواة سنجد انفسنا نعطي الحق لمن لا يستحق
جميل
و الفاشل الغبى نقوم بحرقه بعد ذلك حتى ننقى الاجيال القادمة من الغباء أسوة بامنا الطبيعة
نصيحة لك يا زميل ابدأ من نقطة الصفر ثانية
قل لنفسك: كيف ابدأ فى وضع منهج فكرى يصلنى الى الحقيقة
يمكنك طرح السؤال فى شريط جديد و نناقشك باذن الله

[liberty]

الفكر، الصداقة، الحب، الجمال هى امور مادية
و اعترافك بانها امور معنوية مخالف للزوم مذهبك الفكرى و لا يكفى مجرد الاعتراف و مذهبك لا يؤيدك
اخي لا اعلم ماذا اقول
هل تفسر لي كيف ايماني بالصداقة و الحب و الجمال يتعارض بايماني باله خارق او عدمه ؟


هل تعيى فعلا ما تقول ام هو من سبيل الدعابة على غرار "راقصة و بترقص"
اخي بما ان الراقصة بترقص اذن هي هي رقاصة
اخي اذا كان عندك طريقة تثبت بها شيء منطقي جدا و لا يحتاج الي اثبات قولها و النبي


نصيحة لك يا زميل ابدأ من نقطة الصفر ثانية
قل لنفسك: كيف ابدأ فى وضع منهج فكرى يصلنى الى الحقيقة
يمكنك طرح السؤال فى شريط جديد و نناقشك باذن الله
اعتقد ان الرجوع الي نقطة الصفر الان مستحيل و انت تعلم هذا....

تحياتي لك

[ابن السنة]

هل تفسر لي كيف ايماني بالصداقة و الحب و الجمال يتعارض بايماني باله خارق او عدمه ؟
واحدة واحدة و بهدوء
لا يوجد اله
اذن كيف وُجد الانسان؟
اليس عن طريق ذرات تلاقت بالصدفة فكونت الخلية الأولى و التى بدأت تنقسم و تتطور بالصدفة حتى كونت الانسان؟
اليس الانسان هو مجرد ذرات و مواد أولية؟
اذن فالحب و الكره و الجمال و الكرامة و و و هى أمور مادية


اعتقد ان الرجوع الي نقطة الصفر الان مستحيل و انت تعلم هذا....
لماذا؟

[elmorsy]

صديقى العزيز إبن السنه ..استسمحك فى ان تفتح شريط للتعليقات على هذا الحوار..حتى لايتشتت ونستطيع إبداء رأينا على مسار الحوار
وعلى محتوياته...؟
هذا مجرد اقتراح
تقبل تحياتى

[liberty]

اذن كيف وُجد الانسان؟
اليس عن طريق ذرات تلاقت بالصدفة فكونت الخلية الأولى و التى بدأت تنقسم و تتطور بالصدفة حتى كونت الانسان؟
اليس الانسان هو مجرد ذرات و مواد أولية؟اذن فالحب و الكره و الجمال و الكرامة و و و هى أمور مادية
ان الانسان مكون من مادة اذن الحب و الكره و الكرامة امور مادية .... -لم اقتنع-
تتكلم وي كأن الانسان بدون عضو يسمي -المخ- يقوم بالتفكير و التعرف علي مثل هذه الامور و يتعامل معها




اعتقد ان الرجوع الي نقطة الصفر الان مستحيل و انت تعلم هذا....
لماذا؟
اعتقد اني وصلت الي نقطة اللا عودة
فأنا الان اعتقد اني وصلت الي الحقيقة المطلقة
مثلك بالظبط فانت الان معتقد ان الله موجود -بنسبة مليون المئة-
"فانت تريد ان تؤمن بهذا" فمن المستحيل ان تقتنع بغير ما تريد ان تقتنع به

تحياتي لك

[ابن السنة]

ان الانسان مكون من مادة اذن الحب و الكره و الكرامة امور مادية .... -لم اقتنع-
تتكلم وي كأن الانسان بدون عضو يسمي -المخ- يقوم بالتفكير و التعرف علي مثل هذه الامور و يتعامل معها

يا زميل هذا ليس رأيى بل هذا لازم الايمان بالالحاد. و طبيعى انك لا تقتنع به لأنه ليس مقنعاً.
هل رأيتَ التناقض الآن بين الدارونية و الاخلاق؟
الاتجاه المادى لوصف كل شئ لا يوجد فيه معنى للاخلاق، هذه هى الحقيقة. و العجيب ان يجمع المرء بين متناقضين، يؤمن بالاخلاق و بأن الحياة لا تخرج على المادة.
ستقول لى : و لكننى لا اؤمن بان الاخلاق مادية. أقول لك: لازم مذهبك ان تؤمن بذلك الا لو قررت ان تؤمن بأمرين متعارضين و بهذا تخرج من دائرة العقلاء.
لو كنتَ ملحداً و داروينياً فلا يحق لك ان تقول بأننى اؤمن باشياء معنوية لأنك بهذا تتهم نفسك بالجنون. تخيل لو انك مُحقِق و تسألنى عن الشخص س أين كان فى الساعة العاشرة مساءً يوم وقوع الجريمة فقلتُ لك كان فى مصر و عندما سألتنى ثانيةً قلتُ انه كان فى الصين. و لما استنكرت منى تناقضى اكدتُ لك اننى اؤمن بأنه كان فى الصين و فى مصر و ابديتُ تعجبى من قمعك لفكرى!!!!
موقفى فى هذا المثال هو نفس موقفك فى قضية الاخلاق.



اعتقد اني وصلت الي نقطة اللا عودة
فأنا الان اعتقد اني وصلت الي الحقيقة المطلقة
مثلك بالظبط فانت الان معتقد ان الله موجود -بنسبة مليون المئة-
"فانت تريد ان تؤمن بهذا" فمن المستحيل ان تقتنع بغير ما تريد ان تقتنع به

هل ما كتبته فى مدونتك هو الحقيقة المطلقة؟
أنت لم تصل الى شئ بل كل ما تراه سراب.
هل قرأتَ أى شئ فى العقيدة؟
هل قرأتَ حتى فى النظريات الالحادية كالماركسية و الداروينية و غيرهما؟
لكن العجب انك تقول:

فانت تريد ان تؤمن بهذا
بضحك على نفسى اليس كذلك؟
يا زميلى انت حكمتَ عليَ بشئٍ و انت ادرى انك جديرٌ به. تستحق ان تسأل نفسك فعلاً: ما دليلى على الالحاد؟
سأعطيك بعض المفاتيح لعلك تفكر فيها قليلاً
الدليل العقلى و الذى لا ينقضه الشبهات هو الدليل القائم على المبادئ الرئيسية و هى اللبنات الاولى للتفكير مثل عدم اجتماع النقيضين، الجزء اصغر من الكل و السببية. و كل العلوم و المعارف الانسانية نحكم عليها بهذه المبادئ. فلتبدأ من هذه النقطة و ما تصل اليه من أدلة لا تنقضه بوهم أو شبهة مهما كانت. فكما قلتُ لك ما قام عليه الدليل العقلى لا يُنقض بشبهات ظنية.
لكن ان تقول سبب عدم ايمانى بالله ان بعض المفسرين قال ان الارض غير كروية او ان الارض ثابتة أو ان أهلى غصبوا على ان اصلى او غيرها من أمور فهذا لا يثبت كدليل تنقض به أصل عقلى.
ظهر لى يا زميل من خلال محاورتك انك لا تعلم شيئاً عن الاسلام. لم تدرس أى شئ يستحق، مجرد قفزات بين المواضيع لتستخرج شبهات تقويك على الحادك!!!
فالاسلام فرق بين الحر و العبد
و المسلمون منقسمون الى سنة و شيعة
و حروب الردة
...الخ
لدرجة اننى ظننتك نصرانى جاء متنكراً فى زى ملحد. ثم ظهر لى انك لستَ على شئ حتى فى الامور الالحادية. فلا انت حصلتَ هذا و لا ذاك
اذا كنتَ فعلاً على قناعة بالالحاد فهلا اتيتنا بأدلتك التى لا نستطيع ردها؟

[عمر الأنصاري]

يذكر علي عزت بيكوفيتش رئيس البوسنة والهرسك -رحمه الله- في كتابه الإسلام بين الشرق والغرب يذكر أن أشد الملاحدة إلحادا لا يستطيع أن يكون مُلحداً
وكلامه رحمه الله يحتاج في حقيقة الأمر إلى وقفة تأمل جادة.

وطيلة مدة مُكثي في هذا المنتدى المُبارك لمستُ هذه الأمور وعاينته من غير واسطة
ولا زلتُ أتذكر حوارات الأستاذ عبد الواحد حين كان يقول دائما: أتحداك أن تصوغ جملتك تلك من غير إبطال إلحادك
كان ذلك في معرض حديث المُلحد عن القيم والأخلاق والقانون

إن الإلحاد لا يتسق ما الإنسان
ولا يُفسر شيئا، إلا تلك التفسيرات التي لا تختلف في مبدئها عن ما يؤمن به إخوة دارويين في السلم التطوري

عندما أصبح للإلحاد مؤسسات سياسية واقتصادية وتغول المذهب المادي ليُحيط بالدولة وبحياة الإنسان، حينها أفاق فلاسفة الغرب -الباحثين عن الخلاص- وحذروا من موت الإنسان وبشروا بأن طريق النهاية هو هدم الإنسانية، ويكاد يكون هذا الرأي أشبه بالمُجمع عليه، حتى نيتشه رسول الإلحاد والذي زعم أن هذا العصر تم فيه موت الإله بشّر هو الآخر بأن المذهب الذي سيسود هو المذهب العدمي حيث تعم الفوضى وتتبعثر القيم ويعلو قانون الغاب، أي بمعنى آخر بشّر بموت الإنسان
وفلاسفة الغرب يتحدثون عن ما بعد الحداثة وانتشار العدمية والعبثية وأزمة الأخلاق والقيم ويسعون لإيجاد حلول لأزمة الإنسان
في حين نجد المُفكرين العرب لا زالوا يرقصون على أنغام انتصارات نيتشه وماركس وراسل

نحن لا نُعاني فقط من فتنة التبعية للغرب
بل نُعاني من فتنة التبعية المُتأخرة والانتصار بفُتات عَلِم الغرب أنه فاسد ووبال

الزميل ليبرتي يتحدث عن الإلحاد والإيمان وكأنه الخريت الذي غاص في قواميس الأفكار فاستخلص منها مذهب الحقيقة المُطلقة

أسجل مُشاركتي هاهنا لأطالب الزميل ليبرتي بأن يُبرهن بالأدلة صدق دعواه

والأمر لن يحتاج كبير جُهد من زميلنا، فهو من تبحر في المذاهب حتى وصل لقناعته تلك
ولن تُطالَب بمن قال قبلك بما تقول

كل ما في الأمر ان تُجيب على سؤال أستاذي الفاضل ابن السنة
ما هو الأساس الإلحادي لوثيقة حقوق الإنسان
أي بمعنى آخر
أن تشرح لنا في ضوء المذهب المادي بنود الوثيقة، شرحا لا يتناقض مع مذهبك الإلحادي

وليسمح لي أستاذي ابن السنة أن يُضيف سؤالا
فقد قال الزميل الملحد

فأنا الان اعتقد اني وصلت الي الحقيقة المطلقة

وهذا ورب الكعبة مطلب ومُنتهى ما قام فلاسفة الإلحاد إلا من أجل هدمه، ولو شئت لأتيك بعشرات الاقتباسات من كلامهم
فاشرح لنا -هداك الله- الحقيقة المُطلقة في ضوء المذهب المادي

أخيراً أشكر استاذ ابن السنة على حُسن اختياره لهذه الإشكالية وحُسن رده على الزميل
ولا أخفي استمتاعي وأنا اقرأ مُشاركاتك وأتعلم منها :emrose:

[نور الدين الدمشقي]

بارك الله فيك اخي ابن السنة. احسنت...واطلب من الزميل ليبرتي ان يتأمل في الكلام لعل الله يهديه ويظهر له عوار المذهب الالحادي الذي لا يعرف هو حتى الزاماته ومقتضيات افكاره الهدامة.

[حمادة]

تعليق الأعضاء على الحوار بين (ابن السنة /liberty )
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29124

[التواضع سيصون العالم]

سؤالي للأخ ليبرتي
هل أنت مستعد للموت من أجل أفكارك؟
جواب صريح لن تخسر شيء
نعم او لا

[liberty]

هل رأيتَ التناقض الآن بين الدارونية و الاخلاق؟
الاتجاه المادى لوصف كل شئ لا يوجد فيه معنى للاخلاق، هذه هى الحقيقة. و العجيب ان يجمع المرء بين متناقضين، يؤمن بالاخلاق و بأن الحياة لا تخرج على المادة.
اخي واضح ان اجابتي بأن هناك -مخ- للبشر لم تكن كافية
اخي انظر من جهة اخري
-تطور الانسان و اخترع ما يسمي باللغة
-وجد الانسان علاقة تربط بين (ما نسميهم الان بالاصدقاء)
-قام بتسمية هذه العلاقة -بالصداقة-
و لهذا حسب فكري -الدارويني و الالحادي المتحجر- لا اجد تعارض بين التطور و الصداقة مثلا
و لا زلت لم احصل منك علي اجابة مقنعة علي "لماذا يجب ان اؤمن باله حتي اؤمن ان هناك علاقة تجمع صديقين تسمي بالصداقة"
فهي ليست موجودة ماديا نحن نعترف بهذا لكن هذا لا يعني انها ليس لها -معني- و انا مؤمن بها


بضحك على نفسى اليس كذلك؟
كلنا يا اخي بنضحك علي انفسنا و لا تنكر انك عندما تجد شيئا في الاسلام يناقض عقلك تذهب جاريا باحثا عن اجابة ترضيك
فانا لا انكر ان عندما اجد شيء يناقض الالحاد ابحث له عن تفسير اتقبله

فالانسان يميل ان يصدق ما يريد ان يصدقه
مثال بسيط :
مؤيدي القذافي يصدقوا ما يقوله القذافي من هراء -ببساطة لأنهم يريدون ان يصدقوه-
و كما هناك من يؤمن تماما ان كل مؤيدي القذافي ما هم الا مرتزقة



ظهر لى يا زميل من خلال محاورتك انك لا تعلم شيئاً عن الاسلام. لم تدرس أى شئ يستحق، مجرد قفزات بين المواضيع لتستخرج شبهات تقويك على الحادك!!!

(..)
موضوع الحوار مُحدد.
و هو : حقوق الإنسان و مكانها في المعتقد الإلحادي.
فلا داعي لجرف الموضوع إلى حوارات جانبية حول الإسلام و "فهمك" له.




اذا كنتَ فعلاً على قناعة بالالحاد فهلا اتيتنا بأدلتك التى لا نستطيع ردها؟

(..)
أدلتك على الإلحاد لا علاقة لها "بفهمك" للإسلام.
ما هي أدلتك على عدم وجود إله ؟ هذا هو السؤال.
و لن تجد الإجابة في أية ديانة!

و شكرا.

تحياتي لك


مشرف 2

[ابن السنة]

خي واضح ان اجابتي بأن هناك -مخ- للبشر لم تكن كافية
اخي انظر من جهة اخري
-تطور الانسان و اخترع ما يسمي باللغة
-وجد الانسان علاقة تربط بين (ما نسميهم الان بالاصدقاء)
-قام بتسمية هذه العلاقة -بالصداقة-
و لهذا حسب فكري -الدارويني و الالحادي المتحجر- لا اجد تعارض بين التطور و الصداقة مثلا
و لا زلت لم احصل منك علي اجابة مقنعة علي "لماذا يجب ان اؤمن باله حتي اؤمن ان هناك علاقة تجمع صديقين تسمي بالصداقة"
فهي ليست موجودة ماديا نحن نعترف بهذا لكن هذا لا يعني انها ليس لها -معني- و انا مؤمن بها
ليست العبرة بالاسماء، كيف يكون الانسان مادة خالصة ثم يخرج منه أمور غير مادية؟
يا زميلى لا يعترف الملحدون بما تقول.
فضلاً أجب عن هذا السؤال:
كيف جاءت هذه الاشياء المعنوية الى الانسان (مثل معانى الرحمة و العدل و الصدق...الخ) اما ان تقول انها تطورت مع الانسان مادياً و ناتجة من تفاعلات المادة و اما ان تقول انها من خارج المادة و هنا نسأل من وضعها فى الانسان اذاً ؟


كلنا يا اخي بنضحك علي انفسنا و لا تنكر انك عندما تجد شيئا في الاسلام يناقض عقلك تذهب جاريا باحثا عن اجابة ترضيك
فانا لا انكر ان عندما اجد شيء يناقض الالحاد ابحث له عن تفسير اتقبله

فالانسان يميل ان يصدق ما يريد ان يصدقه
لا يخفى ان غالبية البشر تتبع هواها، لكن هذا ليس له علاقة بالموضوع. أنت لم تفهم النقطة الاساسية
الأمر القطعى لا تنقضه الاوهام و الظنون و قد قام الدليل القطعى على وجود الله ( ربما لم تقرأ هذه الأدلة أو قرأتها و لم تفهمها) . لذا فليس من المنطق ان ارفض الأمر القطعى بسبب شبهة أو ظن.
عندما يبحث المسلم عن رد للشبهة فهو يفعل ذلك لأنه على يقين ( بناءً على الدليل القطعى) من صحة الاسلام. لذا قال علماء الاسلام انه يستحيل ان تتعارض النصوص الصحيحة الصريحة مع الحقيقة الكونية. لكن الخطأ قد يأتى من الافهام.

انسى الاسلام حالياً. ابدأ من النقطة الأولى : هل لهذا الكون اله ام لا؟ فاذا ثبت لديك ان للكون اله فلا ترجع بعد ذلك لترفض هذه الحقيقة بل اكمل البحث لتتضح لك افضل صفات هذا الاله.

رجوعاً الى موضوع حقوق الانسان: ممكن ان اقول لك : مادة عقلى لا ترى صحة المادة س من قانون حقوق الانسان. لذا فعليك ان توضح لى كيف ان مادة عقلى لا تستطيع الا و ان تعترف بهذه المادة.

[ابن السنة]

كلنا يا اخي بنضحك علي انفسنا و لا تنكر انك عندما تجد شيئا في الاسلام يناقض عقلك تذهب جاريا باحثا عن اجابة ترضيك
فانا لا انكر ان عندما اجد شيء يناقض الالحاد ابحث له عن تفسير اتقبله

لو هذا هو رأيك فلا معنى ان تطعن فى الاسلام!!!!
فلو اخضعنا الحقيقة لما نريد ان نصدقه فمعنى هذا ان الحقيقة نسبية
فهل تعتقد ان الحقيقة نسبية أم مطلقة؟

[ابن السنة]

أشكر اخوانى ابا عمر الانصارى و سترانجر على مداخلتهما.

ولا أخفي استمتاعي وأنا اقرأ مُشاركاتك وأتعلم منها
يا أخى بارك الله فيك فهذا اكثر بكثير مما استحق

[liberty]

كيف يكون الانسان مادة خالصة ثم يخرج منه أمور غير مادية؟
لما لا ؟
اخي كما قلت لك هناك ما يسمي ب-المخ-!
يقوم بالتفكير و التحليل و التعرف و التعامل مع الاشياء المعنوية


يا زميلى لا يعترف الملحدون بما تقول.
بالطبع ذهبت -جاريا- لأري هل الملحدين فعلا يعارضون وجود الاخلاق


دوكنز في كتابه
-أن الملحدين يمكن أن يكونوا سعداء، متّزنين، ذوي أخلاق، وراضين فكريًا.
-ثم يتحدث دوكنز عن الأخلاق، ويعتبر أن الإنسان ليس بحاجة للدين كي يكون صالحًا، ويسأل "هل كنتَ لتقتل أو تغتصب أو تسرق لو علمت أن الله غير موجود؟"، قائلا أن فقط القليل جدًا من الناس سيجيبون على السؤال بنعم. ويذهب دوكنز في كتابه إلى القول بأن الدين يلعب دورًا سلبيًا في المجتمع.
واضح ان بعض -الملحدين- يعترفون بالاخلاق
(..)

لا اعلم لماذا تحاول اظهار الصورة المرسمومة في -مخك- عن الملحد -الذي لا يعترف بالاخلاق- وي كأن من يلحد سيقتل كل من يجده في طريقه و يغتصب كل من وقعت عينه عليها و يقضي حياته في شرب الخمور و يدمن المخدرات و في النهاية سينتحر مثله مثل باقي الملحدين
اخي اعتقد انه يجب ان تغير فكرتك عن الملحدين و لو قليلا (..)


هل لهذا الكون اله ام لا؟
لماذا يكون هناك اله لهذه الدنيا ؟

بعد ان تجد اجابة لهذه الاجابة فكر في اجابة السؤال التالي
لماذا لا يكون هناك اله خلق الواقع الذي يعيش فيه الاله الذي خلق الدنيا ؟

ستقول -ان الاله واحد و هو موجود منذ الازل-
سأقول الي يخلي الله موجود منذ الازل يخلي الواقع الذي نعيش فيه موجود منذ الازل
بالرغم من هذا اكتشف العلماء ان للكون نقطة بداية و هناك تفسيرات علمية تفسر كيف يمكن ان يقوم الكون بدون القوة الخارقة و ايضا وصلوا لبعض لاستنتاجات التي تقول ان الكون الذي نعيش فيه هو ليس الكون الوحيد



الأمر القطعى لا تنقضه الاوهام و الظنون
انك تعتبره قطعي لانك ولدت عليه
صدقني لو كنت هندي كان زمان عبادة الجاموسة -امر قطعي-


فهل تعتقد ان الحقيقة نسبية أم مطلقة؟
الحقائق كلها مطلقة
لكن اعتقاداتنا هي التي تحتمل الخطأ بما فيها اعتقادي ان الحقيقة مطلقة

تحياتي لك


مشرف 2

[ابن السنة]

(..)

(..)
الموضوع لا علاقة له لا بالقرآن و لا بالتفسير بل و لا حتى بالاسلام. لذا ارجو ان تكون هذه هى المرة الأخيرة التى يتعرض فيها الزميل ليبرتى للاسلام حتى نُكمل الحوار.
و ليعلم الزميل انه هنا ليتحاور، فلم يغصبه أحدٌ على التسجيل فى هذا الملتقى. فاما انه جاء ليتعلم و بالتالى نرحب به و ندعوه الى الالتزام باداب المتعلم. او انه جاء لافحامنا بما توصل اليه لذا ندعوه لأن يتحفنا بما عنده. او جاء لسبب آخر فليذهب غير مأسوفاً عليه.
و ليعلم الزميل انى و الله ما ادعوه للحوار الا ابتغاء الحق فاما ان يكون على مستوى الحوار و اما الانسحاب.

هذا و الحوار بينى و بينه مُعلق حتى أرى منه التزاماً باداب الحوار و ارجو ان وافق ان ينبهنى اذا ما كان فى كلامى ما يجرح كرامته حتى انتهى عنه.

[liberty]

الموضوع لا علاقة له لا بالقرآن و لا بالتفسير بل و لا حتى بالاسلام. لذا ارجو ان تكون هذه هى المرة الأخيرة التى يتعرض فيها الزميل ليبرتى للاسلام حتى نُكمل الحوار.
و ليعلم الزميل انه هنا ليتحاور، فلم يغصبه أحدٌ على التسجيل فى هذا الملتقى. فاما انه جاء ليتعلم و بالتالى نرحب به و ندعوه الى الالتزام باداب المتعلم. او انه جاء لافحامنا بما توصل اليه لذا ندعوه لأن يتحفنا بما عنده. او جاء لسبب آخر فليذهب غير مأسوفاً عليه.
و ليعلم الزميل انى و الله ما ادعوه للحوار الا ابتغاء الحق فاما ان يكون على مستوى الحوار و اما الانسحاب.

هذا و الحوار بينى و بينه مُعلق حتى أرى منه التزاماً باداب الحوار و ارجو ان وافق ان ينبهنى اذا ما كان فى كلامى ما يجرح كرامته حتى انتهى عنه
اخي انت من حورت الحوار من -حقوق الانسان و اسسها الالحادي - الي -الاخلاق في الالحاد-
فأنت قلت ان الملحدين لا يؤمنون بالاخلاق حتي اجد في اول بحث -دوكينز يتكلم عن الاخلاق في اشهر كتاب عن الالحاد- !
اخي الان اثبت لك الملحدين يؤمنون بالاخلاق فهل نعود الي موضوعنا و هو النقاش حول حقوق الانسان ؟

تحياتي

[ابن السنة]

ارجو ان تكون هذه هى المرة الأخيرة التى يتعرض فيها الزميل ليبرتى للاسلام حتى نُكمل الحوار.
هذا و الحوار بينى و بينه مُعلق حتى أرى منه التزاماً باداب الحوار و ارجو ان وافق ان ينبهنى اذا ما كان فى كلامى ما يجرح كرامته حتى انتهى عنه.

[liberty]

ارجو ان تكون هذه هى المرة الأخيرة التى يتعرض فيها الزميل ليبرتى للاسلام حتى نُكمل الحوار.
لن اتعرض للاسلام طالما الامر يزعجك و اتأسف اذا كنت ازعجتك لكن فعلا لولا فقدان الثقة في الاسلام لما كنت ملحدا و لهذا انا استخدم الاسلام كثيرا هذا كل ما في الامر
اتأسف يا اخي اذا كنت انا السبب في ان يصل الحوار الي هذه الدرجة و اتمني ان نكمل الحوار بطريقة محترمة

تحياتي لك

[ابن السنة]

لن اتعرض للاسلام طالما الامر يزعجك و اتأسف اذا كنت ازعجتك لكن فعلا لولا فقدان الثقة في الاسلام لما كنت ملحدا و لهذا انا استخدم الاسلام كثيرا هذا كل ما في الامر
اتأسف يا اخي اذا كنت انا السبب في ان يصل الحوار الي هذه الدرجة و اتمني ان نكمل الحوار بطريقة محترمة
شكراً لك
لى كلمة مهمة:
انت تحتاج الى اعادة تقييم منهجك. فلنفترض انك فقدتَ الثقة فالاسلام فهذا لا يعنى بالضرورة عدم وجود اله. فلماذا تقول ان المسيحية ربما تكون هى الدين الحق أو اليهودية أو المجوسية أو الهندوسية ......أو......

المهم نعود الى الحوار:

دوكنز في كتابه
-أن الملحدين يمكن أن يكونوا سعداء، متّزنين، ذوي أخلاق، وراضين فكريًا.
-ثم يتحدث دوكنز عن الأخلاق، ويعتبر أن الإنسان ليس بحاجة للدين كي يكون صالحًا، ويسأل "هل كنتَ لتقتل أو تغتصب أو تسرق لو علمت أن الله غير موجود؟"، قائلا أن فقط القليل جدًا من الناس سيجيبون على السؤال بنعم. ويذهب دوكنز في كتابه إلى القول بأن الدين يلعب دورًا سلبيًا في المجتمع.
أولاً أنت خلطتَ بين أمرين: بين اتهام الالحاد بأنه مناقض للاخلاق و اتهام الملحدين بأنهم لا اخلاق لهم.
أما الأمر الأول فهو صحيح و أما الثانى فليس صحيحاً على اطلاقه، بل بعضهم خاصةً فى الغرب يمتاز بحسن المعاملة و احترام الغير
الملحد الغير اخلاقى يتبع تعليمات الالحاد. اما الملحد المتمسك بالاخلاق فهو يعصى أوامر الالحاد. تماماً كالكذب عند المؤمنين فهو حرام عندهم و منهى عنه لكن لا يعنى هذا أن كل المؤمنين صادقون.
و سبب بُعد الملحد عن القتل و السرقة و الاغتصاب، هو ليس بسبب دليل عقلى عنده، بل على العكس فمبادئه تناقض هذا. لكن نستطيع ان نقول ان هذا بسبب الفطرة التى فطر اللهُ الناسَ عليها فمازالت فطرتهم تعمل و لو جزئياً.
نقطة الاخلاق فى الالحاد من اضعف النقاط عندهم، لذا تراهم يركزون عليها كثيراً ( كما يقولون اللى على رأسه بطحة)


لا اعلم لماذا تحاول اظهار الصورة المرسمومة في -مخك- عن الملحد -الذي لا يعترف بالاخلاق- وي كأن من يلحد سيقتل كل من يجده في طريقه و يغتصب كل من وقعت عينه عليها و يقضي حياته في شرب الخمور و يدمن المخدرات و في النهاية سينتحر مثله مثل باقي الملحدين
اخي اعتقد انه يجب ان تغير فكرتك عن الملحدين و لو قليلا
اطمئن فربما من اتعامل معهم يومياً من الملحدين اكثر مما تتعامل معهم. و ارجو ان يكون موقفى واضح مما سبق


انك تعتبره قطعي لانك ولدت عليه
صدقني لو كنت هندي كان زمان عبادة الجاموسة -امر قطعي-
لا تخلط بين العادات و الأمور العقلية. فقد نجد عالم فيزيائى كبير و لكنه هندوسى مثلاً و ما ان يرى بقرة حتى يسجد لها اجلالاً بحكم العادة و المخزون العاطفى منذ الصغر. لكن هذا لم يكن ما اعنيه بالامور القطعية. الامور القطعية كاساسيات الرياضيات مثلاً
فهل 2*2 = 4 تختلف حسب البيئة و التربية و النشأة؟
هذا هو نوع الأمور القطعية التى اعنيها.
ما علاقة هذا بموضوعنا؟
أولاً كان الهدف من ذكر الأمور القطعية هو لفت نظرك الى الخطأ فى تفكيرك و اعتمادك على امور ظنية لنقض الأمور القطعية.
ثانياً الدليل على وجود الله دليل قطعى ( ليس بسبب اننى وُلدت مسلماً و قال لى الجميع ان الله موجودٌ فتحول هذا الأمر الى بديهى و قطعى. لا ليس كذلك بل لأن الأمر مبنى على ادلة عقلية. ربما لا تعلمها او علمت بوجودها و لم تفهمها و هذا له مجال آخر )


ماذا يكون هناك اله لهذه الدنيا ؟

بعد ان تجد اجابة لهذه الاجابة فكر في اجابة السؤال التالي
لماذا لا يكون هناك اله خلق الواقع الذي يعيش فيه الاله الذي خلق الدنيا ؟

ستقول -ان الاله واحد و هو موجود منذ الازل-
سأقول الي يخلي الله موجود منذ الازل يخلي الواقع الذي نعيش فيه موجود منذ الازل
بالرغم من هذا اكتشف العلماء ان للكون نقطة بداية و هناك تفسيرات علمية تفسر كيف يمكن ان يقوم الكون بدون القوة الخارقة و ايضا وصلوا لبعض لاستنتاجات التي تقول ان الكون الذي نعيش فيه هو ليس الكون الوحيد
أدعوك لفتح شريط حول هذا الموضوع و سيوضح لك الأخوة الكثير من الأمور و قد تستعين ببعض الكتب و الشروحات لتفهم الأدلة بشكل صحيح.

أحسب اننا لم نبعد عن صلب الموضوع:
فموضوع حقوق الانسان و مدى صحتها مرتبط فعلاً بأمور كالبديهيات العقلية و الاخلاق و مصدرها. لذا تحول الموضوع الى محاولة الاجابة عن السؤالين الآتيين:
كيف تخرج الاخلاق المعنوية من المادة؟
كيف نُوفِّق بين الاخاء و المساواة فى الحقوق (حتى الاساسية كالمأكل و المشرب و المسكن) بين الناس و مع النظرية الداروينية؟
أنت لا ترى أى مشكلة منطقية فى ان تخرج أمور معنوية من المادة و أنا ارى انها غير منطقية. فمثلاً
هل تُثمر شجرة البرتقال دجاجة مثلاً؟
هل هذا ممكن؟ هل من الممكن ان يتكون لحم الدجاجة من مادة الشجرة، و المكونات الاساسية للشجرة غير المكونات الاساسية للدجاجة؟
هل فاقد الشئ من الممكن ان يعطيه؟
الا ترى معى ان هذا غير طبيعى؟
حتى ان قلت ان هذه الأمور لها علاقة بالدماغ ( المخ)، اقول لك ان الدماغ ما هو الا مادة فى مادة و لا ينفع ان ننقل المشكلة من الانسان ككل للدماغ فالأمر واحد.

[liberty]

انت تحتاج الى اعادة تقييم منهجك. فلنفترض انك فقدتَ الثقة فالاسلام فهذا لا يعنى بالضرورة عدم وجود اله. فلماذا تقول ان المسيحية ربما تكون هى الدين الحق أو اليهودية أو المجوسية أو الهندوسية ......أو......
اخي معك حق في هذه النقطة
لكني متيقن تماما اذا كان هناك اله فهو اله الاسلام و اذا كان الاسلام خاطئ اذن فلا طريق سوي الالحاد
لا اعلم اذا كان المنطق هذا سليم ام لا لكني اعتقد ان الاديان الاخري لا تختلف كثيرا عن الاسلام
فمن النهاية ليس عندي سوي طريقين -الالحاد - او -الاسلام-
و كما واضح ان سبب ذهابي للالحاد هو فقدان الثقة في الاسلام و ليس حبا في الالحاد

علي جميع الاحوال هذا ليس موضوعنا

أولاً أنت خلطتَ بين أمرين: بين اتهام الالحاد بأنه مناقض للاخلاق و اتهام الملحدين بأنهم لا اخلاق لهم.
انت قد قلت ان بالنص ان

يا زميلى لا يعترف الملحدون بما تقول.
علي جميع الاحوال ليس مشكلة فنقتطق الاساسية وصلت و اعيها تماما

كيف تخرج الاخلاق ( الغير مادية) من الانسان الذي يتكون من المادة مئة في المئة ؟
لدينا مادة خالصة بسبب ظروف معينة ظهر نوع من الخلايا القادر علي التكاثر حتي ادي الي ظهور كائنات حية
عندما تطورت الكائنات الحية ظهر ما يسمي بالادراك -واعتقد ان هنا مشكلتنا-
كان في البداية الادراك لأشياء مادية مثل -زهرة عباد الشمس تتجه الي الضوء- فهذا نوع من الادراك البسيط
بالطبع مع التطور لملايين السنين كان من الطبيعي ان يتطور الادراك
و حتي وصل الادراك وصل الامر الي اقصي صورة حتي استطاع الانسان ان يدرك عن طريق -المخ- اشياء مثل الصداقة و الحب و الانسانية الخ...

و لهذا انا لا اري مشكلة بين التطور و الاخلاق


و سبب بُعد الملحد عن القتل و السرقة و الاغتصاب، هو ليس بسبب دليل عقلى عنده، بل على العكس فمبادئه تناقض هذا. لكن نستطيع ان نقول ان هذا بسبب الفطرة التى فطر اللهُ الناسَ عليها فمازالت فطرتهم تعمل و لو جزئياً.


اخي صدقني السبب الحقيقي لمنع الملحد و المؤمن و أي انسان من فعل هذه الاشياء هي اشياء معتمدة علي الفقر التخلف انعدام او القوانين الرادعة
حتى ان قلت ان هذه الأمور لها علاقة بالدماغ ( المخ)، اقول لك ان الدماغ ما هو الا مادة فى مادة و لا ينفع ان ننقل المشكلة من الانسان ككل للدماغ فالأمر واحد.
فالمخ مادة في مادة و لكنه هو الذي يفكر و يحلل -عن طريق عمليات معقدة- فبالتالي وجود افكار او تسميات لأشياء ليست مادية هي ليست المشكلة


هل فاقد الشئ من الممكن ان يعطيه؟
اخي انت هنا تقارن الانسان بالمادة الغير عاقلة و لكن الانسان عاقل و -مخه هذا- مليئ بالافكار و من الطبيعي جدا ان يتعامل مع اشياء معنوية -لها تأثير لكنها ليست موجودة ماديا-

[ابن السنة]

كيف تخرج الاخلاق ( الغير مادية) من الانسان الذي يتكون من المادة مئة في المئة ؟
لدينا مادة خالصة بسبب ظروف معينة ظهر نوع من الخلايا القادر علي التكاثر حتي ادي الي ظهور كائنات حية
عندما تطورت الكائنات الحية ظهر ما يسمي بالادراك -واعتقد ان هنا مشكلتنا-
كان في البداية الادراك لأشياء مادية مثل -زهرة عباد الشمس تتجه الي الضوء- فهذا نوع من الادراك البسيط
بالطبع مع التطور لملايين السنين كان من الطبيعي ان يتطور الادراك
و حتي وصل الادراك وصل الامر الي اقصي صورة حتي استطاع الانسان ان يدرك عن طريق -المخ- اشياء مثل الصداقة و الحب و الانسانية الخ...

و لهذا انا لا اري مشكلة بين التطور و الاخلاق

الا ترى معى ان هذا لا يخرج على ان يكون ادعاء او من الممكن ان تقول أنه "ايمان" بغيب؟
هذا بالنسبة لنقطة الادراك و الدماغ و تطورهما
اما بالنسبة للعلاقة بين نظرية التطور و الاخلاق فعندنا اشكال هنا:
المساواة و الاخاء و مبدأ حب لأخيك ما تحب لنفسك يناقض نظرية التطور. فهل كل البشر بنفس الكفاءة؟
طبعاً لا. اذن فحسب مبدأ الانتقاء الطبيعى فعلى الطبيعة (و التى نحن جزء منها) ان تختار ما من شأنه البقاء على نسل الاكفاء و بتر نسل الاغبياء.
فنتخيل ان ملحداً مؤمن جداً بهذا المبدأ "التطورى". الا يرى معى ان مبدأ المساواة و اهدار الموارد لاطعام بشر اغبياء سينتهى نسلهم على كل حال من خلال "ماما طبيعة" ؟


اخي معك حق في هذه النقطة
جميل اعترافك هذا
لماذا اذن لا تتبع الحق. فما تراه حقاً فلا تتركه ابداً.


و كما واضح ان سبب ذهابي للالحاد هو فقدان الثقة في الاسلام و ليس حبا في الالحاد
و سبب فقدانك للثقة فى الاسلام سبب واهى كما يظهر من خلال ما كتبته فى مدونتك او من خلال مشاركاتك هنا. فهى لا تعدو ان تكون شبهات سببها الاساسى جهلك بالاسلام. لذا اطلب منك كما طلبتُ من قبل ان تضع شبهاتك فى القسم الخاص و لترى هل لها ردود عندنا ام لا.

أرجو أن تتأمل جملتك هذه ملياً:

اخي انت هنا تقارن الانسان بالمادة الغير عاقلة و لكن الانسان عاقل و -مخه هذا- مليئ بالافكار و من الطبيعي جدا ان يتعامل مع اشياء معنوية -لها تأثير لكنها ليست موجودة ماديا-
عندى سؤال واحد ارجو ان أجد اجابته عندك:
هل تعتقد ان كل شئ يُمكن وصفه بالمعادلات الرياضية. بمعنى نستطيع ان نقول بمعرفة الحالة الآن لليبرتى فيمكن بالتعويض فى المعادلة الفلانية ان نعلم كيف سيتصرف غداً؟
فلو كان الانسانُ مادةً (عاقلة أو متطورة أو ما تريد) فيلزم اذن اننا نستطيع ان نعوض فى معادلة ما كما نفعل فى حالة دراستنا لحركة الكواكب و الافلاك لمعرفة كيفية حركة البشر و ماذا سيفعلون و كيف و لماذا
فكر جيداً فى الاجابة و لا تتسرع.

[liberty]

الا ترى معى ان هذا لا يخرج على ان يكون ادعاء او من الممكن ان تقول أنه "ايمان" بغيب؟
ان التطور ليس ادعاء
انها نظرية علمية و لها اثباتات
-اثبات يبين لماذا اؤمن بالتطور:
عن طريق اكتشاف بعض الاحفوريات و حساب زمنها وصلوا الي نتائج تبين كيف تم التطور
فاكتشفوا ان بعض انواع القرود كانت موجودة قبل الانسان زمنيا و في نفس المكان ( افريقيا )
فهل من المعقول ان الخالق قد خلق القرد -اولا- ثم خلق الانسان ( وفي نفس المكان) حتي يثبت لنا صحة التطور ؟


المساواة و الاخاء و مبدأ حب لأخيك ما تحب لنفسك يناقض نظرية التطور. فهل كل البشر بنفس الكفاءة؟
اخي هل انا قلت ان البشر جميعا يريدون المساواة و يؤمنون بالاخاء ؟
ان البشر مختلفون فيهم الجيد و فيهم السيئ و لهذا يضع البشر القوانين


فنتخيل ان ملحداً مؤمن جداً بهذا المبدأ "التطورى". الا يرى معى ان مبدأ المساواة و اهدار الموارد لاطعام بشر اغبياء سينتهى نسلهم على كل حال من خلال "ماما طبيعة" ؟
اعتقد ان التعصب في اي اتجاه شيء غير مقبول



هل تعتقد ان كل شئ يُمكن وصفه بالمعادلات الرياضية. بمعنى نستطيع ان نقول بمعرفة الحالة الآن لليبرتى فيمكن بالتعويض فى المعادلة الفلانية ان نعلم كيف سيتصرف غداً؟
اخي لا يمكن هذا بالطبع و هذا يرجع الي طبيعة عمل المخ


فلو كان الانسانُ مادةً (عاقلة أو متطورة أو ما تريد) فيلزم اذن اننا نستطيع ان نعوض فى معادلة ما كما نفعل فى حالة دراستنا لحركة الكواكب و الافلاك لمعرفة كيفية حركة البشر و ماذا سيفعلون و كيف و لماذا

اخي لا خلاف ان الانسان تطبق عليه قوانين المادة فلو انسان قفز من الدور العاشر سيموت مهما كانت افكاره
و ما تقوله ان افكاره يجب ان تخضع للفيزياء هذا شيء لا يمكن تطبيقه حيث ان افكار الانسان ليست مادة

و لقد وضحت لك كيف خرجت الافكار -الغير مادية- من الانسان عن طريق التطور

تحياتي

[ابن السنة]

[
quote]ان التطور ليس ادعاء
انها نظرية علمية و لها اثباتات
-اثبات يبين لماذا اؤمن بالتطور:
عن طريق اكتشاف بعض الاحفوريات و حساب زمنها وصلوا الي نتائج تبين كيف تم التطور
فاكتشفوا ان بعض انواع القرود كانت موجودة قبل الانسان زمنيا و في نفس المكان ( افريقيا )
فهل من المعقول ان الخالق قد خلق القرد -اولا- ثم خلق الانسان ( وفي نفس المكان) حتي يثبت لنا صحة التطور ؟[/quote]

صراحةً لا اعرف ماذا اقول. ما هو الدليل هنا؟؟
هل لأن القرد وُجد قبل الانسان فهذا معناه ان الانسان جاء من القرد؟؟؟
على العموم هذا الموضوع قد فتحه معك أخونا امين و عل ما اذكر فقد انسحبت منه لذا فلا تعيد كلام لا تستطيع ان تُبرهن على صحته.


اعتقد ان التعصب في اي اتجاه شيء غير مقبول
تعصب ايه يا زميل!!!!
أنا قلت:

فنتخيل ان ملحداً مؤمن جداً بهذا المبدأ "التطورى". الا ترى معى ان مبدأ المساواة و اهدار الموارد لاطعام بشر اغبياء سينتهى نسلهم على كل حال من خلال "ماما طبيعة" ؟
الملحد هذا يطبق ما يؤمن به و المفترض ان تلك الافكار هى الحقيقة المطلقة كما ادعيتَ من قبل اليس كذلك
المهم افهم من هذا أنك ملحد غير ملتزم مثلاً؟
هذا لا يعنى ان الفكر التدميرى غير موجود فى الالحاد!!!

معلش ( بالعامية كده) أنت يا زميلى ملحد بمزاجه. تنتقى مبادئ من الاسلام و مبادئ من حقوق الانسان و مبادئ من الالحاد و على رغم من تعارض تلك المبادئ الا انك تؤمن بها جميعاً و ترى انك قد وصلت الى الحقيقة المطلقة!!!!!


ركز يا زميل:
لو أنت على يقين من الالحاد فأدعوك لفتح شريط آخر لتقيم علينا الحجة و تُبطل باطلنا كما ترى.
أما بالنسبة لموضوع الشريط فأعتقد انه لا جدوى من اكماله فقد وصلنا الى طريق مسدود. فأنت مؤمن بأمور معينة متعارضة و ترى ان كل شئ منطقى و جميل و لذيذ دون ادنى مشكلة!!!
لذا فأنسب اجابة :
أنا ارى ان الاسلام منطقى جداً و هذا من البدهيات و استطيع ان اثبت لك هذا
القرآن صح اذاً لا يمكن ان يكون غلط
القرآن من الله فلا يمكن ان يكون من الانسان
الاسلام هو القرآن
اذا الاسلام من الله

تحياتى

[liberty]

هل لأن القرد وُجد قبل الانسان فهذا معناه ان الانسان جاء من القرد؟؟؟
ايه ده يعني انتة مش شايف علاقة من اي نوع بين الانسان و لا مؤاخذة -القرد -
يعني واضح ربنا بردو خلق التشابه الواضح جدا بين الdna للانسان و الdna بتاع القرد عشان يثبت لينا ان فيه علاقة ما بينهم عشان نقول ان فيه تطور عشان نخش النار مثلا ؟

وي كأن اتنين بيجرو ورا بعض بس بتقول مفيش علاقة ما بينهم من اي نوع و كل واحد بيجري لوحدو -اوافقك هذا ممكن-
فتخيل بقة ان واحد شايل شنطة و الي بيجري وراه بيقول -حرامي- (يبقة بردو مفيش علاقة ما بينهم ؟ )
وللاسف انت تقولها و بكل استغراب
هل لأن الراجل التاني بيجري ورا الراجل الأولاني و بيقول (حرامي) هل ده معناه ان فيه رابط ما بينهم؟



معلش ( بالعامية كده) أنت يا زميلى ملحد بمزاجه. تنتقى مبادئ من الاسلام و مبادئ من حقوق الانسان و مبادئ من الالحاد و على رغم من تعارض تلك المبادئ الا انك تؤمن بها جميعاً و ترى انك قد وصلت الى الحقيقة المطلقة!!!!!

ركز يا زميل:
لو أنت على يقين من الالحاد فأدعوك لفتح شريط آخر لتقيم علينا الحجة و تُبطل باطلنا كما ترى.
أما بالنسبة لموضوع الشريط فأعتقد انه لا جدوى من اكماله فقد وصلنا الى طريق مسدود. فأنت مؤمن بأمور معينة متعارضة و ترى ان كل شئ منطقى و جميل و لذيذ دون ادنى مشكلة!!!
معك حق تماما الحوار وصل الي طريق مسدود
فكل المشكلة انك فاهم الالحاد كدين له مبادئ و قوانين غير (عدم الايمان باله ) فمثلا انا مؤمن بالحرية لأني احب ان اكون حر ليس لأنها قانون الحادي مجبر عليه
ايضا انت ربطت كل الخلاق و الاشياء المعنوية بهذا الاله وي كأن الاله -معني- و ليس -نور-
بالرغم من هذا قد قلت (كيف تخرج اشياء غير مادية من مادة) و لم تقول -كيف تخرج اشياء غير (النور) من (النور)-


في النهاية احب ان اشكرك بشدة علي هذا الحوار
وأتأسف علي اي كلام يسيئ لك او للاسلام خرج مني او اي سوء فهم حدث و لك كل الحب و المودة
تحياتي لك

[ابن السنة]

نصيحة لك أن تأخذ بها او لا و لكن على الأقل حاول ان تفهمها
أولا انا لا اكرهك كانسان بل على العكس اتمنى لك النجاة،خاصةً مما لمسته من قلة علمك فى الاسلام و هو السبب الرئيس لالحادك.
ثانياً سأنقل لك ما قلته لأحد الزملاء و الذى يشبه وضعه وضعك:

ارجو ان تفكر فيما سوف اقوله لك
كل الأمور تنقسم الى امور قطعية ثابتة و امور ظنية
لا يصح ان ننقض القطعى لصالح الظنى مهما كان. بل الصحيح هو فهم الظنى فى ضوء القطعى، لأن القطعى غير قابل للتعديل.
و ما تفعله انت الآن هو الميل من أقصى اليمين الى اقصى اليسار ثم ما تلبس حتى ترجع من أقصى اليسار لأقصى اليمين و هكذا دواليك.
مثال :
تترك كل الأدلة القطعية على وجود خالق و تعتمد على آراء و اجتهادات. و ستظل تتأرجح هكذا الى أن تعى هذه القاعدة.
فتخيل لو قال لى شخصٌ ما ان عاصمة الصين لندن فما ان اسمع هذه الجملة حتى ابدأ اشك فى كل شئ و اقول : لماذا اذن خدعنى ابى؟ لماذ زور الاعلام الحقيقة ؟ لماذا لماذا
لو رسخت العقيدة على القطعيات اليقينية فلا مجال للتناقض ابداً لأن الحقائق لا يجوز ان تتعارض. و بالتالى لو سَلَم الانسان بالامور اليقينية فسيشعر بتناغم مع الكون.


لذا يا زميل انت تتمسك بأوهام ظنية ( لعدم معرفتك بأن الايمان بالله من الأمور القطعية ) فمثلاً ترى ان التشابه بين الكائنات هو دليل رهيب على التطور مع اننى من الممكن ان اقول لك ببساطة هذا التشابه هو بسبب وحدة الخالق و حتى نرى كيف نحن متشابهون مع الحيوان فى أمور و نرى كيف ميزنا الله تعالى بميزة العقل فنحمده و نستخدم هذه النعمة لمعرفة الحق.
أمر لم نشهده كخلقنا فلا يقوم عليه دليل قطعى ابداً، بل هى اراء أو فى افضل الاحوال اجتهادات. ادعوك لقراءة كتاب لبروفيسور فى جامعة بيركلى العريقة
اسم الكاتب : Phillips Johnson
اسم الكتاب Darwin on trial

لذا فكل مداخلاتك تفتقد الا معنى مهم و هو "تقييم الدليل" فمثلاً:

فكل المشكلة انك فاهم الالحاد كدين له مبادئ و قوانين غير (عدم الايمان باله ) فمثلا انا مؤمن بالحرية لأني احب ان اكون حر ليس لأنها قانون الحادي مجبر عليه
أين الرابط بين الحرية فى الالحاد و بين ايمانك بها. هذا اكبر مثال على ضبابية الرؤية عندك فلا توجد عندك منظومة فكرية تبنى عليها افكارك و قيمك. فما تراه جميلاً اليوم ستؤمن به . هذا ما نسميه اتباع الهوى


ايضا انت ربطت كل الخلاق و الاشياء المعنوية بهذا الاله وي كأن الاله -معني- و ليس -نور-
بالرغم من هذا قد قلت (كيف تخرج اشياء غير مادية من مادة) و لم تقول -كيف تخرج اشياء غير (النور) من (النور)-

لهذا الكلام ادعوك ل:
لو أنت على يقين من الالحاد فأدعوك لفتح شريط آخر لتقيم علينا الحجة و تُبطل باطلنا كما ترى.
طبعاً هذا الكلام لا يستحق أى رد الا أنك فعلاً لا تعلم شيئاً عن الاسلام.



في النهاية احب ان اشكرك بشدة علي هذا الحوار
وأتأسف علي اي كلام يسيئ لك او للاسلام خرج مني او اي سوء فهم حدث و لك كل الحب و المودة
تحياتي لك
و أنا اشكرك على قبولك لحوارى و اتمنى ان تتفكر و لو قليلاً فيما ذكرته لك و ادعو من الله ان تكون قد استفدتَ من الحوار كما استفدتُ انا

[نور الدين الدمشقي]

حوار رائع بصراحة...ومن النادر ان اجد حوارا بيننا وبين الملحدين فيه من الفائدة والأدب ما أتمنى ان اراه في جميع الحوارات.
الا أنني احب ان اضيف مشاركة بعد اذن الاخوة والادارة لعلها تساعد في استمرار الحوار.
اولا تعقيب بسيط: الزميل المحترم...قلت:

كان في البداية الادراك لأشياء مادية مثل -زهرة عباد الشمس تتجه الي الضوء- فهذا نوع من الادراك البسيط
وحقيقة لا ادري ان كان يصح ان يطلق على هذه العملية ادراكا...ولكن احببت التعقيب والافادة...فزهرة عباد الشمس تتجه نحو الضوء لأن المركبات المسأولة عن النمو في ساق الزهرة لديها حساسية للضوء...فان سلط الضوء من جهة اليمين على الزهرة...هربت تلك المركبات لتتركز في الجانب الأيسر من الساق...فيزداد معدل نمو ذلك الجانب فترى الزهرة تميل نحو اليمين (اي نحو الشمس).
وفي هذا دليل على جمال الخلق ودقة الصنعة فمن علم الزهرة هذا؟ وركب فيها تلك المركبات؟

اما النقطة الثانية وهي الأهم...قلت:

لدينا مادة خالصة بسبب ظروف معينة ظهر نوع من الخلايا القادر علي التكاثر حتي ادي الي ظهور كائنات حية
وقلت ايضا:

ان التطور ليس ادعاء
انها نظرية علمية و لها اثباتات
وهنا خلط ما رأيت ملحدا حتى الآن الا وقد وقع فيه!! وسبب هذا الخلط بأنه دائما يركز على "صحة وثبوت نظرية التطور". ولو تفكرت قليلا وركزت معي..لعلمت بأننا في سياق ما ننقده من ظهور الأخلاق من "مادة صماء" فان "التطور" لا محل له في هذا النقاش....لماذا؟ لأن التطور يناقش ما حصل للخلية الأولى وكيف تطورت وتكاثرت لتوجد كائنات حية...(وكما تعلم فنحن لا نؤمن بهذا على كل حال)...ولكن!! جميع علماء التطور مجمعون بأن نظرية التطور لا علاقة لها بكيفية وجود تلك الخلية الأولى!!
اكرر:
التطور ليس له علاقة اطلاقا بكيفية وجود تلك الخلية الأولى...فبداية التطور تبدأ من الخلية الأولى!!
الآن السؤال يا عزيزي...والذي اقسم بأنني حتى اليوم ما وجدت له جوابا عند الملحد...كيف وجدت تلك الخلية الأولى؟؟؟ ما هي الظروف السحرية والصدفوية التي اوجدت تلك الخلية الأولى؟ كيف جاء اول مظهر للحياة (وهي الخلية الأولى) بكل ما فيها من تعقيد وعمليات ودي ان اي (تستطيع ان نسميه تجاوزا نوعا من الادراك)...ولغة له وعمليات و قدرة على التكاثر...ونسخ معلومات الدي ان ايه....وانزيمات لتصحيح الاخطاء في النسخ!!! ومراكز ميتوكوندريا متخصصة لتداول الطاقة...و و و ...كيف جاء كل هذا؟
اقول لك جواب الملحدين:
الاغبياء منهم: صدفة!!!! مخالفين جميع قواعد الرياضيات والاحتمالات...وان شئت فتحنا شريطا في هذه النقطة (والمنتدى مليء بهذا الموضوع تحديدا).
الأقل غباءا (مثل قسيس الملاحدة والتطوريين داوكنز)...اتدري ماذا قال: قال: لعله كائن فضائي جاء ووضع تلك الخلية الأولى على الأرض!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
آه يا رأسي!
اذا عودة الى كلامكم ايها الزميل المحترم...وبعيدا عن "التطور" الذي لا يحدثنا عما قبل وجود تلك الخلية الأولى.... كيف بدأ هذا الادراك الحيووي للكائنات الحية (والمتمثل في الدي ان ايه ولغتها في الخلية الاولى)؟ كيف بدأت أوائل قوانين "الادراك" ان شئت...قبل ان تتطور منها الأخلاق حتى!!!؟

[حمادة]

ايضا انت ربطت كل الخلاق و الاشياء المعنوية بهذا الاله وي كأن الاله -معني- و ليس -نور-
البرت كامى( فى عالم خبا فيه الوهم فجأه وانطفاء الضياء يشعر الانسان بألاغتراب فلا ذكريات هنالك ولا وطن

مفقود...ولا امل فى الوصول الى ارض موعوده كل شىء جائز طالما ان الانسان يموت وان الله غير موجود))