هل يوجد مخلوق هو اول مخلوقات الله على الاطلاق ؟؟؟؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

قيل القلم وقيل العرش وقيل الماء وقيل لاهذا ولاذاك بل الله اعلم ....ماهي الاجابه الصحيحه

[أويس]

أنا أتسائل ماجدوى معرفة الجواب !؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

أنا أتسائل ماجدوى معرفة الجواب !؟

لحاجة في نفس يعقوب ....

[طالب العفو]

هل تريد الاجابة من العقل ام من النقل؟؟!!

[عبدالرحمن الحنبلي]

هل تريد الاجابة من العقل ام من النقل؟؟!!

من كليهما

[المقدسي السلفي]

ما معنى على اطلاقه أخي الحبيب فأثبت الامر بهذه السهولة لا اظنه من اليسير فالله اول لا بداية له و أخر لا نهاية له أحور السؤال لك هل تستطيع ان تخبرني مهو اخر خلق الله على اطلاقه .....؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

فالله اول لا بداية له


اين ذكر كلمة ان الله لابدايه له في الكتاب والسنه واقوال السلف

في القران قوله تعالى هو الاول فليس قبله شيء ...لفظ لابدايه له من الفاظ الفلاسفه المجمله المبهمه

وانا افضل استخدام التعبير القراني لانه اوضح وافصح وان نقول ان الله هو الاول فليس قبله شيء .....الله هو الاول والمخلوقات تاتي بعده

فالله قادر على ان يجعل هناك مخلوق هو اخر مخلوقاته ولكن لايشاء ذلك ...وعدم وجود مخلوق هو اخر مخلوقاته لايلزم منه عدم وجود مخلوق هو اول مخلوقاته ...لان الامر متعلق بالمشيئه ...


والذي يقول اذا كنت تقول ان العرش مثلا هو اول مخلوقات الله على الاطلاق هل تقول انه يجوز ان يكون هناك مخلوق قبله ؟؟؟

اقول له نعم ولكن يجوز ايضا الايكون هناك مخلوق قبله والله اعلم

[فلق الصبح]

والله يا عبدالرحمن الحنبلي سؤالك هذا لا داعي له؛ لأنه من العلم الذي استأثر الله به, وليس لك أن تخوض فيما عدا ذلك.
الله تعالى اثبت وجوده بأدلته البينات الواضحات في السماوات والأرض, وأدلة ثبوت نبوة نبيه صلى الله عليه وسلم أوضح من الشمس في رابعة النهار, ولم يخبرنا ما هو أو لمخلوقاته, وإنما أخبرنا بأول مخلوقات هذا الكون, وليس لنا أن نتجاوز كتاب الله وسنة نبيه صلى الله عليه وسلم, لنحقق مسألة ليس لدينا فيها دليل شرعي
وفعلا يجب عليك أن لا تتجاوز كتاب الله تعالى وسنة نبيه عندما تحاج الملاحدة وغيرهم, أعجب من أناس يتجادلون مع الملاحدة, ويستدلون بفلسفة الملاحدة, ابن سيناء وأضرابه !!!!!! لا تستدل عليهم بسوى كتاب الله تعالى.

[عبدالرحمن الحنبلي]

والله يا عبدالرحمن الحنبلي سؤالك هذا لا داعي له؛ لأنه من العلم الذي استأثر الله به, وليس لك أن تخوض فيما عدا ذلك.
الله تعالى اثبت وجوده بأدلته البينات الواضحات في السماوات والأرض, وأدلة ثبوت نبوة نبيه صلى الله عليه وسلم أوضح من الشمس في رابعة النهار, ولم يخبرنا ما هو أو لمخلوقاته, وإنما أخبرنا بأول مخلوقات هذا الكون, وليس لنا أن نتجاوز كتاب الله وسنة نبيه صلى الله عليه وسلم, لنحقق مسألة ليس لدينا فيها دليل شرعي
وفعلا يجب عليك أن لا تتجاوز كتاب الله تعالى وسنة نبيه عندما تحاج الملاحدة وغيرهم, أعجب من أناس يتجادلون مع الملاحدة, ويستدلون بفلسفة الملاحدة, ابن سيناء وأضرابه !!!!!! لا تستدل عليهم بسوى كتاب الله تعالى.

يااخي الكريم بارك الله فيك قلنا ان هناك حاجه في نفس يعقوب ...

[mohamed77]

قلنا ان هناك حاجه في نفس يعقوب ...

طيب يا اخى , هى فى نفس يعقوب ليس فى نفسك انت :p: فلماذا تسال ! :)):

[فلق الصبح]

يااخي الكريم بارك الله فيك قلنا ان هناك حاجه في نفس يعقوب ...

يا عبدالرحمن هداني الله وإياك إلى طريق الحق والصواب, آآآمين
هذا سؤال لا جواب له, الله تعالى هوالأول والآخر, ثم قف, ألم تسمع قول أمير المؤمنين رضي الله عنه, عندما لم يعرف معنى قوله تعالى: ((وأبّا))

(لكن) الله أخبرنا أن أو لما خلق من عالمنا نحن هو (القلم) وكان عرشه على الماء, كان تعني أن خلق العرش والماء, سابق للقلم, وهي ليست من عالمنا ولا تخصنا, هي لله تعالى. ثم قف.
هل خلق الله قبل العرش والماء شيء, الله أعلم, ما ندري.

[عبدالرحمن الحنبلي]

يا عبدالرحمن هداني الله وإياك إلى طريق الحق والصواب, آآآمين
هذا سؤال لا جواب له, الله تعالى هوالأول والآخر, ثم قف, ألم تسمع قول أمير المؤمنين رضي الله عنه, عندما لم يعرف معنى قوله تعالى: ((وأبّا))

(لكن) الله أخبرنا أن أو لما خلق من عالمنا نحن هو (القلم) وكان عرشه على الماء, كان تعني أن خلق العرش والماء, سابق للقلم, وهي ليست من عالمنا ولا تخصنا, هي لله تعالى. ثم قف.
هل خلق الله قبل العرش والماء شيء, الله أعلم, ما ندري.


انا الذي اشكل علي الفاظ الفلاسفه لو استخدمت التعابير القرانيه الشرعيه لايوجد اشكال في المساله لكن لو دخلنا الى الفلسفه سوف ندخل في دوامه

مثل موضوع حوادث لااول لها ...اصدقك القول ان نفسي لاتستريح لهذه الكلمه لانها توهم بقدم المخلوقات مع الله

هل المقصود بحوادث لااول لها اي حوادث لاحد لها ام حوادث لاحصر لها ...

لو استخدمنا التعبير مخلوقات ليس قبلها شيء = حوادث لااول لها ....اذا نحن نقول بقدم العالم

اذا نحن امام احتمالين

اما ان يوجد مخلوق هو اول مخلوقات الله على الاطلاق ...او انه لايوجد مخلوق هو اول مخلوقات الله على الاطلاق وهذا الامر يعجز العقل عن تصوره

[shahid]

في القران قوله تعالى هو الاول فليس قبله شيء ...


عذرا اخي عبد الرحمن هذه ليست آية او جزء من آية اذا ليست من القرآن .
بكل تأكيد طالما انه كان الله ولم يكن شيء فلابد ان يكون هناك شيء هو اول مخلوقاته . ولكن ليس مهما معرفة ذلك . وكم اتمنى ان تخبرنا بحاجة يعقوب هذه حتى نستفيد منها ولا اظنك تكره لنا الخير .
تحياتي

[أبو القـاسم]

أخي الحبيب عبد الرحمن :هناك فرق بين أول الحوادث مطلقا ,وبين أول ما خلق الله باعتبار معين كعالمنا هذا مثلا..فعلى الاعتبار الثاني : أول ما خلق الله العرش ,وعلى الأول ,قدم الحوادث تبع لقدم الله الذي عنه تصدر الحوادث..لأن الصفات تبع للذات , ومن شأن الصفات أن يكون لها آثار في الخارج ..مع التنبيه أن لا وجود لمخلوق أزلي..
أرجو بارك الله فيك أن تكتفي بهذا الجواب المختصر ..والله يرعاك

[فلق الصبح]

عزيزي عبدالرحمن ولكي تسلم من هذه الدوامه فعليك بأن تنبذ هذه المصطلحات؛ لأنها في الحقيقة خاطئة, حوادث لا أول لها, مخلوقات ليس قبلها شيء. كلها مصطلحات خاطئة, كل شيء في هذا الكون له بداية, من المخلوقات والحوادث, على العموم الفلسفة على اسمها فلسفة, هي محاولة من الإنسان أن يتحاذق, لا أكثر, لكنني أخشى أنك الآن تفكر في قضية أخرى !!

[عَرَبِيّة]

أشيد بما يفعله الأخ عبد الرحمن ,
لا أقصد ولوجه منتديات الليبراليين فقد تاب بإذن الله ,
ولا أقصد تردده على منتديات الأشاعرة وسواهم فهذه خاطئة ولا شك في ذلك ,
ولكني أقصد أنّه لا يدع الأسئلة تنخر في صدره بل يُبادر فوراً بالسؤال وفوراً يُسلِّم بالدليل ولا يحتاج إلى أربعين صفحة من الأدّلة المُفندّة .. فبارك الله فيه ونفع به ,
ولكن ليته يجتهد قليلاً في البحث ويتحفنا بما توصل إليه من معلومات وبما توصل إليه عقله من إستنتاجات .. عسى أن يفعل إن شاء الله .
بارك الله في الأخوة الأفاضل وأرجو منكَ ياعبد الرحمن أن تتمعن في رد الأستاذ أبو القاسم المقدسي .

أقول لكَ أخي :
نتفق أنّ أحد صفات الأزلية [ ما لا بداية له ] وما لا بداية له هو الله ونعلم أنّه سبحانه وتعالى خارج الزمان فلا يجوز عقلاً أن تقيس لله سبحانه أوّلاً ,
ولكن يُمكن أن تقيس المخلوق الأوّل بالنسبة لعالمه الذي خُلِقَ فيه وهنا يمكن أن يحدثْ الترتيب لأنّ القِياس ممكن .

وفقك الله .

[عبدالرحمن الحنبلي]

ولكن ليته يجتهد قليلاً في البحث ويتحفنا بما توصل إليه من معلومات وبما توصل إليه عقله من إستنتاجات

حسنا اختي عربيه ....هذه المره سوف انقل من كتب معتمده ...ولن اتكلم من حافظتي الشخصيه

تقول الدكتوره كاملة الكواري وان شاء الله راح تصيرين مثلها يااخت عربيه دكتوره او عالمه كبيره في الشريعه في كتابها قدم العالم و تسلسل الحوادث بين شيخ الإسلام ابن تيمية والفلاسفة


أدلة المتكلمين على مذهبهم :

استدل المتكلمون على قولهم بالكتاب والسنة والمعقول
أولاً : الكتاب في قوله تعالى وأحصى كل شيء عدداً  فلو كانت الحوادث متسلسلة إلى غير أول لم يتصور حشر ما لا نهاية له على محدود (1) .

والجواب أن يقال :
ليس المراد بالتسلسل عدم الحد ولكن المراد منه عدم إمكان الحصر الذي لا يتنافى

مع الحد فالأعداد الكسرية ما بين الصفر والواحد لا حصر لها ولها حدان من أسفل ومن أعلى وهذا هو الفارق بين عدم إمكان الحصر مع وجود الحد وبين ما لا حد له أصلاً فعلم من ذلك ان المخلوقات لكونها محدودة بالعدم ابتداء وانتهاء فليس المراد في تسلسلها عدم الحد كما هو بين قطعاً ، والذي لا حد له كالأعداد تتسلسل إلى ما لا نهاية له من غير حصر ولا حد ، ومن هنا كان بالإمكان حشر الخلق في مكان لكونهم تحت الحد ، وما أعجزنا حصره من المحدودات فإنه لا يعجز الله .

اذا المقصود هو ان المخلوقات قبل العرش يجوز انه لاحصر لها وليس لاحد لها (لااول لها )....فلو كانت الحوادث متسلسلة إلى غير أول لم يتصور حشر ما لا نهاية له على محدود

افتوني في رؤياي ان كنتم للرؤيا تعبرون (اقصد افتوني في المسأله وجزاكم الله خيرا )

[عبدالرحمن الحنبلي]

نتفق أنّ أحد صفات الأزلية [ ما لا بداية له ] وما لا بداية له هو الله ونعلم أنّه سبحانه وتعالى خارج الزمان فلا يجوز عقلاً أن تقيس لله سبحانه أوّلاً ,
ولكن يُمكن أن تقيس المخلوق الأوّل بالنسبة لعالمه الذي خُلِقَ فيه وهنا يمكن أن يحدثْ الترتيب لأنّ القِياس ممكن .


المحير في المساله انه لايوجد دليل على ان هناك مخلوق هو اول مخلوقات الله اطلاقا

وكذلك لايوجد دليل على على ان المخلوقات متسلسله الى مالابدايه

كل مانفعله عباره عن تجويزات عقليه ورجم بالغيب...يعني يمكن ان هناك مخلوق هو اول مخلوقات الله اطلاقا ...ويمكن ان تكون المخلوقات متسلسله الى مالابدايه والله اعلم

[عبدالرحمن الحنبلي]

هناك فرق بين أول الحوادث مطلقا ,وبين أول ما خلق الله باعتبار معين


من اروع الاجابات التي حصلت عليها ...كانت اجابه الاستاذ مالك مناع في موضوعه الرائع اثبات حوادث لااول لها على هذا الرابط

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21558

يقول الاستاذ مالك مناع

أول هذه الحوادث متى؟ نقول الزمان وجد بعد ذلك، والله جل وعلا أعلم بهذا الأمر، تقاصر العقل والفهم عن هذه الأشياء

[عبدالرحمن الحنبلي]

يقول الشيخ سفر الحوالي


فهو تعالى لم يزل ولا يزال يخلق شيئاً بعد شيء أو عالماً بعد عالم بلا أول لذلك في الماضي ولا آخر للمستقبل فإن عسر عليك فهم هذا فاعتبره بما لا يزال يخلق في الجنة من أنواع النعيم الذي لا ينتهي أبداً وما قدرته مستقبلاً قدره ماضياً جاعلاً ذلك في النوع لا في الأفراد


المشكله اني يصعب علي فهم ان الحوادث متسلسه الى مالابدايه ...ومثال الشيخ سفر اجده غير كافي

لماذا نحن قادرون على تصور اللانهايه ...وغير قادرين على تصور اللابدايه

المساله من محارات العقول

[عبدالرحمن الحنبلي]

جاري البحث عن اجوبه في بطون الكتب والمواضيع ...ومن لديه اضافه فليتفضل .....اعتقد لايوجد سوى كتابين تطرقا للمساله

وهما دعاوى المناوئين ....وكتاب الدكتوره الكواري ...انا استحسن اسلوب الشيخ سفر الحوالي ...فهو اسلوب واضح وقريب من اسلوب القران والسنه ...نسال الله له الشفاء والعمر المديد

[عبدالرحمن الحنبلي]

فائده

الفلاسفه يقولون بقدم نوع المخلوقات وقدم افرادها

اهل الكلام يقولون بحدوث النوع والافراد

اهل السنه يقولون بقدم نوع المخلوقات وحدوث افرادها

لفظة حوادث لااول لها لفظ مجمل مبهم ويوقعك في الحيره والبلبله و ...وانا شخصيا افضل استبداله و استخدام لفظ حوادث لااول لنوعها

[عبدالرحمن الحنبلي]

وهذا رابط مفيد من منتدى الالوكه ....

http://majles.alukah.net/showthread.php?t=18177

[المقدسي السلفي]

أخي الحبيب قلت لك قبل و اعترضت على كلامي اذا ان الله اول لا بداية له لانه لو قلنا ان له بداية لكان حادث حشاه جل في علاه يرعاك الرحمن و بناءا عليه امكانية ولوج العقل في هذه الامور قلت لك ليس سهل اقلها من وجهة نظري لان اثبت ما لانهاية انت لم تراها انت رسمت صورة ذهنية سهلة الاثبات عندك بحيث ترى الكون مستمر فيسهل عليك معرفة أو رسم صورة ذهنية لمسالة لا نهاية لان امكان القياس حاضر في تتبيع الحياة هنا من يعيش و يموت الى نهاية (الاخرة) و هي بداية الى اللانهاية التي هي رسم عندك أما مسألة اول لا بداية له فهذا ممتنع عنك لان العقل كيف يلج امر لا يتصوره !!!! فالله اول بلا بداية (لا نستطيع رسم صورة ذهنية لهذا الامر) و أخر (لا نهاية له) لله لا نكيف و لا نستطيع التصوير اما على مستوى الحوادث فهذا مشاهد من توالدها فسهل البرهنة عليه يرعاك الرحمن اسئل الله ان لا اكون اربكتك ...

[عبدالرحمن الحنبلي]

أخي الحبيب قلت لك قبل و اعترضت على كلامي اذا ان الله اول لا بداية له لانه لو قلنا ان له بداية لكان حادث حشاه جل في علاه يرعاك الرحمن و بناءا عليه امكانية ولوج العقل في هذه الامور قلت لك ليس سهل اقلها من وجهة نظري لان اثبت ما لانهاية انت لم تراها انت رسمت صورة ذهنية سهلة الاثبات عندك بحيث ترى الكون مستمر فيسهل عليك معرفة أو رسم صورة ذهنية لمسالة لا نهاية لان امكان القياس حاضر في تتبيع الحياة هنا من يعيش و يموت الى نهاية (الاخرة) و هي بداية الى اللانهاية التي هي رسم عندك أما مسألة اول لا بداية له فهذا ممتنع عنك لان العقل كيف يلج امر لا يتصوره !!!! فالله اول بلا بداية (لا نستطيع رسم صورة ذهنية لهذا الامر) و أخر (لا نهاية له) لله لا نكيف و لا نستطيع التصوير اما على مستوى الحوادث فهذا مشاهد من توالدها فسهل البرهنة عليه يرعاك الرحمن اسئل الله ان لا اكون اربكتك ...


لا ...لا ...يااخي الكريم لم تربكني اتضحت الصوره لي ولله الحمد بعد معاناة شديده ...وبحث وقراءه هنا وهناك ....المفاجأه ان كثيرا من طلاب العلم لايفهمون هذه القضيه

القضيه باختصار هو ان جنس المخلوقات يجوز ان لايكون له بدايه اما افراد الخلق فهي حادثه مخلوقه

انا الذي اربكني بعض الالفاظ...وبعض العبارات ....مثل حوادث لااول لها ....لذلك ضربت بهذا المصطلح عرض الحائط واستبدلت به مصطلح حوادث لااول لنوعها احتياطا

حتى الشيخ سفر الحوالي احيانا يكتب حوادث لااول لنوعها ولايكتب حوادث لااول لها ...اللفظ هذا فيه نظر عندي وهو لفظ مجمل مبهم موهم ولسنا ملزمين به كمسلمين

[عمرو بسيوني]

قلت في مكان آخر :

مسألة تسلسل الحوادث فيها تفصيل ، يهمله كثير من الدارسين ..

وهذا التفصيل يرجع إلى أن كلمة حوادث كلمة عامة ، يراد بها في هذا المقام ؛ أفعاله ، والخلق نوع من جنس تلك الأفعال ..

فكثير من الناس يفهم أن مسألة ( حوادث لا أول لها ) = ( مخلوقات لا أول لها )

وليس كذلك ..

1 ـ القول بحوادث لا اول لها ، واجب على طريقة أهل السنة ، لا يسوغ فيه خلاف ، القائل بإنكاره جهمي معطل ، لأن السلف فسروا ( الحي ) بالفعال ، و نص أهل العلم أن الحي يلزم كونه فعالا ، فالقائل بأنه كان ولا فعل له على الإطلاق ، معطل تعطيلا محضا ، لأن العاري عن الأفعال بعمومها ميت ليس حيا كما عرفت .

2 ـ القول بمخلوقات لا أول لها ، هو تطبيق وتخصيص للمسألة السابقة ، وفيها جزآن :

أ ـ القول بالإمكان والجواز في حقه = واجب ، والخلاف فيه لا يسوغ ، والمخالف فيه ، كالمخالف في النقطة السابقة فهو جهمي معطل ، لأن إنكاره له لا لخصوصه ،ـ لأن الخصوص متعلق بالوقوع كما يأتي ـ ، بل للعموم السابق .

ب ـ القول بوقوعه فعلا ، فهذا يسوغ فيه الخلاف ، و وقع فيه على قولين ، ظاهر شيخ الإسلام عدم القطع ، وإن كان يميل إلى وقوعه .

فمن يدفع هذا بالأدلة التي عنده ( كأحاديث الأولية ونحو هذا ) فهو داخل في الخلاف السائغ ..

ومن يدفع هذا بالإلزام بقدم العالم فهو :

أ ـ إما جهمي من الداخلين في النقطة 1
ب ـ لم يفهم المسألة أساسا


وللتفصيل أكثر ، أنظر هاهنا :

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=228881

[عبدالرحمن الحنبلي]

قلت في مكان آخر :

مسألة تسلسل الحوادث فيها تفصيل ، يهمله كثير من الدارسين ..

وهذا التفصيل يرجع إلى أن كلمة حوادث كلمة عامة ، يراد بها في هذا المقام ؛ أفعاله ، والخلق نوع من جنس تلك الأفعال ..

فكثير من الناس يفهم أن مسألة ( حوادث لا أول لها ) = ( مخلوقات لا أول لها )

وليس كذلك ..

1 ـ القول بحوادث لا اول لها ، واجب على طريقة أهل السنة ، لا يسوغ فيه خلاف ، القائل بإنكاره جهمي معطل ، لأن السلف فسروا ( الحي ) بالفعال ، و نص أهل العلم أن الحي يلزم كونه فعالا ، فالقائل بأنه كان ولا فعل له على الإطلاق ، معطل تعطيلا محضا ، لأن العاري عن الأفعال بعمومها ميت ليس حيا كما عرفت .

2 ـ القول بمخلوقات لا أول لها ، هو تطبيق وتخصيص للمسألة السابقة ، وفيها جزآن :

أ ـ القول بالإمكان والجواز في حقه = واجب ، والخلاف فيه لا يسوغ ، والمخالف فيه ، كالمخالف في النقطة السابقة فهو جهمي معطل ، لأن إنكاره له لا لخصوصه ،ـ لأن الخصوص متعلق بالوقوع كما يأتي ـ ، بل للعموم السابق .

ب ـ القول بوقوعه فعلا ، فهذا يسوغ فيه الخلاف ، و وقع فيه على قولين ، ظاهر شيخ الإسلام عدم القطع ، وإن كان يميل إلى وقوعه .

فمن يدفع هذا بالأدلة التي عنده ( كأحاديث الأولية ونحو هذا ) فهو داخل في الخلاف السائغ ..

ومن يدفع هذا بالإلزام بقدم العالم فهو :

أ ـ إما جهمي من الداخلين في النقطة 1
ب ـ لم يفهم المسألة أساسا


وللتفصيل أكثر ، أنظر هاهنا :

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=228881


المساله فيها طرفان ....طرف من جانب النقل ...وطرف من جانب العقل

نحن نتحدث عن الجانب العقلي ....وتسلسل الاثار في الماضي هل هو جائز عقلا .....اختلف الناس في ذلك على وبامكانك مراجعت كتاب دعاوى المناوءين للغصن

المهم ان اهل السنه اختلفوا مع الاشاعره ...حيث الاشاعره يقولون بامتناع تسلسل الحوادث في الماضي واهل السنه يقولون بجوازها عقلا


وخلاصة مايجب على المسلم معرفته هو ان الله فعال لمايريد اي لم يزل فاعلا مريدا بغير اول لذلك في الماضي ولااخر لذلك في المستقبل ...ولم يعدم هذا الكمال في وقت او زمن