حوار عن الصدفه

[mohamed77]

بسم الله الرحمن الرحيم

كنت اريد اى احد من الناس يفهم جيدا موضوع الاستاذ عبد الواحد الذى يثبت فيه ان امكانيه تكون نظام جديد من الصدفه تساوى صفر
و كان رد على الاستاذ عبد الاحد لكنه غاب الان و اريد من احد ان يكمل النقاش معى حول هذه النطه

و النقطه التى انتهيت فيها مع الاستاذ عبد الواحد هنا

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25971&page=4

و جزاكم الله خيرا

[mohamed77]

و السؤال الذى اريد معرفه اجابته
هو الذى سالنى اياه الاستاذ عبد الواحد


لكن هل تلك الآلية يمكنها أن تظهر بدون وجود:
1- ذاكرة.
2- ولغة تشفير كاملة بكل قوانينها
3- وتعليمات مخزنة في الذاكرة تجبر الحاسوب كل مرة على احترام (الشرط أ)
4- وآلية تحول تلك التعليمات المكتوبة الى أحداث.

اريد معرفه الاجابه و لماذا ؟

[نور الدين الدمشقي]

اخي الكريم...تابعنا معك في الشريط...هل ما زال عندك أسئلة؟

[mohamed77]

جزاك الله خيرا استاذ استرنجر

اسف فى التاخير فى الرد على حضرتك
-------------


لا يا اخي...بل هو مستحيل...في علم الاحصاء والرياضيات هذا امر مستحيل باجماع الرياضيين. وهذا هو السبب الذي تجد فيه كثير من علماء الرياضيات يخالفون البيولوجيين في مواضيع التطور والداروينية.

نعم , الامر فى علم الاحصاء و الاحتمالات يجعل الغلبه للقصد , لكن لا ينفي عدم القصد كليا , فهو احتمال ممكن مع طول الزمن
فنحتاج لشئ اقوى من قانون الاحتمالات لانه لا يعطى جزم 100 %

[نور الدين الدمشقي]

نعم , الامر فى علم الاحصاء و الاحتمالات يجعل الغلبه للقصد , لكن لا ينفي عدم القصد كليا , فهو احتمال ممكن مع طول الزمن
فنحتاج لشئ اقوى من قانون الاحتمالات لانه لا يعطى جزم 100 %
حسنا اخي...يبدوا انك لم تفهم الاطروحة تماما. ان كلام الملحدين عن الصدف...ليس فقط ممكن لكن بنسبة ضئيلة...وانما لا يمكن ان يكون واردا على الاطلاق....أي مستحيل مئة بالمئة...لكنهم دائما يتمسكون بشماعة "الصدفة" لجهلهم بحقيقة ما تعنيه. كيف؟
ليس كل شيء له رقم رياضي يعني "امكان" حدوثه على أرض الواقع. مثلا: عندما نتحدث عن الأرقام الهائلة....احتمالية مثل 1 في ال 10 ^ 200 مثلا...انت لا تدرك معنى هذا الرقم حقيقة...ولا تدرك انه يزيد عن عدد الذرات المقدر وجودها في الكون المنظور كله حسب الفيزيائيين (الذين قدر بعضهم عدد ذرات الكون كله ب حوالي 10 ^ 80)!!!!!!!!!
لذلك ذكر احد علماء الرياضيات (وهو ايميل بوريل) ومن بعده دمبسكي.... ان هناك حدا لنسبة الاحتمالة المرموز لها بالأرقام يعتبر ما دونها من ارقام الاحتمال امرا مستحيلا.
وحسب حساباته فان ذلك الحد هو 1 من 10^150.
وقد توصل لتلك الحسبة حسبة احتمال:
1- عدد الذرات في الكون المنظور والذي يقدر ب 10^80.
2- ضرب الحد الاقصى لعدد التغيرات الذي قد تطرؤ على ذرة من ذرات الكون كله في الثانية والواحدة..ويقدر ب 10^45. وقد حصل على هذا الرقم من معكوس زمن بلانك والذي هو الوقت الذي يحتاجه الضوء في الفراغ ليقطع الطول البلانكي (حسب قانون بلانك: http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time(
3- ضرب عمر الكون بالثواني (مضروبا ببليون للأخذ في الاعتبار اي اخطاءا في تقدير عمر الكون). وبما أن عمر الكون يقدر بحوالي 15 بليون سنة...اذا فهو يقدر ب10 ^ 25 ثانية قد مرت على تاريخ الكون كله.
بهذه الحسبة البسيطة توصل الى ان الحد الاقصى لأي احتمال قد يكون واردا ولو بنسبة ضئيلة جدا جدا لا يقل عن 1 في 10^150

ما معنى هذا؟ معنى هذا انه في كل لحظة من لحظات الكون...وفي كل ذرة من ذراته وفي كل تغير على المستوى الذري لكل ذرة....فان احتمال حصول حدث معين بنسبة 1 من 10^150 يعني بأنه منذ وجد الكون...كل ذراته بلا استثناء...في كل لحظة يجب ان تتبع حركة معينة...تخدم حصول ذلك الحدث...في كل لحظة من اللحظات تحصل صدفة...لصالح ذلك الحدث!!!!

حتى اقرب من ذهنك: تخيل أنني قلت لك اريدك ان تخمن مئتين عدد....كل منها يتكون من عشرة ارقام....وكنت اعددت جميع تلك الارقام.
فقلت لي انت:
حسنا الرقم الأول...صدفة وعشوائية...هو: 1394929876
ثم اقول منبهرا: نعم هذا هو!!!! لقد اصبته رغم ذلك الاحتمال القليل جدا (هذا مقبول رياضيا رغم ندرته الشديدة واقعيا)
لكن ابتسم ساخرا لأقول لك: لكن الصدفة هذه قد نجحت معك مرة لكن اعطني الرقم الثاني:
فقلت صدفة كذلك: 2394851039
ثم صعقت انا وقلت: نعم الرقم الثاني صحيح...هو تماما...يا لها من صدفة رهيبة....لقد خمنت الرقم الثاني دون اي مبرر لتختار هذا الرقم بالذات! ولكنك حصلت عليه...يا محاسن الصدف!
الآن لا اظنك تستطيع تخمين العدد الثالث:
ثم تأتي لتخمنه....
تخيل هذه العملية تتكرر مئتي مرة.........ان كل من عنده ذرة عقل يدرك تماما بأن حصول مثل هذا الحدث الذي يحتاج الى استمرار الصدفة في كل لحظة لكل هذه المدة...أمر خيالي وخرافي لا يمت للواقع بأي صلة في غياب ارادة حتمت حصول هذه الاحداث المتكررة.

ارجوا ان تكون الفكرة اتضحت اخي الكريم

[mohamed77]

وحسب حساباته فان ذلك الحد هو 1 من 10^150.
وقد توصل لتلك الحسبة حسبة احتمال:
1- عدد الذرات في الكون المنظور والذي يقدر ب 10^80.
2- ضرب الحد الاقصى لعدد التغيرات الذي قد تطرؤ على ذرة من ذرات الكون كله في الثانية والواحدة..ويقدر ب 10^45. وقد حصل على هذا الرقم من معكوس زمن بلانك والذي هو الوقت الذي يحتاجه الضوء في الفراغ ليقطع الطول البلانكي (حسب قانون بلانك: http://en.wikipedia.org/wiki/planck_time(
3- ضرب عمر الكون بالثواني (مضروبا ببليون للأخذ في الاعتبار اي اخطاءا في تقدير عمر الكون). وبما أن عمر الكون يقدر بحوالي 15 بليون سنة...اذا فهو يقدر ب10 ^ 25 ثانية قد مرت على تاريخ الكون كله.
بهذه الحسبة البسيطة توصل الى ان الحد الاقصى لأي احتمال قد يكون واردا ولو بنسبة ضئيلة جدا جدا لا يقل عن 1 في 10^150

لم افهم هذا جيدا , طيب ممكن حضرتك لو فى مثلا موقع او اى شئ يشرح هذا الامر , لانى حاولت البحث عن اقصى احتماليه ممكن حدوثها و لم اجد
ما وجدت انه ما بين 0 و 1 ممكن الحدوث

[mohamed77]

فان احتمال حصول حدث معين بنسبة 1 من 10^150 يعني بأنه منذ وجد الكون...كل ذراته بلا استثناء...في كل لحظة يجب ان تتبع حركة معينة...تخدم حصول ذلك الحدث

لا افهم لماذا كل ذرات الكون تتبع حركه معينه لتحقيق صدفه معينه ؟؟


حتى اقرب من ذهنك: تخيل أنني قلت لك اريدك ان تخمن مئتين عدد....كل منها يتكون من عشرة ارقام....وكنت اعددت جميع تلك الارقام.
فقلت لي انت:
حسنا الرقم الأول...صدفة وعشوائية...هو: 1394929876
ثم اقول منبهرا: نعم هذا هو!!!! لقد اصبته رغم ذلك الاحتمال القليل جدا (هذا مقبول رياضيا رغم ندرته الشديدة واقعيا)
لكن ابتسم ساخرا لأقول لك: لكن الصدفة هذه قد نجحت معك مرة لكن اعطني الرقم الثاني:
فقلت صدفة كذلك: 2394851039
ثم صعقت انا وقلت: نعم الرقم الثاني صحيح...هو تماما...يا لها من صدفة رهيبة....لقد خمنت الرقم الثاني دون اي مبرر لتختار هذا الرقم بالذات! ولكنك حصلت عليه...يا محاسن الصدف!
الآن لا اظنك تستطيع تخمين العدد الثالث:
ثم تأتي لتخمنه....

طيب حقول لحضرتك ما يدور فى راسى بالظبط
دلوقتى مثلا سنفترض قرد جالس على برنامج للبرمجه و يضرب ضربات عشوائيه متقطعه غير منتظمه
اى انه يضرب ثم يتوقف ثم يضرب و كل هذا عشوائى مع تفاوت فترات الضرب و التوقف عن الضرب

و حدث ان ضرب فى ضمن الضربات تصميم برنامج معين مثلا البرنامج الذى ذكره الاستاذ عبد الواحد مثلا المربع الذى يجلب اليه المربعات الزرقاء و يبعد عنه كل مربع كبير
ثم كانت فتره الانقطاع عن الضرب لمده فى هذه المده سيكون موجود برنامج يحترم الشرط فى كل مره ( وهو ان المربع يجلب اليه كل مربع ارزق و يبتعد عنه المربعات الكبيره )

و عندما ياتى للضرب مره اخرى بعد انهاء فتره الانقطاع سينهار النظام و البرنامج و يبوظ

هذه الفتره عند اسقاط المثل على الواقع من الممكن ان تكون فتره الحياه على الارض , فمن الممكن ان ياتى مثلا نيزك يضرب الارض او تاتى اشعاعات ضاره تدمر كل شئ حى و كل نظام بيولوجى

حين اذن يكون خرب البرنامج

[نور الدين الدمشقي]

طيب اخي..نأخذ مثال القرد...ولو كان مثالي ليس دقيقا...لكن لتقريب الفكرة.
افرض انك اعطيت قردا حاسوبا...واعطيته فترة محددة (لنقل ساعة من الزمن) يضرب فيها عشوائيا...وفي النهاية تريد برنامجا معينا (وهو برنامج المربعات الذي ذكرت مثلا).
افرض أن البرنامج يحتاج الى 10,000 حرف لكتابته.
افرض أن اقصى سرعة يستطيع ان يكتب القرد بها هي 3 ضربات في الثانية الواحدة.

الآن ما معنى هذا؟ لكي يستطيع القرد ان يحصل على ذلك البرنامج المكون من 10,000 حرف...يجب ان يضرب تلك العشرة آلاف حرف بالضبط. تذكر في البرمجة لو نسيت فاصلة واحدة...قد لا يعمل كل البرنامج. حسنا:
: لنقل البرنامج يبدأ ب:
<include <stdio.h
هذا اول سطر فقط..ويحتوي على 17 حرفا. معنى هذا ان القرد اول ما يبدأ يضغط على أول حرف...يجب ان يكون
i
بالصدفة.....ثم
n
بالصدفة ثم
c
بالصدفة كذلك...وهكذا. الآن نفترض ان القرد بدأ يضرب الحروف.....ما هي احتمالية ان يضرب كل الحروف بالصدفة بطريقة صحيحة؟
الآن تخيل انه طبع 16 حرفا بطريقة صحيحة وبقي عليه < لو بدل ان يضربها ضرب مثلا a. البرنامج كله ينهار! وعلى الصدفة ان تسمح له في الحرف التالي ان يعيد من حرف:
i ثم
n وهكذا!!!!!
الآن سنفترض ان القرد "ملهم" بطريقة ما وحظه "يفلق الصخر" كما يقال.
نفترض انه بدأ ضرب الاحرف في أول الساعة: وفي كل مرة يضرب الحرف الصحيح....(تخيل كمية الصدف هنا)...
بعد ساعة بالضبط...يكون قد ضرب 10,800 ضربة.
هذا اقصى ما يمكنه ان يفعل...لماذا؟
اذا كان يضرب 3 ضربات في الثانية كاقصى حد....
عندنا 3 ضرب 60 ثانية في الدقيقة...ضرب 60 دقيقة في الساعة = 10800.
يعني بمعنى آخر فان اي احتمال يطلب صدفة ان يكون برنامجا اطول من 10800 حرفا... هو مستحيل تماما...لأنه ليس عنده الوقت الكافي اصلا لتحقيقه!


ماذا الآن لو طلبت من القرد ان يكتب لي برنامجا من 20,000 حرف عن طريق الصدفة خلال نفس الساعة؟
هذا ما هو مستحيل تماما!!! لماذا؟ لأنه ليس لديه الوقت الكافي اصلا ليكتب ذلك العدد من الحروف كما قلت!!

هكذا تماما الكون اخي....حتى تأتي الحياة اليه صدفة....يجب عليه وبدون مبالغة: ان تتحرك "كل ذرة" منه...منذ وجد الكون...في طريقة معينة من غير أي خطأ....!!! هل يمكن هذا في اطار العشوائية والصدف؟ طبعا لا!!! اما في اطار من له ارادة وقدرة صمم هذا الكون فاجرى كل شيء بمقدار...وسبحان الله عما يشركون!

[mohamed77]

وحظه "يفلق الصخر" كما يقال.

ههههه , :)
=========

طيب حضرتك تفترض ان التغيرات التى تحدث و التغيرات و الصدف التى تحدث لانشاء مثلا بروتين او خليه غير كافيه
كيف عرفنا انها غير كافيه فى الطبيعه ؟ و انها لن تحدث ؟ و ان الوقت و عمر الكون غير كافى ؟

[نور الدين الدمشقي]

طيب حضرتك تفترض ان التغيرات التى تحدث و التغيرات و الصدف التى تحدث لانشاء مثلا بروتين او خليه غير كافيه
كيف عرفنا انها غير كافيه فى الطبيعه ؟ و انها لن تحدث ؟ و ان الوقت و عمر الكون غير كافى ؟
لاننا قدرنا عمر الكون اخي ب15 بليون سنة....وفي الحسابات افترضنا انها 15 بليون بليون...للاحتياط يعني....ومع ذلك النسبة مستحيلة.
اذا هي غير كافية من ناحية رياضية....ولن تحدث...عن طريق العشوائية بسبب قوانين الرياضيات...لكنها بالفعل حدثت....ونحن نقول: هذا دليل على وجود "مدبر"

[mohamed77]

طيب عدد الاحداث الممكن حدوثها فى الثانيه الواحده مثلا كم هى ؟

وما علاقه احتماليه تكون الخليه او البروتين مثلا , بعدد الاحداث اللازمه حدوثها لتكوين خليه او بروتين ؟؟

فمثال القرد بطل لان عدد الاحداث اللازم توفرها لكتابه البرنامج لن يكفى الوقت لكتابتها اما فى الطبيعه فما هو عدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين خليه مثلا ؟

[نور الدين الدمشقي]

معذرة على التأخير اخي:

طيب عدد الاحداث الممكن حدوثها فى الثانيه الواحده مثلا كم هى
الجواب ذكرته لك هنا اخي:

2- ضرب الحد الاقصى لعدد التغيرات الذي قد تطرؤ على ذرة من ذرات الكون كله في الثانية والواحدة..ويقدر ب 10^45. وقد حصل على هذا الرقم من معكوس زمن بلانك والذي هو الوقت الذي يحتاجه الضوء في الفراغ ليقطع الطول البلانكي (حسب قانون بلانك: http://en.wikipedia.org/wiki/planck_time(
هذا عدد الاحداث في الثانية الواحدة للذرة الواحدة في الكون كله....واضرب ذلك العدد بعدد الذرات المقدر في الكون كله وهو:

1- عدد الذرات في الكون المنظور والذي يقدر ب 10^80.
واخيرا اضرب الجميع بعدد الثواني التي مرت على الكون...
تجد ان اقصى حد للاحتماليات الواردة رياضيا لا يمكن ان يتجاوز 10^150.
يعني اي نسبة اقل من واحد في 10^150 يستحيل تماما ان تحدث في عالم فيزيائي عشوائي لا تحكمه ارادة توجهه نحو ما هو عليه الآن. لأنك ببساطة محتاج الى صدف لا متناهية على الاطلاق.
ارجع الى مثال القرد اخي: اليس من السخف ان نقول :القرد بالصدفة ضغط على المفتاح الأول الصحيح...ثم بالصدفة الثاني ثم بالصدفة الثالث.....ثم بالصدفة الرابع...ثم بالصدفة الخامس...ثم بالصدفة السادس....ثم بالصدفة السابع....ثم بالصدفة الثامن....ثم بالصدفة التاسع....ثم بالصدفة العاشر.....وهلما جرا مثلا الف مرة!!! هل يعقل هذا يا اخي. هو استخفاف بالعقول فحسب..!!!

[shahid]

عذرا استاذي سترينجر
اسمح لي ان اهدي الاخ محمد هذا المثال لهارون يحيى :


إذا صدّق شخص أن الخلية الحية يمكن أن تظهر في الوجود بمحض الصدفة، فلا يوجد ما يمنعه من تصديق قصة مشابهة سنرويها فيما يأتي. إنها قصة مدينة:
ففي أحد الأيام تبلّلُ مياهُ الأمطار كتلةً من الصلصال مضغوطةً بين الصخور في أرض جرداء. ويجف الصلصال المبتلّ ويقسو عند شروق الشمس، ثم يكتسب شكلاً جامداً مقاوِماً. وبعد ذلك تتهشم الصخور (التي أدَّتْ دور القالب أيضاً بطريقة ما) إلى قطع، ثم تظهر بعد ذلك طوبة مرتبة قوية حسنة الشكل. وتظل هذه الطوبة تحت نفس الظروف الطبيعية لسنين في انتظار تكوين طوبة مشابهة. ويستمر هذا الوضع إلى أن يتكون المئات والآلاف من نفس الطوب في نفچ المكان. ومع ذلك، وبمحض الصدفة، لا تتلف أية طوبة من تلك الطوبات التي تكونت في السابق. وعلى الرغم من تعرض الطوب للعواصف والأمطار والرياح والشمچ الحارقة والبرد القارس لآلاف السنين، فأنه لا يتصدع، أو ينكسر، أو ينجرف بعيداً، بل يظل منتظراً هناك في نفس المكان وبنفس العزم حتى يتكون طوب آخر!
وعندما يصل عدد الطوب إلى عدد مناسب، يقوم هذا الطوب بتشييد مبنى من خلال الاصطفاف على الجوانب فوق بعضه البعض بعد أن تجره -عشوائياً- تأثيرات الظروف الطبيعية؛ مثل الرياح، أو العواصف، أو الأعاصير. وفي غضون ذلك تتكون مواد مثل خليط الإسمنت أو الرمال بفعل الظروف الطبيعية في توقيت محكم، وتتخلل ما بين الطوب لكي يتماسك بعضه مع بعض. وبينما يحدث كل ذلك، يتشكل خام الحديد تحت الأرض بفعل الظروف الطبيعية ويضع أساساً للمبنى الذي يتم تشييده بهذا الطوب. وفي نهاية هذه العملية، يعلو مبنى كامل دون أن يلحق بمواده ونجارته وتركيباته أي أذى.
وبالطبع، لا يتكون المبنى من أساس وطوب وإسمنت فحسب. ترى، كيف يمكن -إذن- الحصول على كل المواد الأخرى الناقصة؟ الجواب بسيط: توجد جميع المواد المطلوبة لإنشاء المبنى داخل الأرض المشيد عليها هذا المبنى. إذ يوجد السيأتيكون للزجاج، والنحاس للكابلات الكهربائية، والحديد للأعمدة والدعائم ومواسير المياه... توجد كل هذه الأشياء في باطن الأرض بكميات وفيرة، ولا يتطلب الأمر أكثر من مهارة الظروف الطبيعية لتشكيل هذه المواد ووضعها داخل المبنى. وتوضع جميع التركيبات وأعمال النجارة وإكسسوارات البناء بين الطوب بمساعدة الرياح العاصفة، والأمطار، والزلازل!
لقد سار كل شيء على ما يرام لدرجة قيام الطوب بترتيب نفسه بشكل يسمح بترك الفراغات اللازمة للنوافذ، وكأن الطوب يعلم أن هناك شيئاً اسمه الزجاج سيتم تكوينه لاحقاً بفعل الظروف الطبيعية. وفضلاً عن ذلك، لم يُغفِل الطوب تركَ بعض الفراغات للسماح بإدخال المياه والكهرباء ونظم التدفئة، التي ستتكون لاحقاً أيضاً بمحض الصدفة. وهكذا، فقد تم كل شيء على أكمل وجه لدرجة أن المصادفات والظروف الطبيعية أنتجت تصميماً لا تشوبه شائبة!
إذا استطعت أن تحافظ على ثقتك بهذه القصة حتى الآن فلن تواجه أية مشكلة في تخمين الكيفية التي تكوّنت بها مباني المدينة الأخرى، ومصانعها، وطرقها السريعة، وأرصفتها، وبنيتها الأساسية، ونظم اتصالاتها ونقلها. وإذا كانت لديك معلومات تقنية وكنت ملماً بالموضوع بدرجة معقولة، فسوف تستطيع أن تكتب كتاباً علمياً بحتاً مكوناً من بضعة مجلدات تطرح فيه نظرياتك بخصوص العملية التطورية لنظام الصرف الصحي ومدى تماثله مع التركيبات الحالية! بل وقد يتم منحك جائزة أكاديمية تقديراً لك على كل دراساتك المستنيرة ويمكنك أن تعتبر نفسك عبقرياً يشع بنوره على البشرية!


http://www.harunyahya.com/arabic/books/darwinism/evolution_deceit/evolution_deceit_12.php

[نور الدين الدمشقي]

بارك الله فيك اخي الكريم...
وازيدك اخي محمد...تفكر في هذه النقطة تحديدا: مسألة وجود "الذاكرة" في الخلية.
واعني بالذاكرة...حمض الدي ان اي....والذي يشفر تعليمات لتقوم بها الخلية!!!
يعني بمعنى آخر: في الخلية يذهب انزيم مسأول عن توزيع الطاقة في الخلية (فرضا)...فيقرأ المعلومات الموجودة في الدي ان اي والتي حروفها 4 فقط...ولكن كل ترتيب من آلاف بل ملايين الشفرات له معاني...فيقرأ جزءأ فيفهم الانزيم ان عليه ان يقوم بكذا.....ويقوم به في الخلية...ويأتي غيره ليقرأ جزءا آخر.....
يعني الدي ان ايه...موسوعة فيها المعلومات المطلوبة لمن ارادها!!

تخيل مكتبة فيها رفوف خالية ....وكتب مبعثرة على الأرض...ودفتر فارغ واحد...ودواة حبر....ولنقل هناك مليون كتاب على الأرض......المشكلة عند الملحد ان استحالاته مركبة. بمعنى آخر: كل عاقل يعرف بأنه لو هبت "عاصفة" عشوائية في هذه المكتبة....فانه من المستحيل ان نجد الكتب كلها طارت وانتظمت على رفوف المكتبة من غير اي كتاب على الأرض!!!.......هذه أول استحالة ....لكن لنفرض ان الصدفة هيأت للعاصفة العشوائية تلك ان تنتهي باستقرار جميع الكتب في المكتبة (وهذا احتمال مستحيل لكل عاقل لكن جدلا)...المشكلة بعد ذلك عند الملحد هي: أن العاصفة العشوائية...حركت ذلك الدفتر الفارغ...ومعه طار الحبر عشوائية فوقع على صفحات الدفتر...واذا بنا نجد ان الدفتر صار "بالصدفة" فهرسا لجميع الكتب بأسمائها وارقام رفوفها بالضبط....والطريف في الأمر انك الآن تستطيع ان تفتح الدفتر لتجد اسم الكتاب الذي تريد حسب الموضوع الذي تريد في الرف المذكور في الدفتر...وكل هذا النظام من "الموسوعة المفهرسة بهذه القدرة على وجود ذاكرة" تشكل بالصدفة!!!!!
اذا كان من المستحيل ان تضع العاصفة جميع الكتب في المكتبة....فانه من سابع المستحيلات ان تكتب العاصفة لغة لها معاني مفهومة...وتفهرس جميع الكتب في اماكنها بحسب موضوعاتها بكل هذه الدقة!!! هذا العمل (وجود ذاكرة وتشفير وتعليمات)....يستحيل ان يوجد من غير "ارادة" هيأت معاني تلك الرموز والذاكرة المحفوظة!!!!!!
وكما ان ذلك مستحيل في المكتبة...فانه اكثر استحالة في الخلية التي فهرس معلوماتها هو اكبر من مكتبة بمليون كتاب!!!
وللملحدين الذين يقولون ان هذا كله جاء صدفة... اقول ما قاله بعض اعضاء المنتدى : بجد ربنا يشفي!!

[mohamed77]

واخيرا اضرب الجميع بعدد الثواني التي مرت على الكون...
تجد ان اقصى حد للاحتماليات الواردة رياضيا لا يمكن ان يتجاوز 10^150.

طيب اخى ما علاقه عدد الاحداث الواجب توافرها لتطوير خليه باحتماليه تكوين خليه

يعنى الاحداث اللازمه لتكوين خليه اقل بكثير من الاحتماليه اللازمه لتكوين خليه
ليستقيم الكلام اكثر يجب ان ناتى بعدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين و خليه ثم نثبت ان هذا العدد اكثر من عدد الاحداث التى حدثت فى الكون
بالتالى يستحيل تكوين خليه او بروتين

اما الاحتمالايه لماذا حضرتك اعتبرتها عدد الاحداث اللازمه لتكوين خليه و قلت ان عدد الاحداث اقل منها و بالتالى يبطل تكون خليه ؟؟


ارجع الى مثال القرد اخي: اليس من السخف ان نقول :القرد بالصدفة ضغط على المفتاح الأول الصحيح...ثم بالصدفة الثاني ثم بالصدفة الثالث.....ثم بالصدفة الرابع...ثم بالصدفة الخامس...ثم بالصدفة السادس....ثم بالصدفة السابع....ثم بالصدفة الثامن....ثم بالصدفة التاسع....ثم بالصدفة العاشر.....وهلما جرا مثلا الف مرة!!! هل يعقل هذا يا اخي. هو استخفاف بالعقول فحسب..!!!

لكن الاحتمال وارد نظريا


إذا صدّق شخص أن الخلية الحية يمكن أن تظهر في الوجود بمحض الصدفة

انا لا اصدق و لا يمكن التصديق بذلك
لكن الامر هو شك , فهو امر جائز

[ATmaCA]

التشبيهات ضعيفة ..
لماذا لاتنتقد البيلوجيا فى إطار بيلوجى (علم الأحياء الخلوى) وليس فى اطار قانون الاحتمالات ؟

[نور الدين الدمشقي]

ليستقيم الكلام اكثر يجب ان ناتى بعدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين و خليه ثم نثبت ان هذا العدد اكثر من عدد الاحداث التى حدثت فى الكون
بالتالى يستحيل تكوين خليه او بروتين
الزميل العزيز محمد...لم يقل أحد ان عدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين وخلية أكثر من عدد الأحداث التي حدثت في الكون...لأن لو كان هذا صحيحا...لما وجد بروتين ولا خلية في الكون!! :)
لكن المقصود ان عدد الاحداث الواجب توافرها "صدفة من غير وجود ما يرجح حدثا على آخر" لا يكفي في الاحتمال ابدا لتكوين خلية بروتين واحدة.

أظن ان عندك مشكلة بسيطة وهي: اذا كان الاحتمال رياضيا او نظريا وارد ولو بنسبة متناهية في الصغر فهل نستطيع ان نجزم بأن هذا الاحتمال لم يحصل.
والجواب: نعم نستطيع ان نجزم...لماذا؟ لأنه لا يوجد في عالمنا شيء اطلاقا ليست له نسبة احتمال نظرية رياضية....لكن ليس هذا ما يهمنا اصلا...ما يهمنا هو نسبة الاحتمال النظرية الرياضية "المعتبرة". احتمالية ان تموت في حادث سيارة في المرة القادمة التي تركبها لا سمح الله 1 من 10000 فرضا...هل هذه النسبة معتبرة عندك لكي لا تركب السيارة؟
قس على هذا في امثلة احتمالاتها اقل بكثير: احتمالية تشكل مكتبة بالفهرسة المذكورة في المثال من عاصفة او زلزال....ما رأيك؟ رياضيا: 1 من 10^100 مثلا. لكن واقعيا؟ هل هذا معتبر؟ لو اقسم لك سكان الأرض جميعا انهم شاهدوا تلك العاصفة تضع الكتب هكذا وبالصدفة الحبر طار ووقع على الورق فشكل فهرس للمكتبة بدقة لكل اسماء الكتب ومواقعها والرف التي هي فيه. هل تصدق انه حصل صدفة؟ ام تقول للعالم كله: قد اصدقكم في وجود مكتبة منظمة....لكن ليس الاعصار من نظمها!! فوراءها مدبر!

[مواطن]

اخ محمد

حسب فهمي المتواضع في معنى الاحتمال
دعني اتحدث بكلام سطحي
افترض بان لديك عملة نقدية
وسترميها على الارض
ستقول هناك احتمال بعد الرمية
ان تظهر صورة العملة او كتابة ( رقم )
اما الاحتمال نادر الحدوث لكن ممكن ان يحدث
مثلا ترتكز على حافتها بعد الرمية
اي تكون العملة واقفة عمودية على سطح الارض
او الاحتمال الابعد الذي لا يتصوره العقل
ان تتحول العملة النقدية الى غاز او بخار ثم تتلاشى
او يتغير لونها او تخترق الارض ,,, الخ
يعني كل الاحتمالات والاضطرابات اللانهائية ولا يمكن ان يتصورها العقل قد تحدث (( طبعا لا اتحدث هنا عن نسبة حدوثها لكن ممكن ان تحدث ))
لماذا قلت هذا ؟
لانك وببساطة لا تستطيع ان تتيقن بان يحدث احد الاحتمالين فقط ,, اكرر احد الاحتمالين فقط ,, ( احتمال الاول كتابة ,, احتمال الثاني صورة )
وان كنت لست مقتنعا بكلامي هذا
سأطرح لك سؤال
هل انت متأكد 100% بان احد الاحتمالين فقط هو الذي سيظهر ويتحقق ؟؟؟
اتعلم ماذا يعني في حال لو كنت متأكد 100% ؟؟؟؟؟؟
يعني بانك شاهدت المستقبل
اي شاهدت الحدث في المستقبل لهذا السبب انت متيقن

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

اما الصدفة
باختصار

الصدفة تحقق لك كل ما تريده وتتمناه بل توصف لك كل الغراب الذي لا يتصوره العقل
شرط ان تكون الاحداث في زمن ازلي لا نهائي
لكن الكون كما تعلم له بداية ونهاية
اي الزمن محدود وله نهاية


والله أعلم

[mohamed77]

لماذا لاتنتقد البيلوجيا فى إطار بيلوجى (علم الأحياء الخلوى) وليس فى اطار قانون الاحتمالات ؟

لم افهم قصد حضرتك جيدا
لكن فى هذا الموضوع لا اريد ان اناقش حول نظريه التطور او البيولوجى
اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه
و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك
لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال


لم يقل أحد ان عدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين وخلية أكثر من عدد الأحداث التي حدثت في الكون...لأن لو كان هذا صحيحا...لما وجد بروتين ولا خلية في الكون!! :)

لو كان هذا صحيحا كان ممكن ان يكون دليلا على بطلان الصدفه
مثال القرد الذى حضرتك ذكرته لى كان هكذا ان الوقت لن يكفى لكتابه البرنامج
فالبديل لو هذا صحيح ان تكون هذه المخلوقات خلقها الله خارج هذا الكون


لكن المقصود ان عدد الاحداث الواجب توافرها "صدفة من غير وجود ما يرجح حدثا على آخر" لا يكفي في الاحتمال ابدا لتكوين خلية بروتين واحدة.

لا افهم جيدا قصد حضرتك
لكن اظن انه لا يوجد عدد معين من الاحداث يجب توافرها لكى تتحقق احتماليه معينه
يعنى مثلا لو عندنا عشر كروت بالوان مختلفه و نختار عشوائيا احتمال ان اختار الكارت الاسود واحد الى عشره
من الممكن ان ااتى بالاسود فى اول مره و من الممكن ان ااتى به فى عاشر مره !

[عبد الواحد]

اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه
و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك
لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال
لا يا أخي لم أقل أن الصدفة مستحيلة. أمهلني لو تكرمت بضعة ساعات وسأحاول الرد في الشريط الآخر إن شاء الله.

[mohamed77]

لا يا أخي لم أقل أن الصدفة مستحيلة. أمهلني لو تكرمت بضعة ساعات وسأحاول الرد في الشريط الآخر إن شاء الله.

فى انتظار رد حضرتك
جزاكم الله خيرا

[نور الدين الدمشقي]

طيب شوف يا باشا....نحاول بطريقة اخرى...لأنه لا يبدوا ان الفكرة وصلت بعد.
أنا أولا في شوق لأرى ما سيطرحه الاستاذ عبد الواحد حيال الصدفة والاستحالة.
لكنني شخصيا أجزم رياضيا باستحالة وجود الحياة على ما هي عليه الآن...في بيئة فيزيائية قائمة على الصدفة والعشوائية فقط.....وسأبين ذلك فيما يلي:
(واعذرني فانا مشغول جدا وسأكتب لك بسرعة)

أولا: تذكر انك ذكرت في شريط آخر بأن الشروط البيولوجية هي عين الشروط الفيزيائية.
ثانيا: مقدمة سريعة في علم الاحتمال:
ما هو احتمال رمي نقد (صورة وكتابة)....والحصول على الصورة؟ الجواب 1 من 2. أو 50%
ما هو احتمال رمي نقد والحصول على الكتابة؟ الجواب: ايضا 1 من 2 أو 50%
الآن ما هو احتمال رمي النقد مرتين والحصول على صورتين متتابعتين؟ الجواب: 1 من اربعة أو 25%. كيف؟ الاحتماليات الواردة للرميتين هما: صورة صورة...صورة كتابة...كتابة صورة....او كتابة كتابة....ارجوا ان يكون هذا واضحا.....اذا الحصول على صورة أمر....والحصول على صورة في رمية تسبقها رمية حصلت على صورة ايضا هو احتمال مختلف.

ثالثا: المشكلة الجوهرية التي اظنها تشكل عليك اخي الكريم هي ليست في حدوث حدث ما صدفة....وانما في ضمان ثبات القوانين في هذه البيئة الفيزيائية.
المثال التالي سيوضح القضية:
هب ان حصول حدث ما صدفة...بما يتوافق مع قانون من القوانين يعتبر احتماله مساويا لاحتمال اصطفاف الأرقام من 1 الى 10بالترتيب عن طريق الصدفة في عشر خانات متتالية كل واحد منها يمكن ان يكون اي رقم من واحد الى عشرة بالتساوي....وفي كل ثانية تتغير الخانات عشوائيا. (هذا يشبه مثال البريد)
ان احتمالية الحصول على الواحد في الخانة الأولى وارد...وهو 1 من عشرة.
حصول هذا الحدث ليس مشكلة في ذاته.....لكن ضمان الصدف الذي ستحافظ على الواحد في اول خانة والاثنين في الثانية وهكذا هو المشكلة:
انظر الى الجدول التالي: (اعتبر كل سطر افقي ثانية)...في الثانية الأولى ظهر الرقم واحد في الخانة الأولى صدفة....:
1 x x x x x x x x x
1 2 x x x x x x x x
1 2 3 x x x x x x x
1 2 3 4 x x x x x x
1 2 3 4 5 x x x x x
1 2 3 4 5 6 x x x x
1 2 3 4 5 6 7 x x x
1 2 3 4 5 6 7 8 x x
1 2 3 4 5 6 7 8 9 x
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 __________________________________________________ __
لاحظ لا مشكلة عندنا في ظهور الواحد في الخانة الأولى صدفة....لكن لاحظ في الثانية الثانية ظهر رقم 2 في الخانة الثانية صدفة كذلك.....احتمال هذا الحدث الأخير وحده هو 1 من 10. لكن لحظة.....الخانة الأولى حافظت على الواحد الذي فيها! احتمال ظهور الواحد في الخانة الأولى مرة اخرى (وفي الثانية 2)...هو ليس 1 من عشرة فحسب...لكنه احتمال ظهور الواحد بعد ظهور واحد قبله (مثل الصورتين في مثال النقد)...ويساوي 1 من 10 ضرب 1من 10...= 1 من 100....ليس هذا فحسب...لكن ايضا تضرب النسبة باحتمالية الحصول على الاثنين في الخانة الثانية في الثانية الثانية: وهو 1 من 10.......النتيجة النهائية للحصول على التوليفة الموجودة في السطر الثاني: 1 من 1000.
السطر الثالث:
الخانة الأولى حافظت على الواحد مرة أخرى بالصدفة....احتمال الحصول على 1 ثلاث مرات متتالية هي: 1 من 10 ضرب 1 من 10 ضرب 1 من 10 = 1 من 1000.
لكن ليس هذا فحسب:
فالخانة الثانية ايضا حافظت على الاثنين صدفة: احتمال حصول هذا: هو 1 من 10 ضرب 1 من 10. = 1 من 100.
والخانة الثالثة صدفة ظهر فيها الرقم 3: واحتمالية حدوث هذا: 1 من 10.

واخيرا احتمالية الحصول على التوليفة الموجودة في السطر الثالث..خلال 3 ثواني هي حاصل ضرب الاحتماليات السابقة = 1 من مليون!!!

لو تابعت العملية ستصل الى ارقام خيالية في الاحتمال قبل ان تصل الى احتمالية الحصول على توليفة الاعداد من 1 الى 10 مرتبة.
لكن ما معنى هذا؟ قد تقول لي: حسنا هي اذا احتمالية صغيرة جدا جدا جدا لكنها ممكنة رياضيا او نظريا؟

اقول: كلا: لماذا؟ لأن هذا كله حساب احتمالية وجود قانون واحد لمدة عشرة ثواني فقط....على فرض ان الكون فيه عشرة ذرات فقط....وان كل ذرة لا تتغير خلال الثانية الواحدة! ما معنى هذا الكلام؟ بمعنى آخر: يجب ادخال جميع القوانين في الحسبان وجميع ذرات الكون المنظور ووووووو
هذا معناه: بأنك كي تحافظ على قانون واحد...ناهيك عن باقي القوانين....فانك تحتاج الى صدف لا متناهية باستمرار لبقائه!!!
يعني أنت الآن في هذا الجزء من الثانية يلتزم جسدك بصدف كثيرة....لكن في الجزء التالي من الثانية....لا ضمان بأن ذرات جسدك كلها على المستوى الفيزيائي ستحترم ذلك القانون!!!! لاحظ بأنك ما زلت تقرأ...اذا مضت عليك آلاف الاجزاء من الثانية....وفي كل جزء....الصدفة لا زالت تحافظ على تلك القوانين!!!!!
ثبات هذه القوانين هو اكبر دليل على وجود ما يرجح حدثا على آخر...حتى رجح ان الاحداث كلها تتبع تلك القوانين!! اما ان تتبع كل ذرات الكون هذه القوانين بالعشوائية والصدفة أمر حسابه يتراكم الى المالانهاية لأنك في كل لحظة تحتاج لما يضمن بقاء ذلك القانون صدفة!! . واي احتمال يكون فيه الواحد على اللانهاية....يكون مساويا للصفر الرياضي! وهذا ما ذكره لك الاخوة عدة مرات بأنه لا يوجد اثبات رياضي ترقى قيمته الى الواحد...(اي 100%) ليحتم احترام القوانين.

لعل الكلام يحتاج الى مزيد من التأمل والتفكير اخي الكريم حتى تصل الفكرة...لكن اذا كان عندك اسئلة فلا تتردد ان شاء الله.....اشعر بأنني عقدت المسائل عليك من حيث اردت التبسيط...لكن لنرى ان كنت فهمت الكلام المطروح. :)

[mohamed77]

(واعذرني فانا مشغول جدا وسأكتب لك بسرعة)
لا مشكله
جزاكم الله خيرا



اقول: كلا: لماذا؟ لأن هذا كله حساب احتمالية وجود قانون واحد لمدة عشرة ثواني فقط....على فرض ان الكون فيه عشرة ذرات فقط....وان كل ذرة لا تتغير خلال الثانية الواحدة! ما معنى هذا الكلام؟ بمعنى آخر: يجب ادخال جميع القوانين في الحسبان وجميع ذرات الكون المنظور ووووووو
هذا معناه: بأنك كي تحافظ على قانون واحد...ناهيك عن باقي القوانين....فانك تحتاج الى صدف لا متناهية باستمرار لبقائه!!!

مش فاهم :)):
طيب هى الفكره انى لا اقول ان العشوائيه ستتحول الى قانون ,, لا اقول ذلك
لكن الفكره انه بدل ان نقول مثلا فى مثال المربعات ان


ظهور قانون جديد صدفة هو انتقال (للشرط الجديد)
1- من كونه صدفة (أي احتمال احترامه أقل من واحد)
2- الى قانون مُلزم (أي احتمال احترامه يساوي واحد)!
لكن الانتقال التلقائي من (1) الى (2) مستحيل لأنه:
مهما ألّفت بين (الاحتمالات الأقل من واحد) فلن تحصل أبداً على (احتمال يساوي واحد).

نقول انه من الممكن ظهور اصلا الاليه الموجوده فى النظام الثانى الذى يحترم الشرط كل مره
يعنى لو ظهرت البرمجه الموجوده فى البرنامج الذى يحافظ على الشرط و ثبتت لمده ,, سنضمن تحقيق الشرط فى كل مر اثناء هذه المده
و بما ان التوليفه هذه ظهرت صدفه اذا هى لن تستمر انا معك فى ذلك
و اقول لحضرتك من اين عرفنا انها ستستمر , من الممكن ان يكون المده قبل ذهاب هذه الصدفه هى فتره الحياه على الارض
من الممكن ان يهلك هذه القانون البيولوجى فى اى وقت
مثلا اشعاعات ضاره تنهى الحياه نيزك من الفضاء
اى شئ !

[نور الدين الدمشقي]

نقول انه من الممكن ظهور اصلا الاليه الموجوده فى النظام الثانى الذى يحترم الشرط كل مره
يعنى لو ظهرت البرمجه الموجوده فى البرنامج الذى يحافظ على الشرط و ثبتت لمده ,, سنضمن تحقيق الشرط فى كل مر اثناء هذه المده
طيب جميل اخي الحبيب....انت في مثالك الشرط هو ليس البرنامج كله...بل البرنامج نفسه يحترم شروطا كثيرة.....البرنامج عبارة عن لغة واشارات ترمز لمعان....السؤال: كيف رتبت الذرات الفيزيائية ذلك البرنامج بحيث في كل لحظة تحترم نفس الشروط...وبنفس الوقت لغة البرنامج (شروطها وقواعدها)...تعني نفس التعليمات!...وفي نفس الوقت هناك "مجموعة من الذرات" عشوائيا تستطيع قراءة "تلك التعلميات"...ودائما تفهم منها نفس الشيء!
اذا المشكلة في ظهور ذلك البرنامج صدفة.....قبل القوانين الاضافية التي حتمها البرنامج على غيره في "برنامج" اكبر منه يعلم الذرات قراءة تعليمات ذلك البرنامج وتطبيقها!
تذكر البرنامج ذاته ليس مجرد "توليفة" قد نحصل علينا صدفة....البرنامج عبارة عن مجموعة شروط كثيرة وقوانين....كلها يجب ان تثبت وتحترم قبل ان يصبح عندنا برنامج. لكل شرط من هذه الشروط نحتاج الى صدف مستمرة باستمرار الزمن!!!


و اقول لحضرتك من اين عرفنا انها ستستمر , من الممكن ان يكون المده قبل ذهاب هذه الصدفه هى فتره الحياه على الارض
من الممكن ان يهلك هذه القانون البيولوجى فى اى وقت
حسنا: لكنه لم يهلك...وفي كل التاريخ الذي نعرفه....لم يهلك....وفي كل لحظة من هذه اللحظات التي مرت....شاءت "الصدفة" ان تحافظ على كل هذه القوانين!!!
نحن نتكلم عن بقائها في كل لحظة من لحظات الوجود....يعني كما قلت لك سابقا: انت في هذا الجزء من الثانية ما زالت ذرات جسدك على المستوى الفيزيائي تتبع آلاف القوانين البيولوجية....في الجزء التالي من الثانية...كان يمكن ان تغير كثير من الذرات لكن تخيل جميع ذرات جسدك...ما زالت تتبع تلك القوانين....وفي الجزء التالي لا زالت تتبع تلك القوانين.....يعني خلال ثانية واحدة ذرات جسدك قامت بعدد لا نهائي من الصدف....وذرات جسدي كذلك...وذرات جسد غيرنا كذلك!!!
القول بأن القوانين البيولوجية اخي قائمة على الفيزيائية....في جو من العشوائية (اي من غير اي عامل يرجح حدوث حدث ما على آخر)...يجعلنا نتيقن ان "الصدف التراكمية" هذه والتي لا تزال مستمرة حتى هذه اللحظة: ليست في جو من العشوائية...وانما وراءها مدبر يرجح احداثا على أخرى).

طيب بطريقة اخرى....ربنا يفتح عليك حتى تفهمنا بس.....: لو كان بيدك مئة قلم الوان.....وفي كل ثانية تلقي بها على لوحة فتتشكل نقاط عشوائية...وفي الثانية التالية تمسك مئة قلم الوان وتلقي به على اللوحة....ولكن في رمية من الرميات سبحان الله....حصلنا في نصف اللوحة الأيمن على صورة "نصف وجه" انسان....متقنة في الالوان والجمال والدقة.....حسنا هذه "توليفة" حصلنا على بالصدفة. الآن تخيل الصدف ستبدأ من جديد وترمي انت في الثانية التالية المئة قلم...فالاقلام التي وقعت في النصف اليمين من الصفحة كلها وقعت بنفس الاماكن والالوان فلم تغير صورة الوجه تلك! وقس على ذلك انه رسمت العين بدقة متناهية في الجهة اليسرى! في اللحظة التالية: رميت المئة قلم...فاذا بالألوان كلها مرة اخرى تقع على نفس الاماكن من الجهة اليمنى وتبقى صورة الوجه كما هي...وفي الجهة اليسرى...الصدفة ايضا سمحت للألوان ان ترسم العين ذاتها من غير تغيير!! واضف الى ذلك رسم الاذن الجديد بتلك الرمية العشوائية!!!

الآن حصولنا كل هذه التوليفات التي احترمت عدة شروط كله صدفة.....وانتهت اللوحة بالصدفة.....وما اجملها من لوحة!!
لكن كيف حافظت تلك الرميات على النصف الايمن من اللوحة؟ ثم حافظت على كل مقطع جديد رسم فيها (العين الاذن...الخ).
والأهم من هذا كله: بعد ان "انتهت" اللوحة....وحصلنا على "التوليفة الكبيرة التي احتوت العديد من الصدف المتراكمة!"
في الثانية التالية: قد تنهدم اللوحة كلها في تلك الرمية التي ستغيرها تماما الى لوحة مليئة بالعشوائية.....لكن سبحان الله الصدفة سمحت ان تسقط كل الاقلام على تلك اللوحة بنفس الاماكن!! وفي الثانية التالية كذلك...والتالية كذلك....وحتى هذه الثانية التي اكتب فيها....فان ملايين اللوحات المرسومة في هذا العالم لا تزال ترسم بالصدفة ولا تتغير!

الخلاصة: لو ظهر البرنامج الذي ذكرت صدفة في لحظة من اللحظات.....فانه سينهدم في اللحظة التالية....اما بقاؤه في كل لحظة...فهو يحتاج الى صدف لا متناهية.!!!

[حمادة]

اذا ظهر جهاز الكمبيوتر صدفة فانه لا يستطيع ان يكون بنفسه قانون لغة Java ولكنه يحتاج الى مبرمج يدخل ذلك القانون ويحافظ على ثباته ولا يمكنه الظهور صدفة كما ظهر الكمبيوتر صدفة نفس الشيء بالنسبة للكون سلمت لك بان الكون قد ظهر صدفة بكل قوانينه الفيزيائية ولكن ماذا عن القوانين البيلوجية التي تشكل الحياة,هل ستظهر صدفة بظهور الكون صدفة وتقبل بظهور كمبيوتر صدفة وظهور قانون اللغة صدفة ايضا ؟؟

[mohamed77]

تذكر البرنامج ذاته ليس مجرد "توليفة" قد نحصل عليها صدفة....البرنامج عبارة عن مجموعة شروط كثيرة وقوانين

هذه التوليفه ستضمن تحقيق الشروط , مثل انه يوجد مربع يقترب منه نوع معين من المربعات و يبتعد عنه نوع اخر , بتحقيق البرنامج عندما تتحقق التوليفه المناسبه تتحقق الشروط


حسنا: لكنه لم يهلك...وفي كل التاريخ الذي نعرفه....لم يهلك....وفي كل لحظة من هذه اللحظات التي مرت....شاءت "الصدفة" ان تحافظ على كل هذه القوانين!!!
هلاك الكائنات و موتها بطفره او باى شئ ممكن نعتبره جزء من هذا الهلاك


نحن نتكلم عن بقائها في كل لحظة من لحظات الوجود
المشكله , هل فى كل لحظه ياتى عليها شئ كفيل بتغييرها ؟؟؟
و ما المده الزمنية بين كل تغير و اخر ؟؟

و هذا التغيير يحدث فى بعض الكائنات و تهلك بسبب طفره او اى عامل اخر مميت لكن وجود اعداد من الخليه مثلا يساعد على الحفاظ على وجودها و استمرارها


..ولكن في رمية من الرميات سبحان الله....حصلنا في نصف اللوحة الأيمن على صورة "نصف وجه" انسان....متقنة في الالوان والجمال والدقة.....حسنا هذه "توليفة" حصلنا على بالصدفة.

لا اقصد بالتوليفه مثل ما حضرتك ذكرت , قصدى بالتوليفه هى الميكانيزم او الاليه او التوليفه التى تجعل الاقلام فى كل مره تسقط فى نفس المكان ,, فمن الممكن لكى نجعل الاقلام تنزل فى نفس المكان ان نحقق توليفه معينه لو ثبتت هذه التوليفه لمده ستقع الاقلام فى نفس المكان لمده


ولكنه يحتاج الى مبرمج يدخل ذلك القانون ويحافظ على ثباته
هذا البرنامج آليه
يعنى كون المبرمج مثلا يبرمج برنامج المربعات فهو يحقق اليه ماديه معينه و بسبببها فى كل مره تحترم الشروط
لو تحققت هذه الاليه صدفه و ثبتتت لمده ستتحقق الشروط و تحترم فى كل مره مثل البرنامج الذى يحترم الشرط

[mohamed77]

للرفع

[نور الدين الدمشقي]

هذه التوليفه ستضمن تحقيق الشروط , مثل انه يوجد مربع يقترب منه نوع معين من المربعات و يبتعد عنه نوع اخر , بتحقيق البرنامج عندما تتحقق التوليفه المناسبه تتحقق الشروط
المثال هذا اخي الكريم التشبيه السليم له هو أنه بشرط واحد من شروط التوليفة لأنه كما قلت لك: التوليفة تحتاج لتحقق وثبات الكثير الكثير من الشروط والقوانين.
البرنامج مثلا له الكثير جدا من الشروط من مثل: ان كل سطر ينتهي بفاصلة منقوطة وأن المتغيرات فيه يجب ان تعرف قبل ان تستخدم...الخ. سترى ان اللغة تحتوي الى شروط وقوانين كثيرة جدا لا يمكن حصولها كلها صدفة.

هلاك الكائنات و موتها بطفره او باى شئ ممكن نعتبره جزء من هذا الهلاك
نحن لا نتحدث عن هلاك كائن او طفرات...نحن نتحدث أنه في العشر ثواني التي قرأت فيها هذا السطر...فان جميع ذرات جسدك حافظت صدفة على ملايين القوانين البيولوجية لملايين الرميات العشوائية!! فهل لا زلنا نصر بأن الصدفة هي التي تحافظ على تلك القوانين!


المشكله , هل فى كل لحظه ياتى عليها شئ كفيل بتغييرها ؟؟؟
و ما المده الزمنية بين كل تغير و اخر ؟؟
نعم اخي الكريم: في كل لحظة تحتاج تلك القوانين الى ما يثبتها. كما هو الحال في كل رمية في المثال الذي طرحته....في كل رمية يجب المحافظة القوانين حتى تبقى الصورة كما هي!

لا اقصد بالتوليفه مثل ما حضرتك ذكرت , قصدى بالتوليفه هى الميكانيزم او الاليه او التوليفه التى تجعل الاقلام فى كل مره تسقط فى نفس المكان ,, فمن الممكن لكى نجعل الاقلام تنزل فى نفس المكان ان نحقق توليفه معينه لو ثبتت هذه التوليفه لمده ستقع الاقلام فى نفس المكان لمده
نعم اخي الحبيب...وانا فهمت قصدك من التوليفة....لكن لاحظ قولك: "هي الميكانيزم أو الآلية"....المشكلة الكبرى أننا نتحدث عن بيئة تفتقر للغاية أو الارادة...وتوصف بالعشوائية....فهل يمكن وجود "ميكانيزم" أو "آلية" تقود الى غاية معينة...في مثل تلك البيئة!؟

هذا البرنامج آليه
يعنى كون المبرمج مثلا يبرمج برنامج المربعات فهو يحقق اليه ماديه معينه و بسبببها فى كل مره تحترم الشروط
لو تحققت هذه الاليه صدفه و ثبتتت لمده ستتحقق الشروط و تحترم فى كل مره مثل البرنامج الذى يحترم الشرط
فهمت قصدك اخي صدقني....لكنني أتحدث عن "برنامج". هذا معناه بأنه في ذات تعريف كلمة "برنامج" فان فيه "قصدا" لتحقيق "غاية" معينة....فنتيجة ذلك "البرنامج" هو تحقيق شروط معينة يجب احترامها...وكل هذه الشروط في خدمة تلك الغاية...وهذه المشكلة...أن اي توليفة لو ظهرت صدفة لا تظهر لتخدم غاية معينة.
نصيحة لك اخي الكريم:
أنت تسمح للشيطان ان يدخلك في وساوس واحتمالات تقل عن الواحد على بلايين بلايين البلايين....هل في العمر من وقت ان نناقش في احتمالية خرافية سخيفة كهذه أصلا؟ أخي الحبيب اذا كنت تريد ان تتردد وتشكك في كل شيء فان هذا من الغفلة وتضييع الوقت...والعمر يمر كله قبل ان تحل ما يعد على الأصابع من الشكوك. يجب اخي ان تطرد الشيطان وتستعين بالله ولا تلتفت الى شبهات سخيفة ذات احتمالات خرافية والا سيلعب بك الشيطان لعبا وستنتهي بانسان يشك حتى في وجوده!
ثبتك الله

[mohamed77]

المثال هذا اخي الكريم التشبيه السليم له هو أنه بشرط واحد من شروط التوليفة لأنه كما قلت لك: التوليفة تحتاج لتحقق وثبات الكثير الكثير من الشروط والقوانين.
البرنامج مثلا له الكثير جدا من الشروط من مثل: ان كل سطر ينتهي بفاصلة منقوطة وأن المتغيرات فيه يجب ان تعرف قبل ان تستخدم...الخ. سترى ان اللغة تحتوي الى شروط وقوانين كثيرة جدا لا يمكن حصولها كلها صدفة.

لكنه وارد نظريا
و كما قلت لحضرتك من قبل


لكن اظن انه لا يوجد عدد معين من الاحداث يجب توافرها لكى تتحقق احتماليه معينه
يعنى مثلا لو عندنا عشر كروت بالوان مختلفه و نختار عشوائيا احتمال ان اختار الكارت الاسود واحد الى عشره
من الممكن ان ااتى بالاسود فى اول مره و من الممكن ان ااتى به فى عاشر مره !

==========================


نحن لا نتحدث عن هلاك كائن او طفرات...نحن نتحدث أنه في العشر ثواني التي قرأت فيها هذا السطر...فان جميع ذرات جسدك حافظت صدفة على ملايين القوانين البيولوجية لملايين الرميات العشوائية!!

ما معنى ملايين الرميات العشوائيه ؟؟ , كيف هى هذه الرميات ؟؟
اظن الرميه هى اى شى سيؤدى لهلاك القانون البيولوجى و الاليه الماديه التى لها معنى ,, فهذا يحدث ان الكائنات تموت او يصيبها عاهات تهلك بيعض القوانين البيولوجيه عندها و تعطل بعض الوظائف و الطفرات ايضا

كيف هذه الرميات ما هو تمثيلها على الواقع ؟؟


نعم اخي الكريم: في كل لحظة تحتاج تلك القوانين الى ما يثبتها. كما هو الحال في كل رمية في المثال الذي طرحته....في كل رمية يجب المحافظة القوانين حتى تبقى الصورة كما هي!

لا حضرتك فهمتنى غلط , انا اقصد ما هى المده بين كل رميه و اخرى ؟؟ و لماذا حضرتك تقول ان فى كل لحظه يوجد رميه , كيف عرفنا ذلك ؟ ؟؟
و هل هذه الرميه ستؤدى الى هلاك القانون البيولوجى ؟؟


هل في العمر من وقت ان نناقش في احتمالية خرافية سخيفة كهذه أصلا؟

لكنها وارده اخى
انا ارفض القول بانها مستحيله الحدوث اى انها لا يمكن ان تحدث و لا اجزم طبعا فى حدوثها

[نور الدين الدمشقي]

ما معنى ملايين الرميات العشوائيه ؟؟ , كيف هى هذه الرميات ؟؟
اظن الرميه هى اى شى سيؤدى لهلاك القانون البيولوجى و الاليه الماديه التى لها معنى ,, فهذا يحدث ان الكائنات تموت او يصيبها عاهات تهلك بيعض القوانين البيولوجيه عندها و تعطل بعض الوظائف و الطفرات ايضا

كيف هذه الرميات ما هو تمثيلها على الواقع ؟؟
المقصود بها الرميات التي وضعتها لك في مسال الرامي الذي يرسم.


لا حضرتك فهمتنى غلط , انا اقصد ما هى المده بين كل رميه و اخرى ؟؟ و لماذا حضرتك تقول ان فى كل لحظه يوجد رميه , كيف عرفنا ذلك ؟ ؟؟
و هل هذه الرميه ستؤدى الى هلاك القانون البيولوجى ؟؟
الزميل الكريم محمد...هذا سؤال ممتاز: وجوابه: أنه نظريا في كل لحظة تستطيع الذرة على المستوى الفيزيائي أن تتغير...فان تلك رمية....يعني اذا كنت مصرا على رقم معين فهو معكوس زمن بلانك: أي حوالي 10^45 رمية في الثانية....كل هذه رميات (اذا قلنا انا في اطار عشوائي)....احتاجت كل هذه الصدف لتتكون!
وعرفنا بأن في كل لحظة رمية...لأنه في كل لحظة يحتاج القانون البيولوجي الى ما يثبته في خارج اطار فيه ارادة وقدرة....اي في اطار عشوائي.
اما هل ستؤدي الرمية الى هلاك القانون البيولوجي: اذا كانت عشوائية على المستوى الفيزيائي: فنعم...لأنه لا ضمان على أن كتلة من الذرات على المستوى الفيزيائي ستحافظ على قانون بيولوجي في اللحظة التالية.

لكنها وارده اخى
انا ارفض القول بانها مستحيله الحدوث اى انها لا يمكن ان تحدث و لا اجزم طبعا فى حدوثها
بل هي نظريا مستحيلة اخي: فأنت لا تتكلم عن صدف عددها ثابت...وانما نتحدث عن صدف لا تزال تحصل الى هذه اللحظة...الى هذه اللحظة لم تقرر ذرات جسدك ان تتخلى عن العلاقات والقوانين البيولوجية التي تخضع لها...ويصبح جسدك ذرات أي شيء آخر....واذكرك منذ بدايتك لقراءة هذه المشاركة وحتى هذه اللحظة فقد مر حوالي 30 ثانية...في كل ثانية 10^45 من الرميات العشوائية...لكنها بالصدفة كلها حافظة على هذه القوانين...
ببساطة: في غياب هدف وغاية تعمل نحوها هذه الذرات....يستحيل ان يحصل هذا.

[أبو يحيى الموحد]

هل وجد العلماء الى اللحظة هذه.....قلما....او درهما حديديا وليس شيئا معقدا يستحيل تواجده يالصدفة....هل وجدوها بين الحفريات؟...... ولماذا يرفضون وجودها بالصدفة ويقبلون وجود الكائنات بالمصدافة؟.....
اذكر مرة بأني قرأت بأن الباحثين وجدوا ادوات حجرية حادة تعود لفترة زمنية طويلة....فأنبهروا....وفرحوا .... ونسبوها مباشرة الى فاعل....وهو الانسان.....وعلقوا وجودها بوجود الانسان.....اليست مفارقة عجيبة بأن تُنسب تلك الادوات السخيفة البسيطة الى فاعل جزما ويقينا .....ولم يفكروا ولو لحظة بإحتمالية تكونها مصادفة علة الرغم من انها مجرد احجار حادة او محفورة ....ولا يُنسب هذا الكون وهذه الكائنات .... والمعجزات النبوية...والايات الندية الى فاعل ... وقبولهم بتكونها مصادفة.....
لقد ايقنت.....بأن الذي يؤمن بدين (((الصدفة))).... لن تنفعه اي اية...لأن بكل بساطة سيقول عنها.....صدفة...:):

[ابن النعمان]

[color="blue"]ثانيا: مقدمة سريعة في علم الاحتمال:
ما هو احتمال رمي نقد (صورة وكتابة)....والحصول على الصورة؟ الجواب 1 من 2. أو 50%
ما هو احتمال رمي نقد والحصول على الكتابة؟ الجواب: ايضا 1 من 2 أو 50%
الآن ما هو احتمال رمي النقد مرتين والحصول على صورتين متتابعتين؟ الجواب: 1 من اربعة أو 25%. كيف؟ الاحتماليات الواردة للرميتين هما: صورة صورة...صورة كتابة...كتابة صورة....او كتابة كتابة....ارجوا ان يكون هذا واضحا.....اذا الحصول على صورة أمر....والحصول على صورة في رمية تسبقها رمية حصلت على صورة ايضا هو احتمال مختلف.

ثالثا: المشكلة الجوهرية التي اظنها تشكل عليك اخي الكريم هي ليست في حدوث حدث ما صدفة....وانما في ضمان ثبات القوانين في هذه البيئة الفيزيائية.
المثال التالي سيوضح القضية:
هب ان حصول حدث ما صدفة...بما يتوافق مع قانون من القوانين يعتبر احتماله مساويا لاحتمال اصطفاف الأرقام من 1 الى 10بالترتيب عن طريق الصدفة في عشر خانات متتالية كل واحد منها يمكن ان يكون اي رقم من واحد الى عشرة بالتساوي....وفي كل ثانية تتغير الخانات عشوائيا. (هذا يشبه مثال البريد)
ان احتمالية الحصول على الواحد في الخانة الأولى وارد...وهو 1 من عشرة.
حصول هذا الحدث ليس مشكلة في ذاته.....لكن ضمان الصدف الذي ستحافظ على الواحد في اول خانة والاثنين في الثانية وهكذا هو المشكلة:
انظر الى الجدول التالي: (اعتبر كل سطر افقي ثانية)...في الثانية الأولى ظهر الرقم واحد في الخانة الأولى صدفة....:
1 x x x x x x x x x
1 2 x x x x x x x x
1 2 3 x x x x x x x
1 2 3 4 x x x x x x
1 2 3 4 5 x x x x x
1 2 3 4 5 6 x x x x
1 2 3 4 5 6 7 x x x
1 2 3 4 5 6 7 8 x x
1 2 3 4 5 6 7 8 9 x
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 __________________________________________________ __
لاحظ لا مشكلة عندنا في ظهور الواحد في الخانة الأولى صدفة....لكن لاحظ في الثانية الثانية ظهر رقم 2 في الخانة الثانية صدفة كذلك.....احتمال هذا الحدث الأخير وحده هو 1 من 10. لكن لحظة.....الخانة الأولى حافظت على الواحد الذي فيها! احتمال ظهور الواحد في الخانة الأولى مرة اخرى (وفي الثانية 2)...هو ليس 1 من عشرة فحسب...لكنه احتمال ظهور الواحد بعد ظهور واحد قبله (مثل الصورتين في مثال النقد)...ويساوي 1 من 10 ضرب 1من 10...= 1 من 100....ليس هذا فحسب...لكن ايضا تضرب النسبة باحتمالية الحصول على الاثنين في الخانة الثانية في الثانية الثانية: وهو 1 من 10.......النتيجة النهائية للحصول على التوليفة الموجودة في السطر الثاني: 1 من 1000.
السطر الثالث:
الخانة الأولى حافظت على الواحد مرة أخرى بالصدفة....احتمال الحصول على 1 ثلاث مرات متتالية هي: 1 من 10 ضرب 1 من 10 ضرب 1 من 10 = 1 من 1000.
لكن ليس هذا فحسب:
فالخانة الثانية ايضا حافظت على الاثنين صدفة: احتمال حصول هذا: هو 1 من 10 ضرب 1 من 10. = 1 من 100.
والخانة الثالثة صدفة ظهر فيها الرقم 3: واحتمالية حدوث هذا: 1 من 10.

واخيرا احتمالية الحصول على التوليفة الموجودة في السطر الثالث..خلال 3 ثواني هي حاصل ضرب الاحتماليات السابقة = 1 من مليون!!!

لو تابعت العملية ستصل الى ارقام خيالية في الاحتمال قبل ان تصل الى احتمالية الحصول على توليفة الاعداد من 1 الى 10 مرتبة.
لكن ما معنى هذا؟ قد تقول لي: حسنا هي اذا احتمالية صغيرة جدا جدا جدا لكنها ممكنة رياضيا او نظريا؟


من وجة نظرى احتمالات تكوين شىء خالى من التعقيد فى اطار المصادفة والعشوائية سوف تتناسب عكسيا مع مع عدد مرات تكوينه فعليا , فلو رميت بمجموعة هائلة من الحروف فلن تتنظر منها بناء على قاله العلماء (كلما قل عدد الاشياء المتكافئة المتزاحمة ازداد حظ المصادفة من النجاح وكلما زاد عددها قل حظها من النجاح) ان تكون جملة مفيدة ولو كونت كلمة بسيطة من مفردات الجملة فسوف يكون من الصعب عليها بمكان تكرار تكوين نفس الكلمة مرة اخرى لان الكلمة عندما تكونت فى المرة الاولى سحبت من رصيد احتمالات تكوينها فى المرات التالية مما يؤدى الى تضييق الدائرة بناء على العلاقة التالية (احتمالات تكوين شىء ما تتناسب عكسيا مع مع عدد مرات تكوين هذا الشىء فعليا ) ,هذا فى تكرار التكوين , فما البال اذا تم التكرار والتوافق ثم التكرار والتوافق ثم التكرار والتوافق وهكذا الى ما شاء الله مع الانتباه الى ان التوافق بين المفردات هو ايضا لن يشذ عن العلاقة السابقة فتتناسب عدد مرات حدوثه الفعلية عكسيا مع عدد احتمالات حدوثه النظرية اى كلما حدث التوافق كلما سحب من رصيد احتمالات حدوثه مستقبلا مع اعتبار تكون مفردات اخرى لا تظهر تجانس او توافق مع المفردات التى تكونت من قبل و التى لا يوجد اى ضمانات لبقائها او ثباتها على ما هى عليه فى اطار القانون الثاني للديناميكا الحرارية.