الجزء الثاني - موجه لكل ملحدى المنتدى وممنوع الهروب : أيها الطاعن ماذ

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

أيها الطاعن ماذا قرأت عن الإسلام ؟؟

سؤال من الشيخ أبو مريم ما زلنا ننتظر له جواباً حقيقياً من عموم الملحدين وأشباههم

هذا السؤال يلح عليّ كثيرا كلما شاهدت ملحدا فى هذا المنتدى ولا يعرف سوى قص ولصق الشبهات التى عفا عليها الزمن من مواقع نصرانية أو توجيه أسئلة تافهة للطعن والتشكيك فإن وجهت إليه سؤالا هرب وولى مدبرا ولم يعقب وربما اتهم من يسأله وادعى أنه يسىء معاملته !!
وربما قال ما جئت إليكم إلا سائلا ومستفسرا فقط او لأضع الشبهات فى كل زيارة لى!!
وربما تعلل بضيق الوقت وفى نفس الوقت يفتح العديد من الموضوعات يوجه فيها أسئلة وتشكيكات ويقص ويلصق شبهات بمنتهى الخفة والنشاط !!
والعجيب ان بعضهم يشترط -ويضع هذا الشرط فى توقيعه - ألا يسأله أحد عن شىء
طبعا هذا الأسلوب مرفوض ولا بد وأن يعرف الجميع أن المنتدى للحوار والحوار يعنى أخذ ورد وتعرض ما لديك وأعرض ما عندى ونقارن .. هذا إن كان لديكم شىء أصلا وإلا فليس أقل من أن تثبتوا لنا أن أسئلتكم تلك لم تصدر عن فراغ بل عن وعى وفهم بما تصدرتم للطعن فيه حتى لا نفاجأ بملحد لا يعرف الفرق بين الموضوع والصحيح ولا الفاعل من المفعول ولا يفرق بين علم الكلام وعلم اللغة ولا بين عقيدة المسلمين وعقيدة النصارى يجادل ويسأل ويناطع فى الإسلام ويفترض أن من حقه علينا أن نتلقى ذلك بكل احترام وتقدير وأننا ملزمون معه بحوار....

[النمر المقنع]

كم يجب أن أقرأ عن الإسلام حتى أعرفه؟ يبدو أن الإنسان قد يمضي عمراً بأكمله في هذا الدين ومع ذلك يتهم بالجهل به عندما يتركه! ولا تخف، الكثير من الملحدين يعرفون الكثير عن الإسلام، وعن سؤالك فقد قرأت الكثير، من قرآن وتفاسير وكتب ومقالات وأحاديث. واستمعت إلى محاضرات لا حصر لها لكثير من العلماء المعتد بهم مثل ابن عثيمين والحويني والألباني وغيرهم. وإذا كنت تريد اختبار معرفتي بالإسلام فتفضل(في المسائل الأساسية).

(..)

لا يجاب على سؤال بأسئلة.
إذا تطوعت للمشاركة في الموضوع، فالتزم بفكرته.

مشرف 2

[مشرف 2]

سيقتصر الرد، مبدئيا، على "طلبة العلم" و "المحاورين".

[أبو القـاسم]

كم يجب أن أقرأ عن الإسلام حتى أعرفه؟ يبدو أن الإنسان قد يمضي عمراً بأكمله في هذا الدين ومع ذلك يتهم بالجهل به عندما يتركه! ولا تخف، الكثير من الملحدين يعرفون الكثير عن الإسلام، وعن سؤالك فقد قرأت الكثير، من قرآن وتفاسير وكتب ومقالات وأحاديث. واستمعت إلى محاضرات لا حصر لها لكثير من العلماء المعتد بهم مثل ابن عثيمين والحويني والألباني وغيرهم. وإذا كنت تريد اختبار معرفتي بالإسلام فتفضل(في المسائل الأساسية).

(..)

لا يجاب على سؤال بأسئلة.
إذا تطوعت للمشاركة في الموضوع، فالتزم بفكرته.

مشرف 2

هذا غير صحيح..سألت المقنع أن يسمي لي كتابا واحد قرأه عن الإسلام رواغ ثم قال:فتاوى العثيمين!
ولا يمكن اختبارك بالكتابة لأن الشيخ العلامة جوجل حاضر ..وإنما يصح الاختبار بأن نطلب منك قراءة كتاب بعينه
ثم نمتحنك فيه بأجوبة سريعة مباشرة تبين إن كنت قراته أم لا ..تكون فيها على الخط بما يشبه التشات
أو بحوار صوتي ..

[( آل ثاني )]

دائما مايردد الملحد أو اللاديني معرفته العميقة بالإسلام أو إيمانه العميق قبل إنتكاسته
وهي في الحقيقه مجرد أوهام وأكاذيب لايتورع البعض من افتراءها وكأن الطرف الآخر جاهل ويصدق كل مايقرأ
فالإيمان في حقيقته ضرورة فكرية وحالة عاطفية تراكمية تتراكم منذ الصغر في وجدان الإنسان ويؤثر عليها تدين الأهل ومناهج الدراسة
وينتج عن ذلك نبته وجدانية تم إرواؤها بالبراهين العقليه ومن الصعب جداً إقتلاعها
فالأمر ليس بهذه السهوله أن تقول كنت مؤمنا مثلكم ثم كفرت
فمن ذاق طعم الإيمان لم يرض له بديلاً , ومن سار على طريق الإسلام الحقيقي لم يحد عنه
فاللاديني في الحقيقة لم يكن مؤمناً قط , وإنما كان مؤمناً بالإسم فقط ووجد في المذاهب الهدامه مبرراً لشهواته وانحرافاته الفكريه والنفسيه
وأقصى مايمكن أن يصل إليه المؤمن هو أن يشعر بضيق بسبب بعض الشبهات فذاك محض الإيمان كما أخبر حبيب الرحمن ( صلى الله عليه وسلم )
وهذه يمكن علاجها إن شاء الله وتتم عن طريق تفنيد الشبهات بالأدلة القطيعة والبراهين الإقناعية

[النمر المقنع]

هذا غير صحيح..سألت المقنع أن يسمي لي كتابا واحد قرأه عن الإسلام رواغ ثم قال:فتاوى العثيمين!
ولا يمكن اختبارك بالكتابة لأن الشيخ العلامة جوجل حاضر ..وإنما يصح الاختبار بأن نطلب منك قراءة كتاب بعينه
ثم نمتحنك فيه بأجوبة سريعة مباشرة تبين إن كنت قراته أم لا ..تكون فيها على الخط بما يشبه التشات
أو بحوار صوتي ..

أخبرتك أني قرأت الكثير عن الإسلام، إذا كنت تريد كتابا(أو كتيباً) معينا: "إلى الذي سأل، أين الله". وصدقني، لا أظن أن شيئا مهما في الإسلام فاتني بعد أن قضيت فيه أغلب عمري. وإذا كنت ترى أن شيئا فاتني بحكم أنك مررت على أغلب مشاركاتي هنا فأخبرني ما هو.

ومن الغباء اختبار معرفة الإنسان بشيء ما بعدد الكتب التي قرأها. على العموم، الموضوع كان اتهام الملحدين بالجهل بالدين، أسأل هنا: إذا كان الملحد كفر عن جهل، ألا يكون من أهل الفترة؟ وأنتم لا تتخيلون أن يعرف إنسان الإسلام ويكفر به. والظاهرة ليست محصورة في المسلمين، الشيعة والمسيحيين والكثير غيرهم يقولون نفس الشيء.

إضافة: ترددي في ذكر كتاب معين هو أن الكتب الإسلامية ليست بحوزتي حاليا فهي عند أهي وأنا في مدينة أخرى، وقد مضى وقت طويل جدا على هجري قراءة الكتب الإسلامية، غير هذا أنني مررت على كثير من الكتب قد أكون قرأت كثيراً منها أو مقتطفات منها فلا أستطيع أن أقول أني قرأتها كاملة.

[أبو القـاسم]

والله إنك جاهل يا كذاب ..ولا تفقه في الإسلام إلا ما قرأته من موائد الملحدين أسيادك ..وهنا المحك :

.وإنما يصح الاختبار بأن نطلب منك قراءة كتاب بعينه
ثم نمتحنك فيه بأجوبة سريعة مباشرة تبين إن كنت قراته أم لا ..تكون فيها على الخط بما يشبه التشات
أو بحوار صوتي ..

[النمر المقنع]

والله إنك جاهل يا كذاب ..ولا تفقه في الإسلام إلا ما قرأته من موائد الملحدين أسيادك ..وهنا المحك :

أخلاقك كافية لإبعاد أي باحث عن الإسلام.

[أبو القـاسم]

الإسلام لا يدخل فيه سوى العقلاء ..أما الأغبياء الذين يستلهمون أفكارهم من أفلام الكرتون ..فلا حظ لهم في الإسلام إلا أن يتوبوا
ووصفي لك بالكذب من باب البيان لأني اعرفك جيدا ..وأمانة التحذير من الكَذَبة واجبة..فهذا وصف واقعي كما لو قلت فلان طويل
فأنت كذاب وجاهل باختصار..ولا تنس يا صاحب الأخلاق الإلحادية الرفيعة أنك اتهمت المسلمين بالغباء كما هنا والكذب في غير هذا الموضع وغير ذلك

[elmorsy]

بسم الله الرحمن الرحيم
اولاً قبل ان اتحدث اعتذر عن الخرق الطارىء هذا للحظر الجوى المفروض على الموضوع من المتابعين العاديين
ولكن فقط رغبةً منى لتوضيح جزئيه لعلها تكون بفائده للصديق العزيز.."النمر المقنع " واى مخالف آخر
اولاً ..اخى عندما نسألك عن ما قرأته ..وكيف قرأته وبأى اسلوب..هذا ليس غروراً وليس أتهاماً لك بالجهل لا سمح الله
انما تكون الرغبه فى تعريفك على الطريقة السليمه التى تسطيع بها هضم الفكر الإسلامى ومعرفته على حقيقته ..وأزالة الملابسات حوله
وبغض النظر عن اعتراضى على اسلوب الطرح الذى قد يستفز البعض من "المتحفزين مسبقاً "..فهذا هو الغرض النهائى من الموضوع
أقول لك لماذا وهذا عن تجربه شخصيه بحته والله على ما اقول شهيد ..
لأن العبره ليست بما قرأت ..بل بصحة ما قرأت وحقيقته على ارض الواقع ..فأنا مثلاً قرأت قبل ذلك كتباً عن الإسلام
ولكن لأنى كثيراً لم اكن افهم اشياء او اعتقد انى فهمتها على الوجه الأمثل ..لكن فى الحقيقه اكون فهمتها بشكل سىء
حتى خُيل لى فى النهايه ان الإسلام مثله مثل غيره!..وهذا هو ما ينتابك ايضاً..اما لعدم قرأتك لكتب ومصادر معرفيه معتبره عن الإسلام
او قرأتك بنيةٍ مبيته مسبقاً.. القساوسه يقرأون فى الإسلام كثيراً!!..لكن هل يزيدهم هذا إلا كفراً وجحوداً وإيماناً بالثالوث المقدس وخرافة الصلب والفداء..
الشاهد والمقصود النهائى ..ان هذا "لمصلحتك اولاً"..بالرغم انى اكره هذه الجمله لأنها مرتبطه معى بذكريات سياسيه سيئه
لكن هذه الحقيقه..بغض النظر عن الأسلوب هذا ما نريده ان يحدث مع اى مخالف ..
وهذا ما تريده انت ان تعرف الحقيقه كما هى ..أليس كذلك؟؟؟؟
لذلك نحن نحاول ان نمدك بالأدوات التى تسطيع بها ان ترى الحقيقه كما هى ..وليس كما نحن نريدك ان تراها لا سمح الله
بل فى النهايه الحكم لك..ولا اكراه فى الدين

وعذراً على خرق الحظر..
ولكن هذا لإصلاح سوء التفاهم الحادث
مع كل الود

[النمر المقنع]

الإسلام لا يدخل فيه سوى العقلاء ..أما الأغبياء الذين يستلهمون أفكارهم من أفلام الكرتون ..فلا حظ لهم في الإسلام إلا أن يتوبوا
ووصفي لك بالكذب من باب البيان لأني اعرفك جيدا ..وأمانة التحذير من الكذبة واجبة..فهذا وصف واقعي كما لو قلت فلان طويل
فأنت كذاب وجاهل باختصار

مواضيعي هنا تشهد لي بالصدق والنزاهة الفكرية، وردودك عليها باقية تشهد لك بسوء أخلاقك وقلة فهمك. وقد بينت كذبك الصريح في موضوعي السابق وقامت الإدارة بحذفه، ولكن هنا أنتهز الفرصة أيضا لأحذر الأعضاء هنا منك(من باب الأمانة بالطبع)، فأنت كذاب قليل الفهم والتفكير.

[أبو القـاسم]

ما قلته فيك قلته فيّ وزيادة..مع فرق مهم وهو أنك وصلت إلى إسفاف عقلي يقضي بنفي وجود الله تعالى الله عن كذبك وافترائك..وفي موقع للمسلمين تطيل لسانك بهذه الوقاحة..والآن..الحكم للحجة العقلية..وقد بينت كيف أنك لم تقرأ شيئا ..ووضعتك على المحك
فهل أنت مستعد أن نسمي لك كتابا ونمتحن فهمك له ؟

[النمر المقنع]

ما قلته فيك قلته فيّ وزيادة..مع فرق مهم وهو أنك وصلت إلى إسفاف عقلي يقضي بنفي وجود الله تعالى الله عن كذبك وافترائك..وفي موقع للمسلمين تطيل لسانك بهذه الوقاحة..والآن..الحكم للحجة العقلية..وقد بينت كيف أنك لم تقرأ شيئا ..ووضعتك على المحك
فهل أنت مستعد أن نسمي لك كتابا ونمتحن فهمك له ؟

إذا وافقت أنت على تقرأ كتاب على نظرية التطور(التي تعرف عنها أقل مما أعرفه أنا عن الإسلام)، سأوافق على عرضك. وقلت لك، أعطني موضعاً ترى فيه أن جهلي بالإسلام هو سبب وقوعي بالغلط فيه ولم تفعل، وهذا الاختبار الحقيقي وليس كم كتابا قرأت، هذا مع أني أعطيت كتابا في ردي السابق.

وراجع مشاركاتي من أول مشاركة لي في المنتدى، لم أطل لساني على المسلمين عامة، وكل مشاركاتي مفعمة باحترام لا تعطون نصفه للملحدين، ومع ذلك فكثير من الردود كانت مجرد سخرية واستهزاء، وحتى إطالة لساني عليك كانت أقل بكثير مما لقيته منك.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

كم يجب أن أقرأ عن الإسلام حتى أعرفه؟ يبدو أن الإنسان قد يمضي عمراً بأكمله في هذا الدين ومع ذلك يتهم بالجهل به عندما يتركه!
صدقني طريقتك إستفزازية هنا ولهذا أثرت حفيظة البعض من أمثال الشيخ أبو القاسم حفظه الله ولهذا ندعوك بالتحلي بكامل الأدب ولك كامل التحية المضروبة طيب حبيبي !!

وعن سؤالك فقد قرأت الكثير، من قرآن وتفاسير وكتب ومقالات وأحاديث. واستمعت إلى محاضرات لا حصر لها لكثير من العلماء المعتد بهم مثل ابن عثيمين والحويني والألباني
طيب هات بعض ما قرأت لهم من الكتب ؟؟

[أبو القـاسم]

جهلي بالإسلام هو سبب وقوعي بالغلط فيه ولم تفعل،
كل كلامك من اوله لآخره يدل على جهلك لا بالإسلام وحده ..بل بالمنهج العلمي وايسر قواعد البحث
وقد تبين جهلك مثلا بزعمك أن القرآن فيه أغلاط تتعلق باللغة ..مع أنك أثبت جهلك الذريع في اللغة نفسها
(مش عيب عليك تقول أغلاط وأنت فاشل في إعراب جملة ثالث إعدادي ؟)

[النمر المقنع]

كل كلامك من اوله لآخره يدل على جهلك لا بالإسلام وحده ..بل بالمنهج العلمي وايسر قواعد البحث
وقد تبين جهلك مثلا بزعمك أن القرآن فيه أغلاط تتعلق باللغة ..مع أنك أثبت جهلك الذريع في اللغة نفسها
(مش عيب عليك تقول أغلاط وأنت فاشل في إعراب جملة ثالث إعدادي ؟)

لم أقل أن القرآن فيه أخطاء لغوية، اقتبس كلامي لنرى. ولا تظن أنني غبي، فأنا أعلم أن بعض قواعد اللغة تم وضعه حسب القرآن، فكيف تقول أن القرآن معجز حسب قواعد لغة هو يحددها؟

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

وقد مضى وقت طويل جدا على هجري قراءة الكتب الإسلامية،
سبحان الله تشابهت قلوبهم !!
ركز يا عزيزي نحن لا نتحدث عن شخصك قبل ثلاثين سنة وستة أشهر وعشرة أيام وإنما نتحدث عن الكتب التي قرأتها وعلى أي أساس قرأتها وهل خرجت منها بنتيجة مثلاً وما الذي أشكل عليك ؟؟

[النمر المقنع]

سبحان الله تشابهت قلوبهم !!
ركز يا عزيزي نحن لا نتحدث عن شخصك قبل ثلاثين سنة وستة أشهر وعشرة أيام وإنما نتحدث عن الكتب التي قرأتها وعلى أي أساس قرأتها وهل خرجت منها بنتيجة مثلاً وما الذي أشكل عليك ؟؟

كنت أقرأها بصفتي مسلما ولذلك كنت مقتنعاً بجل ما فيها بالطبع! وإلحادي لم يكن بسبب غلطة أو شبهة معينة وجدتها في الإسلام، فإلى آخر لحظة من إسلامي لم تكن الشبهات تؤثر في لأن أغلبها سطحي أصلا، الدافع للإلحاد كان قلة الأدلة على الإسلام.

[أبو القـاسم]

لم أقل أن القرآن فيه أخطاء لغوية، اقتبس كلامي لنرى. ولا تظن أنني غبي، فأنا أعلم أن بعض قواعد اللغة تم وضعه حسب القرآن، فكيف تقول أن القرآن معجز حسب قواعد لغة هو يحددها؟

بل غبي جدا ..هذا كلامك :

من الآيات الضعيفة لغة ومعنى،
كما زعمت أن فيه آيات بلا معنى مستثنيا الحروف المقطعة ..

[أبو القـاسم]

لدافع للإلحاد كان قلة الأدلة على الإسلام
يا كذاب :أنت لا تعرف معنى الدليل وعجزت عن تعريفه فاستحي أن تتكلم عن الأدلة

[النمر المقنع]

يا كذاب :أنت لا تعرف معنى الدليل وعجزت عن تعريفه فاستحي أن تتكلم عن الأدلة

كما تريد، أنت الأدرى.


من الآيات الضعيفة لغة ومعنى،

الضعف هو الخطأ؟

[أبو القـاسم]

الضعف نوع من الخطأ بحسب مقداره. ..لأن العدول عن القوة لا معنى له سوى جهل المتكلم ....فإن كان عالما وتعمد الضعف فهو أسوأ
وقولك :آيات بلا معنى..أسوا من الخطأ ..فتخيل لو أني كلمتك بما لا معنى له ؟ هذا ليس خطأ فحسب..بل سفاهة

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

كنت أقرأها بصفتي مسلما ولذلك كنت مقتنعاً بجل ما فيها بالطبع
كيف تكون مقتنعاً بالشئ متيقناً منه ثم تتركه لشئ عليه شرذمة قليلة جداً من الناس أليس هذا نوع من السفسطة بل هي السفسطة بلحمها وعظمها يا عزيزي ؟؟
هل أنت طوباوي مثلاً ومن النوع العاطفي ؟؟
أليس هذا الكلام إقرار واضح جداً لا غبار عليه أن الإسلام هو دين الحق وأن الذي قيل أن هناك ملحد اقتنع بدين الإسلام ولم تؤثر عليه الشبهات واعتبرها من النوع السخيف الذي لا ينطلي إلا على ضعاف العلم وسطحيوا التفكير والمعذورين ثم تركه لا لشئ إلا لأن الأدلة غير كافية عنده مع أن طالب الحق لا يكفيه إلا دليل وطالب الهوى لا يكفيه ألف دليل ..

ما زال السؤال قائماً ماذا قرأت عن الإسلام وأرجو منك عدم زرع أسماء المشايخ هنا بل هات لنا كتباً قرأتها لنرى قلة الأدلة التي ظهرت لك فيها وخفيت علينا ؟؟

[النمر المقنع]

كيف تكون مقتنعاً بالشئ متيقناً منه ثم تتركه لشئ عليه شرذمة قليلة جداً من الناس أليس هذا نوع من السفسطة بل هي السفسطة بلحمها وعظمها يا عزيزي ؟؟
هل أنت طوباوي مثلاً ومن النوع العاطفي ؟؟
أليس هذا الكلام إقرار واضح جداً لا غبار عليه أن الإسلام هو دين الحق وأن الذي قيل أن هناك ملحد اقتنع بدين الإسلام ولم تؤثر عليه الشبهات واعتبرها من النوع السخيف الذي لا ينطلي إلا على ضعاف العلم وسطحيوا التفكير والمعذورين ثم تركه لا لشئ إلا لأن الأدلة غير كافية عنده مع أن طالب الحق لا يكفيه إلا دليل وطالب الهوى لا يكفيه ألف دليل ..

ما زال السؤال قائماً ماذا قرأت عن الإسلام وأرجو منك عدم زرع أسماء المشايخ هنا بل هات لنا كتباً قرأتها لنرى قلة الأدلة التي ظهرت لك فيها وخفيت علينا ؟؟

أعطيتك اسم كتاب، وقلت أنني قرأت الكثير من الكتب من تفسير ابن كثير والسعدي والجلالين، والعقيدة الواسطية لابن تيمية والتوحيد لابن عبدالوهاب. طبعا لم أقرأها كلها جملة وتفصيلا من الجلدة إلى الجلدة، ولكن بعضا منها. وطبعا قرأت متفرقات من الفتاوى والمقالات واستمعت إلى الكثير من المحاضرات وما إلى ذلك. أنت تريد أن تقول أنني لا أعرف شيئا عن الإسلام حتى أكفر به، أقول لك، كم يحتاج المرء من القراءة حتى يقرر هل الدين حق أم لا؟ كم قرأت أنت في البوذية والهندوسية وغيرهما من الأديان؟

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

لم تجب على سؤالي

كيف تكون مقتنعاً بالشئ متيقناً منه ثم تتركه لشئ عليه شرذمة قليلة جداً من الناس أليس هذا نوع من السفسطة بل هي السفسطة بلحمها وعظمها يا عزيزي ؟؟



الدافع للإلحاد كان قلة الأدلة على الإسلام
هل وجدت أدلة سلبية ؟؟
ثم ما نوع الأدلة التي تنشدها ؟؟
ثم الأدلة على صحة الإسلام أكثر من أن تحصى وتجمع = ويتفرع على هذا الكلام نقطتان لا ثالث لهما :
* أنت تدعي أن الأدلة على صحة الإسلام قليلة وأنك سبرتها كلها فخرجت بهذه النتيجة ونحن نطالبك بذكر هذه الأدلة
* أنت تدعي قلة الأدلة على صحة الإسلام مع جهلك بغيرها مما خفي عليك ففي هذه الحال تكون قد ناديت على نفسك بالجهل وقلة الإطلاع وهذا واضح لكل ذي لب ..

فأمامك خيارن :
* وضع هذه الأدلة ونقض ما سواها
* الإعتراف بالجهل فيما عداها
وأي تهرب يحسب ضدك !!

[النمر المقنع]

الضعف نوع من الخطأ بحسب مقداره. ..لأن العدول عن القوة لا معنى له سوى جهل المتكلم ....فإن كان عالما وتعمد الضعف فهو أسوأ
وقولك :آيات بلا معنى..أسوا من الخطأ ..فتخيل لو أني كلمتك بما لا معنى له ؟ هذا ليس خطأ فحسب..بل سفاهة

كنت أقصد الأخطاء الغوية، كونك ترى أن الضعف مساو للخطأ فهذا أمر راجع لك ولكني لم أقصده.


هل وجدت أدلة سلبية ؟؟
ثم ما نوع الأدلة التي تنشدها ؟؟
ثم الأدلة على صحة الإسلام أكثر من أن تحصى وتجمع = ويتفرع على هذا الكلام نقطتان لا ثالث لهما :
* أنت تدعي أن الأدلة على صحة الإسلام قليلة وأنك سبرتها كلها فخرجت بهذه النتيجة ونحن نطالبك بذكر هذه الأدلة
* أنت تدعي قلة الأدلة على صحة الإسلام مع جهلك بغيرها مما خفي عليك ففي هذه الحال تكون قد ناديت على نفسك بالجهل وقلة الإطلاع وهذا واضح لكل ذي لب ..

فأمامك خيارن :
* وضع هذه الأدلة ونقض ما سواها
* الإعتراف بالجهل فيما عداها
وأي تهرب يحسب ضدك !!

إذا كان هناك دليل لا أعلم به وكان ربما سيكون سبباً في إيماني فأعذر بجهلي ولا أخجل منه. أما الأدلة التي أعرفها:
* المعجزات الحسية: غير مقنعة لأني لم أرها ولم تكون موجهة لي أصلا، هذا غير أن هناك آلاف دعاوى الإعجاز الحسي إلى يومنا هذا، ما الذي يجعلني أصدقكم وأكذبهم كلهم.
* الإعجاز العلمي في القرآن: قرأت أغلبها إن لم يكن كلها ووجدتها غير مقنعة، مجرد تدليس وغياب منهجية.
* الإعجاز اللغوي والبياني: مسألة ذوق، ولن أقول أكثر هنا لأن الموضوع حساس عندكم.
* الإخبار بالماضي في القرآن: وما أدرانا أن هذه الأمور لم تكن معروفة أيام الرسول؟ أو أنه تلقاها من أحد؟
* الإخبار بالمستقبل: أغلبها أمور حصلت بعد فترة قصيرة من وفاة الرسول وعليه فإن التأليف فيها ممكن خاصة وأن التدوين بدأ لاحقا.
* هناك الكثير من الأديان كلهم يدعون أن لديهم الحق وعندهم معجزات وما إلى ذلك، وكلهم مؤمن بدينه بيقين تام... أمر يستوقف أي عاقل.
* أين أنبياء الصين وقبائل أفريقيا وأستراليا والهنود الحمر؟ الصينيون والهنود أكثر أهل الأرض لا تجد عندهم ذكر للأنبياء، ألا يثير هذا الريبة؟
* وغيرها: مشاهدتي لغير المؤمنين، وجدت كثيراً منهم طيبين وخلوقين فاستغربت أن الله سيرمي بهم في النار لأنهم لم يؤمنوا به فقط. وأيضا، المحدد الرئيسي للدين هو الجغرافيا.
* كنت كثيراً ما أتصور نفسي أحاول أن أدعوا شخصاً للإسلام فلا أجد أي دليل يصلح لأنه سيبطله بكلمة أو كلمتين مما ذكرت آنفا.


ثم ما نوع الأدلة التي تنشدها ؟؟

لا أدري، أعطني دليلا مقنعا وسأقتنع.

طبعا هذا كان قبل أن أعرف أكثر عن ماهية الكون والحياة وما إلى ذلك، الآن عندي أدلة حسية وخبرية على ماهية الكون وعالم الغيب وما وراء الكواليس، وأعرف مثلا أن التنبؤ بالمستقبل أمر ممكن والمعجزات الحسية ليست صعبة جداً أيضا، فلن تستطيع إقناعي بهذه الأشياء فوفر على نفسك العناء فهي لا تثبت الكثير، فقد انتقلت من صورة صغيرة للواقع إلى صورة أكبر أستطيع أن أشرح بها أشياء أكثر.


كيف تكون مقتنعاً بالشئ متيقناً منه ثم تتركه لشئ عليه شرذمة قليلة جداً من الناس أليس هذا نوع من السفسطة بل هي السفسطة بلحمها وعظمها يا عزيزي ؟؟

تركته لأني أدركت أنه ليس مقنعاً.

[أبو مريم]

الزميل العزيز "النمر المقتع" أولا أنت لم تأت بجديد فكل ما ذكرته قد قتل هنا ردا وتفنيدا وأذكر أننا قد قمنا بالرد على كل ما أتيت به منذ سنوات طويله ولو كلفت نفسك وبحثت فى المنتدى لتأكدت:
فمثلا فكرة أن المعجزات الحسية ليست معجزات لأنك لم ترها ..هذا غير صحيح لأن المعجزة تظل معجزة سواء رأيتها أو نقلت لك نقلا متواترا يفيد القطع واليقين وبهذه الطريقة نعرف وجود المدن التى لم نرها والمواقع التاريخية التى لم نشهدها ومن ينكر التواتر فهو إما جاهل بحقيقته أو معاند.
وكذلك حديثك عن الإعجاز العلمى وأنك قرأت كل ما كتب فيه ورأيت أنه مبالغ فيه..فهو تكلف كبير منك ويكفى أن أذكرك مثلا بالحديث الذى يدل على عدد مفاصل جسم الإنسان وهذا فى حد ذاته كاف جدا ولا يلزم أن يكون عندك خمسين ألف إعجاز علمى ولا يلزم أن يكون كل من ينكلم فى الإعجاز العلمى مقتع وغير مهول حتى نقر بوجود الإعجاز العلمى.
وحتى الإعجاز العلمى نفسه غير ضرورى لأننا لسنا محتاجين لكل ألون الإعجاز التى يمكن تخيلها بل يكفى فقط لون واحد من الإعجاز إذا كنت أصلا تعرف المقصود بالإعجاز والغرض منه.
فمثلا يكفى الإجاز البلاغى والذى مررت عليه مرورا سريعا نظرا لقلة بضاعتك فيه كما يبدو وخشيتك من الجدال فيما لا تعرف وهو ما يتضح من قولك إن المسألة مسألة أذواق ليس إلا وكأنك لا تعرف يا عزيزى أن البلاغة علم وله قواعد وأصول ومقاييس بحيث يمكن أن تزن بها أى نص وتعرف مدى موافقته لتلك القواعد أو مخالفته لها وبما أن أساطين البلاغة واللغة من غير المسلمين قد عجزوا فى هذا المجال رغم حرصهم الضشديد على هدم الإسلام فهذا أكبر دليل على عجز من هم دونهم كما لو عجز الأطباء مثلا عن إحياء الموتى وعلماء البيولوجى والفسيولوجى عن تحيل العصا إلى حية علمنا بذلك أن هذا أمر معجز .. هذه مجرد أمثلة للتقريب.
وأما قولك إن الإخبار بالمستقبل معظمه أحداث حدثت قريبا ومن الممكن العبث فيها فهذا خطأ كبير منك أيضا لأن القرآن الكريم كان ينزل ويسمعه كفار مكة وقد نقل منذ ذلك العصر نقلا متواترا فلو كانت آية سورة الروم قد كتبت بعد حدوث غزة الروم أو أبو لهب مات بعد نزول سورة المسد لانفضح الأمر بمنتهى السهولة .
على أنك يا عزيزى لا تستطيع أن تنكر عشرات ومئات الأمثلة من هذا اللون من الإعجاز بهذه الحجة لأنها قد وصلت لدرجة التواتر المعنوى الذى هو فى قوة التوارت الحقيقى. ناهيك عن ألون الإعجاز الأخرى كنبع الماء وتكثير الطعام وحنين الجزع هداية الناس وغيرها مما أحصاه العلماء بالآلاف.
وهذا طبعا لا يقارن بخوارق الدجالين والمشعوذين ولا بما لدى الأمم الأخرى مما يروى عن غير الأنبياء لكونه فقد خاصية النقل الموثوق فيه والفرق الواضح بين المعجزة والدجل والشعوذة.
أما قولك إن الصينيين والهنود لم يكن لديهم أنبياء فهذا ما لا تستطيع أن تجزم به لأنهم إذا كانوا قد كفروا بالأنبياء فعلا أو انحرفوا مع الوقت عن دين الأنبياء إلى عبادة الأصنام فمن باب أولى ألا يعترفوا بهم أو يذكرروا لنا أنهم أنبياء مرسلون من الله الواحد الأحد أو يخلدوا أثرهم .
وأما قولك إن المعجزات أمر غير صعب جدا ومعرفة الغيب شىء ميسور .. فكلام أقل ما يقال عنه إنه مرسل ويحتاج لتفصيل وتمثيل وتوضيح.
أخيرا أين إجابتك عن السؤال؟ أرجو ألا تنشغل بإيراد الشبهات بدلا من الموضوع الأساسى وإن كانت لديك شبهة فلتفرد لها رابطا مشكورا.

[أبو القـاسم]

كنت أقصد الأخطاء الغوية، كونك ترى أن الضعف مساو للخطأ فهذا أمر راجع لك ولكني لم أقصده.
لا تكذب وتراوغ ..ماذا عن الخطاب بأشياء لا معنى لها..هل هو صواب أم خطأ؟
(بالمناسبة هذا القول من أكبر ما يدل على جهلك بالإسلام )

[النمر المقنع]

الزميل العزيز "النمر المقتع" أولا أنت لم تأت بجديد فكل ما ذكرته قد قتل هنا ردا وتفنيدا وأذكر أننا قد قمنا بالرد على كل ما أتيت به منذ سنوات طويله ولو كلفت نفسك وبحثت فى المنتدى لتأكدت:

لا أحد هنا يأتي بجديد، هذه أمور خاض في الناس من أربعة عشر قرنا حتى الآن.


فمثلا فكرة أن المعجزات الحسية ليست معجزات لأنك لم ترها ..هذا غير صحيح لأن المعجزة تظل معجزة سواء رأيتها أو نقلت لك نقلا متواترا يفيد القطع واليقين وبهذه الطريقة نعرف وجود المدن التى لم نرها والمواقع التاريخية التى لم نشهدها ومن ينكر التواتر فهو إما جاهل بحقيقته أو معاند.

لم أكن أجدها مقنعة أيام بحثي، هناك الكثير من دعاوى الإعجاز، في بعضها أيضاً عدد غير قليل من الشهود قد يقال أنه يستحيل تواطؤهم على الكذب، ما الذي يجعلني أصدقه الإعجازات الإسلامية وأكذب غيرها؟


وكذلك حديثك عن الإعجاز العلمى وأنك قرأت كل ما كتب فيه ورأيت أنه مبالغ فيه..فهو تكلف كبير منك ويكفى أن أذكرك مثلا بالحديث الذى يدل على عدد مفاصل جسم الإنسان وهذا فى حد ذاته كاف جدا ولا يلزم أن يكون عندك خمسين ألف إعجاز علمى ولا يلزم أن يكون كل من ينكلم فى الإعجاز العلمى مقتع وغير مهول حتى نقر بوجود الإعجاز العلمى.

بحثت في الحديث المذكور، الأطباء اليوم لا يأكدون المعلومة، غير هذا فقد ذكرت بوقت غير قليل قبل الإسلام عند الأطباء الهنود إن لم أكن مخطئا. وهناك الكثير من المسلمين لا يؤمنون أصلا بهذه الإعجازات.


وكأنك لا تعرف يا عزيزى أن البلاغة علم وله قواعد وأصول ومقاييس

بعض القواعد مؤسسة على القرآن، أليس كذلك؟ وهل يجب على الشخص أن يدرس الموسيقى من أولها إلى آخرها ليحكم على مقطوعة معينة؟ أو يدرس كل شيء عن الشعر ليعرف أن أبياتاً معينة جميلة أو رديئة؟ أو حتى يدرس عن الطبخ ليميز اللذيذ من الطعام من غيره؟ وعندي رابط لمحاضرة فيها تفنيد لدعوى الإعجاز اللغوي، أرسله لك على الخاص إن أردت.


وأما قولك إن الإخبار بالمستقبل معظمه أحداث حدثت قريبا ومن الممكن العبث فيها فهذا خطأ كبير منك أيضا لأن القرآن الكريم كان ينزل ويسمعه كفار مكة وقد نقل منذ ذلك العصر نقلا متواترا فلو كانت آية سورة الروم قد كتبت بعد حدوث غزة الروم أو أبو لهب مات بعد نزول سورة المسد لانفضح الأمر بمنتهى السهولة .


هناك أسباب جيدة تدفعني للاعتقاد أن آية سورة الروم نزلت في الحرب بين المسلمين والروم، وموضوع أبي لهب لا أراه مقنعا حتى لو كان حقيقياً، أما في غيرها فكنت معتمدا المنطق المادي: ما هو المعقول أكثر، حصلت معجزة أم حصل تأليف؟


ناهيك عن ألون الإعجاز الأخرى كنبع الماء وتكثير الطعام وحنين الجزع هداية الناس وغيرها مما أحصاه العلماء بالآلاف
وهذا طبعا لا يقارن بخوارق الدجالين والمشعوذين ولا بما لدى الأمم الأخرى مما يروى عن غير الأنبياء لكونه فقد خاصية النقل الموثوق فيه والفرق الواضح بين المعجزة والدجل والشعوذة.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba#Reputation_for_miracles_and_clairv oyance

هذا إنسان معاصر لديه "الملايين" من الأتباع، ويدعون أن لديه معجزات، بالطبع أنا لا أكذبهم، ولكن أنت مضطر لتكذيبهم لأنك تريد أن تعتقد أن الرسول فقط هو من أتى بمعجزات.


أما قولك إن الصينيين والهنود لم يكن لديهم أنبياء فهذا ما لا تستطيع أن تجزم به لأنهم إذا كانوا قد كفروا بالأنبياء فعلا أو انحرفوا مع الوقت عن دين الأنبياء إلى عبادة الأصنام فمن باب أولى ألا يعترفوا بهم أو يذكرروا لنا أنهم أنبياء مرسلون من الله الواحد الأحد أو يخلدوا أثرهم .


صحيح، هذا أمر لا جزم فيه، إنما هو مثير للشك والريبة فقط.


وأما قولك إن المعجزات أمر غير صعب جدا ومعرفة الغيب شىء ميسور .. فكلام أقل ما يقال عنه إنه مرسل ويحتاج لتفصيل وتمثيل وتوضيح.

هناك ظاهرة معروفة وموثقة في البشر تنص على أننا نستشعر ما سيحصل لنا قبل لحظات من حصوله، هذا مثال بسيط على التنبؤ بالمستقبل: http://www.physorg.com/news/2010-11-precognition.html ، ولا أدري إن كنت أستطيع إعطاء أمثلة هنا، ولكن لتقريب المعنى: نحن نعيش في كون داخل كون آخر، المعجزات من داخل كوننا أمر عادي جداً من خارج كوننا ولكنها تبدو مبهرة من داخل كوننا بحكم أننا محكومون بقوانين الفيزياء هنا.

[متروي]

يا مقنع ما رأيك في هذا الحديث : ( لا تقوم الساعة حتى تعود أرض العرب مروجا وأنهارا)

[النمر المقنع]

يا مقنع ما رأيك في هذا الحديث : ( لا تقوم الساعة حتى تعود أرض العرب مروجا وأنهارا)

قلت لك التنبؤ بالمستقبل ليس مستحيلا، أما إذا كنت تفسيرات مادية فهي من أسهل ما يكون: ما أدراك أن هذه لم تكن أسطورة منتشرة أيام العرب؟ فعلى حد علمي العرب كانوا يعتقدون أن أرضهم كانت فعلا مروج وأنهار من قصص الأقوام السابقة من عاد وغيرهم. هل نفيت كل التفسيرات المادية حتى تجزم أن التفسير يجب أن يكون مادي؟ إذا طبقت هذا المعيار على كل الأحاديث لم يسلم منها شيء.

[متروي]

قلت لك التنبؤ بالمستقبل ليس مستحيلا

جيد جدا فهلا تفضلت و فسرتنا لنا آلية معرفة المستقبل الذي لم يحدث ماديا ؟؟؟؟


ما أدراك أن هذه لم تكن أسطورة منتشرة أيام العرب؟

أنا لا أدري و أنت المطالب بالنقض و إلا ما اسهل ان نرد كل حقائق العلم بقولنا : ما أدراك ؟؟؟

فعلى حد علمي العرب كانوا يعتقدون أن أرضهم كانت فعلا مروج وأنهار من قصص الأقوام السابقة من عاد وغيرهم.


حد علمك لا يفيدنا في شيء هات لنا الكلام الموثق ؟؟؟؟


هل نفيت كل التفسيرات المادية حتى تجزم أن التفسير يجب أن يكون مادي؟

عندنا أحاديث بلا حصر فلترد على هذا الحديث بكلام معقول أولا ؟؟؟؟

[أبو مريم]

أرى حجتك داحضة أيها النمر المقنع لكن الحوار سيأخذ أكثر من مسار ولذلك سأقتصر على ما قلت فى مشاركتى السابقة وأتركك مع الإخوة الأفاضل منعا للتشتيت.

[باحث عن النور]

كنت أقرأها بصفتي مسلما ولذلك كنت مقتنعاً بجل ما فيها بالطبع! وإلحادي لم يكن بسبب غلطة أو شبهة معينة وجدتها في الإسلام، فإلى آخر لحظة من إسلامي لم تكن الشبهات تؤثر في لأن أغلبها سطحي أصلا، الدافع للإلحاد كان قلة الأدلة على الإسلام.

بل الادله على الاسلام قويه جهلنا بشي لا يعني انه غيير صحيح الادله على الاسلام كثيره وان كان هذا السبب الرئيسي وراء تركك

للاسلام فلتفتح موضوع ونتناقش فيه مشكلتك انك لا توضح سبب بعدك عن الاسلام ولكن بما انك وضحت اتمنى تفتح موضوع

مستقل نتناقش فيه ووفقك الله ان كنت تبحث بجد

[النمر المقنع]

جيد جدا فهلا تفضلت و فسرتنا لنا آلية معرفة المستقبل الذي لم يحدث ماديا ؟؟؟؟

التنبؤ بالمستقبل قائم على الاحتمال، إذا كنت تعرف حال شيء معين في وقت معين فإنك تستطيع أن تتوقع ماذا ستكون حالته في المستقبل القريب. وبما أن الموضوع قائم على الاحتمال فيوجد احتمال خطأ، ومصدر الخطأ هو حرية الإرادة التي نتمتع بها.


أنا لا أدري و أنت المطالب بالنقض و إلا ما اسهل ان نرد كل حقائق العلم بقولنا : ما أدراك ؟؟؟


حد علمك لا يفيدنا في شيء هات لنا الكلام الموثق ؟؟؟؟


عندنا أحاديث بلا حصر فلترد على هذا الحديث بكلام معقول أولا ؟؟؟؟


أنت الذي تريد أن تثبت أن الأمر معجزة ولذا أنت المطالب بالدليل، إذا كنت تريد أن تثبت أن شيئا ما معجز فعليك أن تنفي كل الشروحات المادية للشيء، وإلا تنتفي المعجزة بتطبيق مشرط أوكام: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor


أرى حجتك داحضة أيها النمر المقنع لكن الحوار سيأخذ أكثر من مسار ولذلك سأقتصر على ما قلت فى مشاركتى السابقة وأتركك مع الإخوة الأفاضل منعا للتشتيت.

كما تريد، شكراً على وقتك.


بل الادله على الاسلام قويه جهلنا بشي لا يعني انه غيير صحيح الادله على الاسلام كثيره وان كان هذا السبب الرئيسي وراء تركك

للاسلام فلتفتح موضوع ونتناقش فيه مشكلتك انك لا توضح سبب بعدك عن الاسلام ولكن بما انك وضحت اتمنى تفتح موضوع

مستقل نتناقش فيه ووفقك الله ان كنت تبحث بجد

شكراً على النصيحة، أنا نظرت في الأدلة لفترة طويلة ووجدتها غير مقنعة، إذا كان عندك تعليق على بعض ما ذكرته فهات به.

[متروي]

التنبؤ بالمستقبل قائم على الاحتمال، إذا كنت تعرف حال شيء معين في وقت معين فإنك تستطيع أن تتوقع ماذا ستكون حالته في المستقبل القريب. وبما أن الموضوع قائم على الاحتمال فيوجد احتمال خطأ، ومصدر الخطأ هو حرية الإرادة التي نتمتع بها.

قولك أن التنبؤ قائم على الإحتمال غير صحيح لأن الامر لا يتعلق بإحتمالين فقط إما هذا أو هذا بل الأمر في المستقبل إحتمالاته لا حصر لها و منها ما لا يخطر على البال ففي حديثنا هذا المروج و الأنهار لم تندثر في جزيرة العرب من قرن أو قرنين أو عشرة او عشرين قبل الإسلام حتى يحتفظ محمد صلى الله عليه وسلم لوحده بذكرها و الأبعد أن يتصور زوال كل تلك الرمال ؟؟؟ فمن هذا الذي خطر بباله أن رمال جزيرة العرب ستزول ؟؟؟
فكما ترى كلامك بعيد جدا عن الرأي السليم ؟؟؟


أنت الذي تريد أن تثبت أن الأمر معجزة ولذا أنت المطالب بالدليل،
لكنك من قال أن عنده علم بأن العرب كانوا يعرفون أن الصحراء كانت مروجا و أنهارا و أنت من قال :

فعلى حد علمي العرب كانوا يعتقدون أن أرضهم كانت فعلا مروج وأنهار من قصص الأقوام السابقة من عاد وغيرهم.
فأنا أريد علمك هذا و إلا كنت تتكلم مجرد كلام لملأ الجواب لا أكثر ؟؟؟

[النمر المقنع]

قولك أن التنبؤ قائم على الإحتمال غير صحيح لأن الامر لا يتعلق بإحتمالين فقط إما هذا أو هذا بل الأمر في المستقبل إحتمالاته لا حصر لها و منها ما لا يخطر على البال ففي حديثنا هذا المروج و الأنهار لم تندثر في جزيرة العرب من قرن أو قرنين أو عشرة او عشرين قبل الإسلام حتى يحتفظ محمد صلى الله عليه وسلم لوحده بذكرها و الأبعد أن يتصور زوال كل تلك الرمال ؟؟؟ فمن هذا الذي خطر بباله أن رمال جزيرة العرب ستزول ؟؟؟
فكما ترى كلامك بعيد جدا عن الرأي السليم ؟؟؟

أخطأت فهمي، لم أكن أتكلم عن مقدرة البشر بالتنبؤ بالمستقبل فهي محدودة جداً، ولكن التنبؤ القادم من مصادر أخرى أقوى وأعلم من البشر التي استمد منها الرسول وغيره على مر العصور. وأعطيت في ردي على أبي مريم رابطاً لدراسة مفادها أننا نعلم المستقبل القريب جداً دون أن نكون واعين بذلك وهي ليست الدراسة الوحيدة في هذا المجال بل هناك الكثير غيرها، وهي على الأقل تدلنا على إمكانية هذه الأشياء. وعلى العموم، أعطيتك رأيي في الموضوع، إذا لم تكن تستطيع نفي الشروح المادية للموضوع فهذا يضعك تحت رحمة مشرك أوكام.


لكنك من قال أن عنده علم بأن العرب كانوا يعرفون أن الصحراء كانت مروجا و أنهارا و أنت من قال :
فأنا أريد علمك هذا و إلا كنت تتكلم مجرد كلام لملأ الجواب لا أكثر ؟؟؟

أتذكر أنني قرأت بعضاً من هذا في قصص عاد وغيرهم من الأقوام ولكني لست متأكداً 100%، وعلى العموم، لا أحتاج للإتيان بأي شيء من هذا لأنكر المعجزة المزعومة كما قلت لك، بل أنت المطالب بنفي التفاسير المادية لتثبت لك المعجزة وإلا فمشرط أوكام سيكون لك بالمرصاد.

[متروي]

أخطأت فهمي، لم أكن أتكلم عن مقدرة البشر بالتنبؤ بالمستقبل فهي محدودة جداً، ولكن التنبؤ القادم من مصادر أخرى أقوى وأعلم من البشر التي استمد منها الرسول وغيره على مر العصور.
لو تذكر قد سألتك مرارا عن عقيدتك و حقيقة مذهبك لكنك لم تجب أو بالاصح لا تريد أن تفصح و إذا كان هذا هو حالك كيف نتحاور معك ؟؟؟؟


وعلى العموم، لا أحتاج للإتيان بأي شيء من هذا لأنكر المعجزة المزعومة كما قلت لك،
هذا يسمى هروبا و إلا كل ما جئتك بمعجزة أجبتني بجوابك هذا ؟؟؟؟

[النمر المقنع]

هذا يسمى هروبا و إلا كل ما جئتك بمعجزة أجبتني بجوابك هذا ؟؟؟؟

للأسف سيكون هذا جوابي.

[مشرف 2]

سيقتصر الرد، مبدئيا، على "طلبة العلم" و "المحاورين".

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=232235&postcount=3