أيها الملحد لماذا خذلك العلم؟

[هشام بن الزبير]

أفي الله شك فاطر السماوات والأرض؟

من أغرب الأشياء أن يتمارى عاقلان في وجود الخالق سبحانه وتعالى, ومن أعجب الأمور أن يدعي إنسان افتقاره إلى دليل عقلي على وجود البارئ المصور عز شأنه. ورغم ذلك كله فإن كثيرا ممن أتيح لهم أن يتعلموا هذه اللغة الفريدة التي أخط بها هاته السطور يلجون نفق الإلحاد المظلم من هذا الباب العجيب: باب إنكار الخالق والكفر به بدعوى أن لا دليل ولا برهان عليه تعالى الله عما يقول الجاهلون علو عظيما. وما أعجب أن يحيا هذا المنكِر الجاحد بعدها في هذا العالم الفسيح تقله الأرض وتظله السماء ويشهد تعاقب الليل والنهار ويرى الحياة تدب فيه ومن حوله في كل حين ثم لا يراجع نفسه ولا يعيد الكرة لينظر في هذه المسألة العظيمة من جديد. إن الكون بأسئلته المحيرة وبآياته المدهشة لا يختفي فجأة حين يلحد أحدهم, كما أنه لا يصير بعدها كتابا مألوفا تقلب صفحاته في ملل وأنت تكاد تستشرف ما تخبئه الفصول التالية, كلا إن وجودنا ههنا لغز محير, ومن اختار الإلحاد فإنه يلج نفقا كئيبا قد يفضي به إلى الجنون.


الميت يطلب الدليل على وجود الحي الذي لا يموت.
يسألنا الملحد: هل هناك دليل عقلي على وجود الله؟ والحق أن هناك أدلة كثيرة يشد بعضها بعضا, ويُشكّ في عقل من أنكرها أو ردها, ولكن ثمة فرقا عظيما بين وجود دليل عقلي ما, وبين أن يذعن له زيد من الناس, كما أن هناك فرقا بين أن تطلع شمس النهار وينكرها من كان أعمى البصر.

فلنبدأ بالنظر في حال هذا الملحد السائل: جسم مادي عاقل يقول عن نفسه: "أنا لا أؤمن بوجود خالق لهذا الكون". هذا الكيان المادي المتكلم يختار الإلحاد. لكن المعضلة الكبرى تبدأ في هذه اللحظة حين يقرر اعتناق هذه المذهب العجيب. فمن أين جاء الفكر والاختيار ليستوطن هذه المادة التي تشعر فجأة بالهوية وتقول: "أنا"؟ هل يوجد قانون طبيعي أو فيزيائي يفسر نشوء المعلومات داخل المادة بطريقة آلية؟ ما دام هذا أمرا غير موجود فإن الكون يصير لغزا كبيرا حين يقرر إنسان ما اعتناق الإلحاد. إذا كانت المادة لا تمتلك القدرة على إنتاج المعلومات, فمن أين جاءت كل هذه القوانين والسنن التي تجعل العالم المادي منتظما متناسقا كما نشهده ونعجب به؟


لماذا نفترض أن العالم قابل للفهم خاضع لسنن مطردة؟
لماذا يجتهد العالم الطبيعي أو الفيزيائي أو الفلكي في بحثه وهو يوقن أن ثمة قوانين ثابتة قابلة للكشف وقابلة للفهم؟ لماذا يفترض أن العالم المادي يسير وفق نظام دقيق قابل للفهم؟ تصور أن باحثا في علم الآثار يكتشف ألواحا عليها نقوش حضارة بائدة, ألا يفترض بداهة أن هذه الألواح دليل على وجود ذات عاقلة مفكرة تريد أن تبلغنا شيئا ما؟ إن هذا القانون البسيط جعلنا نفهم الكثير عن الحضارات القديمة, حيث درسنا تلك المعلومات التي انتقلت إلينا عبر القرون على الألواح الصخرية وعلى قطع الخزف وغيرها. فنحن لا نفترض أبدا أن هذه المعلومات نشأت بشكل آلي أو بالصدفة, بكل بساطة لأننا نسلم بأن المعلومات لا تنشأ حسب قانون مادي ما, بل هي نتيجة جهد عاقل حكيم. فنحن حين نفك رموز لوح هيرغلوفي مثلا فإننا نسعى إلى تتبع تلك الرموز لتقودنا إلى العقل الذي أنتجها.


الجينوم البشري قصم ظهر الإلحاد

لكم أن تتصوروا هول الصدمة التي أصابت الكوخ الإلحادي المتهالك بعد الكشف عن تركيب الحمض النووي البشري. لقد أيقن كل ذي عقل أن الكم الهائل من المعلومات المخزنة في الحمض النووي, لا يمكن أن يتكون بشكل آلي. ثم إن تلك المعلومات يتم نسخها باستمرار, وانتقالها من جيل إلى جيل, فالحمض النووي يبين أن القرد قرد والإنسان إنسان والفأر فأر, لأن هذه المعلومات تحدد لكل كائن صفاته المميزة.
فما جواب الملاحدة يا ترى؟ التطوريون يتحدثون عن الطفرات, لكن الطفرات لا تضيف معلومات للحمض النووي بل على العكس من ذلك تنقصها. نعم, الطفرات قد تعزز قدرة الكائن الحي على البقاء ومقاومة الأمراض مثلا, ولكنها قطعا لا تضيف إلى حمضه النووي معلومات لم تكن موجودة.


وماذا بعد؟ الملحد يهرب كعادته إلى الأمام؟

الملحد يجيب عن هذه الحقيقة بقوله: عدم علمنا بحصول إضافة للحمض النووي لا ينفي وجودها, فهو يحيلنا على أمر غائب غير مشاهد, مثل حديثهم عن العوالم المتوازية, والسؤال المحير هو: لماذا لا يتخلص الملحد من الإيمان بالغيب؟
 هناك أمور كثيرة لا نعلمها, أليس كذلك, لماذا لا تقر أيها الملحد بأن جحودك لبارئك وخالقك إنما مرده إلى جهلك, فتحيلنا على المستقبل الذي سيكشف لك الحقيقة, كما تحيلنا على المستقبل الذي سيكشف الأشكال الوسيطة لنظرية التطور والعوالم الموازية وهلم جرا؟


الإلحاد عقيدة يستمسك بها الجاهلون رغم أنف العلم

السبب الذي من أجله يرد الملحد هذه الحجج وغيرها رغم وضوحها ليس سببا علميا بل سببا اعتقاديا. فالملحد ينطلق من عقيدة: أن لا إله والكون مادة, فكل ما يتعارض مع عقيدته التي هي عنده أمر مسلم به, يتعرض للرد والتجاهل والتسفيه.
إذن الأساس الفكري الذي ينبني عليه الإلحاد ليس علميا بل هو مجرد افتراضات ونظريات وتكهنات يستميت الملحد في الدفاع عنها. لهذا فلا يستغرب أبدا ما يعتري البروفيسور دوكينز قسيس الإلحاد من حماسة حين يسفه الأديان, فتراه متوتر المزاج محمر الأوداج كأنه يخطب في حشد من المريدين. إن الرجل ينافح عن دينه ويزعم أنه تحرر من كل دين!

وكذلك نحن ننطلق من عقيدة مع فارق عظيم بين اعتقاد لا دليل عليه وبين عقيدة شهد لها الشرع والعقل. الفرق بين دين الحق ودين الباطل يظهر عند الإختبار, فمن كانت عقيدته صحيحة فإنه سيجد العلم المادي الصحيح مؤازرا له في اعتقاده, فالمؤمن والملحد كلاهما ينظر في نفس الحقائق العلمية (الحمض النووي, الأحافير, صور التلسكوب هابل وغيرها) ولكن الذي يختلف هو تصورهما للكون والحياة. أي العقيدة.
والسؤال الذي ينبغي لأهل الإلحاد أن يجيبوا عنه هو: هل أنكرنا حقيقة علمية واحدة مثبتة؟ هل تعارضت حقيقة علمية واحدة مع اعتقادنا؟

[mohamed77]

اسمح لى استاذى ان اعلق على بعض النقاط


لكن الطفرات لا تضيف معلومات للحمض النووي بل على العكس من ذلك تنقصها. نعم, الطفرات قد تعزز قدرة الكائن الحي على البقاء ومقاومة الأمراض مثلا, ولكنها قطعا لا تضيف إلى حمضه النووي معلومات لم تكن موجودة.

لقد اثبت العلماء ان الجينوم ممكن اضافه اليه معلومات عن طريق الطفرات


increases in information have been observed to evolve. We have observed the evolution of

increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995) حيث انه لوحظ فى الكائنات انها مثلا كان لها لون و نتيجه الطفره اصبح عندها لون اخر فبالتالى المعلومات الجينيه زادت لان اصبح الكائن له جينات اللونين
و فى هذه الاربع نقاط يؤيد ظهور معلومات جديده و يشير بجانبها الى المصدر العلمى الذى به الكلام

و هنا
The process of mutation and selection is observed to increase information and complexity in simulations (Adami et al. 2000; Schneider 2000).
ايضا يؤكد انه هناك زياده فى المعلومات و يشير الى مصدر علمى اخذ منه الاقتباس

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

و الكائات التى اكتشف انه لها طبقه من الجلد و تحتها يوجد عين فدل ذلك على ان سلفها كان يستخدم تلك العين و طبقه الجلد التى غطت العين هذه تعتبر زياده فى المعلومات
===============

[أبو يحيى الموحد]

وجود عين تحت الجلد على ما يدل؟ هل يلزم ذلك أن يكون دليل على التطور؟
يا محمد كعادتك..تنقل كلام التطورين المتكبرين بشكل أعمى ..وهم ليسوا أهلا للثقة لأن الكذب عندهم ليس بمحرم فلا بأس في التحريف إن كان يخدم التطور..
ثم...

والله ليس من الإنصاف في شيئ بأن تجد ألاف الأدلة التي التطيح بالتطور ... فيغضون الطرف عنها... و ينسونها... في نفس الوقت... هم يقلبون الأدلة..و يشوهون أصول العلم حتى يجدوا دليلا يخدمهم...و كالعادة فإن هذا الدليل ظني لا أكثر...يعني...في أسوء الأحتمالات و لخاطر عيون الملحدين..فإن كون لون الكائن يتغير بالطفرة(هذا إن سلمناه لك كدليل)..فهذا يضعنا أما إحتمال آخر:
أن هذه هي صفة خلقها الله في مخلوقاته..حالها كحال الكثير من الصفات التي وهبها الله لخلقه وهي تتأثر بمحيطها و لكن ضمن نطاق معين..
و تبقى المسألة مجرد تخمين..ربما تصح أو تخطأ.. فكيف يجزمون بها..والأدلة على الخلق بالملايين ..بينما الظنون على التطور معدودة و مشوبة و مريبة...فلماذا تلعب هذه اللعبه يا محمد..حذاري

[mohamed77]

وهم ليسوا أهلا للثقة لأن الكذب عندهم ليس بمحرم فلا بأس في التحريف إن كان يخدم التطور

لا يا اخى ان كان احدا من العلماء زور اى دليل فالعلماء الاخرين يكشفون ذلك و يوجد علماء كثيره يترقبون مثلا وجود خطا عند عالم ما لكى يعلنوا خطئه ليحصلوا على الشهره و السبق كما ان ادله التطور تدرس بكل جامات العالم مما يدل على انهم مثلا ليسوا عصابه متفقه على الكذب و التزوير لانهم لا يعرفون بعضهم البعض

و الاشياء التى اكتشف العلماء انها قد زورت و هذا منذ حوالى نصف قرن يدل على انهم يكشفون اكاذيب المزورين فمن الذى كشف ان بعض العلماء زور بعض الادله غير العلماء نفسهم ؟؟؟
مع العلم ان هذا التزوير كان يوجد منذ قرن ولا حاجه عندما كانت النظريه ليست بقوتها الان فلجا بعض ضعاف الانفس للتزوير للحصول على الشهره و لتحقيق مصالح خاصه


والله ليس من الإنصاف في شيئ بأن تجد ألاف الأدلة التي التطيح بالتطور

اين هى ؟؟
لو وجد الاف ادله علميه قويه تطيح بالتطور سيتنازل العلماء عن هذه النظريه و يبحثون عن نظريه اخرى تفسر تنوع الكائنات

[هشام بن الزبير]

أخي الكريم محمد,
لا يخفى عليك أن المصطلح الإنجليزي الذي يقابل "الطفرة" هو Mutation,
هذا يعني أن الترجمة العربية ينبغي أن تكون: تشوه.
فلننظر إلى هاتين المسألتين:
أ هذه الطفرات تؤدي إلى أمراض وتشوهات الكائنات الحية. (أثر سلبي)
ب هذه الطفرات تؤدي إلى تطورها (أثر إيجابي).
حسب علمك أخي محمد, على أيهما قامت الأدلة العلمية الدامغة؟
هل يوجد لدى العلماء قاطبة شك اليوم في علاقة الطفرات الجينية بكثير من الأمراض؟
وفي الجهة المقابلة, هل يرقى القول بأن الطفرات الجينية تؤدي إلى التطور إلى نفس الدرجة, أي هل هو حقيقة علمية؟

نظرت في موسوعة The gale encyclopedia of Biology V 2
فاستوقفتني الفقرة التالية:

As noted earlier, many biologists once thought that mutation by itself was
the major cause of evolution. In the 1920s, however, British biologist J. B.
S. Haldane (1892–1964), British statistician Ronald A. Fisher (1890–1962),
and American geneticist Sewall Wright (1889–1988) published three different
mathematical proofs showing that mutation by itself is insufficient. They
showed that a rate of mutation fast enough to cause evolution would also
be fast enough to undo any evolution that had happened in the past. Scientists
now know that mutations are too rare (about one per billion
nucleotides per human lifetime) to account for most evolutionary change
without the help of natural selection. Also, ,contrary to what Erasmus, Darwin
and Lamarck thought, scientists know of no way that the efforts or experience
of an organism can induce specific, adaptive mutations in its
offspring.

For a time, many biologists thought that natural selection was so rigorous
that it would eliminate most mutations since most mutations were
presumed to be harmful. Starting in the 1950s, however, it was found that
genetic variations resulting from past mutations are quite abundant in most
species. Most mutations have little effect on fitness, and they can accumulate
generation after generation with little selection against them. With increased
competition or some change in the environment, however, some of
these mutations may result in differences in fitness. Natural selection can
then bring about evolution by increasing the frequency of the beneficial mutations.
Natural selection therefore seldom has to sit and wait for just the
right mutation to come along and make an individual more fit. The mutations
are usually already present in most populations.

أتركك لتتأمل قليلا, وربما ترجمت بعضا من هذا الكلام بعد ذلك.
وأدعوك ألا تتسرع, يجب أن تبصر الفرق بين من يدعوك إلى علم قامت عليه الأدلة, وبين من ينافح عن عقيدته الباطلة بالتدليس والتمويه وبكل حيلة ماكرة.

[المقدسي السلفي]

اخي محمد وما اكسبدد عنا ببعيد اي شخص بتكلم عن التصميم الذكي يطرد (الداروينية القمعية) ايدولوجي كلها جراثيم اصدق كلاب الجرب و لا اصدقهم و الفلم فضهم و فضح تزويرهم و خوفهم و خاصة المشعوذ دوكنز ..

[هشام بن الزبير]

هذه ترجمة سريعة لتقريب النص أعلاه:

كما أشرنا في وقت سابق ، ظن العديد من علماء الأحياء سابقا أن الطفرات في حد ذاتها سبب رئيس للتطور.
وفيي العشرينات من القرن الماضي قام كل من عالم الأحياء البريطاني هالدين (1892-1964) وعالم الرياضيات رونالد فيشر (1890-1962)، وعالم الوراثة سول رايت (1889-1988) بنشر ثلاثة أبحاث مختلفة تضمنت براهين رياضية
تبين أن الطفرات في حد ذاتها غير كافية.
وأظهرت تلك الأبحاث أن معدل حدوث طفرة سريعة بما يكفي للتسبب في التطور, ستكون في نفس الوقت سريعة بما يكفي لإلغاء أي تطور حدث في الماضي.
العلماء يعرفون الآن أن الطفرات نادرة الحدوث جدا (حوالي واحد في البليون النيوكليوتيدات - الوحدة أساسية لبناء الدي إن إي والإر إن إي- في حياة الإنسان) لكي تكون مسؤولة عن معظم التغيرات التطورية بدون مساعدة الإنتخاب الطبيعي.
إضافة إلى ذلك ، فعلى عكس ما كان يعتقد ايراسموس و داروين و لامارك، والعلماء لا يعرفون طريقة واحدة تستطيع بها تجربة وجهود كائن حي تحفيز طفرات "تكيفية" في الأجيال اللاحقة. (...)

أكتفي بهذا الآن...

[أبو يحيى الموحد]

لو وجد الاف ادله علميه قويه تطيح بالتطور سيتنازل العلماء عن هذه النظريه و يبحثون عن نظريه اخرى تفسر تنوع الكائنات

هنا مفصل الكلام يا اخي......
المشكلة انه لا بديل للتطور...... فلا بد من قبول نظرية التطور وإلا انتصررت نظرية الخلق.....و سأنقل لك كلام احد اشهر علماء التطورين الاتراك وهي مقتبسة من كتاب ((خديعة التطور)) :-
(((ان احتمال تكوين سلسلة واحدة من سيتوكروم سي بالصدفة قليل جدا يكاد يكون صفرا، ولكن قبول الاحتمال الاخر لا يناسب الاهداف العملية، اذن علينا فحص الاحتمال الاول وتمحيصه والاقتصار عليه.))) ...لا حظ يا اخي , فالمسألة ليست عند حقيقة التطور...لكنه عناد و كفر عن سبق اصرار.
ومن افضل الامثلة على ذلك ايضا كلام عالم التطور ريتشارد داوكينز الذي يطلب من الناس ألا يتسرعوا بالاستنتاج بأنهم قد شاهدوا معجزة حتى لو شاهدوا تمثالا يلوح لهم بيده. فحسب رأيه: "ربما تصادف ان كل الذرات في ذراع التمثال قد تحركت في نفس الاتجاه بنفس الوقت، انه احتمال ضعيف جدا ولكنه ممكن" .....((والله .....الرجل المجنون لا يقول كلاما كهذا...لكن القلوب والعقول طُمست))

يا للهول..... فهل ينفع مع هؤلاء اي معجزة مهما كانت؟؟
ولقد وصف القرآن الكريم هذه النفسية المنكره في قوله تعالى: "ولو أننا نزلنا اليهم الملائكة وكلمهم الموتى وحشرنا عليهم كل شي قبلا ما كانوا ليؤمنوا الا ان يشاء الله ولكن اكثرهم يجهلون...... ومن اصدق من الله قيلا

[mohamed77]

فلننظر إلى هاتين المسألتين:
أ هذه الطفرات تؤدي إلى أمراض وتشوهات الكائنات الحية. (أثر سلبي)
ب هذه الطفرات تؤدي إلى تطورها (أثر إيجابي).
حسب علمك أخي محمد, على أيهما قامت الأدلة العلمية الدامغة؟

الاثنين موجودين و يبقى الانتخاب الطبيعى على الطفره التى تساعد الكائن على البقاء


هل يوجد لدى العلماء قاطبة شك اليوم في علاقة الطفرات الجينية بكثير من الأمراض؟
وفي الجهة المقابلة, هل يرقى القول بأن الطفرات الجينية تؤدي إلى التطور إلى نفس الدرجة, أي هل هو حقيقة علمية؟

نعم الطفره تؤدى فى بعض الاحيان الى امراض و لم افهم سؤالك الثانى اخى


وأظهرت تلك الأبحاث أن معدل حدوث طفرة سريعة بما يكفي للتسبب في التطور, ستكون في نفس الوقت سريعة بما يكفي لإلغاء أي تطور حدث في الماضي.
العلماء يعرفون الآن أن الطفرات نادرة الحدوث جدا (حوالي واحد في البليون النيوكليوتيدات - الوحدة أساسية لبناء الدي إن إي والإر إن إي- في حياة الإنسان) لكي تكون مسؤولة عن معظم التغيرات التطورية بدون مساعدة الإنتخاب الطبيعي.

طيب اخى ما المشكله هو يتكلم عن الطفرات بدون الانتخاب الطبيعى لن تكون كافيه لحدوث التطور و ان بدون الانتخاب الطبيعى الصفه التى سوف تكتسب فى الكائنات ممكن ان تفقدها مره اخرى بالطفرات لذلك لن يحدث تطور لكن الانتخاب الطبيعى يستبعد و يقضى على الطفرات الضاره فلا يبقى فى افراد الكائن الا الذى له طفره مناسبه للحياه


والعلماء لا يعرفون طريقة واحدة تستطيع بها تجربة وجهود كائن حي تحفيز طفرات "تكيفية" في الأجيال اللاحقة

نعم صحيح فالطفرات و التطور ليس له علاقه بما يريده الكائن


ولكن قبول الاحتمال الاخر لا يناسب الاهداف العملية، اذن علينا فحص الاحتمال الاول وتمحيصه والاقتصار عليه.)))

نعم اخى لانه لا يستطيع تجربه هذا الامر
هو يعتمد فقط على ما يمكن تجربته لانه لا يستطيع تبنى اى تفسير بدون ان يكون خاضع للتجربه
يعنى لا يستطيع الكف عن البحث عن الاسباب الماديه لحدوث شئ لمجرد القول ان الله سببه مثل المطر مثلا هل اذا قلنا الله سبب نزول المطر
تبطل الاسباب الماديه التى تسبب المطر ؟؟
يعنى القول ان الله سبب المطر ليس شئ علمى خاضع للتجربه و المشاهده لذلك هو لا يستطيع قبول ذلك و فقط كسبب لحدوث الظاهره

[_aMiNe_]

اسمح لى استاذى ان اعلق على بعض النقاط



لقد اثبت العلماء ان الجينوم ممكن اضافه اليه معلومات عن طريق الطفرات


increases in information have been observed to evolve. We have observed the evolution of

increased genetic variety in a population (lenski 1995; lenski et al. 1991)
increased genetic material (alves et al. 2001; brown et al. 1998; hughes and friedman 2003; lynch and conery 2000; ohta 2003)
novel genetic material (knox et al. 1996; park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (prijambada et al. 1995) حيث انه لوحظ فى الكائنات انها مثلا كان لها لون و نتيجه الطفره اصبح عندها لون اخر فبالتالى المعلومات الجينيه زادت لان اصبح الكائن له جينات اللونين
و فى هذه الاربع نقاط يؤيد ظهور معلومات جديده و يشير بجانبها الى المصدر العلمى الذى به الكلام

و هنا
the process of mutation and selection is observed to increase information and complexity in simulations (adami et al. 2000; schneider 2000).
ايضا يؤكد انه هناك زياده فى المعلومات و يشير الى مصدر علمى اخذ منه الاقتباس

http://www.talkorigins.org/indexcc/cb/cb102.html

و الكائات التى اكتشف انه لها طبقه من الجلد و تحتها يوجد عين فدل ذلك على ان سلفها كان يستخدم تلك العين و طبقه الجلد التى غطت العين هذه تعتبر زياده فى المعلومات
===============
آسف أخي الكريم .. لم أفهم كلامك ..
- فحبذا لو عرفت لنا "المعلومة الجينية" .. ؟
- كيف أن "الطفرة الوراثية" تنتج "معلومة جينية" .. ؟
- و ما دلالة هذا الأمر بالنسبة لظهور الكائنات الحية "المتنوعة" ( = المعلومات الجينية الوظيفية "المتنوعة") .. ؟

مع التحية.

[mohamed77]

استاذ امين لم ابحث جيدا فى كيفيه اضافه المعلومات و اكتفيت فقط بهذه الاقتباسات من الكتب العلميه ‏

و المثال الذى اعرفه على ذلك ظهور الوان جديده فى النوع مثلا و يصبح موجود لونين بدل لون واحد ‏

[_aMiNe_]

استاذ امين لم ابحث جيدا فى كيفيه اضافه المعلومات و اكتفيت فقط بهذه الاقتباسات من الكتب العلميه ‏

و المثال الذى اعرفه على ذلك ظهور الوان جديده فى النوع مثلا و يصبح موجود لونين بدل لون واحد ‏
أخي الحبيب.. صراحة لا أرى في ذلك المثال، ما يفيد بأن الطفرة الوراثية قادرة على إنشاء معلومات جينية وظيفية ..
و التنوع داخل نفس النوع .. لا يدل على أن الطفرة لها القدرة على إنتاج معلومات جينية وظيفية .. و لا يفيد في إثبات الداروينية في شيء.

[mohamed77]

الامر انه كان يوجد اعتراض على ان الطفره لا تضيف معلومات جينيه و ‏
نقلت ‏
الرد ‏
على ‏
ذلك ‏
من ‏
المصادر ‏
العلميه ‏
‏ ‏
كما ‏
ان ‏
انشاء ‏
عضو ‏
‏ كامل ‏
لن ‏
ياتى ‏
بطفره ‏
واحده ‏
بل ‏
تراكم ‏
طفرات ‏
عبر ‏
ملايين ‏
السنيين ‏
فلا ‏
معنى ‏
لان ‏
نقول ‏
مثلا ‏
لا ‏
يوجد ‏
طفره ‏
تنشئ ‏
عضو ‏
وظيفي ‏
كامل

[_aMiNe_]

الامر انه كان يوجد اعتراض على ان الطفره لا تضيف معلومات جينيه و ‏
نقلت ‏
الرد ‏
على ‏
ذلك ‏
من ‏
المصادر ‏
العلميه ‏
‏ ‏
كما ‏
ان ‏
انشاء ‏
عضو ‏
‏ كامل ‏
لن ‏
ياتى ‏
بطفره ‏
واحده ‏
بل ‏
تراكم ‏
طفرات ‏
عبر ‏
ملايين ‏
السنيين ‏
فلا ‏
معنى ‏
لان ‏
نقول ‏
مثلا ‏
لا ‏
يوجد ‏
طفره ‏
تنشئ ‏
عضو ‏
وظيفي ‏
كامل
طيب أخي الكريم ..
- ما الدليل على أن طبقة الجلد بالنسبة للعين (التي ذكرتَها) -مثلا- تطلبت إضافة على مستوى المعلومات الجينية .. و أن هذه الإضافة تمت عبر عملية الطفرة الوراثية ؟
- و ما الدليل على أن تراكم الطفرات الوراثية-عبر ملايين السنين-، يُنتج عضوا جديدا نافعا وظيفيا ؟

[mohamed77]

تطلبت إضافة على مستوى المعلومات الجينية .. و أن هذه الإضافة تمت عبر عملية الطفرة الوراثية ؟

طيب هذا يتطلب منا ان نبحث فى الكيفيه بالظبط فى حدوث ذلك فاعطنى بعض الوقت اخى احاول ان افهم كيف تتم عمليه الاضافه هذه و هى بالتاكيد تحدث عن طريق الطفره لان الجينات هى الشئ المتحكم فى تكوين اى عضو او اى جزء فى الجسم


- و ما الدليل على أن تراكم الطفرات الوراثية-عبر ملايين السنين-، يُنتج عضوا جديدا نافعا وظيفيا ؟

طيب اخى هذا يعتبر سؤال عن ادله وقوع التطور و هى كثيره و احاول ان اذكر لحضرتك ما اعرفه منها قد يكون بعض الادله ضعيفه لكن كثره الادله مع بعضها يقوى بعضهم البعض

1- وجود حوالى 2000 جين فى الانسان معطلين و غير مفعلين و منهم جين الذيل الذى يشبه جين ذيل الفار مما يدل على ان سلف الانسان كان له ذيل ة المثير هنا ايضا ان الشمبانزى و الغوريلا لا يملكون ذيل ايضا و يتوقف نمو الذيل عندهم و تعطيل جين الذيل بنفس الطريقه عند الانسان مما يشير ان سلفهم المشترك اصابته طفره ادت لتعطيل جين الذيل عندهم
و يوجد جينات كثيره اخرى معطله فى الانسان بنفس شكل الطفره التى عطلتها عند الشامبانزى و الغوريلا

2- الانسان يمتلك 23 زوج من الكروموسومات و الشامبانزى يمتلك 24 زوج من الكروموسومات فكانت هذه نقطه تدل على عدم الانحدار من سلف مشترك لكن العلماء افترضوا انه هناك كروموسومين اتحدوا مع بعضهم فى الانسان و اكتشفوا صحه هذه الفرضيه من خلال التجارب و اكتشفوا ان كروموسومين موجودين فى الشمبانزى وجدوا متحدين مع بعضهم فى الانسان نتيجه طفره و هذا يؤيد السلف المشترك

3- فى بعض الحالات النادره يخرج للمراه حلمات ثدي اضافية مما يشير الى التطور من سلف كان له اكثر من ثديين و هذا موجود فى كثير من الكائنات

4- هناك أعضاء تغيرت وظيفتها (فقدت وظيفتها التي تطورت من أجلها في الأصل): مثل : الجناح في النعام، و الطيور التي فقدت قدرتها على الطيران Kakapos و هي التي تعيش في جزر لا يوجد بها ثديات أو زواحف. و الزائدة الدودية لدى الإنسان (حتى و إن اكتشف لها فائدة ضئيلة، فإنها كانت موجودة لتهضم بعض المواد الموجودة في أوراق الشجر)، و كذلك الحيوانات التي فقدت نظرها، و كلها تعيش تحت الأرض، أو في الكهوف Cave-Dwellers1. و كيف أن بعضها، مثل Blid Mole، لها أعين صغيرة اختفت تحت طبقة جلدية ظهرت فوقها.

5- أرجل الحيتان، و الخيل ذو الحوافر الإضافية، حيث إن سلفه، و هو Merychippus الموجود قبل ١٥ مليون سنة، له ثلاثة حوافر كما تثبت الأحافير المكتشفة.

6- يوجد نوع من الجينات في الإنسان، كان قد أتى عن طريق فيروسات، لأن الفايروسات قادرة على تعديل الجينات. و تسمى هذه الحالة endogenous retroviruses. و تبين وجود أنواع من تلك الجينات في كل من الإنسان و الشامبانزي على السواء. و هي دلالة أن فايروسا ما قد أصاب جدا مشتركا للإنسان و الشامبانزي!

7- عند نشأة جنين الإنسان يتكون له Yolk-sac، و هي حافظة لصفار البيض في المخلوقات التي تبيض، و لكنه معطل و يختفي لدى الإنسان -أي يُـمتص خلال نشوء الجنين-. و هو موجود لدى كل من الزواحف القديمة و الطيور.
أيضا تحدث عن مراحل تطور الجنين، و تحديدا الجزء المسمى بالـ arches (العقود قنطرية!) لدى جنين الثديات، و الذي يمر أثناء تطوره بمراحل، تبدأ بشكل يشابه السمك ثم تتطور إلى مرحلة مثل تلك التي تتطور إليها الزواحف ثم تنتهي متطورة كما في بقية الثديات، ثم يتطور الجنين إلى شكل نوعه. و الإنسان الجنين يتكون في مرحلته الجنينية ثلاثة أنواع من الكليات، تختفي اثنتان و كلاهما تشبه تلك الكلى التي لدى الـ Jawless fish و الزواحف.

8- و طبعا اهم واحده هى اثبات صحه اليات التطور و هى الطفره و الانتخاب الطبيعى و الذى يحدث للفيروسات مثلا و الباكتيريا كما انه فى تجربه على الاسماك اكتشف العلماء صحه هذه الاليه باكتساب السمك عند نقله فى مكان اخر غير بيئته اكتساب صفات السمك الذى يعيش فى البيئه التى انتقل اليها عبر 20 جيل

9- دليل الحفريات فى الانسان مثلا
اكتشاف حفريه لوسي التى هي مثال جميل على الشكل التحولي. حيث إنها من أعلى تبدو أقرب إلى الشمبانزي، و من الصدر تبدو خليطا بين الإنسان و الشمبانزي و من الأسفل مثل الإنسان (و الحديث هنا عن خصائص هيكلها العظمي و ليس شكلها الخارجي لأنه غير معروف).


هذا ما كنت قراته عن ادله التطور وما اتذكره الان

[أبو القـاسم]

أخي المكرم محمد..سدده الله تعالى
1-أرجو منك التحرر من الانهزامية النفسية بأخذ ما يقوله الغرب على أنه شيء عالي المستوى ..
2-إن كنت تعتقد بالتطور على أنه خصيصة وضعها الله تبارك وتعالى في الكائنات بحيث يحدث ذلك على عينه وعنايته لا على معنى انتخاب طبيعي كما يزعمه الأغبياء ..فهذا لا إشكال فيه في الجملة إن كان بمعنى أنه وضع فيها خصائص للتكيف والتأقلم مع المتغيرات كنمو رموش إضافية عند العاملين في الصحراء ونحو ذلك..وبالمناسبة :الاعتقاد بفرضية التطور مع الإيمان بالله عز وجل مذهب لبعض الغربيين أيضا مثل دينيس ألكساندر في معهد فارادي ببريطانيا ..ولكن يقع الإشكال إن كنت ترى الكائنات الحية تحول بعضها من بعض ,وأما إن كنت تظن أن الإنسان تطور من شمبانزي مثلا أو نحوه فهذا كفر بالله عز وجل لأنه تكذيب للقرآن الكريم..فانتبه لإطلاقاتك الجزافية..بارك الله فيك..
3-ثم إن الغرب لم يتفقوا على هذه الفرضية حتى يصح أن تنقل عنهم, واعجب من ملحديهم كيف يحرصون على الدليل العلمي في أمور أسخف من هذي القضية بكثير ,فإذا جاء موضوع التطور جعلوا الملاحظات المجردة براهين (!) وإذا عرف السبب بطل العجب
وهنا فرق بين الملاحظة والفرضية والنظرية والحقيقة العلمية..
فمثلهم في ذلك -وأعيذك بالله أن تحاكيهم - أسوأ حالا من الكافر الذي يدرك تشابها ما بين قصة آدم عليه السلام في القران العظيم والعهد القديم ليتوصل عبر هذه الملاحظة أن رسول الله محمد (ص) قبس هذه الحكاية من اليهود والنصارى!
وهذا ستيفن تايلور كتب في عام 1999 أن عشرة آلاف عالم من أمريكا وحدها يصرحون باعتقاد الخلق الإلهي لا بالتطور ..

[mohamed77]

طيب استاذ مقدسى انا لا اجزم مئه بالمئه بوقوع التطور و ببساطه لانى اضع احتمال ان يكون الله سخر كل تلك الادله على التطور فتنه و اختبار للناس فمن الجائز ان يكون الله ظبط كل تلك الادله و خلقها هكذا كمثلا وضع جين الذيل فى الانسان بدون وجود سلف مشترك ‏

يعنى استنتاجات التطور غير حتميه لكن مؤيده بشكل قوى جدا من الادله و لكنى انتظر حتى معرفهه كيف ان الدين حتمى لاترك التطور نهائيا ‏

و بالنسبه للانتخاب الطبيعى هو لفظ لتوصيف الحاله الماديه الواقعه من كون البيئه مناسبه للكائن فيعيش او غير مناسبه فيموت و ليس المقصود من اللفظ اعطاء الطبيعه الاراده او وضعها مكان الله فى الاختيار مثلا ‏
كان نذكر السبب المادى لنزول المطر و ليس المقصود من ذلك ان الله ليس هو السبب و جزاك الله خيرا ‏

[أبو القـاسم]

ردك أخي الكريم لم يكن إيجابيا بالقدر الكافي..سؤال :
هل تضع احتمالا أن يكون الإنسان تطور من شمبانزي..؟!
أرجو الجواب الصريح..وتذكر أن هذا كفر بالله ..وليس مزاحا

[mohamed77]

اضع احتمال على تطور الانسان لكنى لم اترك الاسلام او الصلاه لذلك

[أبو القـاسم]

الغريب أني قلت لك هو كفر ثم تصر على رأيك..ألا تخاف الله يا أخي؟
أنا أريدك أن تسأل علماء الإسلام كلهم ..أيا كان ميلهم..
فإن قال لك أحد إن القول بتطور الإنسان من قرد ليس كفرا
فقابلني ! يا أخي اتق الله ..!!
بالمناسبة أداء الصلاة ليس مانعا من الحكم بالكفر ..فقد يكن المرء كافرا
وهو يصلي ويصوم ويحج..

[عَرَبِيّة]

- ماموقفك يامحمد من خلق آدم عليه السلام ؟!
- هل تَرَاه أبانا ؟ ولماذا ؟
أنا أسألك هذا لأنّك تقول أنّك مسلم , وَ المسلم مصدقٌ لما جاء في القرآن بالجملة , لنرى إذاً جوابك .
وتذكر قوله تعالى { أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاءُ مَنْ يَفْعَلُ ذَلِكَ مِنْكُمْ إِلَّا خِزْيٌ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يُرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ الْعَذَابِ وَمَا اللَّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ } .

[هشام بن الزبير]

جزاك الله خيرا أخي أبا القاسم,
أخي محمد كتبت:


2- الانسان يمتلك 23 زوج من الكروموسومات و الشامبانزى يمتلك 24 زوج من الكروموسومات فكانت هذه نقطه تدل على عدم الانحدار من سلف مشترك لكن العلماء افترضوا انه هناك كروموسومين اتحدوا مع بعضهم فى الانسان و اكتشفوا صحه هذه الفرضيه من خلال التجارب و اكتشفوا ان كروموسومين موجودين فى الشمبانزى وجدوا متحدين مع بعضهم فى الانسان نتيجه طفره و هذا يؤيد السلف المشترك

أخي محمد, هل تعلم أن الله عز وجل يقول: (ولقد خلقنا الإنسان في أحسن تقويم).
ثم تردد تخريفات الملحدين. أي سلف مشترك وأي اكتشاف؟
أخي الكريم أدرك نفسك قبل فوات الأوان.
الملاحدة خبثاء, ملئوا الدنيا بضجيجهم حول التطور, إن الداروينية عقيدتهم, فإياك أن تميل عن عقيدة الإسلام.
الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل. الله خلق الإنسان في أحسن تقويم, وكرم بني آدم, فأين تذهب من ذلك كله إن ظننت أن القرود والبشر يشتركون في أصل واحد؟ هذه نزغة من نزعات الشيطان فكن يا عبد الله ممن قال الله فيهم: (إن الذين اتقوا إذا مسهم طائف من الشيطان تذكروا فإذا هم مبصرون).

[mohamed77]

استاذ مقدسى انا عندى بعض الشك ولا اجزم بوقوع التطور ‏

هل ‏
الشاك ‏
يكفر ‏
؟ ا

لقرضاوى قال لو ثبت تطور فلا يعارض الاسلام ‏

اخت عربيه لست متيقن من شئ ‏
لا اعلم ‏

[أبو القـاسم]

الشك في مدلول آية واضح من كتاب الله :كفرٌ ,ومن أنواع الكفر :كفر الشك ..لأن من شروط الإيمان الشرعي الذي هو بمعنى الإسلام أو التوحيد: اليقين بمعنى انتفاء الشك في كل ما جاء عن الله ورسوله ..
أعطني نص القرضاوي بالضبط لو سمحت..فهناك فرق بين التطور في الكائنات كتطور بعوضة إلى فيل مثلا! ..وبين تطور الإنسان خاصة عن قرد أو عفريت أزرق فالثاني واضح أنه كفر ..والأول باطل أيضا

[أبو القـاسم]

القراءة العبثية للكفار قبل التأسيس العلمي الشرعي : خيانة لعينة

[أبو يحيى الموحد]

ثم إن الغرب لم يتفقوا على هذه الفرضية حتى يصح أن تنقل عنهم, واعجب من ملحديهم كيف يحرصون على الدليل العلمي في أمور أسخف من هذي القضية بكثير ,فإذا جاء موضوع التطور جعلوا الملاحظات المجردة براهينا (!)
جزاك الله خيرا..... وهذا هو المرض الذي ابتلي به mohamed77...... الغربي الذي يصر على التطور احد اسباب اصراره هو عدم وجود بديل للنظرية ... فيُفرض عليه فرضا.... وخصوصا لأن اصح دين شائع عندهم هي النصرانية المحرفة....

[أبو القـاسم]

بارك الله فيكم..
وإن كنت تريد بعض الأدلة على كفر الشك لتدرك الخطورة ,فمنها قول الله تعالى "إنما يستأنك الذين لا يؤمنون بالله واليوم الآخر وارتابت قلوبهم فهم في ريبهم يترددون" فنفى عنهم الإيمان بالله لما يخالط قلوبهم من ريب وتردد ..
وقال الله عز وجل "..قال ما أظن أن تبيد هذه أبدا* وما أظن الساعة قائمة ولئن رددت إلى ربي لأجدن خيرا منها منقلبا*قال له صاحبه وهو يحاوره أكفرت بالذي خلقك من تراب ثم من نطفة ثم سواك رجلا " فهو لم يجزم كما يدل عليه السياق ومع هذا عده صاحبه المؤمن كافرا ..ولم يتعقبه الله تعالى ,بل قد ساق الله القصة للاعتبار وبيان ما اشتملت عليه من حِكَم وأحكام ..
وهناك أدلة أخرى كثيرة ..وفيما ذكر كفاية

[مستفيد..]

اضع احتمال على تطور الانسان لكنى لم اترك الاسلام او الصلاه لذلك
من شك في الله أو في رسوله وما جاء به من أخبار أو لايجزم لا بصدقه ولا يكذبه فهو كافر لا شهادة له ولا إيمان..وهو ما يُسمى بكفر الشك وشبهه العلماء بكفر الإعراض..
يقول بن القيم رحمه الله ( أما كفر الشك: فإنه لا يجزم بصدقه ولا يكذبه، بل يشك في أمره، وهذا لا يستمر شكه إلا إذا ألزم نفسه الإعراض عن النظر في آيات صدق الرسول صلى الله عليه وسلم جملة، فلا يسمعها ولا يلتفت إليها، وأما مع التفاته إليها ونظره فيها، فإنه لا يبقى معه شك...)
وهذا مصداقا لقوله تعالى : ( إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ ثُمَّ لَمْ يَرْتَابُوا وَجَاهَدُوا بِأَمْوَالِهِمْ وَأَنفُسِهِمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ أُوْلَئِكَ هُمُ الصَّادِقُونَ )
فجعل الله عدم الريبة شرطا للصدق في الإيمان وإذا انتفى الشرط انتفى المشروط والعكس صحيح أي من ارتاب فهو من المنافقين والعياذ بالله بصريح القرآن :
( إِنَّمَا يَسْتَأْذِنُكَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَارْتَابَتْ قُلُوبُهُمْ فَهُمْ فِي رَيْبِهِمْ يَتَرَدَّدُونَ )
ولهذا قال صلى الله عليه وسلم : (... أشهد أن لا إله إلا الله وأني رسول الله لا يلقى الله بهما غير شاك فيهما إلا دخل الجنة )
ويجب التنبيه على أن الشك ليس هو الوسوسة فهذا ما يحدث خلطا عند البعض فقد ذكر شيخ الإسلام بن تيمية رحمه الله :
فالوسوسة هي مما يهجم على القلب بغير اختيار الإنسان، فإذا كرهه العبد ونفاه كانت كراهته صريح الإيمان )
( والريب يكون في علم القلب وفي عمل القلب، بخلاف الشك، فإنه لا يكون إلا في العلم، ولهذا لا يوصف باليقين إلا من اطمأن قلبه علماً وعملاً )
والله أعلم..

[عَرَبِيّة]

لست متيقن من شئ ‏
لا اعلم ‏
قد يكون سؤالي غريباً ولكنه لازم : هل تؤمن بالله ؟
إن قُلتَ " نعم " , فأقرأ بتدبّر هذه الآيات :
بداية خلق آدم :{ وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَأٍ مَّسْنُونٍ } , { فَإِذَا سَوَّيتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي } .
التواجد في الجنّة : { وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ } ..
الخروج منها : { فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا }
- { يَا بَنِي آدَمَ } وهنا تبدأ الرسالات الإلهية الموجهة [ لبني آدم ] : { يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا }
فهذا كلام الله فقُل { سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ } .
واحرص على قراءة كتب نقد التطور بشيء من الجدية وقارنها بشيء من الموضوعية مع خرافات التطوريين - حتى لاتقول أننا نقصي العِلم - .
وأنصحك أخي الفاضل خوفاً عليْك , وحِرْصاً : أن تراجع نفسك وتقف وقفة جادة وتُقيِّم مستوى المعرفة الدينية كي لاتكون عقيدتك في مأزق وأنت تتناول التيارات الفكرية المخالفة للدين الإسلامي , علّك تُكثّف قراءاتك الشرعية .

ولا أريد أن أطرق إذا ماكان جوابك " لا " والعياذ بالله ..

عموماً [ على عجل ] عثرت على رابط للقرضاوي لم أقرأه كله ولكن فيه :

الإنسان خلق خلقا مباشرا ولم يتطور مثل أي نوع من الأنواع الأخرى، وهذا يتفق مع النظرية القرآنية ومع العقائد الدينية بصفة عامة
فعلّك أوّلتَ كلام الشيخ بما تهوى نفسك , فاحذر الهوى .!
هنا المصدر (http://www.qaradawi.net/site/topics/article.asp?cu_no=2&item_no=6842&version=1&template_id=105&parent_id=16#%D8%A7%D9%84%D9%82%D9%8A%D9%85%D8%A9% 20%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%84%D9%85%D9%8A%D8%A9%20%D9 %84%D9%84%D9%86%D8%B8%D8%B1%D9%8A%D8%A9%20%D9%88%D 9%85%D9%88%D9%82%D9%81%20%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%82% D8%A7%D8%A6%D8%AF%20%D9%85%D9%86%D9%87%D8%A7) .

[د. هشام عزمي]

الأمثلة التي ذكرتها يا أخ محمد لا تدل على ظهور جينات جديدة ، بل لو لاحظت لوجدتها تشير إلى انتكاس جيني أدى إلى اختفاء عضو أو اختفاء خاصية كانت موجودة سابقًا .. هذا بفرض صحة الأمثلة التي تشير إليها !
ضمور الذيل أو الحافر أو الجناح أو حلمة الثدي ، كيف يكون أي من هذا دليل على نشوء عضو جديد نتيجة الطفرة ؟ بل الأصح أن تكون هذه أدلة - إن صحت أصلاً - على خراب جيني أدى إلى فقدان عضو أو خاصية وظيفية ..
وهذا كله بفرض صحة المعلومات التي أوردها ، وصحة قرائتك لها ..!!
وحتى مع افتراض صحتها ، فهي لا تفيد استحداث عضو جديد أو خاصية وظيفية لم تكن موجودة سابقًا تبعًا لنشوء جين جديد ..

أما تشابه الجينات بين الكائنات ، مثل الإنسان وبعض سلالات القرود ، بل والتشابه الجيني الأعم في طريقة تسلسل القواعد النيتروجينية وإنتاجها للبروتين وانقسامها وتكاثرها ، فيعود بنا للسؤال الأصلي:
هل التشابه دليل على تطور اللاحق من السابق أم هو دليل على وحدة الصانع وتجدد الخلق ..؟
سؤال مشابه: هل تشابه اليهودية والنصرانية والإسلام دليل على تطور الدين اللاحق ونشوئه من الدين السابق أم هو دليل على وحدة المصدر الإلهي وتجدد التنزيل ..؟
فأيها يختار المؤمن ..؟

أما الانتخاب الطبيعي ، فلا يعد دليلاً على نشوء صفات أو أعضاء أو خواص وظيفية جديدة لأن كل ما يقدمه هو تغير النسبة الديموجرافية للكائنات ، وأبرز مثال طار به التطوريون هو مثال الفراشات الفاتحة والداكنة في بريطانيا ..
ففي الأصل كانت جدران المنازل والأشجار فاتحة اللون لهذا كانت الفراشات الفاتحة أكثر عددًا لأنها تجيد التخفي في البيئة من الأعداء التي تتغذى عليها ، ثم عندما دخلت بريطانيا عصر الصناعة وتحولت جدران المنازل والأشجار إلى اللون الداكن زادت الفراشات الداكنة وانقلب الحال على الفراشات الفاتحة المكشوفة أمام الأعداء .. وبينما طار التطوريون بهذا المثال وأعلنوا في الدنيا كلها أن الفراشات الداكنة تطورت من الفراشات فاتحة اللون ، ظهرت الحقيقة أن الصنفين من الفراشات موجودان في البيئة لكن كل ما تغير هو نسبتهما الديموجرافية بسبب زيادة تربص الأعداء بصنف أكثر من الآخر لا غير ، وليس في الأمر أن الفراشات تتطور من الفاتح إلى الغامق ..!!
وينبغي في هذا الإطار الانتباه إلى الفرق بين التطور من المنظور الدارويني وهو نشوء أعضاء أو وظائف جديدة من كائن لم يكن يملك هذا العضو أو الوظيفة البيولوجية وبالتالي نشوء كائن جديد تمامًا ، وبين التحور أو التكيف البيئي وهو تغير يقع داخل النوع الواحد ولا يؤدي وقوعه إلى ظهور كائن جديد .. ويلعب التطوريون دومًا على وتر الخلط بين التطور والتكيف ليوهموا العوام بوقوع التطور بينما هو ليس كذلك ، والأمثلة على ذلك الباكتيريا والفيروسات والفراشات والسمك وغيرها من الكائنات التي تظل نفس الكائنات ولا تتحول إلى كائنات أرقى أبدًا ..!!

[mohamed77]

اخت عربيه اؤمن بالله لكن ايمانى ضعيف و هزيل

بالنسبه للقرضاوى هذه مشاركه للاستاذ ابو مريم تعليقا على حلقته عن التطور


للأسف الشديد تابعت الحلقة وكانت أقل من المتوقع ففضيلة الشيخ حفظه الله تعالى ليس ملما بالنظرية وكان جل كلامه منصبا على أنه إذا صحت فهى لا تتعارض مع الإسلام ، ولم يكن فى الحوار أى شىء يفيد فى نقد نظرية التطور باستثناء مكالمة خارجية .

و هذه
لكن هذه ليست للقرضاوى هى موجوده فى فتاوى الازهر


وقد جاء في فتاوى الأزهر ( ج7 ص399): "ورد أن اللّه خلق الإنسان نوعًا مستقلا لا بطريق النشوء والاشتقاق من نوع آخر؛ وإن كان كلا الأمرين من الجائز العقلي الذي يدخل تحت قدرة اللّه تعالى، قال بعض العلماء: إنه لا يوجد فى النصوص أن الله خلق الإنسان الأول من تراب دفعةً واحدةً أو بتكوين متمهل على انفراد, فسبيل ذلك التوقُّف وعدم الجزم بأحد الأمرين حتى يقوم الدليل القاطع عليه فنعتقده؛ ما دام أن الذي فعل ذلك كله هو الله تعالى, ثم إن النواميس المذكورة فى مذهب داروين ظواهر واضحة في الكون, ولا حرج في اعتقادها؛ ما دام أن الله هو الذي خلقها ووجهها, فهي لا تحقق وجودها من نفسها: ﴿ذَلِكُمُ اللّهُ رَبّكُمْ لآ إِلََهَ إِلاّ هُوَ خَالِقُ كُلّ شَيْءٍ﴾ الأنعام 102، فهو خالق المادة والنواميس", ولكن (ج7 ص412): "قولهم أن المخلوقات خُلقت عشوائيًّا بغير تدبير سابق وعلم محكم يرده قول اللّه سبحانه: ﴿إِنّا كُلّ شَيْءٍ خَلَقْنَاهُ بِقَدَرٍ﴾ القمر 49".

[أبو القـاسم]

هذا الذي وضعته ونقلته خليق أن يحذف...فهو لطخة سواد شائهة لا يحسن أن توضع ,
وحسبنا الله ونعم الوكيل

[أمةُ الله]

أخي محمد 77
هل تصدق الله أم تصدق الأزهر؟
كلام الله حق مبين ، وكلام شيوخ الأزهر اجتهادات بشر يخطئون ويصيبون .
آيات القرآن الكريم واضحة جلية ، وإن شئت فهمها فعليك بكتب التفاسير .
وإن كنت كما صرحت" اؤمن بالله لكن ايمانى ضعيف و هزيل" صارت الأولوية عندك أن تقوي إيمانك ، وترك خزعبلات من يدعون العلم وقد أسكرهم جهلهم المبين فما صارو يفرقون بين الحقيقة والخرافة .........

[بدون إسم]

الاخ ابو القاسم

أولاً , مصداقاً لكلام الاخ محمد
http://www.youtube.com/watch?v=iAqFJkY9-Lo
هذا كلام الشيخ القرضاوي

ثانياً , سألت قبل فترة في احد المواضيع عن الدليل الشرعي على ان خلق آدم كان مباشر بشكله الحالي
لكن لم يسعفني احد , فياحبذا ان ترد على الاقتباسات التي جاء بها الاخ محمد بالأدلة الشرعية

[_aMiNe_]

طيب اخى هذا يعتبر سؤال عن ادله وقوع التطور و هى كثيره و احاول ان اذكر لحضرتك ما اعرفه منها قد يكون بعض الادله ضعيفه لكن كثره الادله مع بعضها يقوى بعضهم البعض
لا يا أخي .. السؤال واضح !
ما الدليل على أن تراكم الطفرات يؤدي إلى ظهور أعضاء جديدة نافعة وظيفية ؟

و لكنك للأسف ذهبت إلى أمر آخر ..
تقول :

1- وجود حوالى 2000 جين فى الانسان معطلين و غير مفعلين و منهم جين الذيل الذى يشبه جين ذيل الفار مما يدل على ان سلف الانسان كان له ذيل ة المثير هنا ايضا ان الشمبانزى و الغوريلا لا يملكون ذيل ايضا و يتوقف نمو الذيل عندهم و تعطيل جين الذيل بنفس الطريقه عند الانسان مما يشير ان سلفهم المشترك اصابته طفره ادت لتعطيل جين الذيل عندهم
و يوجد جينات كثيره اخرى معطله فى الانسان بنفس شكل الطفره التى عطلتها عند الشامبانزى و الغوريلا
في نظري أنه من السطحية الحكم على الأمور بهذا الشكل!
فالجينوم، أعقد من أن يُحلَّل عمله بهذه الطريقة .. !
وجود مناطق في الجينوم لا تُترجم إلى جين معين .. لا يعني أنها لا فائدة منها و أن لا دور لها في الميكانيزمات التي تتم في الجينوم .. و بالتالي يُلصق وجودها بالتطور بالطفرة و الانتخاب الطبيعي !
أما كلامك عن الجين المُفعل و غير المفعل .. فليس هكذا تعالج الأمور .. لأن الأمر أعقد .. إذْ لا يُمكن أن ننسب صفة ما -دائما- إلى جين معين .. فقد تأتي تلك الصفة عن طريق تدخل عدة جينات ..!
و بالتالي فليس القول بأن طفرة فعلت كذا و كذا .. هو الحل !!
هذا من جهة ..

من جهة أخرى ..
ما هي الطفرات التي أدت إلى ظهور الوعي اللامادي ؟!
ما هي الطفرات التي أدت إلى ظهور الاستقامة ؟!
ما هي الطفرات التي أدت إلى تشكل البلعوم بشكله الهندسي عند الإنسان و ارتباطه بالجهاز العصبي كما هو عليه ؟!
الخ ..

أم أن الإنسان لا يختلف عن الشامبنزي إلا بـ"الذيل" ؟!
الله أعلم قد يكون ذلك الإنسان هو الملحد !!



2- الانسان يمتلك 23 زوج من الكروموسومات و الشامبانزى يمتلك 24 زوج من الكروموسومات فكانت هذه نقطه تدل على عدم الانحدار من سلف مشترك لكن العلماء افترضوا انه هناك كروموسومين اتحدوا مع بعضهم فى الانسان و اكتشفوا صحه هذه الفرضيه من خلال التجارب و اكتشفوا ان كروموسومين موجودين فى الشمبانزى وجدوا متحدين مع بعضهم فى الانسان نتيجه طفره و هذا يؤيد السلف المشترك
كلام مُرسل ..
فما هي تلك التجارب التي أثبتت أن السلف المشترك أورث الشامبنزي 24 زوج .. و الإنسان كذلك و لكنها اتحدت لتُكوِّن في نهاية المطاف 23 زوج ؟!!


3- فى بعض الحالات النادره يخرج للمراه حلمات ثدي اضافية مما يشير الى التطور من سلف كان له اكثر من ثديين و هذا موجود فى كثير من الكائنات
كلام غريب أخي محمد !!
و هل إذا ظهر لشخص ما أصبع سادس .. سنقول بأن له سلفا مشتركا مع "أم أربع و أربعين" مثلا ؟!



4- هناك أعضاء تغيرت وظيفتها (فقدت وظيفتها التي تطورت من أجلها في الأصل): مثل : الجناح في النعام، و الطيور التي فقدت قدرتها على الطيران kakapos و هي التي تعيش في جزر لا يوجد بها ثديات أو زواحف. و الزائدة الدودية لدى الإنسان (حتى و إن اكتشف لها فائدة ضئيلة، فإنها كانت موجودة لتهضم بعض المواد الموجودة في أوراق الشجر)، و كذلك الحيوانات التي فقدت نظرها، و كلها تعيش تحت الأرض، أو في الكهوف cave-dwellers1. و كيف أن بعضها، مثل blid mole، لها أعين صغيرة اختفت تحت طبقة جلدية ظهرت فوقها.
صراحة لا أرى أية علاقة لهذه الأمثلة و الافتراضات.. بإثبات أنه ثمة تطور بالطفرة الوراثية و الانتخاب الطبيعي !
و أنا شخصيا يكفيني أن أقول لك : أثبت بطريقة قطعية أن تلك الأعضاء لا فائدة لها نهائيا لذلك الكائن ؟


5- أرجل الحيتان، و الخيل ذو الحوافر الإضافية، حيث إن سلفه، و هو merychippus الموجود قبل ١٥ مليون سنة، له ثلاثة حوافر كما تثبت الأحافير المكتشفة.
نفس الشيء ..
و من العار اختزال الفرق بين الثديات البرية و البحرية في في عضو صُور على أنه أرجل .. !
لا ليس هذا هو الفرق الوحيد .. و لا التطور هو التفسير الوحيد !
هناك فروق جوهرية كالنظام التنفسي و النظام الدوري و النظام العصبي .. الخ ..!


6- يوجد نوع من الجينات في الإنسان، كان قد أتى عن طريق فيروسات، لأن الفايروسات قادرة على تعديل الجينات. و تسمى هذه الحالة endogenous retroviruses. و تبين وجود أنواع من تلك الجينات في كل من الإنسان و الشامبانزي على السواء. و هي دلالة أن فايروسا ما قد أصاب جدا مشتركا للإنسان و الشامبانزي!
هذا تفسير دارويني لملاحظة معينة .. و ليس دليلا.


7- عند نشأة جنين الإنسان يتكون له yolk-sac، و هي حافظة لصفار البيض في المخلوقات التي تبيض، و لكنه معطل و يختفي لدى الإنسان -أي يُـمتص خلال نشوء الجنين-. و هو موجود لدى كل من الزواحف القديمة و الطيور.
أيضا تحدث عن مراحل تطور الجنين، و تحديدا الجزء المسمى بالـ arches (العقود قنطرية!) لدى جنين الثديات، و الذي يمر أثناء تطوره بمراحل، تبدأ بشكل يشابه السمك ثم تتطور إلى مرحلة مثل تلك التي تتطور إليها الزواحف ثم تنتهي متطورة كما في بقية الثديات، ثم يتطور الجنين إلى شكل نوعه. و الإنسان الجنين يتكون في مرحلته الجنينية ثلاثة أنواع من الكليات، تختفي اثنتان و كلاهما تشبه تلك الكلى التي لدى الـ jawless fish و الزواحف.
القول بأن المرحلة الجنينية تُلخص المرحلة التطورية .. تُجُوِزَ .. و الذي كان متحمسا لهذه الفكرة إلى حد التزوير كان الدارويني "هيجل" .. و تزويره للرسوم معروف !


8- و طبعا اهم واحده هى اثبات صحه اليات التطور و هى الطفره و الانتخاب الطبيعى و الذى يحدث للفيروسات مثلا و الباكتيريا كما انه فى تجربه على الاسماك اكتشف العلماء صحه هذه الاليه باكتساب السمك عند نقله فى مكان اخر غير بيئته اكتساب صفات السمك الذى يعيش فى البيئه التى انتقل اليها عبر 20 جيل
لا .. هذا الكلام لا يفيد في إثبات الداروينية في شيء يا أخي.


9- دليل الحفريات فى الانسان مثلا
اكتشاف حفريه لوسي التى هي مثال جميل على الشكل التحولي. حيث إنها من أعلى تبدو أقرب إلى الشمبانزي، و من الصدر تبدو خليطا بين الإنسان و الشمبانزي و من الأسفل مثل الإنسان (و الحديث هنا عن خصائص هيكلها العظمي و ليس شكلها الخارجي لأنه غير معروف).
مثال جميل .. إلا أن عليه انتقادات جميلة أيضا يا أخي ..
و الهيكل (الغير مكتمل) خضع لتفسير دارويني .. و ليس كدليل على الداروينية.


طيب الآن و بعد خروجنا عن الموضوع .. لنعد إليه ..
و دعني أطرح عليك السؤال بصيغة أخرى ..
أثبت لي صحة هذه المعادلة (سنأخذ "الانتخاب الطبيعي" بعين الاعتبار) :

طفرة وراثية + طفرة وراثية + طفرة وراثية + .... + طفرة وراثية = عضو جديد نافع وظفي.

مع التحية.

[أبو القـاسم]

الاخ ابو القاسم

أولاً , مصداقاً لكلام الاخ محمد
http://www.youtube.com/watch?v=iaqfjky9-lo
هذا كلام الشيخ القرضاوي

ثانياً , سألت قبل فترة في احد المواضيع عن الدليل الشرعي على ان خلق آدم كان مباشر بشكله الحالي
لكن لم يسعفني احد , فياحبذا ان ترد على الاقتباسات التي جاء بها الاخ محمد بالأدلة الشرعية

أود أن أشير لأمرين..
الأول-أن جميع حجج التطورين تم تفنيدها من الغرب قبل المسلمين ..ولكن الأخ محمد يقلد غيره ولا يستجيب للنصح ..والله يهدينا وإياه
الثاني-أن الشيخ القرضاوي وفقه الله ليس عنده تصور للأمر على حقيقته والحكم على الشيء فرع عن تصوره ,وله طوام جسيمة تتعلق بالعقيدة والله يغفر لنا وله ..كترحمه على البابا النصراني حين هلك..وكذلك بعض شيوخ الأزهر ..فالعبرة بالدليل المستبين كما أشارت الأستاذة مريم حفظها الله
ثم أقول من كان عنده في عقيدته إرجاء قد يدخِل الكافر كفرا واضحا في جملة المسلمين ..وقد يجعل ما هو كفر ,قولا محرما فقط أو قولا سائغا
أما الرد فقد كفاني الفاضل الموفق أمين المؤنة..والله يجزيه خيرا ..والحق أني لم أجد فيما ذكره أخونا محمد شيئا قويا يستحق الرد

[عَرَبِيّة]

بارك الله في الإخوة الأفاضل ,

اخت عربيه اؤمن بالله لكن ايمانى ضعيف و هزيل
إذاً ألا تقويه أخي حتى يشتد عوده وتزداد صلابته (:

وعلّك تقرأ هذا المقال :
النصح والتبيين لمن قال "ليس في الإسلام ما يمنع من قبول نظرية داروين" | لأبي الفداء
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25739

[mohamed77]

لا يا أخي .. السؤال واضح !
ما الدليل على أن تراكم الطفرات يؤدي إلى ظهور أعضاء جديدة نافعة وظيفية ؟

و لكنك للأسف ذهبت إلى أمر آخر ..

لم اذهب لموضوع اخر اخى
موضوع مشاهده نشاه عضو جديد نتيجه الطفرات غير ممكن لان ذلك يتطلب الاف و ملايين السنيين فلا يمكن ان اتى لك بمثال على ذلك
و الرد على ذلك هو اثبات ان التطور واقع و حادث فى الكائنات و بالتبعيه يكون اثبات لهذا الامر اخى


في نظري أنه من السطحية الحكم على الأمور بهذا الشكل!
فالجينوم، أعقد من أن يُحلَّل عمله بهذه الطريقة .. !
وجود مناطق في الجينوم لا تُترجم إلى جين معين .. لا يعني أنها لا فائدة منها و أن لا دور لها في الميكانيزمات التي تتم في الجينوم .. و بالتالي يُلصق وجودها بالتطور بالطفرة و الانتخاب الطبيعي !
أما كلامك عن الجين المُفعل و غير المفعل .. فليس هكذا تعالج الأمور .. لأن الأمر أعقد .. إذْ لا يُمكن أن ننسب صفة ما -دائما- إلى جين معين .. فقد تأتي تلك الصفة عن طريق تدخل عدة جينات ..!
و بالتالي فليس القول بأن طفرة فعلت كذا و كذا .. هو الحل !!
هذا من جهة ..

طيب انقل لك التفصيل اخى لكن مع بعض التصرف اليسير
لكنه طويل بعض الشئ و يثبت وجود جينات تم تعطيلها بنفس الطفره بالظبط التى عطلت الجين عند الشامبانزى و الغوريلا مما يشير الى سلف مشترك حدث له تلط الطفره و انتقلت الينا



الأخطاء الوراثية:
قطع من ال DNA نتجت عن حوادث وراثيه( genetic accident),, لاتؤدي فائده الى الكائن الحامل لها,وعليه لايمكن القبول بفكرة كونها صممت تصميما مسبقا.

يعني وجودها بنفس التسلسل المشوه الطافر,وبنفس المكان من ال DNA (لكل من الأنواع المختلفه كالأنسان والشبمانزي والغوريلا),مغروسه بنفس المتسلسله ذاتها للDNA الهدف( target DNA).

وتشمل:
اولا : الجينات المعطله(او الكاذبه) (pseudogenes)
ثانيا: الرتروبوسونات(Retroposon) وهذه تشمل:
Processed pseudogenes -1 (الجينات المعطله المعالجه)
SINEs -2. وهذه معظمها تكون على شكل متسلسلات (Alu sequences)
LINEs -3
Endogenous retroviruses -4

اولا: الجينات المعطله:
الأنسان والقرده يحتاجون فيتامين سي في غذائهم,ان لم يتناولوه سيعانون من نقصه وبالتالي يمرضون,لانه لايمكنهم صنع فيتامين سي باجسامهم,بينما الثديات والأنواع الأخرى يمكنها صنع فيتامين سي وبالتالي لاتحتاج الى هذه الجزيئه في غذائها.
السبب في كوننا لانستطيع صنع فيتامين سي هو عدم امتلاكنا للمورثة أو الجين (gene)) الخاصه بتصنيع بروتين (انزيم) يساهم في صنع فيتامين سي,هذا الانزيم اسمه L-(gulono-gamma-lactone oxidase (GLO,...بينما باقي الثديات تمتلك هذه المورثه وبالتالي هذا الانزيم.

و المفاجأه جاءت عندما وجد هذا الجين عند الأنسان والقرده أيضا لكنه معطلا !!!!

والدهشه الأكبر هي أن هذا الجين المعطل المشترك لدينا ولدى القرده ( chimpanzee, macaque, orangutan) تراه معطلا بنفس الطفرات هنا وهناك-- و يصعب القول بأنه ربما تم التطفر هنا وهناك بشكل مستقل بعد خلق كل نوع مستقلا فرضا-- لأنه ببساطه التطفرات عشوائيه ولايمكن أن تكون نفسها بالصدفه في الأنواع الأربعه(human, chimpanzee, macaque , orangutan),فالواقع المدهش أنه في كل هذه الأنواع تم تعطيل الجين بنفس الطريقه من خلال طفرة حذف نيوكليوتايد مشترك واحد.,
بالتأكيدا التطور يجيبك عن هذا ,بأن طفرة الحذف أعلاه حصلت عند سلفنا المشترك لكل من(human, chimpanzee, macaque , orangutan)قبل ملايين السنين فعطلت هذا الجين بطريقه واحده,ومن ثم مر هذا الجين نزولا لنا ولهذه الأنواع الثلاثه بالوراثه عن السلف المشترك لنا جميعا.

طبعا أستطاع سلفنا الغير حامل للجين من التكاثر وتمرير الجين معطلا الينا لأنه لم يكن هناك ضغط انتخابي ضد سلفنا اللذي أصبح غير قادر على صنع فيتامين سي,,ربما بسبب كون الغذاء اللذي كان يتناوله هو بالأصل غني بالفيتامين ولن يشكل أفتقاده للجين عاملا أنتخابيا ضده.وهذا بالفعل مايمكننا أن نعيش اليوم بالأعتماد على الغذاء فقط في الحصول على هذا الفيتامين.
ليس جين صنع فيتامين سي هو الوحيد المعطل المشترك,بل الأمثله كثيره لدي منها:
مثال:
RT6 surface protein هذا البروتين مكون من 230 حامض اميني موجود في سطح خلايا اللمف نوع (T) ) لدى القوارض.هناك جين طبعا يقوم بصناعة هذا البروتين.
الأنسان لايمكنه صناعة هذا البروتين,فهل نتوقع أن نجد له جين عند الأنسان؟
نعم,هناك جين له لكنه معطل!!,والأدهش أن باقي الأنواع القريبه من الأنسان كالشمبانزي هي الأخرى لايمكنها صناعة هذا البروتين لكنها تحتوي نفس الجين معطلا!!
والأدهش أن الطفرات اللتي عطلت هذا الجين لدى الأنسان والشمبانزي هي نفسها تماما.وهي عبارة عن ثلاث (stop codons)),فهل حصلت بالصدفه بصوره مستقله بكل نوع ؟
بالطبع لايمكن تفسير ذلك الا بقبول فكرة حصول طفرات الثلاث (stop codons) في السلف المشترك ومن ثم أنتقالها الينا وألى الشمبانزي كما ترى.
مثال أخر:
urate oxidase هذا جين معطل أخر ,ونشترك نحن والشمبانزي وال orangutanبوجوده معطلا بنفس الطريقه وهي ثلاث طفرات مشوهه.
مثال أخر:الأنزيم alpha-1,3-galactosyltransferase ,أيظا تم تعطيل الجين الخاص به بطفرات, لكن كان هناك ضغط أنتخابي لصالح الجين المعطل,لأن وجود الانزيم alpha-1,3-galactosyltransferase يأيض جزيئه كاربوهيدرات موجوده على سطح الخلايا وهذا يزيد الاصابه بنوع من البكتريا.لذا ففقدان الجين كان يقلل من الأصابه ويمنح فرص أكبر للعيش وبالتالي تمريره أكثر(الأنتخاب الطبيعي بجانبه).
هنا سيقول البعض بما أن هناك ضغط أنتخابي , لذا بديهي أن ينتشر هذا الجين المعطل ويطفر بالأنسان وكذلك يطفر بباقي الأنواع القريبه منه رغم كونهم خلقوا مستقليين,وهذا يفسر أشتراكنا معهم بهذه الجينات المعطله لهذه الحاله بالذات.
نعم هذا ممكن,لكن لايعني ذلك ان تكون الطفرات المعطله للجين هي متطابقه تماما بيننا وبينهم,لماذا لم يطفر جينهم بطريقه أخرى؟ هذا لايمكن تفسيره بالصدفه, بل بفكرة حصول هذه الطفرات بالسلف المشترك ومرورها لنا ولهم بعد انتخابها.
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/88/16/7401

مثال أخر:
NPY1 receptor: هذا الجين المعطل لدينا بطفرة (frameshift mutation),نفس الطفره تعطل نفس الجين عند القرده.وهذا يعني أستلامنا الجين طافرا معطلا من سلف مشترك بيننا وبينهم.
مثال أخر:
steroid 21-hydroxylase الجين الخاص بهذا الأنزيم موجود لدينا منه نسختين,نسخه تعمل,ونسخه معطله بفعل طفرة تشمل 8 نيوكليوتايدات,عندما فحص الشمبانزي وجدت نفس النسخه المعطله عنده وتماما بنفس الطفره الشامله لنفس ال 8 نيوكليوتايدات.وهذا يعني كون النسخه المعطله قد عطلت عند السلف المشترك بطفرة ال8 نيوكليوتايدات ثم أنحدرت الينا.

أمثله أخرى لجينات معطلة مشتركه متطابقه:
a glycophosphatidylinositol-linked ADP-ribosyltransferase
neurofibromatosis gene NF1(جين سنتروميري)
alpha and beta clusters of hemoglobin genes(عباره عن جينات مضاعفه)

أمثله اخرى لجينات معطله عند الأنسان فقط (وهذا يعني تعطيلها بعد أنفصاله عن خط الشمبانزي قبل 5.5مليون سنه):
type I hair keratin
CMP-sialic acid hydroxylase
flavin-containing monooxygenase-2 (FMO2 )
, CMP- N-acetylneuraminic acid hydroxylase
V10 variable gene of the human T-cell receptor gamma locus
http://www.pnas.org/cgi/content/full/95/20/11751
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/20/11399

لكن حقيقا لا اقول ان هذا يعطى يقين فى السلف المشترك لانه كما قلت ممكن يكون الله ظبطها هكذا باى طريقه اختبار و فتنه


من جهة أخرى ..
ما هي الطفرات التي أدت إلى ظهور الوعي اللامادي ؟!
ما هي الطفرات التي أدت إلى ظهور الاستقامة ؟!
ما هي الطفرات التي أدت إلى تشكل البلعوم بشكله الهندسي عند الإنسان و ارتباطه بالجهاز العصبي كما هو عليه ؟!
الخ ..

الجهل بكيفيه حدوث بعض الاشياء لا ينفى التطور فهناك ادله اخرى تؤيده


كلام مُرسل ..
فما هي تلك التجارب التي أثبتت أن السلف المشترك أورث الشامبنزي 24 زوج .. و الإنسان كذلك و لكنها اتحدت لتُكوِّن في نهاية المطاف 23 زوج ؟!!

تفضل يا اخى هنا شرح 3 دقائق لاستاذ فى الجامعه لهذا الامر
http://www.youtube.com/watch?v=8FGYzZOZxMw&feature=related


كلام غريب أخي محمد !!
و هل إذا ظهر لشخص ما أصبع سادس .. سنقول بأن له سلفا مشتركا مع "أم أربع و أربعين" مثلا ؟!

سابحث فى هذا الامر اكثر ان شاء الله و اتاكد


و أنا شخصيا يكفيني أن أقول لك : أثبت بطريقة قطعية أن تلك الأعضاء لا فائدة لها نهائيا لذلك الكائن ؟

قد يكون لها فائده نعم لكن ليس فائده كبير كوجودها فى سلفها مثل الجناح عند النعام مثلا قد يكون له فوائد قليله لكنه فائدته كانت اكبر عند سلفه انه كان يطير بهم


هذا تفسير دارويني لملاحظة معينة .. و ليس دليلا.

الدليل هنا ان هذا الفيروس دخل و غير الجينات فى نفس المكان بالظبط عند الانسان و الشمبانزى


لا .. هذا الكلام لا يفيد في إثبات الداروينية في شيء يا أخي.

هذا يثبت صحه اليات التطور
الطفره و الانتخاب الطبيعى

[أبو يحيى الموحد]

الأمثلة التي ذكرتها يا أخ محمد لا تدل على ظهور جينات جديدة ، بل لو لاحظت لوجدتها تشير إلى انتكاس جيني أدى إلى اختفاء عضو أو اختفاء خاصية كانت موجودة سابقًا .. هذا بفرض صحة الأمثلة التي تشير إليها !
ضمور الذيل أو الحافر أو الجناح أو حلمة الثدي ، كيف يكون أي من هذا دليل على نشوء عضو جديد نتيجة الطفرة ؟ بل الأصح أن تكون هذه أدلة - إن صحت أصلاً - على خراب جيني أدى إلى فقدان عضو أو خاصية وظيفية ..
وهذا كله بفرض صحة المعلومات التي أوردها ، وصحة قرائتك لها ..!!
وحتى مع افتراض صحتها ، فهي لا تفيد استحداث عضو جديد أو خاصية وظيفية لم تكن موجودة سابقًا تبعًا لنشوء جين جديد ..

!

بارك الله فيك اخي......
فما سمعنا يوما بأعضاء جديدة ظهرت و نمت بالطفرات ....
واكثر و اشهر امثلة التطورين هي من هذا القبيل:
فضرس العقل الذي يزعمون بأنه دليل على التطور هو عبارة عن فقدان عضو...
و اللوزتين ايضا.....
وكذا العين التي بقيت تحت الجلد(( مثال الزميل محمد7))....
وكذا الاجنحة الصغيرة....
وكذا الاقدام الصغيرة المزعومة في الافعى....
والذيل المزعوم في الانسان القديم..... كلها عبارة عن فقدان اعضاء.... فلماذا لا نرى اكتساب اعضاء جديدة....(( وكما قال الاخ هشام: هذا ان سلمنا لكم جدلا صحة الاستدلال بفقدان هذه الاعضاء كأدلة على التطور)).... من اين جائت تلك الاعضاء اصلا ....

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

الفاضل محمد ٧٧
هذا موضوع عنوانه أنت تسأل وداروين يجيب حوار أبو مريم وأحمد منصور مع عضو دارويني سابق أسلم بعد الحوار ببضعة أيام ، وقد تطرق العضو للكثير من الأمور ولا أظنك بمثل درجته في علم الأحياء
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1306

[المعتزة بالاسلام]

بارك الله فيكم جميعا
اسال الله لي و لكم العلم النافع

[_aMiNe_]

لم اذهب لموضوع اخر اخى
موضوع مشاهده نشاه عضو جديد نتيجه الطفرات غير ممكن لان ذلك يتطلب الاف و ملايين السنيين فلا يمكن ان اتى لك بمثال على ذلك
و الرد على ذلك هو اثبات ان التطور واقع و حادث فى الكائنات و بالتبعيه يكون اثبات لهذا الامر اخى
بلى يا أخي، ذهبتَ ..
لأن السؤال واضح جدا و مباشر .. كما أنك لست مطالبا بدليل مُشاهد ..
و التطور ليس متلازما أبدا مع حصوله بالطفرة العشوائية و الانتخاب الطبيعي ..


طيب انقل لك التفصيل اخى لكن مع بعض التصرف اليسير
لكنه طويل بعض الشئ و يثبت وجود جينات تم تعطيلها بنفس الطفره بالظبط التى عطلت الجين عند الشامبانزى و الغوريلا مما يشير الى سلف مشترك حدث له تلط الطفره و انتقلت الينا
نعم أخي الكريم ..
هي ملاحظات بتفسيرات داروينية هذا هو استنتاجي ..
و أتمنى أن تتفادى مثل تلك المقالات "المترجمة" .. و التي (يستهلكها) "الأغبياء" العرب ..
فما أظنك تعتقد -مثلا- بما قيل هنا :

لاتؤدي فائده الى الكائن الحامل لها,وعليه لايمكن القبول بفكرة كونها صممت تصميما مسبقا.
و على العموم فبعض النقاط قد نوقشت في هذا الرابط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=28375



من جهة أخرى ..
ما هي الطفرات التي أدت إلى ظهور الوعي اللامادي ؟!
ما هي الطفرات التي أدت إلى ظهور الاستقامة ؟!
ما هي الطفرات التي أدت إلى تشكل البلعوم بشكله الهندسي عند الإنسان و ارتباطه بالجهاز العصبي كما هو عليه ؟!
الخ
..

الجهل بكيفيه حدوث بعض الاشياء لا ينفى التطور فهناك ادله اخرى تؤيده
و هل من الممكن لطفرات مادية من إنتاج خاصية لامادية و هي الوعي ؟!
و هل من الممكن لطفرات عشوائية من إنتاج أنظمة تعتمد على تناغم و وظيفية عدة مُكونات ؟!

أثبت الإمكانية أولا ثم بعد ذلك نرى الكيفية .. !


تفضل يا اخى هنا شرح 3 دقائق لاستاذ فى الجامعه لهذا الامر
http://www.youtube.com/watch?v=8FGYz...eature=related
لا أظنك يا أخي تغرينا بلقب "أستاذ في الجامعة" .. كنوع من إضفاء القوة على الفكرة التي يدافع عنها ..
فلويس باستور كان يناظر البروفيسور بوشي .. و هذا الأخير كان له وزن علمي كبير في وقته .. و مع ذلك فقد كان معتنقا لفكرة التولد الذاتي للكائنات المجهرية هو و علماء آخرون .. !
و الأستاذ كينث ميلر هذا مشهور بداروينيته و عداءه للتصميم الذكي .. و لا سيما فكرة التعقيد الغير قابل للاختزال ..
على العموم .. حبذا لو تقدم لنا تلخيصا لما جاء في الفيديو .. لنناقشه ..


قد يكون لها فائده نعم لكن ليس فائده كبير كوجودها فى سلفها مثل الجناح عند النعام مثلا قد يكون له فوائد قليله لكنه فائدته كانت اكبر عند سلفه انه كان يطير بهم
هذا هو الإشكال !!
مادام التطور صحيحا ..
فإن الجناح كان له فائدة عند السلف المشترك ..
و بالتالي فهذا يدل على التطور ..

استدلال دائري !


الدليل هنا ان هذا الفيروس دخل و غير الجينات فى نفس المكان بالظبط عند الانسان و الشمبانزى
و هل الفيروسات و الطفرات العشوائية هي التي أتت بـ(الكم) و (النوع) اللازم من المعلومات لإنتاج نوع الشمبنزي و نوع الإنسان إنطلاقا من سلف مشترك ؟!


هذا يثبت صحه اليات التطور
الطفره و الانتخاب الطبيعى
لا يا أخي .. لا يفيد ..

أذكرك في النهاية بالسؤال الرئيسي :

أثبت لي صحة هذه المعادلة (سنأخذ "الانتخاب الطبيعي" بعين الاعتبار) :

طفرة وراثية + طفرة وراثية + طفرة وراثية + .... + طفرة وراثية = عضو جديد نافع وظفي.

مع التحية.