المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : هل يوجد تناقض ؟



وليد
11-19-2004, 07:27 AM
الاخوة الافاضل
كل عام و انتم بخير
اولا:
اود ان اوضح موضوعا مهما وهو انني لست ملحدا اي انني اؤمن بوجود قوة محركة و بادئة للكون او الحياة و لكنني لا اؤمن بان هذه القوة هي بالضرورة الله الذي ينادي به القران
او بمعني اوضح لكي يكون الله هو تلك القوة البارئة المنشئة يجب ان يكون هناك اثبات ان القران هو من عند الله
و الا كل الاديان تنسب الخلق لاله باسم مختلف و الاستدلال بوجود الكون و مظاهر القدرة تثبت وجود الخالق و لكن لا تثبت ان هو نفسه الله الذي في القران

ثانيا :
لست في حرب ضد احد و ليس هدفي هو تشويه معتقدات أحد و لكن غرضي هو مناقشة ما يجول بنفسي مع انسان قادر علي الرد بموضوعية و اسلوب يعتمد علي الحجة البينة و ليس الاستشهاد بايات القران نفسه لاثبات صحته
مثلا عندما اعترض الكفار علي اعادة البعث لم يستشهد النبي باية تثبت البعث و لكن استدل بحجة مفحمة تقول يحييها الذي انشأها اول مرة و لم يقل هكذا اراد الله وهذا هو الذي اود ان اتناقشه

ثالثا: ساعرض العديد من المتناقضات و لكن ليست دفعة واحدة بل واحدة واحدة حتي يكون النقاش مركزا و لا يحدث تشعبات تفقد الموضوع هدفه ولذلك اتمني ان يكون النقاش في صلب الموضوع و ليس موضوعا اخر

التناقض الاول :

(قل أئنكم لتكفرون بالذى خلق الأرض فى يومين وتجعلون له أنداداً ذلك رب العالمين (9( وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها فى أربعة أيام سواءً للسائلين (10) ثم استوى إلى السماء وهى دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعاً أو كرهاً قالتا أتينا طائعين (11) فقضاهن سبع سماوات فى يومين وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظاً ذلك تقدير العزيز العليم (12)) فصلت.


طبقا للقران استمر خلق الارض اربعة ايام ربانية
بينما استغرق خلق السبع سماوات و المجرات اللامتناهية يومين ربانين فقط بالرغم من اثبات العلم الحديث مما لا يدع شكا ان الفرق بينهما لا متناهي لدرجة لا يتصورها عقل
فهل نطمح منك تفسيرا مقنعا لهذه الاية يوضح لماذا استغرق خلق الارض ضعف المدة اللازمة لخلق السبع سماوات بمشتملاتها

التفسير الذي اقوله انها مستوحاة مع تصرف بسيط cut and paste من التوراة سفر التكوين
فالقران ياتي بنفس الذي كتب في التوراة ولكن هذا مناقض لابسط مسائل العقل فليس من المعقول انتكون الارض في ضعف مدة السماء


الترتيب التوراتي كان كالتالي :
عند يهود يثرب وذلك من خلال سفر التكوين:
اليوم الأول: الأرض خربة وخالية ولا حديث عن السماء إذ لم يتم الفتق بعد.
اليوم الثانى: فصل الأرض عن السماء بتكوين جلد فى وسط المياه (المياه كانت على الأرض بدليل تكون البحار منها كما سيلى) ليفصل بين نوعين من المياه ويدعى هذا الجلد سماء. بهذا تكون الأرض قد تكونت كجزء منفصل عن السماء فى يومين وبالأحرى
فتق السماء والأرض بعد رتقهما بالتعبير القرآنى.
اليوم الثالث: تجتمع المياه التى تحت السماء فى مكان واحد وتسمى بحاراً كما تظهر اليابسة. ثم تظهر النباتات على الأرض من عشب وبقل وشجر ذو ثمر لكن أقوات الأرض الأخرى التى خلقت لأجل الإنسان لم تظهر بعد.
اليوم الرابع: خلق أنوار فى جلد السماء لتفصل بين الليل والنهار فعمل الله الشمس ليحكم النهار والقمر ليحكم الليل وكذلك خلق النجوم بهذا يكتمل خلق السماء فى يومين هما الثانى والرابع. لم يتحدث سفر التكوين هنا عن نباتات الأرض ولكن علينا أن ندرك أن النباتات لا زالت تنمو فى اليوم الرابع بعكس السماء التى لم تتطور فى اليوم الثالث.
اليومان الخامس والسادس: خلق باقى أقوات الإنسان من طير وبهائم وسمك ويخلق الله الإنسان على صورته.

مراقب 1
11-19-2004, 07:40 AM
ينقل الموضوع الى قسم الحوار حول الاسلام

د. هشام عزمي
11-19-2004, 07:59 AM
هذه ثالث مرة أرى فيها هذا المقال بالذات يوضع في منتدى إسلامي و يرد عليه الأخوة .

د. هشام عزمي
11-19-2004, 08:29 AM
طبقا للقران استمر خلق الارض اربعة ايام ربانية
بينما استغرق خلق السبع سماوات و المجرات اللامتناهية يومين ربانين فقط بالرغم من اثبات العلم الحديث مما لا يدع شكا ان الفرق بينهما لا متناهي لدرجة لا يتصورها عقل
فهل نطمح منك تفسيرا مقنعا لهذه الاية يوضح لماذا استغرق خلق الارض ضعف المدة اللازمة لخلق السبع سماوات بمشتملاتها
لا أضمن أن يكون تفسيري مقنعًا و لكني ساحاول و إن كنت لا أضمن نجاح المحاولة .

من المعلوم الاعمال التي تحتاج لدقة و إتقان أكثر من غيرها يستغرق المرء فيها وقتًا أطول من الاشياء التي لا تتطلب نفس المستوى من الدقة . مثال على ذلك : أني لا استغرق في ترتيب كراسي الجلوس في غرفتي أكثر من نصف دقيقة ، في حين أن تكوين سيارة باستخدام لعبة الميكانو التي تتكون من عشرات القطع قد يستغرق مني ربع ساعة على الأقل . هذا رغم ان مساحة الغرفة بالمقارنة بحجم السيارة بعد تكونها لا تقارن .

فوجود تناسب طردي بين حجم الأجرام السماوية المخلوقة و المدة المتطلبة لخلقها ليس بلازم في الشاهد أي في الواقع المشهود لأن فيه إهمال لخلق التراكيب شديدة التعقيد على الأرض كالماء و النبات و الشجر و غيرهم .

و يجب ان يكون واضحًا في هذا المقام أني لم استشهد بالواقع البشري لأقول أن الله يفعل كذلك ، بل هو فقط للتدليل أن المشاهدة و الحس لا يؤيدان ما ذهبت إليه و لله المثل الأعلى .

اما قولك على الترتيب الموجود في التوراة ، فهو ترتيب خرافي لا نقبله عقلا و لا نقلا و كنت اود أن اكتب بحثا وافيا بآراء العلماء في مسألة الخلق و هما رأيان مشهوران عن ابن عباس و عن مجاهد و أدلة كل رأي و الرد على الاعتراضات الواردة عليه و لكن وقتي ضيق و ربما يسر الله مثل هذا العمل في المستقبل بإذن الله .

باسل
11-19-2004, 09:26 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

هل أنت وليدمقلد ؟

رحّال
11-19-2004, 12:16 PM
السلام على من اتبع الهدى

الأخ وليد.. تحدثت أولاً عن إيمانك بوجود قوة ما تحرك الكون.. فما هي في رأيك؟ ما تصورك لها؟ هل هي قوة صماء بكماء عمياء لا تملك من أمر نفسها شيئاً؟ أم هي تتحكم في الكون وتديره وتقوم على أمره؟ أم انها كما قال القرآن عن الله ( إِن تَكُ مِثْقَالَ حَبَّةٍ مِّنْ خَرْدَلٍ فَتَكُن فِي صَخْرَةٍ أَوْ فِي السَّمَاوَاتِ أَوْ فِي الْأَرْضِ يَأْتِ بِهَا اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ لَطِيفٌ خَبِيرٌ ) [لقمان:16] ..


او بمعني اوضح لكي يكون الله هو تلك القوة البارئة المنشئة يجب ان يكون هناك اثبات ان القران هو من عند الله
و الا كل الاديان تنسب الخلق لاله باسم مختلف و الاستدلال بوجود الكون و مظاهر القدرة تثبت وجود الخالق و لكن لا تثبت ان هو نفسه الله الذي في القران

ستدخلني هنا في حديث عن مقارنة الأديان!... لكن هل هناك دين واحد قال عن الله ( بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ ) [البقرة] ؟ أترك لك أن تقارن بين الأديان السماوية وغير السماوية .. وصدقني-إن فعلت- فلن يضللك الله.. ( وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا ) [العنكبوت]
وأدعوك معي هنا دعوة.. للتفكر..!


http://www.islamiyyat.com/dedstar.jpg

هذه نجمة في حال الموت والأفول ، لتتحول الى غازات كما نراها ملونة في هذه الصورة. والغريب ان هذا المنظر يذكرنا بالوردة في ميسمها وأوراقها ، ولكنه في الوقت نفسه يذكرنا بقوله تعالى : { فَإِذَا انشَقَّتِ السَّمَاء فَكَانَتْ وَرْدَةً كَالدِّهَانِ (37) فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (38) } [الرحمن]..فهل يا ترى موت الكواكب في الاخرة مثل موت هذا الكوكب في الدنيا ؟..وهل هنالك علاقة بين هذه الآية الذاكرة للوردة ، وبين هذه الصورة الشبيهة بالوردة ، الله اعلم !!

بالنسبة لموضوع خلق السماوات والأرض فلم أتوصل لأكثر مما توصل إليه أستاذي الدكتور هشام عزمي.. وأرجو منك أن تجعل الحوار في نقطة واحدة كي لا يتشعب بنا الحديث , والله الموفق

أبو مريم
11-19-2004, 03:53 PM
الأخوين الكريمين دكتور هشام ورحال جزاكما الله خيرا على ردودكما على الزميل وليد الذى نرحب بالحوار معه وسوف أترك المجال لكما لمناقشة الزميل وليد ولكن لى سؤال أحب أن أطرحه بخصوص تناقض أيات فى القرآن الكريم هل يستطيع الزميل وليد أن يحدد بنا ما يقصده بالتناقض هل هو المعنى المنطقى بمعنى ((اختلاف قضيتين بالسلب والإيجاب على جهة تقتضى لذاتها أن تكون إحداهما صادقة والأخرى كاذبة ))
أم أنه يقصد معنى آخر وما هو ؟
بالنسبة لما تفضل به من الحديث عن عدم تعين الإله إلا بدليل فهل هذا يعنى أن الدليل العقلى على وجود إله للكون عنده دل على إمكانية وجود أكثر من إله ؟ وهل اختلافنا حول صفات الشىء الواحد يقتضى تغايرا فى ذاته ؟
نرجو الإجابة عن تلك الأسئلة المنهجية المهمة حتى يتسنى البدأ فى الحوار على أساس علمى .
أما بقية الملاحظات فهى أقل قيمة كإلزامك لنا بما جاء فى التوراة بدعوى أن القرآن يأخذ منها وهذا غير مقبول بل غير لائق بباحث علمى . وكزعمك أن خلق السموات والأرض يحتاج من الله تعالى وقتا على سيل الضرورة وأن ذلك الوقت مرتبط بالتكوين المادى الذى تلاحظه وكأن فعل الله تعالى مقيد بشروط .. وكقولك إن العلم أثبت ذلك بما لا يدع مجالا للشك هذا فضلا عن مصادرة عنوان الموضوع ..

وليد
11-19-2004, 07:44 PM
الاخوة الافاضل :
الدكتور هشام

هذه ثالث مرة أرى فيها هذا المقال بالذات يوضع في منتدى إسلامي و يرد عليه الأخوة
انا حقيقية لا أملك الوقت لدخول كل المنتديات الاسلامية و لكن اذا كان هناك موقع تم فيه الرد نرجو وضع الرابط حتي اقوم بالاطلاع عليها



فوجود تناسب طردي بين حجم الأجرام السماوية المخلوقة و المدة المتطلبة لخلقها ليس بلازم في الشاهد أي في الواقع المشهود لأن فيه إهمال لخلق التراكيب شديدة التعقيد على الأرض كالماء و النبات و الشجر و غيرهم

نعم عزيزي و لكن عندما يكون كل الكواكب من جنس الارض فذلك يكون شاهدا بنفس منطقك بلعبة الميكانو ما هو الوقت الذي يلزم لبناء سيارة او بناء مليار سيارة
هل هنا الوقت لا يمكن مقارنته الكواكب من جنس الارض و هناك كواكب بها تعقيدات اخري كما ان الاستدلال بالحياة لا يعني انها اصعب من الكون بدليل الكون القران نفسه : أانتم اشد خلقا ام السماء بناها" اي ان التعقيد في السماء بنص القران اكبر من الخلق و الحياة
اذا امامنا فرق في الحجم باثبات العلم و شهادة لتعقيد خلق السماء اكثر من الارض بنص القران
ولذلك اري انني لم ابعد عن الحقيقية



اما قولك على الترتيب الموجود في التوراة ، فهو ترتيب خرافي لا نقبله عقلا و لا نقلا و كنت اود أن اكتب بحثا وافيا بآراء العلماء في مسألة الخلق و هما رأيان مشهوران عن ابن عباس و عن مجاهد و أدلة كل رأي و الرد على الاعتراضات الواردة عليه و لكن وقتي ضيق و ربما يسر الله مثل هذا العمل في المستقبل بإذن الله .
نعم و هذا ما اقوله ايضا ان الترتيب ليس عقلانيا
و لكن استدلال القران به واضح و لذلك طلبت تفسيرا اخر
فالتشابه بين الايام و اعدادها واضح للقارئ
كما ان القران استدل ايضا علي ذلك باية اخري
:او لم يري الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما"
فكما تري التشابه في الصورة كما ان النداء موجه لليهود فهم لم يروا ذلك الحدث بل يجدونه في كتبهم و الا ما كانت الرؤية شاهدا عليهم

[line]

الاخ رحال


هذه نجمة في حال الموت والأفول ، لتتحول الى غازات كما نراها ملونة في هذه الصورة. والغريب ان هذا المنظر يذكرنا بالوردة في ميسمها وأوراقها ، ولكنه في الوقت نفسه يذكرنا بقوله تعالى : { فَإِذَا انشَقَّتِ السَّمَاء فَكَانَتْ وَرْدَةً كَالدِّهَانِ (37) فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ (38) } [الرحمن]..فهل يا ترى موت الكواكب في الاخرة مثل موت هذا الكوكب في الدنيا ؟..وهل هنالك علاقة بين هذه الآية الذاكرة للوردة ، وبين هذه الصورة الشبيهة بالوردة ، الله اعلم !![/align]

بالنسبة لموضوع خلق السماوات والأرض فلم أتوصل لأكثر مما توصل إليه أستاذي الدكتور هشام عزمي.. وأرجو منك أن تجعل الحوار في نقطة واحدة كي لا يتشعب بنا الحديث , والله الموفق
عدم التشعب هو هدفي من البداية و نقطة المناقشة محددة و انا اري انك انت الذي تشعبت
اما الصورة عزيزي التي تعرضها فهي صحيح تشبه الوردة و لكن الذي اعطاها اللون وكالة ناسا و لبست لونا حقيقيا اي ان من هذه الوردة الوان زرقاء و بنفسجية لان ناسا ارادت توضيح التفاصيل فاضافت اللون وهو ليس احمر بل في الحقيقية اسود
و اللون كما تعطي اشعة صبغية فتحقن الجسم بلون معين لتري التفاصيل
ليس هذا موضوع النقاش فقط احببت ان اوضح ان هذه الصورة علميا يمكن اعتبارها نكتة لو سمعها عالم من ناسا ان لون السماء في الفضاء أحمر كالوردة


[line]

الاخ ابو مريم


بخصوص تناقض أيات فى القرآن الكريم هل يستطيع الزميل وليد أن يحدد بنا ما يقصده بالتناقض هل هو المعنى المنطقى بمعنى ((اختلاف قضيتين بالسلب والإيجاب على جهة تقتضى لذاتها أن تكون إحداهما صادقة والأخرى كاذبة ))
أم أنه يقصد معنى آخر وما هو ؟
كما تري العنوان هو تناقضات القران و ليس اياته
اي تناقضه مع العلمأ و المنطق او اياته نفسها و هذا ما ساتابعه
في هذا المثال تناقضه مع المنطق هو موضوع النقاش




بالنسبة لما تفضل به من الحديث عن عدم تعين الإله إلا بدليل فهل هذا يعنى أن الدليل العقلى على وجود إله للكون عنده دل على إمكانية وجود أكثر من إله ؟ وهل اختلافنا حول صفات الشىء الواحد يقتضى تغايرا فى ذاته ؟

كنت اود ان لا ادخل في مناقشة حول الله لانها لا تؤدي الي شئ
ما اردت ذكره باختصار ان الخالق عند الكل هو منشئ الكون ولكن يختلف كل دين عن الاخر في كيفية ارضاء تلك القوة
كي تتقي غضبها ابتداء من المجتمعات البدائية التي تري فيها ارواحا شريرة و مرورا بالهندوسية التي تراها مجموعة الهة و الاغريق و الرومان الذين جعلوا كبيرا للالهة واختصاصا لكل اله ثم الاديان الابراهيمية التي جعلت الها واحدا و استبدلت الالهة بالملائكة و اله الشر بالشيطان ايضا هذا موضوع متشعب لو اردت يمكن وضعه في شريط منفصل


أما بقية الملاحظات فهى أقل قيمة كإلزامك لنا بما جاء فى التوراة بدعوى أن القرآن يأخذ منها وهذا غير مقبول بل غير لائق بباحث علمى . وكزعمك أن خلق السموات والأرض يحتاج من الله تعالى وقتا على سيل الضرورة وأن ذلك الوقت مرتبط بالتكوين المادى الذى تلاحظه وكأن فعل الله تعالى مقيد بشروط .. وكقولك إن العلم أثبت ذلك بما لا يدع مجالا للشك هذا فضلا عن مصادرة عنوان الموضوع ..
انا لا الزم احدا بشئ لا يؤمن به بل هذا ما اريده انا لا تلزمني بالقران بل هو الزام عليك انت وحدك
و بالتالي لا الزمك بالتوراة بل استشهد علي ما اقول و اطرح الرؤية و احلل اسبابها و في ردي علي الدكتور هشام بعض من ما اردت قوله كي لا اعيد نفس الكلام
اما الزعم بان الله يحتاج وقتا فليس مني بل من القران و استغرب قولك هذا فالقران قال ان الله خلق الارض في 4 ايام و بقية الكون في يومين
اما العلم اثيبث فهذه حقيقية لا افهم ما ذا يزعجك قولي فيها هل هناك من يقول ان الارض تعتبر بالنسبة للكون لا شئ تقريبا
قول خطأ
اخي الفاضل لا يمكن انكار الثابت من العلم ككروية الارض او ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان الكواكب رتدور حولها و ان الارض تدور حول نفسها هذه ليست نقاط نقاش بل هي ثابت من العلم

أبو مريم
11-19-2004, 08:25 PM
كما تري العنوان هو تناقضات القران و ليس اياته
اي تناقضه مع العلمأ و المنطق او اياته نفسها و هذا ما ساتابعه
في هذا المثال تناقضه مع المنطق هو موضوع النقاش
هل هذا هو الإجابة عن سؤالى لك حول تعريفك للتناقض ؟
الزميل وليد إن كنت تعتمد تعريف المناطقة فنحن نرحب بذلك وإن كان لك مفهوما آخر للتناقض فأوضحه لنا وإن لم يكن هذا ولا هذا فالكلام برمته لا معنى له ولا يستحق جوابا .


كنت اود ان لا ادخل في مناقشة حول الله لانها لا تؤدي الي شئ
ما اردت ذكره باختصار ان الخالق عند الكل هو منشئ الكون ولكن يختلف كل دين عن الاخر في كيفية ارضاء تلك القوةكي تتقي غضبها ابتداء من المجتمعات البدائية التي تري فيها ارواحا شريرة و مرورا بالهندوسية التي تراها مجموعة الهة و الاغريق و الرومان الذين جعلوا كبيرا للالهة واختصاصا لكل اله ثم الاديان الابراهيمية التي جعلت الها واحدا و استبدلت الالهة بالملائكة و اله الشر بالشيطان ايضا هذا موضوع متشعب لو اردت يمكن وضعه في شريط منفصل
نتفق معك خاصة حول اعتبار خالق الكون واحد فى ذاته ولا يتعدد .

انا لا الزم احدا بشئ لا يؤمن به بل هذا ما اريده انا لا تلزمني بالقران بل هو الزام عليك انت وحدك
و بالتالي لا الزمك بالتوراة بل استشهد علي ما اقول و
وما معنى أنك تستشهد بالتوراة إذن ؟

اما الزعم بان الله يحتاج وقتا فليس مني بل من القران و استغرب قولك هذا فالقران قال ان الله خلق الارض في 4 ايام و بقية الكون في يومين
لا يا صديقى بل كلامك هو المستغرب فالقرآن قد جاء فيه إنما أمرنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وقال تعالى وما أمرنا إلا واحدة كلمح بالبصر وإنما تقييد إنشاء الأرض والسماء فى هذا الوقت المحدد جاء لحكمة يعلمها الله وقد نستدل به على أمور أخرى غير تقييد الخلق بالوقت ومن يقول بخلاف ذلك فهو يشبه قدرة الله تعالى على الخلق بقدرة العبد المخلوق على الصناعة فأين الدليل على تلك المشابهة .

ما العلم اثيبث فهذه حقيقية لا افهم ما ذا يزعجك قولي فيها هل هناك من يقول ان الارض تعتبر بالنسبة للكون لا شئ تقريباقول خطأ
وما العلاقة بين كون الأرض صغيرة وبين ما نحن فيه الله تعالى قادر على خلق الكون فى لمح البصر وقادر كذلك على خلق الأرض فى ملايين السنين هل ترى ما يقيد الفعل الإلهى .

اخي الفاضل لا يمكن انكار الثابت من العلم ككروية الارض او ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان الكواكب رتدور حولها و ان الارض تدور حول نفسها هذه ليست نقاط نقاش بل هي ثابت من العلم
وهل ترى أننا ننكر ذلك ؟ الحقيقة التى نتحدث عنها لا صلة لها بالظواهر الفلكية بل هى أسبق من ذلك فلا تخلط الأمرين .
المهم نرجو من الزميل الفاضل أن يحدد ما يقصده بالتناقض وعليه تنبنى مناقشتنا فأنت تعلم ضرورة تحديد المصطلحات المستخدمة حتى لا نقع فى خلافات لفظية لا نخرج منها .
ولك جزيل شكرى وتقديرى

وليد
11-19-2004, 10:27 PM
الاخ ابو مريم


هل هذا هو الإجابة عن سؤالى لك حول تعريفك للتناقض ؟
الزميل وليد إن كنت تعتمد تعريف المناطقة فنحن نرحب بذلك وإن كان لك مفهوما آخر للتناقض فأوضحه لنا وإن لم يكن هذا ولا هذا فالكلام برمته لا معنى له ولا يستحق جوابا .
لا ادري ما سر هجومك انا لم ات لاناقش مفاهيم و فلسفات لغوية انا اعرض موضوع به تعارض بين المنطق و القران اذا كان العنوان يسبب لك مشكلة فغيره الي ما تريد فبيست هذه مشكلتي



وما معنى أنك تستشهد بالتوراة إذن ؟

انا اقول ان القران مقتبس من التوراة اي انه قرأ التوراة ثم اعدة كتابة النص باسلوب قراني و استشهد علي صدق ما اقول بعرض النصين الاصلي و المقتبس و لذلك عرضت ما جاء بسفر التكوين استدلالا لما اقول و ان النصين يقولان نفس المعني المتناقض مع المنطق



لا يا صديقى بل كلامك هو المستغرب فالقرآن قد جاء فيه إنما أمرنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وقال تعالى وما أمرنا إلا واحدة كلمح بالبصر وإنما تقييد إنشاء الأرض والسماء فى هذا الوقت المحدد جاء لحكمة يعلمها الله وقد نستدل به على أمور أخرى غير تقييد الخلق بالوقت ومن يقول بخلاف ذلك فهو يشبه قدرة الله تعالى على الخلق بقدرة العبد المخلوق على الصناعة فأين الدليل على تلك المشابهة .
سيدي العزيز دعنا نتفق ان الله يعلم الكثير من ما لا نعرفه و عندما يخاطبنا فالهدف هو توصيل معلومة تساعدنا علي معرفة قدرته اما انه يعطينا معلومة بلا هدف فذلك امر مستغرب
لقد ذكر القران مدة خلق للارض و السماوات اكثر من مرة و في كل مرة كان يقول انها ستة فما الهدف ؟. حكمة لا يعلمها الا الله ؟؟ الا تري هذا غريبا
ان اذكر موضوعا متناقضا مع موضوعا اخر و لا اذكر السبب ( الموضوع الاخر هو ما ذكرته انت كن فيكون )
اذا امامنا معضلة لا حل لها ووضعت انت الكلمة التي تنتهي بها الحورات لحكمة لا يعلمها الا الله
لماذا يكرر الله مرات و مرات موضوع الايام الستة
و لماذا لم يخلقها في لمح البصر
واذا كان هناك هدف فاي تلك الاية التي تذكر الهدف ؟
كما قلت هو اقتباس من التوراة و لا جديد


المهم نرجو من الزميل الفاضل أن يحدد ما يقصده بالتناقض وعليه تنبنى مناقشتنا فأنت تعلم ضرورة تحديد المصطلحات المستخدمة حتى لا نقع فى خلافات لفظية لا نخرج منها .
ساوضح مرة اخري
نحن بشر و لنا عقول بشرية و القران يقول "انا انزلناه قرانا عربيا لعلكم تعقلون "
اذا القران يجب ان استخدم عقلي معه وفقا لنص القران
القران يقول ان الارض اخذت من الله اربعة ايام و بقية الكون يومان
وهذا مناقض للعقل الذي يريدني القران ان استخدمه حتي استدل به علي وجود الله
العقل يقول اما ان يكون هناك هدف من الكلام في القران او لا يكون
اذا كان هناك هدف نود ان نعرفه
اذا كان ليس له هدف فلماذا انزله الله في القران هل ليشتت تفكيرنا ؟
اما اذا كان عند كل مشكلة نقول ان الله له حكمة او انه يفعل مايشاء
فهنا لا داعي لاستخدام العقل في الوصول الي الله لانه سيقف دائما عند تلك الحواجز

أبو مريم
11-19-2004, 11:16 PM
الزميل وليد نبدا بتعريفك للتناقض الذى تريد أن تثبت وقوعه فى القرآن قلت :

ان اذكر موضوعا متناقضا مع موضوعا اخر و لا اذكر السبب
التناقض أن تذكر موضوعا متناقضا فهل هذا تعريفك هل يعرف الشىء بنفسه حاول أن تضع تعريفا آخر أو تقبل تعريف المناطقة أو تطلب من المشرفين تغيير عنوانك بعنوان آخر من اختيارك



لا ادري ما سر هجومك انا لم ات لاناقش مفاهيم و فلسفات لغوية انا اعرض موضوع به تعارض بين المنطق و القران اذا كان العنوان يسبب لك مشكلة فغيره الي ما تريد فبيست هذه مشكلتي
هذا ليس هجوما يا صديقى هذا تحديد للمصطلحات المتخدمة فى الحوار لا بد منه وأنا لم ألزمك بتعريفات الفلاسفة فقط قلت لك ححد لى ما تقصده بالتناقض الذى تريد إثباته فى القرآن .




انا اقول ان القران مقتبس من التوراة اي انه قرأ التوراة ثم اعدة كتابة النص باسلوب قراني و استشهد علي صدق ما اقول بعرض النصين الاصلي و المقتبس و لذلك عرضت ما جاء بسفر التكوين استدلالا لما اقول و ان النصين يقولان نفس المعني المتناقض مع المنطق
هذا مجرد احتمال وهناك احتمالات لا حصر لها لوقوع هذا الاتفاق منها وهو ما نؤمن به وحدة المصدر مع بقاء قدر من التوراة لم يصبه التحريف فهل تستطع إبطال كل الاحتمالات لإثبات احتمال واحد .

سيدي العزيز دعنا نتفق ان الله يعلم الكثير من ما لا نعرفه و عندما يخاطبنا فالهدف هو توصيل معلومة تساعدنا علي معرفة قدرته اما انه يعطينا معلومة بلا هدف فذلك امر مستغرب
وما هو الهدف من وجهة نظرك هل الهدف إثبات التناقض .

لقد ذكر القران مدة خلق للارض و السماوات اكثر من مرة و في كل مرة كان يقول انها ستة فما الهدف ؟. حكمة لا يعلمها الا الله ؟؟ الا تري هذا غريبا
الهدف ممكن أن يكون معرفى والحكمة غير الهدف كلامك لا معنى له يا صديقى


اذا امامنا معضلة لا حل لها ووضعت انت الكلمة التي تنتهي بها الحورات لحكمة لا يعلمها الا الله
لماذا يكرر الله مرات و مرات موضوع الايام الستة
و لماذا لم يخلقها في لمح البصرواذا كان هناك هدف فاي تلك الاية التي تذكر الهدف ؟
كما قلت هو اقتباس من التوراة و لا جديد

أتقصد الهدف من إخبارنا بذلك أم الهف والحكمة من خلقها بهذه الشروط وضح قصدك حتى تأتيك الإجابة

كما قلت هو اقتباس من التوراة و لا جديد
كما قلت هو دعوىبلا دليل وترجيح بلا مرجح ..ولا جديد


ساوضح مرة اخري
نحن بشر و لنا عقول بشرية و القران يقول "انا انزلناه قرانا عربيا لعلكم تعقلون "
اذا القران يجب ان استخدم عقلي معه وفقا لنص القران
القران يقول ان الارض اخذت من الله اربعة ايام و بقية الكون يومان
وهذا مناقض للعقل الذي يريدني القران ان استخدمه حتي استدل به علي وجود الله
العقل يقول اما ان يكون هناك هدف من الكلام في القران او لا يكون
اذا كان هناك هدف نود ان نعرفه
اذا كان ليس له هدف فلماذا انزله الله في القران هل ليشتت تفكيرنا ؟
كنت أود ألا أريحك حتى توضح مقصودك بكل دقة لكنى سأقصر عليك المهمة لقد زعم اليهود أن الله تعالى خلق الأرض والسموات فى ستة أيام ثم استراح فى اليوم السابع فجاء القرآن بتكذيبهم قال تعالى (( ولقد خلقنا السموات والأرض فى ستة إيام وما مسنا من لغوب )) فالله تعالى لا يعجزه شىء وطلبك معرفة الحكمة من ذكر الله تعالى هذا فى القرآن يختلف عن طلبك معرفة الحكمة فى خلق الله تعالى السموات والأرض على هذا النحو المخالف لما عليه قانون البشر وأنا أسألك ما وجه الشبه بين خلق الله تعالى وبين صنع البشر وهل يتفق الحكم هنا شاهدا وغائبا بمعنى هل فعل الله تعالى مقيد بالشروط ذاتها التى تقيد فعلنا .

وليد
11-19-2004, 11:35 PM
الاخ ابو مريم
اذا الله يوضح لليهود انه لم يتعب في اليوم السابع اذا كل الاعتراض علي التعب
اذا هذه موافقة ضمنية ان باقي الكلام صحيح و ان كلام سفر التكوين صحيح ما عدا موضوع التعب
هل توافقني علي هذا

د. هشام عزمي
11-19-2004, 11:43 PM
السيد الفاضل وليد

انا حقيقية لا أملك الوقت لدخول كل المنتديات الاسلامية و لكن اذا كان هناك موقع تم فيه الرد نرجو وضع الرابط حتي اقوم بالاطلاع عليها
هكذا ستضيع لذة الحوار .

نعم عزيزي و لكن عندما يكون كل الكواكب من جنس الارض فذلك يكون شاهدا بنفس منطقك بلعبة الميكانو ما هو الوقت الذي يلزم لبناء سيارة او بناء مليار سيارة
هل هنا الوقت لا يمكن مقارنته الكواكب من جنس الارض و هناك كواكب بها تعقيدات اخري
انا لم استدل على قضيتي في الشاهد بخلق الأرض ، بل كما كتبت في مشاركتي أني استدل بالتركيبات الدقيقة كالماء و النبات و الشجر و المرعى و فوق هذا تهيئة الأرض من كوكب مقفر لكوكب صالح لمعيشة هذه المخلوقات و هذا ليس موجودا في الكواكب الأخرى و لا باقي الكون و من قال بذلك فعليه الدليل .

و لكن القضية التي يجب أن تكون واضحة أمام ناظريك أني لا أتكلم عن كيفية خلق الله للكون بل على كون كلامك لا يؤيده الحس و لا المشاهدة و عليه فالمقدمة نفسها باطلة .. و انا كنت اظن أنه لا يجادل أحد في سلامة هذا الكلام حتى قرأت ردك !

كما ان الاستدلال بالحياة لا يعني انها اصعب من الكون بدليل الكون القران نفسه : أانتم اشد خلقا ام السماء بناها" اي ان التعقيد في السماء بنص القران اكبر من الخلق و الحياة
هذه الآية جاءت في الرد على الكفار الذين ينكرون البعث ؛ يقول لهم تعالى : هل بعثكم بعد موتكم أصعب أم بناء السماء و رفعها و جعل فيها الليل و النهار و دحو الأرض و إخراج الماء و المرعى منها و إرساء الجبال فيها أصعب ؟

و إن كان الاستدلال بمجرد خلق السماء ، فلم ساق القرآن كل هذه المخلوقات في معرض الحجة ؟

اذا امامنا فرق في الحجم باثبات العلم و شهادة لتعقيد خلق السماء اكثر من الارض بنص القران
ولذلك اري انني لم ابعد عن الحقيقية
ها أنت تعود لتتحدث عن الفرق في الحجم كدليل على طول مدة الخلق و هو ذو مقدمة باطلة في الشاهد فما أدراك بالغائب .

و ما هي شهادة القرآن على تعقيد خلق السماء أكثر من الأرض ؟ معذرة فقد راجعت كلامك و لم أجدها .

و أكرر : أني لا اتحدث هنا إطلاقا على كيفية خلق الله للكون لأن الكيفيات لا تعرف إلا بالحس أو المشاهدة أو القياس و هذه الأبواب كلها مغلقة أمامنا فلا سبيل لمعرفتها .. انا فقط أبين لك بطلان المقدمة التي استندت عليها و هي - في الواقع - ظاهرة البطلان و لا أرى سببا لتمسكك بها رغم ذلك إلا كونك تعتبر الحوار مباراة تخشى أن تخسر إحدى نقاطها .. و الله المستعان .

نعم و هذا ما اقوله ايضا ان الترتيب ليس عقلانيا
و لكن استدلال القران به واضح و لذلك طلبت تفسيرا اخر
فالتشابه بين الايام و اعدادها واضح للقارئ
يا عزيزي ، أنت تقول ان القرآن استدل بنفس الترتيب و قرينتك في ذلك هو التشابه في عدد الأيام ، و لا أخالك تجهل أن هناك فرق في المعنى بين الترتيب و عدد الأيام ؛ فتشابه عدد الأيام ( مع اختلافنا مع التوراة في مفهوم اليوم ) لا يدل مطلقًا على تبني القرآن للترتيب التوراتي . و انت لو رجعت لكلام أهل العلم لوجدت أن ترتيب الخلق في القرآن مختلف اخلافا جذريا عن الترتيب التوراتي الخرافي .

كما ان القران استدل ايضا علي ذلك باية اخري
:او لم يري الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما"
فكما تري التشابه في الصورة كما ان النداء موجه لليهود فهم لم يروا ذلك الحدث بل يجدونه في كتبهم و الا ما كانت الرؤية شاهدا عليهم
من قال أن الاستنكار هنا موجه لليهود ؟ ما دليلك يا عزيزي ؟

ثم الرؤية هنا ليس منها المقصود الرؤية الحسية بل القلبية أي ألم يتفكروا أو لم يعلموا .. و ارجع لكلام أهل العلم في هذه الآية لتتثبت من كلامي .

مع خالص تحياتي :)

أبو مريم
11-19-2004, 11:58 PM
الزميل مقلد لا علم لى بما فى سفر التكوين وأنت تعلم اننى مقر بما جاء فى القرآن .
حاول زميلى الفاضل أن تكون موضوعيا ودعك من التشعب .

سيف الكلمة
11-20-2004, 05:27 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

قرأت الموضوع والتعليقات
وتبينت أنه لا تناقض فى النص القرآنى ولكن هناك اختلاف فى الفهم لهذا النص
وليكن احتكامنا إلى النص القرآنى أولا ثم نعود لما جاء فى سفر التكوين
أحدث الله ما سماه بعض الباحثين بالفتق العظيم أو الإنفجار الكونى
كانتا رتقا ففتقناهما
وإنا لموسعون
وأسأل سؤالا
ولد لك توأم ذكر وأنثى
وبدأ كل منهما فى النمو
وبدأ كل منهما فى التميز
ظهرت علامات الذكورة على الذكر وعلامات الأنوثة على الأنثى
هل يستلزم ذلك أن يبدأ نمو أحدهما ويكتمل نموه أولا ثم يبدأ نمو الآخر
ولد فى نفس الوقت عدة ملايين من الأطفال ينمون جنبا إلى جنب والخالق واحد

خلق الله الأرض فى يومين
فقضاهن سبع سماوات في يومين
إنهما نفس اليومين

وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها فى أربعة أيام
وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا
إنها نفس الأيام الأربعة

المجموع ستة أيام لخلق الأرض وهى نفس أيام خلق السماء
وذلك تقدير العزيز العليم
وقد بين لنا فى أكثر من موضع أن الخلق للسماوات والأرض كانت مدته ستة أيام
وهذه السورة سميت سورة فصلت لأنها فيها تفصيل ما تم إجماله بعض السور عن هذا الخلق

وأمر الله للسماء وهى دخان وللأرض معها بأن تأتيا طوعا أو كرها سابق لتنفيذ تفصيلات الخلق

هذا الفهم هو ما أراه صحيحا ولا ينظر للتقديم والتأخير فى السياق من مفهوم الترتيب
فقد أخبرنا الله عن خلق الأرض فى يومين وخلق الجبال (الرواسى) والبركة وتقدير الأقوات فى أربعة أيام
هذه قضية تم تفصيلها
وأخبرنا عن استدعاء السماء والأرض (وهى حدث سابق لخلق الأرض والسماء )وانتقل إلى خلق السماء فبدأ بخلق السماوات السبع فى يومين وختم الخبر بأنه أوحى فى كل سماء أمرها ولم يذكر مدة الإيحاء بالأمر لأنه سبحانه وتعالى أوضح فى أكثر من موضع أن مدة الخلق ستة أيام ويعلم عن الإنسان وهو خالقه أنه يستطيع طرح الإثنين من الستة ليتبقى أربعة هى مدة وأوحى فى كل سماء أمرها
وانتقل الله بنا لما نراه من السماء فقال وزينا السماء الدنيا أى الدانى منها إليكم مما تقدرون على رؤيته وأنتم ترونه كمصابيح
وأشار بكلمة وحفظا إلى الغلاف الجوى الحافظ للمخلوقات على الأرض من الأجسام الصغيرة المتحركة فى السماء كالنيازك والشهب الواردة إلى الأرض فيحفظنا الله منها بهذا الغلاف الجوى
وهذا من إعجاز كلام الله الذى لايأتى الباطل من بين يديه ولا من خلفه
والقصور فى فهمنا نحن لقصور خبراتنا وعلمنا

وليد
11-20-2004, 09:57 AM
الدكتور هشام عزمي



انا لم استدل على قضيتي في الشاهد بخلق الأرض ، بل كما كتبت في مشاركتي أني استدل بالتركيبات الدقيقة كالماء و النبات و الشجر و المرعى و فوق هذا تهيئة الأرض من كوكب مقفر لكوكب صالح لمعيشة هذه المخلوقات و هذا ليس موجودا في الكواكب الأخرى و لا باقي الكون و من قال بذلك فعليه الدليل .

و لكن القضية التي يجب أن تكون واضحة أمام ناظريك أني لا أتكلم عن كيفية خلق الله للكون بل على كون كلامك لا يؤيده الحس و لا المشاهدة و عليه فالمقدمة نفسها باطلة .. و انا كنت اظن أنه لا يجادل أحد في سلامة هذا الكلام حتى قرأت ردك !
يا عزيزي المقارنة ليست فقط بين الارض و الكواكب بل بين الارض و السماوات السبع بما تحتوي من مشتملات
لا أدري هل تري ان هذه الارض ذات الحجم الذي لا يساوي شئ تأخذ وقتا اكبر من السبع سماوات بما تحتوي
المشكلة ان القران يعتبر دائما ان السماء و الارض ندان متساويان متوازيان و السماء سقف للارض و ان السماء شئ ملموس و غير بعيد بعدا كبيرا وان الجن تستطيع لمس هذه السماء و الوصول اليها ثم العودة الي الارض " و انا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا و شهبا "
من هذا المنطلق تجد كل الايات التي تتحدث عن الارض و تقرنها بالسماء كند متساوي لها في الطول و العرض
و عندها يصبح هذا القول مقبولا بان الارض يومين و السماء يومين و يومين زيادة لاجل الاقوات
اما الدليل فهو هل تعترض علي وجود حياة في السماء و انه هذه الحياة اكثر تعقيدا من الحياة علي الارض الا يوجد في السماوات السبع ملائكة و اقوات و رزق للملائكة و اشجار و جبال و انهار و جنان و نار و جنة راها النبي في رحلة الاسراء و المعراج
الا يوجد سدرة المنتهي و اللوح المحفوظ و البيت المعمور
الا يوجد رزق للشهداء الاحياء عند ربهم يرزقون
كل هذا غير كاف لوجود تعقيدات اكبر من التي في الارض
ما زلت اتساءل ماهو الباطل فيما اقول
هل هناك مانع من التساؤل كيف يكون خلق الارض اشد تعقيدا من كل ما سبق
عندما يذكر القران اياما بالتحديد فما الهدف منها اذا كان في النهاية الموضوع لا يعني احدا ؟
هل هذا الكلام موجود في القران للقراءة فقط ام ينطبق عليه انا انزلنه قرانا عربيا لعلكم تعقلون؟




هذه الآية جاءت في الرد على الكفار الذين ينكرون البعث ؛ يقول لهم تعالى : هل بعثكم بعد موتكم أصعب أم بناء السماء و رفعها و جعل فيها الليل و النهار و دحو الأرض و إخراج الماء و المرعى منها و إرساء الجبال فيها أصعب ؟

و إن كان الاستدلال بمجرد خلق السماء ، فلم ساق القرآن كل هذه المخلوقات في معرض الحجة ؟

الله يستشهد بقدراته
وبلاغيا يبدأ باكثر الاشياء تعقيدا فذكرها واحدة تلو الاخري فذكر السماء في البداية يدل علي انها الاكثر تعقيدا ثم جاء بعد ذلك ذكر الارض و جبالها و ماؤءها و مرعاها
و لو كانت الارض اكثر تعقيدا لكان هذا الاستدلال ضعيف بلاغيا والا لبدأ بها وليس بالسماء
فمن البلاغة عند التفاخر ان تبدأ بالاقوي ثم الاقل
فاذا تفاخر انسان بماله فسيبدا باغلاه ثم يقول و بعد ذلك عندي كذا و كذا
اذا لست مخطئا في استدلالي كما تقول



ها أنت تعود لتتحدث عن الفرق في الحجم كدليل على طول مدة الخلق و هو ذو مقدمة باطلة في الشاهد فما أدراك بالغائب .

و ما هي شهادة القرآن على تعقيد خلق السماء أكثر من الأرض ؟ معذرة فقد راجعت كلامك و لم أجدها .
.
أظن انني ذكرت ذلك في هذه المداخلة بوضوح


و أكرر : أني لا اتحدث هنا إطلاقا على كيفية خلق الله للكون لأن الكيفيات لا تعرف إلا بالحس أو المشاهدة أو القياس و هذه الأبواب كلها مغلقة أمامنا فلا سبيل لمعرفتها .. انا فقط أبين لك بطلان المقدمة التي استندت عليها و هي - في الواقع - ظاهرة البطلان و لا أرى سببا لتمسكك بها رغم ذلك إلا كونك تعتبر الحوار مباراة تخشى أن تخسر إحدى نقاطها .. و الله المستعان
انظر تناقض هذا الكلام مع الفقرة التي كتبتها انت في نفس المداخلة



من قال أن الاستنكار هنا موجه لليهود ؟ ما دليلك يا عزيزي ؟

ثم الرؤية هنا ليس منها المقصود الرؤية الحسية بل القلبية أي ألم يتفكروا أو لم يعلموا .. و ارجع لكلام أهل العلم في هذه الآية لتتثبت من كلامي .

اذا كان كل شئ مغلق كما تقول فما هو المقصود بالتفكر و التعلم
الله يقول الم يري الذين كفروا
فاذا قلت انني اري بالعلم ان هذا متناقض قلت استدلالك باطل اذا ما و سيلة الرؤية في هذه الايات للذين كفروا ؟؟
اذا كانت الابواب كلها مغلقة
هل يستدل الله بطريقة لا يمكن الوصول اليها
الحقيقية سيدي انه يستدل بما يجدونه في كتبهم اي في التوراة و هذا هو التفسير الوحيد الذي اراه اذا كان عندك غيره اعرضه باسلوب يتناسب مع ما ذكرت من ان "الكيفيات لا تعرف إلا بالحس أو المشاهدة أو القياس"
[line]-------------------[line]

الاخ سيف الكلمة
اعذرني في ما كتبت هل تريد ان تقول لي انك افصح من القران ؟
ان القران يقول كلاما عربيا مبينا واضحا
خلق الارض ثم استوي الي السماء وهي دخان فسواهن سبع سماوات في يومين
ثم تعني الترتيب
و اربعة للارض ثم 2 للسماء الاية واضحة جدا
و لا اري تفسيرك الا محاولة لتفسير الاية بمفهوم اخر و هو لو اراد الله قوله لما اعجزه ان يات بكلمات كالتي قلتها انت لتوضح لي الموضوع

سيف الكلمة
11-20-2004, 01:02 PM
كان ردكم علينا:

الاخ سيف الكلمة
اعذرني في ما كتبت هل تريد ان تقول لي انك افصح من القران ؟
ان القران يقول كلاما عربيا مبينا واضحا
خلق الارض ثم استوي الي السماء وهي دخان فسواهن سبع سماوات في يومين
ثم تعني الترتيب
و اربعة للارض ثم 2 للسماء الاية واضحة جدا
و لا اري تفسيرك الا محاولة لتفسير الاية بمفهوم اخر و هو لو اراد الله قوله لما اعجزه ان يات بكلمات كالتي قلتها انت لتوضح لي الموضوع

وأقول:
وفق قولكم يومين لخلق الأرض ثم يومين للسماوات السبع ثم أربعة للأرض تم يومين للسماوات يمون المجموع عشرة أيام
وهذا لآ يتطابق مع النص على أن خلق السماوات والأرض كانت مدته ستة أيام فقط وليس عشرة
فالخطأ فى فهمك للنصوص وليس هناك تعارض فى كتاب الله

وموضوع خلق السماوات والأرض دليل على أن (ثم) لها استثناءات من القاعدة بأنها تفيد الترتيب

فى آيتين متتاليتينمن سورة فصلت هما 9 و 10 فصل الله لنا أمر الأرض ونصهما:
( قل أئنكم لتكفرون بالذى خلق الأرض فى يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين 9 وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها فى أربعة أيام سواء للسائلين 10 )فصلت
هذان هما الزمنين المكونان للأيام الستة فى خلق الأرض

(ثم استوى إلى السماء وهى دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين 11 )فصلت
الأمر بإتيان السماوات والأرض كان له سبب
هو بدء الخلق بتميز الأرض عن السماء وتميز السماوات السبع عن بعضها البعض
(وما خلقنا السماوات والأرض وما بينهما لا عبين) 38 الدخان

فقد كانت السماء دخان ولم يكن بدأ التمييز بينها وبعضها وبينها وبين الأرض
نعم كانت السماء دخان ولم تكن تميزت إلى سبع سماوات ولذلك ذكرها الله مفردة (السماء)
فلم يكن الرتق قد انفتق ولم يكن قد حدث تميز بينها
(أو لم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما) 30 الأنبياء
السماوات والأرض كانتا رتقا وفتقهما الله فتميزت الأرض عن السماوات وتميزت السماوات عن بعضها البعض
خلق الأرض فى يومين وقضاهن سبع سماوات فى يومين

ولكن الزمن الإجمالى كان ستة أيام تشمل خلق السماوات وخلق الأرض وما بينهما مما يلى من الآيات:
وقال الله ( الذى خلق السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام)59 الفرقان
و( الله الذى خلق السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام)4 السجدة
و( ولقد خلقنا السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام وما مسنا من لغوب)38 ق
و(هو الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام)4 الحديد

مرحلة الفتق التى فتقت خلالها الأرض عن السماء هى نفسها مرحلة فتق السماوات عن بعضها ومدتها يومين وهى مرحلة الإنفجار العظيم أو الفتق هذه فى يومين وهذه فى يومين

و (فقضاهن سبع سماوات فى يومين وأوحى فى كل سماء أمرها) 12 فصلت
وأوحى فى كل سماء أمرها تشمل المدة الباقية وهى الأربعة أيام المتبقية

فتدبر معى قول الحق:
(قل أتعلمون الله بدينكم والله يعلم ما فى السماوات وما فى الأرض)الحجرات 16
( وما خلقنا السماوات والأرض وما بينهما لاعبين)38 الدخان

نعم لم تحدد الآيات اتفاق بومى خلق الأرض مع يومى خلق السماوات بطريق مباشر
ولكن يتعارض بدء خلق السماء إلى سماوات بعد تقدير الأقوات فى الأرض مع خلق السماوات والأرض فى ستة أيام
لأن الأيام الستة قد مضت فى خلق الأرض وتقدير الأقوات وغبر ذلك وآيات الله يكمل بعضها البعض
ولا نستطيع أخذ البعض وترك باقى الكل

والنص على أن مدة خلق السماوات والأرض الإجمالية كانت ستة أيام تكررت فى أكثر من موضع كما أسلفنا
والآيات يكمل بعضها بعضا
فيكون الإستنتاج باتفاق يومى خلق الأرض مع يومى خلق السماوات صحيحا
وبهذا يكون التعبير (ثم استوى ) هنا غير مفيد للترتيب
واعلم أن لكل قاعدة فى اللغة استثناءات
والأصل هو القرآن وتم استخراج قواعد اللغة منه
فلا نحكم بالفرع وهو اللغة على الأصل وهو القرآن
وسأبحث عن قول أهل اللغة والتفسير فى هذه القضية وإن كان هناك جديدا سنتحدث فيه بإذن الله
وأما قولكم هل أنت أفصح من القرآن سامحك الله فيه فما أنا إلا رجل حاول الفهم وسقت إليك مافهمته
وما زلت أرى صحته
ولم تقنعنى حجتك اللغوية لتعارضها مع نصوص قرآنية بينة
أعاننا الله وإياك على الفهم الصحيح وهدانا إلى صراطه المستقيم وهدى بنا من شاء من عباده
والله من وراء القصد

أبو مريم
11-20-2004, 10:48 PM
الزميل وليد عندما تطرح طرحا ما فأنت بذلك تعطى الجميع فرصة لتوجيه الأسئلة إليك وعليك ان تجيب عن كل ما يطرح عليك وقد أشرت إلى أن كل ما طرحته لا يقوم عليه دليل فهل يعقل أن تتمادى فى طرحك للدعاوى وتتجاهل ما يوجه إليك من أسئلة
على العموم أذكرك مرة أخرى سألتك ما وجه الشبه بين الخلق والصناعة البشرية والذى يتيح لك قياس الغائب على الشاهد وسألتك ما مفهوم التناقض عندك ؟أرجو ألا تتجاهل أسئلتى لو تكرمت .
بالنسبة لما عرضته هنا فهو سيل من الدعاوى والمغالطات
فأنت تؤكد ولا أدرى ما هو دليلك أن المقارنة بين السموات والأرض تستوجب أن يكون خلق السموات قد أخذ وقتا أعظم بكثير من خلق الأرض وأنا أسألك مرة أخرى ما الدليل غير قياسك الغائب على الشاهد وهل ترى تقيد الفعل الإلهى بقيد أو شرط وما الماع أن يخلق الله الأرض فى ملايين السنين والسموات فى لحظة هل يعجز الله تعالى شىء ؟
كل ما وردته هنا ما هو إلا تكرار ممل لنفس الفكرة والمعتمدة على نفس الأصل وهو قياس الخلق على الصناعة وقياس فعل الخالق على فعل المخلوق .
وهناك ملاحظات أخرى لا اريد الخوض فيها حتى لا نخرج عن الموضوع تتعلق بفهم خاطئ ونقل غير دقيق كحديثك عن البلاغة وكأنك من أهلها وأنا على يقين بخلاف ذلك وعلى استعداد تام لإثبات ذلك و مناقشتك حول أى قضية بلاغية تختارها ..و كقولك أن السماوت مساوية للأرض فى الطول والعرض أين تجد ذلك فى كتاب أم سنة وكل ما ورد يكذب زعمك هذا فالأرض بالنسبة للسماء الدنيا كحلقة فى فلاة وأين تجد أن الجنة والنار واللوح المحفوظ والأقوات فى السماء السابعة إننى أتعجب من هذا السيل الهائج من المغالطات والأكاذيب .
أخيرا أرجو أن تحترم عقولنا حت نحترم عقلك .

د. هشام عزمي
11-20-2004, 11:49 PM
السيد الفاضل وليد

يا عزيزي المقارنة ليست فقط بين الارض و الكواكب بل بين الارض و السماوات السبع بما تحتوي من مشتملات
لا أدري هل تري ان هذه الارض ذات الحجم الذي لا يساوي شئ تأخذ وقتا اكبر من السبع سماوات بما تحتوي
عدنا لموضوع الحجم مرة أخرى و انا الاحظ انك في واقع الامر لا ترد على كلامي بل تكرر كلامك مرة بعد مرة دون ان تأتي بجديد . سبق و وضحت أنه في في واقعنا الارضي ليس الحجم هو العامل الوحيد الذي يؤثر في المدة اللازمة لانشاء الشئ أو تكوينه بل يدخل في ذلك عوامل اخرى و ضربت مثالا بدقة التراكيب و تعقيدها ، فلم تفرض على الله أن يكون الحجم هو المؤثر الوحيد ؟

و نحن لا نعرف كيفية خلق الله للكون إلا في حدود ما اخبرنا في القرآن ، لذا فمعلوماتنا ناقصة و من الجائز جدا أن تكون هناك عوامل أخرى لا نعرفها جعلت مدة الخلق بهذه الصورة . و الله لم يخبرنا عن الخلق في القرآن إلا ما نحتاج معرفته لادراك عظمة الله و تسبيحه و تنزيهه أما ما وراء ذلك من التفاصيل و الدقائق فلا تلزمنا في ديننا لأن ما لم ينبني عليه عمل ، فلا حاجة للمراء فيه كما نبهنا أحد الأخوة في هذا المنتدى .

المشكلة ان القران يعتبر دائما ان السماء و الارض ندان متساويان متوازيان و السماء سقف للارض و ان السماء شئ ملموس و غير بعيد بعدا كبيرا وان الجن تستطيع لمس هذه السماء و الوصول اليها ثم العودة الي الارض " و انا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا و شهبا "
من هذا المنطلق تجد كل الايات التي تتحدث عن الارض و تقرنها بالسماء كند متساوي لها في الطول و العرض
و عندها يصبح هذا القول مقبولا بان الارض يومين و السماء يومين و يومين زيادة لاجل الاقوات
أولا : هذه مشكلة انت انشأتها و بنيت عليها تصوراتك المسبقة و كان الافضل لك أن تجرد ذهنك من التصورات المسبقة و التحكمات حتى تستطيع التواصل مع فهمنا .

ثانيا : ما يقوله القرآن عن السماء و الارض و اعتبارهما متساويين في نظرك هو من عادة الكلام و تعبيرات القرآن ما زالت مستعملة حتى الآن رغم الاكتشافات الكونية و هذا يدل على كونها مفاهيم لغوية مرتبطة بعادة الكلام .
فمثلا ما زال العاشق حتى الآن يقول لمعشوقته انها جميلة كالقمر رغم يقينه ان القمر ليس إلا صخور و احجار . و ما زلنا في حديثنا نقول طلعت الشمس و زالت الشمس رغم علمنا و تيقننا أن الارض هي التي تدور حول نفسها و ليست الشمس هي التي تدور حول الارض .و الاديب البارع المنفلوطي رحمه الله الذي وصف الشحاذ النائم في العراء في إحدى رواياته بانه مفترش الارض و ملتحف بالسماء أي أن الارض فراشه و السماء هي غطاؤه ، ألا يعلم المنفلوطي ان السماء عبارة عن كون واسع الفراغ ؟ الطبع هو يعرف و لكنها عادة الكلام في اللغة .

القضية أن ما تعتبره انت تناقضا في القرآن هو مجرد نقد "انطباعي" و ليس نقدا يتبع المنهج المنطقي السليم بتتبع المقدمات حتى الوصول للنتيجة .

اما الدليل فهو هل تعترض علي وجود حياة في السماء و انه هذه الحياة اكثر تعقيدا من الحياة علي الارض الا يوجد في السماوات السبع ملائكة و اقوات و رزق للملائكة و اشجار و جبال و انهار و جنان و نار و جنة راها النبي في رحلة الاسراء و المعراج
الا يوجد سدرة المنتهي و اللوح المحفوظ و البيت المعمور
الا يوجد رزق للشهداء الاحياء عند ربهم يرزقون
كل هذا غير كاف لوجود تعقيدات اكبر من التي في الارض
ما زلت اتساءل ماهو الباطل فيما اقول
هل هناك مانع من التساؤل كيف يكون خلق الارض اشد تعقيدا من كل ما سبق
هذا اعتراض على جزئية خاصة بوجود التعقيد في خلق السماوات و لي هنا ملاحظتان :

أولا : لا اجد دليلا في القرآن لكون الجنة و النار و الملائكة و غيرهم مما خلقه الله في السماوات عند بداية الخلق ، بل الراجح - و الله أعلم - انه قد تم خلقهم في عملية خلق منفصلة عن خلق السماوات و الارض في ستة أيام و هذا هو ظاهر القرآن . فالقرآن الكريم عندما ذكر دحو الارض اخبر بخلق الماء و الشجر و المرعى و لم يذكر الانسان لأنه خلق في عملية منفصلة أما في خلق السماوات فلم يذكر شيئا من ذلك مما يدل على كون خلقهم منفصل عن خلق السماوات و الارض .

و لا مانع من كونهم من "مشتملات" السماوات ، فالانسان من "مشتملات" الارض و خلقه منفصل عنها .. و هذا التفسير هو ظاهر القرآن و الله أعلم .

ثانيا : أني حتى لو سلمت لك بكون خلق السماوات مماثل في التعقيد للتركيبات الدقيقة على الارض ، فما زلنا نجهل كيفية خلق الكون بكل تفاصيلها لذا من الجائز جدا ان هناك من العوامل ما سبب أن تكون مدة الخلق بهذه الصورة و طالما نحن لا نعرف كل هذه العوامل فلا مسوغ لنا للاعتراض او توهم التناقض .

لذا أرى أن رد أحد الاخوة بان هذا أمر قد تفرد به علم الله هو أحكم الردود و اكثرها سلامة لأنه إن كانت معلوماتك ناقصة فلا تستطيع الخروج بنتائج و بالتالي لا تستطيع أن تصدر حكما سليما . و سأضرب لك مثالا للتقريب :
تصور أن زيدًا ذاهب إلى مدينة الاسكندرية لأمر هام و ضروري و انت تنتظره هناك و متأكد أنه سيأتي لأن الموضوع هام جدا و ضروري له .. ثم وقع أن زيدًا لم يصل الاسكندرية ، فماذا ترى ؟
ستقول انت أن هذا يدل على أنه لا يوجد شخص اسمه زيد و أن الامر كله خرافة .. عندها سارد عليك بانه من المحتمل أن يكون هناك ما عطله عن المجئ كأي عذر قاهر أو حتى وقع له ما منعه كحادث سيارة مثلا ، أليس هذا جائز و محتمل ؟ بل هو الاحتمال الغالب ؟

ما رأيك يا سيد وليد في التفسيرين ؟ أيهما أقرب للعقل و أولهما تبادرا للذهن ؟

عندما يذكر القران اياما بالتحديد فما الهدف منها اذا كان في النهاية الموضوع لا يعني احدا ؟
هل هذا الكلام موجود في القران للقراءة فقط ام ينطبق عليه انا انزلنه قرانا عربيا لعلكم تعقلون؟
كيف ذكر القرآن أياما بالتحديد ؟ هل قال السبت و الاحد و الاثنين و هكذا ؟؟

ثم إن اليوم في اللغة هو من طلوع الشمس إلى غروبها ، فكيف ينطبق هذا الكلام على الخلق في نظرك ؟ و هل اليوم على المريخ مساو لليوم على الارض حتى نحكم بان كلمة يوم ليس لها إلا تعريف واحد و مفهوم واحد لا يوجد غيره ؟

بل ايعد من ذلك : انظر في لسان العرب لابن منظور ستجد معان اخرى لليوم (( اليَوْمُ: معروفٌ مِقدارُه من طلوع الشمس إِلى غروبها، والجمع أَيّامٌ . . . ويَوْماه: يوم نُعْمٍ ويومُ بُؤْسٍ، فاليومُ ههنا بمعنى الدَّهْر أَي هو دَهْرَه كذلك . . . وقالوا: أَنا اليومَ أَفعلُ كذا، لا يريدون يوماً بعينه ولكنهم يريدون الوقتَ الحاضرَ؛ حكاه سيبويه . . . )) ألا يعني هذا أن المقصود بأيام الخلق مدد زمنية غير معلومة المقدار بالنسبة لنا ؟ و الله أعلم .

يتبع ان شاء الله . . .

د. هشام عزمي
11-21-2004, 01:01 AM
تابع ما سبق

الله يستشهد بقدراته
وبلاغيا يبدأ باكثر الاشياء تعقيدا فذكرها واحدة تلو الاخري فذكر السماء في البداية يدل علي انها الاكثر تعقيدا ثم جاء بعد ذلك ذكر الارض و جبالها و ماؤءها و مرعاها
و لو كانت الارض اكثر تعقيدا لكان هذا الاستدلال ضعيف بلاغيا والا لبدأ بها وليس بالسماء
فمن البلاغة عند التفاخر ان تبدأ بالاقوي ثم الاقل
فاذا تفاخر انسان بماله فسيبدا باغلاه ثم يقول و بعد ذلك عندي كذا و كذا
اذا لست مخطئا في استدلالي كما تقول
أولا : هذا الكلام ليس سليما من الناحية اللغوية فيجوز ذكر الاقوي ثم الاضعف و يجوز العكس و لكل صورة استخدامات و مناسبات حسب الغرض من السياق و غيره و الاخ أبو مريم رجل أكاديمي درس هذه المسائل اللغوية و يستطيع شرح الامر لك أفضل مني فاحيلك إليه .

ثانيا : سبب هذا الجدلية هو أنك حاولت الاستشهاد بقوله تعالى (( أأنتم أشد خلقا أم السماء بناها )) و عندما اخبرتك بأن الله لم يستشهد بالسماء فقط ، بل بالسماء و الارض و ما عليها كما يظهر من الآيات التالية ، قمت أنت بتعديل جدليتك لتقول أن ذكر السماء في البداية يدل على كونها الاكثر تعقيدا و تركيبا و هذا غير مسلم به في اللغة و يستطيع الأخ أبو مريم أن يخفف عني الحمل قليلا و يناقشك في هذه الجزئية .

انظر تناقض هذا الكلام مع الفقرة التي كتبتها انت في نفس المداخلة
معذرة لم أفهم أين التناقض و أدعو الله ألا يكون من نفس نوعية التناقضات إياها :)

اذا كان كل شئ مغلق كما تقول فما هو المقصود بالتفكر و التعلم
الله يقول الم يري الذين كفروا
فاذا قلت انني اري بالعلم ان هذا متناقض قلت استدلالك باطل اذا ما و سيلة الرؤية في هذه الايات للذين كفروا ؟؟
اذا كانت الابواب كلها مغلقة
هل يستدل الله بطريقة لا يمكن الوصول اليها
المقصود بالتفكر هو العظة يا عزيزي و هذا التعبير بالذات " ألم ير " و "ألم يروا " يستخدم بطول القرآن لهذا الغرض و غير مقصود به الاشارة لشئ يراه المخاطب بعينيه أو تعلمه في كتاب بل لأمر يخبر به الله و فيه عظة و حكمة .
يقول تعالى في سورة النحل (( ألم يروا إلى الطير مسخرات في السماء ما يمسكهن إلا الله ))
و يقول في الإسراء (( أو لم يروا أن الله الذي خلق السموات و الأرض قادر على ان يخلق مثلهم ))
و يقول في الرعد (( أو لم يروا أنا نأتي الأرض ننقصها من أطرافها ))
و يقول في الروم (( أو لم يروا أن الله يبسط الرزق لمن يشاء و يقدر ))
و يقول في فصلت (( أو لم يروا أن الله الذي خلقهم هو أشد منهم قوة ))
و يقول في الأحقاف (( أو لم يروا أن الله الذي خلق السموات و الأرض و لم يعى بخلقهن بقادر على أن يحيى الموتى ))
و غيرهم كثير جدا .

الحقيقية سيدي انه يستدل بما يجدونه في كتبهم اي في التوراة و هذا هو التفسير الوحيد الذي اراه اذا كان عندك غيره اعرضه باسلوب يتناسب مع ما ذكرت من ان "الكيفيات لا تعرف إلا بالحس أو المشاهدة أو القياس"
لا أرى وجاهة هذا الرأي و اظني وضحت أعلاه استخدام هذا التعبير في القرآن و هناك المزيد إن شاء الله في موضعه .

الذي أريده منك الآن طالما أنك تصر على كون القرآن يستشهد بما في التوراة أن تأتي لي بالنصوص التوراتية التي تقول أن السماوات و الأرض كانتا رتقا ففتقهما الله و ها هو تفسير الآية من جامع البيان في تأويل آي القرآن لأبي جعفر ابن جرير الطبري و المشهور بتفسيرالطبري :
القول فـي تأويـل قوله تعالـى: {أَوَلَمْ يَرَ الّذِينَ كَفَرُوَاْ أَنّ السّمَاوَاتِ وَالأرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَآءِ كُلّ شَيْءٍ حَيّ أَفَلاَ يُؤْمِنُونَ }.
يقول تعالـى ذكره: أو لـم ينظر هؤلاء الذي كفروا بـالله بأبصار قلوبهم, فـيروا بها, ويعلـموا أن السموات والأرض كانتا رَتْقا: يقول: لـيس فـيهما ثقب, بل كانتا ملتصقتـين يقال منه: رتق فلان الفتق: إذا شدّه, فهو يرتقه رَتْقا ورتوقا ومن ذلك قـيـل للـمرأة التـي فرجها ملتـحم: رتقاء. ووحد الرّتقْ, وهو من صفة السماء والأرض, وقد جاء بعد قوله: كانَتا لأنه مصدر, مثل قول الزّور والصوم والفطر.
وقوله: فَفَتَقْناهُما يقول: فصدعناهما وفرجناهما.
ثم اختلف أهل التأويـل فـي معنى وصف الله السموات والأرض بـالرتق, وكيف كان الرتق, وبأيّ معنى فتق؟ فقال بعضهم: عَنَى بذلك أن السموات والأرض كانتا ملتصقتـين ففصل الله بـينهما بـالهواء. ذكر من قال ذلك:
ثم يشرع في سرد الروايات عن الصحابة و التابعين التي فسرت الآية بهذا التفسير ثم يكمل :
وقال آخرون: بل عُنـي بذلك أن السموات كانت رتقا لا تـمطر والأرض كذلك رتقا لا تنبت, ففتق السماء بـالـمطر والأرض بـالنبـات. ذكر من قال ذلك:
ثم يسرد الروايات التي تؤيد هذا التفسير . فهل في التوراة ما يقول بهذا القول ؟

و هذه نهاية مداخلتي و لك جزيل الشكر :)

وليد
11-21-2004, 07:49 AM
الاخ سيف الكلمة


وفق قولكم يومين لخلق الأرض ثم يومين للسماوات السبع ثم أربعة للأرض تم يومين للسماوات يمون المجموع عشرة أيام
وهذا لآ يتطابق مع النص على أن خلق السماوات والأرض كانت مدته ستة أيام فقط وليس عشرة
فالخطأ فى فهمك للنصوص وليس هناك تعارض فى كتاب الله
القول ليس قولي و الخطأ ليس خطئي
فالقران وهو من المفترض ان يتحدي ببلاغته هو القائل و اعتقد ان من ابسط مسائل البلاغة هو ما قل و دل
و كما تري انت الاية لها مدلولات متعارضة مثيرة فحقيقة يفهم ان عدد الايام ثمانية ويمكن ستة اما العشرة فهي جديدة و المشكلة ليست مني بل من القائل الذي لم يحسن انتقاء الكلمات المناسبة لتدل علي ما يريد
اما فهمي فهو فهم انسان عادي يقرأ الايات و لايحمل الكلمات اكثر من ما تحتمل فما بالك لو كان القارئ غير عربي و يريد رؤية بلاغة القران و سألك كيف يفهم هذا الكلام
هل تفهم من كلامي اكثر من معني ؟ انا ايضا لا احتاج الي تأويل ردودك فاستوعبها كما تكتبها و لا اؤلها و احورها و هذا هو الغرض من اللغة توصيل الافكار و ليست خلق الالغاز




ولكن الزمن الإجمالى كان ستة أيام تشمل خلق السماوات وخلق الأرض وما بينهما مما يلى من الآيات:
وقال الله ( الذى خلق السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام)59 الفرقان
و( الله الذى خلق السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام)4 السجدة
و( ولقد خلقنا السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام وما مسنا من لغوب)38 ق
و(هو الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام)4 الحديد
حقيقة نظرة حيادية الي تلك الايات هي ما اود الوصول اليه الكون في نظر القران هو كون بين دفتين متوازيتين السماء و الارض و الباقي بينهما و لو طبقت هذا المفهوم علي جميع الايات لوجدته صحيحا
ارض في الاسفل و السماء سقف مرفوع عنها في الاعلي و الكون بينهما اي انهما ندان متساويان في كل شئ ما عدا ان السماء سقف للارض
و ان الله خلقهما كمحوران للخلق و انهما اكبر شئ خلقه الله لذلك يوزع بينهما الايام و يتكلم عنهما و يتجاهل تلك الكواكب العملاقة التي اعتبرها زينة تزين السماء لساكني الارض
تفكر في الموضوع من هذا المنطلق تجد لا حاجة لكل هذه التأويلات و التفسيرات فالموضوع اراه ابسط من ذلك كثيرا


فيكون الإستنتاج باتفاق يومى خلق الأرض مع يومى خلق السماوات صحيحا
وبهذا يكون التعبير (ثم استوى ) هنا غير مفيد للترتيب
واعلم أن لكل قاعدة فى اللغة استثناءات
والأصل هو القرآن وتم استخراج قواعد اللغة منه
فلا نحكم بالفرع وهو اللغة على الأصل وهو القرآن
وسأبحث عن قول أهل اللغة والتفسير فى هذه القضية وإن كان هناك جديدا سنتحدث فيه بإذن الله
وأما قولكم هل أنت أفصح من القرآن سامحك الله فيه فما أنا إلا رجل حاول الفهم وسقت إليك مافهمته
وما زلت أرى صحته
فعلا لكل قاعدة استثناء
و ثم لا تعني الترتيب
كل هذا من اجل ان تنام مرتاح البال
سيدي يمكن لكل شخص ان يقنع نفسه باي شئ فغيرك مقتنع ان الله تجسد في بشر و نزل الي الارض
ما المانع اليس بقادر
ضرب و قتل و هل تقتل الالهة
لكل قاعدة استثناء
لكن المسيح صلب امام الناس
تقول انه رفع لان القران قال ذلك
و الكتاب المقدس ايضا قال انه لم يتكلم في المهد و هو اولي بمعجزة كبري كهذه ان يذكرها
وهو هنا الاصل فقد وصل بالمسيح الي مرتبة الالوهية فلماذا يحرمه التكلم طفلا
اليس هو هنا الاصل و غيره فرع بالنسبة للمسيحيين
كل يفسر علي هواه ليرضي نفسه


------------------------------------------------------
الاخ ابو مريم


الزميل وليد عندما تطرح طرحا ما فأنت بذلك تعطى الجميع فرصة لتوجيه الأسئلة إليك وعليك ان تجيب عن كل ما يطرح عليك وقد أشرت إلى أن كل ما طرحته لا يقوم عليه دليل فهل يعقل أن تتمادى فى طرحك للدعاوى وتتجاهل ما يوجه إليم من أسئلة

علي مهلك يا اخ ابو مريم فلست اقصد التجاهل قد يكون الامر سهوا او لم اتبين القصد


على العموم أذكرك مرة أخرى سألتك ما وجه الشبه بين الخلق والصناعة البشرية والذى يتيح لك قياس الغائب على الشاهد وسألتك ما مفهوم التناقض عندك ؟أرجو ألا تتجاهل أسئلتى لو تكرمت
لا مانع فالذكري تنفع المؤمنين
لا وجه للشبه طبعا و لكن القران نزل لهداية البشر بالعقل فاما ان يبين الغرض من ذكر هذا الموضوع و اما ان يكون الهدف هو بلبلة المتدبر للقران
الله يقول انه خلق السماء الكبيرة في يومين و الارض الصغيرة في 4 ايام اليس العقل الذي يخاطبه الله لكي يستدل عليه من حقه ان يسأل لماذا يارب
واذا كانت الاجابة هكذا اراد الله و لا دخل لك في هذا الموضوع فلماذ ذكر الستة ايام في عدة مواقع اذا كان ليس هناك هدف من ذكرها اساسا فاذا كان الموضوع لا هدف منه لماذا التكرار و الاصرار علي معلومة لا تفيد احدا بل في افضل الاحوال تثير سؤالا كالذي اسأله
الم يكن كافيا للاستدلال علي قدرة الله ان يذكر انه خلق السماء و الارض بلا داعي لذكر ايام وتفاصيل لا يعرفها احد الا أهل التوراة فقط
ايضا اذا كان من حق الله ان يخلق اي شئ في اي وقت باي كيفية فلماذا يطلب منا التفكر في خلقه فعند اي مشكلة ساناقشها سأجد هذا الرد "الله يفعل ما يريد " يعني اما ان انبهر بخلقه واما ان لا اعترض علي ما يراه عقلي ليس هذا عدلا



فأنت تؤكد ولا أدرى ما هو دليلك أن المقارنة بين السموات والأرض تستوجب أن يكون خلق السموات قد أخذ وقتا أعظم بكثير من خلق الأرض وأنا أسألك مرة أخرى ما الدليل غير قياسك الغائب على الشاهد وهل ترى تقيد الفعل الإلهى بقيد أو شرط وما الماع أن يخلق الله الأرض فى ملايين السنين والسموات فى لحظة هل يعجز الله تعالى شىء ؟
كل ما وردته هنا ما هو إلا تكرار ممل لنفس الفكرة والمعتمدة على نفس الأصل وهو قياس الخلق على الصناعة وقياس فعل الخالق على فعل المخلوق .
سؤالك هذا لا يختلف كثيرا عن من يثبت لله ابن و زوجة
بنفس منطقك ما المانع ان يتخذ الله زوجة و ابن
عقلك لا يستوعب
هذه ليست مشكلة الله انما عقلك لا يستطيع فهم ذلك فالزوجة ليست كزوجة البشر و الابن ليس كابن البشر كما ان الصناعة ليست كصناعة البشر و لا يتقيس فعل الخالق علي المخلوق
والله يفعل ما يشاء كما ذكرت انت و من مشيئته اتخاذ الزوجة و الولد
او اليس من قدرته التجسد في جسم بشر ؟ ما يمنعه اذا اراد ؟
قل لي لماذا ترفض هذا الموضوع و تقبل الاخر

انا رفضت الموضوعين لانهما يصطدما مع عقلي و انت ايدت واحد و نفيت الاخر لتلائم معتقداتك


و كقولك أن السماوت مساوية للأرض فى الطول والعرض أين تجد ذلك فى كتاب أم سنة وكل ما ورد يكذب زعمك هذا فالأرض بالنسبة للسماء الدنيا كحلقة فى فلاة وأين تجد أن الجنة والنار واللوح المحفوظ والأقوات فى السماء السابعة إننى أتعجب من هذا السيل الهائج من المغالطات والأكاذيب .
"الم ير الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما"
هل يمكن فتق ذرة رمل من فلاة كما تقول هل هذا من البلاغة في شئ
وسارعوا إلى مغفرة من ربكم وجنة عرضها السماوات والأرض أعدت للمتقين { 133 } ال عمران
الا تدل عل وجود تناسب بين السماء و الارض في الطول و العرض
الا اذا كان طول الحلقة يضيف لطول الفلاة و اظن ان لا تاثير لذكر الارض الا اذا كانت ذات طول مناسب لطول السماء
( الذى خلق السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام)59 الفرقان
الكون بين دفتين السماء و الارض هل يصح حصر الكون بين ذرة رمل و فلاة
والا ما معني بينهما
الامر واضح لمن يفكر بحيادية اما اذا فكرت و انت تصر مسبقا علي الوصول الي نتيجة محسومة فلن تصل الي الحقيقية ابدا
اما اين اجد الجنة في السماء
ففقد ذكرته في حديث الاسراء و المعراج و حديث البيت المعمور الذي يدخله سبعون الف ملك كل يوم و لا يعودون
اما الاية فتقول
أفتمارونه على ما يرى { 12 }
عند سدرة المنتهى { 14 }
عندها جنة المأوى { 15 }النجم
ام تماريه انت ايضا علي ما راي

وليد
11-21-2004, 08:38 AM
الدكتور هشام



عدنا لموضوع الحجم مرة أخرى و انا الاحظ انك في واقع الامر لا ترد على كلامي بل تكرر كلامك مرة بعد مرة دون ان تأتي بجديد . سبق و وضحت أنه في في واقعنا الارضي ليس الحجم هو العامل الوحيد الذي يؤثر في المدة اللازمة لانشاء الشئ أو تكوينه بل يدخل في ذلك عوامل اخرى و ضربت مثالا بدقة التراكيب و تعقيدها ، فلم تفرض على الله أن يكون الحجم هو المؤثر الوحيد ؟

و نحن لا نعرف كيفية خلق الله للكون إلا في حدود ما اخبرنا في القرآن ، لذا فمعلوماتنا ناقصة و من الجائز جدا أن تكون هناك عوامل أخرى لا نعرفها جعلت مدة الخلق بهذه الصورة . و الله لم يخبرنا عن الخلق في القرآن إلا ما نحتاج معرفته لادراك عظمة الله و تسبيحه و تنزيهه أما ما وراء ذلك من التفاصيل و الدقائق فلا تلزمنا في ديننا لأن ما لم ينبني عليه عمل ، فلا حاجة للمراء فيه كما نبهنا أحد الأخوة في هذا المنتدى

لقد ضربت مثلا سابقا عن استخدام العقل في المداخلة السابقة عن رفضك انت مبد أ التجسد باستخدام العقل نفسه الذي يرفض موضوع الحجم
لماذا ترفض سيدي تجسد الله في بشر اليس قادرا ؟؟ و تقبل موضوع الحجم ؟




ثانيا : ما يقوله القرآن عن السماء و الارض و اعتبارهما متساويين في نظرك هو من عادة الكلام و تعبيرات القرآن ما زالت مستعملة حتى الآن رغم الاكتشافات الكونية و هذا يدل على كونها مفاهيم لغوية مرتبطة بعادة الكلام .
فمثلا ما زال العاشق حتى الآن يقول لمعشوقته انها جميلة كالقمر رغم يقينه ان القمر ليس إلا صخور و احجار . و ما زلنا في حديثنا نقول طلعت الشمس و زالت الشمس رغم علمنا و تيقننا أن الارض هي التي تدور حول نفسها و ليست الشمس هي التي تدور حول الارض .و الاديب البارع المنفلوطي رحمه الله الذي وصف الشحاذ النائم في العراء في إحدى رواياته بانه مفترش الارض و ملتحف بالسماء أي أن الارض فراشه و السماء هي غطاؤه ، ألا يعلم المنفلوطي ان السماء عبارة عن كون واسع الفراغ ؟ الطبع هو يعرف و لكنها عادة الكلام في اللغة .



حقيقية حيرتني عندما نتكلم عن موضوع متعارض تقول استدلالك باطل لانك تربط صنع البشر بصنع الله
لكن هنا ينعكس الموضوع و تستدل بقول البشر علي قول الله

كنت اعتقد ان الله لا يخطئ لسبب بسيط انه ليس عنده معلومة متغيرة كالبشر فعندما يقول تطلع الشمس فهي عادة اكتشفنا خطأها بعد فترة و لكنها كانت صحيحة في فترة و لذلك قلناها بالعادة اما الله فالمعلومة واحدة و صحيحة فلا داعي لربط هذه بتلك لان هذه مراوغة لا معني لها
الا اذا كنت تقول مثلي ان القران من قول البشر لذلك يصبح الكلام ذو معني







أولا : هذا الكلام ليس سليما من الناحية اللغوية فيجوز ذكر الاقوي ثم الاضعف و يجوز العكس و لكل صورة استخدامات و مناسبات حسب الغرض من السياق و غيره و الاخ أبو مريم رجل أكاديمي درس هذه المسائل اللغوية و يستطيع شرح الامر لك أفضل مني فاحيلك إليه .

ثانيا : سبب هذا الجدلية هو أنك حاولت الاستشهاد بقوله تعالى (( أأنتم أشد خلقا أم السماء بناها )) و عندما اخبرتك بأن الله لم يستشهد بالسماء فقط ، بل بالسماء و الارض و ما عليها كما يظهر من الآيات التالية ، قمت أنت بتعديل جدليتك لتقول أن ذكر السماء في البداية يدل على كونها الاكثر تعقيدا و تركيبا و هذا غير مسلم به في اللغة و يستطيع الأخ أبو مريم أن يخفف عني الحمل قليلا و يناقشك في هذه الجزئية .

كما تقول لكل مقام مقال و هنا اذا كان من يتذوق اللغة لما احتجت لنقاش تلك المسألة
ولم اري تعقيب ابو مريم علي تلك النقطة بلاغيا

انا لا اعدل بل ارد علي استدلالك باستدلال اخر انت تقول الارض اكثر تعقيدا و انا ارد علي هذه النقطة بدليل من القران





المقصود بالتفكر هو العظة يا عزيزي و هذا التعبير بالذات " ألم ير " و "ألم يروا " يستخدم بطول القرآن لهذا الغرض و غير مقصود به الاشارة لشئ يراه المخاطب بعينيه أو تعلمه في كتاب بل لأمر يخبر به الله و فيه عظة و حكمة .
يقول تعالى في سورة النحل (( ألم يروا إلى الطير مسخرات في السماء ما يمسكهن إلا الله ))
و يقول في الإسراء (( أو لم يروا أن الله الذي خلق السموات و الأرض قادر على ان يخلق مثلهم ))
و يقول في الرعد (( أو لم يروا أنا نأتي الأرض ننقصها من أطرافها ))
و يقول في الروم (( أو لم يروا أن الله يبسط الرزق لمن يشاء و يقدر ))
و يقول في فصلت (( أو لم يروا أن الله الذي خلقهم هو أشد منهم قوة ))
و يقول في الأحقاف (( أو لم يروا أن الله الذي خلق السموات و الأرض و لم يعى بخلقهن بقادر على أن يحيى الموتى ))
و غيرهم كثير جدا .

الم يري الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما للعظة ؟؟
اذا اذكر لي ما هي العظة في ذلك
بنفس طريقتك هذه الم يكن الاحري ان يقوا " الم يري الذين كفروا جهنم و عذابها " فهذا اكثر دعوة للعظة
ان في كل ما ذكرته من استدلالات هناك رؤية و فكرة مفهومة
ما هي العظة التي تراها انت في فتق السماء عن الارض اذا كان الموضوع غيبي اساسا و لم يره احد
فانا اري في ذلك بعد عن كل منطق
و مالمانع ان يقول اي استدلال غيبي مثل " الم يروا الله " فلا يوجد من راي الله كما لا يوجد من راي الفتق و العظة بالله اقوي و بالنار و جهنم اقوي من موضوع لا يهم احد اساسا
فمن ذا يهتم بفتق الارض عن السماء
هل نضع الكلمات المتشابهة و خلاص و نقول هذه مثل هذه
و ما تفسيرك انت عندما قال نوح لقومه الكفار " الم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا " هل يستدل علي الله بشئ لا يراه احد ايضا
هل هناك سبع سماوات كان يراها قوم نوح ؟ اذكرها لنا سيدي
اما اذا لم تجدها وقلت انها ايضا غيب و عظة فانا ادعوك للايمان باله اسمه الوها
ودليل وجوده هو خلقه الخمسون سماء التي بعد السماوات السبع
و من خلقه الفيروسات و الميكروبات
وقد قام بعمليتي فتق ورتق في الخمسون سماء
هل مستعد انت لتقبل تلك العظات ؟؟ و الايمان به ؟؟
دكتور هشام قليل من المنطق
الا تري استدلالي سخيفا ؟
ما الفرق بين ما قلت و ما قال القران مخاطبا الكفار
لو خاطب المؤمتين لقلت كلامك مقبول
لكنه يخاطب كافر و يدعوه للعظة حسب كلامك بالاستشهاد بغيب
اي سخافة هذه تريدني ان افبلها

د. هشام عزمي
11-21-2004, 09:23 AM
السيد الفاضل وليد ،، هناك نقاط في كلمي انتظر ردك عليها و هي عندي أهم و اكثر جوهرية من هذه النقاط التي رددت انت عليها مثل كون معلوماتنا عن العوامل المؤثرة في الخلق ناقصة و عن دليلك أن القرآن يستشهد بنص توراتي عن كون السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقهما الله .

و يا ليتك تتمهل في ردودك و ألا تسرع بالرد . من الافضل أن تتمهل و تفكر و تفهم كلام محاورك جيدا و مراده من هذا الكلام حتى تستطيع الرد عليه بفهم . و هناك كلام كتبته في توقيعي ارجو منك قراءته .

أبو مريم
11-21-2004, 07:36 PM
علي مهلك يا اخ ابو مريم فلست اقصد التجاهل قد يكون الامر سهوا او لم اتبين القصد
على مهلك انت فى إطلاق الأحكام على القرآن بدون علم ولا بينة .. من نزل هذه الساحة وهاجم بهذه الضراوة لا ينبغى أن يبالى بما ينهال عليه إلا إذا كنت لا تدرى لما تقوله معنا أو تظن بنا السذاجة .


لا وجه للشبه طبعا

حسنا فلا يمكن إذن قياس الغائب على الشاهد بدون وجه للشبه بمعنى أكثر دقه لا يأخذ الفرع حكم الأصل لعدم وجود عله جامعة بتعبير الأصوليين أو حد أوسط بتعبير المناطقة

و لكن القران نزل لهداية البشر بالعقل فاما ان يبين الغرض من ذكر هذا الموضوع و اما ان يكون الهدف هو بلبلة المتدبر للقران

وأين هى البلبلة ومناقضة العقول أليس فى قولك هذا ما يناقض قولك السابق بعدم وجود وجه للشبه بين فعل الله تعالى وفعل خلقه

الله يقول انه خلق السماء الكبيرة في يومين و الارض الصغيرة في 4 ايام اليس العقل الذي يخاطبه الله لكي يستدل عليه من حقه ان يسأل لماذا يارب
نكرر : لا .. العقل لا يسأل ذلك وأنت نفسك قلت بأن لا وجه للشبه بين فعل الله تعالى وفعل المخلوق الذى يرتبط بالزمن .

واذا كانت الاجابة هكذا اراد الله و لا دخل لك في هذا الموضوع فلماذ ذكر الستة ايام في عدة مواقع اذا كان ليس هناك هدف من ذكرها اساسا فاذا كان الموضوع لا هدف منه لماذا التكرار و الاصرار علي معلومة لا تفيد احدا بل في افضل الاحوال تثير سؤالا كالذي اسأله
الزميل وليد هل تعى ما تقول حقا ؟ أشك فى ذلك وقد نبهتم من قبل بالفرق بين إرادة خلق الله للسموات والأرض فى تلك المدة وبين إرادته تعالى ذكر ذلك فى القرآن ولا تزال تخلط الأمور وتتحدث عن عدم إفادة الآية وكونها تثير هذا التساؤل الذى طرحته وكأنه أمر متفق عليه بين العقلاء !!
حسنا دعنى أسير معك على نفس المنوال : وما الهدف من ذكر هذه الآيات وتكرارها ؟ وما الدليل على أن هذا هو الهدف دون غيره ؟
الم يكن كافيا للاستدلال علي قدرة الله ان يذكر انه خلق السماء و الارض بلا داعي لذكر ايام وتفاصيل لا يعرفها احد الا أهل التوراة فقط
بلى ولكن الآيات هنا لم تأت فى سياق الدلالة على قدرة الله تعالى فقط بل جاءت بمعان وأغراض أخرى

ايضا اذا كان من حق الله ان يخلق اي شئ في اي وقت باي كيفية فلماذا يطلب منا التفكر في خلقه فعند اي مشكلة ساناقشها سأجد هذا الرد "الله يفعل ما يريد " يعني اما ان انبهر بخلقه واما ان لا اعترض علي ما يراه عقلي ليس هذا عدلا
وما علاقة ذلك بتأملك فى الكون هلى تظن مثلا أن ما أمرنا الله تعالى به من النظر فى الكون وتأمله يعنى معرفة الطريقة التى خلق بها أم الصفة التى هو عليها ؟؟؟...


سؤالك هذا لا يختلف كثيرا عن من يثبت لله ابن و زوجة
بنفس منطقك ما المانع ان يتخذ الله زوجة و ابن
عقلك لا يستوعبهذه ليست مشكلة الله انما عقلك لا يستطيع فهم ذلك فالزوجة ليست كزوجة البشر و الابن ليس كابن البشر كما ان الصناعة ليست كصناعة البشر و لا يتقيس فعل الخالق علي المخلوق
والله يفعل ما يشاء كما ذكرت انت و من مشيئته اتخاذ الزوجة و الولد
او اليس من قدرته التجسد في جسم بشر ؟ ما يمنعه اذا اراد ؟
قل لي لماذا ترفض هذا الموضوع و تقبل الاخر

أنا أرفض هذا الموضوع لأنه يتنافى مع تنزيه الله تعالى وأما كون الله تعالى يخلق السماء فى يومين أو فى لحظة فهذا لا يتنافى أبدا مع تنزيهنا لله تعالى بل ما ذكرته من اتخاذ الله تعالى صاحبة وولدا فيه تشبيه لله تعالى بخلقه وما ذكرته من قدرة الله تعالى على خلق السموات فى أى وقت شاء والأرض فى اى وقت شاء فيه تنزيه لله تعالى عن مشابهة خلقة فكيف تساوى بين بين الأمرين !!
ما لكم كيف تحكمون ؟!.

انا رفضت الموضوعين لانهما يصطدما مع عقلي و انت ايدت واحد و نفيت الاخر لتلائم معتقداتك
وقد بينا لك ان عقلك فى واد وعقل العقلاء فى واد آخر .


"الم ير الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما"

هل يمكن فتق ذرة رمل من فلاة كما تقول هل هذا من البلاغة في شئ

وهل عظم السماء ينسيك عظم حجم الأرض بالنسبة للمتلقى ومستخدم اللغة وهل فتق السموات السبع من بعضها لا يدخل فى الآية ؟ وما هو التعبير الذى تريد أن يستخدم للدلالة على المرد أوضح من هذا التعبير وأبلغ ؟


وسارعوا إلى مغفرة من ربكم وجنة عرضها السماوات والأرض أعدت للمتقين { 133 } ال عمران
الا تدل عل وجود تناسب بين السماء و الارض في الطول و العرض
الا اذا كان طول الحلقة يضيف لطول الفلاة و اظن ان لا تاثير لذكر الارض الا اذا كانت ذات طول مناسب لطول السماء

الآية لم تأت فى معرض التناسب بين السماء والأرض وإنما فى عظم الجنة وفى آية اخرى (( وسارعو إلى مغفرة من ربكم وجنة عرضها كعرض السماء والأرض )) أى أنه أعظم من كل هذه الدنيا مجتمعة .

( الذى خلق السماوات والأرض وما بينهما فى ستة أيام)59 الفرقان
الكون بين دفتين السماء و الارض هل يصح حصر الكون بين ذرة رمل و فلاة
والا ما معني بينهما

وما بينهما بالنسبة لنا فنحن على الأرض والسماء من فوقنا وهناك أجرام ومخلوقات بين السماء والأرض ليس فى الآية أى تناقض !!

اما اين اجد الجنة في السماء
ففقد ذكرته في حديث الاسراء و المعراج و حديث البيت المعمور الذي يدخله سبعون الف ملك كل يوم و لا يعودون
اما الاية فتقول
أفتمارونه على ما يرى { 12 }
عند سدرة المنتهى { 14 }
عندها جنة المأوى { 15 }النجم
ام تماريه انت ايضا علي ما راي
وهل سدرة المنتهى يا من تجادل بالقرآن فى السماء السابعة أم بعدها راجع مصادرك واسمح لى بهذا الاقتباس :

الامر واضح لمن يفكر بحيادية اما اذا فكرت و انت تصر مسبقا علي الوصول الي نتيجة محسومة فلن تصل الي الحقيقية ابدا

ولا زالت أسئلتنا بغير جواب :
كيف تدعى قياس الشاهد على الغائب بدون علة جامعة بل وتدعى أن ذلك هو حكم العقل وأنه واجب ؟
ثانيا ما هو المقصود بالتناقض عندك هل هل المعنى المنطقى أم أن هناك معنى آخر وما هو ؟

د. هشام عزمي
11-21-2004, 11:59 PM
أخي الحبيب أبا مريم ،،

ولا زالت أسئلتنا بغير جواب :
كيف تدعى قياس الشاهد على الغائب بدون علة جامعة بل وتدعى أن ذلك هو حكم العقل وأنه واجب ؟
ثانيا ما هو المقصود بالتناقض عندك هل هل المعنى المنطقى أم أن هناك معنى آخر وما هو ؟
لا أظن أن محاورنا يفهم هذه المصطلحات و ردوده خير دليل على ذلك و لكن انا لي تعقيب على السؤال الأول الخاص بقياس الغائب على الشاهد من حيث العلة فهو مختلف فيه بين العلماء و حسب علمي فالمحققين منهم يضعفونه و لا يعتبرونه ، فحتى لو وجدت هذه العلة فهي لا تكفي للقياس .. و الله أعلم .

أبو مريم
11-22-2004, 12:52 AM
كما قلت يا دكتور هشام قياس الغائب على الشاهد ضعيف وقد صرح إمام الحرمين باستحالة الجمع بين ماهية الحادث وماهية القديم أما الجمع بالعلة فهو أضعف ما يكون فى الجمع بين الغائب والشاهد وقد رأيناه يعتمده مشوها فحتى هذا الضعيف لا يدرى كيف يستخدمه !!

سيف الكلمة
11-22-2004, 02:01 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ وليد
تحياتى لك
تعلم أنى ما جمعت عدد الأيام هكذا اقتناعا بهذا الجمع
وعدد الأيام ليست عشرة وليست ثمانية أيضا لإخبار الله بأنها ستة أيام وتأكيد هذا الخبر
وليس فى الأمر إشكال لغوى
خلق الله الأرص فى يومين وجعلها صالحة للحياة فى أربعة أيام بجبال لتثبيت قشرة الأرض وبركة وأقوات
والمجموع ستة أيام وهذا ما جاء فى الآيتين 9و10

ثم استوى إلى السماء وهى دخان
يقوم الفهم على أمرين:
1) على أن (ثم) هنا لا تعنى الترتيب وهذا هو الصحيح وإلا زاد عدد الأيام عن ستة بما يخالف آيات أخرى
والقرآن يأثم من يأخذ ببعضه ويترك البعض ونحن ونؤمن بالكتاب كله
وعلى ذلك يكون تحديد ستة أيام لخلق السماوات والأرض ملزم لنا نحن المسلمين فى الفهم
2) على أن ثم تعنى الترتيب وهذا الفهم يجعل خلق السماوات فى يومين تاليين فيكون المجموع ثمانية أيام بالمخالفة للآيات الداله على أن أيام خلق السماوات والأرض ستة أيام فقط وهذا الإحتمال فى الفهم نستبعده لمخالفته لآيات من كتاب الله

تكرر ت كلمات الله عن خلق السماوات والأرض فى ستة أيام
وهذا إما أن يشبر إلى الإتفاق فى البداية والنهاية لخلق السماء والأرض
أو يشير إلى أن مجموع مدتى خلق السماء والأرض ستة أيام

خلق الله الأرض فى يومين وأعدها فى أربعة أيام بمجموع ستة أيام
فيجب أن يكون خلق السماء فى يومين من هذه الأيام الستة

فأى يومين من هذه الأيام الستة خلق الله فيهما السماء؟

قال الله سيحانه وتعالى :
ثم استوى إلى السماء وهى دخان
ألا ترى أن الله سماها سماء قبل أن يتم خلقها وتمييزها إلى سماوات سبع
وقلنا لها وللأرض ائتيا
ماذا يمنع أن تكون الأرض أيضا فى هذا الوقت مكونات أيا كان محتواها أو دخان
سمى الله السماء سماء وهى دخان فلماذا لا ينطبق ذلك على الأرض
إذا سلمنا بذلك
يكون خلق الأرض متفقا مع خلق السماء وقضيانها إلى سبع سماوات فى البداية والنهاية ومدته يومين

ويكون إعداد الأرض للحياة أربعة أيام تالية

ولكن متى أوحى الله فى كل سماء أمرها؟
أفى نفس اليومين
لم يشترط النص ذلك ولم يؤكده
وحرف الواو هنا لا تؤكد اتفاق الزمن بين خلق السماوات ووحى الله لكل سماء بأمرها
والوحى للسماوات بأمرها لم تورد الآيات تفاصيله
إلا أن يكون تزيين السماء الدنيا بمصابح واحتياطيات الحفظ فى السماء الدنيا هو مما أوحى به الله للسماء الدنيا من أمر
لأن بها كواكب ونجوم ومجرات تستغرق وقتا فى النمو بعد إتمام الخلق كما استغرقت الأرض أربعة أيام فى تحسين حالتها

ينجب الإنسان طفلا هو من خلق الله
ولكنه يستغرق وقتا ليكون رجلا
هكذا كثير من خلق الله
خلق الأرض فى يومين وأصلحها لنا فى أربعة أيام
أى فى زمن أكبر من الخلق الأول
وخلق الله من الدخان سبع سماوات
ووحى الله لكل سماء بأمرها استغرق تنفيذه فترة أخرى كما حدث مع الأرض
الصغير مثل الكبير
فالله أكبر
ألله أكبر ليس تجسيدا بل أكبر فى القدرة

وليد
11-22-2004, 05:18 AM
الدكتور هشام

لا أظن أن محاورنا يفهم هذه المصطلحات و ردوده خير دليل على ذلك و لكن انا لي تعقيب على السؤال الأول الخاص بقياس الغائب على الشاهد من حيث العلة فهو مختلف فيه بين العلماء و حسب علمي فالمحققين منهم يضعفونه و لا يعتبرونه ، فحتى لو وجدت هذه العلة فهي لا تكفي للقياس .. و الله أعلم .

فعلا انا لا افهم مثل هذه المصطلحات لانني لست فيلسوفا او مهتما بعلم الكلام فاللغة غايتها عندي وعاء لافكاري فاذا اوصلت لك ما اريد فقد ادت غايتها
و اعذراني ان كنت لست في علمكما و لكن كل ما اريده من الحوار هو فهم وجهة نظر الطرف الاخر لا تجريحه
وانا ان كنت اقل ذكاء و علما الا انني لم اصل الي درجة الحمق كما المحت لي في سؤالك التطلع الي توقيعك

و انا لم اكمل الرد علي اسئلتك لانني لم املك الوقت الكافي في وقتها و ساتابع معك الرد و ارجو ان يتفهم بقية الاخوة انني ساقوم بالرد تباعا بقدر ما يتيسر لي الوقت


عدنا لموضوع الحجم مرة أخرى و انا الاحظ انك في واقع الامر لا ترد على كلامي بل تكرر كلامك مرة بعد مرة دون ان تأتي بجديد . سبق و وضحت أنه في في واقعنا الارضي ليس الحجم هو العامل الوحيد الذي يؤثر في المدة اللازمة لانشاء الشئ أو تكوينه بل يدخل في ذلك عوامل اخرى و ضربت مثالا بدقة التراكيب و تعقيدها ، فلم تفرض على الله أن يكون الحجم هو المؤثر الوحيد ؟
انا اكرر كلامي لانني لم اتلق ردا شافيا
فانت تقول ان الحجم ليس المؤثر الوحيد في الله او المدة التي تلزمه للخلق
فهل تريد ان توضح لي ان الله يتاثر بمؤثرات خارجية تجعله يخلق في مدة اكبر
فاذا قلت ان الله لا يؤثر به شئ و ان لا توجد عوامل قادرة علي التأثير في الله
فلماذا اخذت الارض وقتا اكبر من السماوات

و
نحن لا نعرف كيفية خلق الله للكون إلا في حدود ما اخبرنا في القرآن ، لذا فمعلوماتنا ناقصة و من الجائز جدا أن تكون هناك عوامل أخرى لا نعرفها جعلت مدة الخلق بهذه الصورة . و الله لم يخبرنا عن الخلق في القرآن إلا ما نحتاج معرفته لادراك عظمة الله و تسبيحه و تنزيهه أما ما وراء ذلك من التفاصيل و الدقائق فلا تلزمنا في ديننا لأن ما لم ينبني عليه عمل ، فلا حاجة للمراء فيه كما نبهنا أحد الأخوة في هذا المنتدى .
وهل عظمة الله لا تنجلي الا اذا علمت انه أخذ وقتا لخلق الارض ضعفا لخلق السماوات
وما زلت تصر علي تنزيه الله بالرغم من انك تقول هناك عوامل مؤثرة لا نعرفها
اذا كنا لا نعرفها فذلك لا ينفي وجودها



أولا : لا اجد دليلا في القرآن لكون الجنة و النار و الملائكة و غيرهم مما خلقه الله في السماوات عند بداية الخلق ، بل الراجح - و الله أعلم - انه قد تم خلقهم في عملية خلق منفصلة عن خلق السماوات و الارض في ستة أيام و هذا هو ظاهر القرآن . فالقرآن الكريم عندما ذكر دحو الارض اخبر بخلق الماء و الشجر و المرعى و لم يذكر الانسان لأنه خلق في عملية منفصلة أما في خلق السماوات فلم يذكر شيئا من ذلك مما يدل على كون خلقهم منفصل عن خلق السماوات و الارض
و لا مانع من كونهم من "مشتملات" السماوات ، فالانسان من "مشتملات" الارض و خلقه منفصل عنها .. و هذا التفسير هو ظاهر القرآن و الله أعلم .
نعم انا اؤيدك في ذلك فلا يوجد ما يدل علي ذلك
لكن هذا ينطبق علي الارض ايضا
و لا أود جعل هذه نقطة جدال لانني فعلا اري عدم وضوحها لي



ثانيا : أني حتى لو سلمت لك بكون خلق السماوات مماثل في التعقيد للتركيبات الدقيقة على الارض ، فما زلنا نجهل كيفية خلق الكون بكل تفاصيلها لذا من الجائز جدا ان هناك من العوامل ما سبب أن تكون مدة الخلق بهذه الصورة و طالما نحن لا نعرف كل هذه العوامل فلا مسوغ لنا للاعتراض او توهم التناقض .

اذا في كل مرة نصل الي تلك العوامل التي تؤثر في انتاجية الله
بغض النظر عن فهمنا لطبيعة تلك العوامل فهناك شئ يؤثر في قدرة الله

د. هشام عزمي
11-22-2004, 06:13 AM
حسن ، حتى يكون جوابي على كلامك شاملا أرجو منك - فضلا لا أمرا - ان ترفق النصوص التوراتية التي تقول ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقهما الله و التي زعمت أن القرآن يستشهد بها أمام اليهود .

وليد
11-22-2004, 12:29 PM
الدكتور هشام

حسن ، حتى يكون جوابي على كلامك شاملا أرجو منك - فضلا لا أمرا - ان ترفق النصوص التوراتية التي تقول ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقهما الله و التي زعمت أن القرآن يستشهد بها أمام اليهود
التعليقات بيت القوسين من عندي " "

1: 1 في البدء خلق الله السموات و الارض
"هنا كانا رتقا فقد خلقهما ولم يتم الفصل"

1: 2 و كانت الارض خربة و خالية و على وجه الغمر ظلمة و روح الله يرف على وجه المياه
"تشابه و كان عرشه علي الماء"

1: 3 و قال الله ليكن نور فكان نور

1: 4 و راى الله النور انه حسن و فصل الله بين النور و الظلمة

1: 5 و دعا الله النور نهارا و الظلمة دعاها ليلا و كان مساء و كان صباح يوما واحدا

1: 6 و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه
"هنا تبد أ عملية الفتق"

1: 7 فعمل الله الجلد و فصل بين المياه التي تحت الجلد و المياه التي فوق الجلد و كان كذلك
"وهنا يتضح لماذا قال وجعلنا من الماء كل شئ حي" و لو قرات ارية التي تتكلم عن الفتق و الرتق لا ستغربت ما دور الماء و سبب ذكره في ذلك الموقف و لكن عندما تقرا التوراة يتضح الموقف

1: 8 و دعا الله الجلد سماء و كان مساء و كان صباح يوما ثانيا
هنا نهاية مرحلة الخلق و كما تري يومان

ثم تبدأ مرحلة تقدير الاقوات و خلق الجبال و غيرها من مظاهر الحياة
1: 9 و قال الله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك

1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

1: 11 و قال الله لتنبت الارض عشبا و بقلا يبزر بزرا و شجرا ذا ثمر يعمل ثمرا كجنسه بزره فيه على الارض و كان كذلك

1: 12 فاخرجت الارض عشبا و بقلا يبزر بزرا كجنسه و شجرا يعمل ثمرا بزره فيه كجنسه و راى الله ذلك انه حسن

1: 13 و كان مساء و كان صباح يوما ثالثا

1: 14 و قال الله لتكن انوار في جلد السماء لتفصل بين النهار و الليل و تكون لايات و اوقات و ايام و سنين

1: 15 و تكون انوارا في جلد السماء لتنير على الارض و كان كذلك

1: 16 فعمل الله النورين العظيمين النور الاكبر لحكم النهار و النور الاصغر لحكم الليل و النجوم

1: 17 و جعلها الله في جلد السماء لتنير على الارض

1: 18 و لتحكم على النهار و الليل و لتفصل بين النور و الظلمة و راى الله ذلك انه حسن

1: 19 و كان مساء و كان صباح يوما رابعا

1: 20 و قال الله لتفض المياه زحافات ذات نفس حية و ليطر طير فوق الارض على وجه جلد السماء

1: 21 فخلق الله التنانين العظام و كل ذوات الانفس الحية الدبابة التي فاضت بها المياه كاجناسها و كل طائر ذي جناح كجنسه و راى الله ذلك انه حسن

1: 22 و باركها الله قائلا اثمري و اكثري و املاي المياه في البحار و ليكثر الطير على الارض
"لا حظ كلمةبارك"

1: 23 و كان مساء و كان صباح يوما خامسا

1: 24 و قال الله لتخرج الارض ذوات انفس حية كجنسها بهائم و دبابات و وحوش ارض كاجناسها و كان كذلك

1: 25 فعمل الله وحوش الارض كاجناسها و البهائم كاجناسها و جميع دبابات الارض كاجناسها و راى الله ذلك انه حسن

1: 26 و قال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا فيتسلطون على سمك البحر و على طير السماء و على البهائم و على كل الارض و على جميع الدبابات التي تدب على الارض

1: 27 فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم

1: 28 و باركهم الله و قال لهم اثمروا و اكثروا و املاوا الارض و اخضعوها و تسلطوا على سمك البحر و على طير السماء و على كل حيوان يدب على الارض

1: 28 و باركهم الله و قال لهم اثمروا و اكثروا و املاوا الارض و اخضعوها و تسلطوا على سمك البحر و على طير السماء و على كل حيوان يدب على الارض

1: 29 و قال الله اني قد اعطيتكم كل بقل يبزر بزرا على وجه كل الارض و كل شجر فيه ثمر شجر يبزر بزرا لكم يكون طعاما

1: 30 و لكل حيوان الارض و كل طير السماء و كل دبابة على الارض فيها نفس حية اعطيت كل عشب اخضر طعاما و كان كذلك

1: 31 و راى الله كل ما عمله فاذا هو حسن جدا و كان مساء و كان صباح يوما سادسا

2: 1 فاكملت السماوات و الارض و كل جندها

2: 2 و فرغ الله في اليوم السابع من عمله الذي عمل فاستراح في اليوم السابع من جميع عمله الذي عمل

2: 3 و بارك الله اليوم السابع و قدسه لانه فيه استراح من جميع عمله الذي عمل الله خالقا

2: 4 هذه مبادئ السماوات و الارض حين خلقت يوم عمل الرب الاله الارض و السماوات

2: 5 كل شجر البرية لم يكن بعد في الارض و كل عشب البرية لم ينبت بعد لان الرب الاله لم يكن قد امطر على الارض و لا كان انسان ليعمل الارض

2: 6 ثم كان ضباب يطلع من الارض و يسقي كل وجه الارض

اليهود اذا كما تري يؤمنون بان الكون عبارة عن ارض و سماء و تم فصلهما و كان العرش علي الماء قبل الفصل
فاذا آمن اليهود بهذا ثم قلت لهم الم ترو ا كان الكلام منطقيا
اما اذا كان الم تروا و هم لا علم عندهم فهو كلام لا يليق
السفر امامك و القراءة المتأنية تربط الكثير من المفاهيم
لا يوجد تتطابق 100 % و لكن الاقتباس لا يخفي علي أحد
و موضوع ان الكون ارض و سماء و الباقي من الكواكب زينة ايضا يفهم
و ان السماء و الارض ندان متساويان يفهم
وكل ايات القران لو قستها علي هذا المنوال ستفهم
و مفهوم ان اليل و النهار منفصل عن الشمس و خلقها يفهم
"و اغطش ليلها و اخرج ضحاها " وهذا الكلام للسماء و كما تري ليس مرتبط بشمس بل هو منفصل

الكثير و الكثير يمكن ربطه هنا بالاصل التوراتي و سيكون الامر واضحا للدارس بدون اصرار مسبقا علي الرفض


الاخ ابو مريم


وأين هى البلبلة ومناقضة العقول أليس فى قولك هذا ما يناقض قولك السابق بعدم وجود وجه للشبه بين فعل الله تعالى وفعل خلقه
البلبلة تاتي عندما تخاطب عقلا محدودا بافكار يعجز عن فهمها
فعندما تتكلم مع مجموعة من الاطفال الصغار تخاطبهم بما يستوعبوه و تقرب الصورة من اذهانهم لا تقول لهم كلاما لا يفهمونه و اذا سألوا قلت لهم هذا خارج عن فهمكم
اذا لماذا تقولوه من الاصل ؟
هذا مفهومي عن البلبلة



نكرر : لا .. العقل لا يسأل ذلك وأنت نفسك قلت بأن لا وجه للشبه بين فعل الله تعالى وفعل المخلوق الذى يرتبط بالزمن
العقل يسأل اذا كان الله ليس كالبشر فلماذا يرتبط الخلق عنده بالزمن
لماذا الارض اربعة يارب و الكون كله يومين
هل هناك حكمة وراء ذلك ؟
واذا لم يكن يارب فما الهدف من اعلامنا تلك المعلومة؟
وخاصة انها لا تدخل غقولنا
واذا كان الموضوع تسليم بما يقول الله و لا جدال يصلح للمؤمن فهل يصح للذي يفكر في كتاب الله ليقرر اذا كان من عند الله ام لا




بلى ولكن الآيات هنا لم تأت فى سياق الدلالة على قدرة الله تعالى فقط بل جاءت بمعان وأغراض أخرى
يسعدنا ان تفسر لنا ماذا تقصد بأخري وان تضرب لنا مثلا عليها



وما علاقة ذلك بتأملك فى الكون هلى تظن مثلا أن ما أمرنا الله تعالى به من النظر فى الكون وتأمله يعنى معرفة الطريقة التى خلق بها أم الصفة التى هو عليها ؟؟؟...
اليست من صفاته القدرة و الكمال و اذا قال كن فيكون
الا يتعارض هذا مع صفاته التي تريدني النظر اليها
تقول انه يقول كن فيكون
ثم تريدني ان اقبل انه خلق الارض التي لا تساوي شئ بالنسبة لقدرته في اربعة ايام
ثم لا تريدني ان اسأل
فما هو التفكير في رايك و ما منهجه



أنا أرفض هذا الموضوع لأنه يتنافى مع تنزيه الله تعالى وأما كون الله تعالى يخلق السماء فى يومين أو فى لحظة فهذا لا يتنافى أبدا مع تنزيهنا لله تعالى بل ما ذكرته من اتخاذ الله تعالى صاحبة وولدا فيه تشبيه لله تعالى بخلقه وما ذكرته من قدرة الله تعالى على خلق السموات فى أى وقت شاء والأرض فى اى وقت شاء فيه تنزيه لله تعالى عن مشابهة خلقة فكيف تساوى بين بين الأمرين !!
ما لكم كيف تحكمون ؟!.
و استغراق وقت في الصناعة اليس يعتبر ايضا تشبيه بخلقه
انا فعلا مندهش لازدواجية المعيار
ايهما اكثر تنزيها ان يقول خلق في لحظة ام في ستة ايام ؟
اذا الله لا يستطيع الخلق في لحظة و الا لفعل و الا اعذرني ماذا تصف انسان يستطيع صناعة شئ في ساعة و يقوم بصناعته في ست ساعات ماذا تسمي هذا السلوك؟
هل هذا تنزيه لهذا الانسان في رايك
انا من يحكم خطأ؟؟




وهل عظم السماء ينسيك عظم حجم الأرض بالنسبة للمتلقى ومستخدم اللغة وهل فتق السموات السبع من بعضها لا يدخل فى الآية ؟ وما هو التعبير الذى تريد أن يستخدم للدلالة على المرد أوضح من هذا التعبير وأبلغ ؟
ياعزيزي الارض احدث كثيرا من بقية الكون و هذه الاية تدل علي ان الارض اقدم من بقية الكواكب و طبعا اقدم من الشمس
فاذا كنت ساجاريك ان فتقهما هي المصطلح الصحيح فانا موافق
فهل تظن ان فتق الارض هنا لا يدل علي انه الاقدم من بقية النجوم و الكواكب ؟
نحن امام مشكلة اكبر



وهل سدرة المنتهى يا من تجادل بالقرآن فى السماء السابعة أم بعدها راجع مصادرك واسمح لى بهذا
مصادري هاك مصدري من اشهر كتب التفسير ومن موقع اسلامي محترم
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?nType=1&nSora=53&nAya=16&taf=KATHEER&l=arb&tashkeel=0





ولا زالت أسئلتنا بغير جواب :
كيف تدعى قياس الشاهد على الغائب بدون علة جامعة بل وتدعى أن ذلك هو حكم العقل وأنه واجب ؟
ثانيا ما هو المقصود بالتناقض عندك هل هل المعنى المنطقى أم أن هناك معنى آخر وما هو ؟

انا لم اقل انه واجب
بل اقول و اكرر
اذا لم يكن الله يمكن الاستدلال عليه بالعقل فكيف استدل عليه
فكل ما نراه الان من دلالات علي وجوده يمكن تطبيق عليه ما تقول قياس الشاهد علي الغائب
فهل وجود سبع سماوات دليل علي وجود الله ؟
انا لا اري سبع سماوات اليست تعتبر غائب اين الشاهد هنا الذي يستدل به القران علي عظمة الله

هل رتق السماء و الارض دليل علي وجود الله ؟
الا ينطبق عليه نفس اعتراضك

الا تملأ ايان السماوات السبع القران طولا و عرضا دليلا علي وجود الله؟
الا يستدل الله علي قدرته بوجود سماء بغير عمد اليس هذا قياسا بشريا بنفس مفهومك عن الشاهد و الغائب
ما هو الفرق بين استدلال القران بخلق السماء بغير عمد و استقساري عن سبب خلق الارض في اربعة ايام
هل لك ان تعطيني فرقا ؟
اذا كان كلامك صحيحا فهذه الاية لا معني لها اذن بل يمكن نقدها بنفس كلامك

اما مفهومكي للتناقض فقد قلته
مخالفة الايات لمفاهيم العقل و المنطق الذي يامرنا به القران نفسه للوصول الي الله
يعني استخدم عقلك للتفكير فاذا استخدمته و سالت قيل ليس لك حق التفكير في تلك الامور لانها غيب

د. هشام عزمي
11-22-2004, 04:24 PM
وصلني ردك يا سيد وليد و الجواب هين بإذن الله تعالى و انتظر جوابي في خلال يومين لأني مشغول قليلا .

أبو مريم
11-22-2004, 11:06 PM
أولا أعتذر للدكتور هشام عزمى على التدخل ولن أطيل بإذن الله تعالى :


البلبلة تاتي عندما تخاطب عقلا محدودا بافكار يعجز عن فهمها
فعندما تتكلم مع مجموعة من الاطفال الصغار تخاطبهم بما يستوعبوه و تقرب الصورة من اذهانهم لا تقول لهم كلاما لا يفهمونه و اذا سألوا قلت لهم هذا خارج عن فهمكمعن أى شىء تتحدث أيها الزميل الفاضل وما هى الصورة البعيدة عن الأذهان ومن هم الذين يفكرون بعقول الأطفال

اذا لماذا تقولوه من الاصل ؟أقرأ الآيات كاملة وراجع كتب التفسير .

العقل يسأل اذا كان الله ليس كالبشر فلماذا يرتبط الخلق عنده بالزمنومن هو الذى يربط الخلق بالزمن ؟ ولماذا تصر على ان الأرض شىء لا يتجزء ؟

لماذا الارض اربعة يارب و الكون كله يومين
هل هناك حكمة وراء ذلك ؟
واذا لم يكن يارب فما الهدف من اعلامنا تلك المعلومة؟لأن خلق الله تعالى لا يتقيد بالزمن وبالتالى لا مجال لدعوى التناسب التى تدعيها وما المانع أن تكون الحكمة هى إبطال التشبيه بين خلق الله تعالى وصناعة المخلوق

وخاصة انها لا تدخل غقولناولماذا تستخدم ضمير الجمع ؟

واذا كان الموضوع تسليم بما يقول الله و لا جدال يصلح للمؤمن فهل يصح للذي يفكر في كتاب الله ليقرر اذا كان من عند الله ام لانعم يصلح لغير المؤمن أن يفكر فى كتاب الله تعالى ليعلم هل هو من عند الله أم لا بل هذا واجب عليه حتى يهديه الله طالما توافرت لديه أدوات النظر والسلامة من المعارضات العقلية وتجرد الباحث عن الحقيقة ولم يكن منطلقه أحكام مسبقة .

يسعدنا ان تفسر لنا ماذا تقصد بأخري وان تضرب لنا مثلا عليهاقلت لك الآيات لم تأت فى معرض بيان القدرة فقط بل جاءت أصلا للإنكار على الكافرين الذين عبدوا مع الله غيره وإن كنت لا ترى فى الآية الكريمة معانى أخرى فلأنك تقتطع أجزاء ولا تنظر إلى المعنى العام والسياق .

اليست من صفاته القدرة و الكمال و اذا قال كن فيكون
الا يتعارض هذا مع صفاته التي تريدني النظر اليها
تقول انه يقول كن فيكون
ثم تريدني ان اقبل انه خلق الارض التي لا تساوي شئ بالنسبة لقدرته في اربعة ايام
ثم لا تريدني ان اسأل
فما هو التفكير في رايك و ما منهجه و استغراق وقت في الصناعة اليس يعتبر ايضا تشبيه بخلقه
انا فعلا مندهش لازدواجية المعيارلحظة من فضلك هل تقارن مدة خلق السموات بمدة خلق الأرض أم تنفى كون السموات والأرض قد خلقت فى وقت أصلا ؟
لو أردت المعنى الأول فقد أبطلاناه من قبل وسوف نكرر ما ذكرناه بصيغة أخرى ربما كانت أوضح وإن أردت المعنى الثانى فهو مبنى على فهم خاطئ وكأنك تصورت أن الأرض شىء واحد لا يتجزء وأن الجبال والبحار شىء واحد قد خلق بأمر واحد فى لحظة واحدة وكذلك خلق السحاب والمطر الذى ينزل منه والأودية التى يجرى فيها والنبات الذى ينبت والحيوان الذى يأكله كل ذلك شىء واحد يخلق فى لحظة واحدة بل الشىء وسببه والعلة ومعلولها والولد ووالده كله مخلوق فى لحظة ولا شك فى بطلان ذلك .

ايهما اكثر تنزيها ان يقول خلق في لحظة ام في ستة ايام ؟قلت لك الستة أيام لا تعنى الفترة التى تفصل بين الأمر كن والتكوين بل التى تفصل بين كن سحابا وبين كن مطرا هل فهمت شيئا

اذا الله لا يستطيع الخلق في لحظة و الا لفعل و الا اعذرني أنت لا تستطيع أن تتعلم المنطق وإلا لتعلمته أنت لا تستطيع أن تفعل كذا وإلا لفعلته أسالك !! من قال هذا ؟؟

ماذا تصف انسان يستطيع صناعة شئ في ساعة و يقوم بصناعته في ست ساعات ماذا تسمي هذا السلوك؟هذا تنزيه لهذا الانسان في رايك
انا من يحكم خطأ؟؟أصفه بأنه لا معقب له فى حكمه يفعل ما يريد لا رقيب ولا حسيب ولكن بعد الإشارة لتشبيهك المسرف والاستعمال المشوه لقياس ضعيف .

ياعزيزي الارض احدث كثيرا من بقية الكون و هذه الاية تدل علي ان الارض اقدم من بقية الكواكب و طبعا اقدم من الشمس
فاذا كنت ساجاريك ان فتقهما هي المصطلح الصحيح فانا موافق
فهل تظن ان فتق الارض هنا لا يدل علي انه الاقدم من بقية النجوم و الكواكب ؟
نحن امام مشكلة اكبريا عزيزى كلها نظريات وأنت تعلم أن مادة الكون واحدة

انا لم اقل انه واجب
بل اقول و اكرر
اذا لم يكن الله يمكن الاستدلال عليه بالعقل فكيف استدل عليهقول حق أريد به باطل لم نتفق بعد على مناقضة القرآن للعقل وما علاقة ما نحن فيه بالاستلال على وجود الله تعالى .

فكل ما نراه الان من دلالات علي وجوده يمكن تطبيق عليه ما تقول قياس الشاهد علي الغائب
فهل وجود سبع سماوات دليل علي وجود الله ؟
انا لا اري سبع سماوات اليست تعتبر غائب اين الشاهد هنا الذي يستدل به القران علي عظمة الله
هل رتق السماء و الارض دليل علي وجود الله ؟
الا ينطبق عليه نفس اعتراضكما علاقة الاستدلال على وجود الله تعالى بموضوعنا ؟ هل تغضب إن قلت لك تتحدث بلغة لا تفهمها فتأتى بما لا يفهمه أحد ؟

الا يستدل الله علي قدرته بوجود سماء بغير عمد اليس هذا قياسا بشريا بنفس مفهومك عن الشاهد و الغائب
ما هو الفرق بين استدلال القران بخلق السماء بغير عمد و استقساري عن سبب خلق الارض في اربعة ايام
هل لك ان تعطيني فرقا ؟
اذا كان كلامك صحيحا فهذه الاية لا معني لها اذن بل يمكن نقدها بنفس كلامكلا ليس من باب القياس فى شىء فلست محتاجا لقضية أخرى حتى أعلم أن صانع هذا الجهاز عبقرى ولا محتاج لقضية أخرى كى أعلم أن خالق السموات قادر . لكننا محتاجون لإثبات قضية أخرى حتى نسلم بقولك وسوف أوضح لك الأمر وأزيده وضوحا طالما أنك تتحدث عن المنطق والعقل وتدعى وجود تناقض فى القرآن بمعنى


مخالفة الايات لمفاهيم العقل و المنطق الذي يامرنا به القران نفسه للوصول الي الله1-السماء أعظم جرما (الصغرى)
2-كل ما هو أعظم جرما خلق فى زمان أطول ( الكبرى )
-----------------------------
3-السماء خلقت فى وقت أطول ( النتيجة )

ولما كانت القضية مخصوصة فهى تنقض بسلبها وعليه فنقيضها هو
4-( ليس السماء خلقت فى وقت أطول )

والنقيضان لا يجتمعان فإذا كانت (3) صادقة فـ (4) كاذبة
هذا هو استدلالك ونحن نقول لك لا نسلم لك بصدق القضية (4) الناتجة عن القياس لأن إنتاج القياس فى هذا الشكل مشروط بكلية الكبرى وهو غير مسلم وأنت تدعى كليتها تارة بأنها بديهية تتفق عليها العقول وتارة تستخدم قياس الغائب على الشاهد فتجمع بين خلق الخالق وصناعة المخلوق فى الحكم دون أن تبين العلة .

احمد المنصور
11-23-2004, 04:43 AM
ألسيد وليد,

دعنى فى البداية احييك وارحب بك فى المنتدى. وأدعوك لمناظرة ثنائية بيني وبينك (أقصد اخرى بالتوازى مع هذه- حيث هنا تكمل مع الاخوة الاعضاء). لأنك فى واقع الامر طرحت العديد من المسائل وكل واحدة من هذه المسائل تحتاج للتحليل والشرح. وأخد المسائل بإجمالها لا يليق بمن يدعي المنهجية العلمية


أولا: إذا وافقت آمل أن تستمر فى المناقشة او تعتذر عن مواصلتها أو تعليقها وانا أعدك بنفس الشئ. لانه –كما يلاحظ كل متتبع للمنتدى - أن الملحدين واللادينيين أثبثوا فقط قدرتهم على الإختفاء بعد أول سؤال علمي. يعني نقاشهم - من غير زعل – شوية دش لكلام محفوظ لاصطياد السُدّج. وأنا افترض أنك انسان جدي حتى تثبت العكس.

ثانيا: دعنا نسمى ما اتيت أنت به "طرح أو مسألة" وليس كما تزعم أنت "تناقض". لان هذا ايضا لا يليق. فقد حكمت بالنتيجة قبل أن نبدأ النقاش. وهذا عيب لا أرضاه لك.

ثالثا: سنضع مقاييس علمية محددة. وأسلوب الاحكام الانطباعية مرفوض. ولنكن صريحين فليس المهم قناعتك او قناعتى ولكن المهم هو التطابق مع الامور العلمية.

رابعا: سأضع بعض المصطلحات المهمة لكي يسهل علينا النقاش ولكن فيما بعد.

خامسا: سيكون النقاش ضمن المسئلة المطروحة وعند الحاجة لمناقشة نقطة جديدة يتم فصلها لنقطة منفصلة.

فهل أنت مستعد للنقاش؟
رفضك سأعامله على أنه تهرب وأنك تبحث فقط عن إثارة الرمال ولا تبتغي النقاش الجاد.

وليد
11-23-2004, 09:16 AM
السيد احمد المنصور


ألسيد وليد,


دعنى فى البداية احييك وارحب بك فى المنتدى. وأدعوك لمناظرة ثنائية بيني وبينك (أقصد اخرى بالتوازى مع هذه- حيث هنا تكمل مع الاخوة الاعضاء). لأنك فى واقع الامر طرحت العديد من المسائل وكل واحدة من هذه المسائل تحتاج للتحليل والشرح. وأخد المسائل بإجمالها لا يليق بمن يدعي المنهجية العلمية
شكرا لترحيبك
انا موجود هنا او هناك لا مانع
وانا لا اطرح العديد من المسائل بل تطور النقاش هو الذي يستوجب ذلك اما طرحي فهو واضح في بداية الشريط




أولا: إذا وافقت آمل أن تستمر فى المناقشة او تعتذر عن مواصلتها أو تعليقها وانا أعدك بنفس الشئ. لانه –كما يلاحظ كل متتبع للمنتدى - أن الملحدين واللادينيين أثبثوا فقط قدرتهم على الإختفاء بعد أول سؤال علمي. يعني نقاشهم - من غير زعل – شوية دش لكلام محفوظ لاصطياد السُدّج. وأنا افترض أنك انسان جدي حتى تثبت العكس.
انت ايضا تحكم قبل ان تصل الي النتائج
وانا لم اتهرب


ثانيا: دعنا نسمى ما اتيت أنت به "طرح أو مسألة" وليس كما تزعم أنت "تناقض". لان هذا ايضا لا يليق. فقد حكمت بالنتيجة قبل أن نبدأ النقاش. وهذا عيب لا أرضاه لك.

لا مانع من اي مسمي تقوله وقد قلت ذلك سابقا فالعنوان لا يعنيني بقدر نوعية النقاش
اما الحكم المسبق فانا قلت من وجهة نظري ولا افرضها علي غيري
فكما تري انت ان لا تناقض انا اري تناقض و لا عيب في ذلك
العيب ان افرض وجهة نظري علي الاخر و انا لا افرض وجهة نظري علي اي احد بل اتحاور بمنطقية


ثالثا: سنضع مقاييس علمية محددة. وأسلوب الاحكام الانطباعية مرفوض. ولنكن صريحين فليس المهم قناعتك او قناعتى ولكن المهم هو التطابق مع الامور العلمية.

رائع حقيقية اتمني ان يستمر الحوار بتلك العقلية
فقد قلت انني هنا لست مشككا لاحد بل انا احب ان اري وجهة نظر الاخر فكلنا يتعلم
المشكلة حقيقية ان الانسان المؤمن في قرارة نفسه ليس عنده رغبة في الوصول الي الحقيقة بشكل مطلق
وانا لوسألت اي انسان مؤمن لو تبين لك الخطأ هل تترك الاسلام
فسيرفض لان الايمان بداخله اقوي من العقل
و لذلك صدقني انا متأكد ان هذا الموضوع لا يؤثر الا في من عنده في قرارة نفسه شك اساسا



رابعا: سأضع بعض المصطلحات المهمة لكي يسهل علينا النقاش ولكن فيما بعد.
لا مانع بعد الاتفاق


خامسا: سيكون النقاش ضمن المسئلة المطروحة وعند الحاجة لمناقشة نقطة جديدة يتم فصلها لنقطة منفصلة.

فهل أنت مستعد للنقاش؟
يبدو انك متاثر بجورج قرداحي
من سيربح الفردوس


رفضك سأعامله على أنه تهرب وأنك تبحث فقط عن إثارة الرمال ولا تبتغي النقاش الجاد.

ياا سيدي انا هنا و تحت امرك


الاخ ابو مريم


عن أى شىء تتحدث أيها الزميل الفاضل وما هى الصورة البعيدة عن الأذهان ومن هم الذين يفكرون بعقول الأطفال
ارجوك ابو مريم لا داعي لتحويل النقاش الي تهم شخصية
انا ضربت مثل و لم اتهم احد بان له عقل طفل
لو قرات بتروي ما كتبت لوفرت هذا السؤال
انا قلت لو تكلم شخص ما مع طفل صغير لا شبه الفارق في مستوي التفكير


ومن هو الذى يربط الخلق بالزمن ؟ ولماذا تصر على ان الأرض شىء لا يتجزء ؟
القران يقول هذا ان الله خلق في ستة ايام
الارض في اربعة
الاية موجودة في اول الشريط


لأن خلق الله تعالى لا يتقيد بالزمن وبالتالى لا مجال لدعوى التناسب التى تدعيها وما المانع أن تكون الحكمة هى إبطال التشبيه بين خلق الله تعالى وصناعة المخلوق
يا اخ ابو مريم هل نكرر نفس الكلام
قلت اذا كان الله لا يرتبط بصناعة المخلوق
فلماذا يذكر الزمن أساسا
اليس هذا غريبا


نعم يصلح لغير المؤمن أن يفكر فى كتاب الله تعالى ليعلم هل هو من عند الله أم لا بل هذا واجب عليه حتى يهديه الله طالما توافرت لديه أدوات النظر والسلامة من المعارضات العقلية وتجرد الباحث عن الحقيقة ولم يكن منطلقه أحكام مسبقة .
انا غير مؤمن و اسأل
لماذا خلق الله الارض في اربعة ايام و السموات السبع في يومين
فانا اري ذلك لا عقلاني بالنسبة لعقلي
الا تقتضي قدرة الله ان يخلقها في لمح البصر



قلت لك الآيات لم تأت فى معرض بيان القدرة فقط بل جاءت أصلا للإنكار على الكافرين الذين عبدوا مع الله غيره وإن كنت لا ترى فى الآية الكريمة معانى أخرى فلأنك تقتطع أجزاء ولا تنظر إلى المعنى العام والسياق .
و ما المانع ان تعرض انت الصورة الكاملة بغير اقتطاع و تفحمني


لحظة من فضلك هل تقارن مدة خلق السموات بمدة خلق الأرض أم تنفى كون السموات والأرض قد خلقت فى وقت أصلا ؟
لو أردت المعنى الأول فقد أبطلاناه من قبل وسوف نكرر ما ذكرناه بصيغة أخرى ربما كانت أوضح وإن أردت المعنى الثانى فهو مبنى على فهم خاطئ وكأنك تصورت أن الأرض شىء واحد لا يتجزء وأن الجبال والبحار شىء واحد قد خلق بأمر واحد فى لحظة واحدة وكذلك خلق السحاب والمطر الذى ينزل منه والأودية التى يجرى فيها والنبات الذى ينبت والحيوان الذى يأكله كل ذلك شىء واحد يخلق فى لحظة واحدة بل الشىء وسببه والعلة ومعلولها والولد ووالده كله مخلوق فى لحظة ولا شك فى بطلان ذلك .
اصل السؤال النقطة الاولي
ولكن انت الله قادر علي فعل مايريد فقلت اذا مادام الله غير متفيد بزمن فلماذا لم يخلق الكل في لحظة
انا ما زلت الف و ادور في كلام واضح و لا ادري ما هو الشئ الغير واضح لك
هل كون الارض بها جبال و بحار يبطل قدرة الله علي خلقها في لمح البصر
اما بقية الاشياء فهي مستمرة يوميا و لو كانت هي المقصودة بالخلق لبطل استدلالك انت لاستمرارها الي يومنا هذا و يصبح مفهوم الاربعة ايام لا معني له
لكن المقصود الحالة الاولية لا الحالة المتغيرة التي تريد ذكرها



قلت لك الستة أيام لا تعنى الفترة التى تفصل بين الأمر كن والتكوين بل التى تفصل بين كن سحابا وبين كن مطرا هل فهمت شيئا
حقيقة لم افهم شيئا
ياريت بعض التواضع والتبسيط لافهم فانا عقلي ليس في قوة عقلك و استدلالاته


أنت لا تستطيع أن تتعلم المنطق وإلا لتعلمته أنت لا تستطيع أن تفعل كذا وإلا لفعلته أسالك !! من قال هذا ؟؟
ما زلت لا افهم ماذا تريد


أصفه بأنه لا معقب له فى حكمه يفعل ما يريد لا رقيب ولا حسيب ولكن بعد الإشارة لتشبيهك المسرف والاستعمال المشوه لقياس ضعيف .
اذا لماذا لا يلقي الكفار في االنار منذ البداية مادام لا حسيب و لارقيب
ولا معقب لحكمه
و لماذا هناك صحف و ملائكة تكتب الاعمال في صحف باقلام حبر تجف


يا عزيزى كلها نظريات وأنت تعلم أن مادة الكون واحدة
الشمس اقدم من الارض نظريات
عجيب والله
لا يا عزيزي هذا حقائق علمية لا يشكك فيها احد
القران يقول ان الارض اقدم ما في الكون
و اذا اردت هناك الاف العلماء علي هذه الارض يمكنهم اعطاءك مئات الادلة علي ان هذا كلام لا علاقة له بالعلم

ولكن ماذا اقول
انت لن تعترف الا بالعلم الذي يؤيدك علي مبدأ الدكتور زغلول
الذي ينتقي فقط من النظريات التي تتوافق حتي جعل اية الرتق معجزة دالة علي نظرية الانفجار العظيم و مع انها هذه هي النظرية الا ان الكل مستعد للتهليل و التكبير
اما هنا فالشمس اقدم من الارض حقيقية وليست نظرية كما تتدعي



ما علاقة الاستدلال على وجود الله تعالى بموضوعنا ؟ هل تغضب إن قلت لك تتحدث بلغة لا تفهمها فتأتى بما لا يفهمه أحد ؟
انا لا اغضب لانني لست متوقع ان استفبل هنا بالورود بل باللعنات
ولكن كلامي بالطبع افهمه و سهل
و اوضحه
السماوت السبع ذكرت مرات عديدة و لا يراها احد فكيف تكون غيبا و تكون شاهدا علي غيب اخر و هو الله
هل هناك مشكلة في ما اقول ؟
هل يصح الاستدلال علي غيب بغيب


اما باقي ما ذكرت باللون الاحمر فساحاول قراته لانني لم افهم منه كلمةو واحدة

سيف الكلمة
11-23-2004, 12:48 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
تحياتى واحترامى

بعد عدم الإلتفات للرد الأخير

يدور الحوار حول خلق السماوات والأرض
يقول القرآن بخلقها فى ستة أيام
وخلق الأرض فى يومين
وإعداد الأرض للحياة فى أربعة أيام
هذه هى الأيام الستة لخلق الأرض وإعدادها

السؤال الموجه الآن
خلق الله السماوات السبع فى يومين
متى كان هذين اليومين والدليل على الإختيار
من هنا يمكن التدرج لحسم هذه القضية

أبو مريم
11-23-2004, 10:45 PM
ارجوك ابو مريم لا داعي لتحويل النقاش الي تهم شخصية
انا ضربت مثل و لم اتهم احد بان له عقل طفل
لو قرات بتروي ما كتبت لوفرت هذا السؤال
انا قلت لو تكلم شخص ما مع طفل صغير لا شبه الفارق في مستوي التفكيرزميلى الفاضل وأنا أرجو منك أيضا أن تركز فيما تتكلم فيه قليلا وأن تحترم عقولنا وأنا لم أقل إنك تتهم أحدا ولم اتهمك بأن لك عقلا كعقول الأطفال فقط أردت إظهار التعجب من إيرادك لأمور لا علاقة لها بالموضوع وكأن خطأ ما قد حدث فى ملف الوورد .


يا اخ ابو مريم هل نكرر نفس الكلام
قلت اذا كان الله لا يرتبط بصناعة المخلوق
فلماذا يذكر الزمن أساسا
اليس هذا غريبا .
ذكرها لأن ذلك هو الذى حدث بالفعل وهذه المدة المذكورة فى خلق الأرض هى مجموع المدد التى تفصل بين خلق الأجزاء المكونة للأرض وكذلك الأمر فى مدة خلق السماء وهذا ما يؤيده قوله تعالى إنما قولنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وأنت تدعى أن هذه المدد لا بد وأن تتناسب مع عظم كل جرم وقلنا لك ليس هذا صحيحا لأمرين الأول عدم جواز قياس الغائب الذى هو خلق الله تعالى على الشاهد الذى هو صناعة الإنسان والثانى وهو ما ذكره الدكتور هشام من أن عظم الجرم ليس متناسبا مع تعقيد الصنعة ومع ذلك فلا تزال تكرر نفس العبارة
لماذا خلق الله الارض في اربعة ايام و السموات السبع في يومين
فانا اري ذلك لا عقلاني بالنسبة لعقلي
الا تقتضي قدرة الله ان يخلقها في لمح البصر
و ما المانع ان تعرض انت الصورة الكاملة بغير اقتطاع و تفحمنيلا يلزمنى ذلك بل يكفى أن أنبه على وجود معنى لم تذكره أنت أما أن أفسر الآيات تفسيرا كاملا ثم تأت أنت وتجادلنى فى كل نقطة جدالا عقيما يخرجنا عن الموضوع ويغطى على بعض الثغرات والتجاوزات العقلية فهذا لا أسمح لك به فقط عليك أن ترجع لكتب التفسير المعتمدة كتفسير ابن كثير والطبرى والقرطبى وأمثالها .


اصل السؤال النقطة الاولي
ولكن انت الله قادر علي فعل مايريد فقلت اذا مادام الله غير متفيد بزمن فلماذا لم يخلق الكل في لحظةحقيقة لم أتصور أن هذا الكلام يصدر من رجل يتحاور فى ما وراء الطبيعة يا رجل هل عدم التقيد بقانون يحتم عليك مخالفته هل عدم تقيدك بدستور الولايات المتحدة يحتم عليك أن تعمل جاسوسا لحساب الصين .

انا ما زلت الف و ادور في كلام واضح و لا ادري ما هو الشئ الغير واضح لك
هل كون الارض بها جبال و بحار يبطل قدرة الله علي خلقها في لمح البصرومن قال لك إن الله غير قادر عل ذلك وهل معنى قدرة الله تعالى على فعل الشي أن يتحتم عليه فعله أليس الله تعالى قادرا على إهلاك الناس جميعا فلماذا لم يهلكهم ؟!ألست قادرا على قتل هذا الرجل فلماذا لم تقتله ؟!!أهذا منطق يمكن ان تبحث به فى أمر على هذا القدر من الخطوره ؟!!

اما بقية الاشياء فهي مستمرة يوميا و لو كانت هي المقصودة بالخلق لبطل استدلالك انت لاستمرارها الي يومنا هذا و يصبح مفهوم الاربعة ايام لا معني له
لكن المقصود الحالة الاولية لا الحالة المتغيرة التي تريد ذكرها
نحن نتكلم عن النشأة الأولى واستقرار الحياة على الأرض وليس على استمرارها وإلا فالخلق لا يزال مستمرا


حقيقة لم افهم شيئا
ياريت بعض التواضع والتبسيط لافهم فانا عقلي ليس في قوة عقلك و استدلالاتهما زلت لا افهم ماذا تريدلا أظن ذلك سيكسبك الكثر من التعاطف خاصة وأننا لا نتحدث عن لوغاريتمات خاصة ونحن نتحاور فى أمر بهذه الدرجة من الخطورة ويتطلب مزيدا من التركيز وسعة العقل وبعض الإلمام .
على كل حال فلا مانع من التفصيل : الأرض التى نعيش عليها ليست جزءا أصم لا يقبل التجزئه بل هى مكونة من أجزاء بينها علاقات لا يمكن كسرها وإلا لفسدت المنظومة التى أعدها الله تعالى لاستقبال هذا الكائن المكلف وهذه العلاقات هى فى جانب كبير منها زمنية فمثلا جريان الأنهار مرتبط بنزول المطر وتكوين المطر مرتبط بتبخير مياه البحار والمحيطات وتكوين السحب ومن خصائص منظومة كهذه أن تكون مرتبطة بالزمن فناسب ذلك ان تخلق السحب قبل نزول المطر وليس فى نفس اللحظة وأن تجرى الأنهار فى اللحظة التالية لنزول المطر هذا مع التسليم بقدرة الله تعالى على خلق الأشياء بأسبابها وبدون أسبابها وبما يناقض أسبابها ولكن كون تلك القضية وهى أنه تعالى قادرعلى خلق الأشياء بدون أسبابها صادقة لا يعنى كذب القضية التى مفادها أن الله تعالى يخلق الأشياء بأسبابها فليس بينهما تناقض حتى يتصور كذب أحدهما بصدق الأخرى .


اذا لماذا لا يلقي الكفار في االنار منذ البداية مادام لا حسيب و لارقيب
ولا معقب لحكمه
و لماذا هناك صحف و ملائكة تكتب الاعمال في صحف باقلام حبر تجف هذا خروج سافر عن الموضوع لتضييع الوقت وتشتيت الذهن وأسالك هل هناك معقب لحكم الله تعالى وهل هناك ما يلزمه بما ذكرت ؟

الشمس اقدم من الارض نظريات عجيب والله لا يا عزيزي هذا حقائق علمية لا يشكك فيها احد
يا عزيزى الفاضل بل قولك هذا هو الأعجب هى نظريات وليست حقائق علمية وكل ما يتعلق بأصل الكون ونشأته هو نظريات علمية وليست حقائق وهى قابلة للتطور ولكنك لا تفرق بين النظرية والحقيقة .

القران يقول ان الارض اقدم ما في الكونوما دليلك على ذلك ؟

و اذا اردت هناك الاف العلماء علي هذه الارض يمكنهم اعطاءك مئات الادلة علي ان هذا كلام لا علاقة له بالعلمعن أى كلام تتحدث واين تجده ؟


ولكن ماذا اقول
انت لن تعترف الا بالعلم الذي يؤيدك علي مبدأ الدكتور زغلول
ألم نتفق على تجنب الاتهامات الفارغة ؟

ولكن كلامي بالطبع افهمه و سهل و اوضحهباستثناء استخدامك الخاطئ لبعض المصطلحات فى بعض الأحيان فلغتك واضحة وليس هذا مبعث انتقادنا وليس فهمك أنت للشىء مقياسا .


السماوت السبع ذكرت مرات عديدة و لا يراها احد فكيف تكون غيبا و تكون شاهدا علي غيب اخر و هو الله
هل هناك مشكلة في ما اقول ؟
هل يصح الاستدلال علي غيب بغيبوهل هناك من يستدل على وجود الله تعالى بوجود السماء السابعة والسادسة ؟ لا شك أن أحدا لم يتطرق لذهنه ذلك قبلك ؟

اما باقي ما ذكرت باللون الاحمر فساحاول قراته لانني لم افهم منه كلمةو واحدةيمكنك الاستعانة بأحد الطلاب المتفوقين بالصف الثانى الثانوى بالقسم الأدبى .

وليد
11-24-2004, 07:33 AM
الاخ سيف الكلمة



بعد عدم الإلتفات للرد الأخير

اعتذر بشدة يبدو انني لم انتبه اليه
اعذرني فانا كمن يلعب الشطرنج مع اربعة اشخاص في نفس الوقت
وكل يتكلم باسلوب ومنطق مختلف
فاذا سهوت فاعذرني لكن تاكد انني لا اتعمد تجاهل اي رد


السؤال الموجه الآن
خلق الله السماوات السبع فى يومين
متى كان هذين اليومين والدليل على الإختيار
من هنا يمكن التدرج لحسم هذه القضية
متي بعد خلق الارض
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم
{ 29 }البقرة
اي انه خلق الارض اقدم ما في الكون ثم باقي الكون
هل هذا هو مغزي سؤالك ام انني لم افهم وجهة نظرك ؟

الاخ ابو مريم


ذكرها لأن ذلك هو الذى حدث بالفعل وهذه المدة المذكورة فى خلق الأرض هى مجموع المدد التى تفصل بين خلق الأجزاء المكونة للأرض وكذلك الأمر فى مدة خلق السماء وهذا ما يؤيده قوله تعالى إنما قولنا لشىء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون وأنت تدعى أن هذه المدد لا بد وأن تتناسب مع عظم كل جرم وقلنا لك ليس هذا صحيحا لأمرين الأول عدم جواز قياس الغائب الذى هو خلق الله تعالى على الشاهد الذى هو صناعة الإنسان والثانى وهو ما ذكره الدكتور هشام من أن عظم الجرم ليس متناسبا مع تعقيد الصنعة ومع ذلك فلا تزال تكرر نفس العبارة
اما الامر الاول:
عدم قياس الغائب علي الشاهد
اعيد و اكرر
فقد قلت و اين هذا المنطق في الايات التي تخاطب الكفار مثل اية الاستدلال علي الغائب و هو الله بالغائب الذي هو السبع سماوات : الم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا " سورة نوح
و لم اجد ردا لم ترد عل هذه الجزئية هي يصح استدلال كهذا ام لا يصح
واذا صح فلماذا ترفض استدلالي فهل الاستدلال بغيب علي غيب مقبول و قياس الشاهد علي الغائب غير مقبول ؟

وان كان خطأ فهل يخطئ الله

الامر الثاني :
فاقول ما ذكرته للدكتور هشام
هذا يعني ان هناك قوة خارجية قادرة علي التأثير علي الله
ومثالك التعقيد و انت هنا تستدل بالتعقيد و كان هناك بالنسبة لله شئ معقد و شئ اسهل
اي ان الله ذو قدرة محدودة يتأثر وهذا مرفوض



لا يلزمنى ذلك بل يكفى أن أنبه على وجود معنى لم تذكره أنت أما أن أفسر الآيات تفسيرا كاملا ثم تأت أنت وتجادلنى فى كل نقطة جدالا عقيما يخرجنا عن الموضوع ويغطى على بعض الثغرات والتجاوزات العقلية فهذا لا أسمح لك به فقط عليك أن ترجع لكتب التفسير المعتمدة كتفسير ابن كثير والطبرى والقرطبى وأمثالها .
هل كلام المفسرين كابن كثير تعتبره حجة
لو قلت لا فلماذا ارجع لها اذا كانت تحتمل الصواب و الخطأ
لو قلت نعم فأرجوك ارجع الي تفسير ابن كثير و هو يفسر معني السبع سماوات
انه يعتبر السبع سماوات هن السبع مستويات للكواكب
المستوي الاول القمر
المستوي الثاني الزهرة
المستوي الثالث عطارد
المستوي الرابع الشمس
المستوي الخامس المريخ
المستوي اسادس المشتري
المستوي السابع زحل
وكما تري ان بعد زحل الاسماء تصبح اجنبية اورانوس نبتون بلوتو
ذلك لان العرب كانت تلاحظ الكواكب السبعة فقط و تستدل علي بعدها بمن يكسف من
وهذا التفسير كما تري نكتة علمية لان السفن الحالية تجاوزت السماء السابعة
وهي تكاد تصل الي العرش حسب تفسير ابن كثير
طبعا هذا التفسير ليس من فكر ابن كثير بل تفكير عصره و تفكير الجميع في و قت نزول القران
وهذا يريك ماذا يعني تفسير معني السماوات السبع بل ايضا يفسر ببساطة الذي كتبته في الاعلي انه لا يجوز الاستدلال علي غيب بغيب بل السبع سماوات كانت حاضرة وبذلك نحن امام امرين
اما ان يكون المنطق خطأ او نقبل هذا التفسير اللذيذ
واما ان انك ملزم بقبول منطق معكوس يقول ان الغيب يصبح دليلا علي الغيب

هذا من وحي كتب التفسير ما رايك ؟



حقيقة لم أتصور أن هذا الكلام يصدر من رجل يتحاور فى ما وراء الطبيعة يا رجل هل عدم التقيد بقانون يحتم عليك مخالفته هل عدم تقيدك بدستور الولايات المتحدة يحتم عليك أن تعمل جاسوسا لحساب الصين .

عدم تقيدك بدستور الولايات المتحدة يجعلك مواطنا مستهترا داخل الولايات المتحدة حتي لو لم تعمل جاسوسا للصين
كما عدم تقيدك بتعاليم الاسلام تجعلك مسلما ناقص الايمان و لايعني انك مسيحي
يعني هناك مخالفة تساوي نقصا
هل الله عندما يخالف القانون ألا يكون هنا فيه نقص تنسبه الي الله باسلوبك المنطقي
انا اقول لا يليق ان نلحق بالله نقص اذا لا يصح ان يخالف
هل انا مخطئ في كلامي ؟



ومن قال لك إن الله غير قادر عل ذلك وهل معنى قدرة الله تعالى على فعل الشي أن يتحتم عليه فعله أليس الله تعالى قادرا على إهلاك الناس جميعا فلماذا لم يهلكهم ؟!ألست قادرا على قتل هذا الرجل فلماذا لم تقتله ؟!!أهذا منطق يمكن ان تبحث به فى أمر على هذا القدر من الخطوره ؟!!ا

انت تكتلم بامثلة عن الشر لماذا لا يقتل الله البشر لانه ليس شريرا الامر بسيط لانه رحيم
للماذا لا اقتل انا لسبب بسيط لان القتل اسلوب يقززني و لو كان عدوا لي و اضطرت الي قتله سافعل يعني هناك سبب


لكن هل يمكن ان تقول ما هو السبب الذي يجعلك قادرا علي فعل الشئ بشكل اسرع و لا تفعل
مزاجه كده كلمة لا تليق بالله الحكيم
له حكمة لا نعلمها جائز
و لكن عندما اذكر شئ غير مفهوم تقتضي الحكمة ذكر السبب
او لا اذكرها لان الكلام الغير مفهوم لا معني له
كمن يتكلم الاوردية او الفارسية مع افراد تتحدث العربية ستفهم الحروف و اشكالها و لا تفهم المعاني
و لا يصح ان تقول ان القائل يفهم لان الكلام موجه الي المتلقي و هو المعني بالفهم و التلقي فاذا لم يفهم الكلام انعدم الهدف منه وهذا يتنافي مع حكمة الله و الغرض من القران

هل لو خلق الله الارض في مئة يوم او في خمس دقائق ستؤثر في المعني ؟
هل لو خلق السماء قبل الارض تؤثر في قدرة الله
؟
بالطبع لا
اذا ذكر اربعة ايام تحديدا لا يعني اي شئ لانه لو ذكر اي رقم اخر لما اصبح الكلام مختلفا
كل ما هنالك هو انه سيخالف التوراة و غير ذلك لا معني و لا هدف اخر يغير من المفهوم





لا أظن ذلك سيكسبك الكثر من التعاطف خاصة وأننا لا نتحدث عن لوغاريتمات خاصة ونحن نتحاور فى أمر بهذه الدرجة من الخطورة ويتطلب مزيدا من التركيز وسعة العقل وبعض الإلمام .
على كل حال فلا مانع من التفصيل : الأرض التى نعيش عليها ليست جزءا أصم لا يقبل التجزئه بل هى مكونة من أجزاء بينها علاقات لا يمكن كسرها وإلا لفسدت المنظومة التى أعدها الله تعالى لاستقبال هذا الكائن المكلف وهذه العلاقات هى فى جانب كبير منها زمنية فمثلا جريان الأنهار مرتبط بنزول المطر وتكوين المطر مرتبط بتبخير مياه البحار والمحيطات وتكوين السحب ومن خصائص منظومة كهذه أن تكون مرتبطة بالزمن فناسب ذلك ان تخلق السحب قبل نزول المطر وليس فى نفس اللحظة وأن تجرى الأنهار فى اللحظة التالية لنزول المطر هذا مع التسليم بقدرة الله تعالى على خلق الأشياء بأسبابها وبدون أسبابها وبما يناقض أسبابها ولكن كون تلك القضية وهى أنه تعالى قادرعلى خلق الأشياء بدون أسبابها صادقة لا يعنى كذب القضية التى مفادها أن الله تعالى يخلق الأشياء بأسبابها فليس بينهما تناقض حتى يتصور كذب أحدهما بصدق الأخرى .

ارجوك اخ أبو مريم صدقني لم ات مهاجما بقدر ما اتيت للتعلم و الاستفادة من خبرات الاخر
فلا يهمني انك تخرج من الدين او تكون راسخا في العلم ما يهمني هو ان اطور من خبراتي و اوسع من مداركي لذلك لا أخجل ابدا من الاعتراف بخطئي او بجهلي

اما ماذكرته من اسباب مترابطة فهذه قوانين الطبيعة التي نشاهدها باعيننا و لايوجد تناقض انا اعترضت عليه
بل اعتراضي كان علي خرق هذه القوانين فجأة بدون سبب
فالارض تكونت علميا باسبا ب كما تكون بقية الكون بنفس منطقك حول الانهار و المطر
فاذا قبلنا وجود قوانين ثابتة لعقلنا البشري
فهذا هو ما اريده
كيف تكونت الارض ؟ نتيجة قانون ينطبق ايضا علي تكون المريخ و المجموعة الشمسية
فاذا قلت لا الارض حالة خاصة لان الله اراد هكذا و خرق القوانين و ليس لي حق التساؤل
فاقول لماذا هناك التزام نراه في كل قوانين الطبيعة
بشكل مركز
اذا كان كل شئ يسبير في الكون بقانون و سببب كما بينت انت في امثلتك فاين ذلك من موضوع خلق الارض




هذا خروج سافر عن الموضوع لتضييع الوقت وتشتيت الذهن وأسالك هل هناك معقب لحكم الله تعالى وهل هناك ما يلزمه بما ذكرت ؟
اضحكتني فالذي يضيع الوقت في الكرة هو الفريق الفائز
و انا لا العب كرة و لا اهدف الي الفوز
و لا افهم مغزي ان اضيع وقتا فالموضوع لا وقت له اساسا

نعن يلزمه عدله فهو رقيب علي نفسه
ولولا كلمة سبقت من ربك لكان لزاما وأجل مسمى { 129 }طه
اليس هنا يلزم نفسه ملا يلزم و هو لا رقيب عليه الا نفسه
كل شئ يجب ان يكون له سبب الا تري معي ذلك




يا عزيزى الفاضل بل قولك هذا هو الأعجب هى نظريات وليست حقائق علمية وكل ما يتعلق بأصل الكون ونشأته هو نظريات علمية وليست حقائق وهى قابلة للتطور ولكنك لا تفرق بين النظرية والحقيقة .
اذا اذا جئتك بدليل علي ما أقول هل تعترف بخطأ القران
يعني باختصار لو اثبت بالدليل القاطع ان الشمس اقدم من الارض ينتهي الجدل و تقر بالخطأ القراني
لا أظن فكما قلت حتي لو تبين خطأ كهذا فلن يعترف به أحد و سيبحث عن المبررات الاخري


وما دليلك على ذلك ؟
أو لم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون

{ 30 }الانبياء
الارض هي اقدم ما في الكون فكانت رتقا ثم انفصلت ثم
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم

{ 29 } البقرة
ثم استوي الي السماء بعد خلق الارض
اذا كان هناك ارض و سماء فهما الاقدم
ثم خلق الارض ثم سوي السماء فالارض اكتملت اولا
اذا الارض الاقدم ما في الكون


وهل هناك من يستدل على وجود الله تعالى بوجود السماء السابعة والسادسة ؟ لا شك أن أحدا لم يتطرق لذهنه ذلك قبلك ؟
الذي خلق سبع سماوات طباقا ما ترى في خلق الرحمن من تفاوت فارجع البصر هل ترى من فطور { 3 } تبارك
ألم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا { 15 }نوح

بماذا يستدل الله في هذه الايات علي قدرته ؟



يمكنك الاستعانة بأحد الطلاب المتفوقين بالصف الثانى الثانوى بالقسم الأدبى .
مع انك تسخر لكن لا مانع عندي
حقيقة انا ذو خلفية علمية و اعرف اشياء كثيرة قد لا تفهمها انت
و ليس في ذلك انتقاص من فدرك
و لكن اذا كنت تعتبر علم الكلام هو مقياس العلم
فارسطو قد اثبت بهذا العلم تعارضا كبيرا مع الدين
وحاول العلماء المسلمين التوفيق
و لكنهم جميعا فشلوا و علي راسهم ابن سينا الذي انكر البعث بعد ان حاول كثيرا التوفيق بين الدين و علم الكلام
اي في النهاية جميع علماء المسلمين وصلوا بهذا العلم الذي تفتخر بتفوقك فيه الي انه ضد الدين
و ان شئت فاقرا للفارابي و البيروني و الكندي و ابن سينا و ابن رشد
و انظر الي ماذا انتهي اشهر علماء المسلمين

أبو مريم
11-25-2004, 01:02 AM
اما الامر الاول:

عدم قياس الغائب علي الشاهد

اعيد و اكرر

فقد قلت و اين هذا المنطق في الايات التي تخاطب الكفار مثل اية الاستدلال علي الغائب و هو الله بالغائب الذي هو السبع سماوات : الم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا " سورة نوح

و لم اجد ردا لم ترد عل هذه الجزئية هي يصح استدلال كهذا ام لا يصح

واذا صح فلماذا ترفض استدلالي فهل الاستدلال بغيب علي غيب مقبول و قياس الشاهد علي الغائب غير مقبول ؟

الزميل الفاضل الاستدلال ليس بكثرة الكلام ما علاقة الآية التى اتيت بها بالاستدلال على وجود الله تعالى ليس فى اللآية قياس لا للغائب على الشاهد ولا غيره ولا دعوة للقياس وحتى أريحك أسألك ماذا تعرف عن قياس الغائب على الشاهد ومتى يصح عند بعض العلماء ؟


الامر الثاني :

فاقول ما ذكرته للدكتور هشام

هذا يعني ان هناك قوة خارجية قادرة علي التأثير علي الله

ومثالك التعقيد و انت هنا تستدل بالتعقيد و كان هناك بالنسبة لله شئ معقد و شئ اسهل

اي ان الله ذو قدرة محدودة يتأثر وهذا مرفوض لا هذا قولك أنت وما نلزمك به يبدو أنك بدأت تترنح .


هل كلام المفسرين كابن كثير تعتبره حجةلو قلت لا فلماذا ارجع لها اذا كانت تحتملالصواب و الخطأ لا ليس كلام ابن كثير ولا كلام الدكتور زغلول النجار حجة فى الدين بل الحجة قال الله وقال الرسول فقط وليس الحجة فى تفسير الآية الكريمة المسائل العلمية التى نقلها هذا العالم أو المفسر أو غيره عن علماء الفلك والطبيعة والكيمياءفى عصره بل الحجة تفسيره بالمأثور وفى ما نقله عن علماء الحديث واللغة وهذا لا يعفيك من الرجوع إلى المصادر وإلا فأت لى بكتاب يخلو من الأخطاء وعلى كل حال ليس هذا صلب موضوعنا أنت تسأل عن معان أخرى فى الآيات غير الحديث عن القدرة فى خلق السموات والأرض وقد أتيتك فطلبت منى تفسيرا فقلت لك لا يلزمنى وأحلتك على كتب التفسير .

لو قلت نعم فأرجوك ارجع الي تفسير ابن كثير و هو يفسر معني السبع سماوات

انه يعتبر السبع سماوات هن السبع مستويات للكواكب

المستوي الاول القمر

المستوي الثاني الزهرة

المستوي الثالث عطارد

المستوي الرابع الشمس

المستوي الخامس المريخ

المستوي اسادس المشتري

المستوي السابع زحل

وكما تري ان بعد زحل الاسماء تصبح اجنبية اورانوس نبتون بلوتوهذا بلا شك لو صح ما ذكرته نقل من ابن كثير عن علماء عصره ولو تأملت قليلا لعلمت كيف يقع لناس فى الخطأ عندما ينقلون عن علماء العصر تصورهم للكون من حولهم ولعلمت وجها من وجوه الإعجاز القرآنى إذ لم يصطدم القرآن بأى حقيقة علمية تظهر فى عصر من العصور وأتحداك أن تثبت ذلك ولعله يأتى اليوم الذى ينظر لنظرياتنا العلمية نفس النظرة التى ننظر بها للنظريات العلمية فى عهد ابن كثير .


وهذا يريك ماذا يعني تفسير معني السماوات السبع لو قلت لك ماذا يعنى قولنا السموات السبع لسبقت كل علماء عصرى ومن سيأتى بعدهم وكنت جديرا بالفوز بجائزة نوبل هذا العام والأعوام القادمة .


بل ايضا يفسر ببساطة الذي كتبته في الاعلي انه لا يجوز الاستدلال علي غيب بغيب بل السبع سماوات كانت حاضرة وبذلك نحن امام امرين

اما ان يكون المنطق خطأ او نقبل هذا التفسير اللذيذ

واما ان انك ملزم بقبول منطق معكوس يقول ان الغيب يصبح دليلا علي الغيب

كلام فارغ واعذرنى لهذا التعبير.


عدم تقيدك بدستور الولايات المتحدة يجعلك مواطنا مستهترا داخل الولايات المتحدة حتي لو لم تعمل جاسوسا للصين

كما عدم تقيدك بتعاليم الاسلام تجعلك مسلما ناقص الايمان و لايعني انك مسيحي

يعني هناك مخالفة تساوي نقصا

هل الله عندما يخالف القانون ألا يكون هنا فيه نقص تنسبه الي الله باسلوبك المنطقي

انا اقول لا يليق ان نلحق بالله نقص اذا لا يصح ان يخالف

هل انا مخطئ في كلامي ؟

يا زميلى الفاضل ضربت لك مثالا سهلا لأنك تتباهى بجهلك بقواعد المنطق وإلا فما ذكرته فضيحة كبرى وما معنى يخالف هذه هل هى بمعنى التناقض وما هذا النقص الذى يساوى مخالفة أرجوك لا تنحط بنا إلى هذا المستوى .


انت تكتلم بامثلة عن الشر لماذا لا يقتل الله البشر لانه ليس شريرا الامر بسيط لانه رحيم

للماذا لا اقتل انا لسبب بسيط لان القتل اسلوب يقززني و لو كان عدوا لي و اضطرت الي قتله سافعل يعني هناك سببلم أسألك عن الأسباب بل فقط اردت أن أن اضع لك امثلة على غرار ما صغته أنت وقد ثبت لديك بطلانها ..
وليست الأمثلة قاصرة على ماذكرته فمن الممكن أن نقول أنت قادر الآن على فعل كذا فلماذا لم تفعله إذ أن هناك قاعدة عامة وهى أن قدرتك على فعل الشىء لا تحتم عليك فعله سواء بسبب أو بغير سبب نحن نتحدث عن قاعدة منطقية وليس عن قانون أخلاقى لا توجد مناقضة بين قضية أنت تقدر على كذا وأنت لم تفعل كذا وهذه من البديهيات فالأولى تنقض أنت لا تقدر على كذا والثانية تنقض أنت لم تفعل كذا واعذرنى لا أستطيع أن أبسط لك المسألة أكثر من ذلك




لكن هل يمكن ان تقول ما هو السبب الذي يجعلك قادرا علي فعل الشئ بشكل اسرع و لا تفعل

مزاجه كده كلمة لا تليق بالله الحكيملا بل كلمة مبتذلة ويمكنك استبدالها بكلمة إرادة مطلقة .


له حكمة لا نعلمها جائزنعم جائز

و لكن عندما اذكر شئ غير مفهوم تقتضي الحكمة ذكر السبب
او لا اذكرها لان الكلام الغير مفهوم لا معني له
كمن يتكلم الاوردية او الفارسية مع افراد تتحدث العربية ستفهم الحروف و اشكالها و لا تفهم المعانيلا ليس هذا صحيحا والدليل أننا نناقشك ونفهم مرادك ولا نعلم علة كونك لا دينى ولا دوافعك الحقيقية ليس هذا ضروريا ولا أدرى من اين تأت بهذا الكلام العجيب ولا كيف تصوغه بهذه الطريقة .

و لا يصح ان تقول ان القائل يفهم لان الكلام موجه الي المتلقي و هو المعني بالفهم و التلقي فاذا لم يفهم الكلام انعدم الهدف منه وهذا يتنافي مع حكمة الله و الغرض من القرانلا طبعا أنا لا أقول ذلك لأنه كلام فارغ

هل لو خلق الله الارض في مئة يوم او في خمس دقائق ستؤثر في المعني ؟
هل لو خلق السماء قبل الارض تؤثر في قدرة الله؟
بالطبع لا نعم بالطبع لا

اذا ذكر اربعة ايام تحديدا لا يعني اي شئ لانه لو ذكر اي رقم اخر لما اصبح الكلام مختلفاكلام فارغ لأنه فى هذه الحالة مناف للحقيقة ومثاله انت تستطيع أن تسافر برا أو بحرا أو جوا وقد اخترت أحدها فماذا يعنى إخبارك بأنك سافرت بغيرها أليس ذلك كذبا ومنافيا للحقيقة .
أخشى أن تكون قد قرأت كتاب البرهان لأرسطو واطلعت على بعض الخرافات كقوله إن الحيوانات العشبية تعيش بغير مرارة فتركت المنطق والبرهان جملة وتفصيلا .

كل ما هنالك هو انه سيخالف التوراة و غير ذلك لا معني و لا هدف اخر يغير من المفهوممصادرة وكلام فارغ .




ارجوك اخ أبو مريم صدقني لم ات مهاجما بقدر ما اتيت للتعلم و الاستفادة من خبرات الاخر

فلا يهمني انك تخرج من الدين او تكون راسخا في العلم ما يهمني هو ان اطور من خبراتي و اوسع من مداركي لذلك لا أخجل ابدا من الاعتراف بخطئي او بجهليلا يبدو ذلك وما الذى يدفعنى أن أصدقك أنت لا تؤمن بحساب ولا عقاب وليس لديك شريعة تحكمك لا ليس بينى وبينك غير الحجة والبرهان .

اما ماذكرته من اسباب مترابطة فهذه قوانين الطبيعة التي نشاهدها باعيننا و لايوجد تناقض انا اعترضت عليه
بل اعتراضي كان علي خرق هذه القوانين فجأة بدون سبب
فالارض تكونت علميا باسبا ب كما تكون بقية الكون بنفس منطقك حول الانهار و المطر
فاذا قبلنا وجود قوانين ثابتة لعقلنا البشري
فهذا هو ما اريده
كيف تكونت الارض ؟ نتيجة قانون ينطبق ايضا علي تكون المريخ و المجموعة الشمسية
فاذا قلت لا الارض حالة خاصة لان الله اراد هكذا و خرق القوانين و ليس لي حق التساؤل
فاقول لماذا هناك التزام نراه في كل قوانين الطبيعة
بشكل مركز
اذا كان كل شئ يسبير في الكون بقانون و سببب كما بينت انت في امثلتك فاين ذلك من موضوع خلق الارض ما علاقة ما قلته بالقوانين كانت إجابتى محددة قلت لى لماذا لم يخلق الله الأرض فى ثانية واحدة وما معنى قولك إن هذه الفترة هى مجموع الفترات الفاصلة بين خلق العناصر المترابطة لمنظومة المعيشة على الأرض هذا ما ذكرته ولم أقل إن للأرض قانونا مخالفا لغيرها ولا موافقا له .

اضحكتني فالذي يضيع الوقت في الكرة هو الفريق الفائز
و انا لا العب كرة و لا اهدف الي الفوز
و لا افهم مغزي ان اضيع وقتا فالموضوع لا وقت له اساسا
وأنا لم اتحدث عن وقت الموضوع بل عن وقتنا نحن .

أنا لا أتحدث عن وقت الموضوع بل عن وقتنا نحن وعدم فهمك لذلك هو الذى يدعو للضحك

نعن يلزمه عدله فهو رقيب علي نفسهوما الظلم فى ذلك يا صديقى ؟!!هلا أوضحت لى هداك الله

ولولا كلمة سبقت من ربك لكان لزاما وأجل مسمى { 129 }طه
اليس هنا يلزم نفسه ملا يلزم و هو لا رقيب عليه الا نفسه
هو يلزم نفسه بما يشاء ولا نلزمه نحن وأسألك هل ألزم الله نفسه بخلق الأشياء فى أوقات تتناسب مع حجمها .

اذا اذا جئتك بدليل علي ما أقول هل تعترف بخطأ القران
يعني باختصار لو اثبت بالدليل القاطع ان الشمس اقدم من الارض ينتهي الجدل و تقر بالخطأ القرانيأثبت أن حقيقة علمية واحدة لا مجال للشك فيها وغير قابلة للنقض والتطور تتناقض مع نص صريح فى القرآن .

طبق ذلك على المثال الذى ذكرته أو على اى مثال آخر ..
كل ما قلته لك إن ما تتحدث عنه مجرد نظريات وليست حقائق علمية ولم أكذبها ولم أصدقها ولم أقر بوجود ما يناقضها فى القرآن .


لا أظن فكما قلت حتي لو تبين خطأ كهذا فلن يعترف به أحد و سيبحث عن المبررات الاخري ((لو )) تفيد امتناع وقوع الجواب لامتناع وقوع الشرط .. معذرة فالكلام ليس موجها إليك بل إلى تلاميذ المرحلة الثانوية القسم الأدبى

أو لم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون

{ 30 }الانبياء
الارض هي اقدم ما في الكون فكانت رتقا ثم انفصلت ثم

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم
{ 29 } البقرة
ثم استوي الي السماء بعد خلق الارض
اذا كان هناك ارض و سماء فهما الاقدم
ثم خلق الارض ثم سوي السماء فالارض اكتملت اولا
اذا الارض الاقدم ما في الكون
الذي خلق سبع سماوات طباقا ما ترى في خلق الرحمن من تفاوت فارجع البصر هل ترى من فطور { 3 } تبارك

ألم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا { 15 }نوح
؟ليس فيما ذكرته من آيات أى دلالة على مطلوبك فابحث عن أدلة أخرى واقرأ القرآن من أوله إلى آخره فالماء حتى لو كان بالمعنى الى تقصده وليس بالمعنى الآخر فهو مخلوق قبل الأرض بنص القرآن (( وكان عرشه على الماء )) والآية التى نقلتها تتفق مع هذا المعنى فكل أحياء الأرض مخلوقه من الماء فهو سابق عليها أيضا .

وآية سورة الأنبياء لا دليل فيها مطلقا ولا معنى لكون فصل الأرض عن السماء أن أحدهما قد سبقت الأخرى ولا أدرى من أين تأت بهذا الفهم الرائع وليس فى آية سورة البقرة دليل على ذلك ففيها إثبات وجود السماء قبل تسويتها سبعا ولا يعنى هذا أن شيئا منها لم يكن موجودا قبل هذا التمييز كالشمس والقمر والكواكب والنجوم وأسألك ماذا قال العلم الحديث عن السموات السبع ولماذا تطبق ما قاله علماء الفلك على السموات السبع وليس على سماء واحدة فقط يا صديقى لا مجال للمقارنة أصلا .
وأما أيتى سورتى تبارك ونوح فلا مجال للاستدلال بهما على ما أردت لا من قريب ولا من بعيد وأظنك تريد تكثير الكلام فقط وقد مزجت بين النص القرآنى وفهمك الخاص بطريقة غير علمية بالمرة فأرجو مراعة ذلك فى المرات القادمة وأن تميز بين ما تنقله وبين رأيك الشخصى تمييزا واضحا سواء نقلت من القرآن أو من غيره .

مع انك تسخر لكن لا مانع عندي

حقيقة انا ذو خلفية علمية و اعرف اشياء كثيرة قد لا تفهمها انتربما وربما كنت أعلم وأذكى منى مطلقا ولكن لا تنسى أن لكل علم أدواته ومن تصدى لعلم ما وراء الطبائع دون معرفة بالمنطق والفلسفة فهو كمن يسعى إلى الهيجا بغير سلاح ونحن لا نطالبك إلا بأدنى درجات الإلمام بما جئت تناقشنا فيه وما ذكرته بهذا الصدد يعد إظهارا للحقيقة
و ليس في ذلك انتقاص من فدرك
و لكن اذا كنت تعتبر علم الكلام هو مقياس العلم
فارسطو قد اثبت بهذا العلم تعارضا كبيرا مع الدين
وحاول العلماء المسلمين التوفيق
و لكنهم جميعا فشلوا و علي راسهم ابن سينا الذي انكر البعث بعد ان حاول كثيرا التوفيق بين الدين و علم الكلام
اي في النهاية جميع علماء المسلمين وصلوا بهذا العلم الذي تفتخر بتفوقك فيه الي انه ضد الدين
و ان شئت فاقرا للفارابي و البيروني و الكندي و ابن سينا و ابن رشد
و انظر الي ماذا انتهي اشهر علماء المسلمينلا تتسرع يا صديقى فأنا ما أرد عليك إلى بقول أرسطو وابن سينا ولا تتسرع فى حكمك علي ابن سينا والفارابى والكندى فضلا عن ابن رشد صاحب مناهج الأدلة و صاحب بداية المجتهد فى الفقه المالكى فليس فيهم على الأقل ملحد ولا لادينى وليس هؤلاء هم كل علماء المسلمين وليس التفكير المنطقى قاصرا عليهم ولو أردت الخوض فى تلك المسألة فأنا أرحب بذلك غاية الترحيب وليتك تفتح لها رابطا خاصا .

وليد
11-25-2004, 07:08 AM
الاخ ابو مريم




الزميل الفاضل الاستدلال ليس بكثرة الكلام ما علاقة الآية التى اتيت بها بالاستدلال على وجود الله تعالى ليس فى اللآية قياس لا للغائب على الشاهد ولا غيره ولا دعوة للقياس وحتى أريحك أسألك ماذا تعرف عن قياس الغائب على الشاهد ومتى يصح عند بعض العلماء ؟



ببساطة انا اوضح مبدأ منطقي كالمبدأ الذي تتكلم عنه انت و لا اربط بينهما

انسي موضوع الشاهد علي الغائب

و اعتبر هذه مسألة منفصلة تقول "هل يصح الاستدلال علي الغائب بالغائب "

هل اتضح لك ما اعنيه






لا هذا قولك أنت وما نلزمك به يبدو أنك بدأت تترنح .

لا يا عزيزي انت تقول ردود بلا معني

و القول بوجود مؤثر خارجي هو التعقيد من اقوال الدكتور هشام و الكلام موجود و الحوار موجود و لا اخفي شيئا

فعلا بدأت اترنح من التكرار الذي لا ينقطع اذا كان هذا ما يرضيك

هل كل هدفك من الحوار هو ضربة قاضية للخصم

انا اترنح باي دليل
!!
لا شئ ثم انظر نوعية الردود التي تنم عن عدم وجود رد مقنع






كلام فارغ واعذرنى لهذا التعبير


مصادرة وكلام فارغ .

كلام فارغ لأنه فى هذه الحالة مناف للحقيقة

يا زميلى الفاضل ضربت لك مثالا سهلا لأنك تتباهى بجهلك بقواعد المنطق وإلا فما ذكرته فضيحة كبرى وما معنى يخالف هذه هل هى بمعنى التناقض وما هذا النقص الذى يساوى مخالفة أرجوك لا تنحط بنا إلى هذا المستوى


لا ليس هذا صحيحا والدليل أننا نناقشك ونفهم مرادك ولا نعلم علة كونك لا دينى ولا دوافعك الحقيقية ليس هذا ضروريا ولا أدرى من اين تأت بهذا الكلام العجيب ولا كيف تصوغه بهذه الطريقة .



((لو )) تفيد امتناع وقوع الجواب لامتناع وقوع الشرط .. معذرة فالكلام ليس موجه إليك بل إلى تلاميذ المرحلة الثانوية القسم الأدبى



ومن تصدى لعلم ما وراء الطبائع دون معرفة بالمنطق والفلسفة فهو كمن يسعى إلى الهيجا بغير سلاح ونحن لا نطالبك إلا بأدنى درجات الإلمام بما جئت تناقشنا فيه وما ذكرته بهذا الصدد يعد إظهارا للحقيقة



اذا كانت هذا اجاباتك فماذا تتوقع ردي عليها

اذا كنت لا تراني في مستوي تلميذ ثانوي و لا املك حد ادني من العلم و كلامي كلام فارغ

فلماذا تتحاور معي فان اي انسان بذلك العقل البسيط لا يستاهل كل ردودك بل تتركه للاخرين ليكتشفوا سذاجته و ضحا لة تفكيره



الموضوع عزيزي ابو مريم اختلاف وجهات نظر لا تراشق بالالفاظ و انتقاص الاخر لكي ابدو و كانني الطرف القوي

الانسان ذو العلم لا يهاجم و يتهم الاخر بدون سند بل الحجة بالحجة

و اذا كنت تراني في مستوي دونك في الحوار و انك ذو عقلية اكبر مني بكثير فهذا تقديرك الشخصي و لكن لا يعطيك الحق في توجيه الاهانة لمحاورك

اعذرني لا استطبع الرد علي ما كتبته لانني لم اتعود علي اهانة الاخر بل تعودت علي تقبل وجود فكر حر مخالف
لان الدنيا كلها قائمة علي الاختلاف في الاذواق و المفاهيم و محاولة فرض فكر صحيح علي العلم و نسب ذلك لاله للهروب من المبررات هو سمة المجتمعات المتخلفة
اما المجتمعات المتقدمة فيحترم كل انسان الفكر الاخر حتي لو اختلف معه





هذا بلا شك لو صح ما ذكرته نقل من ابن كثير عن علماء عصره ولو تأملت قليلا لعلمت كيف يقع لناس فى الخطأ عندما ينقلون عن علماء العصر تصورهم للكون من حولهم ولعلمت وجها من وجوه الإعجاز القرآنى إذ لم يصتدم القرآن بأى حقيقة علمية تظهر فى عصر من العصور وأتحداك أن تثبت ذلك ولعله يأتى اليوم الذى ينظر لنظرياتنا العلمية نفس النظرة التى ننظر بها للنظريات العلمية فى عهد ابن كثير .



الاية التي تحدث عنها ابن كثير و اضحة و هو استدلال نوح علي عظمة الخالق بوجود سبع سماوات

و طبعا الاعجاز واضح للجميع

معني كلامك ان السبع سماوات التي يذكرها نوح غير السبع سماوات التي يذكرها القران دائما

يعني معني كلامك ان نوح كان يستغفل قومه بسبع سماوات ثبت خطؤهم بعد ذلك ياله من نبي
و ياله من اله يستشهد علي عظمته بشئ لم يكتشفه احد حتي الان و تري انت من سيكتشف السماوات السبع يستحق جائزة نوبل
اي ان من يكتشف دليل وجود الله الذي ذكره الله في القران يستحق جائزة نوبل



لا تتسرع يا صديقى فأنا ما أرد عليك إلى بقول أرسطو وابن سينا ولا تتسرع فى حكمك علي ابن سينا والفارابى والكندى فضلا عن ابن رشد صاحب مناهج الأدلة و صاحب بداية المجتهد فى الفقه المالكى فليس فيهم على الأقل ملحد ولا لادينى وليس هؤلاء هم كل علماء المسلمين وليس التفكير المنطقى قاصرا عليهم ولو أردت الخوض فى تلك المسألة فأنا أرحب بذلك غاية الترحيب وليتك تفتح لها رابطا خاصا .

سيدي و كيف ترحب بحوار مع من يكتب كلاما فارغا و مستواه لم يصل الي تلاميذ الثانوي
لا ادري حقيقة هل الهدف من الحوار هو اثبات التفوق و الغلبة لمن
لا تفوقي سيحول العالم الي لا دينيين
ولا تفوقك سيقنع الادينيين بالاسلام
كنت اتمني ان اتحاور باسلوب ارقي و لكن نوعية ردودك لا تشجع علي ذلك فانا ارحب بطيب الكلام لا اسلوب التهكم

أبو مريم
11-25-2004, 08:48 AM
ببساطة انا اوضح مبدأ منطقي كالمبدأ الذي تتكلم عنه انت و لا اربط بينهما

انسي موضوع الشاهد علي الغائب

و اعتبر هذه مسألة منفصلة تقول "هل يصح الاستدلال علي الغائب بالغائب "

هل اتضح لك ما اعنيه
نعم أنت تحاول توضيح مبدا منطقى ولكن ما علاقته بموضوعنا وأين تجد أستدلالنا بالغائب على الغائب ولماذا أتيت بهذا المثال (( ألم تروا كيف خلق الله سبع سموات طباقا )) هل تظن أن فى هذا المثال استدلال بغائب على غائب وهل تظن أن واضع القرآن على حد زعمك يقصد مثلا أن قوم نوح يرون السموات السبع الآيات يا سيد وليد جاءت فى سياق الإخبار والتذكير بدليل قوله تعالى (( والله أنبتكم من الأرض نباتا ثم يعيدكم فيها ويخرجكم إخراجا )) والأسلوب فى مجمله وعظى أكثر منه برهانى بالمعنى المنطقى ولم يكن قوم نوح فى حاجة للاستدلال على أن الله تعالى موجود وقادر فلم يكونوا ملحدين ولا منكرين لمبدأ القدرة بل كانوا مشركين بالله تعالى يعبدون الأصنام لتقربهم إلى الله زلفى .



لا يا عزيزي انت تقول ردود بلا معني

و القول بوجود مؤثر خارجي هو التعقيد من اقوال الدكتور هشام و الكلام موجود و الحوار موجود و لا اخفي شيئا

فعلا بدأت اترنح من التكرار الذي لا ينقطع اذا كان هذا ما يرضيك
لا يا عزيزى ما قاله الدكتور هشام هو ما أنقله الآن :

فوجود تناسب طردي بين حجم الأجرام السماوية المخلوقة و المدة المتطلبة لخلقها ليس بلازم في الشاهد أي في الواقع المشهود لأن فيه إهمال لخلق التراكيب شديدة التعقيد على الأرض كالماء و النبات و الشجر و غيرهم .
و يجب ان يكون واضحًا في هذا المقام أني لم استشهد بالواقع البشري لأقول أن الله يفعل كذلك ، بل هو فقط للتدليل أن المشاهدة و الحس لا يؤيدان ما ذهبت إليه و لله المثل الأعلى .....و لكن القضية التي يجب أن تكون واضحة أمام ناظريك أني لا أتكلم عن كيفية خلق الله للكون بل على كون كلامك لا يؤيده الحس و لا المشاهدة و عليه فالمقدمة نفسها باطلة .. و انا كنت اظن أنه لا يجادل أحد في سلامة هذا الكلام حتى قرأت ردك !

وأظن النقل هنا واضحا فى الدلالة فالقول بوجود مؤثر خارجى فى الفعل الإلهى ليس منسوبا للدكتور هشام بل إليك أنت وعلى كل حال فأنا أقبل برجوعك عن ذلك وأرحب به وأعتبره خطوة للأمام :
فإذا كنت لا تقر بوجود مقيد للفعل اللإلهى فعلى اى أساس أوجبت على الله تعالى ان يخلق الأشياء فى مدد تتناسب مع أحجامها ودعك من تعقيدها حتى لا نعقد الأمور ومعذرة من التكرار الممل فقد حاولت أن أنوع فى الردود ففاجأتنى بعقدة المنطق والكلام غير المفهوم والتكبر والتعالى فجعلتنى أشعر بالذنب وقيدت كثيرا من حريتى .

هل كل هدفك من الحوار هو ضربة قاضية للخصم
لا ليس ذلك كل هدفى وأعوذ بالله من ذلك

انا اترنح باي دليل
لم أقل إنك تترنح بل قلت يبدو أى يبدو لى وهذا لا يحتاج إلى دليل .

ثم انظر نوعية الردود التي تنم عن عدم وجود رد مقنع
اقرنها باقوالك ستجدها مقنعة .

اذا كانت هذا اجاباتك فماذا تتوقع ردي عليها
هناك عدة احتمالات متوقعة إما أن ترتقى باستدلالاتك وإما أن تصر على منهجك أو ان تغضب وتنفعل وهذا ما حدث بالفعل ..


اذا كنت لا تراني في مستوي تلميذ ثانوي و لا املك حد ادني من العلم و كلامي كلام فارغ

فلماذا تتحاور معي فان اي انسان بذلك العقل البسيط لا يستاهل كل ردودك بل تتركه للاخرين ليكتشفوا سذاجته و ضحا لة تفكيره
لم أقل إن كل كلامك كلاما فارغا ولم أستخف بعقلك بل أنت الذى تستخف بعقولنا ويا صديقى العزيز لقد جئت تسفه أحلامنا وتصدمنا فى عقيدتنا ولم نغضب غضبك هذا لمجرد قولنا لك إن طالبا بالمرحلة الثانوية يستطيع فهم قياس بسيط جدا من الشكل الأول على غرار سقراط إنسان وكل إنسان فان إذن سقراط فان ولاحظ يا صديقى أنى اشترطت فيه أن يكون طالبا متفوقا :D وهل أنا مخطئ فى ذلك إذا كانت الحقيقة تؤلمك بهذا الشكل فكيف تزعم أنك جئت تبحث عنها .


الموضوع عزيزي ابو مريم اختلاف وجهات نظر لا تراشق بالالفاظ و انتقاص الاخر لكي ابدو و كانني الطرف القوي

الانسان ذو العلم لا يهاجم و يتهم الاخر بدون سند بل الحجة بالحجة
تركيزى كله على الآراء وليس على شخصك المحترم أرجو أن تعى ذلك ويعيه القارى وتذكر دائما أنك فى مقام تسفيه أحلامنا ونحن إنما ندافع عن آرائنا وأنت المهاجم لا نحن .

و اذا كنت تراني في مستوي دونك في الحوار و انك ذو عقلية اكبر مني بكثير فهذا تقديرك الشخصي و لكن لا يعطيك الحق في توجيه الاهانة لمحاورك
لا أنت لم تفهمنى ويجب أن تعود نفسك الحوار الجاد ولا مجال للمجاملات فى مدافعات العقول ومقارعة الحجج .

اعذرني لا استطبع الرد علي ما كتبته لانني لم اتعود علي اهانة الاخر بل تعودت علي تقبل وجود فكر حر مخالف
لان الدنيا كلها قائمة علي الاختلاف في الاذواق و المفاهيم و محاولة فرض فكر صحيح علي العلم و نسب ذلك لاله للهروب من المبررات هو سمة المجتمعات المتخلفة
اما المجتمعات المتقدمة فيحترم كل انسان الفكر الاخر حتي لو اختلف معه
احترام الأفكار مجاز يا صديقى والمقصود احترام أصحابها وأنا أحترم فكرك من هذا الوجه وأعترف بحقوق غير المسلمين ولكن هذا لا يعنى إقرارى بمعتقداتهم وأفكارهم .


الاية التي تحدث عنها ابن كثير و اضحة و هو استدلال نوح علي عظمة الخالق بوجود سبع سماوات
لا ليست واضحة كما تقول


معني كلامك ان السبع سماوات التي يذكرها نوح غير السبع سماوات التي يذكرها القران دائما

لماذا أنت مصر على نسبة هذا القول إلى نوح وأنه جاء فى معرض الاستدلال وليس فى معرض الإخبار هل تستطيع أن تقرأ الآيات مرة أخرى وإلى النهاية .

يعني معني كلامك ان نوح كان يستغفل قومه بسبع سماوات ثبت خطؤهم بعد ذلك ياله من نبي
أين كلامى هذا الذى فهمت منه هذا المعنى ؟


و ياله من اله يستشهد علي عظمته بشئ لم يكتشفه احد حتي الان و تري انت من سيكتشف السماوات السبع يستحق جائزة نوبل
اي ان من يكتشف دليل وجود الله الذي ذكره الله في القران يستحق جائزة نوبل
يا سيدى لماذا أنت دائما تدفع محاورك إلى السخرية من آرائك هل أنا أقررتك على أن هذا هو الدليل على وجود الله تعالى أو حتى أحد الأدلة .

سيدي و كيف ترحب بحوار مع من يكتب كلاما فارغا و مستواه لم يصل الي تلاميذ الثانوي
لا ادري حقيقة هل الهدف من الحوار هو اثبات التفوق و الغلبة لمن
لا تفوقي سيحول العالم الي لا دينيين
ولا تفوقك سيقنع الادينيين بالاسلام
كنت اتمني ان اتحاور باسلوب ارقي و لكن نوعية ردودك لا تشجع علي ذلك فانا ارحب بطيب الكلام لا اسلوب التهكم
يبدو أنك تريد إنهاء الحوار بطريقة درامية ولكن هذا قد لا يفسر على المحمل الذى تتطلبه ولا مفر لك من الاستمرار فى الحوار وإلا فإننى سأستأنف الرد على كل مداخلاتك السابقة حتى أرى اننى قد وفيتها ردها .

سيف الكلمة
11-25-2004, 12:12 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
أسعدنى الآن أكثر من أى وقت مضى إثارتك لهذه القضية
فقد حفزنى إثارتها لمزيد من الإطلاع والبحث والفهم
وقد أمرنا الله أن نتدبر آياته
وكم قصرنا فى ذلك

1) (وهو الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام وكان عرشه على الماء)7هود
بدء الأمر من هنا كان عرشه على الماء
وهذا العرش أكبر ما نعلم من خلق الله
( قل من رب السماوات السبع ورب العرش العظيم)
وصف العرش بالعظمة لم يصف الله به السماوات
(ولله ما فى السماوات وما فى الأرض وكان الله بكل شيء محيطا)النساء/ 126
(ألا إنهم فى مرية من لقاء ربهم ألا إنه بكل شيء محيط)فصلت / 54
(وسع كرسيه السماوات والأرض ولا يؤوده حفظهما وهو العلى العظيم) البقرة/ 255
(ولقد رآه نزلة أخرى 13 عند سدرة المنتهى 14 عندها جنة المأوى 15) النجم
(وسارعوا إلى مغفرة من ربكم وجنة عرضها السماوات والأرض أعدت للمتقين ) آل عمران / 133
الجنة عرضها السماوات والأرض
والعرض أقل من الطول
وهى عند سدرة المنتهى
خلق الله عظيم وليس لنا إلا ما أعلمنا الله وهو يكفى لبيان عظم اتساع الخلق
فالسماوات والأرض ليست نهاية الخلق فى الإتساع
وليست أول الخلق فى الزمن
(ما أشهدتهم خلق السماوات والأرض ولا خلق أنفسهم وما منت متخذ المضلين عضدا) الكهف/ 51
(ولله ملك السماوات والأرض) 180 آل عمران (ولله ميواث السماوات والأرض)189 آل عمران
( يوم ثبدل الأرض غير الأرض والسماوات وبرزوا لله الواحد القهار)إبراهيم 48

فالسماوات والأرض بعض الخلق وليست كل الخلق

2) (إن ربكم الله الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام ثم استوى على العرش ........)الأعراف 54
وهذا نهاية ما ندرسه معا فى هذه القضية

وما اتفقنا أو اختلفنا عليه كان حول ترتيب الخلق للسماوات والأرض
وكل العلم عند الله وقد أعطانا بعضه
وفرقه فى كتابه لنتدبر ونعمل عقولنا
ومن المعطيات المتاحة أحاول ترتيب الأحداث كما يلى:

1) خلق السماوات والأرض فى ستة أيام
(إن ربكم الله الذى خلق السماوات والأرض فى ستة أيام) 54 الأعراف و3 يونس
ونفس الخبر مكرر فى مواضع أخرى كما تعلم
وتكراره تأكيد له
فيكون هذا الخبر أهم المعطيات والأساس لمحاولة الفهم ( ستة أيام فقط )

(خلق الأرض فى يومين ) فصلت 9
(وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين) فصلت 9
(وجعل فيها رواسى من فوقها) فصلت 10
الرواسى وهى الجبال من تكوين الأرض ولا يمنع وجود جملة اعتراضية من تبعيتها لخلق الأرض فى نفس اليومين

(هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم)29 البقرة
خلق الله لنا ما فى الأرض جميعا
(ثم استوى إلى السماء)البقرة 29
(ثم استوى إلى السماء وهى دخان فقال لها وللأرض ائتيا ......)
تبين هنا أن السماء كانت موجودة فعلا وكانت دخان ولم تكن قد تميزت إلى سماوات بعد
وكان ذلك قبل خلق ما فى الأرض جميعا
ومدة خلق الأرض يومين

(فسواهن سبع سماوات)البقرة 29
هى مرحلة من مراحل خلق السماء فصلها إلى سبع سماوات ومدتها يومين
(فقضاهن سبع سماوات فى يومين)قصلت 12
(وهو بكل شيء عليم)البقرة 29
عليم بما خلق فى الأرض والسماوات وعليم بكل خلقه الأكبر منهما والأصغر
فى كل مكان من خلقه
وكل زمان يمر بخلقه فى الماضى والحاضر والمستقبل
(رفع سمكها فسواها 28 وأغطش ليلها وأخرج ضحاها29 والأرض بعد ذلك دحاها 30 أخرج منها ماءها ومرعاها 31 والجبال أرساها 32) النازعات
خلال هذين اليومين لخلق السماء كان يتم عمل فى الأرض بدأ بعد خلق الأرص فى يومين واستمر لمدة أربعة أيام بعدها لتكتمل الأيام الستة وهذا العمل هو جعل الله الرواسى ومدته يومين بمعنى خلق الجبال وإرساء الرواسى فى مواضعها لتثبيت قشرة الأرض وجعل بعض الأقوات فيها فى يومين آخرين
وتقدير الأقوات فى الأرض بما فى ذلك الرواسى يستمر إلى نهاية اليوم السادس
(وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا )
الوحى من الله خبر وأمر بنظام حياة
وأمر الله لكل سماء استكمال لبناء السماء وفق مراد الله وكان مما يخص السماء الدنيا التزين بالنجوم وحفظ ما أراد الله حفظه
فى السماء الدنيا وفى الأرض وقد استغرق تنفيذ هذا الأمر فى السماوات اليومين الأخيرين من الأيام الستة

وما هى إلا محاولات للفهم والتوفيق بين النصوص فما أشهدنا الله هذا الخلق وما نحاول إلا أن نلم بما قاله لنا وقوله الحق وما عداه مما يخالفه باطل
ولا تناقض فى كلام الله إن كنت قد أصبت فى الفهم فمن فضل الله وفضل من استرشدت بفهمهم لتكوين هذا الفهم وإن لم أصب فبتقصير من عندى
والعلم كل العلم عند الله

سيف الكلمة
11-25-2004, 01:53 PM
تابع الرد على وليد
مما سبق
أتوقع منك التركيز على عنصر الزمن
وهو ما سألت عنه الإخوة هنا كيف يستغرق خلق السماوات وقتا أكبر من خلق الأرض
وأقول أن مدة الخلق فيهما يومان للسماوات ويومان للأرض
والقرق فى إعداد كل منهما
وإعداد الأرض لحياة البشر من تثبيت القشرة بالجبال (إرساءها) وجعل البركة فيها بخلق تربة مناسبة وغيره وتقدير الأقوات
كل ذلك كان يأخذ وقته
والسماوات والأرض والنجوم وما بينها كائنات حية ولكن لها حياتها وأعمارها
كما أن لها تسبيحها
والكائن الحى له دورة حياته
وإن من شيء إلا يسبح بحمد الله سبحانه وتعالى
ولكننا نحن الذين لا نفقه تسبيحهم
وهناك العديد من آيات الله الدالة على ذلك
قد تستبعد ذلك ولكننا تؤمن بكلمات الله
ونعود إلى عنصر الزمن بالملموس
يصل الثور إلى أكبر حجم فى ثلاثة سنوات أو أرب
ولا أصل كبشر إلى ذلك قبل سبع عشرة سنة
أيجب أن أكون أكبر من الثور فى الحجم
وتصل السلحفاة إلى أكبر حجم فى 200 سنة ورغم ذلك يزن الثور البالغ أكثر من عشرين وزنا للسلحفاة

قد تقول أن الله قادر أن يخلق السماوات بكلمة كن
ولكن مراد الله يعلمه الله
وليس أنا أو أنت
وهو قادر أن يخلق الإنسان بالغا
ولكنه سبحانه وتعالى أراد لنا غير ذلك
فتحن ننموا بالتدريج ونتعلم بالتدريج
ونمر بمراحل مختلفة بين صعود وهبوط حتى يوارينا التراب
هذا مراد الله وهو أعلم بحكمته وهدفه من ذلك
وإذا علمنا بعض ذلك بما علمنا الله فهو قليل بجانب علم الله

وليد
11-26-2004, 08:42 AM
الاخ ابو مريم


نعم أنت تحاول توضيح مبدا منطقى ولكن ما علاقته بموضوعنا وأين تجد أستدلالنا بالغائب على الغائب ولماذا أتيت بهذا المثال (( ألم تروا كيف خلق الله سبع سموات طباقا )) هل تظن أن فى هذا المثال استدلال بغائب على غائب وهل تظن أن واضع القرآن على حد زعمك يقصد مثلا أن قوم نوح يرون السموات السبع الآيات يا سيد وليد جاءت فى سياق الإخبار والتذكير بدليل قوله تعالى (( والله أنبتكم من الأرض نباتا ثم يعيدكم فيها ويخرجكم إخراجا )) والأسلوب فى مجمله وعظى أكثر منه برهانى بالمعنى المنطقى ولم يكن قوم نوح فى حاجة للاستدلال على أن الله تعالى موجود وقادر فلم يكونوا ملحدين ولا منكرين لمبدأ القدرة بل كانوا مشركين بالله تعالى يعبدون الأصنام لتقربهم إلى الله زلفى .

دعنا نتفق اولا و عندها ابين لك علاقتهما ببعض

قلت نفس الرد سابقا للدكتور هشام
هل تؤمن انت باله اسمه الوها
اذا قلت لك : "الم تر كيف خلق الوها خمسين سماء طباقا "
هل هذا تذكير و وعظ ؟؟فالوها تفوق علي الله فالله خلق سبعا و الوها خلق خمسين
هل تقبل هذه الموعظة و تعتبرها دليلا علي وجود اله اسمه الوها ؟؟وانه اعظم من الله بما انك تؤمن باله كما يؤمن به قوم نوح
ولماذا ترفض استدلالي و تقبل الاية
اما الانبات المثل الذي ذكرته فينطبق عليه نفس ما ينطبق علي السماء فلا جديد بل هي اقتباس من اساطير كان يؤمن بها القوم من ان الانسان ينمو كبذرة من الارض

لم يري احد موضوع الانبات كما لم يري احد سبع سماوات ( اذا استبعدنا مفهوم السماوات الذي ذكره ابن كثير )
فما هي منطقية الاستدلال


لا يا عزيزى ما قاله الدكتور هشام هو ما أنقله الآن :
الحوار موجود امام الكل و لن اعيد كتابته و الدكتور هشام لم يستكمل الحوار لانشغاله بعمل اخر افضل ان اتابع موضوعه معه اذا رجع و اراد الاستكمال




لم أقل إن كل كلامك كلاما فارغا ولم أستخف بعقلك بل أنت الذى تستخف بعقولنا ويا صديقى العزيز لقد جئت تسفه أحلامنا وتصدمنا فى عقيدتنا ولم نغضب غضبك هذا لمجرد قولنا لك إن طالبا بالمرحلة الثانوية يستطيع فهم قياس بسيط جدا من الشكل الأول على غرار سقراط إنسان وكل إنسان فان إذن سقراط فان ولاحظ يا صديقى أنى اشترطت فيه أن يكون طالبا متفوقا وهل أنا مخطئ فى ذلك إذا كانت الحقيقة تؤلمك بهذا الشكل فكيف تزعم أنك جئت تبحث عنها .

هل تعتقد ان كلامي هذا انشره في التلفزيون انتم وضعتم قسما في المنتدي للحوار في مثل هذه الامور فماذا تتوقع من مواضيع ؟

انا قلت انني لست مهتما بعلم الكلام ولا يعني هذا انني لا افهم او ساذج



تركيزى كله على الآراء وليس على شخصك المحترم أرجو أن تعى ذلك ويعيه القارى وتذكر دائما أنك فى مقام تسفيه أحلامنا ونحن إنما ندافع عن آرائنا وأنت المهاجم لا نحن .
قلت من الطبيعي ان تري كلامي غير متوافق مع تفكيرك و الا كنت لا ديني اذا رايت ما اري
و انا ايضا اري ردودك لا تتناسب مع ابسط امور المنطق لدي و لكنني لم اقل ان كلامك فارغ بل اعلم ان البشر قد يري كل منهم امرا بشكل مختلف و كليهما صادق
وهذا طبيعي لاختلاف التشريح الدماغي فالبعض يري جزء لا يراه الاخر
ولذلك ننتاقش لنري بعقل الاخر ما لا نراه بعقولنا وهذا غايتي من النقاش و ليس تسفيه احلام احد



يبدو أنك تريد إنهاء الحوار بطريقة درامية ولكن هذا قد لا يفسر على المحمل الذى تتطلبه ولا مفر لك من الاستمرار فى الحوار وإلا فإننى سأستأنف الرد على كل مداخلاتك السابقة حتى أرى اننى قد وفيتها ردها .
انا لم انه الحوار و لكن لن افتح شريطا حول موضوع لا املك مفاتحه وهو علم الكلام رحم الله امرء عرف قدر نفسه
اما هنا فانا مستمر

وليد
11-26-2004, 09:07 AM
الاخ سيف الكلمة



الأستاذ الفاضل وليد
أسعدنى الآن أكثر من أى وقت مضى إثارتك لهذه القضية
فقد حفزنى إثارتها لمزيد من الإطلاع والبحث والفهم
وقد أمرنا الله أن نتدبر آياته
وكم قصرنا فى ذلك

هذا هو عين الصواب القراءة و القراءة ثم القراءة و لا تترك شيئا دون ان تفهم مغزاه
وانا ادخل تلك المناقشات حتي لا اتكاسل عن القراءة فعندما يضعني غيري في موقف حرج انكب علي القراءة حتي اصل لما اريد و اثناء بحثي عن موضوع اصطدم بعشرة



ونعود إلى عنصر الزمن بالملموس
يصل الثور إلى أكبر حجم فى ثلاثة سنوات أو أرب
ولا أصل كبشر إلى ذلك قبل سبع عشرة سنة
أيجب أن أكون أكبر من الثور فى الحجم
وتصل السلحفاة إلى أكبر حجم فى 200 سنة ورغم ذلك يزن الثور البالغ أكثر من عشرين وزنا للسلحفاة
انا لا اقارن بين الارض و الثور مثلا بل اقارن بين اشياء من نفس جنسها
و المقارنة واضحة و لا تحتاج الي مثال من ما تقول




وما هى إلا محاولات للفهم والتوفيق بين النصوص فما أشهدنا الله هذا الخلق وما نحاول إلا أن نلم بما قاله لنا وقوله الحق وما عداه مما يخالفه باطل
ولا تناقض فى كلام الله إن كنت قد أصبت فى الفهم فمن فضل الله وفضل من استرشدت بفهمهم لتكوين هذا الفهم وإن لم أصب فبتقصير من عندى
والعلم كل العلم عند الله



قد تقول أن الله قادر أن يخلق السماوات بكلمة كن
ولكن مراد الله يعلمه الله
وليس أنا أو أنت
وهو قادر أن يخلق الإنسان بالغا
ولكنه سبحانه وتعالى أراد لنا غير ذلك
فتحن ننموا بالتدريج ونتعلم بالتدريج
ونمر بمراحل مختلفة بين صعود وهبوط حتى يوارينا التراب
هذا مراد الله وهو أعلم بحكمته وهدفه من ذلك
وإذا علمنا بعض ذلك بما علمنا الله فهو قليل بجانب علم الله

لو امنت ان الله هو الذي قال هذا الكلام لما كنت اناقشك الان
ان اصل الموضوع هو هل هذا هو كلام الله ام لا
و احاول ان ابين ان هذا ليس كلام من الله بسبب هذه الامور التي اراها لا عقلية
ما الذي يمنع ان يكون من خلق الكون هو اله غير اله المسلمين ؟
ما المانع ان يكون الذي فعل كل هذا هو اله الهندوس او اله اليهود او زيوس اله اليونان
فكل اصحاب دين يمكن ان ينسبوا اي شئ باسم ربهم بنفس منطقك و قد قلت هذا مرارا وتكرارا لماذا بنفس المبدأ لا نقبل ان الله يتزوج و يلد و يتجسد كما في الهندوسية او المسيحية

لماذا تصدق ان اله المسلمين هو الذي خلق الارض و ليس يهوة اله اليهود ؟؟ ما دليلك ان ملكية الكون للله و ليست ليهوة ؟
ان الادلة تثبت وجود اله و لا تثبت من هو الاله

أبو مريم
11-26-2004, 10:21 AM
هل تؤمن انت باله اسمه الوها
لا :p

اذا قلت لك : "الم تر كيف خلق الوها خمسين سماء طباقا "
هل هذا تذكير و وعظ ؟؟
لا لأننى لا أومن بإله اسمه ألوها :p

فالوها تفوق علي الله فالله خلق سبعا و الوها خلق خمسين
جملة اعتراضية لا محل لها من اللإعراب :D

هل تقبل هذه الموعظة و تعتبرها دليلا علي وجود اله اسمه الوها
موعظة أم دليل ؟ ‍ :confused:

ولماذا ترفض استدلالي و تقبل الاية
لأنه لا يوجد معاندة بين استدلالك والآية فأنت تستدل على وجود إله والآية لا تستدل على وجود إله .


اما الانبات المثل الذي ذكرته فينطبق عليه نفس ما ينطبق علي السماء فلا جديد بل هي اقتباس من اساطير كان يؤمن بها القوم من ان الانسان ينمو كبذرة من الارض
لم أقصد الإنبات يا صديقى بل التى تليها ثم يعيدكم فيها ويخرجكم إخراجا أراك تحلم بوقوعى فى خطأ لقد جاءت بصيغة الخبر والوعظ وإن كان هناك إيحاء قوى بوجود دليل تمثيلى إلا أن السياق كما قلت لك وعظى وتذكيرى أكثر منه برهانى أو جدلى....ركز معى قليلا من فضلك .

لم يري احد موضوع الانبات كما لم يري احد سبع سماوات
عظيم ..وما قلناه هناك نقوله هنا

( اذا استبعدنا مفهوم السماوات الذي ذكره ابن كثير )
فما هي منطقية الاستدلال
لا توجد مناطق لأنه كما قلت لك وأقوله للمرة العاشرة لااستدلال على وجود الله ولا على قدرته هنا فقوم نوح مؤمنين بوجود الله تعالى ولا يشكون فى قدرته فهم مشركون يعبدون الأصنام لتقربهم إلى الله زلفى ولم يكونوا ملحدين

الحوار موجود امام الكل و لن اعيد كتابته و الدكتور هشام لم يستكمل الحوار لانشغاله بعمل اخر افضل ان اتابع موضوعه معه اذا رجع و اراد الاستكمال
المهم هل أنت محق فى نسبتك له ما أسميته بتقييد خلق الله تعالى بتعقيدات أم لا ؟

هل تعتقد ان كلامي هذا انشره في التلفزيون انتم وضعتم قسما في المنتدي للحوار في مثل هذه الامور فماذا تتوقع من مواضيع ؟
وأنا أتفق معك حول هذه النقطة وسوف نناقشك حول مذهبك (( اللادينية )) فقط أردت أن ابين لك كما أنك تشكك فى عقيدتى ولا أعد ذلك إهانة شخصية فالأولى أن لا تعتبر ردى على طعونك هذه ورفضى لآرائك إهانة لك خاصة إذا وجدتها غير منطقية .

قلت من الطبيعي ان تري كلامي غير متوافق مع تفكيرك و الا كنت لا ديني اذا رايت ما اري
وما الذى تراه هل تستطع أن تخبرنا بما تراه أم انك تتكلم بلغة أخرى .

و انا ايضا اري ردودك لا تتناسب مع ابسط امور المنطق لدي
يا سيدى الفاضل ماذا تعنى بالمنطق الذى لديك أخبرنى هداك الله ولا تتركنى فى هذه الحيرة هل هناك منطق آخر وعقل آخر غير الذى نتعامل به أليس العقل هو أعدل الأشياء قسمة بين الناس كما قال ديكارت أليس المنطق الذى نتحدث عنه هو قانون العقل الذى لا يتزحزح أخبرنى بالله عليك ماذا تقصد بالمنطق الذى عندك فانا متشوق للإجابة .

و لكنني لم اقل ان كلامك فارغ بل اعلم ان البشر قد يري كل منهم امرا بشكل مختلف و كليهما صادق
وهذا طبيعي لاختلاف التشريح الدماغي فالبعض يري جزء لا يراه الاخر

اختلاف التشريح الدماغى يعنى أن الله موجود عندى وغير موجود عندك وكلانا على صواب التشريح الدماغى المختلف يعنى أن الواحد نصف الإثنين عندك خطأ عندى وكلانا على صواب واختلاف التشريح الدماغى يعنى أن النقيضان يجتمعان عندك ولا يجتمعان عندى وكلانا على صواب أهذا هو المنطق الذى عنك هل تعلم من أول من قال بذلك ؟

ولذلك ننتاقش لنري بعقل الاخر ما لا نراه بعقولنا وهذا غايتي من النقاش و ليس تسفيه احلام احد
بل بفهم الآخر الذى يتفق مع العقل والمنطق وليس بتشريحه الدماغى الخاص ومنطقه الخاص .


انا لم انه الحوار و لكن لن افتح شريطا حول موضوع لا املك مفاتحه وهو علم الكلام رحم الله امرء عرف قدر نفسه
اما هنا فانا مستمر
موضوعك ينتمى إلى ما يسمى بعلم الكلام عند نظار المسلمين والميتافيزيقا عند الفلاسفة وليس بوسعك أن تنقله من هذه الدائرة كما ليس بوسعك ان تخرج الكلام فى الحجوم والمساحات من علم الرياضيات .

أبو مريم
11-26-2004, 03:58 PM
انا لا اقارن بين الارض و الثور مثلا بل اقارن بين اشياء من نفس جنسها
و المقارنة واضحة و لا تحتاج الي مثال من ما تقول
بينا لك مرارا أن لا أثر لنتيجة تلك المقارنة فى تقييد الفعل الإلهى وأنت تكرر نفس الكلام لكن ما يلفت انتباهى هو استخدامك للمصطلحات فى غير موضعها إذ كيف تعتبر الحيوانات ليست من نفس الجنس بينما تعتبرها مع غيرها من نفس جنس السموات ! عن أى جنس تتحدث ؟!



و احاول ان ابين ان هذا ليس كلام من الله بسبب هذه الامور التي اراها لا عقلية

ونحن نحاول أن نقنعك بفساد رأيك وأن ما تراه أمورا غير عقلية ليس كذلك فى الحقيقة ؟

ما الذي يمنع ان يكون من خلق الكون هو اله غير اله المسلمين ؟
لاحظ أن الدليل العقلى إنما يدل على وجود خالق واحد للكون ويبقى ما عداه بغيردليل وقد سألتك من قبل هل الاختلاف حول صفات الإله الواحد أو خالق الكون يعنى اختلافا فى ذاته وقد أجبتنى إجابة غير واضحة وأنا الآن أعيد عليك السؤال فلا تتهرب مرة أخرى .

ما المانع ان يكون الذي فعل كل هذا هو اله الهندوس او اله اليهود او زيوس اله اليونان
فكل اصحاب دين يمكن ان ينسبوا اي شئ باسم ربهم بنفس منطقك و قد قلت هذا مرارا وتكرارا لماذا بنفس المبدأ لا نقبل ان الله يتزوج و يلد و يتجسد كما في الهندوسية او المسيحية
أى مبدأ يا صديقى الذى ننسب به لله تعالى الولد هل قولنا إن الله تعالى يخلق ما يشاء فى الوقت الذى يشاء يستلزم أن ننسب إلى الله تعالى الولد ؟!

لماذا تصدق ان اله المسلمين هو الذي خلق الارض و ليس يهوة اله اليهود ؟؟ ما دليلك ان ملكية الكون لله و ليست ليهوة ؟
ان الادلة تثبت وجود اله و لا تثبت من هو الاله
وهل اختلاف الأسماء للمسمى الواحد يعنى اختلاف فى الذات نحن واليهود وكل من أثبت لله صانعا واحدا نشير إلى ذات واحدة .. أنت ياعزيزى تخلط بين صفات الربوبية التى اتفقنا عليها مع كثير من الكفار والمشركين وبين صفات الألوهية التى اختصت بها كل ملة .

سيف الكلمة
11-26-2004, 05:03 PM
يسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

من مناقشتى لك فى القرآن وفق فهمى للآيات والآيات ذات العلاقة بها أخلص إلى أن:
العرش على الماء
سدرة المنتهى وعندها الجنة أقل من ذلك
السماوات السبع أقل مما سبق
الأرض أصغر الجميع
استغرق خلق السماوات والأرض ستة أيام
كان هناك دخان
خلق الله الأرض فى يومين ولم يتم النص على مكونات خلقها
هل هو من نفس الدخان لوجودها فى منطقة السماء أو غير ذلك
فلا يوجد دليل من القرآن بذلك
ويليها أربعة أيام لإعداد الأرض لتكون صالحة لحياتنا
خلق الله السماوات السبع فى يومين تاليين لخلق الأرض من دخان
أى فى اليوم الثالث والرابع من الأيام الستة
أوحى الله فى كل سماء أمرها فى اليومين الخامس والسادس
استوى الله على العرش فى اليوم السابع
ولم أستبعد فى قول سابق اتفاق يومى خلق السماوات مع يومى خلق الأرض
فتتساوى مدة الإعداد 4 أيام بنفى أن تكون (ثم) بقصد الترتيب
هذا عن الترتيب

أما عن كبر السماء وصغر الأرض فى مقابل الزمن
تساوى وقت خلق الأرض ووقت خلق السماوات بيومين مع مراعاة الترتيب
استغرق إعداد الأرض لاستقبال الحياة ضعف الوقت لتنفيذ ما أوحى به الله لكل سماء من أمر
رغم أن السماء أكبر من الأرض ببلايين المرات
فقد أرجعت ذلك للآتى:
كل مخلوق يحتاج لفترة نمو فى الحجم والتكوين والإعداد لمراد الله منه
ويختلف هذا الوقت باختلاف الوظيفة بغض النظر عن الحجم
وأعطيت مثالا للثور والسلحفاة من حيث الحجم ووقت النضج
وإذا قلنا أن السماوات أمر عظيم فالفاعل وهو الله أعظم
وهو يقدر ما يشاء من زمن لخلق ما يعلمه ولا نعلم تفاصيله
والسماوات والأرض جزء ضئيل من خلق الله
رغم انبهارنا باتساع السماء الدنيا التى لم نستطع معرفة نهايتها
السماء الدنيا نرى بعض ما فيها مما هو قريب منا نسبيا
باقى السماء الدنيا مما لم تصل إليه قدراتنا على الرؤيا غيب
وباقى السماوات السبع والجنة والنار وسدرة المنتهى والعرش غيب
وما ورد إلينا عن ترتيب الخلق قليل لأن الخلق عظيم وهو مما أخبرنا الله به من هذا الغيب
لم أشهد خلق السماء والأرض ولم أشهد خلق نفسى
وما عرفناه من الغيب فمما أخبرنا الله به
هو يعلم كل العلم ولا نعلم إلا القليل
التوسع فى الحكم ببعض العلم القليل الغير كاف
قد يوقعنا فى الفهم الخاطىء
فالضعف فى قدراتنا على إدراك كل ما يتعلق بهذا الخلق
والله أعلم بما خلق
والسؤال عن لماذا استغرق خلق الكبير وقتا أطول
إجابته مجرد اجتهاد فى الفهم من خلال معطيات متاحة من حياتنا لن يكفى
لأن قوانين خلق الله للسماوات وهى غيب غير معلومة لنا
وقد تختلف عن قوانين خلق الله فى الأرض
فهى قضية الجانب الإيمانى فيها أكبر
لأن معطيات العقل حولها قليلة بالقياس لعظم الخلق

د. هشام عزمي
11-26-2004, 06:27 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

هذا هو جوابي للسيد وليد على الردود التي تفضل بوضعها بخصوص ما ناقشته فيه و خاصة في قضيتين :
1) لم كان خلق الأرض و ما عليها في أربعة أيام و خلق السماوات في يومين .
2) هل اقتبس القرآن هذا الكلام من التوراة .

و قبل أن نتوغل في دراسة القضيتين من وجهة نظر السيد وليد و إثبات تناقض كلامه و تغير موقفه من المسألة حسب قوة حجة المحاور اود أن أناقش قضية صغيرة تتعلق بالخلفية العلمية للسيد الفاضل .

فعلا انا لا افهم مثل هذه المصطلحات لانني لست فيلسوفا او مهتما بعلم الكلام فاللغة غايتها عندي وعاء لافكاري فاذا اوصلت لك ما اريد فقد ادت غايتها
و اعذراني ان كنت لست في علمكما و لكن كل ما اريده من الحوار هو فهم وجهة نظر الطرف الاخر لا تجريحه
وانا ان كنت اقل ذكاء و علما الا انني لم اصل الي درجة الحمق كما المحت لي في سؤالك التطلع الي توقيعك
و لتوضيح وجهة نظر المحاور المسلم في هذا الكلام يجب ان نضع في اعتبارنا أن السيد وليد قال أنه يرى تناقضا في القرآن مع العقل و المنطق ، و لأن المنطق عند المثقفين إنما هو علم صارم ذو قواعد محكمة فكان من الطبيعي أن نحاكم شبهته التي يعرضها لهذه القواعد .

و لكن المفاجاة التي اصطدم بها المحاور المسلم المسكين أن السيد وليد لا يقصد بالمنطق هذا العلم الدقيق ؛ إنما مفهومه هو نفس مفهوم الرجل العامي الذي ليس له ناقة و لا جمل في العلوم العقلية و كل ما لديه هو مجرد نقد " انطباعي " و ليس اعتراض منطقي سليم . و عندما نبهه الأخ أبو مريم أن المنطق ضمن المقررات التي يدرسها طلبة القسم الأدبي في المرحلة الثانوية كان رده غريبا جدًا فهو قال :

مع انك تسخر لكن لا مانع عندي
حقيقة انا ذو خلفية علمية و اعرف اشياء كثيرة قد لا تفهمها انت
و ليس في ذلك انتقاص من فدرك
و لكن اذا كنت تعتبر علم الكلام هو مقياس العلم
فارسطو قد اثبت بهذا العلم تعارضا كبيرا مع الدين
وحاول العلماء المسلمين التوفيق
و لكنهم جميعا فشلوا و علي راسهم ابن سينا الذي انكر البعث بعد ان حاول كثيرا التوفيق بين الدين و علم الكلام
اي في النهاية جميع علماء المسلمين وصلوا بهذا العلم الذي تفتخر بتفوقك فيه الي انه ضد الدين
و ان شئت فاقرا للفارابي و البيروني و الكندي و ابن سينا و ابن رشد
و انظر الي ماذا انتهي اشهر علماء المسلمين
في الواقع فهذا الكلام يدل على جهل شنيع ، فالمنطق غير الفلسفة غير علم الكلام . و انا لا أدري بصراحة كيف اثبت أرسطو تعارض علم الكلام مع الدين و هو الذي مات قبل ظهور الإسلام بقرون عديدة مديدة و معلوم أن علم الكلام قد ظهر و تطور على أيدي علماء المسلمين من القرن الثالث الهجري حتى بلغ الذروة على يد الرازي و الآمدي و غيرهم من علماء الكلام .
ثم إن ابن سينا و الفارابي و ابن رشد ليسوا من علماء الكلام بل من الفلاسفة و معلوم جيدا عداوة المتكلمين للفلاسفة و يكفي كتاب تهافت الفلاسفة الذي دمر فيه الغزالي رحمه الله عقيدة ابن سينا و الفارابي تماما حتى أن ابن رشد في تهافت التهافت تنكر لهما – ابن سينا و الفارابي – و اتهمهما بتشوية مذهب أرسطو و عدم فهم كلام الفلاسفة المشائين في الإلهيات !!
القضية هنا ان كل هذا الكلام بعيد تماما عن علم المنطق الذي هو جوهر الحديث ؛ فليس هو علم الكلام و لا علم الفلسفة .

د. هشام عزمي
11-26-2004, 06:28 PM
ننتقل الآن للقضية الأولى التي ناقشتها مع السيد الفاضل وليد و هو يسأل كيف يستغرق خلق الأرض و ما عليها وقتا اطول من الوقت اللازم لخلق السماوات باعتبار الفارق المهول بينهما في الحجم و هذا مخالف للعقل و المنطق .
و كان تركيز الأخ أبو مريم منصبا حول تأصيل المسألة من الناحية المنطقية و ليس الاكتفاء بالرد على الشبهة ؛ لأنه إن لم تكن المفاهيم واضحة أمام المتحاورين فسيتحدث كل منهم في واد و لن يفهم أي شخص كلام محاوره أو مراده منه .
اما الفقير لله فكان جوابه أنه لا يلزم من اختلاف الحجم اختلاف مدة الخلق و ذكرت مثالا لأحد العوامل الأخرى مثل التعقيد لأدلل على كون هذه العوامل في الشاهد أي في عالمنا المشهود – لا الغيب – تؤثر في مدة الخلق و بالتالي فالسؤال لا يستقيم لنقص معلوماتنا عن لوازم عملية الخلق .
و كان كلامي منصبًا بالأساس على العالم المشهود (الشاهد) لا الغيب (الغائب) تنزلا مني لمستوى المحاور و عقليته التي ترفض الغيبيات لأظهر له تناقض موقفه . و هذا نص كلامي في المشاركة رقم 13

و لكن القضية التي يجب أن تكون واضحة أمام ناظريك أني لا أتكلم عن كيفية خلق الله للكون بل على كون كلامك لا يؤيده الحس و لا المشاهدة و عليه فالمقدمة نفسها باطلة .. و انا كنت اظن أنه لا يجادل أحد في سلامة هذا الكلام حتى قرأت ردك !
و قلت في نفس المشاركة . . .

و أكرر : أني لا اتحدث هنا إطلاقا على كيفية خلق الله للكون لأن الكيفيات لا تعرف إلا بالحس أو المشاهدة أو القياس و هذه الأبواب كلها مغلقة أمامنا فلا سبيل لمعرفتها .. انا فقط أبين لك بطلان المقدمة التي استندت عليها و هي - في الواقع - ظاهرة البطلان و لا أرى سببا لتمسكك بها رغم ذلك إلا كونك تعتبر الحوار مباراة تخشى أن تخسر إحدى نقاطها .. و الله المستعان .
فكانت النتيجة أن السيد وليد قام بقياس كلامي عن الشاهد على الغائب و اتهمني بأني أقول أن هناك عوامل تؤثر في الله !! و أنا أبرأ لله من هذه التهمة فليس في كلامي ما يدل عليها إطلاقًا ، بل كل كلامي منصب على الشاهد و ليس الغائب .

و في واقع الأمر فهذا الجواب من السيد وليد – و الذي لم يقدم غيره رغم إلحاحي – يدل على فراغ جعبته من الحجج التي يدافع بها عن موقفه المتناقض . و رغم ثقتي في اني قد وضحت موقفي فلا مانع لدي من إعادة الشرح مرات و مرات لعل الله يهدي نفوسًا و يفتح قلوبًا للحق ، فأقول و الله المستعان . . .

أسمع يا سيد وليد ، يا أستاذي الفاضل ،، في عالمنا الأرضي هناك العديد من العوامل التي تؤثر في صناعة الشئ ، أليس كذلك ؟! و لكنك تعجبت في سؤالك من الفارق في الحجم فقط و هذا دليل على أنك تقيس الغائب (أي الله) على الشاهد (البشري الذي يصنع) .

انا في جوابي تجاهلت خطأك في هذا القياس الفاسد و ركزت على نقطة واحدة : أن البشري الذي يصنع لا يؤثر فيه الحجم فقط ، بل هناك عوامل اخرى و ضربت مثالا بالتعقيد و التركيب .

و غرضي في ذلك هو التدليل على أن مقارنة الحجم فقط فاسدة على مستوى الشاهد الأرضي و بالتالي فهي أولى بالفساد على مستوى الغيب .

و لا أحد من المسلمين يقول بأن الله يخضع لعوامل أو مؤثرات ، بل هو وضع سنن لهذا الكون يسير عليها فجعل خلق السماوات في يومين و خلق الأرض في يومين و خلق ما على الأرض في يومين . و هذه في سنة الله في الخلق .

بالضبط كما تفقس بيضة الدجاجة في 21 يومًا و تفقس بيضة دودة القز في 9 شهور مع الفارق في الحجم و التكوين و التركيب .. هذه هي سنة الله و ليس لها علاقة بأي عوامل مؤثرة يخضع لها الله !

أما لماذا جعل هذا في مدة كذا و جعل ذاك في مدة كذا ، فهذا هو الغيب الذي يتعلق بحكمة الله و علمه . و طالما أن الله يفوقنا علما و حكمة ، فمن البديهي أننا لا ندرك جميع جوانب علمه و حكمته . ام أنك تخالفني في هذا ؟

أما إن اعترضت قائلاً : لماذا يستشهد الله بهذه الغيبيات التي لا نستطيع إدراكها ؟ فالجواب من نقطتين :

أولا : أن الله لا يستشهد بكيفية عملية الخلق لأن هذه الكيفية غيبية ، بل هو يستشهد بصورة الخلق التي عليها المخلوقات و سأشرح هذه النقطة بتفصيل أكبر بعد قليل .
ثانيًا : أنه لا يوجد بين الناس من يقدر ان يخلق مثل الأرض و لو في مليون سنة ، فعندما يقول الله أنه قد خلقها في يومين ، فهو يستشهد بقدرته التي تعجزنا نحن البشر ، هل فهمت يا سيدي الفاضل ؟

النقطة الأخيرة التي اود التعليق عليها قبل الانتقال لموضوع آخر هي انه سواء قلنا بوجود عوامل تؤثر على الله في عملية الخلق فالنتيجة هي انه لا يوجد تناقض لأنه :
- إن كانت هناك عوامل مؤثرة ، فنحن لا نعلمها و بالتالي فلا نستطيع ان نحدد مدة الخلق لنحكم بوجود تناقض بين مدة الخلق و بين العقل و المنطق .
- إن لم تكن هناك عوامل مؤثرة ، فالله هو المتصرف في الخلق حسبما يرى و هذه المدة ترجع لسنته في خلقه و التي حددها بناءًا على علمه و حكمته .

فاختر لنفسك يا سيد وليد و تأمل مدى تهافت تناقضك المزعوم عسى الله أن يهديك و يفتح قلبك للإيمان .

د. هشام عزمي
11-26-2004, 06:29 PM
لقد ضربت مثلا سابقا عن استخدام العقل في المداخلة السابقة عن رفضك انت مبد أ التجسد باستخدام العقل نفسه الذي يرفض موضوع الحجم
لماذا ترفض سيدي تجسد الله في بشر اليس قادرا ؟؟ و تقبل موضوع الحجم ؟
انا ارفض تجسد الله و ارفض تاثير الحجم في عملية الخلق و أرفض أي تاثير كذلك و كل هذا لأدلة عقلية و نقلية لا تقهر ، هل تريد مناقشة هذا الموضوع ؟

إن كنت تود ذلك ، فافتح موضوعًا مستقلا حتى لا نشوش على الأخوة هنا .

حقيقية حيرتني عندما نتكلم عن موضوع متعارض تقول استدلالك باطل لانك تربط صنع البشر بصنع الله
لكن هنا ينعكس الموضوع و تستدل بقول البشر علي قول الله

كنت اعتقد ان الله لا يخطئ لسبب بسيط انه ليس عنده معلومة متغيرة كالبشر فعندما يقول تطلع الشمس فهي عادة اكتشفنا خطأها بعد فترة و لكنها كانت صحيحة في فترة و لذلك قلناها بالعادة اما الله فالمعلومة واحدة و صحيحة فلا داعي لربط هذه بتلك لان هذه مراوغة لا معني لها
الا اذا كنت تقول مثلي ان القران من قول البشر لذلك يصبح الكلام ذو معني
نزل القرآن بلغة العرب و طرائقهم في الكلام و هذا يعني أنه تعالى يكلمهم حسب لغتهم التي يفهمونها و يستوعبونها ، فإن أشكلت علينا كلمة او لم نستوعب عبارة في القرآن رجعنا لكلام العرب و لغتهم لكي نعرف معنى الكلمة او العبارة . و ليس في ذلك نقص أو عيب لأنه تعالى قال : (( إنا جعلناه قرآنا عربيا )) و قال : (( بلسان عربي مبين )) .
و قال ابن عباس رضي الله عنهما : (( الشعر ديوان العرب ؛ فإذا خفى علينا الحرف من القرآن الذي أنزله الله بلغة العرب رجعنا إلى ديوانها فالتمسنا معرفة ذلك منه )).
و يقول أبو بكر بن الأنباري النحوي : (( قد جاء عن الصحابة و التابعين كثيرًا ، الاحتجاج على غريب القرآن و مشكله بالشعر )).
فنحن عندما نرجع للغة في فهم القرآن ، فهذا لأنه مكتوب فيه أنه بلسان عربي مبين .

و الكلام الذي كلمنا الله به صحيح لغويًا حتى قيام الساعة ، فما الداعي للاعتراض ؟

ثم إني اتعجب : أين قال الله تعالى أو قال رسوله صلى الله عليه و سلم أن الأرض و السماء متساويان في الحجم ؟

في الواقع ، لا يوجد مثل هذا النص إلا في مخيلتك و كما حذرتك سابقًا : انت تأتينا بتصورات مسبقة و تريد ان تفرضها علينا و على النص القرآني . فيجب عليك أن تتخلى عن هذه التصورات و التحكمات حتى تستطيع التواصل مع محاوريك .

الم يري الذين كفروا ان السماوات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما للعظة ؟؟
اذا اذكر لي ما هي العظة في ذلك
بنفس طريقتك هذه الم يكن الاحري ان يقوا " الم يري الذين كفروا جهنم و عذابها " فهذا اكثر دعوة للعظة
ان في كل ما ذكرته من استدلالات هناك رؤية و فكرة مفهومة
ما هي العظة التي تراها انت في فتق السماء عن الارض اذا كان الموضوع غيبي اساسا و لم يره احد
فانا اري في ذلك بعد عن كل منطق
و مالمانع ان يقول اي استدلال غيبي مثل " الم يروا الله " فلا يوجد من راي الله كما لا يوجد من راي الفتق و العظة بالله اقوي و بالنار و جهنم اقوي من موضوع لا يهم احد اساسا
فمن ذا يهتم بفتق الارض عن السماء
هل نضع الكلمات المتشابهة و خلاص و نقول هذه مثل هذه
و ما تفسيرك انت عندما قال نوح لقومه الكفار " الم تروا كيف خلق الله سبع سماوات طباقا " هل يستدل علي الله بشئ لا يراه احد ايضا
هل هناك سبع سماوات كان يراها قوم نوح ؟ اذكرها لنا سيدي
اما اذا لم تجدها وقلت انها ايضا غيب و عظة فانا ادعوك للايمان باله اسمه الوها
ودليل وجوده هو خلقه الخمسون سماء التي بعد السماوات السبع
و من خلقه الفيروسات و الميكروبات
وقد قام بعمليتي فتق ورتق في الخمسون سماء
هل مستعد انت لتقبل تلك العظات ؟؟ و الايمان به ؟؟
دكتور هشام قليل من المنطق
الا تري استدلالي سخيفا ؟
ما الفرق بين ما قلت و ما قال القران مخاطبا الكفار
لو خاطب المؤمتين لقلت كلامك مقبول
لكنه يخاطب كافر و يدعوه للعظة حسب كلامك بالاستشهاد بغيب
اي سخافة هذه تريدني ان افبلها
هذا يعتبر السبب الرئيسي لكي ادعوك ان تتفكر في مراد كلام محاوريك - بالإضافة إلى أسباب اخرى بالطبع - لأن سورة الانفعال معك قد بلغت ذروتها رغم أن القضية واضحة لكل من يريد ان يفهم بدون تشويش على المعنى او شوشرة على مفهوم الكلام .

يجب أن يكون واضحًا لديك أن هذه الآيات ليست بغرض الاستدلال على قضية ما ، بل هي تدخل في باب الإخبار و الاسلوب استفهامي استنكاري بغرض التقرير و الغاية منه هي العظة . و ليس هنالك أي شئ يدل على كون الآيات قد سيقت بغرض الاستدلال المنطقي على قدرة الله أو على غيرها من القضايا .

د. هشام عزمي
11-26-2004, 06:31 PM
1: 1 في البدء خلق الله السموات و الارض
"هنا كانا رتقا فقد خلقهما ولم يتم الفصل"

1: 2 و كانت الارض خربة و خالية و على وجه الغمر ظلمة و روح الله يرف على وجه المياه
"تشابه و كان عرشه علي الماء"

1: 3 و قال الله ليكن نور فكان نور

1: 4 و راى الله النور انه حسن و فصل الله بين النور و الظلمة

1: 5 و دعا الله النور نهارا و الظلمة دعاها ليلا و كان مساء و كان صباح يوما واحدا

1: 6 و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه
"هنا تبد أ عملية الفتق"

1: 7 فعمل الله الجلد و فصل بين المياه التي تحت الجلد و المياه التي فوق الجلد و كان كذلك
"وهنا يتضح لماذا قال وجعلنا من الماء كل شئ حي" و لو قرات ارية التي تتكلم عن الفتق و الرتق لا ستغربت ما دور الماء و سبب ذكره في ذلك الموقف و لكن عندما تقرا التوراة يتضح الموقف

1: 8 و دعا الله الجلد سماء و كان مساء و كان صباح يوما ثانيا
هنا نهاية مرحلة الخلق و كما تري يومان

ثم تبدأ مرحلة تقدير الاقوات و خلق الجبال و غيرها من مظاهر الحياة
1: 9 و قال الله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك

1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

1: 11 و قال الله لتنبت الارض عشبا و بقلا يبزر بزرا و شجرا ذا ثمر يعمل ثمرا كجنسه بزره فيه على الارض و كان كذلك

1: 12 فاخرجت الارض عشبا و بقلا يبزر بزرا كجنسه و شجرا يعمل ثمرا بزره فيه كجنسه و راى الله ذلك انه حسن

1: 13 و كان مساء و كان صباح يوما ثالثا

1: 14 و قال الله لتكن انوار في جلد السماء لتفصل بين النهار و الليل و تكون لايات و اوقات و ايام و سنين

1: 15 و تكون انوارا في جلد السماء لتنير على الارض و كان كذلك

1: 16 فعمل الله النورين العظيمين النور الاكبر لحكم النهار و النور الاصغر لحكم الليل و النجوم

1: 17 و جعلها الله في جلد السماء لتنير على الارض

1: 18 و لتحكم على النهار و الليل و لتفصل بين النور و الظلمة و راى الله ذلك انه حسن

1: 19 و كان مساء و كان صباح يوما رابعا

1: 20 و قال الله لتفض المياه زحافات ذات نفس حية و ليطر طير فوق الارض على وجه جلد السماء

1: 21 فخلق الله التنانين العظام و كل ذوات الانفس الحية الدبابة التي فاضت بها المياه كاجناسها و كل طائر ذي جناح كجنسه و راى الله ذلك انه حسن

1: 22 و باركها الله قائلا اثمري و اكثري و املاي المياه في البحار و ليكثر الطير على الارض
"لا حظ كلمةبارك"

1: 23 و كان مساء و كان صباح يوما خامسا

1: 24 و قال الله لتخرج الارض ذوات انفس حية كجنسها بهائم و دبابات و وحوش ارض كاجناسها و كان كذلك

1: 25 فعمل الله وحوش الارض كاجناسها و البهائم كاجناسها و جميع دبابات الارض كاجناسها و راى الله ذلك انه حسن

1: 26 و قال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا فيتسلطون على سمك البحر و على طير السماء و على البهائم و على كل الارض و على جميع الدبابات التي تدب على الارض

1: 27 فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم

1: 28 و باركهم الله و قال لهم اثمروا و اكثروا و املاوا الارض و اخضعوها و تسلطوا على سمك البحر و على طير السماء و على كل حيوان يدب على الارض

1: 28 و باركهم الله و قال لهم اثمروا و اكثروا و املاوا الارض و اخضعوها و تسلطوا على سمك البحر و على طير السماء و على كل حيوان يدب على الارض

1: 29 و قال الله اني قد اعطيتكم كل بقل يبزر بزرا على وجه كل الارض و كل شجر فيه ثمر شجر يبزر بزرا لكم يكون طعاما

1: 30 و لكل حيوان الارض و كل طير السماء و كل دبابة على الارض فيها نفس حية اعطيت كل عشب اخضر طعاما و كان كذلك

1: 31 و راى الله كل ما عمله فاذا هو حسن جدا و كان مساء و كان صباح يوما سادسا

2: 1 فاكملت السماوات و الارض و كل جندها

2: 2 و فرغ الله في اليوم السابع من عمله الذي عمل فاستراح في اليوم السابع من جميع عمله الذي عمل

2: 3 و بارك الله اليوم السابع و قدسه لانه فيه استراح من جميع عمله الذي عمل الله خالقا

2: 4 هذه مبادئ السماوات و الارض حين خلقت يوم عمل الرب الاله الارض و السماوات

2: 5 كل شجر البرية لم يكن بعد في الارض و كل عشب البرية لم ينبت بعد لان الرب الاله لم يكن قد امطر على الارض و لا كان انسان ليعمل الارض

2: 6 ثم كان ضباب يطلع من الارض و يسقي كل وجه الارض

اليهود اذا كما تري يؤمنون بان الكون عبارة عن ارض و سماء و تم فصلهما و كان العرش علي الماء قبل الفصل
فاذا آمن اليهود بهذا ثم قلت لهم الم ترو ا كان الكلام منطقيا
اما اذا كان الم تروا و هم لا علم عندهم فهو كلام لا يليق
السفر امامك و القراءة المتأنية تربط الكثير من المفاهيم
لا يوجد تتطابق 100 % و لكن الاقتباس لا يخفي علي أحد
و موضوع ان الكون ارض و سماء و الباقي من الكواكب زينة ايضا يفهم
و ان السماء و الارض ندان متساويان يفهم
وكل ايات القران لو قستها علي هذا المنوال ستفهم
و مفهوم ان اليل و النهار منفصل عن الشمس و خلقها يفهم
"و اغطش ليلها و اخرج ضحاها " وهذا الكلام للسماء و كما تري ليس مرتبط بشمس بل هو منفصل

الكثير و الكثير يمكن ربطه هنا بالاصل التوراتي و سيكون الامر واضحا للدارس بدون اصرار مسبقا علي الرفض
يا عزيزي ،، هذا مستحيل .. لا وجه للمقارنة مطلقًا !

و ما وضعته بين علامتي تنصيص لا يكتبه رجل ذو تفكير مستقيم و ها هي تعليقاتي على كلامك :

1: 1 في البدء خلق الله السموات و الارض
"هنا كانا رتقا فقد خلقهما ولم يتم الفصل"
أين ذكر كاتب الأسفار أنهما رتقًا ؟ أو حتى غير منفصلين ؟ و هل عندما يقول أحد ( خلق الله زيد و عبيد ) ، يتبادر للذهن ان زيد و عبيد شخصان متلاصقان ؟ أم متغايران منفصلان ؟

1: 2 و كانت الارض خربة و خالية و على وجه الغمر ظلمة و روح الله يرف على وجه المياه
"تشابه و كان عرشه علي الماء"
أين ذكر العرش هنا ؟ كيف تقول ان اليهود كانوا يؤمنون أن العرش كان فوق الماء و العرش غير مذكور أصلا ؟!
ثم إن العرش مخلوق أما روح الله فهي إشارة لله في هذا السفر أو لرعايته و عنايته و الله أعلم .
أما أن تقول أنها تشير للعرش ، فهذا من المحالات عند أصحاب العقول !

و الواقع أنك قد وجدت ان التوراة تقول (على الماء) و القرآن يقول (على الماء) فجعلت هذا اقتباسًا و سرقة لمجرد هذا التشابه .. و سبحان خالق العقول و الأفهام .

1: 6 و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه
"هنا تبد أ عملية الفتق"
أي الفتق بين السماوات و الأرض هنا يا عزيزي ؟؟

الفقرة تتحدث عن شئ مخلوق في وسط المياه و ليس عن فصل بين السماوات و الأرض اللذين لم يذكرا في الفقرة أصلا .

1: 7 فعمل الله الجلد و فصل بين المياه التي تحت الجلد و المياه التي فوق الجلد و كان كذلك
"وهنا يتضح لماذا قال وجعلنا من الماء كل شئ حي" و لو قرات ارية التي تتكلم عن الفتق و الرتق لا ستغربت ما دور الماء و سبب ذكره في ذلك الموقف و لكن عندما تقرا التوراة يتضح الموقف
الفقرة تتحدث عن خلق الجلد في وسط المياه مما جعله يفصل بين ماء و ماء .. فهل يعقل - عند العقلاء - أن يكون هذا داع للقول بأن الماء مصدر الحياة ؟؟

اما لماذا ذكر الله كون الماء مصدر الحياة فهو واضح في التفسير الثاني من التفسيرين اللذين وضعتهما لك و خلاصته أن السماء كانت رتقا لا تمطر ففتقها الله بالمطر و الأرض كانت رتقا لا تنبت ففتقها الله بالنبات لذا كانت دلالة كون الماء سبب كل شئ حي .

1: 8 و دعا الله الجلد سماء و كان مساء و كان صباح يوما ثانيا
هنا نهاية مرحلة الخلق و كما تري يومان

ثم تبدأ مرحلة تقدير الاقوات و خلق الجبال و غيرها من مظاهر الحياة
في هذين اليومين التوراتيين خلق الله السماوات و الأرض و الجلد و الماء ، فكيف نقارنه بالقرآن الذي يقول أن السماوات خلقت في يومين و الأرض في يومين و ما على الأرض من زروع و أشجار و ماء و جبال في يومين ؟؟

1: 22 و باركها الله قائلا اثمري و اكثري و املاي المياه في البحار و ليكثر الطير على الارض
"لا حظ كلمةبارك"
ثم ؟

اليهود اذا كما تري يؤمنون بان الكون عبارة عن ارض و سماء و تم فصلهما و كان العرش علي الماء قبل الفصل
فاذا آمن اليهود بهذا ثم قلت لهم الم ترو ا كان الكلام منطقيا
اما اذا كان الم تروا و هم لا علم عندهم فهو كلام لا يليق
السفر امامك و القراءة المتأنية تربط الكثير من المفاهيم
لا يوجد تتطابق 100 % و لكن الاقتباس لا يخفي علي أحد
و موضوع ان الكون ارض و سماء و الباقي من الكواكب زينة ايضا يفهم
و ان السماء و الارض ندان متساويان يفهم
وكل ايات القران لو قستها علي هذا المنوال ستفهم
و مفهوم ان اليل و النهار منفصل عن الشمس و خلقها يفهم
"و اغطش ليلها و اخرج ضحاها " وهذا الكلام للسماء و كما تري ليس مرتبط بشمس بل هو منفصل
اوجه التشابه هي في عنوان الموضوع فقط : التوراة تتحدث عن خلق السماوات و الأرض في ستة أيام و القرآن يتحدث عن خلق السماوات و الأرض في ستة أيام . اما تفاصيل الخلقين فهي مختلفة تماما بل و متعارضة .

اما ما عقبت عليه من أوجه تشابه - عندك - فهي من التمحلات و التكلفات التي أرفعك عن اعتقادها ؛ فهل يعقل لدى أصحاب العقول المستقيمة أن يكون ذكر شئ على الماء هنا و هناك - مع اختلاف هذا الشئ بين القرآن و التوراة - هو دليل اقتباس ؟!!

لا يا عزيزي ،، نحن نريد احترام كرامة عقولنا من هذا "الاستهبال" الواضح ! القرآن يقول أن السماوات و الأرض كانتا رتقًا ففتقهما ، و التوراة لا تذكر رتقًا و لا فتقًا .. و الله المستعان على ما تصفون .

مشرف 2
11-26-2004, 07:23 PM
السادة المتحاورون: يرجي للاهمية القصوى عند التعرض للنصوص القرأنية أو الاستدلال بها ضرورة ذكر رقم الاية وإسم السورة. وكذلك الحال عند ذكر النصوص الاخرى مثل نصوص العهد القديم او الجديد.

وهذا طلب مفروض حتى لا يحدث إلتباس عند البعض وهذا مرفوض. ومن ناحية اخرى, الامانة العلمية فى النقاش مطلوبة.

هذا للاهمية لاحقا. وسيتم التدخل فى النصوص السابقة لهذه الملاحظة الاشرافية من قبل المشرفين للتعديل بهذا الخصوص.

د. هشام عزمي
11-26-2004, 08:04 PM
صدقت أخي المشرف و ندعو الله ألا نكون من الذين يخاطبون الناس بما لا يفهمونه و الله المستعان .

وليد
11-26-2004, 08:54 PM
الاخ ابو مريم

بينا لك مرارا أن لا أثر لنتيجة تلك المقارنة فى تقييد الفعل الإلهى وأنت تكرر نفس الكلام لكن ما يلفت انتباهى هو استخدامك للمصطلحات فى غير موضعها إذ كيف تعتبر الحيوانات ليست من نفس الجنس بينما تعتبرها مع غيرها من نفس جنس السموات ! عن أى جنس تتحدث ؟!
هذا الرد لم يكن لك اساسا لتقول ردك هذا
اذا قرات ما كتبه الزميل سيف الكلمة اتضح لك من ادخل الثور في النقاش
هو يقارن بين حجم ثور و حجم سلحفاة و لست انا




ونحن نحاول أن نقنعك بفساد رأيك وأن ما تراه أمورا غير عقلية ليس كذلك فى الحقيقة ؟
لذلك هذا الحوار


لاحظ أن الدليل العقلى إنما يدل على وجود خالق واحد للكون ويبقى ما عداه بغيردليل وقد سألتك من قبل هل الاختلاف حول صفات الإله الواحد أو خالق الكون يعنى اختلافا فى ذاته وقد أجبتنى إجابة غير واضحة وأنا الآن أعيد عليك السؤال فلا تتهرب مرة أخرى
اتهرب من ماذا ؟
لقد قلت سابقا انني اؤمن بوجود تلك القوة الواحدة
انا شخصيا لا يعنيني موضوع الصفات و الذات و الكلام الفلسفي الذي كتب فيه علماء المسلمين الاف الكتب و لم يحسموا امرا محددا
كلامي الواضح اؤمن باله واحد
وعندما اعرف من هو هذا الاله ساعرف صفاته
انا اؤمن بأن الاله لو اراد اخبار البشر عن نفسه لكان ذلك متيسرا لا عن طريق مجموعة من الالغاز تسمي الكتب السماوية تقنع البعض و لا تقنع الباقي حتي اصبح الصراع علي الاديان هو اكبر و سائل القتل في التاريخ
فكل البشر يحلون دماء كل البشر باسم الهم و كل يغني علي اله



أى مبدأ يا صديقى الذى ننسب به لله تعالى الولد هل قولنا إن الله تعالى يخلق ما يشاء فى الوقت الذى يشاء يستلزم أن ننسب إلى الله تعالى الولد ؟!
مبدأ القدرة المطلقة الذي ذكرته انت عندما اعترضت علي كلمة مزاجه كده
انا لا انسب الولد الي الله بل اقول اذا كانت عنده القدرة علي كل شئ فلماذا ترفض ان يتزوج ؟او يتجسد في شكل بشر؟كما تقول انت بانه يخلق الارض في مليون سنة و يخلق السماء في ثانية فله كل القدرة و كل الاختيار
قفلماذا نحكم علي الاخرين بانهم خطأ لو استخدم المسيحي نفس مبدأك و قال ان الله تجسد في جسد بشري المسيح
او انه صارع حوتا كما فعل في التوراة اليس هو حر يفعل ما يشاء فلماذا تقيده انت؟



وهل اختلاف الأسماء للمسمى الواحد يعنى اختلاف فى الذات نحن واليهود وكل من أثبت لله صانعا واحدا نشير إلى ذات واحدة .. أنت ياعزيزى تخلط بين صفات الربوبية التى اتفقنا عليها مع كثير من الكفار والمشركين وبين صفات الألوهية التى اختصت بها كل ملة .
لا بل اوضح ان كل كتاب مقدس ينسب الي اله مختلف
فهل ياتي دين بغير صفات الوهية
اذا امنت انت بالله دون صفاته هل يعني ذلك انك مؤمن
الامران لا يتجزءان
فالقبائل البدائية تؤمن بوجود ارواح شريرة تمثل في نظرها الله
و المشركين اتخذوا الاوثان طريقا الي الله
ثم تاتي و تقول ان الادلة الطبيعية من سماء و ارض هل للله ذو الصفات الفلانية ما دليلك ان الله ذو الصفات القرانية هو خالق السماء و الارض ومابينهما غير القران ؟
هل يوجد دليل غير القران يقول ان الله هو خالق الكون لا يوجد طبعا
اذا السبيل هو اثبات ان القران اما بشري و اما الهي
وهذا ما ابحثه في هذا الموضوع
فاذا انتفت الوهية القران سقط الدليل و اذا ثبتت الوهية القران ثبت الدليل




لأنه لا يوجد معاندة بين استدلالك والآية فأنت تستدل على وجود إله والآية لا تستدل على وجود إله
لا توجد مناطق لأنه كما قلت لك وأقوله للمرة العاشرة لااستدلال على وجود الله ولا على قدرته هنا فقوم نوح مؤمنين بوجود الله تعالى ولا يشكون فى قدرته فهم مشركون يعبدون الأصنام لتقربهم إلى الله زلفى ولم يكونوا ملحدين .

لنكن اكثر وضوحا انا اقول لنها استدلال علي وجود الله لانه يخاطب كفارا قيقول من خلق تلك السماوات
وانت تقول موعظة لقوم يؤمنون بالله و لكنهم مشركون فقط فليسوا في حاجة الي دليل يثبت وجود الله و لا قدرته بل يثبت وحدنانيته وموعظة لهم
و لكننا متفقون علي انه لا احد يعلم حتي الان موضوع السماوت السبع حتي يحصل علي نوبل
بناء علي ذلك
هل في ذكر السبع سماوات موعظة ؟ نود ان نعلمها اي اشرح لنا هذه الموعظة
هلي هي دليل علي وحدانية لله لمن يؤمن باله و لكن يشرك به ؟ وضح لنا كيف



وأنا أتفق معك حول هذه النقطة وسوف نناقشك حول مذهبك (( اللادينية )) فقط أردت أن ابين لك كما أنك تشكك فى عقيدتى ولا أعد ذلك إهانة شخصية فالأولى أن لا تعتبر ردى على طعونك هذه ورفضى لآرائك إهانة لك خاصة إذا وجدتها غير منطقية .
لاول مرة نتفق هذا جيد
انا اعذر اصحاب الدين عندما يتحاور مع لا ديني فهو كمن ينبارز مع شبح لا يري منه الا السيف بينما انا اري كل جسده امامي
لايوجد مذهب لا ديني عزيزي
فقط هو ايمان باله لو اراد الاعلان عن نفسه لفعل وفي سهولة ويسر لكل الشر و كل الازمنة بطريفة عادلة و متساوية لا تجعل معجزات في ازمنة و انبياء في اماكن محددة و يترك الاحرين في بقية الازمنة و الاماكن يفكون الطلاسم و الالغاز للوصول الي الحقيقة
انا شخصيا لم اكن احتاج اكثر من ساعة جلوسا مع رسول من الله للايمان به او انه كاذب و لكن ها نحن نتحاور بمئات الساعات بلا نتيجة حاسمة




وما الذى تراه هل تستطع أن تخبرنا بما تراه أم انك تتكلم بلغة أخرى
ان القران بشري و ان محمد قائد عظيم و عبقري ووضع لهم هذه االديانة للسيطرة علي افراد امته
وهو مماثل للفلاسفة العظام في كل بقاع الارض
هذا ما اراه بوضوح شديد و ستراه انت ضربا من الكلام الفارغ و تستعجب من وجود امثالي مع ان امثالي هم الاكثرية الناجحة في هذه الحياة (في اوروبا معظم الاوروبيين و الامريكان اصبحوا لا دينيين و ليسوا مسيحيين ) لانهم لا يستخدمون منهجا توقف التغيير فيه منذ 1400 سنة او الفين سنة او ثلاثة الاف سنة بل يستخدمون العقل البشري المتطور مع ظروف كل مكان و زمان و ستبررلنفسك ان الجزاء في الاخرة و ليس في الدنيا
نقاش لا نهاية له لذلك دعنا من تلك المسائل الجانبية



يا سيدى الفاضل ماذا تعنى بالمنطق الذى لديك أخبرنى هداك الله ولا تتركنى فى هذه الحيرة هل هناك منطق آخر وعقل آخر غير الذى نتعامل به أليس العقل هو أعدل الأشياء قسمة بين الناس كما قال ديكارت أليس المنطق الذى نتحدث عنه هو قانون العقل الذى لا يتزحزح أخبرنى بالله عليك ماذا تقصد بالمنطق الذى عندك فانا متشوق للإجابة .
هو نفس المنطق الذي يفكر به معظم فلاسفة العصر الحديث و الذي ادي الي مجتمعات متطورة و تؤمن بالعقل
المنطق الذي ادي ال قيام اعظم الحضارات البشرية منذ فجر التاريخ معظم علماء الغرب لا دينيين
اقرا عزيزي لديكارت و هيجل و راسل و غيرهم من الفلاسفة لتعرف المنطق الذي افكر به
هل تعرف دين و ملة ديكارت الذي تستشهد به ؟
منطقي و فكري
و قد بينت سابقا في هذه الداخلة بعضا منه
\حصلت اللادينية و العلمانية علي مجتمع متحضر و ارتني قدرة الله و نزلت بي علي القمر و ارتني مفاتيح التحكم في الكون و خلقت عندي الرغبة في وضح الحلول الدائمة و التطوير الدائم ومن بينها الانترنت الذي تحاورني به
حصلت علي جزائي في الدنيا
و ستحصل انت علي جنة وحور عين قسمة عدل انا راض بها و اعتقد انت ايضا



اختلاف التشريح الدماغى يعنى أن الله موجود عندى وغير موجود عندك وكلانا على صواب التشريح الدماغى المختلف يعنى أن الواحد نصف الإثنين عندك خطأ عندى وكلانا على صواب واختلاف التشريح الدماغى يعنى أن النقيضان يجتمعان عندك ولا يجتمعان عندى وكلانا على صواب أهذا هو المنطق الذى عنك هل تعلم من أول من قال بذلك ؟
انت القائل فمتي قلت ان الله غير موجود نحن نختلف كيف نري الله و ليس علي وجوده

احمد المنصور
11-26-2004, 10:31 PM
انا اعذر اصحاب الدين عندما يتحاور مع لا ديني فهو كمن ينبارز مع شبح لا يري منه الا السيف بينما انا اري كل جسده امامي لايوجد مذهب لا ديني عزيزي زين نفسك بالتواضع يارجل. ودع عنك الاحكام بالنيات. إن "مبارزتك بسيفك" مع الدين الاسلامي ليست أهون من هجومك على الشمس بسيفك هذا.

أما بالنسبة لطقية الاخفاء التى تتحدث عنها فنعرفها:
"ثُمَّ لَآتِيَنَّهُمْ مِنْ بَيْنِ أَيْدِيهِمْ وَمِنْ خَلْفِهِمْ وَعَنْ أَيْمَانِهِمْ وَعَنْ شَمَائِلِهِمْ وَلَا تَجِدُ أَكْثَرَهُمْ شَاكِرِين(17)"الاعراف

يعني أنك لم تأتي بجديد.


ان محمد قائد عظيم و عبقري نعم ياسيد وليد. بأبي هو وأمي, صلوات ربي وسلامه عليه. فهذا من رباه ربه فأحسن تربيته. وهذا من كان يتيما فها هي أمته تقارب المليار ونصف المليار. ووعده الله بذلك فى وقت كان غيرك أكثر ثقة منك بالقضاء على هذا الدين.


في اوروبا معظم الاوروبيين و الامريكان اصبحوا لا دينيين و ليسوا مسيحيين نعم ياصديقى. لا دين عند الله الا الاسلام.

والمسيحية التى تتحدثت عنها هي أسم بلا مسمى فلا يوجد دولة مسيحية يطبق بها الدين المسيحي ولا يمكن أن توجد (وهذا تحدى مفتوح). والمسيحيين أصبحوا عرضة للملحدين واللادينيين وشهود ياهوه وغيرهم لان "دينهم" لم يعد يحتمل أي هجوم لا من داخله ولا من خارجه. ولهذا منهم من أقفل على نفسه وأمتنع عن الخوض فى النقاش لكي يبقى على أسم ديانته ومنهم من هجرها.

خطأ منك كبير أن تقارن بين دين بعظمة الاسلام وبين ديانات اخرى لا يعلم اصحابها ماذا يعبدون.

د. هشام عزمي
11-26-2004, 11:26 PM
انا اعذر اصحاب الدين عندما يتحاور مع لا ديني فهو كمن ينبارز مع شبح لا يري منه الا السيف بينما انا اري كل جسده امامي
تشبيه طريف .. و لكن إن كنت حقًا ترى كل الجسد فما بالك يا عزيزي لا تطعن إلا السراب :)

أبو مريم
11-27-2004, 01:15 AM
الزميل الفاضل وليد أرجو أن تتقبل ما أقوله لك الآن بكل رحابة صدر وبأخلاق طالب الحقيقة فالحقيقة يا زميلى الفاضل أن مداخلتك الأخيرة قد أظهرت قصورا ليس فى المنطق والمنهج بل فى فهمك لكلام المحاور أضف إلى ذلك خروجا كليا عن الموضوع الأصلى ودعاوى عريضه كثيرة لا أساس لها من الصحة وحتى لا تتهمنى بتوجيه الإهانات لشخصك فسوف أتناول هذا الأمر بالتحليل ...وأترك الحكم للقارئ :


هذا الرد لم يكن لك اساسا لتقول ردك هذاوهل أنا تدخلت فى حوار شخصى بين صديقبن ؟أم ترفض أن تلتزم بقولك ؟

اذا قرات ما كتبه الزميل سيف الكلمة اتضح لك من ادخل الثور في النقاش:D

هو يقارن بين حجم ثور و حجم سلحفاة و لست انا:D


اتهرب من ماذا ؟
لقد قلت سابقا انني اؤمن بوجود تلك القوة الواحدةحسنا وهل وصفى ووصفك لتلك القوة الواحدة يؤثر فى ذاتها أضرب لك مثالا بعيدا عن علم الكلام والفلسفة والمنطق الذى لا تحبه هل اختلافنا حول بعض صفاته شخصية بوش الرئيس الحالى للولايات المتحدة يعنى أن هناك بوشا آخر وأننى أتحدث عن بوش غير الذى تشير أنت إليه .

انا شخصيا لا يعنيني موضوع الصفات و الذات و الكلام الفلسفي الذي كتب فيه علماء المسلمين الاف الكتب و لم يحسموا امرا محددالا يعنيك أم لا تفهمه الأمر مختلف وقد ذكرت لك أن موضوع بحثك داخل فى علم الكلام والفلسفة شئت أم أبيت ثم إذا كانوا هم لم يحسموا فهل يعنى هذا أن تحسم أنت وهل يعنى أن نلقى كل نظريات العلم وراء ظهورنا لأنها غير حاسمة وقابلة للأخذ والرد هذا لو سلمنا لك بأنهم لم يحسموا شيئا مما تجادلنا فيه .

كلامي الواضح اؤمن باله واحد
وعندما اعرف من هو هذا الاله ساعرف صفاته أحسنت فى التعبير هذه المرة يا سيد وليد ونحن نتمنى لك أن تعرف الله وتهتدى إلى صفاته ولكن أليست هناك صفات واجبة تؤمن بها لهذا الخالق أم هو مجرد ذات مجردة يعنى هل له مثلا صفة القدرة الإرادة العلم ..

انا اؤمن بأن الاله لو اراد اخبار البشر عن نفسه لكان ذلك متيسرا لا عن طريق مجموعة من الالغاز تسمي الكتب السماوية تقنع البعض و لا تقنع الباقي حتي اصبح الصراع علي الاديان هو اكبر و سائل القتل في التاريخ
فكل البشر يحلون دماء كل البشر باسم الهم و كل يغني علي الهولماذا هذا التشاؤم وهل تظن أن خالق هذا الكون والذى تجلت فيه عنايته بالمخلوقات حتى وضع فى الحيوان عاطفة الأمومة ووضع فى الإنسان عاطفة الرحمة والشفقة بالضعفاء وهيأ لكل كائن ما تصلح به حياته من وسائل اكتساب للرزق وحفظ النوع والذى خلق للإنسان هذه القدرات وسخر له الكون هل تظن أنه يتركه مع كل ذلك هملا مع شوق الإنسان لمعرفة خالقة وتخبطة كل هذا التخبط ..هذا مجرد سؤال ؟


مبدأ القدرة المطلقة الذي ذكرته انت عندما اعترضت علي كلمة مزاجه كدهانا لا انسب الولد الي الله بل اقول اذا كانت عنده القدرة علي كل شئ فلماذا ترفض ان يتزوج ؟او يتجسد في شكل بشر؟كما تقول انت بانه يخلق الارض في مليون سنة و يخلق السماء في ثانية فله كل القدرة و كل الاختيار
قفلماذا نحكم علي الاخرين بانهم خطأ لو استخدم المسيحي نفس مبدأك و قال ان الله تجسد في جسد بشري المسيح
او انه صارع حوتا كما فعل في التوراة اليس هو حر يفعل ما يشاء فلماذا تقيده انت؟هل هذا على غرار سؤال الملاحدة والشكاك على طريقة السوفسطائيين هل يقدر الله تعالى على خلق صخرة لا يقدر على حملها ؟ ألا ترى يا زميلى الفاضل أنك ترسخ بذلك مبدأ تعارض الصفات اللإلهية بمعنى تعارض القدرة مع الكمال اللإلهى ؟
يا زميلى الفاضل القدرة لا تتعلق بالمستحيل وقد ناقشنا هذا الموضوع من قبل فى هذا المنتدى وهو مطروح فى منتداكم الآن مع بعض إخواننا وقد تبين بطلان هذا المبدأ وأكررها مرة أخرى القدرة لا تعلق لها بالمستحيلات ولا تعود الصفات الإلهية الواجبة على بعضها بالإبطال .


لا بل اوضح ان كل كتاب مقدس ينسب الي اله مختلف لا بل الكتب المحرفة تنسب بكسر السين إلى الخالق عز وجل صفات غير صادقة .

فهل ياتي دين بغير صفات الوهيةلا دخل لى بالصفات الإلهية الآن كل ذلك الذى تتحدث عنه إما تجاهل منك أو ..أعذرنى

اذا امنت انت بالله دون صفاته هل يعني ذلك انك مؤمن
الامران لا يتجزءاننعم الأمران لا يتجزءان ولكن ذلك ليس موضوعنا الآن بل موضوعنا هل اختلافنا فى صفات الصانع تعنى أن ثم أكثر من صانع للكون هذا فقط ما أردت ان أسألك عنه فهل تستطيع الإجابة عن هذا السؤال الفرعى دون لف ودوران ؟
فالقبائل البدائية تؤمن بوجود ارواح شريرة تمثل في نظرها الله
و المشركين اتخذوا الاوثان طريقا الي الله ما علاقة الأوثان بالموضوع ؟

هل يوجد دليل غير القران يقول ان الله هو خالق الكون لا يوجد طبعاهل تقصد إطلاق هذا الاسم عليه ربما لا يوجد دليل آخر غير القرآن لكن ذلك لا علاقة له بموضوعنا فنحن نتحدث عن الذات المسماه بهذا الاسم من حيث كونه تعالى صانع وخالق لهذا الكون .

اذا السبيل هو اثبات ان القران اما بشري و اما الهي
وهذا ما ابحثه في هذا الموضوع
فاذا انتفت الوهية القران سقط الدليل و اذا ثبتت الوهية القران ثبت الدليليا لها من حقيقة كانت تائهة عنا نشكرك على هذا التوضيح !!


لنكن اكثر وضوحا انا اقول لنها استدلال علي وجود الله لانه يخاطب كفارا قيقول من خلق تلك السماوات
وانت تقول موعظة لقوم يؤمنون بالله و لكنهم مشركون فقط فليسوا في حاجة الي دليل يثبت وجود الله و لا قدرته بل يثبت وحدنانيته وموعظة لهمدعك من تحريف كلامى عن عمد أو غير عمد فأنا لم أقل غن قوم نوح كانوا مؤمنين إيمانا ينفعهم بل نفيت عنهم الإلحاد ونفيهم لصفة القدرة عن الله تعالى وبصفة عامة فالأمم السابقة التى ورد ذكرها فى القرآن لم يكن الإلحاد معروفا لديهم بل كانوا يقرون بوجود الله تعالى والاستدلال على وجود الله تعالى بالنسبة لهم تحصيل لحاصل لا يتناسب مع فطنة الأنبياء بل كانوا يدعونهم لعبادة الله تعالى وحده ونبذ عبادة الأوثان وإلى الإيمان بالغيب .. وليس للإيمان بوجودالله تعالى والآيات التى وردت فى شأن قوم نوح كلها تدور حول ذلك المعنى وليس فيها دليل على إثبات وجود الله تعالى غير أنك فرضت ذلك وبنيت على هذا الفرض ولا تريد ان تتراجع عن فرض ثبت لك بالدليل بطلانه .


و لكننا متفقون علي انه لا احد يعلم حتي الان موضوع السماوت السبع حتي يحصل علي نوبل
بناء علي ذلك هل في ذكر السبع سماوات موعظة ؟ نود ان نعلمها اي اشرح لنا هذه الموعظة الموعظة ليست فى هذا اللفظ مجردا عن السياق العام بل جاءت السورة كلها تؤدى هذا الغرض وقولك هذا يعنى أنك بكل بساطة قليل المعرفة بالبلاغة وما يسمى بالوحدة العضوية فى النص الأدبى .


هلي هي دليل علي وحدانية لله لمن يؤمن باله و لكن يشرك به ؟ وضح لنا كيف لا أرى فيها أعنى تلك الآيات الكريمة فى سورة نوح دليلا على وحدانية الله تعالى بفهمى المحدود وقد يرى فيها غيرى ذلك وقد تراه أنت وفى جميع الأحوال لا يلزمنىأن أوضح لك كيف ولا أن أسلم لك بأنه دليل على وجود الله تعالى


لاول مرة نتفق هذا جيد
انا اعذر اصحاب الدين عندما يتحاور مع لا ديني فهو كمن ينبارز مع شبح لا يري منه الا السيف بينما انا اري كل جسده امامي
لكن الشبح قد يطفأ بقليل من الماء وقد يكون الجسد محصنا بالدروع .

لايوجد مذهب لا ديني عزيزي
فقط هو ايمان باله لو اراد الاعلان عن نفسه لفعل وفي سهولة ويسر لكل الشر و كل الازمنة بطريفة عادلة و متساوية لا تجعل معجزات في ازمنة و انبياء في اماكن محددة و يترك الاحرين في بقية الازمنة و الاماكن يفكون الطلاسم و الالغاز للوصول الي الحقيقةولماذا تنفى كون اللادينية مذهبا ؟؟
والمعجزات قد نقلت إلينا بالتواتر عزيزى وما نقل إليك بالتواتر هو من قبيل العلوم الضرورية عزيزى ورفضك قبول المتواترات يعنى رفضك لضرورات العقل عزيزى وأما عن الطلاسم فهذا شأنك عزيزى معها وشأن عقلك وأرجوك عزيزى لا تستخدم ضمير الجمع فى كل مناسبة وليقتصر تعبيرك على ضمير المتكلم المفرد .



ان القران بشري و ان محمد قائد عظيم و عبقري ووضع لهم هذه االديانة للسيطرة علي افراد امته
وهو مماثل للفلاسفة العظام في كل بقاع الارضهذا ما اراه بوضوح شديد و ستراه انت ضربا من الكلام الفارغ لم أسالك عن دعاوى مجردة عن الدليل فقط عليك أن تستدل على كل ذلك حتى نرى بعقلك وإذا وجدت لنا دليلا أبطلته بالعقل والمنطق هذا فقط ما نطالبك به .

و تستعجب من وجود امثالي مع ان امثالي هم الاكثرية الناجحة في هذه الحياة أتعرف ما المشكلة والتى أخرتنى فى وضع تلك المشاركة ؟ إنها نفاد القدر المسموح به هنا من الابتسامات .

(في اوروبا معظم الاوروبيين و الامريكان اصبحوا لا دينيين و ليسوا مسيحيين ) http://www.islammemo.cc/taqrer/one_news.asp?IDnews=257
اقرا هذا الرابط لتعلم كيف يسيطر الدين على عقول الأمريكيين .

لانهم لا يستخدمون منهجا توقف التغيير فيه منذ 1400 سنة او الفين سنة او ثلاثة الاف سنة بل يستخدمون العقل البشري المتطور مع ظروف كل مكان و زمان ((العقل البشرى المتطور)) نريد توضيحا لو تكرمت فأنت كثيرا ما تشير إلى عقل متطور وتستعمله يا زميلى الفاضل دعك من المغالطات لو كنت تقصد بالعقل الملكة والأداة الفطرية أو المقدمات الضرورية كما يرى من لا تحب ذكر اسمهم فهذا لا يتفاوت فيه الناس بتفاوت العصور وإن كنت تقصد مدلولا آخر كالروح العلمية فنحن أصحاب فضل عضيم كمسلمين فى تطويرها , لكن لو كنت تقصد عقلا آخر ومنطقا غير ذلك كالذى تحاورنا به فهذا لعمرى فى القياس شنيع .

و ستبررلنفسك ان الجزاء في الاخرة و ليس في الدنيا
نقاش لا نهاية له لذلك دعنا من تلك المسائل الجانبيةولماذا على وجه التحديد كل مشاكلك فى هذا الرابط جانبية منذ أمد فهل تذكرت الآن !


هو نفس المنطق الذي يفكر به معظم فلاسفة العصر الحديث و الذي ادي الي مجتمعات متطورة و تؤمن بالعقل
المنطق الذي ادي ال قيام اعظم الحضارات البشرية منذ فجر التاريخلا أظن يا صديقى وقد بينا لك أنك جاهل بمبادئ المنطق والمنهج العلمى وقد أقررت بذلك .

معظم علماء الغرب لا دينيين لا بأس طالما ان الكلام ليس عليه جمارك ولكن هناك من يقول كلهم مسيحيين ومنهم من يقول كلهم ملحدون وهناك من يقول بل كلهم يهود أو ماسونيون المهم لا توجد أى إحصائيات .

اقرا عزيزي لديكارت و هيجل و راسل و غيرهم من الفلاسفة لتعرف المنطق الذي افكر به
هل تعرف دين و ملة ديكارت الذي تستشهد به منطقي و فكري؟لماذا تخلط المنطق بالملكة وكيف تطبق منطق ديكارت وراسل وأنت لا تعرف أبسط مبادئ المنطق كالعكس والنقض وأشكال القياس والفرق بين النظرية والقانون والعلة والمعلول وقد وقع فى كلامك كثير من ذلك ونبهناك عليه وكان ردك أنك لا تعلم عن ذلك شيئا وأن لك منطقا آخر ؟؟ أنا أتعجب فى الحقيقة من قدرتك على صياغة تلك الأكاذيب والمغالطات

و قد بينت سابقا في هذه الداخلة بعضا منه:rolleyes: :cool:

\حصلت اللادينية و العلمانية علي مجتمع متحضر و ارتني قدرة الله و نزلت بي علي القمر و ارتني مفاتيح التحكم في الكون و خلقت عندي الرغبة في وضح الحلول الدائمة و التطوير الدائم ومن بينها الانترنت الذي تحاورني به
حصلت علي جزائي في الدنيا
وما علاقة اللادينية بالعلم يا صديقى ؟ يبدو أنك قرات كثيرا عن مأساة جاليليو وعن الثورة الفرنسية و: ((اشنقوا آخر ملك بأمعاء آخرقسيس )) يا صديقى العزيز الإسلام هو الذى حول أمة رعوية لقيادة الأمم والمسلمون هم المكتشفون الحقيقيون لهذا المنهج الذى سار عليه الغرب وتتيه به الآن وأنا مستعد لمناقشتك أو مناقشة أى زميل آخر حول تلك المسألة مناقشة علمية تاريخية .
وإليك هذا الرابط الآن :
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=67
انت القائل فمتي قلت ان الله غير موجود نحن نختلف كيف نري الله و ليس علي وجودهلاحول ولا قوة إلا بالله .. دعنى أوضح لك اكثر قصدت بذلك يا صديقى العزيز أن ابين لك بالمثال بطلان القول بنسبية الحقائق والذى ادعيته أنت وهذا القول لعلمك الخاص وليس لطلبة الثانوية العامة منسوب للسوفسطائيين وأنقل لك الكلام مرة أخرى ((اختلاف التشريح الدماغى يعنى أن الله موجود عندى وغير موجود عندك وكلانا على صواب التشريح الدماغى المختلف يعنى أن الواحد نصف الإثنين عندك خطأ عندى وكلانا على صواب واختلاف التشريح الدماغى يعنى أن النقيضان يجتمعان عندك ولا يجتمعان عندى وكلانا على صواب أهذا هو المنطق الذى عنك هل تعلم من أول من قال بذلك ؟))

و ستحصل انت علي جنة وحور عين قسمة عدل انا راض بها و اعتقد انت ايضاتصور فاشل للحياة والدين !! لا بل سأحصل على جنة الحور العين إن شاء الله تعالى هذا طبعا بعدما آخذ نصيبى من الدنيا مما شرعه الله تعالى ومما تدعى أنت أنه حكر على اللادينيين بل لعل ما حصلته منه أعظم مما حصلته أنت وفى المقابل تحصل أنت على ما تحصل عليه البهائم إذ لا رادع ولا وازع ولا رقيب غير ضمير قد لا يصمد طويلا أمام نوازع النفس فى اعدام الوازع الدينى وستتكالب عليك من جراء ذلك العلل والأسقام ولن تجد لك إلها تدعوه وتلجأ إليه وستصبح مخيرا فى نهاية حياتك بين الانتحارأو الموت البطىء أليس ذلك هو السيناريو المألوف لديكم وما بقى كان أعظم نار وقودها الناس والحجارة .. أجل يا صديقى ما كان فى الدنيا من خير فقد شاركتك فيه وزيادة وما كان فيها من شر فقد تحملته أنت وزيادة وليس لك فى الآخرة إن مت على ذلك من نصيب .

وليد
11-27-2004, 01:42 AM
الاخ سيف الكلمة
اعذرني فانا اجد ما كتبته دعوة لتكرار ما تمت مناقشته منذ البداية لذلك ارجوك ان تعيد قراءة ردودي علي ماكتبت فحقيقة اخذ من الوضوع وقتا اكبر من ما تخيلت
و شكرا لتفهمك


الكتور هشام


و لتوضيح وجهة نظر المحاور المسلم في هذا الكلام يجب ان نضع في اعتبارنا أن السيد وليد قال أنه يرى تناقضا في القرآن مع العقل و المنطق ، و لأن المنطق عند المثقفين إنما هو علم صارم ذو قواعد محكمة فكان من الطبيعي أن نحاكم شبهته التي يعرضها لهذه القواعد .

و لكن المفاجاة التي اصطدم بها المحاور المسلم المسكين أن السيد وليد لا يقصد بالمنطق هذا العلم الدقيق ؛ إنما مفهومه هو نفس مفهوم الرجل العامي الذي ليس له ناقة و لا جمل في العلوم العقلية و كل ما لديه هو مجرد نقد " انطباعي " و ليس اعتراض منطقي سليم . و عندما نبهه الأخ أبو مريم أن المنطق ضمن المقررات التي يدرسها طلبة القسم الأدبي في المرحلة الثانوية
انا من طرحت السؤال لذلك انا من حقي ان افسر ماذا اقصد بكلمة منطق و كلمة عقل
انا لم اقل القران يتعارض مع علم المنطق الذي تتحدث عنه
بل مع المنطق الذي اقصده هو بديهيات التفكير التي يتفهمها كل انسان مطالب بدراسة القران و التفكر فيه
\فاذا كان القران يدعو للتفكر في كتاب الله في كثير من الايات و استخدام الالباب فهذا لا يعني ابدا ان كل دارس و متفكر يجب ان يكون دارسا لعلم الكلام خاصة ان القسم الادبي في الثانوية العامة فكرة حديثة نسبيا وهو القسم الذي تفترحه لكي يخرج الذين لهم حق التفكر في القران و اعتقد ان كل المسلمين الاوائل لم يكن يستطيعون القراءة و الكتابة اصلا فضلا عن علم الكلام او المنطق او الفلسفة سيمها ما شئت
فماذا موقف الدين لمن جاء للرسول في و قتها و سأله نفس السؤال
هل كان رد الرسول عيه سيكون استهزاء بعدم دراسته المنطق و انه جاهل بعلم المنطق ؟؟

هذا الرجل العامي الذي تسخر منه هو نفسه النبي و الصحابة و الذين اسسوا دولة الاسلام فكلهم كانوا لهم نفس الفهم الانطباعي لانهم كلهم كانوا اميين ولم يخضعوا القران لدراسات القسم الادبي




في الواقع فهذا الكلام يدل على جهل شنيع ، فالمنطق غير الفلسفة غير علم الكلام . و انا لا أدري بصراحة كيف اثبت أرسطو تعارض علم الكلام مع الدين و هو الذي مات قبل ظهور الإسلام بقرون عديدة مديدة و معلوم أن علم الكلام قد ظهر و تطور على أيدي علماء المسلمين من القرن الثالث الهجري حتى بلغ الذروة على يد الرازي و الآمدي و غيرهم من علماء الكلام .
ثم إن ابن سينا و الفارابي و ابن رشد ليسوا من علماء الكلام بل من الفلاسفة و معلوم جيدا عداوة المتكلمين للفلاسفة و يكفي كتاب تهافت الفلاسفة الذي دمر فيه الغزالي رحمه الله عقيدة ابن سينا و الفارابي تماما حتى أن ابن رشد في تهافت التهافت تنكر لهما – ابن سينا و الفارابي – و اتهمهما بتشوية مذهب أرسطو و عدم فهم كلام الفلاسفة المشائين في الإلهيات !!
القضية هنا ان كل هذا الكلام بعيد تماما عن علم المنطق الذي هو جوهر الحديث ؛ فليس هو علم الكلام و لا علم الفلسفة .
نعم ارسطو مات قبل الاسلام بقرون و لكنه مات بعد ابراهيم بقرون
الم تكن شريعة الاسلام هي نفسها شريعة ابراهيم الحنيفية
الم يكن ابراهيم مسلما بنص القران
ارسطو سيدي لم يضع مناقشاته في زواج المتعة او ولاية الفقيه او ان الحكام من قريش او يناقش النقاب بل كان يتناقش في
وجود الله و صفاته و الاستدلال عليها و وحدانية الله و صفاته الدينية كانت موجودة فبل ارسطو
الااذا كنت تري ان اول دين تحدث عن الله الواحد الخالق هو الاسلام
وما قلته انت عن ابن سينا و الفارابي هو ما قصدته انه انجح علماء المسلمين كانوا لا دينيين
وان استخدام علم الكلام او الفلسفة لا يؤدي الي شئ
بل احاول دراسة القران كما درسه الصحابة في اول ما نزل بلا فلسفة او منطقة



ثم إن ابن سينا و الفارابي و ابن رشد ليسوا من علماء الكلام بل من الفلاسفة و معلوم جيدا عداوة المتكلمين للفلاسفة و يكفي كتاب تهافت الفلاسفة الذي دمر فيه الغزالي رحمه الله عقيدة ابن سينا و الفارابي تماما حتى أن ابن رشد في تهافت التهافت تنكر لهما – ابن سينا و الفارابي – و اتهمهما بتشوية مذهب أرسطو و عدم فهم كلام الفلاسفة المشائين في الإلهيات !!
القضية هنا ان كل هذا الكلام بعيد تماما عن علم المنطق الذي هو جوهر الحديث ؛ فليس هو علم الكلام و لا علم الفلسفة .
رائع عزيزي و ما رايك انت في ابن سيينا هل هو ساذج و انسان لا علم له ؟
وما رايك في ارسطو و الفالرابي ؟
هل كلهم سذج و فقط الغزالي هو الصادق لانه مسلم
كل من لا يوافقك الرأي يصبح لا علم له
ان هؤلاء العلماء اسمهم مخلد في تاريخ البشرية لانهم علماء اجلاء استخدموا عقولهم
و لا معني لكلامك بجعل كلامهم لا معني له فقط لانه يعارض الدين الذي تراه صحيحا الا اذا كنت تري نفسك اعلم من ابن سينا و اكثر اتقانا من الفارابي و الكندي و البيروني
من حقك ان تؤمن بما تشاء كما من احقي ان اؤمن بما اشاء ايضا
لكن اذا تحاورنا تلزمك الحجة لتقول ان ابن رشد فاشل و ابن سينا لم يفهم و الفارابي لا يعلم



ننتقل الآن للقضية الأولى التي ناقشتها مع السيد الفاضل وليد و هو يسأل كيف يستغرق خلق الأرض و ما عليها وقتا اطول من الوقت اللازم لخلق السماوات باعتبار الفارق المهول بينهما في الحجم و هذا مخالف للعقل و المنطق

نعم كم تبدو كلمة منطق هنا "منطقية" و ليست فلسفية كما اردتم تحويل الحوار الي معني منطق كما تري كل ما عنيته بمنطق هو ما يفهم ببساطة من هذه الجملة




و كان تركيز الأخ أبو مريم منصبا حول تأصيل المسألة من الناحية المنطقية و ليس الاكتفاء بالرد على الشبهة ؛ لأنه إن لم تكن المفاهيم واضحة أمام المتحاورين فسيتحدث كل منهم في واد و لن يفهم أي شخص كلام محاوره أو مراده منه .
اما الفقير لله فكان جوابه أنه لا يلزم من اختلاف الحجم اختلاف مدة الخلق و ذكرت مثالا لأحد العوامل الأخرى مثل التعقيد لأدلل على كون هذه العوامل في الشاهد أي في عالمنا المشهود – لا الغيب – تؤثر في مدة الخلق و بالتالي فالسؤال لا يستقيم لنقص معلوماتنا عن لوازم عملية الخلق

و انا لم اعترض علي كلامك بل علي استخدام اساليب كلامية لا اتقنها و لا اريد الخوض فيه
انت قلت ان ليس الحجم هو مقياس الوقت عند الله اي تريد ان تقول اذا كانت هناك مؤثرات غير الحجم في عالم الشهادة كالتعقيد فذلك بنفس منطقي لا يصح ان تكون دليل علي اشياء في عالم الغيب
هذا استشهاد صحيح و لا اعتراض لي عليه
بمعني اخر اننا لا نملك معلومات عن سبب ذلك حتي نتخذه سببا او نقيس عليه فالعلم الذي عندنا مبني علي مفاهيم بشرية و ليس لله ان يلتزم بها
كلام رائع و لكن انا قلت لو قبلنا هذا الكلام فلماذا يستخدم القران اساليب مشابهة لتبرير اشياء اخري
اضرب مثالا
استدل القران علي وحدانية الله
انه لو وجد ت الهة غير الله لتنازعوا علي العرش
مع اننا لا نري العرش و لا نعلم ماذا يفعل الذي يجلس فوقه و لا نري كم اله يجلس عليه
فاذا قال دليل وحدانيتي هو انني اجلس علي العرش لوحدي
مع ان العرش غائب و الله غائب
وهو قياس علي شاهد نراه وهو ان الملوك تجلس علي العرش لتحكم بلادها و لا نري عرش ملك يجلس عليه ملكين
والا تنازعا الملك و اقتتلا حتي يفوز به احدهما
اليس هذا قياس علي الغائب بشاهد
الا يصح هنا ان نقول و هل الالهة مثل البشر تتنازع و تختلف ليس عندنا العلم الكافي لنحكم علي هذا ؟
فنحن لم نري الها قبل هذا لنعرف هل تتنازع ام لا و ليس عندنا مقاييس غير مقاييس البشر لنقيس عليها

و اعني لماذا نستخدم هذه الاساليب عندما تكون موافقة و نتركها عندما لا تكون في صفنا
و هناك ايضا رفع السماء بغير عمد يمكن تطبيق نفس المبدأ عليه

اليس هذا منطق باطل بنفس مقاييسكم




و كان كلامي منصبًا بالأساس على العالم المشهود (الشاهد) لا الغيب (الغائب) تنزلا مني لمستوى المحاور و عقليته التي ترفض الغيبيات لأظهر له تناقض موقفه .
شكرا لتواضعك و نزولك الي مستواي
انا لا ارقض سوي التناقضات
فانت تستخدم المنطق عندما يوافقك فقط كما بينت




فكانت النتيجة أن السيد وليد قام بقياس كلامي عن الشاهد على الغائب و اتهمني بأني أقول أن هناك عوامل تؤثر في الله !! و أنا أبرأ لله من هذه التهمة فليس في كلامي ما يدل عليها إطلاقًا ، بل كل كلامي منصب على الشاهد و ليس الغائب .



اذا كنت تري انه لا مؤثر علي الله نهائيا فنحن هنا متفقان و لاداعي لاثارة مشكلة من هذه النقطة فقد فهمت مرادك

تبقي موضوع العدالة في استخدام مبدأك " لا يصح قياس الغائب علي الشاهد " كما بينت




و في واقع الأمر فهذا الجواب من السيد وليد – و الذي لم يقدم غيره رغم إلحاحي – يدل على فراغ جعبته من الحجج التي يدافع بها عن موقفه المتناقض . و رغم ثقتي في اني قد وضحت موقفي فلا مانع لدي من إعادة الشرح مرات و مرات لعل الله يهدي نفوسًا و يفتح قلوبًا للحق ، فأقول و الله المستعان . . .
اعتقد انني اعطيتك من جعبتي ما تريد
اما الايمان فكما تعلم امر محسوم لانك لا تهدي من احببت و لكن الله يهد من يشاء
و يبدو ان مشيئة الله تتركز في منطقة الشرق الاوسط و الاقصي فقط حيث يتمركز المسلمين


انا في جوابي تجاهلت خطأك في هذا القياس الفاسد و ركزت على نقطة واحدة : أن البشري الذي يصنع لا يؤثر فيه الحجم فقط ، بل هناك عوامل اخرى و ضربت مثالا بالتعقيد و التركيب .

و غرضي في ذلك هو التدليل على أن مقارنة الحجم فقط فاسدة على مستوى الشاهد الأرضي و بالتالي فهي أولى بالفساد على مستوى الغيب .
لا يا عزيزي علي مستوي الشاهد الارضي السماء اكثر تعقيدا من الارض و اكبر حجما و اكثر تنظيما و والمقارنة من اي جانب تراه في مصلحة الكون و ليس الارض
اذا كنا نتكلم في مستوي الشاهد فانت صاحب القياس الخطأ
ام تري في علم الشاهد ميزة ارضية لا اراها تجعل الارض بها شئ تتفوق بها علي الكون
فالارض اخذت يومين و باقي الكون يومين و سنترك يومي التجهيز علي جانب
اليست الارض في اليومين مثل المريخ مثلا من وجهة نظر الشاهد



بالضبط كما تفقس بيضة الدجاجة في 21 يومًا و تفقس بيضة دودة القز في 9 شهور مع الفارق في الحجم و التكوين و التركيب .. هذه هي سنة الله و ليس لها علاقة بأي عوامل مؤثرة يخضع لها الله !


يوجد ما يفسر علميا لماذا كل واحدة من هؤلاء تأخذ تلك المدة
و لكن التفسير العلمي يقف عاجزا امام الفرق الرهيب بين شيئين من نفس الجنس فالعلم لا يتحدث علي ان الارض تكونت في منأي عن الكون بل تطورت معه
و عندما نقول ان الارض من جنس المجموعة الشمسية فاننا نقارن بين نوعين من الدجاج
و لا يوجد دجاجة تفقس في 21 يوم و اخري في 50 يوم
كما ان الارض و المريخ مثل بعضهما اذا استبعدنا اليومين الاضافيين لتجهيز الارض يتبقي يومين للارض و يومين لبقية الكون و هن المقارنة لنفس الجنس فلا يوجد ما يميز الارض عن بقية الكون فضلا عن المجموعة الشمسية او القمر


ساستكمل الرد علي بقية النقاط للاسف بعد كتابتها حصلت مشكلة للجهاز و ساعيد كتابتها مرة اخري لاحقا

د. هشام عزمي
11-27-2004, 03:16 AM
يا سيد وليد ،، كلامك عن الفلسفة و علم الكلام و ابن سينا و ارسطو و غيرهم قمة في السذاجة و التخبط و الجهل ، فأرجوك دع الكلام و الجدال في هذه المسائل لمن يجيده و لا تجرني للسخرية و الاستهزاء بما تقوله .

و أرجو منك أيضًا أن تلاحظ أنك لا ترد على الاطروحات التي أوردتها بل تخترع معارك وهمية موقفك فيها ضعيف جدا ، و أنا لا يمنعني من التورط فيها معك إلا اني لا اريد الخروج عن الموضوع .. فإن أردت أن أرد عليك كل كلمة فسيكون رأيي في كلامك قاسيًا جدا لأنه من الواضح جدا ضعفك العلمي و تعاملك السطحي مع المسائل الدينية .

فضلا عن ذلك فكلامك عن الاستدلال فقد رددت عليه في ردي و ليته ترجع البه حتى يكون ردك على كل نقطة في موضعه و ملخص ما فيه أن ما جعلته انت استدلالا لتصل به إلى كون القرآن يخاطب اليهود هو - في واقع الامر - إخبار من الله لعباده عن خلقه ، فهو يدخل في باب تمجيد الله لنفسه و تعظيمه لصفاته و أفعاله و قد ذكرت ذلك باختصار في ردي فليراجع .

أما ما قلته عن كون السماوات و الارض من نفس الجنس فلا ارى وجاهته ؛ لأنه من المعلوم ان الكون يتضمن عناصر مختلفة و هو يضم الشموس و الكواكب و الاجرام مختلفة العناصر .. انا لا اود الدخول في متاهات تتعلق بالعلوم و لكن الذي يجعلنا نرى اجرام سماوية ملتهبة تفقد حرارتها فيما بعد حتى تكون قشرة باردة تصلح لسكنى الحياة لا يجعلنا نستبعد كون خلق الارض استغرق وقتا غير وقت خلق السماوات .

فنقول مثلا : يجوز أن الارض عند نهاية خلق السماوات كانت في صورة جرم ملتهب منصهر أخذ في البرودة تدريجيا حتى صار له قشرة باردة تصلح لسكنى الاحياء .. هذا فقط مثال لتوضيح ان ما يتحدث عنه القرآن حول خلق السماوات و الأرض ليس من المستحيل العادي فضلا عن أن يكون مستحيلا عقليًا .

و الحمد لله على نعمة الاسلام ......... و العقل .

أبو مريم
11-27-2004, 03:40 AM
انا من طرحت السؤال لذلك انا من حقي ان افسر ماذا اقصد بكلمة منطق و كلمة عقلومن قال لك ذلك يا صديقى السنا نتحاور بلغة متعارف عليها أم أن لكل أحد ان يعدل فيها خاصة وأنك لم تشر لذلك فى بداية كلامك .

انا لم اقل القران يتعارض مع علم المنطق الذي تتحدث عنه
بل مع المنطق الذي اقصده هو بديهيات التفكير التي يتفهمها كل انسان مطالب بدراسة القران و التفكر فيهوما الفرق يا صديقى المنطق ما هو إلا أداة لضبط هذا التفكير وهو مركوز فى فطر وطبائع الناس جميعا ونحن لم نحاسبك على المصطلحات بل على استخدامك الخاطئ لأبسط قواعد التفكر .

\فاذا كان القران يدعو للتفكر في كتاب الله في كثير من الايات و استخدام الالباب فهذا لا يعني ابدا ان كل دارس و متفكر يجب ان يكون دارسا لعلم الكلام خاصة ان القسم الادبي في الثانوية العامة فكرة حديثة نسبيا وهو القسم الذي تفترحه لكي يخرج الذين لهم حق التفكر في القران و اعتقد ان كل المسلمين الاوائل لم يكن يستطيعون القراءة و الكتابة اصلا فضلا عن علم الكلام او المنطق او الفلسفة سيمها ما شئت
فماذا موقف الدين لمن جاء للرسول في و قتها و سأله نفس السؤال
هل كان رد الرسول عيه سيكون استهزاء بعدم دراسته المنطق و انه جاهل بعلم المنطق ؟؟خلاصة الكلام أنت تعترف بأنك لا تعرف شيئا لا فى الفلسفة ولا فى المنطق فكيف يا صديقى تدعى أنك تتبع
نفس المنطق الذي يفكر به معظم فلاسفة العصر الحديث و الذي ادي الي مجتمعات متطورة و تؤمن بالعقل
المنطق الذي ادي ال قيام اعظم الحضارات البشرية منذ فجر التاريخ
هذا الرجل العامي الذي تسخر منه هو نفسه النبي و الصحابة و الذين اسسوا دولة الاسلام فكلهم كانوا لهم نفس الفهم الانطباعي لانهم كلهم كانوا اميين ولم يخضعوا القران لدراسات القسم الادبيوهذا دليل تسوقه على صدق النبى صلى الله عليه وسلم فهو وإن كان أميا فإننا نزن بكلامه كلام المناطقة فنجده أحكم وأتقن أما أن تكون أميا ولا يوحى إليك ولا تتلقى ممن يوحى إليه العلم ولا من غيره وتعتمد كليا على هذه الأمية فهذا لا يستحق منا أى تقدير .


العجيب أن الزميل وليد ما برح يتخبط بين تعالم وتجاهل فهو تارة مطلع على منطق ديكارت وراسل ودار س لفلسفة أرسطو ونقده لمذهب المتكلمين ولملة إبراهيم عليه السلام وعلى وعى تام بعقيدة ابن سينا والفارابى وابن رشد وتارة أخرى تراه أميا حاقدا على تلاميذ المرحلة الثانوية القسم الأدبى وهو فى كل مرة يعلن ذلك دون حياء وكأنه لا يعى ما يقول أو يظن بالقارئ البلاهة .


نعم ارسطو مات قبل الاسلام بقرون و لكنه مات بعد ابراهيم بقرون
الم تكن شريعة الاسلام هي نفسها شريعة ابراهيم الحنيفية
الم يكن ابراهيم مسلما بنص القران
ارسطو سيدي لم يضع مناقشاته في زواج المتعة او ولاية الفقيه او ان الحكام من قريش او يناقش النقاب بل كان يتناقش في
وجود الله و صفاته و الاستدلال عليها و وحدانية الله و صفاته الدينية كانت موجودة فبل ارسطو
الااذا كنت تري ان اول دين تحدث عن الله الواحد الخالق هو الاسلام لى سؤال لو تكرمت هل قرأت شيئا من كتب أرسطو ؟ هل ابطل أرسطو علم الكلام أم أبطل المتكلمون مذهب أرسطو نصيحتى إليك زميلى الفاضل لا تتكلم فيما لا تعلم وخاصة أنك تؤكد جهلك بهذه العلوم والفلسفات

وما قلته انت عن ابن سينا و الفارابي هو ما قصدته انه انجح علماء المسلمين كانوا لا دينيينومن قال لك إنهم كانوا أنجح علماء المسلمين وأنهم كانوا لا دينيين وكيف يكونون مسلمين ولا دينيين .. الزميل وليد ألم تسأم من هذا التناقض ؟

وان استخدام علم الكلام او الفلسفة لا يؤدي الي شئصدقنى لو أقمت كلامك هذا على دليل لكنت جديرا منى بكل تقدير .

بل احاول دراسة القران كما درسه الصحابة في اول ما نزل بلا فلسفة او منطقةبلا ..وبلا فقط لا يكفى ، هذا ليس منهجا صف لى منهجك فى دراسة القرآن وماذا تعنى بمنهج الصحابة وهل كانوا ايضا لا دينيين وهل كانوا قليلى المعرفة باللغة ويحقدون على تلاميذ المرحلة الثانوية .


رائع عزيزي و ما رايك انت في ابن سيينا هل هو ساذج و انسان لا علم له ؟
وما رايك في ارسطو و الفالرابي ؟لا لم يكن أحد منهم ساذجا كما لم يكن منهم أحد لا دينى

ان هؤلاء العلماء اسمهم مخلد في تاريخ البشرية لانهم علماء اجلاء استخدموا عقولهم
و لا معني لكلامك بجعل كلامهم لا معني له فقط لانه يعارض الدين الذي تراه صحيحا الا اذا كنت تري نفسك اعلم من ابن سينا و اكثر اتقانا من الفارابي و الكندي و البيروني
من حقك ان تؤمن بما تشاء كما من احقي ان اؤمن بما اشاء ايضا
لكن اذا تحاورنا تلزمك الحجة لتقول ان ابن رشد فاشل و ابن سينا لم يفهم و الفارابي لا يعلمأعتقد أنه بعد هذا الدفاع المستفيض عن الفارابى وابن سينا هل لك أن تخبرنا بماذا كانوا يعتقدون أم أنك تجادل عنهم من أجل الجدال .


نعم كم تبدو كلمة منطق هنا "منطقية" و ليست فلسفية كما اردتم تحويل الحوار الي معني منطق كما تري كل ما عنيته بمنطق هو ما يفهم ببساطة من هذه الجملة :D


و انا لم اعترض علي كلامك بل علي استخدام اساليب كلامية لا اتقنها و لا اريد الخوض فيه
انت قلت ان ليس الحجم هو مقياس الوقت عند الله اي تريد ان تقول اذا كانت هناك مؤثرات غير الحجم في عالم الشهادة كالتعقيد فذلك بنفس منطقي لا يصح ان تكون دليل علي اشياء في عالم الغيب
هذا استشهاد صحيح و لا اعتراض لي عليه
بمعني اخر اننا لا نملك معلومات عن سبب ذلك حتي نتخذه سببا او نقيس عليه فالعلم الذي عندنا مبني علي مفاهيم بشرية و ليس لله ان يلتزم بها
كلام رائعرائع جدا هذا هو بيت القصيد يا وليد .

و لكن انا قلت لو قبلنا هذا الكلام فلماذا يستخدم القران اساليب مشابهة لتبرير اشياء اخري
اضرب مثالا اضرب يا وليد

استدل القران علي وحدانية الله
انه لو وجد ت الهة غير الله لتنازعوا علي العرش
من أين لك هذا يا وليد :p أذكر الآية التى فيها تنازعوا على العرش يا وليد .

مع اننا لا نري العرش و لا نعلم ماذا يفعل الذي يجلس فوقه و لا نري كم اله يجلس عليه
فاذا قال دليل وحدانيتي هو انني اجلس علي العرش لوحدي
مع ان العرش غائب و الله غائب أضحك الله سنك يا وليد ما بنى على نقل خاطئ فهو خاطئ خاطئ يا وليد .


الا يصح هنا ان نقول و هل الالهة مثل البشر تتنازع و تختلف ليس عندنا العلم الكافي لنحكم علي هذا ؟
فنحن لم نري الها قبل هذا لنعرف هل تتنازع ام لا و ليس عندنا مقاييس غير مقاييس البشر لنقيس عليها

و اعني لماذا نستخدم هذه الاساليب عندما تكون موافقة و نتركها عندما لا تكون في صفنا
و هناك ايضا رفع السماء بغير عمد يمكن تطبيق نفس المبدأ عليه
اليس هذا منطق باطل بنفس مقاييسكميمكن أن اناقشك فى دليل التمانع الوارد فى الآية الكريمة بعد تصحيحك لنقلك فليس فى الآية ما يشير إلى تنازعهم على العرش ارجع إلى الآية الكريمة وحاول أن تقرأ تفسيرها وأنا على استعداد أن أناقشك فى هذا الدليل ولعلمك الخاص هو مشهور جدا فى كتب الكلام والمنطق ويطلق عليه كما ذكرت لك دليل التمانع وستجد لدى فيه مادة علمية ونقولا قد تستفيد منها .


شكرا لتواضعك و نزولك الي مستواي
انا لا ارقض سوي التناقضاتفانت تستخدم المنطق عندما يوافقك فقط كما بينت بل أنت لا تدرى ما معنى التناقض أصلا ومعظم كلامك تناقضات وقد بينت لك ذلك


اذا كنت تري انه لا مؤثر علي الله نهائيا فنحن هنا متفقان و لاداعي لاثارة مشكلة من هذه النقطة فقد فهمت مرادك

تبقي موضوع العدالة في استخدام مبدأك " لا يصح قياس الغائب علي الشاهد " كما بينت أحسنت يا وليد ولكن هل هذا خاص فقط بالدكتور هشام أم تلتزم به مع الجميع على العموم أعتقد أن الشبهة قد زالت الآن ولله الحمد باعتراف الأخ وليد ولم يبقى سوى الجدال حول أمور أخرى قد يكون بعضها على قدر من الأهمية ولا بأس من مواصلة الحوار حولها سواء فى هذا الرابط أو فى رابط آخر وأتوقف عند هذا الحد وأترك المجال للدكتور هشام .

د. هشام عزمي
11-27-2004, 05:41 AM
لا يا عزيزي علي مستوي الشاهد الارضي السماء اكثر تعقيدا من الارض و اكبر حجما و اكثر تنظيما و والمقارنة من اي جانب تراه في مصلحة الكون و ليس الارض
اذا كنا نتكلم في مستوي الشاهد فانت صاحب القياس الخطأ
ام تري في علم الشاهد ميزة ارضية لا اراها تجعل الارض بها شئ تتفوق بها علي الكون
فالارض اخذت يومين و باقي الكون يومين و سنترك يومي التجهيز علي جانب
اليست الارض في اليومين مثل المريخ مثلا من وجهة نظر الشاهد
و هل لهذا الكلام قيمة بعد قبولك بكون الله لا يخضع لأي مؤثرات ؟

ها هو نص كلامك :

اذا كنت تري انه لا مؤثر علي الله نهائيا فنحن هنا متفقان و لاداعي لاثارة مشكلة من هذه النقطة فقد فهمت مرادك
فإن كان هذا مبدأ لا تخالفني فيه عقلا - بغض النظر عن إيمانك به من عدمه - فلازم هذا المبدأ أن الله خلق السماوات و الأرض كما شاء بلا أي مؤثر خارجي .. فلا الحجم يؤثر في عملية خلق الله و لا التعقيد يؤثر و لا التركيب و لا أي شئ .

و عليه فيكون اعتراضك بكون السماوات اكبر حجما او اكثر تعقيدًا من الأرض لا محل له من الصحة بعد الاتفاق على هذا المبدأ . و أنا اتفق مع الأخ أبي مريم في كون الشبهة قد زالت نهائيًا و الباقي مجرد أمور فرعية يمكننا التسلي بها في المداخلات التالية .

سيف الكلمة
11-27-2004, 04:38 PM
يسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ وليد والإخوة الكرام
لاحظت من خلال متابعة ما تم كتابته الإشارة إلى مقارنة بين الثور والأرض والسماء بما يوحى بما لم أقل به
ولا أعتقد أن أحدا قرأ ما كتبته عن الثور والسلحفاة والسماوات والأرض يقول أننى قارنت بين السماء والثور
قلت أن كل الخلق يمر بمرحلة نمو
بما فى ذلك السماوات والأرض
وكبر الحجم لا يدل على زمن النمو
أعطيت مثالا من الملموس
بالسلحفاة تصل إلى أكبر حجم فى 200 سنة على الأقل
والثور يصل إلى عشرات حجمها فى ثلاث سنوات
نمو الأرض من حيث إعدادها لمهمتها فى استقبال الحياة
يمكن أن يأخذ أربعة أيام
ونمو السماء لا نعلم كنهه ولا نستبعد أن يتم فى يومين رغم الفارق العظيم فى الحجم
قوانين الخلق والنمو من أمر الله
وليس لنا إلا محاولة فهم النصوص الآتية من الله بدون غلو
وليس لنا الإعتراض على ما لم نحط بتفاصيله وهو غيب بالنسبة لنا
السماوات والأرض والجبال كائنات حية تسبح بحمد ربها ومن أمثلة تسبيح الكائنات فى كتاب الله:
(تسبح له السماوات السبع والأرض ومن فيهن وإن من شيء إلا يسبح بحمده ولكن لا تفقهون تسبيحهم إنه كان حليما غفورا)سورة الإسراء 44
ولا نستبعد أن تمر بمراحل نمو وتدعوا الله وتتعبد له
الثور والسلحفاة مثال ملموس يبين أن العلاقة بين الحجم ومدة الخلق يمكن أن تكون عكسية أو طردية وفق مراد الله
وأن الزمن هنا ليس لعدم القدرة على الخلق الفوري ولكن لأن هذه كائنات حية مخلوقة صغرت أو كبرت تمر بفترة نمو حتى تكون صالحة لأداء الدور الذى أناطه الله بها أيا كان هذا الدور وسواء علمناه نحن أو لم نعلمه

وبهذا أبطل التناقض المزعوم بسبب كبر السماء عن الأرض رغم نقص فترة إعداد السماء عن فترة إعداد الأرض
باعتبار أن الخلق لكل من السماء والأرض كان فى يومين والمتبقى من الزمن لكل منهما يومين للسماء وأربع للأرض هى فترة إعداد الأرض لاستقبال الحياة والوحى لكل سماء بأمرها

وليد
11-28-2004, 11:15 AM
الدكتور هشام عزمي
الاخ ابو مريم
تحول الموضوع الي هجوم شخصي و مع انني اوضحت هدفي من البداية الا انكما مصران علي تحويل النقاش الي معركة يجب ان يسقط فيها احد و يظهر بشكل الجاهل الذي لا يعي ما يقول
و توصلتما الي انني ذلك الشخص الذي يتخبط
ومع انني وضحت منذ البداية انني لا املك مفاتيح علم الكلام و لا اهتم به ليس لانه غير مهم و لكن وضحت ان العلماء السابقون خاضوا في بحوره و قالوا ما قالوا فيه و لا يوجد جديد للدخول في نفس المواضيع مرة اخري و لكنكم في كل مرة تحولون الموضوع الي ناحية منطقية ثم تصلون الي جهلي و تقولون ها هو لا يفهم هاهو لا يعي ما يقول كانني لم اقر بهذا منذ البداية

ولو كنت اود الخوض اساسا في قضية تحتاج الي علم الكلام لاخترت قضايا أخري وما اكثرها و لكن كما قلت فتلك المواضيع قامت لها فرق اسلامية كاملة تنازعت و اختلفت في الجبر و القدر و االمخير و المسير

لكنني عرضت قضية لم تتبين اركانها الاحديثا و هي اكتشاف الفرق الهائل بين الكون السماوات و الارض
و عرضتها للحوار علي اساس عقلي يعتمد علي العلم الحديث لا علي علم الكلام الذي اراه لا يتناسب مع هذا الموضوع
و انا لا انكر انني كنت متسببا في خروج النقاش عن مجراه لانني احببت ان اتفهم وجهة نظركما من الناحية التي تعرضونها و لا انكر انني استفدت كثيرا من علمكما الذي لا انكره في تلك الناحية و هذا احد اسباب دخولي الي المنتدي معرفة كيف يفكر الاخر

و لكن أيضا اعترض علي قولكما ان الشبهة زالت

فاذا كنتما تعتقدان انها زالت باستخدام علم الكلام و انه لا يجوز قياس الشاهد علي الغائب و ان اي استدلال مبني عليه يؤدي الي بطلان القضية
الا انكما لم تردا الشبهة التي اعرضها اساسا و هي علمية بالاصل و ليست كلامية

هل يقبل العقل البشري الذي لا يؤمن بالقران ان تكون الارض مخلوقة في اربعة ايام و الكون كله في يومين
قبل ان تنفعل و تقول ما الجديد لكي نقوله

اقول ان ما اريده هو الناحية التي ظهرت لنا حديثا
فقولك انه لا يجوز القياس صحيح عندما لا يكون هناك علوما حديثة توضح كيفية نشأة الكون

و لكن في وجود تلك العلوم يوجد نظريات و يوجد ثوابت
ومن تلك الثوابت ايمكن تحديد اعمار الكون ليست بدقة و لكن تناسبية
بمعني انه يمكن معرفة ان هذا اقدم و هذا احدث و عمر الارض التقريبي و عمر المجموعة الشمسية و غيرها من
المتغيرات ومن ضمنها المدة التي استغرقها تكوين الارض و تكوين المجموعة الشمسية مثلا لا يشترط الدقة التامة طبعا ولكن يمكن التأكد فعلا هل الارض علميا استغرقت مدة تساوي ضعف تكوين بقية الكون ؟

وهنا يصبح عندنا منطق جديد هو المنطق العلمي الذي قصدته منذ البداية و ليس المنطق الكلامي الذي لم اكن اريد الخوض فيه اساسا
فاذا وضعنا في اعتبارنا هذه الثوابت عن مراحل تكوين الارض و الكواكب و النظام الشمسي
ثم جاء القران يقول ان الارض تكونت في ضعف مدة تكون الكون لم يصبح عندي هنا غائبا علميا
بل عندي شواهد ايضا علمية لا تصف بدقة و لكن تضع منطقا و اضحا يمكن من خلاله الاستدلال علي ان الارض لا يمكن ان تخلق في وقت ضعف بقية الكون اجمع

وعندها يبرز السؤال الذي كنت بدأت به هل هذه الاية تتوافق ام تتعارض مع المنطق و العقل الذي يترسخ في اذهان الانسان غير المؤمن الذي يحاول دراسة القران دراسة منطقية علمية للتأكد من ان هذا الكتاب فعلا من عند الله

وهنا هو ما اود عرضه من البداية

فهل تريان ان الشبهة فعلا حسمت ؟


اما عن اخذ القران من التوراة فانا قلت ذلك لسبب واحد انه لم يكن هناك اي داع لذكر هذه التفاصيل في القران لانها لا تفيد احدا فما يهم مستمع القران في كون الارض خلقت في اربعة ايام او مئة يوم ؟ ولماذا يريد الله اخبارنا بمعلومات لن تقدم و لن تؤخر عند العرب البدو شيئا؟
فلو كان القران يتكلم مع هؤلاء القوم العرب و قال لهم ان الله خلق الارض في لمح البصر لما اعترض احد و لو قال اي معلومةلما اعترض احد
فما الحكمة في ان يذكر الله هذا التفصيل الدقيق لعملية الخلق و يفصل الترتيب و المدد
لا يوجد هدف أو حكمة فنفس التأثير كان سيكون علي السامع لو قال انه خلق الارض و السماء و اكتفي
الا اذا كان في ذكر هذه التفاصيل شئ يزيد في مفاهيم الاية

فاما ان يكون العلم الحديث سيكشف اللثام عن تلك القضية وهذا هو ما نناقشه اولا
واما ان يكون القران يذكر ذلك تاكيدا لكونه من نفس المصدر الذي انزل التوراة فاقتبس منها فلا يستطيع اليهود معارضته او تكذيبه و الا كذبوا ما بين ايديهم

هذه النقاط الاساسية التي اثرتها و لم يفهم ما اعني و لا انكر انني كنت سببا في ذلك كما اسلفت

اما النقاط التي ظهرت اثناء الحديث فهي كثيرة و اذا كانت هناك رغبة في مناقشتها فانا لا امانع اذا قبل الطرف الاخر و تفتح لها شرائط مستقلة
وهي :
1) تعارض بعض الايات مع مع المبادئ المنطقية التي تمت مناقشتها
مثل الاية التي طلب ان اذكرها ابو مريم
قل لو كان معه آلهة كما يقولون إذا لابتغوا إلى ذي العرش سبيلا { 42 }الاسراء
و استشهاد نوح بالسماوات السبع و ما مفهوم السماوات السبع
و اية رفع السماوات بغير عمد

2) اطلاق القدرة لله و انه يفعل ما يشاء و لو خرج عن نطاق العقل المفهوم
كما قال ابو مريم و هذا يفتح الباب لاي دين ان ينسب للاله ما يشاء ما دام لا قانون يقيده
مثل التجسد في جسد بشري مثلا

3) ما معني الم يرفي هذه الاية
أو لم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما وجعلنا من الماء كل شيء حي أفلا يؤمنون
{ 30 }الأنبياء

او اي موضوع ترونه مناسب و بالعنوان الذي لا يدخلني في نواح فلسفية او تسبب مشاكل لاحد

و غاية ما اتمني ان يكون الحوار بلا تجريح او استخدام الفاظ تتعلق بشخص المحاور و ليس الموضوع
ولكما خاص شكري و امتناني

أبو مريم
11-29-2004, 07:43 AM
الزميل وليد

أكدت لك يا زميلى الفاضل فى كل مشاركة أن النقد موجه لأفكارك واستدلالاتك وليس إلى شخصك المحترم ولا أدرى ماذا أفعل حتى أثبت لك ذلك هل على أى أقرك على أخطائك وتناقضاتك ؟!

وقلت لك يا صديقى موضوعك ينتمى إلى تلك العلوم شئت أم أبيت وجهلك بتلك العلوم ليس فى صالحك وخوضك فيها على هذا النحو بغير علم يجعلك فى موقف لا تحسد عليه وأسألك إلى أى العلوم ينتمى طرحك هذا هل ينتمى إلى علم التفسير أم اللغة أم ماذا ؟ ! إنك تبحث معتمدا على عقلك فى صدق خبر ورد فى القرآن الكريم فيما يتعلق بمسألة الخلق فهل من الممكن أن يخرج هذا الموضوع من دائرة الميتافيزيقا أو علم الكلام إلا إذا كنت أصلا لا تدرى ما تقول ..
وأسألك يا سيد وليد هل تستطيع ان تلقى أطروحاتك فى الفيزياء أو الكيمياء بهذه الجرأة وفى أدق تفاصيل تلك العلوم مع اعترافك بجهلك بها ..لكل موضوع علم يبحث فيه ولكل علم أدواته وقد طلبت منك ولا زلت أطلب : حدد لى العلم الذى تبحث فيه ومنهجك الذى تعتمد عليه لكنك تريد ان تكون فى حل من أى منهج ولا تريد ان تدلى بأى حجة وأن يقتصر كلامك فقط على إثارة الغبار لعلك تحجب ضوء الشمس وعندما نبين لك تعارض استدلالاتك مع منهج العقلاء ونوضحه لك تدعى أن هذا هو المنطق وعلم الكلام وأنك لا تأخذ بشىء من ذلك وأنك جاهل به وتزعم تارة أنك تدرس القرآن بالمنهج الذى انتهجه الصحابة وتارة أخرى بمنهج راسل وديكارت !!

ويا صديقى العزيز دعك من المغالطات التى لا تروج إلا على الأطفال وضعاف العقول فالفارق العظيم بين السموات والأرض قد علمه السابقون واللاحقون وقد وجه النبى صلى الله عليه وسلم انتباهنا إلى ذلك وأن الأرض بالنسبة للسماء كحلقة فى فلاة فما الذى استجد حتى تبنى عليه ..
قلت :

وهنا يصبح عندنا منطق جديد هو المنطق العلمي الذي قصدته منذ البداية و ليس المنطق الكلامي الذي لم اكن اريد الخوض فيه اساسا

والواقع أن كلا المنهجين يخضع لنفس القوانين إلا أن المنطق العلمى التجريبى يعطيك نظريات قائمة على الملاحظات والتجارب ولا تصل أبدا إلى درجة القطع وإنما هى نظريات قائمة حتى يثبت فسادها وهذه لا يؤخذ بها فى مجال العقائد التى لا يقبل فيها غير القطع غير أنه يبدو لى من ردك هذا شىء آخر احتفظ به الآن حتى يحين وقته وعلى كل حال لم يكن ذلك هو اتجاهك فى المشاركات الأولى .
وبالنسبة للشبهة التى عرضتها وتساؤلك :
هل تريان ان الشبهة فعلا حسمت ؟
فالجواب : نعم لقد زالت الشبهة الأولى كيف يخلق الله السموات الهائلة فى يومين ويخلق الأرض فى أربعة ايام أما شبهتك الجديدة فهى أن العلم قد أثبت أن الأرض قد خلقت فى وقت أقل من الذى خلق فيه الكون وأسألك بكل بساطة من قال إن العلم يتناول موضوع الخلق أصلا ؟
العلم يتناول المادة وتحولاتها ولا صلة له بما قبل المادة لا علاقة للعلم بالخلق قال تعالى (( ما أشهدتهم خلق السموات والأرض ولا خلق أنفسهم )) العلم يتحدث عن تحولا ت المادة المكونة للارض بنظريات قائمة حتى يثبت فسادها فهى لا تصل أبدا إلى درجة القطع ولم يزعم أحد من العلماء أنه يتحدث عن نشأة المادة أو الخلق فما وجه الرابط بين تلك النظريات وبين ما نحن فيه حتى لو صدقت تلك النظريات ..
وخلاصة القول هل يستطيع أحد من علماء الفيزياء والفلك أن يثبت لنا أن المدة التى استغرقتها عملية خلق هذه الأرض من العدم أى خلق مادتها وتكوينها وإعدادها على نحو يمكن للإنسان الحياة فيه وتقدير الأرزاق فيها إلى يوم القيامة هل يستطيع أن يقدر لنا ولو على وجه التقريب المدة التى يستغرقها ذلك بالنسبة للمدة التى يستغرقها قضاء السماء سبعا وليس خلق السموات وخلق الشمس والكواكب.

ويا سيدى الفاضل ومن قال لك إن القرآن قد نزل للبدو فقط ولماذا لا تكون تلك الحقائق باعث للذهن على التفكر والتأمل فى الكون وما الذى يمنع من توصل العلم فى المستقبل لشىء من تلك الحقائق التى تبدو الآن لونا من ألوان الغيب ؟!
وأؤكد لك نعم فى ذكرها مفاهيم وحقائق : نحن علمنا من ذلك ان الله تعالى لا يتقيد فعله بقيد وأن الله تعالى قد صاغ الكون كله ووجهه لمصلحة الإنسان وأن لهذا الكائن شأن عظيم عند الله تعالى حتى استغرقت الأرض التى وضعها له كل هذا الاهتمام والرعاية وأمورا أخرى لا ارى العقل يعجز عن التوصل إليها ولو تأملت قليلا لاستبعدت تلك الشبهة ورأيتها ضربا من السراب وأسألك بنفس المنطق وما فائدة ذكر أن العرش يحمله ثمانية وأن خزنة النار تسعة عشر ... .. ؟ كلها قضايا غيبية أخبرنا بها من دلت المعجزة على صدقه ولا تتعارض مع العقل ولا يخلو ذكرها من حكمة لكننا ننظر إليها من حيث المبدأ على انها قضايا غيبية تعبدنا الله تعالى بالإيمان بها حتى تظهر لنا منها الحكمة .
أما ما تستطيع ان توجهه إلينا فهو فقط هل تتعارض هذه القضايا مع صريح العقل أم لا؟
وقد نتفق معك حول احتمال:

ان يكون العلم الحديث سيكشف اللثام عن تلك القضية وهذا هو ما نناقشه اولا
واما ان يكون القران يذكر ذلك تاكيدا لكونه من نفس المصدر
فربما كان فى قولك هذا ما يمكن الاتفاق عليه نعم ربما توصل العلم إلى شىء منها مصداقا لقوله تعالى (( سنرسهم آياتنا فى الآفاق وفى أنفسهم )) وما لم تبطل إمكانية ذلك فلا وجه لاستبعاده كاحتمال وارد

أما الاتفاق الوارد بين الكتب السماوية حول قضية معينة فقد سبق أن ذكرت لك ان هناك من الناحية العقلية البحتة احتمالات كثيرة لاتفاق نصين حول قضية ما ومنها وحدة المصدر والسلامة من التحريف وهو الذى نقول به كمسلمين ولكن فقط حيث نجد اتفاقا تاما وأؤكد على هذا القيد اتفاقا تاما والقضية ما تزال مطروحة بيننا حول تلك النقطة أما قولك : الذى أنزل التوراة اقتبس منها فلعلك أخطات فى اختيار اللفظ المناسب

وأما النقاط التى أشرت غليها بقولك
ظهرت اثناء الحديث فهي كثيرة و اذا كانت هناك رغبة في مناقشتها فانا لا امانع اذا قبل الطرف الاخر و تفتح لها شرائط مستقلةنعم ونحن نرحب بذلك بشرط التزامك بالمنهج العلمى وصريح العقل ولن نحاسب إلا على ذلك بغض النظر عن المصطلحات ومن ذلك قولك :

وهي :
1) تعارض بعض الايات مع مع المبادئ المنطقية التي تمت مناقشتها
مثل الاية التي طلب ان اذكرها ابو مريم
قل لو كان معه آلهة كما يقولون إذا لابتغوا إلى ذي العرش سبيلا { 42 }الاسراء

فعليك أن تبين لى هذا التعارض على أنه ليست هذه هى الآية التى أشرت إليها بالتنازع بين الآلهة لو افترض وجود إله آخر وعلى كل حال نحن على استعداد لمناقشتك حول هذه الآية وغيرها بشرط أن يخلو طرحك من المصادرات التى وقعت فيها سابقا .
وكذلك عليك عدم الخلط والدقة فى التعبير والنقول فلا تقول مثلا ((و استشهاد نوح بالسماوات السبع)) بل توضح لى ما تقصده بقولك استشهاد هل هو بمعنى الاستدلال على وجود الله تعالى الذى سبق أن أبطلاناه سابقا بقولنا إنه تحصيل لحاصل أم بمعنى آخر وما هو .

والتزامك التام بالنقل الصحيح فلا تنقل بالمعنى ولا تقطع من سياق النصوص كقولك ((و اية رفع السماوات بغير عمد)) دون ذكر كلمة ((ترونها ))


وكذلك الالتزام بالموضوعية وعدم التلفيق ونسبة الشىء إلى غير قائله واحترام عقل المحاور فلا يقبل منك مثل إسنادك إلى القول بـ
((اطلاق القدرة لله و انه يفعل ما يشاء و لو خرج عن نطاق العقل المفهوم
كما قال ابو مريم و هذا يفتح الباب لاي دين ان ينسب للاله ما يشاء ما دام لا قانون يقيده
مثل التجسد في جسد بشري مثلا))
فلم أقل إطلاقا إن الله تعالى يقدر على أن يفعل ما هو خارج عن نطاق العقل من المستحيلات ولم اقل إنه لايقدر عليه بل قلت إن القدرة لا تتعلق بالمستحلات والكلام موجود ولا داعى للتحريف خاصة وأننى أحاورك واعلم جيدا ما قلته بل هذا قولك انت وانه يقاس على قدرة الله تعالى غير المطلقة القول باتخاذه ولدا وقد أكدت لك على بطلان هذا المبدأ وأسألك مرة اخرى هل قدرة الله تعالى مطلقة أم لا وهل هذا يتعارض مع تنزيه الله تعالى أم لا وأنتظر منك الإجابة وتأكد أنك لن تستطيع الإجابة بغير ما ذكرته لك .

وأؤكد لك اننا لم ولن نتناول شخصك بالتجريح وقد اقتصر وسوف يقتصر نقدنا على ما تقدمه من أطروحات واستدلالات بشرط تجنب لمصادرات والالتزام بالمنهج العقلى فى الحوار .

وليد
11-29-2004, 11:45 AM
الزميل وليد

أكدت لك يا زميلى الفاضل فى كل مشاركة أن النقد موجه لأفكارك واستدلالاتك وليس إلى شخصك المحترم ولا أدرى ماذا أفعل حتى أثبت لك ذلك هل على أى أقرك على أخطائك وتناقضاتك ؟!
.
لا تفعل شيئا يكفيني ردك هذا


وقلت لك يا صديقى موضوعك ينتمى إلى تلك العلوم شئت أم أبيت وجهلك بتلك العلوم ليس فى صالحك وخوضك فيها على هذا النحو بغير علم يجعلك فى موقف لا تحسد عليه وأسألك إلى أى العلوم ينتمى طرحك هذا هل ينتمى إلى علم التفسير أم اللغة أم ماذا ؟ ! إنك تبحث معتمدا على عقلك فى صدق خبر ورد فى القرآن الكريم فيما يتعلق بمسألة الخلق فهل من الممكن أن يخرج هذا الموضوع من دائرة الميتافيزيقا أو علم الكلام إلا إذا كنت أصلا لا تدرى ما تقول ..

ينتمي الي علوم الكون و نشأته و ليس ذنبي انك لم تسمع بهذا العلم الذي تصرف عليه مليارات من الدولارات
و اخرها نزول مركبة علي سطح المريخ لجلب عينات من المريخ هل تعرف لماذا يأتون بعينات من المريخ
لانهم يبحثون عن الحقيقة بعيدا عن علم الكلام
فبدلا ان يشغلون انفسهم بقياس الشاهد علي الغائب يفكون طلاسم الغائب ليصبح شاهدا


وأسألك يا سيد وليد هل تستطيع ان تلقى أطروحاتك فى الفيزياء أو الكيمياء بهذه الجرأة وفى أدق تفاصيل تلك العلوم مع اعترافك بجهلك بها ..لكل موضوع علم يبحث فيه ولكل علم أدواته وقد طلبت منك ولا زلت أطلب : حدد لى العلم الذى تبحث فيه ومنهجك الذى تعتمد عليه لكنك تريد ان تكون فى حل من أى منهج ولا تريد ان تدلى بأى حجة وأن يقتصر كلامك فقط على إثارة الغبار لعلك تحجب ضوء الشمس وعندما نبين لك تعارض استدلالاتك مع منهج العقلاء ونوضحه لك تدعى أن هذا هو المنطق وعلم الكلام وأنك لا تأخذ بشىء من ذلك وأنك جاهل به وتزعم تارة أنك تدرس القرآن بالمنهج الذى انتهجه الصحابة وتارة أخرى بمنهج راسل وديكارت !!
لم اعرف حتي الان ان راسل درس القران و ان ديكارت وضع منهجية لذلك
هل ذكرت سابقا انني لا افهم في الفيزياء او الكيمياء ارجوك قل لي اين ذكرت ذلك
انا لا افهم في مفاهيم القسم الادبي و لكنني افهم جيدا القسم العلمي بل هو تخصصي اصلا
الفيزياء و الرياضيات ولي خبرة كبيرة بعلوم الارض و تطورها و نشأتها

انا ادرس القران بوجهة نظر الانسان الذي ليس عنده تحيز لشئ الا الثوابت
و الثوابت في عصرنا علمية فلم يعد اهل الكلام موجودن الا عندنا و اعذرهم لان المعجزة القرانية اصلا كلام و لكن هذا العصر ولي
و العلم الحديث لا يعترف الا بالحقائق الناتجة عن البحث و التجربة و الاثبات
وهذا هو منهجي
هل يتوافق القران مع ثوابت العلم الحديث ام يتعارض
هل اوضح لك شيئا اخر ام تراني بينت منهجي ؟




ويا صديقى العزيز دعك من المغالطات التى لا تروج إلا على الأطفال وضعاف العقول فالفارق العظيم بين السموات والأرض قد علمه السابقون واللاحقون وقد وجه النبى صلى الله عليه وسلم انتباهنا إلى ذلك وأن الأرض بالنسبة للسماء كحلقة فى فلاة فما الذى استجد حتى تبنى عليه ..

لن اعلق علي هذا فيبدو انك منفعل قليلا فقط اذكر اي عصر تختاره و قل لي اي عصر لاحظ هذا الفرق الرهيب وكانت عنده المفاهيم التي عندنا عن حجم السماء و الارض ومن اين استنتجت هذه المعلومة
فالقران يري ان السماء سقف محفوظ للارض






والواقع أن كلا المنهجين يخضع لنفس القوانين إلا أن المنطق العلمى التجريبى يعطيك نظريات قائمة على الملاحظات والتجارب ولا تصل أبدا إلى درجة القطع وإنما هى نظريات قائمة حتى يثبت فسادها وهذه لا يؤخذ بها فى مجال العقائد التى لا يقبل فيها غير القطع غير أنه يبدو لى من ردك هذا شىء آخر احتفظ به الآن حتى يحين وقته وعلى كل حال لم يكن ذلك هو اتجاهك فى المشاركات الأولى .

كلام لا معني له اطلاقا " نظريات قائمة حتي يثبت فسادها" ومن قال ان النظريات كلها الي فساد ؟

"لا تصل ابدا الي درجة القطع " هل مثلا ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان جميع الكواكب تدور حولها نظرية مصيرها الفساد لتعارضها مع الحديث المذكور في صحيح البخاري بان الشمس تجري لمستقر لها هو تحت عرش الرحمن و لا تطلع حتي يؤذن لها
هل العقائد تبني علي اليقين فما هو اليقين الذي جزمت به بان القران من عند الله بحيث لا يختلف عليه احد مثلما لا يختلف الان احد علي ان الارض كروية كما اثبت العلم
فايهما اكثر مصداقية عند اي انسان علي وجه الارض لا يؤمن بالقران و لا يكذبه بل ينظر له نظرة محايدة
العلم الذي تقول انه لا يصلح ام القران الذي بين يديك



وبالنسبة للشبهة التى عرضتها وتساؤلك :
فالجواب : نعم لقد زالت الشبهة الأولى كيف يخلق الله السموات الهائلة فى يومين ويخلق الأرض فى أربعة ايام أما شبهتك الجديدة فهى أن العلم قد أثبت أن الأرض قد خلقت فى وقت أقل من الذى خلق فيه الكون وأسألك بكل بساطة من قال إن العلم يتناول موضوع الخلق أصلا ؟
الخلق هو االايجاد من عدم
وهذا يتم دراسته باستفاضة كبيرة كيف نشأ الكون ووضعت له نظريات عدة من اشهرها الانفجار العظيم
و الاختلاف ليس في مدة خلق الارض وكونها تكونت في مدة ضعف الكون و لكن في مفهوم تكون الكون و الارض جزء منه و لا تتميز بشئ اطلاقا فلا يوجد اي باحث علمي يقول ان الارض كان لها وضع خاص اثناء عملية تكون الكون فما ينطبق علي الارض ينطبق علي غيرها من مراحل تكون
النظريات لا تفهم ما قبل الانفجار و لكنها توضح اشياء كثيرة اخري بعد الانفجار
اذا العلم لن يفسر ماهو العدم بل يفسر كيف تم التكوين لتصل الارض الي ما عليه الان



العلم يتناول المادة وتحولاتها ولا صلة له بما قبل المادة لا علاقة للعلم بالخلق قال تعالى (( ما أشهدتهم خلق السموات والأرض ولا خلق أنفسهم )) العلم يتحدث عن تحولا ت المادة المكونة للارض بنظريات قائمة حتى يثبت فسادها فهى لا تصل أبدا إلى درجة القطع ولم يزعم أحد من العلماء أنه يتحدث عن نشأة المادة أو الخلق فما وجه الرابط بين تلك النظريات وبين ما نحن فيه حتى لو صدقت تلك النظريات

وخلاصة القول هل يستطيع أحد من علماء الفيزياء والفلك أن يثبت لنا أن المدة التى استغرقتها عملية خلق هذه الأرض من العدم أى خلق مادتها وتكوينها وإعدادها على نحو يمكن للإنسان الحياة فيه وتقدير الأرزاق فيها إلى يوم القيامة هل يستطيع أن يقدر لنا ولو على وجه التقريب المدة التى يستغرقها ذلك بالنسبة للمدة التى يستغرقها قضاء السماء سبعا وليس خلق السموات وخلق الشمس والكواكب...
نعم سيدي هناك ابحاث كثيرة في عمر الارض و الكون و بها حقائق ان الارض ليست اقدم ما في الكون و انها تكونت في فترة محدودة زمنيا و لا تساوي ابدا ضعف مدة تكون الكون
و اذا شئت اعرض تلك الابحاث و انشرها حتي تتأكد بنفسك ان هناك من قطع اشواطا كبيرة في تلك العلوم


ويا سيدى الفاضل ومن قال لك إن القرآن قد نزل للبدو فقط ولماذا لا تكون تلك الحقائق باعث للذهن على التفكر والتأمل فى الكون وما الذى يمنع من توصل العلم فى المستقبل لشىء من تلك الحقائق التى تبدو الآن لونا من ألوان الغيب ؟!
وا الذي افعله الان اليس بحثا
ومن قال ان الامور هذه غيبا الان هناك حقائق ياسيدي و التشكك بها يعتبر جدالا بلا معني
هل هناك من يجادل ان الارض خلقت قبل تكون السماء و ما فيها ؟
ان اي طالب دارس لبدائيات مراحل تكون الكون يستطيع ان يقول لك الارض لم تكن ابدا اقدم ما في الكون و لم تكن مميزة في تكونها و لم تأخذ وقتا اكبر مثلا من تكون المجرات بكاملها



وأؤكد لك نعم فى ذكرها مفاهيم وحقائق : نحن علمنا من ذلك ان الله تعالى لا يتقيد فعله بقيد وأن الله تعالى قد صاغ الكون كله ووجهه لمصلحة الإنسان وأن لهذا الكائن شأن عظيم عند الله تعالى حتى استغرقت الأرض التى وضعها له كل هذا الاهتمام والرعاية وأمورا أخرى لا ارى العقل يعجز عن التوصل إليها ولو تأملت قليلا لاستبعدت تلك الشبهة ورأيتها ضربا من السراب وأسألك بنفس المنطق وما فائدة ذكر أن العرش يحمله ثمانية وأن خزنة النار تسعة عشر ... .. ؟ كلها قضايا غيبية أخبرنا بها من دلت المعجزة على صدقه ولا تتعارض مع العقل ولا يخلو ذكرها من حكمة لكننا ننظر إليها من حيث المبدأ على انها قضايا غيبية تعبدنا الله تعالى بالإيمان بها حتى تظهر لنا منها الحكمة .
هناك ابحاث كثيرة كتبت لتبين اصل هذه القصص و انها مستوحاة من التراث الشعبي و لقصص كثيرة موجودة في العصور السابقة للقران
و انا لا اريد ان اخرج عن الموضوع مرة اخري حت ننهي الشبهة الاولي ثم نناقش ما اردت


أما ما تستطيع ان توجهه إلينا فهو فقط هل تتعارض هذه القضايا مع صريح العقل أم لا؟
وقد نتفق معك حول احتمال:

فربما كان فى قولك هذا ما يمكن الاتفاق عليه نعم ربما توصل العلم إلى شىء منها مصداقا لقوله تعالى (( سنرسهم آياتنا فى الآفاق وفى أنفسهم )) وما لم تبطل إمكانية ذلك فلا وجه لاستبعاده كاحتمال وارد
واذا كان العلم حاليا اثبت ان الارض يقينا ليست اقدم ما في الكون معارضا صريح القران فما قولك


أما الاتفاق الوارد بين الكتب السماوية حول قضية معينة فقد سبق أن ذكرت لك ان هناك من الناحية العقلية البحتة احتمالات كثيرة لاتفاق نصين حول قضية ما ومنها وحدة المصدر والسلامة من التحريف وهو الذى نقول به كمسلمين ولكن فقط حيث نجد اتفاقا تاما وأؤكد على هذا القيد اتفاقا تاما والقضية ما تزال مطروحة بيننا حول تلك النقطة أما قولك : الذى أنزل التوراة اقتبس منها فلعلك أخطات فى اختيار اللفظ المناسب

نعم وحدة المصدر و لكن هل المصدر الهي ؟
لماذا لا يكون تراث شعبي ؟
حتي نجزم هل هي الهية او لا يجب دراسة اصل هذه الجكايات
فاذا وجدنا ان هذه الافكار (علي مستوي الفكرة العامة و ليس التفاصيل )موجودة عند كل شعوب العالم اجزمنا يقينا بانها الهية لان وجودها عند الكل يجعل اصلها واحدوهو ادم
اما اذا كانت كل شعب له مجموعة من الاساطير حول بداية الخلق فهي من اختراع الثقافات
لكن هل نظرة كل الحضارات لبداية الكون واحدة ؟
ابدا كل حضارة او منطقة لها رصيدها من الافكار و المعتقدات التي لا تمت بصلة الي الاخري



وأما النقاط التى أشرت عليها بقولك نعم ونحن نرحب بذلك بشرط التزامك بالمنهج العلمى وصريح العقل ولن نحاسب إلا على ذلك بغض النظر عن المصطلحات ومن ذلك قولك :


فعليك أن تبين لى هذا التعارض على أنه ليست هذه هى الآية التى أشرت إليها بالتنازع بين الآلهة لو افترض وجود إله آخر وعلى كل حال نحن على استعداد لمناقشتك حول هذه الآية وغيرها بشرط أن يخلو طرحك من المصادرات التى وقعت فيها سابقا .
لا مانع


وكذلك عليك عدم الخلط والدقة فى التعبير والنقول فلا تقول مثلا ((و استشهاد نوح بالسماوات السبع)) بل توضح لى ما تقصده بقولك استشهاد هل هو بمعنى الاستدلال على وجود الله تعالى الذى سبق أن أبطلاناه سابقا بقولنا إنه تحصيل لحاصل أم بمعنى آخر وما هو .
لم تبطل شيئا بل انت تقول بذلك
وانا قلت نفتح موضوعا لذلك فاذا كنت ابطلت فما هو الهدف من فتحه ؟



والتزامك التام بالنقل الصحيح فلا تنقل بالمعنى ولا تقطع من سياق النصوص كقولك ((و اية رفع السماوات بغير عمد)) دون ذكر كلمة ((ترونها ))
كل هذا يمكن من=اقشته باستفاضة




وكذلك الالتزام بالموضوعية وعدم التلفيق ونسبة الشىء إلى غير قائله واحترام عقل المحاور فلا يقبل منك مثل إسنادك إلى القول بـ
فلم أقل إطلاقا إن الله تعالى يقدر على أن يفعل ما هو خارج عن نطاق العقل من المستحيلات ولم اقل إنه لايقدر عليه بل قلت إن القدرة لا تتعلق بالمستحلات والكلام موجود ولا داعى للتحريف خاصة وأننى أحاورك واعلم جيدا ما قلته بل هذا قولك انت وانه يقاس على قدرة الله تعالى غير المطلقة القول باتخاذه ولدا وقد أكدت لك على بطلان هذا المبدأ وأسألك مرة اخرى هل قدرة الله تعالى مطلقة أم لا وهل هذا يتعارض مع تنزيه الله تعالى أم لا وأنتظر منك الإجابة وتأكد أنك لن تستطيع الإجابة بغير ما ذكرته لك .

وأؤكد لك اننا لم ولن نتناول شخصك بالتجريح وقد اقتصر وسوف يقتصر نقدنا على ما تقدمه من أطروحات واستدلالات بشرط تجنب لمصادرات والالتزام بالمنهج العقلى فى الحوار .

دع تلك الامور لوقتها فعندما نفتح شريطا مستقلا دعنا نبدأ علي صفحة بيضاء بلا اي اتهامات
و اعتقد انني الان بدأت اتفهم طبيعة تفكيرك

د. هشام عزمي
11-29-2004, 12:57 PM
فالقران يري ان السماء سقف محفوظ للارض
هل يمكنك ذكر الآية التي تشير إليها ؟

هل مثلا ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان جميع الكواكب تدور حولها نظرية مصيرها الفساد لتعارضها مع الحديث المذكور في صحيح البخاري بان الشمس تجري لمستقر لها هو تحت عرش الرحمن و لا تطلع حتي يؤذن لها
هل يمكنك ذكر نص الحديث ؟

أنا انبهك هنا لأنه لا يمكنك ذكر الايات القرآنية و الأحاديث النبوية بالمعنى و عندما تذكر النصوص بدقة معزوة إلى مصادرها سأقوم بفتح موضوع مستقل لمناقشتك في هذه المفاهيم بإذن الله .

د. هشام عزمي
11-29-2004, 01:12 PM
هل ذكرت سابقا انني لا افهم في الفيزياء او الكيمياء ارجوك قل لي اين ذكرت ذلك
انا لا افهم في مفاهيم القسم الادبي و لكنني افهم جيدا القسم العلمي بل هو تخصصي اصلا
الفيزياء و الرياضيات ولي خبرة كبيرة بعلوم الارض و تطورها و نشأتها

انا ادرس القران بوجهة نظر الانسان الذي ليس عنده تحيز لشئ الا الثوابت
و الثوابت في عصرنا علمية فلم يعد اهل الكلام موجودن الا عندنا و اعذرهم لان المعجزة القرانية اصلا كلام و لكن هذا العصر ولي
و العلم الحديث لا يعترف الا بالحقائق الناتجة عن البحث و التجربة و الاثبات
وهذا هو منهجي
هل يتوافق القران مع ثوابت العلم الحديث ام يتعارض
هل اوضح لك شيئا اخر ام تراني بينت منهجي ؟
ملحوظة بسيطة : أنت يا عزيزي لم تقدم حتى الآن طرحًا علميًا يساند كلامك .. فأين أثبت العلم أن خلق الأرض قد استغرق وقتًا أقل من وقت خلق باقي الكون ؟؟ لاحظ انك لا تعترف إلا بالحقائق الناتجة عن البحث و التجربة و الإثبات ، و هذا عين ما نطالبك به . فإما أن تأتينا بالحقائق الثابتة التي لا مجال للتشكك فيها أو تتراجع عن اتهامك للقرآن بتناقضه مع العلم .

فضلا عن هذا فكلامك كله دعوة للتخلي عن العلم و الاسلوب العلمي المنهجي في فهم النصوص بحجة أن الرسول صلى الله عليه و سلم و صحابته الكرام رضوان الله عليهم كانوا أميين و بالتالي فالقرآن لا يتطلب عالمًا باللغة و القراءات و أسباب النزول و المحكم و المتشابه و غيرها من العلوم لفهم نصوصه .. و هكذا نفتح الباب لمن يظن أن (فاكهون) تعني بائعي الفاكهة و (الحيوان) تعني ذوات الأربع و (النكاح) تعني الزنا ، لفهم القرآن كما يشاء كأنما هو كتاب لقيط ليس له من يفهمه على وجهه و يعني بدراسته و تفسيره .

و سوف أفتح موضوعًا جديدًا خاصًا بهذه المسألة بالذات لأهميتها و أرجو منك المشاركة فيه .

أبو مريم
11-30-2004, 03:04 AM
ينتمي الي علوم الكون و نشأته و ليس ذنبي انك لم تسمع بهذا العلم الذي تصرف عليه مليارات من الدولارات
و اخرها نزول مركبة علي سطح المريخ لجلب عينات من المريخ هل تعرف لماذا يأتون بعينات من المريخ
لانهم يبحثون عن الحقيقة بعيدا عن علم الكلام
فبدلا ان يشغلون انفسهم بقياس الشاهد علي الغائب يفكون طلاسم الغائب ليصبح شاهدافى الواقع لا أجد هناك جدوى من توجيهك للصواب فى هذه المسأله وسأكتفى هنا بتوجيه الكلام إلى القارئ نعم بحث مسألة الخلق أيها القارئ الكريم ينتمى إلى علوم ما وراء الطبيعة أو الفلسفة الأولى أو ما يسمى بالميتافيزيقا ونتناوله نحن كمسلمين فى مباحث علم الكلام ..
وتجدر الإشارة إلى أن علم الكلام لا صلة له بالكلام الذى نتكلمه ولا بالجذر اللغوى ( ك ل م ) بل هو مصطلح وضع لهذا العلم كما وضعت مصصطلحات دالة على علوم إخرى كعلم النحو وعلم الصرف ولا علاقة طبعا بين الصرف والذى هو علم والصرف المتعلق بالنقود أو الصحة فكذلك علم الكلام ليس المقصود منه تكثير الكلام والرغى بلا فائدة بل هو علم لدراسة العقائد والدفاع عنها بالحجج العقلية المنطقية وموضوعه كما قلت لكم كل ما يتعلق بالعقائد ومن بينها الأمور الغيبية ومسألة الخلق ..
أما العلم التجريبى المادى فموضوعه المادة فحسب وما يشار إليه بنشأة الكون فى العلم التجريبى لا صلة له بعملية الخلق ولا بما قبل المادة ولا ما هو خارج عن المادة
ومن هنا يتضح للقارئ الكريم الخدعة التى يروجها الزميل وليد بأن هناك تعارض بين العلم الحديث وما ورد فى القرآن الكريم وأن ماينفق عليه المليارات هو ذو علاقة وثيقة بموضوع النشأة الأولى أعنى من العدم ويمكن أن يحسم به الحوار الدائر بيننا حول الفترة التى نشأت فيها الأرض من العدم وهيأت فيها بشكل خاص وقدرت فيها الأقوت وتقدير ذلك بالحسابات الإلهية واليوم الخارج عن مفهوم أيامنا وتقديراتنا ..
وأؤكد للقارئ الكريم لا توجد معاندة بين الإسلام والعلم فللحضارة الإسلامية الفضل الأكبر فى نشأة تلك العلوم وفى إرساء الروح العلمية التجريبية والنهوض بالعلوم من الطور الفلسفى النظرى إلى الطور التجريبى الذى يتيه به الغرب الآن كما أنه ليست هناك علاقة مطردة بين التقدم العلمى والإلحاد والمسلمون الذين أتيحت لهم الفرصة نبغوا فى تلك العلوم وتفوقوا فيها ولم يجدوا فى ذلك ما يتعارض مع التزامهم بدينهم بل وجدوا على العكس من ذلك تماما الإسلام يدعو للتفكر والتجربة قال تعالى (( هل ترى فى خلق الرحمن من تفاوت فارجع البصر هل ترى من فطور ثم ارجع البصر كرتين )) وقال تعالى (( وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة )) ومعلوم أن الصناعات العسكرية لا تقوم إلا على أرقى أنواع التقنيات وتستخدم كل العلوم التجريبية فكيف يتصور أن الإسلام يقف حجر عثرة فى طريق العلم أو إن منهج العلم يتناقض مع صريح القرآن ...
ويلاحظ عزيزى القارئ أن صاحب هذه الشبهة ما اتى بشىء أصلا حتى نقول له الرابطة منفكة ولا مجال للمقارنة بين ما أتيت به من حقائق ونظريات تجريبية وبين حقيقة الخلق ولكل علم ومنهج خاص به ..


و لم اعرف حتي الان ان راسل درس القران و ان ديكارت وضع منهجية لذلك
هل ذكرت سابقا انني لا افهم في الفيزياء او الكيمياء ارجوك قل لي اين ذكرت ذلك
انا لا افهم في مفاهيم القسم الادبي و لكنني افهم جيدا القسم العلمي بل هو تخصصي اصلا
الفيزياء و الرياضيات ولي خبرة كبيرة بعلوم الارض و تطورها و نشأتها أعود إليك يا سيد وليد : قليل من الفهم لو تكرمت لقول محاورك أنا لم اقل إنك جاهل بالكيمياء والفيزياء حتى تستغل ذلك للإعلان عن تخصصك إعلان السلعة بل مجرد مثال ولم أقصد بقولى ((أنت)) إلا مجرد ((س)) من الناس ولا بأس فأنا وليس أنت ولا الدكتور هشام لا أستطيع ان أناقش فى مسائل دقيقة فى علم الكيمياء والفيزياء والنحو والصرف بهذه الجرأة وأعترف فى نفس الوقت بأننى جاهل بها :)
أما فيما يتعلق بمنهج راسل فلم اقل إنه درس القرآن يا سيد وليد وإن كان ذلك قد حدث بالفعل بطريقة أو بأخرى ولكنى أذكرك بما قلته لى سابقا عندما سألتك عن منهجك الذى تتبعه :
هو نفس المنطق الذي يفكر به معظم فلاسفة العصر الحديث و الذي ادي الي مجتمعات متطورة و تؤمن بالعقل
المنطق الذي ادي ال قيام اعظم الحضارات البشرية منذ فجر التاريخ معظم علماء الغرب لا دينيين
اقرا عزيزي لديكارت و هيجل و راسل و غيرهم من الفلاسفة لتعرف المنطق الذي افكر به
انا ادرس القران بوجهة نظر الانسان الذي ليس عنده تحيز لشئ الا الثوابت
و الثوابت في عصرنا علمية فلم يعد اهل الكلام موجودن الا عندنا و اعذرهم لان المعجزة القرانية اصلا كلام و لكن هذا العصر ولي
و العلم الحديث لا يعترف الا بالحقائق الناتجة عن البحث و التجربة و الاثبات
وهذا هو منهجي
؟هناك عدة ملاحظات بسيطة أولا من قال إن علم الكلام عبارة عن كلام ومن قال إن المنطق والتفكير النظرى قد ولى هل تعلم سيدى الفاضل أن التفكير النظرى هذا هو الذى يستند إليه العلم التجريبى وهل تستطيع مثلا أن تضع حدا فاصلا بين الرياضيات والمنطق وهل ظهرت النظريات العلمية الكبرى إلا على يد العقول النظرية البارعة إن العلم ليس مجرد تجربة يمكن أن يقوم بها عامل فى معمل بل إن وراء ذلك قدرات عقلية نظرية وفكر منطقى ومن قال بخلاف ذلك هو أجهل الناس بالمنهج العلمى التجريبى ..
ثم أنت تتحدث عن الحقائق التجريبية ولا تدرى من الذى وضع هذا المفهوم هل تعلم شيئا يا صديقى عن علم الكيما كيما الطلاسم وعلم النيرجات والتنجيم هل تعلم من الذى حول تلك العلوم من معابد الكهان وصوامع الفلاسفة إلى المعامل وصمم أدوات المعمل أصلا إنهم المسلمون يا سيدى أصحاب فكرة الحقائق التجريبية التى تتشدق بها ولا تدرى كم مر من قرون حتى ترسخ هذا المفهوم هل كانت التجربة قبل الإسلام تفيد اليقين هل قرأت شيئا عن تاريخ العلم يا سيد وليد وتطور المنهج العلمى ؟؟


هل يتوافق القران مع ثوابت العلم الحديث ام يتعارض
هل اوضح لك شيئا اخر ام تراني بينت منهجي من مسلمات المقارنة العلمية يا زميلى الفاضل ان يكون هناك وجها للمقارنة فما وجه المقارنة بين تحولات المادة ونشأة المادة من العدم ؟! بإمكانك المقارنة بين حقائق القرآن والحقائق التجريبية فى الموضوعات المشتركة كالقضايا الخاصة بالطب والتشريح وتطور الجنين وفوائد الغذاء وتكوين السحب وأشباهها ..وقد صنفت فى ذلك أبحاث ولا زال هذا المجال للمقارنة بين حقائق العلم التجريبى والحقائق القرآنية المادية مجالا خصبا للغاية .


لن اعلق علي هذا فيبدو انك منفعل قليلا فقط اذكر اي عصر تختاره و قل لي اي عصر لاحظ هذا الفرق الرهيب وكانت عنده المفاهيم التي عندنا عن حجم السماء و الارض ومن اين استنتجت هذه المعلومة
فالقران يري ان السماء سقف محفوظ للارضوما علاقتنا بالمفاهيم الدقيقة التى عندنا عن حجم المريخ والمجرات التى اكتشفت حتى الآن ؟! نحن نتحدث عن قضية محدد هل نحن محتاجون لكل تلك الاكتشافات للتأكد من البون الشاسع فى الحجم بين الأرض والسماء الدنيا وما الذى تستطيع أن تصف به هذا المعنى على وجه التحديد أبلغ من القول بأن الأرض فى السماء الدنيا كحلقة فى فلاة ؟‍ فى الحقيقة يا سيد وليد انت تأخذ منى وقتا كبيرا لتوضيح أفكار مفروغ منها .



كلام لا معني له اطلاقا " نظريات قائمة حتي يثبت فسادها" ومن قال ان النظريات كلها الي فساد ؟"لا تصل ابدا الي درجة القطع " لا ذنب لى انك ضعيف الصلة باللغة وعلى العموم ((حتى)) هنا تعنى غاية مفترضة وليست غاية محققة وهذا ليس تعريفى للنظريات وجهلك بهذا المعنى قد يوحى لنا بأشياء كثيرة لا أظن القارئ يغفل عنها ولا أظن أحدا من المتخصصين يختلف معى حول اعتبار النظرية العلمية فرضا قائما لم يثبت بطلانه وأنه قابل لذلك .

هل مثلا ان الشمس هي مركز المجموعة الشمسية و ان جميع الكواكب تدور حولها نظرية مصيرها الفساد لتعارضها مع الحديث المذكور في صحيح البخاري بان الشمس تجري لمستقر لها هو تحت عرش الرحمن و لا تطلع حتي يؤذن لها
لا ليس هناك تعارض افتح رابطا مستقلا لمناقشتك حول هذا الموضوع وليست هذه الشبهة بجديدة ومردود عليها .

هل العقائد تبني علي اليقين فما هو اليقين الذي جزمت به بان القران من عند الله بحيث لا يختلف عليه احد مثلما لا يختلف الان احد علي ان الارض كروية كما اثبت العلم
فايهما اكثر مصداقية عند اي انسان علي وجه الارض لا يؤمن بالقران و لا يكذبه بل ينظر له نظرة محايدة
العلم الذي تقول انه لا يصلح ام القران الذي بين يديكيا سيدى الفاضل العقائد تبنى على القطع هذا هو ما يتطلبه مفهومها وحدها ولو بنيت على الشك ما كانت عقائد ثبوت نسبة القرآن إلى الله تعالى أوضح عندى من المثال الذى ذكرته انت لأنه قد قام عندى الدليل القاطع على ذلك وأنا على استعداد أن أناقشك حول أصل الخلاف بيننا والبناء الاستدلالى الذى أعتمد عليه وأقارنه بعقيدتك وبنائك الاستدلالى مع الأخذ فى الاعتبار مراعاة القواعد العلمية والمنهج العلمى وليس وفقا لاعتبارات مسبقة .



الخلق هو الايجاد من عدم
وهذا يتم دراسته باستفاضة كبيرة كيف نشأ الكون ووضعت له نظريات عدة من اشهرها الانفجار العظيم :rolleyes: نعود ونخاطب القارئ مرة أخرى : هل الخلق بمعنى الإيجاد من العدم هو موضوع العلم التجريبى هل العالم التجريى يعلم شيئا عن العدم وكيف نشأ هذا الكون منه ولو على سبيل التخمين والفرض هل العلم التجريى كيفى أم كمى وهل موضوعه المادة أم ما وراء المادة هل نظريات كنظرية الانفجار العظيم تتحدث عن نشأة مادة من عدم أم مادة من مادة ...كلها أسئلة أدعو بها القارئ الكريم غير المتخصص إلى البحث والاطلاع والزميل قد أكد بنفسه هذا المعنى ولا أدرى كيف غفل عنه فقال :

النظريات لا تفهم ما قبل الانفجار و لكنها توضح اشياء كثيرة اخري بعد الانفجار
اذا العلم لن يفسر ماهو العدم بل يفسر كيف تم التكوين لتصل الارض الي ما عليه الان وأدعو القارئ المتخصص إلى الإجابة للاستفادة مما لديه فلعلنى أكون مخطئا أو معبرا عن راى شخصى .


و الاختلاف ليس في مدة خلق الارض وكونها تكونت في مدة ضعف الكون و لكن في مفهوم تكون الكون و الارض جزء منه و لا تتميز بشئ اطلاقا فلا يوجد اي باحث علمي يقول ان الارض كان لها وضع خاص اثناء عملية تكون الكون فما ينطبق علي الارض ينطبق علي غيرها من مراحل تكونلا بل الخلاف حول تلك النقطة تحديدا إلا لو اردت تحريف الموضوع إلى شىء آخر وهذا ما لا نقبله وأما كون الأرض لا تتميز عن الكون إطلاقا فلا أظنك تستطيع ان تثبت ذلك لا بالمنهج التجريبى ولا بغيره بل قولك هذا عار تماما عن الصحة وافتراض وجود كواكب أخرى كالأرض تماما من حيث وجو حياة عليها مجرد فرض علمى فلا هو حقيقة ولا نظرية وعدم تأكد ذلك حتى الآن يكفى للقول بان الأرض متميزة عن غيرها .


نعم سيدي هناك ابحاث كثيرة في عمر الارض و الكون و بها حقائق ان الارض ليست اقدم ما في الكون و انها تكونت في فترة محدودة زمنيا و لا تساوي ابدا ضعف مدة تكون الكون
و اذا شئت اعرض تلك الابحاث و انشرها حتي تتأكد بنفسك ان هناك من قطع اشواطا كبيرة في تلك العلومومن قال لك إننا نتناول ذلك فى موضوعنا أصلا بغض النظر عن تلك النظريات نحن نتناقش حول المدة الحاصلة بين خلق الأرض من العدم وإعدادها إعدادا خاصا لاستقبال الإنسان بما فى ذلك تقدير الأقوات إلى يوم القيامة وبين المدة التى استغرقتها علمليه قضاء السموات سبعا ولا دخل لنا بعمر الأرض ولا بعمر المجرات والكون الذى تتحدث عنه فلماذا تخلط بين الأمور بهذا الطريقة السافرة ولهذا يجاب عن سؤالك


وا الذي افعله الان اليس بحثا؟لا ليس بحثا بالمعنى العلمى فالبحث العلمى أو بالأحرى المناظرة العلمية لا تقوم أبدا على المغالطات والخلط بين المفاهيم والحجج المموهة وارجع إلى نص الآيات التى يدور حولها النقاش مرة أخرى .

ومن قال ان الامور هذه غيبا الان هناك حقائق ياسيدي و التشكك بها يعتبر جدالا بلا معني
هل هناك من يجادل ان الارض خلقت قبل تكون السماء و ما فيها ؟اى حقائق علمية يا سيد وليد تتحدث عن ما وراء الطبيعة ؟! ومعذرة للتكرار أيها القارئ العزيز فمشكلتنا مع السيد وليد هى مشكلة لفظية وقعنا فيها عن عمد أو جهل .

ان اي طالب دارس لبدائيات مراحل تكون الكون يستطيع ان يقول لك الارض لم تكن ابدا اقدم ما في الكون و لم تكن مميزة في تكونها و لم تأخذ وقتا اكبر مثلا من تكون المجرات بكاملهاماذا تعنى ببدايات التكون هل تقصد الخلق من العدم أم التحول ...وأكرر اعتذارى للقارئ مرة أخرى ؟ ومن قال إن الأرض ليست مميزة عن غيرها وهل ثبت لدى كل هؤلاء أن هناك أرضا أخرى أو ما يشابهها ؟!


هناك ابحاث كثيرة كتبت لتبين اصل هذه القصص و انها مستوحاة من التراث الشعبي و لقصص كثيرة موجودة في العصور السابقة للقرانوهناك أبحاث أخرى تؤكد تهافت تلك الأبحاث والدافع وراءها وإن شئت أتيتنا ببعضها لنؤكد لك على ذلك وإلا فلا يحق لك الاستشهاد بها .


و انا لا اريد ان اخرج عن الموضوع مرة اخري حتى ننهي الشبهة الاولي ثم نناقش ما اردتقلت لك الشبهة الأولى انتهت وأنت تتحدث عن شبهة أخرى فخلافنا الأول كان حول مفهوم تقيد الفعل الإلهى وكان موضعنا هو هل يجوز أن يخلق الله تعالى أشياء أقل جرما فى مدة أعظم من المدة التى يخلق فيها أشياء أعظم جرما وقد حسم ذلك باعترافك التالى :

اذا كنت تري انه لا مؤثر علي الله نهائيا فنحن هنا متفقان و لاداعي لاثارة مشكلة من هذه النقطة فقد فهمت مرادك أما موضوعنا الحالى والذى نعتبره جدلا أنه شبهة فهو يدور حول وجود تعارض بين نظريات علمية ((ما ))وبين النص القرآنى (( قل أئنكم لتكفرون بالذى خلق الأرض فى يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها فى أربعة ايام سواء للسائلين ثم استوى إلى السماء وهى دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين فقضاهن سبع سموات فى يومين وأوحى فى كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم ))
ومنشأ الخلاف هو اعتبارك وجود وجه للمقارنة بين حقائق العلم التجريبية وبين ما قبل المادة ونحن ننقى وجود ذلك وأن العلم لا يتناول تلك الحقائق هذا من حيث المبدأ وبغض النظر عن وجود تلك النظريات وكونها نظريات أو حقائق غير قابلة للتطور والتغير ..
فهل ترى تطابقا فى الموضوعين أو منشأ الخلاف حولهما أم انك تريد فقط التشويش على ما سبق التوصل إليه وتأبى الخضوع لمبدأ العقل .



واذا كان العلم حاليا اثبت ان الارض يقينا ليست اقدم ما في الكون معارضا صريح القران فما قولك
قلت لك هات حقيقة علمية واحدة تعارض صريح القرآن فهل هذه هى الإجابة مجرد مصادرة !!!!!!!!أين الحقيقة العلمية وأين صريح القرآن وأين التعارض ؟!!



نعم وحدة المصدر و لكن هل المصدر الهي ؟
لماذا لا يكون تراث شعبي ؟ولماذا لا يكون لها مصادر أخرى ولماذ لا تكون مستقلة والاتفاق بينها عارض هناك افتراضات لاحصر لها وأما ترجيحك لبعضها دون أساس فغير مقبول .


حتي نجزم هل هي الهية او لا يجب دراسة اصل هذه الجكايات
فاذا وجدنا ان هذه الافكار (علي مستوي الفكرة العامة و ليس التفاصيل )موجودة عند كل شعوب العالم اجزمنا يقينا بانها الهية لان وجودها عند الكل يجعل اصلها واحدوهو ادم اما اذا كانت كل شعب له مجموعة من الاساطير حول بداية الخلق فهي من اختراع الثقافات
لكن هل نظرة كل الحضارات لبداية الكون واحدة ؟
ابدا كل حضارة او منطقة لها رصيدها من الافكار و المعتقدات التي لا تمت بصلة الي الاخري
يا له من منهج علمى صارم!!!!!!! لا ليس ضروريا أن يكون ذلك متواترا عند كل الشعوب ولا حتى أن يكون موجودا فى معظمها حتى نثبت انه من عند الله تعالى و بالتالى فهذا مردود عليك وإننى لأتعجب من فهمك هذا غاية التعجب مع ادعائك الإلمام بشىء من مفاهيم البحث العلمى ومناهجه .



لم تبطل شيئا بل انت تقول بذلكلك ان تدعى ماتشاء ولى ان أعيد لك الكلام وللقارئ قوم نوح عليه السلام كانوا يؤمنون بوجود الخالق وإثبات وجود الخالق لمن يؤمن به تحصيل لحاصل فلا تكون الآية قد سيقت للاستدلال على وجود الله تعالى من وجهة النظر الإسلامية كما قال الزميل وليد لاستحالة تحصيل الحاصل فضلا عن منافاته لصفات النبوة من الحكمة والفطانة .


وانا قلت نفتح موضوعا لذلك فاذا كنت ابطلت فما هو الهدف من فتحه ؟لو أخذت بذلك المبدا لأنهيت الحوار معك فورا ولكن ليس الهدف من الحوار معك فقط هو حسم القضايا وإزالة الشبه .


و اعتقد انني الان بدأت اتفهم طبيعة تفكيركوأعتقد انى أبعد ما أكون عن فهم طبيعة تفكيرك .

وليد
12-02-2004, 06:30 AM
دكتور هشام

هل يمكنك ذكر الآية التي تشير إليها ؟

وجعلنا السماء سقفا محفوظا وهم عن آياتها معرضون { 32 }الأنبياء




هل يمكنك ذكر نص الحديث ؟

أنا انبهك هنا لأنه لا يمكنك ذكر الايات القرآنية و الأحاديث النبوية بالمعنى و عندما تذكر النصوص بدقة معزوة إلى مصادرها سأقوم بفتح موضوع مستقل لمناقشتك في هذه المفاهيم بإذن الله .
صحيح البخاري
تفسير القرآن
والشمس تجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم
الرقم 4428
‏حدثنا ‏ ‏أبو نعيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏الأعمش ‏ ‏عن ‏ ‏إبراهيم التيمي ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن ‏ ‏أبي ذر ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏
‏كنت مع النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏في المسجد عند غروب الشمس فقال ‏ ‏يا ‏ ‏أبا ذر ‏ ‏أتدري أين تغرب الشمس قلت الله ورسوله أعلم قال فإنها تذهب حتى تسجد تحت العرش فذلك قوله تعالى ‏
‏ والشمس تجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم ‏



ملحوظة بسيطة : أنت يا عزيزي لم تقدم حتى الآن طرحًا علميًا يساند كلامك .. فأين أثبت العلم أن خلق الأرض قد استغرق وقتًا أقل من وقت خلق باقي الكون ؟؟ لاحظ انك لا تعترف إلا بالحقائق الناتجة عن البحث و التجربة و الإثبات ، و هذا عين ما نطالبك به . فإما أن تأتينا بالحقائق الثابتة التي لا مجال للتشكك فيها أو تتراجع عن اتهامك للقرآن بتناقضه مع العلم
و انا عند كلمتي هل تريد مني ان اضع هنا بحثا
ام تريد ان اضع رابطا سيكون باللغة الانجليزية
وكما قلت انا ملتزم بان اريك ان الارض لم تأخذ وقتا يساوي ضعف تكوين بقية الكون
العلم لن يقول الارض اخذت كم سنة لتتكون و لكن جميع الابحاث العلمية لا تميز اصلا وجود تميز للارض في عملية التشكل بحيث يصبح انتهاء الارض هو الذي بدأ من بعده تكون بقية الاجرام
فبعد خلق الارض بدأ تشكل السماوات السبع و واوحي في كل سماء امرها

فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم { 12 }فصلت
كل هذا بعد ان اتم خلق الارض و ظهور مظاهر الحياة
يعني سطح الارض برد و تشكلت الجبال ثم بعد ذلك بدأ تكون بقية الكون من كواكب و نجوم (المصابيح)
وطبعا هذا منطقي عندما تفرش البيت و تهيئه للسكن فانك تبدأ في مرحلة الديكورات مصابيح و زينة
لكن علميا انا متأكد تماما انك انت تعلم انه لا يوجد عالم مستعد لنقاش ان سطح الارض برد و لم يزل الكون في مرحلة الدخان ليس لانه فقط لا معني له بل هذا يتنافي مع ابسط البحوث العلمية

هل توضح لي اولا لكي نتفق ماهو المقصود بمصابيح السماء ؟
و هل حقيقة انت تريدني ان اتيك بدليل علي ان الارض كانت صالحة للحياة و الكون كان دخان هل هذا هو ما تريده حقا ؟



فضلا عن هذا فكلامك كله دعوة للتخلي عن العلم و الاسلوب العلمي المنهجي في فهم النصوص بحجة أن الرسول صلى الله عليه و سلم و صحابته الكرام رضوان الله عليهم كانوا أميين و بالتالي فالقرآن لا يتطلب عالمًا باللغة و القراءات و أسباب النزول و المحكم و المتشابه و غيرها من العلوم لفهم نصوصه .. و هكذا نفتح الباب لمن يظن أن (فاكهون) تعني بائعي الفاكهة و (الحيوان) تعني ذوات الأربع و (النكاح) تعني الزنا ، لفهم القرآن كما يشاء كأنما هو كتاب لقيط ليس له من يفهمه على وجهه و يعني بدراسته و تفسيره .

و سوف أفتح موضوعًا جديدًا خاصًا بهذه المسألة بالذات لأهميتها و أرجو منك المشاركة فيه .
لا سيدي
لم اطالب بهذا
بل قلت ان اللغة هي وعاء الافكار بدون الحاجة الي اتقاني علم الكلام
فالقران يجب ان يكون مفهوما للكل بعد ان اتعلم اللغة العربية و ليس بعد دراستي علم الكلام
و بما انك عالم ان الفاكهون لا يبيعون فاكهة
هل لك ان تقول لي ما معني النازعات غرقا وما هو معني غرقا هنا
ليس القران كتاب لقيطا فهو كتاب يدافع عنه الملايين
و يفسره و يشرحه الكثير لكن لايلزم علم الكلام لدراسته و فهمه للانسان العادي وهو ايضا يجب عليه ان يفكر
هذا ما قلته
تسعدني المشاركة الاهم ان اكون عندي ما اقوله

وليد
12-02-2004, 06:58 AM
ابومريم

فى الواقع لا أجد هناك جدوى من توجيهك للصواب فى هذه المسأله وسأكتفى هنا بتوجيه الكلام إلى القارئ

يسعدني وجود قارئ و كنت اتمني ان نري تعليقات القراء علي كلامك



هناك عدة ملاحظات بسيطة أولا من قال إن علم الكلام عبارة عن كلام ومن قال إن المنطق والتفكير النظرى قد ولى هل تعلم سيدى الفاضل أن التفكير النظرى هذا هو الذى يستند إليه العلم التجريبى وهل تستطيع مثلا أن تضع حدا فاصلا بين الرياضيات والمنطق وهل ظهرت النظريات العلمية الكبرى إلا على يد العقول النظرية البارعة إن العلم ليس مجرد تجربة يمكن أن يقوم بها عامل فى معمل بل إن وراء ذلك قدرات عقلية نظرية وفكر منطقى ومن قال بخلاف ذلك هو أجهل الناس بالمنهج العلمى التجريبى ..
ثم أنت تتحدث عن الحقائق التجريبية ولا تدرى من الذى وضع هذا المفهوم هل تعلم شيئا يا صديقى عن علم الكيما كيما الطلاسم وعلم النيرجات والتنجيم هل تعلم من الذى حول تلك العلوم من معابد الكهان وصوامع الفلاسفة إلى المعامل وصمم أدوات المعمل أصلا إنهم المسلمون يا سيدى أصحاب فكرة الحقائق التجريبية التى تتشدق بها ولا تدرى كم مر من قرون حتى ترسخ هذا المفهوم هل كانت التجربة قبل الإسلام تفيد اليقين هل قرأت شيئا عن تاريخ العلم يا سيد وليد وتطور المنهج العلمى ؟؟

لا اريد الخوض مرة اخري في هذه الناحية من الحوار لقد وضعت طرحا علميا و لا اري معني ان اعيد الحوار الي اسلوب القسم الادبي

لقد وضعت الاسئلة العلمية في كلامي الي الدكتور هشام هل هناك اجابة

علماء الاسلام علماء كبار و عظام كما كان علماء الاغريق و الرومان و علماء الحضارة الغربية الحديثة و هذا ليس محور الحوار


لا بل الخلاف حول تلك النقطة تحديدا إلا لو اردت تحريف الموضوع إلى شىء آخر وهذا ما لا نقبله وأما كون الأرض لا تتميز عن الكون إطلاقا فلا أظنك تستطيع ان تثبت ذلك لا بالمنهج التجريبى ولا بغيره بل قولك هذا عار تماما عن الصحة وافتراض وجود كواكب أخرى كالأرض تماما من حيث وجو حياة عليها مجرد فرض علمى فلا هو حقيقة ولا نظرية وعدم تأكد ذلك حتى الآن يكفى للقول بان الأرض متميزة عن غيرها .

عزيزي باي منطق تتكلم
انت تجادل في اشياء الكلام فيها يعتبر من قبيل النكتة
هل الشمس غير مميزة بها طاقة رهيبة غير موجودة في الارض
هل المشتري غير مميز الارض لها قمر و هو له العديد من الاقمار
هل هناك كوكب له حلقات كزحل
اما الحياة فلا تعني ابدا كما قلت ان الارض كانت سطحا باردا و بقية الكون كان دخان


ومن قال لك إننا نتناول ذلك فى موضوعنا أصلا بغض النظر عن تلك النظريات نحن نتناقش حول المدة الحاصلة بين خلق الأرض من العدم وإعدادها إعدادا خاصا لاستقبال الإنسان بما فى ذلك تقدير الأقوات إلى يوم القيامة وبين المدة التى استغرقتها علمليه قضاء السموات سبعا ولا دخل لنا بعمر الأرض ولا بعمر المجرات والكون الذى تتحدث عنه فلماذا تخلط بين الأمور بهذا الطريقة السافرة ولهذا يجاب عن سؤالك


قلت لك هات حقيقة علمية واحدة تعارض صريح القرآن فهل هذه هى الإجابة مجرد مصادرة !!!!!!!!أين الحقيقة العلمية وأين صريح القرآن وأين التعارض ؟!!

بردت الارض وتم اعدادها للحياة بينما بقية الكون مازال دخانا
تكون المصابيح التي نراها في السماء كلها بعد الارض

أبو مريم
12-02-2004, 07:30 AM
يسعدني وجود قارئ و كنت اتمني ان نري تعليقات القراء علي كلامكالموضوع كما ترى قراؤه كثيرون وانا ايضا لا ارى تعليقات على كلامك .




لا اريد الخوض مرة اخري في هذه الناحية من الحوار لقد وضعت طرحا علميا و لا اري معني ان اعيد الحوار الي اسلوب القسم الادبيطرحك العلمى على العين وعلى الرأس ولا معنى لكى أكرر لك ما قلته من قبل : لا علاقة يا صاحبى بين تحولات المادة والخلق من العدم .



علماء الاسلام علماء كبار و عظام كما كان علماء الاغريق و الرومان و علماء الحضارة الغربية الحديثة و هذا ليس محور الحواربل هو محور حديثنا ما الذى قام به علماء الإسلام الكبار على وجه التحديد وبأى دافع وهل هذا الدافع يتناقض مع العلم أم ان فى ادعاء ذلك عين التناقض .


عزيزي باي منطق تتكلم
انت تجادل في اشياء الكلام فيها يعتبر من قبيل النكتة
هل الشمس غير مميزة بها طاقة رهيبة غير موجودة في الارض
هل المشتري غير مميز الارض لها قمر و هو له العديد من الاقمار
هل هناك كوكب له حلقات كزحل
اما الحياة فلا تعني ابدا كما قلت ان الارض كانت سطحا باردا و بقية الكون كان دخانبل ما تقوله هنا هو الأشبه بالنكته والمزحة هل تميزى عنك كتميزى عن صخرة على سطح المريخ ؟


بردت الارض وتم اعدادها للحياة بينما بقية الكون مازال دخانا
تكون المصابيح التي نراها في السماء كلها بعد الارضأين صريح القرآن وأين الحقيقة العلمية وأين التناقض اختزال الكلام بهذا الشكل وفى موضع كهذا ليس دليلا على قوة الحجة .
وعلى العموم ما يمكن فهمه من قولك المختصر المخل هذا أن القرآن يقول إن الأرض خلقت قبل بقية الكون وأن العلم يثبت عكس ذلك فهل هذا هو ما أردته ؟
لو كانت إجابتك بنعم فأرجو أن توضح النص الصريح فى القرآن الذى يثبت ذلك وتأتنا بالحقيقة العلمية التى تناقضه .

أبو مريم
12-02-2004, 07:48 AM
الزميل وليد لا أدرى لماذا تضع ردا منفصلا للدكتور هشام على العموم سأرد على مداخلتك الموجهة للدكتور هشام بعد أن يضع رده عليها .

وليد
12-02-2004, 10:23 AM
الزميل وليد لا أدرى لماذا تضع ردا منفصلا للدكتور هشام على العموم سأرد على مداخلتك الموجهة للدكتور هشام بعد أن يضع رده عليها .
انا اطرح شبهة واحدة للكل و ليس لكل منكما شبهة

د. هشام عزمي
12-03-2004, 10:34 AM
معذرة سيكوةن ردي سريعا و مختصرا نظرا لانشغالي باعمال كثيرة بخصوص حملة التطعبم ضد شلل الاطفال و التقارير الشهرية لشهر نوفمبر و الاعداد كذلك لعمل التقارير السنوية في نهاية هذا العام ان شاء الله .

بالسنة للآية الكريمة فقد فتحت موضوعا مستقلا لمناقشة هذه القضية الفرعية بخصوص ما تراه تناقضا بين كون السماء فوق الارض و محيطةن بها في نفس الوقت ، أما بالنسبة للحديث النبوي فلا يمثل إشكالا و ربما افتح موضوعا لشرحه و تفسيره لمن اضطرب فيه و ظن ان به تناقضا مع العلم عندما افرغ ان شاء الله .

أما بالنسبة للروابط العلمية التي تود وضعها فلا بأس بذلك بشرط أن يكون استدلالك العلمي سليما ، و إن كان الامر يدخل في مجال ما وراء الطبيعة كما وضح الاخ أبو مريم في مداخلته لأننا قد اتفقنا على أنه لا توجد مؤثرات خارجية تؤثر في الله و بالتالي فلا مانع يمنعه ان يخلق كما يريد .

بالنسبة لخلق السماوات و الارض فانت قد تركت الشبهة الاصلية بخصوص الحجم و انتقلت لشبهة جديدة حول الترتيب ، و نحن لا نرى في ذلك بأس لأنه قد اتضح تماما عدم وجود اي تناقض و لله الحمد .. أما بالنسبة لموضوع الترتيب فهناك رأيان لعلماء المسلمين بخصوصه :
الرأي الاول لابن عباس رضي الله عنهما و هو يقول بأن الارض خلقت في يومين ثم السماوات في يومين ثم جهزت الارض للحياة في يومين . و الرأي الثاني لمجاهد ان السماوات خلقت في يومين ثم خلقت الارض و ما عليها في اربعة ايام .

و المنهج الاسلامي في التعامل مع مثل هذه الخلافات حول امور الغيب هو التوقف لأنها تعتمد على الاجتهاد في فهم النصوص فلا نجزم بأس رأي هو الواقع .

نقطة اخيرة اود التعليق عليها : الانفجار الكوني العظيم الذي كان بداية وجود الكون ليس الا بداية تلاها قيام الله بالخلق و التكوين و التنسيق لكل هذا الكون لأنه لا يتصور نشوء عالم بهذه الدقة و التنسيق و التركيب و التعقيد بمجرد وقوع انفجار عشوائي .. لا اعلم ان كنت تفهم قصدي ام لا و لكني ان شاء الله ساحاول ان اعود لشرح كل هذه النقاط بتفصيل اكبر و الله المستعان .

أبو مريم
12-03-2004, 11:47 PM
كما قال الدكتور هشام يبدو أن الزميل وليد قد تراجع عن الشبهة الأصلية وبدأ يدخل فى موضوعات وشبه أخرى وعلى كل حال نحن نرحب بالحوار مع الزميل وليد ليس لمجرد دفع الشبهة التى اعترف هو فى مداخلته الأخيرة أنها شبهة وليست تناقضا بل لأن الحوار والنقاش فى حد ذاته مطلوب فى الجملة وإلا فنحن فى حوارنا مع السيد وليد قد تساهلنا معه كثيرا ولو كنا نطبق عليه القواعد التى يزعم اننا نحاكمه بها لكان رأينا مؤلما جدا .

وجعلنا السماء سقفا محفوظا وهم عن آياتها معرضون { 32 }الأنبياء
حقيقة لا أدرى يا سيد وليد ما وجه التناقض الذى تراه بين هذه الآية وبين العلم الحديث هل لك ان تفصح قليلا يا سيد وليد .
أما حديث البخارى فليس فيه قطعا ما يتناقض مع أى حقيقة أو نظرية عليمه قال تعالى (( أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يَسْجُدُ لَهُ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَمَن فِي الْأَرْضِ وَالشَّمْسُ وَالْقَمَرُ وَالنُّجُومُ وَالْجِبَالُ وَالشَّجَرُ وَالدَّوَابُّ وَكَثِيرٌ مِّنَ النَّاسِ وَكَثِيرٌ حَقَّ عَلَيْهِ الْعَذَابُ وَمَن يُهِنِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِن مُّكْرِمٍ إِنَّ اللَّهَ يَفْعَلُ مَا يَشَاءُ ... ))
وقال تعالى (( وإن من شىء إلا يسبح بحمده ولكن لا تفقهون تسبيحهم )) و ليس التسبيح والسجود لله تعالى قاصرا على البشر بل كل شىء يسبح بحمد الله تعالى ويسجد له بالطريقة التى يعلمها الله تعالى ولا أرى فى ذلك أى تعرض فضلا عن تعارض مع اى نظرية علمية إلا فى ذهنك يا سيد وليد .



و انا عند كلمتي هل تريد مني ان اضع هنا بحثا
ام تريد ان اضع رابطا سيكون باللغة الانجليزية
ضع من الأبحاث ما تشاء يا سيد وليد بالإنجليزية أو بالعربية بشرط أن تكون فى صميم الموضوع وليس لمجرد الدعاية وإظهار تفوقك فى تخصص ما تغطية على تقصيرك فى تخصص آخر تنتظرنا فيه .

وكما قلت انا ملتزم بان اريك ان الارض لم تأخذ وقتا يساوي ضعف تكوين بقية الكون
يجب أن نتفق أولا يا سيد وليد حول ما المقصود بتكون الأرض ؟ نحن نقول إن الآية لا تتحدث عن برود قشرة الأرض فحسب بل وتتناول نشوء الحياة وتهيئة الأرض لحياة الإنسان وتقدير الأرزاق هل هناك حقائق علمية تم اكتشافها حول تقدير الأرزاق ؟!

العلم لن يقول الارض اخذت كم سنة لتتكون و لكن جميع الابحاث العلمية لا تميز اصلا وجود تميز للارض في عملية التشكل بحيث يصبح انتهاء الارض هو الذي بدأ من بعده تكون بقية الاجرام فبعد خلق الارض بدأ تشكل السماوات السبع و واوحي في كل سماء امرها
أولا لم نتفق على أن هذا المعنى هو المقصود فى القرآن بل هناك من ذهب إلى فهم آخر وأظنك قرأت كلام الدكتور هشام وهو أن الأرض قد خلقت بعد السماء وهذا التفسير المنقول عن السلف ليس منقولا عن علماء الفلك والفيزياء النظرية بل مستندا إلى نصوص أخرى كقوله تعالى فى سورة النازعات (( أأنتم أشد خلقا أم السماء بناها رفع سمكها فسواها وأغطش ليلها وأخرج ضحاها والأرض بعد ذلك دحاها )) ولفظ بعد أوضح فى الدلالة على الزمنى من ثم التى قد تأتى لمعان أخرى غير الترتيب الزمنى كما فى قوله تعالى ثُمَّ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ تَمَاماً عَلَى الَّذِيَ أَحْسَنَ وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ وَهُدًى وَرَحْمَةً لَّعَلَّهُم بِلِقَاء رَبِّهِمْ يُؤْمِنُونَ (154)بعد قوله تعالى ((قُلْ تَعَالَوْاْ أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ أَلاَّ تُشْرِكُواْ بِهِ شَيْئاً وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَاناً وَلاَ تَقْتُلُواْ أَوْلاَدَكُم مِّنْ إمْلاَقٍ نَّحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ وَلاَ تَقْرَبُواْ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ ذَلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ (151) )) والسؤال الذى أوجهه إليك على كم معنى تأتى ثم ؟ ولماذا خصصت هذا المعنى دون غيره ؟

فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم { 12 }فصلت
كل هذا بعد ان اتم خلق الارض و ظهور مظاهر الحياة
يعني سطح الارض برد و تشكلت الجبال ثم بعد ذلك بدأ تكون بقية الكون من كواكب و نجوم (المصابيح)
لا إذا كنا نختلف فى معنى ثم لكونها تأتى فى أحيان كثيرة لتفيد الترتيب الزمنى لكننا لا ينبغى أن نختلف حول معنى الواو العاطفة التى تفيد مطلق العطف فليست الواو العاطفة فى الآية تدل على أن الأرض قد بردت قبل النجوم أو نفى ذلك المعنى

وطبعا هذا منطقي عندما تفرش البيت و تهيئه للسكن فانك تبدأ في مرحلة الديكورات مصابيح و زينة
لكن علميا انا متأكد تماما انك انت تعلم انه لا يوجد عالم مستعد لنقاش ان سطح الارض برد و لم يزل الكون في مرحلة الدخان ليس لانه فقط لا معني له بل هذا يتنافي مع ابسط البحوث العلمية
ولماذا هذه المصادرة يا سيد وليد من قال لك إن الله تعالى يشبه خلق الكون بتصميم بيت من البيوت هل تلقى بالكلام على عواهنه ثم تنسبه إلينا وترد عليه ؟!

هل توضح لي اولا لكي نتفق ماهو المقصود بمصابيح السماء ؟
و هل حقيقة انت تريدني ان اتيك بدليل علي ان الارض كانت صالحة للحياة و الكون كان دخان هل هذا هو ما تريده حقا ؟
وما علاقة المصابيح بالموضوع يا سيد وليد ومن قال إن هناك نصا صريحا فى القرآن يؤكد أن الأرض كانت صالحة للحياة قبل خلق السموات ؟ لا ربما العكس هو الصحيح كما فى آية سورة النازعات .
لا
سيدي
لم اطالب بهذا
بل قلت ان اللغة هي وعاء الافكار بدون الحاجة الي اتقاني علم الكلام
فالقران يجب ان يكون مفهوما للكل بعد ان اتعلم اللغة العربية و ليس بعد دراستي علم الكلام

سيدى الفاضل ليس علم الكلام من علوم اللغة بل هو من العلوم العقلية وليس له أى صلة بالجذر اللغوى (( ك ل م )) هذه واحدة وأما الثانية فهل يعنى كلامك أنك ملم بقواعد اللغة وعلم البلاغة أم ان ذلك غير ضرورى كذلك لفهم القرآن الكريم ؟!

وليد
12-04-2004, 09:21 AM
الاخوة الافاضل

انا لم اترك الشبهة الاصلية بل عرضتها و بينتها كما انتم بينتم اراءكم و لا داعي لتكرار نفس الكلام
وانا اتناقش في نفس الاية و ابين تناقضها مع المفاهيم العلمية
ثم نري الان ان ندخل سورة النازعات في الحديث كما تريد


حتي لا يخرج الموضوع كثيرا عن الخط الواضح له
الشبهة التي اعرضها هي من الاية التالية

قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين
{ 9 }وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم (12) فصلت

و اقول ما افهمه من الايات هو ان الارض تم الانتهاء من خلقها و اعدادها للخلق و السماء ما زالت دخان
وهذا ما ينفيه العلم تماما فالارض لم تتكون قبل بقية الكون و لم تظهر عليها مظاهر الحياة بينما السماء ما زالت دخانا

ورددت انت قائلا



يجب أن نتفق أولا يا سيد وليد حول ما المقصود بتكون الأرض ؟ نحن نقول إن الآية لا تتحدث عن برود قشرة الأرض فحسب بل وتتناول نشوء الحياة وتهيئة الأرض لحياة الإنسان وتقدير الأرزاق هل هناك حقائق علمية تم اكتشافها حول تقدير الأرزاق ؟!
لايهم تقدير الارزاق المهم ان الاية تثبت ان الارض كانت صالحة للسكني و السماء ما زالت دخانا



أولا لم نتفق على أن هذا المعنى هو المقصود فى القرآن بل هناك من ذهب إلى فهم آخر وأظنك قرأت كلام الدكتور هشام وهو أن الأرض قد خلقت بعد السماء وهذا التفسير المنقول عن السلف ليس منقولا عن علماء الفلك والفيزياء النظرية بل مستندا إلى نصوص أخرى كقوله تعالى فى سورة النازعات (( أأنتم أشد خلقا أم السماء بناها رفع سمكها فسواها وأغطش ليلها وأخرج ضحاها والأرض بعد ذلك دحاها )) ولفظ بعد أوضح فى الدلالة على الزمنى من ثم التى قد تأتى لمعان أخرى غير الترتيب الزمنى كما فى قوله تعالى ثُمَّ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ تَمَاماً عَلَى الَّذِيَ أَحْسَنَ وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ وَهُدًى وَرَحْمَةً لَّعَلَّهُم بِلِقَاء رَبِّهِمْ يُؤْمِنُونَ (154)بعد قوله تعالى ((قُلْ تَعَالَوْاْ أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ أَلاَّ تُشْرِكُواْ بِهِ شَيْئاً وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَاناً وَلاَ تَقْتُلُواْ أَوْلاَدَكُم مِّنْ إمْلاَقٍ نَّحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ وَلاَ تَقْرَبُواْ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ ذَلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ (151) )) والسؤال الذى أوجهه إليك على كم معنى تأتى ثم ؟ ولماذا خصصت هذا المعنى دون غيره ؟
اذا ما رايك في الترتيب هنا
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرة

اصبح عندنا اثنان ضد واحد البقرة تقول خلق لكم مافي الارض جميع ثم استوي للسماء
فصلت تقول بل تفسر ماهو جميعا ثم يستوي للسماء ايضا
بينما النازعات تقول ان السماء كان لها سمك قبل دحو الارض و ارساء الجبال
فهل تم ارساء الجبال مثلا قبل خلق تسوية السماء ام بعدها

قل اي ترتيب زمني صحيح حتي تستطيع تحديد مسار الموضوع
و لا ادري ما تفيد ثم هنا نرجو الافادة بلاغيا حتي نستكمل النقاش
أنا اري ثم تفيد الترتيب تماما هنا اعط انت رايا اخر لا انا يصح تطبيقه علي الايات



لا إذا كنا نختلف فى معنى ثم لكونها تأتى فى أحيان كثيرة لتفيد الترتيب الزمنى لكننا لا ينبغى أن نختلف حول معنى الواو العاطفة التى تفيد مطلق العطف فليست الواو العاطفة فى الآية تدل على أن الأرض قد بردت قبل النجوم أو نفى ذلك المعنى

كلام جميل لكن الاتري انه لا يجوز ان يزين السماء الدنيا قبل ان يكون هناك سماء دنيا وعليا
و بالتالي حدث التزيين لا يمكن استبعاده من كونه بعد تسوية السماوات
فكل الاحداث المعطوفة و ان كانت بالواو الا انها كل و احدة لا تصح بدون وجود التي قبلها



وما علاقة المصابيح بالموضوع يا سيد وليد ومن قال إن هناك نصا صريحا فى القرآن يؤكد أن الأرض كانت صالحة للحياة قبل خلق السموات ؟ لا ربما العكس هو الصحيح كما فى آية سورة النازعات .

ياخي ان ما تقوله اكبر دليل علي التناقض
هل ترتيب سورة النازعات هو الصحيح ام ترتيب سورة البقرة و فصلت
اما المصابيح فارجوك دعنا نتفق علي ما تعني أولا ثم نري ما دخل هذا
هلا وضحت لنا ما ذا تعني مصابيح ؟


الدكتور هشام
تمنياتي بالتوفيق في التطعيم
و حتي تعود

سيف الكلمة
12-05-2004, 05:51 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
تقول أنك غير موافق على خلق الأرض وإعدادها والسماء ما زالت دخان
لأن هذا يتعارض مع العلم
وهو أيضا يتعارض مع القرآن
فخلق السماوات والأرض كانت مدته 6 أيام
وخلق الأرض فى يومين
وإعدادها فى 4 أيام
وخلق السماوات فى يومين
وإعدادها لم يفصل زمنه كما فصل فى لإعداد الأرض

إذن هناك تداخل بين خلق الأرض وخلق السماوات فى الزمن والسورة إسمها فصلت
والأمر أبسط من كل هذه الحوارات حول هذا الموضوع
التداخل فى زمن الخلق هو الفهم الصحيح
وقد تحدثنا عن عدم شرط ارتباط بعض الأحرف بالترتيب

أبو مريم
12-05-2004, 09:14 AM
انا لم اترك الشبهة الاصلية بل عرضتها و بينتها كما انتم بينتم اراءكم و لا داعي لتكرار نفس الكلام
وانا اتناقش في نفس الاية و ابين تناقضها مع المفاهيم العلمية
ثم نري الان ان ندخل سورة النازعات في الحديث كما تريد
أنت تناقشنا حول نفس الآية ولكن ليس حول نفس الموضوع هناك فرق يا سيد وليد ولا داعى لتكرار ما قلناه ولا نقل ما نقلناه .


حتي لا يخرج الموضوع كثيرا عن الخط الواضح له
الشبهة التي اعرضها هي من الاية التالية
:D المهم أنك تتحدث عن خروج الموضوع وكأنك حريص على ذلك وكأننا لم نخرج عن الموضوع منذ البداية وكأنك لم تعترف بذلك والأعجب من ذلك اعترافك بأن ما تأتى به شبهة !!!!!


و اقول ما افهمه من الايات هو ان الارض تم الانتهاء من خلقها و اعدادها للخلق و السماء ما زالت دخان
وهذا ما ينفيه العلم تماما فالارض لم تتكون قبل بقية الكون و لم تظهر عليها مظاهر الحياة بينما السماء ما زالت دخانا
ما توصل إليه العلم بهذا الصدد مجرد نظريات قابلة للتطور وليس معنى أنهم لا يختلفون حولها الآن انها ثابتة إلى الأبد ولكن الإشكال كما قلت لك سابقا أنك لتخلط دائما بين الحقائق والنظريات ..
وعل كل حال لو سلمنا بأن ذلك من المسلمات العلمية فليس هناك تناقض بين صريح القرآن وبين هذه المسلمة فهناك من المفسرين (المتقدمين) من فهم الاية كما فهمتها أنت وهناك من ذهب إلى ان الأرض قد خلقت بعد السماء وأن ((ثم)) هنا لترتيب الخبر وليس لترتيب الزمان كما فى قوله تعالى (( ثم آتينا موسى الكتاب تماما على الذى أحسن )) ونص القرآن يحتمل هذا وذاك وإذا وقع الاحتمال بطل الاستدلال فلا تستطيع مثلا أن تثبت أن هذه الآية تعارض القول بكون السماء قد خلقت بعد الأرض أو قبلها ومن ناحية أخرى فإن الفهم الدقيق لآيات القرآن يرجح المعنى الآخر فلو تأملت قوله تعالى (( هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميع )) ومعلوم ان ما فى الأرض مرتبط بالسماء لقوله تعالى (( وفى السماء رزقكم وما توعدون )) ..
ومن ناحية أخرى فإن قولك

لايهم تقدير الارزاق المهم ان الاية تثبت ان الارض كانت صالحة للسكني و السماء ما زالت دخانا
غير مقبول بل يهم كثيرا جدا يا سيد وليد أم أنك تنتقى ما يصلح لك وتستثنى ما يبطل معه قولك لسنا بهذه السذاجة يا سيد وليد وقد قلت لك أكثر من مرة احترم عقولنا حتى نحترم عقلك كما طلبت ..الآية الكريمة ذكر فيها : (( وقدر فيها أقواتها )) فكيف لا يكون ذلك مهما .



قل اي ترتيب زمني صحيح حتي تستطيع تحديد مسار الموضوع

ما أراه أن ليس للآيات دلالة واضحة على أى ترتيب زمنى وما أراه ان الآية لم تسق لهذا المعنى وإن كان هناك من المفسرين المحدثين من يرى فيها بعدا إعجازيا
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?p=2206#post2206



كلام جميل لكن الاتري انه لا يجوز ان يزين السماء الدنيا قبل ان يكون هناك سماء دنيا وعليا
و بالتالي حدث التزيين لا يمكن استبعاده من كونه بعد تسوية السماوات
فكل الاحداث المعطوفة و ان كانت بالواو الا انها كل و احدة لا تصح بدون وجود التي قبلها
لا ليس ذلك ضروريا فقد قال تعالى (( وزيناها للناظرين )) فهذا فقط متعلق بالرائى وإلا فهى فى حقيقتها جحيم وليست كما نراها كما أننى لا أعرف لماذا تفترض أن الشىء المزين به لا بد وأن يكون متأخرا فى وجوده عن الشىء المزين وكيف تقيس عليه عملية الخلق وقد ذكرت لك انك تفترض أشياء من عندك وتلزمنا وتبنى عليها التناقضات المزعومه ومنها افتراض أن أن القرآن يقيس خلق الكون على إنشاء المنزل ؟!
أما حديثك عن وجود تناقض بين آية النازعات وآية فصلت فترى الرد عليه فى هذا الرابط حيث قام أخوك حيران بصياغة تلك الشبهة فى سورة سؤال وتم الإجابة عنه ولا داعى من نقلها هنا :
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=169
الخلاصة أن لا تعارض بين صريح القرآن الكريم والحقائق العلميةهنا لأمرين احدهما أن ما يوصف بكونه حقائق ليس فى الواقع إلا مجرد نظريات قابلة للتطور والثاني أن دلالة الآيات على المعنى العلمى المقصود فى علم الفيزياء النظرية والفلك ليست قطعية .

وليد
12-06-2004, 10:05 AM
الاخ سيف الكلمة


إذن هناك تداخل بين خلق الأرض وخلق السماوات فى الزمن والسورة إسمها فصلت
والأمر أبسط من كل هذه الحوارات حول هذا الموضوع
التداخل فى زمن الخلق هو الفهم الصحيح
وقد تحدثنا عن عدم شرط ارتباط بعض الأحرف بالترتيب
انا لا امانع في ان تنفي ما اقول بشرط ان تفسر تفسيرا مقبولا
ماذا تعني ثم في هذه الاية اذا لم تكن تعني الترتيب

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرة


الاخ ابو مريم


أنت تناقشنا حول نفس الآية ولكن ليس حول نفس الموضوع هناك فرق يا سيد وليد ولا داعى لتكرار ما قلناه ولا نقل ما نقلناه .

وهل المفروض ان لا اناقش سوي شئ واحد انا اناقش التعارض بين الاية و العلم
اذا ما المانع من مناقشة جميع النقاط التي اراها من وجهة نظري خطأ




المهم أنك تتحدث عن خروج الموضوع وكأنك حريص على ذلك وكأننا لم نخرج عن الموضوع منذ البداية وكأنك لم تعترف بذلك والأعجب من ذلك اعترافك بأن ما تأتى به شبهة !!!!!
انا لا تهمني المسميات لذلك قلت شبهة حتي لا نحول الموضوع عن غرضه الاساسي وهو التعارض مع العلم
سمها ما شئت فالموضوع واضح اركانه


ما توصل إليه العلم بهذا الصدد مجرد نظريات قابلة للتطور وليس معنى أنهم لا يختلفون حولها الآن انها ثابتة إلى الأبد ولكن الإشكال كما قلت لك سابقا أنك لتخلط دائما بين الحقائق والنظريات ..

وهل العلوم الاخري التي تبني عليها ايمانك يقينية
ان هذه العلوم تستخدم ادلة قوية علي اسس علمية و تتطور يوما بعد يوم
بينما تبني ايمانك انت علي فقه الشافعي و ابن حنبل
و تؤمن باحاديث جمعها رجال منذ اكثر من الف سنة
و الاحاديث كلها نتيجة مجهودات و دراسات لكنها ايضا لا تخلو من الاخطاء
و القران جمع و حرق نتيجة مجهودات بشرية ايضا فلماذا لا تطبق نفس المبدأ علي هذه العلوم
و لاتقول لي ان الله حفظه لان الاستدلال علي صحة القران باية منه لا يصدر من رجل مثلك من اهل الكلام

ان الاختلاف الان علي تاريخ الكون لا يوجد به اي شك علي ان الارض لم تكن اقدم ما في الكون و ان الجبال تكونت عليها و الكون كان دخانا


وعل كل حال لو سلمنا بأن ذلك من المسلمات العلمية فليس هناك تناقض بين صريح القرآن وبين هذه المسلمة فهناك من المفسرين (المتقدمين) من فهم الاية كما فهمتها أنت وهناك من ذهب إلى ان الأرض قد خلقت بعد السماء وأن ((ثم)) هنا لترتيب الخبر وليس لترتيب الزمان كما فى قوله تعالى (( ثم آتينا موسى الكتاب تماما على الذى أحسن )) ونص القرآن يحتمل هذا وذاك وإذا وقع الاحتمال بطل الاستدلال فلا تستطيع مثلا أن تثبت أن هذه الآية تعارض القول بكون السماء قد خلقت بعد الأرض أو قبلها ومن ناحية أخرى فإن الفهم الدقيق لآيات القرآن يرجح المعنى الآخر فلو تأملت قوله تعالى (( هو الذى خلق لكم ما فى الأرض جميع )) ومعلوم ان ما فى الأرض مرتبط بالسماء لقوله تعالى (( وفى السماء رزقكم وما توعدون )) ..

هل هذا هو ابلغ الكلام و المتحدي به هل لم يجد الله حروفا غير ثم ابلغ في توصيل المعني ؟
اشرح لي ما هو الخبر الذي يشرحه الله في تلك الاية
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرة

هل بالله عليك ضميرك مرتاح تماما ان ثم لا تعني الترتيب
اما المتقدمين عللوا ذلك لتضارب الاية مع سورة النازعات
بل منهم من فسر بعد ذلك التي قلت انها تفيد الترتيب بانها لا تفيده بل تقرر خبرا اي ان الموضوع سجال
بين من قالوا ثم للترتيب و بعد ذلك خبرية او العكس
المهم انه يطلع صح و خلاص

و القران ابو البلاغة واللي يفكر و يسأل نقول عليه جاهل و لايفهم





غير مقبول بل يهم كثيرا جدا يا سيد وليد أم أنك تنتقى ما يصلح لك وتستثنى ما يبطل معه قولك لسنا بهذه السذاجة يا سيد وليد وقد قلت لك أكثر من مرة احترم عقولنا حتى نحترم عقلك كما طلبت ..الآية الكريمة ذكر فيها : (( وقدر فيها أقواتها )) فكيف لا يكون ذلك مهما

وضح لي الاهمية انا لم اتهمك بالسذاجة ابدا بل انا احترم دائما اي راي مادام له حجة
انا قلت تقدير الاقوات داخل المدة الزمنية و انا اعترض علي ان الارض انتهت قبل تكون الكون
فما اهمية تقدير الاقوات في الموضوع ففي كل الحالات الارض ارسيت عليها الجبال و الكون كان دخانا





لا ليس ذلك ضروريا فقد قال تعالى (( وزيناها للناظرين )) فهذا فقط متعلق بالرائى وإلا فهى فى حقيقتها جحيم وليست كما نراها كما أننى لا أعرف لماذا تفترض أن الشىء المزين به لا بد وأن يكون متأخرا فى وجوده عن الشىء المزين وكيف تقيس عليه عملية الخلق وقد ذكرت لك انك تفترض أشياء من عندك وتلزمنا وتبنى عليها التناقضات المزعومه ومنها افتراض أن أن القرآن يقيس خلق الكون على إنشاء المنزل ؟!

ياخي انا لا افرض بل اقول انه بالنسبة للسامع القديم الذي لا علم له مثلنا الان
الارض كانت الاصل و الباقي مسخر لخدمة الارض
فكل الكون في خدمة الارض و اهل الارض
لذلك يتكلم علي ان كل هذه الكواكب و ضعها الله للانسان حتي تنفرج اساريره عندما ينام و يستلقي علي ظهره ليلا ليتفرج علي هذه الزينة
و هذه الزينة في اي بيت تكون كماليات
فانا ضربت مثلا و لا افرض قانونا
الزينة تكون بعد بناء البيت و ليس قبله و لذلك كان الترتيب هنا منطقيا
فهل تزين سقف بيتك قبل ان يكون هناك بيت اساسا
الم تكن السماء سقفا محفوظا
هل يجوز بناء السقف قبل البيت
وهل نزين السقف قبل تهيئة البيت للمعيشة و تدبير حاجاته و اقواته
الموضوع بمفاهيم عصرهم ترتيبها شديد السهولة


أما حديثك عن وجود تناقض بين آية النازعات وآية فصلت فترى الرد عليه فى هذا الرابط حيث قام أخوك حيران بصياغة تلك الشبهة فى سورة سؤال وتم الإجابة عنه ولا داعى من نقلها هنا :
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=169
الخلاصة أن لا تعارض بين صريح القرآن الكريم والحقائق العلميةهنا لأمرين احدهما أن ما يوصف بكونه حقائق ليس فى الواقع إلا مجرد نظريات قابلة للتطور والثاني أن دلالة الآيات على المعنى العلمى المقصود فى علم الفيزياء النظرية والفلك ليست قطعية .

انا لا اناقش الموضوع انا ادخلتها في الترتيب فسألتك
لكي يصبح حديثنا واضحا ان تقرر لي الترتيب الصحيح لكي لا نتحاور في هذه النقطة
اريد منك ترتيبا سريعا لا اكثر لهذه المخلوقات
الجبال -السماء -المصابيح
وما هي المصابيح

سيف الكلمة
12-06-2004, 11:41 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

ثم لا تعنى الترتيب للحدث هنا ولكن تعنى الترتيب للخبر وقد أوضح الأخ أبو مريم قول المفسرين فى ذلك ولا تعارض بين الآية وبين ما جاء فى سورة النازعات أو القول التكرر بأن خلق السماوات والأرض فى ستة أيام فالقرآن يكمل بعضه بعضا
والتداخل يؤيده خلق السماوات والأرض فى ستة أيام
والتفصيل لا يعنى إضافة المزيد من الأيام إلى خلق الأرض والسماء ويبين ذلك الفهم بأن ثم لترتيب الخبر وليس لترتيب الخلق
ولم يذكر الله أن الكواكب خلقت بعد الإنتهاء من خلق الأرض وكونها زينة حين ننظر إليها لا يقلل من عظم خلقها
والمقصود أن ما تراه من نجوم وكواكب هو فى السماء الدنيا لنعلم أن السماوات الأخرى أبعد من ذلك
ولكى لا نفهم خطأ كما فهم البعض أن السماوات هى كواكب المجموعة الشمسية أو المجرات أو مجموعات المجرات أو غير ذلك فكل ما نراه هو من السماء الدنيا
وخلق السماوات متداخل مع خلق الأرض بما فى السماء الدنيا من مخلوقات زينة للناظرين
وهى زينة لأن منظرها من جهتنا نحن سكان الأرض فيه جمال
السماء فى لغة العرب هى كل ما علا الرأس مهما علا
(وفى السماء رزقكم وما توعدون)
فى السماء قريبا منكم ينزل المطر من السحاب ومن الماء كل مصادر الغذاء من نبات وحيوان وهذا هو رزقكم
وما توعدون فى الحياة الآخرة فى جنة المأوى عند سدرة المنتهى بعد مستوى السماوات السبع
السؤال لفهم السائل أو للإجابة بمعنى مختلف ليس جهلا ولكن إغفال ما يقال يكون تجاهلا

أبو مريم
12-07-2004, 01:00 AM
.


وهل المفروض ان لا اناقش سوي شئ واحد انا اناقش التعارض بين الاية و العلم
اذا ما المانع من مناقشة جميع النقاط التي اراها من وجهة نظري خطألا ليس هذا مفروضا عليك بل المفروض عليك ألا تنكر زوال الشبهة التى أثرتها حول مدة خلق السماء بالنسبة لمدة خلق الأرض وأكرر قولى هل لازلت ترى تناقضا بهذا الصدد ؟



انا لا تهمني المسميات لذلك قلت شبهة حتي لا نحول الموضوع عن غرضه الاساسي وهو التعارض مع العلم
سمها ما شئت فالموضوع واضح اركانه الشبهة هو ما أتى من الباطل فى صورة الحق واشتبه أمره على كثير من العقول وإنما قصدى أنه باستعمالك هذا اللفظ دللت على عدم إلمام واضح بالمصطلحات الخاصة بما تناظرنا فيه ولولا علمى بذلك لعددته إقرار منك ببطلا قولك ولكن كما قلت لك لا نلزم به من يفتخر بجهله .


وهل العلوم الاخري التي تبني عليها ايمانك يقينيةنعم يا صديقى أدلتى كلها كذلك ولكنك لا تملك أدلة يقينية ولا ظنية لسبب بسيط وهو أنك لست على شىء واعتقادك مجموعة من السلوب المحضة والتى لا تعقل إلا بإضافتها لغيرها من عقائد وملل ..أظن قولى هذا ليس مفهوما لك ولكن انتظر فسوف أفتح موضوعا حول هذا المعنى إن شاء الله تعالى وأتمنى أن تشارك فيه .


ان هذه العلوم تستخدم ادلة قوية علي اسس علمية و تتطور يوما بعد يوم
بينما تبني ايمانك انت علي فقه الشافعي و ابن حنبل
و تؤمن باحاديث جمعها رجال منذ اكثر من الف سنة كلامك غير دقيق بالمرة يا صديقى ويستحق أن يوضع حيث قد علمت ولكنى لا أرى مانعا من الرد عليه خاصة إذا صدر عمن يفتخر بجهله .
ما معنى أنها تستخدم أدلة قوية على أسس علمية ؟! هل هذا كلام علمى أم مجرد إنشاء ؟!الأدلة إما قطعية أو ظنية ومقدمات العلم التجريبى مقدمات ظنية مهما بلغت دقة التجارب لكونها تعتمد فى اقتناص الكلية على الاستقراء الناقص هذا بالنسبة للعلوم التى تعتمد التجربة كعلم الكيمياء أما العلوم التى لا يمكن استخدام التجربة فيها كعلم الفلك فتحقيق اليقين فيها أبعد .. وان كانت العلوم الظنية مقبوله ويؤخذ بها طالما لم يثبط بطلانها وهذا المبدأ من المبادئ المهمة التى أصلها المسلمون وسار عليه العلم الحديث ابتداء من عصور النهضة ..
ولكن ما هذه العبارات اليائسة التى تستعملها ؟! ما معنى أن إيمانى مبنى على الفقه هل هناك علاقة بين الفقه والعقيدة ؟! ألا ترى فرقا بين منهج الفقه ومنهج العقيدة ؟‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍ وهل أنا أظلمك لو اتهمتك بعدم التمييز بين البديهيات ؟‍‍‍


و الاحاديث كلها نتيجة مجهودات و دراسات لكنها ايضا لا تخلو من الاخطاءأفحمتنى يا رجل !! ما معنى أن الأحاديث نتيجة لمجهودات أخبرنى بالله عليك هل تقصد مثلا إن معرفة صحة الحديث من ضعفة قد اعتمد على جهد علمى ؟ وما هى الأخطاء التى تخلو منها هل تقصد أن بعض الأحاديث قد ثبت ضعفه عند تطبيق القواعد العلمية عليه ؟ وما العيب فى ذلك إذا كانت هذه مهمة علم الحديث ؟ أم أنك تقصد أن علم الحديث وعلم الجرح والتعديل فى حد ذاته قد قام على قواعد غير منطقية ويمكن نقدها ؟ لو كنت تقصد ذلك فهلا عرضت لنا نقدا علميا لمنهج المحدثين ؟
لا أظن أنك تقصد اى شىء من ذلك ولا تقصد شيئا أصلا غير إثارة الغبار والأتربة على الدين الإسلامى ومجرد جعل الثوابت موضوعا للنقاش .

و القران جمع و حرق نتيجة مجهودات بشرية ما معنى أنه جمع وحرق ولماذا تنسب جمع القرآن لمجهودات بشرية وهل لا بد لكون القرآن معجزا أن يكتب على صفحة معلقة بين السماء والأرض وهل يمكن أن أقول استنادا لنفس المبدأ إنك نتيجة لمجهودات بشرية فى الواقع يا سيد وليد انت تحاول استعمال أسلوب الكر والفر وإلقاء الشبهات هنا وهناك وعندما نأتى لنناقشك حول بعضها تلقى بغيرها لتغطى على تفاهة الأولى وهكذا وهذا واضح .

ايضا فلماذا لا تطبق نفس المبدأ علي هذه العلوم
و لاتقول لي ان الله حفظه لان الاستدلال علي صحة القران باية منه لا يصدر من رجل مثلك من اهل الكلام ومن قال لك إننى أستدل على صحة القرآن على غير المسلم بآية منه هذا سقطة عظيمة لو كانت ممن لا يفتخر بجهلة .

ان الاختلاف الان علي تاريخ الكون لا يوجد به اي شك علي ان الارض لم تكن اقدم ما في الكون و ان الجبال تكونت عليها و الكون كان دخاناقلت لك عدم الاختلاف لا يعنى أنه لن يحدث فى المستقبل فكلها نظريات قابلة للتطور وحتى فى هذه الحالة لا يوجد تناقض بين تلك النظريات وبين أى نص صريح فى القرآن وأتحداك أن تثبت ذلك بل لقد استنبط منها بعض العلماء دلالات إعجازية كما ذكرت لك .
..


هل هذا هو ابلغ الكلام و المتحدي به هل لم يجد الله حروفا غير ثم ابلغ في توصيل المعني ؟نعم هو أبلغ كلام مكن وأتحداك أن تستبدل اللفظ بلفظ آخر أفصح منه وهذا مطرد معك ى تلك الآية وغيرها

اشرح لي ما هو الخبر الذي يشرحه الله في تلك الاية
هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم { 29 }
البقرةهل بالله عليك ضميرك مرتاح تماما ان ثم لا تعني الترتيب
يبدو أنك لم تفهم ما نقلته لك من أن الترتيب هنا ليس زمانيا بل خبريا حسنا يا صديقى لأنقل لك ما ذكره علماء اللغة والمفسرون حول استعمالات ثم فى القرآن ولغة العرب وهم بالطبع لم يكونوا قد اطلعوا على النظريات العلمية الحديثة :
ثم حرف يقتضي ثلاثة أمور: التشريك في الحكم، والترتيب، والمهلة. وفي كل خلاف. أما التشريك فزعم الكوفيون والأخفش أنه قد يتخلف بأن تقع زائدة فلا تكون عاطفة ألبتة، وخرجوا على ذلك - حتى إذا ضاقت عليهم الأرض بما رحبت وضاقت عليهم أنفسهم وظنوا أن لا ملجأ من الله إلا إليه ثم تاب عليهم - وأجيب بأن الجواب فيها مقدر. وأما الترتيب والمهلة فخالف قوم في اقتضائها إياه وربما تمسك بقوله )خلقكم من نفس واحدة ثم جعل منها زوجاً - بدأ خلق الإنسان من طين ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ثم سواه - وإني لغفار لمن تاب وآمن وعمل صالحاً ثم اهتدى - والاهتداء سابق على ذلك - ذلكم وصاكم به لعلكم تهتدون ثم آتينا موسى الكتاب - وأجيب عن الكل بأن ثم فيها للترتيب الإخباري لا لترتيب الحكم. قال ابن هشام: وغير هذا الجواب أنفع منه لأنه يصح الترتيب فقط لا المهلة، إذ لا تراخي بين الإخبارين. والجواب المصحح لهما ما قيل في الأولى: إن العطف على مقدر: أي من نفس واحدة أنشأها ثم جعل منها زوجها. وفي الثانية أن سواه عطف على الجملة الأولى لا الثانية. وفي الثالثة أن المراد ثم دام على الهداية.



اما المتقدمين عللوا ذلك لتضارب الاية مع سورة النازعات
بل منهم من فسر بعد ذلك التي قلت انها تفيد الترتيب بانها لا تفيده بل تقرر خبرا اي ان الموضوع سجال
بين من قالوا ثم للترتيب و بعد ذلك خبرية او العكس
المهم انه يطلع صح و خلاص وجود هذا التعارض المزعوم فى حد ذاته يبطل شبهتك فمعناه أن دلالة الآية على هذا الترتيب الزمنى غير قاطعة وبالتالى لا يمكن الحكم بأنها تناقض أو توافق النظرية العلمية التى تدعى ان الأرض خلقت قبل السماء أو العكس .

و القران ابو البلاغة واللي يفكر و يسأل نقول عليه جاهل و لايفهمومن قال إنك تسأل أو حتى تفكر ؟‍

وضح لي الاهمية انا لم اتهمك بالسذاجة ابدا بل انا احترم دائما اي راي مادام له حجة
انا قلت تقدير الاقوات داخل المدة الزمنية و انا اعترض علي ان الارض انتهت قبل تكون الكون
فما اهمية تقدير الاقوات في الموضوع ففي كل الحالات الارض ارسيت عليها الجبال و الكون كان دخاناأنت قلت :
لايهم تقدير الارزاق المهم ان الاية تثبت ان الارض كانت صالحة للسكني و السماء ما زالت دخانا وهذا فى حد ذاته تناقض فكيف تكون الأرض صالحة للسكنى والسماء لازالت دخانا بالمعنى الذى تعنيه أنت يعنى لا شمس ولا ضوء ولا سحاب ولا مطر ولا غلاف جوى وهذا المفهوم كما أنه يتناقض مع العقل يتناقض مع صريح القرن قال تعالى (( وفى السماء رزقكم وما توعدون )) فصلاح الحياة على وجه الأرض مرتبط بنص القرآن بوجود السماء وتكون الشمس والقمر بل والنجوم .

ياخي انا لا افرض بل اقول انه بالنسبة للسامع القديم الذي لا علم له مثلنا الان
الارض كانت الاصل و الباقي مسخر لخدمة الارض
فكل الكون في خدمة الارض و اهل الارض
لذلك يتكلم علي ان كل هذه الكواكب و ضعها الله للانسان حتي تنفرج اساريره عندما ينام و يستلقي علي ظهره ليلا ليتفرج علي هذه الزينة
و هذه الزينة في اي بيت تكون كماليات
فانا ضربت مثلا و لا افرض قانونا
الزينة تكون بعد بناء البيت و ليس قبله و لذلك كان الترتيب هنا منطقيا
فهل تزين سقف بيتك قبل ان يكون هناك بيت اساسا
الم تكن السماء سقفا محفوظا
هل يجوز بناء السقف قبل البيت
وهل نزين السقف قبل تهيئة البيت للمعيشة و تدبير حاجاته و اقواته
الموضوع بمفاهيم عصرهم ترتيبها شديد السهولةهذا موافق لتفكيرك انت الموافق بدوره لتفكير ما أسميته بالمستمع القديم أو الشخص البدائى وبالتالى فهو تعليل خاص بك وبالإنسان البدائى وليس هو بالضرورة تعليل لما ورد فى القرآن .. يبدو أن نظرية الأوانى المستطرقة قد بدأت تعمل عملها بالعقول ..


نا لا اناقش الموضوع انا ادخلتها في الترتيب فسألتك
لكي يصبح حديثنا واضحا ان تقرر لي الترتيب الصحيح لكي لا نتحاور في هذه النقطة
اريد منك ترتيبا سريعا لا اكثر لهذه المخلوقات
الجبال -السماء -المصابيح
وما هي المصابيحلا يلزمنى أن أخبرك بالترتيب الصحيح الذى أراه ولا أن أعتقد حتى فى صحة هذا الترتيب دون غيره وأما عن معنى المصابيح فهات انت المعنى الذى عندك لنناقشك فيه .

وليد
12-08-2004, 07:57 AM
الاخ ابو مريم


لا ليس هذا مفروضا عليك بل المفروض عليك ألا تنكر زوال الشبهة التى أثرتها حول مدة خلق السماء بالنسبة لمدة خلق الأرض وأكرر قولى هل لازلت ترى تناقضا بهذا الصدد ؟
زوال الشبهة معناه انني مقتنع بكلامك وهذا لم يحدث كل الموضوع انك بررت الموضوع بعدم وجود شهود
وهذا يمكن تبرير به نصف مشاكل الاديان كلها و ليس الاسلام



الشبهة هو ما أتى من الباطل فى صورة الحق واشتبه أمره على كثير من العقول وإنما قصدى أنه باستعمالك هذا اللفظ دللت على عدم إلمام واضح بالمصطلحات الخاصة بما تناظرنا فيه ولولا علمى بذلك لعددته إقرار منك ببطلا قولك ولكن كما قلت لك لا نلزم به من يفتخر بجهله .
انا لا افتخر بجهلي لكن الذي فعل ذلك محمد فافتخر بأميته كي لا يتهمه احد بالنقل
ثم افتخر المسلمون من بعد ه بذلك و يجاهرون في كل مكان بالني الامي
اما انا فقلت انني لست مطالبا ان اتقن كل العلوم لافهم الاسلام
و شتان بين الامرين
فعدم اتقاني كل العلوم ينطبق علي كل البشر
فلا يوجد انسان علي ظهر الارض يتقن كل العلوم من علم في القران و التفسير و الحديث و الرجال و الجرح و التعديل و البلاغة و التاريخ والمعارضة الشعرية
فهل تتقن انت كل هذه العلوم
وهل يتقن كل المسلمين كل هذه العلوم فاصبح انا وحدي جاهل بها
انت تستخدم اسلوب فهمته هو مهاجمة الشخص حتي يتبين للقارئ تمكنك من علمك
وهو محصور في بعض العلوم و دائما ما تدفع النقاش الي نقطة قوتك لتداري فقرك العلمي الواضح في العلوم الحديثة


نعم يا صديقى أدلتى كلها كذلك ولكنك لا تملك أدلة يقينية ولا ظنية لسبب بسيط وهو أنك لست على شىء واعتقادك مجموعة من السلوب المحضة والتى لا تعقل إلا بإضافتها لغيرها من عقائد وملل ..أظن قولى هذا ليس مفهوما لك ولكن انتظر فسوف أفتح موضوعا حول هذا المعنى إن شاء الله تعالى وأتمنى أن تشارك فيه .
كما بينت انت تستعرض قوتك في مواضيع لا دخل لها باصل المواضيع لا مانع لعل هذا يريحك و يجعلك تحس بانك صاحب علم
لكن ردك لا يقدم و لايؤخر ما دليلك ان علومك يقينية ؟



كلامك غير دقيق بالمرة يا صديقى ويستحق أن يوضع حيث قد علمت ولكنى لا أرى مانعا من الرد عليه خاصة إذا صدر عمن يفتخر بجهله .
ما معنى أنها تستخدم أدلة قوية على أسس علمية ؟! هل هذا كلام علمى أم مجرد إنشاء ؟!الأدلة إما قطعية أو ظنية ومقدمات العلم التجريبى مقدمات ظنية مهما بلغت دقة التجارب لكونها تعتمد فى اقتناص الكلية على الاستقراء الناقص هذا بالنسبة للعلوم التى تعتمد التجربة كعلم الكيمياء أما العلوم التى لا يمكن استخدام التجربة فيها كعلم الفلك فتحقيق اليقين فيها أبعد .. وان كانت العلوم الظنية مقبوله ويؤخذ بها طالما لم يثبط بطلانها وهذا المبدأ من المبادئ المهمة التى أصلها المسلمون وسار عليه العلم الحديث ابتداء من عصور النهضة ..
؟‍‍‍
تستخدم علم يقيس النشاط الاشعاعي للعناصر المشعة
و تعتمد علي قياس الاشعاع و تناقصه و تقيس ما يسمي بنصف العمر للعنصر المشع حيث تنخفض الكتلة للنصف
ويمكن قياس هذا الوقت بدقة شديدة و باستخدام عناصر مختلفة يمكن تحديد اعمار مختلفة لكل عنصر
فنصف العمر لليورنيوم 238 تصل الي 4.5 مليار سنة و بذلك اصبح تحديد العمر الحقيقي للارض عملية ليست نظرية
بل تقوم علي اسس علمية وادلة قوية وكما تري كلام علمي و ليس انشاء و ان اردت انقل لك الموضوع كاملا لتعلم اذا كان كلام انشاء ام حقائق مؤكدة و ليست نظريات
ان مرحلة الظنية في علم النشاط الاشعاعي انتهت منذ مئة عام
و الحديث استخدام هذا العلم في قياس عمر الارض و هو من الاستخدامات الحديثة منذ 1995
واما الكلام من نوعية العلماء المسلمين فلا اعتقد ان علماء المسلمين لهم ابحاث في هذا الموضوع
وهذا لا يقلل من قيمتهم لان كل عصر و له علومه



ولكن ما هذه العبارات اليائسة التى تستعملها ؟! ما معنى أن إيمانى مبنى على الفقه هل هناك علاقة بين الفقه والعقيدة ؟! ألا ترى فرقا بين منهج الفقه ومنهج العقيدة ؟‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍ وهل أنا أظلمك لو اتهمتك بعدم التمييز بين البديهيات
لا جديد فكما قلت تحاول دائما تحويل الموضوع الي نقاط جدلية كلامية لا تقدم و لا تؤخر في صلب الموضوع
فانت تذكرني بمجموعة من الطلبة التي كانت تجلس قديما اثناء الدراسة في الصفوف الامامية ولا تهتم الا بالاخطاء الاملائية التي يكتبها المحاضر و كانها اكتشفت جريمة كبري و المضحك انهم كانوا دائما ما يرسبون لانشغالهم بالتفاهات فقط
هل عقيدتك مبنية علي علم يقيني ام ان ايمانك مرتبط بكتب السيرة وة التاريخ و ان العرب عجزوا عن معارضة القران فاصبح القران معجزة هل التاريخ وكتابته علم يقيني
اما اصول دينك و عبادتك اليست مهمة هل اخذ هذه الامور لا يهم فيها اليقينية هل اليقين مطلوب للعقيدة و ليس مطلوب في كيفية اداء العبادة
لا ادري هل هو اعتراض من اجل الاعتراض



أفحمتنى يا رجل !! ما معنى أن الأحاديث نتيجة لمجهودات أخبرنى بالله عليك هل تقصد مثلا إن معرفة صحة الحديث من ضعفة قد اعتمد على جهد علمى ؟ وما هى الأخطاء التى تخلو منها هل تقصد أن بعض الأحاديث قد ثبت ضعفه عند تطبيق القواعد العلمية عليه ؟ وما العيب فى ذلك إذا كانت هذه مهمة علم الحديث ؟ أم أنك تقصد أن علم الحديث وعلم الجرح والتعديل فى حد ذاته قد قام على قواعد غير منطقية ويمكن نقدها ؟ لو كنت تقصد ذلك فهلا عرضت لنا نقدا علميا لمنهج المحدثين ؟
لا أظن أنك تقصد اى شىء من ذلك ولا تقصد شيئا أصلا غير إثارة الغبار والأتربة على الدين الإسلامى ومجرد جعل الثوابت موضوعا للنقاش
نعم اقصد ان علم الرجال و الجرح و التعديل لم يكن علما معصوما من الخطأ فهو اجتهاد بشري في النهاية او نظريات وضعها بشر و لا يوجد ضمان بان النتائج كانت سليمة تماما

فالحديث لم يكن مدونا في عصر النبي و الاعتماد كله علي الذاكرة
و الذاكرة لا يمكن ان تستوعب كل هذا الكم من الاحاديث بل ان اشهر رواة الاحاديث ابو هريرة لم يصاحب النبي الا 15 شهرا وحتي لو اعتد المسلمون بقوة ذاكرة العرب فلا يمكن ان نعتبر كل الرواة اصحاب ذاكرة نسبة خطأها 0%
كما ان الكتب قديما لم تكن بالكثرة الان بل كانت اعدادها محدودة و اذا فرضنا ان البخاري مثلا جمع احاديث بطريقة سليمة حتي وقت وفاته من يقول ان الاحاديث التي جاءت بعده سليمة و لم توضع زورا في كتابه و نسبت له
وهذا مقبول لسببين
ان الاحاديث الموضوعة حقيقة و الذمم الفاسدة كثيرة ولا يوجد نسخ للبخاري منتشرة بحيث يمكن ان نستدل علي ايها الصحيحة و ايها الموضوعة
حيث كان يمكن اضافة الاحاديث اثناء النسخ وهو عمل صعب جدا نظرا لكثرة الاحاديث

انه لا يوجد حفظة للاحاديث الموجودة في اي من الكتب بحيث يمكن ان يستدل احدهم علي خطأ حتي البخاري نفسه لم يكن ليعلم الخطأ بمجرد القراءة خاصة ان الحديث لا يكون نصا فقط بل بسند ومتن
ولذلك احتمال التزوير -اذا استبعدنا الخطأ و سهوالذاكرة و صحة علم الرجال- لايمكن استبعاده خاصة مع توفر الاهداف القوية لذلك



ما معنى أنه جمع وحرق ولماذا تنسب جمع القرآن لمجهودات بشرية وهل لا بد لكون القرآن معجزا أن يكتب على صفحة معلقة بين السماء والأرض وهل يمكن أن أقول استنادا لنفس المبدأ إنك نتيجة لمجهودات بشرية فى الواقع يا سيد وليد انت تحاول استعمال أسلوب الكر والفر وإلقاء الشبهات هنا وهناك وعندما نأتى لنناقشك حول بعضها تلقى بغيرها لتغطى على تفاهة الأولى وهكذا وهذا
انا لا القي شبهات بل انت الذي قلت ان العلوم ظنية و ليست يقينية فقلت ان كل شئ بهذا المنطق ظني
كما بينت



قلت لك عدم الاختلاف لا يعنى أنه لن يحدث فى المستقبل فكلها نظريات قابلة للتطور وحتى فى هذه الحالة لا يوجد تناقض بين تلك النظريات وبين أى نص صريح فى القرآن وأتحداك أن تثبت ذلك بل لقد استنبط منها بعض العلماء دلالات إعجازية كما ذكرت لك ...
وانا قلت لك ان الارض بردت و استقرت عليها الجبال و مستلزمات الحياة و الكون ما زال دخان نكتة علمية لا علاقة لها بالنظريات اساسا


نعم هو أبلغ كلام مكن وأتحداك أن تستبدل اللفظ بلفظ آخر أفصح منه وهذا مطرد معك ى تلك الآية وغيرها

سهلة
هو الذي خلق لكم مافي الارض جميعا ثم استوي الي السماء فسواهن سبع سماوات
تصبح
هو الذي خلق لكم مافي الارض جميعا وهو الذي استوي الي السماء فسواهن سبع سماوات

ايهما ابلغ من حيث المعني التي تريده انت


وهذا فى حد ذاته تناقض فكيف تكون الأرض صالحة للسكنى والسماء لازالت دخانا بالمعنى الذى تعنيه أنت يعنى لا شمس ولا ضوء ولا سحاب ولا مطر ولا غلاف جوى وهذا المفهوم كما أنه يتناقض مع العقل يتناقض مع صريح القرن قال تعالى (( وفى السماء رزقكم وما توعدون )) فصلاح الحياة على وجه الأرض مرتبط بنص القرآن بوجود السماء وتكون الشمس والقمر بل والنجوم

اضحكتني
ان هذا ما اقوله انا
انك تقول الشبهة التي اعرضها اصلا قل لي كيف
القران الذي يقول هذا هو الاية و لست انا
اما في السماء رزقكم فهو مرتبط بالبشر فهو يخاطب البشر في وقتها بالضمير
اي ا البشر وقت نزول الاية
ولا علاقة لهذه الاية باية الخلق التي تكلم عن تقدير الاقوات و ليس عن الرزق فكيف يرزق في هذا الوقت و لم يكن هناك بشر اساسا او حياة اساسا
لا مانع من التفكير قبل ان تكتب مثل هذا الكلام



لا يلزمنى أن أخبرك بالترتيب الصحيح الذى أراه ولا أن أعتقد حتى فى صحة هذا الترتيب دون غيره وأما عن معنى المصابيح فهات انت المعنى الذى عندك لنناقشك فيه .
لسبب بسيط
ليعرفه القارئ فليحاول بنفسه ترتيب هذه الاشياء و سيعرف لماذا لم يرتبها ابو مريم
اما المصابيح فهي كل النجوم و الكواكب التي نراها في السماء ومنها الشمس و القمر

الموحد
12-08-2004, 08:37 AM
انا لا افتخر بجهلي لكن الذي فعل ذلك محمد فافتخر بأميته كي لا يتهمه احد بالنقل
ثم افتخر المسلمون من بعد ه بذلك و يجاهرون في كل مكان بالني الامي

الزميل وليد , إن كان أحد الأخوة أتهمك بالجهل فليكن ردك عليه ولا داعى لاقحام الرسول صلى الله عليه وسلم فى هذا الأمر بدون فهم , ولو ترى أن الأخ تجنى عليك تستطيع أن تضع شكوى أو تراسلنا على الخاص ونحن سنحاول ما بوسعنا لانصافك .

أما كلمة كالتى وضعتها أعلاه لا فائدة منها ولا هدف منطقى , فكلمتك هذه ستكون السبب فى الانتقال من نقاش سليم ومنطقى إلى تبادل شتائم وكلمات لا معنى لها وبالتالى تضع الخاتمة للنقاش والحوار .

وسأكتفي بتوجيه كلمة طيبة ودعوة إلى تجنب مثل هذه المداخلات التى لا فائدة منها , فإما أن تقدم "ما فيه الخير" أو سنضطر للتدخل الإشرافى وهذا ما لا اريده .

وشكرا لتفهمك وطول صبرك وسعة صدرك .

وليد
12-08-2004, 09:07 AM
اعتذر لكل من تضرر من الكلام
و لكن لم اقصد الاهانة بل اثبات ان العلم ليس ملكا لاحد
و ان الجهل باحد العلوم
ليس سبة لاحد
وانا لم اقل الرسول كان جاهلا بل قلت اميا وهذا بنص القران
وكنت حريصا في انتقاء كلمتي
وفي جميع الاحوال
اتاسف مرة اخري اذا كنت تسببت في ايذاء مشاعر احد فليس هذا ما اريد

أبو مريم
12-08-2004, 10:42 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد النبى الأمى الذى علمه ربه وأدبه فأحسن تأديبه وعلى آله وصحابته أجمعين أما بعد
لحسن حظك يا سيد وليد اننىلا أمل من النقاش حول أى مسألة وبالتالى فلن أتوقف إن شاء الله تعالى عن الحوار معك تحت أى ظرف من الظروف حتى لو توقفت أنت فسوف أستمر بنفس المنهج فى نقد أقوالك ..
المهم أبدأ بسؤال مهم جدا وهو : ما الفرق لديك بين الأمية والجهل وما الفرق بين افتخارنا بأمية محمد صلى الله عليه وسلم وبين افتخار ((س )) من الناس بجهله هل تعرف الفرق يا سيد وليد ؟ أرجو إن كنت تعرف الفرق بينهما ألا تتجاهل الجواب لو تكرمت وإلا فإن ردى على خطئك فى شخص النبى صلى الله عليه وسلم سيكون على نحو آخر غير الذى عهدته منى .
نعود لموضوع الشبهات قلت يا سيد وليد :


زوال الشبهة معناه انني مقتنع بكلامك وهذا لم يحدث كل الموضوع انك بررت الموضوع بعدم وجود شهود
وهذا يمكن تبرير به نصف مشاكل الاديان كلها و ليس الاسلامكونك غير مقتنع لا يعنينى المهم أنك قد اعترفت بأن الله تعالى لا يتقيد فعله بشرط وأن قدرة الله تعالى صالحة لخلق الأرض فى ملايين السنين وخلق السماوات السبع فى لحظة واحدة فهل تنكر ذلك ؟
أما أننى أبرر الموضوع بعدم وجود شهود فهى فى الحقيقة عبارة ركيكة وإن كنت أفهم منها أنك تقصد أن لا دليل على نفى ذلك الأمر أو إثباته فهل هذا هو ما تقصده حقا بتلك العبارة ؟ على العموم أنت تتحدث عن وجود تناقض بين القرآن والعقل وعليك ان تأتى بالدليل القاطع من العقل وتثبت تناقضه مع صريح القرآن وإلا فلن يلتفت إلى قولك وهذا ما حدث بالفعل وعلى كل حال لا زال الحوار مفتوحا .


فعدم اتقاني كل العلوم ينطبق علي كل البشر
فلا يوجد انسان علي ظهر الارض يتقن كل العلوم من علم في القران و التفسير و الحديث و الرجال و الجرح و التعديل و البلاغة و التاريخ والمعارضة الشعريةومن قال لك ذلك يا سيد وليد ؟ هل استقرأت حال المسلمين والكافرين حتى توصلت لتلك النتيجة ؟ كن جميلا ترى الوجود جميلا !!!
وعلى كل حال نحن لا نطالبك بإتقان تلك العلوم بل أن تكون ملما ببعض مقدماتها على الأقل أما أن يصل بك الأمر حتى لا تفرق بين علم الكلام وعلم اللغة وبين الفقه والعقيدة ثم تأتى لتطعن فى القرآن وتنقضه بتلك الحصيلة فهذا لعمرك الصغار بعينه .

انت تستخدم اسلوب فهمته هو مهاجمة الشخص حتي يتبين للقارئ تمكنك من علمك
وهو محصور في بعض العلوم و دائما ما تدفع النقاش الي نقطة قوتك لتداري فقرك العلمي الواضح في العلوم الحديثةنعم صدقت يا صاحبى فى كل ما قلته وأنا فعلا فقير فى العلوم الحديثة والقديمة ولا أدعى العلم بشىء ولكنك أعطيتنى الفرصة للتعملق هل تدرى لماذا ؟

كما بينت انت تستعرض قوتك في مواضيع لا دخل لها باصل المواضيع لا مانع لعل هذا يريحك و يجعلك تحس بانك صاحب علم
لكن ردك لا يقدم و لايؤخر ما دليلك ان علومك يقينية ؟:D رمتنا بدائها وانسلت

تستخدم علم يقيس النشاط الاشعاعي للعناصر المشعة
و تعتمد علي قياس الاشعاع و تناقصه و تقيس ما يسمي بنصف العمر للعنصر المشع حيث تنخفض الكتلة للنصف
ويمكن قياس هذا الوقت بدقة شديدة و باستخدام عناصر مختلفة يمكن تحديد اعمار مختلفة لكل عنصر
فنصف العمر لليورنيوم 238 تصل الي 4.5 مليار سنة و بذلك اصبح تحديد العمر الحقيقي للارض عملية ليست نظرية
بل تقوم علي اسس علمية وادلة قوية وكما تري كلام علمي و ليس انشاء و ان اردت انقل لك الموضوع كاملا لتعلم اذا كان كلام انشاء ام حقائق مؤكدة و ليست نظرياتوما دخل حقائقك العلمية بالموضوع يا سيد وليد إن ما ذكرته هنا هو ما يستدل به ما تسميهم بالإعجازيين على وجود إعجاز علمى دامغ فى تلك الآية التى تثبت انت تناقضها أقرأ هذا الرابط http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=402
هل نسيت يا سيد وليد أننا نتحدث عن الترتيب الزمنى وليس عن المدة التى استغرقها تكون الأرض .


ان مرحلة الظنية في علم النشاط الاشعاعي انتهت منذ مئة عام
و الحديث استخدام هذا العلم في قياس عمر الارض و هو من الاستخدامات الحديثة منذ 1995اشرح لى معنى كلامك لو تكرمت ما معنى أن الظنية فى علم النشاط الإشعاعى قد انتهت وماذا تعنى بالظنية وعلى أى أساس انتهت وهل من الممكن أن تصل العلوم التجريبية إلى درجة اليقين كعلمنا بأن الواحد نصف الاثنين ؟
وعلى كل حال نحن لا ننكر العمل بالحقائق التجريبية ولكن كما قلت لك لا توجد معاندة بين ما قامت به تلك العلوم من إثبات عمر الأرض وبين ما نحن بصدده ولا تحاول أن تدعى ذلك مرة أخرى وتستفزنى إلى اتهامك بالخروج عن الموضوع وعدم احترام عقل القارئ والمناظر

واما الكلام من نوعية العلماء المسلمين فلا اعتقد ان علماء المسلمين لهم ابحاث في هذا الموضوع
وهذا لا يقلل من قيمتهم لان كل عصر و له علومهوكأنك تثن عليهم بهذه العبارات ؟ لا يا سيد وليد نحن أصحاب الفضل فى نشأة تلك العلوم وانتقالها من طورها النظرى الخرافى إلى طورها التجريبى ونحن أصحاب منهج البحث التجريبى الذى يتيه به الغرب وانا على أتم استعداد لمناقشة كل من يدعى خلاف ذلك بالحجة والبرهان والأدلة التاريخية والعلمية .
اسمح لى بهذا النقل :

لا جديد فكما قلت تحاول دائما تحويل الموضوع الي سفسطة عقيمة لا تقدم و لا تؤخر في صلب الموضوع
فانت تذكرني بمجموعة من الطلبة التي كانت تجلس قديما اثناء الدراسة في الصفوف الامامية ولا تهتم الا بالاخطاء الاملائية التي يكتبها المحاضر و كانها اكتشفت جريمة كبري و المضحك انهم كانوا دائما ما يرسبون لانشغالهم بالتفاهات فقط
هل عقيدتك مبنية علي علم يقيني ام ان ايمانك مرتبط بكتب السيرة وة التاريخ و ان العرب عجزوا عن معارضة القران فاصبح القران معجزة هل التاريخ وكتابته علم يقينيلا يا صديقى عقيدتى ليست مبنية على كتب التاريخ بل أنت الذى تبنى عقيدتك على أوهام وأحقاد وطعون ولا تملك سوى عقيدة سلبية وأتحداك أن تخبرنى بما تعتقده فضلا عن أن تثبته لى والموضوع الذى طرحته (( اللادينية فى العراء ))أنت مدعو شخصيا لمناظرتى فيه بدلا من السيد القلم الحر .

اما اصول دينك و عبادتك اليست مهمة هل اخذ هذه الامور لا يهم فيها اليقينية هل اليقين مطلوب للعقيدة و ليس مطلوب في كيفية اداء العبادةماذا تعنى بأصول دينك ؟ أصول دينى هى العقيدة فلا تناور .. أما الأمور العملية فيكفى فيها غلبة الظن كما هو الحال فى العلوم التجريبية ولا أظن الأمر واضحا لديك ؟

هل هو اعتراض من اجل الاعتراضوهل هو طعن من أجل الطعن ؟


نعم اقصد ان علم الرجال و الجرح و التعديل لم يكن علما معصوما من الخطأ فهو اجتهاد بشري في النهاية او نظريات وضعها بشر و لا يوجد ضمان بان النتائج كانت سليمة تماما هل سمعت عن منهج البحث الاستردادى يا سيد وليد ؟
المنهج الذى يتبعه علماء الحديث أرقى بكثير من منهج البحث التاريخى وادق من منهج البحث التجريبى الذى تفتخر به انت وأنا على استعداد لمناقشتك حول هذه النقطة أيضا ؟

فالحديث لم يكن مدونا في عصر النبي و الاعتماد كله علي الذاكرة
و الذاكرة لا يمكن ان تستوعب كل هذا الكم من الاحاديث بل ان اشهر رواة الاحاديث ابو هريرة لم يصاحب النبي الا 15 شهرا وحتي لو اعتد المسلمون بقوة ذاكرة العرب فلا يمكن ان نعتبر كل الرواة اصحاب ذاكرة نسبة خطأها 0%أنت تذكرنى يا سيد وليد بالأخطبوط الذى كلما شعر بالخطر جعل يفرز بعض ما لديه من أحبار كى يستطيع الهروب وسط الظلام ما علاقة موضوعنا يا سيد وليد بأبى هريرة والجرح والتعديل ما الذى جرنا إلى هذا الشبهة الجديدة :D أحسدك على تلك القدرة مدفع رشاش بسرعة 100 شبهة فى الثانية قلت لك يا سيد وليد انا لا أخذ عقيدتى إلا من القطعيات والأخذ بخبر الواحد فى مسائل الاعتقاد مختلف فيه.
وعل كل حال يمكن أن استعرض لك بعض ما آتنى الله من سعة الصدر والحلم قلت يا سيد وليد :

لنكما ان الكتب قديما لم تكن بالكثرة الان بل كانت اعدادها محدودة نعم كانت النسخ اعدادها محدودة لكن ما الذى يعنيه ذلك ؟ !!!
و اذا فرضنا ان البخاري مثلا جمع احاديث بطريقة سليمة حتي وقت وفاته من يقول ان الاحاديث التي جاءت بعده سليمة و لم توضع زورا في كتابه و نسبت لهوهذا مقبول لسببينمقبول أم مؤكد ومقبول لديك أم لدينا وعلى كل حال ما هما السببين :

ان الاحاديث الموضوعة حقيقة و الذمم الفاسدة كثيرة ولا يوجد نسخ للبخاري منتشرة بحيث يمكن ان نستدل علي ايها الصحيحة و ايها الموضوعةواضح أن الذمم الفاسدة كثيرة والأحاديث الموضوعة حقيقة ولكن ما دليلك على وجود بعضها فى البخارى أنصحك بزيارة موقع من مواقع الرافضة فهم مهتمون بذلك قبل أن ترد وتدعى أن الإلمام بعلم الحديث والرجال ليس ضروريا للطعن فى كتب الحديث والرجال .

؟ حيث كان يمكن اضافة الاحاديث اثناء النسخ وهو عمل صعب جدا نظرا لكثرة الاحاديثلا ليست الأحاديث فى البخارى كثيرة جدا بل عددها يزيد قليلا عن أربعة آلاف حديث وقد نقلت عن البخارى بالتواتر والنسخ التى كتبت فى تلك العصور لا زالت موجودة حتى الآن والاختلاف بينها طفيف وتلك الأمور تحتاج لدراسة قبل أن نتحاور فيها يا سيد وليد .

انه لا يوجد حفظة للاحاديث الموجودة في اي من الكتب بحيث يمكن ان يستدل احدهم علي خطأ حتي البخاري نفسه لم يكن ليعلم الخطأ بمجرد القراءة خاصة ان الحديث لا يكون نصا فقط بل بسند ومتنيؤسفنى أن أقول لك إن معلوماتك خاطئة يا سيد وليد فصحيح البخارى ومسلم والكتب الستة مما عنى العلماء بحفظه وصيانته وأعلم اناسا كثيرين فى هذا العصر معهم أسانيد موثقة فى تلك المتون العلمية ليس بالضرورة كل الناس على درجة واحدة من الذكاء وقوة الذاكرة يا سيد وليد .

انا لا القي شبهات بل انت الذي قلت ان العلوم ظنية و ليست يقينية فقلت ان كل شئ بهذا المنطق ظني
كما بينتأكرر مرة أخرى يا سيد وليد كل العلوم التجريبية ظنية وكل الأمور العملية ظنية يا سيد وليد ولا داعى للفضايح فقد عزمت أن أتحفظ بعد تدخل الأخ مدير المنتدى ونصائحة المتكررة ..

وانا قلت لك ان الارض بردت و استقرت عليها الجبال و مستلزمات الحياة و الكون ما زال دخان نكتة علمية لا علاقة لها بالنظريات اساساولا أساس لتلك النكتة فى القرآن ولا فى غير ذهنك وما شاكله من الأذهان يا سيد وليد .


هو الذي خلق لكم مافي الارض جميعا ثم استوي الي السماء فسواهن سبع سماوات
تصبح
هو الذي خلق لكم مافي الارض جميعا وهو الذي استوي الي السماء فسواهن سبع سماوات

ايهما ابلغ من حيث المعني التي تريده انتأنا لم أقر بمعنى أصلا يا سيد وليد وعلى كل حال الأولى ابلغ فى المعنيين يا سيد وليد لعدم التكرار وهناك معنى آخر يرجح ذلك وهو تفاوت الرتبة والانتقال الهائل بين الحديث عن السماء الحديث عن الأرض والذى يناسبه حرف ثم الذى يفيد التراخى ..

اضحكتني
ان هذا ما اقوله انا
انك تقول الشبهة التي اعرضها اصلا قل لي كيف
القران الذي يقول هذا هو الاية و لست انا
اما في السماء رزقكم فهو مرتبط بالبشر فهو يخاطب البشر في وقتها بالضمير
اي ا البشر وقت نزول الاية
ولا علاقة لهذه الاية باية الخلق التي تكلم عن تقدير الاقوات و ليس عن الرزق فكيف يرزق في هذا الوقت و لم يكن هناك بشر اساسا او حياة اساسا
لا مانع من التفكير قبل ان تكتب مثل هذا الكلام نعم وأنت أيضا أضحكتنى يا سيد وليد وكل يغنى على ليلاه ويضحك على بلواه وشر البلية ما يضحك .. تقدير الأرزاق يا سيد وليد يكون قبل خلق الإنسان وليس بمعنى إيصال الأرزاق لأفواه الناس .
ولا أدرى كيف تعتبر كلامى ترديدا لنفس الشبهة أى إثبات التعارض بين نصوص القرآن مثلا ؟! أنا أثبت تعارض فهمك لنص مع صريح نص آخر واضح الدلالة لديك لأثبت لك بطلان فهمك هذا هو كل ما حدث .


ليعرفه القارئ فليحاول بنفسه ترتيب هذه الاشياء و سيعرف لماذا لم يرتبها ابو مريمحسنا رتب أيها القارئ المراحل التى تم خلق الكون عليها من العدم عقلا ونقلا ومشاهدة واستنتاجا علميا وسأثبت لكم فى أقل فى بضعة أسطر أن كل ذلك لا يلزمنى اعتقاده أو إثباته او نفيه .

اما المصابيح فهي كل النجوم و الكواكب التي نراها في السماء ومنها الشمس و القمرلن أسألك لماذا وهل هى تتعلق بالشبهة الثانية أم الثالثة أم بالجرح والتعديل أم بطلاب المدرجات الأولى الذين رسبوا لخروجهم عن الموضوع ولكن أسألك أين دليلك يا سيد وليد ؟
وبعد فكما يبدو من كلام السيد وليد أنه معنى فقط بإلقاء الشبهات كمًا لا كيفًا والحكم متروك للقارئ .

أبو مريم
12-09-2004, 10:36 AM
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9) وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ (10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (12) فَإِنْ أَعْرَضُوا فَقُلْ أَنذَرْتُكُمْ صَاعِقَةً مِّثْلَ صَاعِقَةِ عَادٍ وَثَمُودَ (13).. (( الآيات من سورة فصلت ))
أولا الآيات الكريمة لم ترد أساسا لتوضيح مدة خلق الأرض ولا الترتيب الزمنى بل سيقت فى الأصل كما يتضح من سياق الآيات للإنكار على الكافرين المعاندين الذين يكفرون برب العالمين الذى خلق الكون من العدم وأبدعه رغم وجود بعض الإشارات الكونية التى يمكن أن تصب فى جانب الإعجاز العلمى كما ذكر بعض العلماء المحدثين .
ثانيا : لا يوجد تعارض بين الآيات القرآنية المذكورة وبين النظريات العلمية ولا الحقائق التى يؤكدها العقل فى كل زمان ومكان ومنها أن الأرض لا يمكن أن تستقر عليها الحياة قبل خلق الشمس والقمر أو قبل خلق الغلاف الجوى على النحو الذى يسمح للكائنات الحية بالاستمرار ..وذلك يتضح من عدة أمور :
1-بالنظر إلى الآيات الأخرى التى تناولت هذا المعنى كما فى قوله تعالى فى سورة النازعات (( أأنتم أشد خلقا ام السماء بناها رفع سمكها فسواها وأغطش ليلها وأخرج ضحاها والأرض بعد ذلك دحاها أخرج منها ماءها ومرعاها والجبال أرساها متاعا لكم ولأنعامكم )).
2-أنه ليس ثم دليل على هذا الزعم سوى دلالة الحرف (( ثم )) وقد سبق بيان أن ثم تفيد ثلاثة أمور: التشريك في الحكم، والترتيب، والمهلة. وفي كل خلاف. أما التشريك فزعم الكوفيون والأخفش أنه قد يتخلف بأن تقع زائدة فلا تكون عاطفة ألبتة، وخرجوا على ذلك - حتى إذا ضاقت عليهم الأرض بما رحبت وضاقت عليهم أنفسهم وظنوا أن لا ملجأ من الله إلا إليه ثم تاب عليهم - وأجيب بأن الجواب فيها مقدر. وأما الترتيب والمهلة فخالف قوم في اقتضائها إياه وربما تمسك بقوله :خلقكم من نفس واحدة ثم جعل منها زوجاً - بدأ خلق الإنسان من طين ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ثم سواه - وإني لغفار لمن تاب وآمن وعمل صالحاً ثم اهتدى - والاهتداء سابق على ذلك - ذلكم وصاكم به لعلكم تهتدون ثم آتينا موسى الكتاب - وأجيب عن الكل بأن ثم فيها للترتيب الإخباري لا لترتيب الحكم.
والشاهد هنا أن ثم قد تفيد الترتيب الزمنى وقد لا تفيده وفى تلك الحالة ذهب بعض النحاة وأهل اللغة إلى أنها لا تفيد الترتيب على الإطلاق وقال بعضهم بل تفيد فى هذه الحالة الترتيب الخبرى لا الزمنى وعلى كلا الرأيين تأتى ثم لتفيد مطلق الجمع مع الترتيب الزمنى والتراخى وقد تأتى لمطلق الجمع ولا تستلزم معنى الترتيب الزمنى كما فى الأمثلة التى سبق ذكرها .
وقد ذهب إلى ذلك القول فى تفسير قوله تعالى(( ثم استوى إلى السماء وهى دخان ))بعض المفسرين من التابعين وغيرهم وهم طبعا لم يقولوا ذلك من منطلق اطلاعهم على حقائق علمية لم نتوصل إليها إلا فى العصور المتأخرة فقالوا إن ثم هنا تفيد ترتيب الخبر ويرجح هذا القول من الناحية البلاغية التفاوت الهائل بين الحديث عن السماء والحديث عن الأرض والذى يتناسب مع دلالة ((ثم)) على التراخى وهذه المعانى الدقيقة مرعية فى القرآن الكريم إلى أقصى درجه وخاصة فى استعمال الحروف يعلم ذلك من له أدنى معرفة ببلاغة القرآن ..وعليه فلا معنى إطلاقا للجزم بأن ثم هنا للترتيب الزمنى بل يبقى الأمر محتملا والقاعدة إذا تعدد الاحتمال بطل الاستدلال أى الاستدلال بهذه الآية على هذا المعنى الذى فهم منه الخصم تعارضا مع نظرية علمية بغض النظر عن صحة هذا الفهم من عدمها .
3-بالنسبة لحرف العطف الواو فهو يفيد مطلق الجمع ومنه ما جاء فى قوله تعالى فى سورة فصلت (( قل أئنكم لتكفرون بالذى خلق الأرض فى يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين وجعل فيها رواسى من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها ..)) الآيات ولو تأملنا لماذا فصل بين خلق الأرض فى يومين و بين جعل الرواسى والمباركة وتقدير الأقوات بهذه العبارات ولماذا لم يعطف الجميع ويكون معمولا لفعل واحد هو خلق وليس جعل ؟
إن استعمال الواو هنا للترتيب يبدو أمرا مستبعدا خاصة إذا نظرنا إلى اعتبار ذلك فى أربعة ايام وخلق الأرض فى يومين يعنى أن خلق الأرض داخل فى تلك المدة أى المدة التى خلقت فيها الجبال والأنهار وقدرت فيها الأقوات وأعدت فيها الأرض لاستقبال الإنسان .
4- كون السماء دخانا بالمعنى القرآنى لا يعنى بالضرورة المرحلة التى يتحدث عنها العلماء قبل تكون الأجرام السماوية ولا يوجد ما يؤكد أن السماء هنا بالمعنى العلمى الذى يقصد به كل ما خلا الأرض بل هناك معنى آخر يتضح من قوله تعالى فى ((وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ )) وقوله تعالى ((وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ وَإِنَّ السَّاعَةَ لآتِيَةٌ فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ )) والآيات فى هذا المعنى كثيرة أى أن هناك ما يطلق عليه السماء وما يطلق عليه الأرض وهناك ما يقع بينهما فهل ما اكتشفه العلماء حتى الآن من مجرات يمكن ان يطلق عليه السموات ؟ فما هو إذن الذى يمكن أن يطلق عليه ما بينهما ..
وهذا المعنى يؤيده قوله تعالى (( إنا زينا السماء الدنيا بزينة الكواكب )) فأين المقابل لاسم السماء الدنيا وأين هو المقابل لاسم السموات السبع بالمفهوم العلمى وهل اتفق العلم الحديث مع النص القرآنى حول نفس الاصطلاحات حتى يمكننا المقارنة وهل ما اكتشفه العلماء حتى الآن هو السموات السبع أم السماء الدنيا أم شىء أخر بين السماء والأرض كل ذلك ما لم يتم حسمه لم تجز المقابلة بين النص القرآنى والنظرية العلمية بل يصبح ذلك ضربا من التعسف لاستخراج أحكام مع أو ضد وفى كلا الحالين فهى مباينة للمنهج العلمى المقارن .
وإذا لم يكن ثم اتفاق حول تلك المفاهيم والمصطلحات لا يمكن القطع بأن كون السماء دخانا يعنى عدم تكون النجوم التى نراها والشمس والقمر والكواكب والذى يرتبط بها وجود الحياة على سطح الأرض .
5- العطف بالواو فى قوله تعالى (( وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا )) لا يدل بالضرورة على ان خلق النجوم والكواكب جاء بعد خلق الأرض لسببين :
الأول : أنه لا مانع من كون الواو هنا استئنافية .
الثانى : أن التزيين هو صفة لا تتم إلا بالإضافة للناظر المزين له ومما يؤكد ذلك المعنى قوله تعالى (( وزيناها للناظرين )) ولا شك أن وجود الناظر متأخر عن وجوده الأرض والنجوم والكواكب وليس فى ذلك أى دليل على ان النجوم والكواكب وجدت بعد استقرار الحياة على سطح الأرض .

تعليق على منهج الخصم :
1- يعتمد منهج الخصم على فهم قاصر للغة القرآن واللغة العربية عموما ومن ذلك اقتصاره على معنى واحد للحرف (( ثم )) مع جواز استعمالها بدون تلك الدلالة وهو ما استعمله القرآن فى أكثر من موضع و حتى مع وجود القرينة التى تصرفها عن المعنى المتبادر لذهنه والمتمثله فى قوله تعال (( والأرض بعد ذلك دحاها أخرج منها ماءها ومرعاها والجبال أرساها ..)) ومعلوم أن ظرف الزمان (( بعد )) أقوى فى الدلالة على الترتيب الزمنى من حرف العطف (( ثم )) ورغم تناسب المعنى مع روعة البيان القرآنى وعنايته بالمعانى الدقيقة للحروف .
2- يعتمد الخصم على النطرة السطحية للأمور ويحاول إلزام القرآن بها ومن ذلك زعمه بأن نظرة الإنسان لخلق العالم تقتضى أن يكون الكون عبارة عن بيت له سقف والنجوم والشمس مصابيح معلقة فى هذا السقف ولا بد وأن يكون السقف والمصابيح متأخر فى الوجود عن أرضية البيت ..
وهذا بلا شك فهم ساذج جدا وأقل بكثير من فهم الإنسان البدائى والذى يرى بالفطرة ان البيت لا بد وأن يكون مكونا من مادة تسبق هذه الصورة وقد تكون مادة المصابيح سابقة فى وجودها على مادة السقف والأرضية وقد يكون الجميع قد وجد فى وقت واحد ..
لكن محاولة الخصم إلزام المعنى القرآنى هذا الفهم الضيق تبدو لى أكثر من مجرد مصادرة أو لى لأعناق الآيات أو تحريف أو استخفاف بالعقول ولا يوجد لدى فى الحقيقة مصطلح يعبر بدقة عن أبعاد هذه الفضيحة المنهجية .
3- ينكر الخصم مبدا الجمع بين الآيات القرآنية ويرى أن كل آية يجب ان تفهم بمعزل عن الأخرى ويعتبر أن وجود تعارض ظاهر لفهم قاصر دليل قاطع على تناقض بين الآيات القرآنية .

4- ويتفرع على المبدأ السابق مبدا ضحل جدا فى الترجيح ويطبقه على الآيات التى اتضح له تعارضها كاعتبار عدد الآيات المتفة الظاهر مرجحا وبالتالى يعتبر الآيات الأخرى كأن لم تكن وربما تنكر لمبدأ الترجيح هذا وزعم وجود التناقض مع أنه مبطل لزعم آخر وهو تعارض صريح القرآن مع صريح العلم ووجود التناقض يعنى عدم وجود دلالة صريحة والغريب أنه يستخدم هذا وذاك : فمرة يزعم بأن ثم دلالة قرآنية صريحة استنادا لمبدئه المتهافت فى الترجيح ومرة يدعى أن هناك تناقض بين الآيات أى أنه ينكر وجود دلالة قرآنية صريحة .. تركيب معقد لمبادئ متناقضة .
5-يخلط الخصم بين المصطلحات خلطا عجيبا فالسموات السبع فى القرآن هى مجموعة المجرات ، والدخان الذى ذكره القرآن هو قطعا ما يقصده العلماء الآن بالوضع الذى سبق تكون الأجرام !!
هذا فضلا عن الخلط العجيب بين مصطلحات العلوم كخلطه بين مصطلحات الفقه والعقيدة وعدم تمييزه بين علوم اللغة وعلم الكلام ..
6- لا يفرق الخصم بين الحقائق والنظريات كما لا يفرق بين الدلالة الظنية والقطعية ولا يميز بين المفاهيم الأساسية التى يدور حولها النقاش فهو مثلا لا يفرق بين الخلق من العدم وبين مراحل التكوين التالية لبدأ الخلق ونشأة المادة الأولى من العدم وقد بنى على ذلك محاولة تطبيقه لنظريات العلم التجريبى المعنية بتحولات المادة على ما وراء المادة كحديثه عن تقدير عمر الأرض بواسطة الإشعاع وعمر النصف ولم يلتفت إلى أن وجود المادة المكونة للأرض ومنها اليورانيوم بل أجزاء ذراته سابق بكثير عن المراحل التى يتحدث عنها وليس ثم دليل على ان مكونات الأرض ومادتها قد وجدت مختلطة وفى نفس الوقت مع غيرها أو انها وجدت قبل غيرها أو بعده ..
8- يعترف الخصم بالعجز عن فهم علوم اللغة ويعتذر عن عدم تقيده بالمنطق والمنهج العلمى وقواعد التفكير السليم وهذا من أعظم التناقضات وهو غالبا ما يخرج عن الموضوع إلى موضوعات أخرى هى فى مجملها مجرد طعون وشكوك لا تقل تهافتا عن الشبهة الأصلية ولا يظهر لنا خلال ذلك أى هدف معرفى سوى مجرد الطعن والتشكيك فى القرآن الكريم والدين الإسلامى عموما .

وبناء على ما تقدم لا يمكن أن يكون الهدف من الحوار مجرد دفع شبهات أو بالأحرى تخرصات ومغالطات لا تعتمد على أساس علمى أو فهم دقيق لنصوص القرآن الكريم ولا منهج قويم للنقد بل قوامها الجهل والتحريف المتعمد والخلط بين المصطلحات والقياسات المغلوطة والتلفيق بين الموضوعات والعلوم ... أقول ليس هدف الحوار مجرد درأ ما يوصف بكونه شبهة بل ربما يكون وراء ذلك الحوار أهداف أخرى ليس من أقلها أهمية التعرف على ابعاد الخصم ومنهجه ودوافعه الحقيقية وإظهار حقيقة القوم وتناقضاتهم وأحقادهم وجهلهم واستنزاف كل ما لديهم من سموم للاستفادة من ذلك فى نقض مذهبهم جملة وتفصيلا .
هذا مع ما نراه من ضرورة الحوار مع الأديان والمذاهب الفكرية المناقضه والمحاربة للعمل على احتوائها وقد كان من المفترض أن يتحقق للحوار نوع من التوازن بين نقد الإسلام ونقد مذهب الخصم وما عليه القوم من اعتقاد فبضدها تعرف الأشياء ولكن القوم مصرون على أن تكون الكرة دائما فى ملعبنا حتى صارت طريقتهم هى عمدة الطاعنين فى الإسلام من كل الملل والنحل ولذلك فلا أستبعد مطلقا ان يكون الطاعن فى الدين مدعيا للشبحية او ما يسمى باللادينية صليبيا أو ماسونيا يتدرع باللادينية تحاشيا لهدم بنيانه المتهالك .

وليد
12-10-2004, 08:15 AM
المهم أبدأ بسؤال مهم جدا وهو : ما الفرق لديك بين الأمية والجهل وما الفرق بين افتخارنا بأمية محمد صلى الله عليه وسلم وبين افتخار ((س )) من الناس بجهله هل تعرف الفرق يا سيد وليد ؟ أرجو إن كنت تعرف الفرق بينهما ألا تتجاهل الجواب لو تكرمت وإلا فإن ردى على خطئك فى شخص النبى صلى الله عليه وسلم سيكون على نحو آخر غير الذى عهدته منى .
يوجد محو للامية ام الجهل فلا علاج له
و لا اريد خوض معركة في سبيل لا شئ فمحمد في نظري شخصية عظيمة تستحق الاحترام و أميته أو علمه ليست بذي بال
و غاية ما كنت اقول انه لا ينبغي ان تكون عالما بكل علم في الدنيا لكي لا تكون جاهلا
بل احسب كلمة برناردشو " ان تعلم شئ عن كل شئ و تعلم كل شئ عن شئ " هي خير مايقال
وانا لا ادعي العلم المطلق كما انني لست بذلك الجاهل الساذج الذي تحاول الصاقه بي
فانا بين ذلك و لست اري في ذلك ما يعيبني
الا انك تحاول دائما ذكر موضوع جهلي و كأنك عثرت علي حجر رشيد


أما أننى أبرر الموضوع بعدم وجود شهود فهى فى الحقيقة عبارة ركيكة وإن كنت أفهم منها أنك تقصد أن لا دليل على نفى ذلك الأمر أو إثباته فهل هذا هو ما تقصده حقا بتلك العبارة ؟ على العموم أنت تتحدث عن وجود تناقض بين القرآن والعقل وعليك ان تأتى بالدليل القاطع من العقل وتثبت تناقضه مع صريح القرآن وإلا فلن يلتفت إلى قولك وهذا ما حدث بالفعل وعلى كل حال لا زال الحوار مفتوحا .
عبارتي الركيكة فهمتها بدون تأويلات و اوصلت لك ما اريده و هو غاية البلاغة
اما الاية محل الخلاف فكما تري لا نعرف مقصودها بدون شروحات و استدلالات كانها طلسم كتب بلغة لا نفهمها



ومن قال لك ذلك يا سيد وليد ؟ هل استقرأت حال المسلمين والكافرين حتى توصلت لتلك النتيجة ؟ كن جميلا ترى الوجود جميلا !!!
وعلى كل حال نحن لا نطالبك بإتقان تلك العلوم بل أن تكون ملما ببعض مقدماتها على الأقل أما أن يصل بك الأمر حتى لا تفرق بين علم الكلام وعلم اللغة وبين الفقه والعقيدة ثم تأتى لتطعن فى القرآن وتنقضه بتلك الحصيلة فهذا لعمرك الصغار بعينه

و هل من لا يفرق بين كل هذا يستحق ان يحاسبه الله يوم القيامة
ان مثل هذا الشخص لا تثريب عليه
بل هو 90 % من المسلمين الذين لا يفقهون كلمة من العربية في الباكستان و بنجلاديش و اندونيسيا
انهم لا يفهمون اي من تلك الكلمات اصلا لكي يفهموا الفرق بينها
أما أنا فأعلم انني لست عالما و لست جاهلا بل كما قلت بين هذا و هذا و لا أحسب أن هناك من أعرفه او يعرفه من القراء وصل الي مرتبة العلم في كل علوم الشرع و الحياة


وما دخل حقائقك العلمية بالموضوع يا سيد وليد إن ما ذكرته هنا هو ما يستدل به ما تسميهم بالإعجازيين على وجود إعجاز علمى دامغ فى تلك الآية التى تثبت انت تناقضها أقرأ هذا الرابط http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=402
هل نسيت يا سيد وليد أننا نتحدث عن الترتيب الزمنى وليس عن المدة التى استغرقها تكون الأرض .

الرجو من الجميع الدخول للرابط للاطلاع علي الاعجاز
وأضيف الي نداء الاخوة ايضا تلك الطلبات
1) اكتشاف القطعة التي في الصدر التي بنزعها يطهر البشر كما حدث للرسول صغيرا
2) اكتشاف يأجوج و مأجوج علي سطح الارض كما في سورة الانبياء
3)اكتشاف موقع ابليس في البحر


تحريش الشيطان وبعثه سراياه لفتنة الناس وأن مع كل صفة القيامة والجنة والنار صحيح مسلم


‏ ‏حدثنا ‏ ‏عثمان بن أبي شيبة ‏ ‏وإسحق بن إبراهيم ‏ ‏قال ‏ ‏إسحق ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏و قال ‏ ‏عثمان ‏ ‏حدثنا ‏ ‏جرير ‏ ‏عن ‏ ‏الأعمش ‏ ‏عن ‏ ‏أبي سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏جابر ‏ ‏قال ‏
‏سمعت النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول ‏ ‏إن عرش إبليس على البحر فيبعث ‏ ‏سراياه ‏ ‏فيفتنون ‏ ‏الناس فأعظمهم عنده أعظمهم ‏ ‏فتنة ‏

صحيح مسلم بشرح النووي

‏قوله صلى الله عليه وسلم : ( إن عرش إبليس على البحر يبعث سراياه يفتنون الناس ) ‏
‏العرش هو سرير الملك , ومعناه : أن مركزه البحر , ومنه يبعث سراياه في نواحي الأرض


اشرح لى معنى كلامك لو تكرمت ما معنى أن الظنية فى علم النشاط الإشعاعى قد انتهت وماذا تعنى بالظنية وعلى أى أساس انتهت وهل من الممكن أن تصل العلوم التجريبية إلى درجة اليقين كعلمنا بأن الواحد نصف الاثنين ؟
وعلى كل حال نحن لا ننكر العمل بالحقائق التجريبية ولكن كما قلت لك لا توجد معاندة بين ما قامت به تلك العلوم من إثبات عمر الأرض وبين ما نحن بصدده ولا تحاول أن تدعى ذلك مرة أخرى وتستفزنى إلى اتهامك بالخروج عن الموضوع وعدم احترام عقل القارئ والمناظر

يعني يمكن تحديد العمر المطلق و ليس النسبي
و بهذا يمكن تحديد عمر الارض المطلق


لا يا صديقى عقيدتى ليست مبنية على كتب التاريخ بل أنت الذى تبنى عقيدتك على أوهام وأحقاد وطعون ولا تملك سوى عقيدة سلبية وأتحداك أن تخبرنى بما تعتقده فضلا عن أن تثبته لى والموضوع الذى طرحته (( اللادينية فى العراء ))أنت مدعو شخصيا لمناظرتى فيه بدلا من السيد القلم الحر
احقاد و طعون وماذا استفيد من ذلك لو امن اهل الارض او كفروا
لا يوجد لي مصلحة شخصية او ان ايمانك يثير حقدي
لانني استخدم عقلي فان كان صالحا او فاسدا فهذا خلق الله
يمكنني نقل الحوار الي هناك بعد الانتهاء هنا


ماذا تعنى بأصول دينك ؟ أصول دينى هى العقيدة فلا تناور .. أما الأمور العملية فيكفى فيها غلبة الظن كما هو الحال فى العلوم التجريبية ولا أظن الأمر واضحا لديك ؟

ولماذا لا يبعث الله رسولا بدلا من غلبة الظن ؟
اذا اتفقنا علي ان الاسلام اخر الرسالات
فلماذا محمد اخر الرسل ؟
لماذا لا يرسل الله رسلا لكل زمان ليكون لكل زمان نصيبه من اليقين
فلماذا يكون دليلي للاسلام ابو مريم و دليل غيري محمد


هل سمعت عن منهج البحث الاستردادى يا سيد وليد ؟
المنهج الذى يتبعه علماء الحديث أرقى بكثير من منهج البحث التاريخى وادق من منهج البحث التجريبى الذى تفتخر به انت وأنا على استعداد لمناقشتك حول هذه النقطة أيضا ؟
و هل سمعت انت عن مدي فساد الحكام في عصور بني امية و بني العباس
و هل سمعت انت عن شراء الذمم بالاموال
هل سمعت عن المنافقين و اصحاب السلطان
هل سمعت عن بيع الضمائر
هل العلماء في كل العصور ملائكة معصومة
هل كل النسخ محفوظة
هل كل النساخ ينسخون لوجه الله
هل كل كتب الاحاديث الموجودة الان هي نسخة طبق الاصل
اما منهج البحث الاستردادي
فهل يقول اصحابه انه علم يقيني نتيجته 100 %
اخبرني بربك



أنت تذكرنى يا سيد وليد بالأخطبوط الذى كلما شعر بالخطر جعل يفرز بعض ما لديه من أحبار كى يستطيع الهروب وسط الظلام ما علاقة موضوعنا يا سيد وليد بأبى هريرة والجرح والتعديل ما الذى جرنا إلى هذا الشبهة الجديدة أحسدك على تلك القدرة مدفع رشاش بسرعة 100 شبهة فى الثانية قلت لك يا سيد وليد انا لا أخذ عقيدتى إلا من القطعيات والأخذ بخبر الواحد فى مسائل الاعتقاد مختلف فيه.
لا علاقة و لكن انت تقول ان تلك العلوم يقينية
فانت الذي بدأت و لست انا
اما الموضوع الاصلي فلا رد حتي الان الا بان هذه العلوم غير يقينية
فكان لا بد من هذا الاستدراك فليس مقحما في الموضوع



ثانيا : لا يوجد تعارض بين الآيات القرآنية المذكورة وبين النظريات العلمية ولا الحقائق التى يؤكدها العقل فى كل زمان ومكان ومنها أن الأرض لا يمكن أن تستقر عليها الحياة قبل خلق الشمس والقمر أو قبل خلق الغلاف الجوى على النحو الذى يسمح للكائنات الحية بالاستمرار ..وذلك يتضح من عدة أمور :

انت قلت ان كتب الحديث الستة يقينية و انها موضوعة باسلوب علمي و فندت الحجج
لذلك دعنا نري ما تقول الكتب في ذلك الامر الذي تقول انه يتعارض مع العقل

ابتداء الخلق وخلق آدم عليه السلام صفة القيامة والجنة والنار صحيح مسلم
4997
و الحديث ايضا في مسند أحمد بن حنبل

‏حدثني ‏ ‏سريج بن يونس ‏ ‏وهارون بن عبد الله ‏ ‏قالا حدثنا ‏ ‏حجاج بن محمد ‏ ‏قال قال ‏ ‏ابن جريج ‏ ‏أخبرني ‏ ‏إسمعيل بن أمية ‏ ‏عن ‏ ‏أيوب بن خالد ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الله بن رافع ‏ ‏مولى ‏ ‏أم سلمة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏قال ‏
‏أخذ رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏بيدي فقال ‏ ‏خلق الله عز وجل التربة يوم السبت وخلق فيها الجبال يوم الأحد وخلق الشجر يوم ‏ ‏الاثنين وخلق المكروه يوم الثلاثاء وخلق النور يوم الأربعاء وبث فيها الدواب يوم الخميس وخلق ‏ ‏آدم ‏ ‏عليه السلام ‏ ‏بعد العصر من يوم الجمعة في آخر الخلق في آخر ساعة من ساعات الجمعة فيما بين العصر إلى الليل ‏
‏قال ‏ ‏إبراهيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏البسطامي ‏ ‏وهو ‏ ‏الحسين بن عيسى ‏ ‏وسهل بن عمار ‏ ‏وإبراهيم ابن بنت حفص ‏ ‏وغيرهم عن ‏ ‏حجاج ‏ ‏بهذا الحديث ‏



لاحظ ايام الخلق الستة خاصة بالارض فقط و لا توجد سماء كما ان الايام في القران اربعة
ليست هذه النقطة الرئيسية الان بل
لاحظ ان النور خلقه الله بعد الشجر
فهل ظهرت الشمس قبل خلق النور


لقد قلت ما قلت في علم الاسترداد و علوم الرجال
نحن الان في انتظار ما تقول

ابن بدر المصري
12-10-2004, 10:10 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

قال الاستاذ الملحد ..

ابتداء الخلق وخلق آدم عليه السلام صفة القيامة والجنة والنار صحيح مسلم
4997
و الحديث ايضا في مسند أحمد بن حنبل

‏حدثني ‏ ‏سريج بن يونس ‏ ‏وهارون بن عبد الله ‏ ‏قالا حدثنا ‏ ‏حجاج بن محمد ‏ ‏قال قال ‏ ‏ابن جريج ‏ ‏أخبرني ‏ ‏إسمعيل بن أمية ‏ ‏عن ‏ ‏أيوب بن خالد ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الله بن رافع ‏ ‏مولى ‏ ‏أم سلمة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏قال ‏
‏أخذ رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏بيدي فقال ‏ ‏خلق الله عز وجل التربة يوم السبت وخلق فيها الجبال يوم الأحد وخلق الشجر يوم ‏ ‏الاثنين وخلق المكروه يوم الثلاثاء وخلق النور يوم الأربعاء وبث فيها الدواب يوم الخميس وخلق ‏ ‏آدم ‏ ‏عليه السلام ‏ ‏بعد العصر من يوم الجمعة في آخر الخلق في آخر ساعة من ساعات الجمعة فيما بين العصر إلى الليل ‏
‏قال ‏ ‏إبراهيم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏البسطامي ‏ ‏وهو ‏ ‏الحسين بن عيسى ‏ ‏وسهل بن عمار ‏ ‏وإبراهيم ابن بنت حفص ‏ ‏وغيرهم عن ‏ ‏حجاج ‏ ‏بهذا الحديث ‏



لاحظ ايام الخلق الستة خاصة بالارض فقط و لا توجد سماء كما ان الايام في القران اربعة
ليست هذه النقطة الرئيسية الان بل
لاحظ ان النور خلقه الله بعد الشجر
فهل ظهرت الشمس قبل خلق النور
و إزاء هذا الكلام يجب أن يكون واضحًا للسيد أن من علمائنا من أعل هذا الحديث و قال أن رفعه لرسول الله صلى الله عليه و سلم خطأ و أن الصحيح أنه عن كعب الاحبار .. و ها هو كلام شيخنا فضيلة الدكتور أسامة عبد القادر في الحديث :

نص الحديث
قال الإمام مسلم رحمه الله تعالى في صحيحه : حدثني سريج بن يونس وهارون بن عبدالله قالا : حدثنا حجاج بن محمد قال : قال ابن جريج ، أخبرني إسماعيل بن أمية ، عن أيوب بن خالد ، عن عبدالله بن رافع مولى أم سلمة ، عن أبي هريرة قال : أخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيدي فقال : خلق الله عز وجل التربة يوم السبت ، وخلق فيها الجبال يوم الأحد ، وخلق الشجر يوم الاثنين ، وخلق المكروه يوم الثلاثاء ، وخلق النور يوم الأربعاء ، وبث فيها الدواب يوم الخميس ، وخلق آدم عليه السلام بعد العصر من يوم الجمعة في آخر الخلق في آخر ساعة من ساعات الجمعة فيما بين العصر إلى الليل ، قال إبراهيم : ثنا البسطامي (وهو الحسين بن عيسى) وسهل بن عمار وإبراهيم ابن بنت حفص وغيرهم ، عن حجاج بهذا الحديث .

مظان الحديث
علقه البخاري ( التاريخ الكبير : 1/413 ) قال : روى إسماعيل بن أمية به مختصرا ، وأخرجه مسلم (الصحيح، صفة القيامة والجنة والنار ، باب ابتداء الخلق) ح2789 ، النووي ( شرح مسلم : 17/133 ) ، وأحمد (المسند : 2/427) قال : ثنا حجاج به ، وأخرجه النسائي (السنن الكبرى ، تفسير البقرة /164 : 6/293) ح11010 قال : أنا هارون بن عبدالله ويوسف بن سعيد واللفظ له ، نا حجاج به ، والبيهقي ( السنن الكبرى : 9/3 ) قال : أخبرنا أبو الحسين علي بن محمد بن عبدالله بن بشران ، أنبأ أبو بكر أحمد بن سلمان بن الحسن الفقيه قال : قرئ على يحيى بن جعفر بن الزبرقان وأنا أسمع ، أنبأ حجاج بن محمد الأعور به ، و( الأسماء والصفات ، باب أسماء التي فيها إثبات الإبداع والاختراع لله تعالى : 25-26 ) قال : أخبرنا أبو عبدالله محمد بن عبدالله الحافظ ، ثنا أبو عبدالله محمد بن عبدالله الصفار إملاء ، ثنا أبو بكر محمد بن الفرج ، ثنا حجاج بن محمد به و ( الأسماء والصفات ، باب بدء الخلق : 383 ) قال : أخبرنا أبو عبدالله الحافظ ، ثنا أبو العباس محمد بن يعقوب ، ثنا العباس بن محمد الدوري ، ثنا حجاج بن محمد به ، وأبو يعلى ( المسند : 10/513 ) قال : ثنا سريج بن يونس ، ثنا حجاج بن محمد ، عن أيوب بن خالد به ، هكذا في المطبوع ويظهر أن سقطا في المخطوطة وليست رواية السند هكذا ، فقد أخرجه أبو الشيخ ( العظمة : 4/1358 )ح875 عن أبي يعلى بمثل إسناد مسلم مما يؤكد أن السقط في المخطوطة ، والطبري ( التفسير ، فصلت ، آية 9 : 24/94-95 ) قال : حدثني القاسم بن بشر بن معروف والحسين بن علي قالا : ثنا حجاج به ، وابن مندة ( التوحيد ) والثقفي ( الثقفيات ) وابن أبي حاتم ( التفسير ) وابن مردويه (التفسير) وابن المنذر .
وأبو الشيخ ( العظمة : 4/1360 )ح876 قال : ثنا العباس بن الفضل بن شاذان، ثنا أبو حاتم محمد بن إدريس، ثنا نعيم بن حماد ، ثنا محمد بن ثور ، عن ابن جريج ، عن إسماعيل بن أمية ، عن أيوب ، عن عبدالله بن رافع ، عن أبي هريرة مرفوعا به .

بعض من الذين أعلوا الحديث
وقد تكلم في هذا الحديث جماعة من أهل العلم ، منهم :
( 1 ) البخاري ، فقد قال : وقال بعضهم عن أبي هريرة عن كعب ، وهو أصح ، ( التاريخ الكبير : 1/413-414 ) ، ونقله ابن كثير ( التفسير ، الأعراف/54 : 2/220 ) وأقره .
قال ابن كثير : يعني (أي : البخاري) أن هذا الحديث مما سمعه أبو هريرة وتلقاه من كعب الأحبار فإنهما كانا يصطحبان ويتجالسان للحديث ، فهذا يحدثه عن صحفه ، وهذا يحدثه بما يصدقه عن النبي صلى الله عليه وسلم ، فكان هذا الحديث مما تلقاه أبو هريرة عن كعب عن صحفه ، فوهم بعض الرواة فجعله مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم ، وأكد رفعه بقوله : أخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيدي .
ثم قال ابن كثير في صفحة تالية : فإن كعب الأحبار لما أسلم في زمن عمر بن الخطاب كان يتحدث بين يدي عمر بأشياء من علوم أهل الكتاب ، فيستمع له عمر تأليفا له ، وتعجبا مما عنده مما يوافق كثير منه الحق الذي ورد به الشرع المطهر ، فاستجاز كثير من الناس نقل ما يورده كعب الأحبار لهذا ، ولما جاء من الإذن في التحديث عن بني إسرائيل ، لكن كثيرا ما يقع مما يرويه غلط كبير وخطأ كثير ، انظر : ابن كثير ( البداية والنهاية ، باب ما ورد في خلق السماوات والأرض : 1/17-18 ) .
( 2 ) ابن كثير ، فقد قال : في متنه غرابة شديدة ، فمن ذلك أنه ليس فيه ذكر خلق السماوات ، وفيه ذكر خلق الأرض وما فيها في سبعة أيام ، وهذا خلاف القرآن ، لأن الأرض خلقت في أربعة أيام ثم خلقت السماوات في يومين من دخان ، وقد قال ابن كثير أيضا : هذا الحديث من غرائب صحيح مسلم ، انظر : ابن كثير ( البداية والنهاية : 1/17 ) ، و ابن كثير ( التفسير ، البقرة ، آية/29 : 1/69 ) .
ويظهر أن حجة ابن كثير قد ذكرها بعض ممن سبقه من أهل العلم ، فقد قال البيهقي : وزعم بعض أهل العلم بالحديث أنه غير محفوظ لمخالفته ما عليه أهل التفسير وأهل التواريخ ، انظر : البيهقي ( الأسماء والصفات : 384 ) .
وقال الزركشي : قالوا هو خلاف ظاهر القرآن من أن الله خلق السماوات والأرض في ستة أيام ، انظر : الزركشي ( النكت : 2/269 ) انظر الأعراف/54 ويونس/3 وهود/7 والسجدة/4 ، وق/38 والحديد/4 .
( 3 ) ابن تيمية ، فقد وافق الذين ردوا الحديث فقال : هذا هو الصواب ، لأنه قد ثبت بالتواتر أن الله خلق السموات والأرض وما بينهما في ستة أيام ، وثبت أن آخر الخلق كان يوم الجمعة ، فيلزم أن يكون أول الخلق يوم الأحد ، وهكذا هو عند أهل الكتاب ، وعلى ذلك تدل أسماء الأيام ، وهذا هو المنقول الثابت في أحاديث وآثار أخر ، ولو كان أول الخلق يوم السبت وآخره يوم الجمعة لكان قد خلق في الأيام السبعة ، وهو خلاف ما أخبر به القرآن ، مع أ، حذاق أهل الحديث يثبتون علة هذا الحديث من غير هذه الجهة ، يعني ما ذكره علي بن المديني والبخاري ، انظر : ابن تيمية ( مجموع الفتاوى : 18/18-19 ) .
انتهى النقل .

فنحن أيها السيد لا ندين الله بهذا الحديث
و السلام على من اتبع الهدى

ابن بدر المصري

أبو مريم
12-10-2004, 10:13 AM
الأخ ابن بدر المصرى مرحبا بك فى المنتدى ونحن نتطلع لمشاركاتك القيمة .

ابن بدر المصري
12-11-2004, 04:52 AM
حياك الله و بياك أخي أبا مريم و جعلني عند حسن ظنك و ظن جميع الاخوة :)

يقول الاستاذ الملحد :

و هل سمعت انت عن مدي فساد الحكام في عصور بني امية و بني العباس
و هل سمعت انت عن شراء الذمم بالاموال
هل سمعت عن المنافقين و اصحاب السلطان
هل سمعت عن بيع الضمائر
هل العلماء في كل العصور ملائكة معصومة
هل كل النسخ محفوظة
هل كل النساخ ينسخون لوجه الله
هل كل كتب الاحاديث الموجودة الان هي نسخة طبق الاصل
اما منهج البحث الاستردادي
فهل يقول اصحابه انه علم يقيني نتيجته 100 %
اخبرني بربك
و هل سمعت انت عن علماء الفيزياء و الفلك أصحاب الذمم الفاسدة و الرخيصة ؟
هل سمعت عن فساد ذمم أصحاب المختبرات العلمية ؟
هل سمعت عن مدى الفساد و النهم للمال المتوغل في نفوس الناس اليوم ؟
هل سمعت عن فساد ضمائر علماء الفيزياء و الفلك لأسباب ايديولوجية ؟
هل سمعت عن شيء اسمه تزوير الدليل العلمي ؟
هل سمعت عن عدم الامانة في البحث العلمي ؟
هل سمعت عن شراء الذمم بالاموال ؟
هل سمعت عن المتطفلين على موائد البحث العلمي ؟
هل سمعت عن بيع الضمائر و الذمم بالمال ؟
هل علماء الفيزياء و الفلك ملائكة معصومة ؟
هل كل كتب الفيزياء و الفلك الموجودة مطابقة للواقع ؟
و هل يقول اصحابها انه علم يقيني نتيجته 100% ؟
اخبرني بربك !

ابن بدر المصري
12-11-2004, 05:17 AM
ما رأيك أيها السيد الملحد ؟
هل تعرف ما هو المخرج من هذا المأزق ؟

الطريقة الوحيدة لمعرفة الحق هو فحص الاقوال و كيفية ورودها و من قالها و من وافقه و من خالفه و حجة كل طرف و الترجيح بينها ، و هكذا نصل للحق على الراجح . أما تكذيب الأئمة بلا دلبل أو بينة بل لمجرد كونهم غير معصومين فهذا ليس من احترام العقل في شيء ، بل هو اسلوب المتهوكين الذين لا يبغون سوى التشويش و التغبيش .

أنا يمكنني ببساطة - بل بمنتهى البساطة - أن اكذب العلم الذي تراه انت حقيقة لا تقبل الجدال بنفس منطقك بأن أقول أن العلماء غير معصومين و ان الفساد و التزوير للحصول على مجد علمي زائف أو لأسباب أيديولوجية منتشر و متفش بينهم ، فهل سترى هذا أسلوبًا يحترم العقل ؟

احتكم لعقلك يا سيدي الفاضل ، و شكرًا لاحترامك عقلي !

ابن بدر المصري

أبو مريم
12-11-2004, 06:25 AM
أولا أشكر الأخ الفاضل ابن بدر المصرى على مشاركاته القيمة وأسأل الله تعالى ان يجازيه بدفاعه عن القرآن الكريم وحديث رسول الله صلى الله عليه وسلم جزاء المجاهدين ..


يوجد محو للامية ام الجهل فلا علاج لهنعم صدقت ومعك كل الحق فالجهل لا علاج له خاصة الجهل المركب خاصة ما اجتمع فيه إلى جانب الجهل الحقد والعناد وسوء النية .

و لا اريد خوض معركة في سبيل لا شئ فمحمد في نظري شخصية عظيمة تستحق الاحترام و أميته أو علمه ليست بذي بال
و غاية ما كنت اقول انه لا ينبغي ان تكون عالما بكل علم في الدنيا لكي لا تكون جاهلاعدت للتخريف يا سيد ليد ؟ هل تقرن نفسك بمحمد صلى الله عليه وسلم وهل تظن أننا من السذاجة بحيث نصدق أنك ترى فى محمد صلى الله عليه وسلم شخصية عظيمة هل من يتهم بالكذب على الله عندكم ومن تتهمونه بالتضليل والقتل يمكن أن يوصف بالعظمة اللهم إلا أن لا يكون للأخلاق عندكم قيمة .

وانا لا ادعي العلم المطلق كما انني لست بذلك الجاهل الساذج الذي تحاول الصاقه بي
فانا بين ذلك و لست اري في ذلك ما يعيبنيلا أنا لم اتهمك بالجهل المطلق ولا بالسذاجه بل على العكس فأنا أتهمك بالدهاء والمكر ولكننى أعيب عليك خوضك فيما لا تحسنه وادعاؤك أن من الممكن نقد القرآن الكريم لمن لا يحسن العربية ومن اقتصرت صلته بها عند ما درسه فى المرحلة الثانوية ومن لا يستطيع التفريق بين الفقه والعقيدة وبين علم الكلام وعلم اللغة ..


عبارتي الركيكة فهمتها بدون تأويلات و اوصلت لك ما اريده و هو غاية البلاغة
:D

اما الاية محل الخلاف فكما تري لا نعرف مقصودها بدون شروحات و استدلالات كانها طلسم كتب بلغة لا نفهمهاتحدث عن نفسك فقط ما تراه انت طلاسم يراه غيرك أمرا بديهيا .

و هل من لا يفرق بين كل هذا يستحق ان يحاسبه الله يوم القيامة
ان مثل هذا الشخص لا تثريب عليهلا لن يحاسبه الله تعالى ما لم يجعل من جهله ذريعة للخوض والطعن فى القرآن .

بل هو 90 % من المسلمين الذين لا يفقهون كلمة من العربية في الباكستان و بنجلاديش و اندونيسيا
انهم لا يفهمون اي من تلك الكلمات اصلا لكي يفهموا الفرق بينهاوهل اشتكى لك هؤلاء وهل تزعم أنهم لا يؤمنون بالقرآن ومستعدون للتضحية بأنفسهم فى سبيل دينهم ومعتقدهم .

أما أنا فأعلم انني لست عالما و لست جاهلا بل كما قلت بين هذا و هذا و لا أحسب أن هناك من أعرفه او يعرفه من القراء وصل الي مرتبة العلم في كل علوم الشرع و الحياةنعم لست عالما بكل شىء ولست جاهلا بكل شىء وكلنا كذلك حتى العلماء ولكننا عندما نتحدث عن عن قضية محددة ضمن علم من العلوم فالأمر لا يخرج عن كونك عالما بها فتتكلم أو جاهلا فتسكت .


وأضيف الي نداء الاخوة ايضا تلك الطلبات
1) اكتشاف القطعة التي في الصدر التي بنزعها يطهر البشر كما حدث للرسول صغيرا
2) اكتشاف يأجوج و مأجوج علي سطح الارض كما في سورة الانبياء
3)اكتشاف موقع ابليس في البحرشبهات شبهات شبهات ولا شىء عندك سوى الشبهات !!!
كل ما ذكرته أمورا غيبية يا سيد وليد وتكذيبك بالغيب فرع عن تكذيبك بصدق من أخبر به وأنت حتى الآن لم تثبت لنا كذبة واحدة عن محمد صلى الله عليه وسلم وأما تعجبك من تلك الأمور الغيبية فلا معنى له إلا السخرية والاستهزاء وأنت تعلم أن موضوع العلم التجريبى ليس هو الأمور الغيبية بل الأمور المادية الحسية وأما عن يأجوج ومأجوج فلعلك تعلم أن من أخبر بهم قد أخبر أنهم لن يكتشفون إلا عند خروجهم يوم القيامة ولا يوجد اى دليل علمى على نفى وجودهم فى مكان ما على سطح الأرض وأتحداك ..
دعك من التمثيليات يا سيد وليد .


‏قوله صلى الله عليه وسلم : ( إن عرش إبليس على البحر يبعث سراياه يفتنون الناس ) ‏
‏العرش هو سرير الملك , ومعناه : أن مركزه البحر , ومنه يبعث سراياه في نواحي الأرضياله من أمر عجيب وأعجب منه عرش بنى صهيون ومنه تبعث سرايا الأشباح فى نواحى الأرض وعبر اشبكة العنكبوتية .

يعني يمكن تحديد العمر المطلق و ليس النسبي
و بهذا يمكن تحديد عمر الارض المطلق إجابة يائسة يا سيد وليد حاول مرة اخرى أنا أتحدث عن علم تجريبى كيف تجعل من نتائجه نتائج يقينية قطعية أثبت لى ان التجربة مهما تكررت تفيد اليقين وأنا فى انتظار إجابتك .


احقاد و طعون وماذا استفيد من ذلك لو امن اهل الارض او كفروا
لا يوجد لي مصلحة شخصية او ان ايمانك يثير حقدي
لانني استخدم عقلي فان كان صالحا او فاسدا فهذا خلق الله
يمكنني نقل الحوار الي هناك بعد الانتهاء هنا
لا أظن أن الحوار هنا يمكن أن ينتهى يا سيد وليد حتى لو تركته انت حتى نأتى على كلامك من جذوره وهى فرصة قيمة ربما لن تتكرر فاللادينيين كما تعلم قلة ضئيلة والانترنت هو الذى أعطى صورة غير حقيقية للناس عن حجم تلك المذاهب الشاذة ومعظمهم ضعيف العزيمة سريع الانهيار وربما لا حظت ذلك من مطالعتك لروابط المنتدى .
المهم سواء كانت لك مصلحة أو لم تكن فأنت مدعو للحوار حول مذهب اللادينية لتحقيق نوع من التوازن بين نقد الإسلام ونقد الفكر المناقض الذى تتبناه ويتبناه اللادينيون وبإمكانك تقسيم وقتك بين الموضوعات ولن نثقل عليك .


ولماذا لا يبعث الله رسولا بدلا من غلبة الظن ؟غلبة الظن لا علاقة لها بالعقائد كما قلت لك بل هى متعلقة بالأمور العملية وحتى فى عهد الرسل عليهم الصلاة والسلام كان أتباعهم يجتهدون فى أسفارهم ويقيسون على النصوص ونتيجة هذا القياس لا تكون يقينية بل ظنية والظن أو العمل بالراجح هو منهج جميع العلوم باستثناء اليقينية منها كالرياضيات والمنطق .

اذا اتفقنا علي ان الاسلام اخر الرسالات
فلماذا محمد اخر الرسل ؟العبارة التى باللون الأحمر هى إجابة العبارة التى باللون الأزرق والعكس صحيح ايضا .

لماذا لا يرسل الله رسلا لكل زمان ليكون لكل زمان نصيبه من اليقين ولماذا لم يرسل لكل دولة رسول ولكل مدينة ولكل حى ولكل شخص رسول خاص به ؟ ولماذا لا يكلمنا الله تعالى شخصيا أو يرسل لنا الملائكة ويحشر لنا الموتى تكلمنا ويرينا الجنة والنار ولماذا ولماذا ؟
الجواب أن كل ذلك ليس ضروريا بل يكفى فقط أن يرسل رسولا واحدا شريعته صالحة لكل زمان ومكان وأن يؤيده بالمعجزات الدالة على صدقه وتنقل لمن يراها بالتواتر المفيد للقطع ويحفظ لنا هذه الشريعة وبهذه الطريقة آمن مليار ونصف المليار .


اما الموضوع الاصلي فلا رد حتي الان الا بان هذه العلوم غير يقينيةلا بل وذكرت لك ان دلالة القرآن الكريم على المعنى الذى أردته غير قطعية بل لا يوجد مقارنة أصلا بين ما ذكرته من نتائج علمية والمعنى القرآنى حتى تثبت تناقضه معها فهل هذا يكفى ام تريد ان تخوض معنا فيما تسميه انت طلاسم هل تريد ان تدخل بيت الأشباح ؟ لك حرية الاختيار .

انت قلت ان كتب الحديث الستة يقينية و انها موضوعة باسلوب علمي و فندت الحجج
لذلك دعنا نري ما تقول الكتب في ذلك الامر الذي تقول انه يتعارض مع العقلكذب وافتراء !! انقل لى ما قلته بهذا الصدد أنا لم اقل ابدا إن ما ورد من أحاديث فى الكتب الستة قطعية الثبوت أو أنهها يقينية كما قلت بل قلت إن المنهج الذى استخدمه علماء الحديث من أقوى المناهج وأكثرها دقة ..
ولكن أيها الزميل الفاضل لماذا عدلت عن شىء تحسنه بعضه إلى شىء أنت فيه كالأصم فى حفلة زفاف صاخبة لماذا خرجت من نفق الأشباح المنفردة إلى عالم تبدو فيه كطفل أعزل وسط الأشباح هل تستطع الآن يا سيد وليد ان تنبس ببنت شفه هل تستطيع أن تدعى أن الإلمام بعلم الحديث والجرح والتعديل ليس ضروريا للطعن فى الحديث النبوى ..

وليد
12-13-2004, 09:06 AM
الاخ بدر
ان ما تريد قوله هو ما اعرضه بان لا شئ يقيني 100 %
وان علم الحديث ليس علما نتيجته نهائية فالبعض يري وجهة نظر كمسلم و الاخر ينقدها كالبخاري كما عرضت
و الذي ذكرته ليس حجة علي بل علي الذي ادعي ان المنهج المتبع سابقا كان من الصرامة بحيث ان نتائجه كلها لا جدال فيها
اذا انت توافقني الرأي بان جامعي الاحاديث بشر يخطئون و لكل وجهة نظر
وهذا هو هدفي من ذكر الحديث
فانا شخصيا كتبت المداخلة التي انت رددت عليها ثانيا و تدل علي انني لا اجد الاحاديث مصدرا لحجة
نتنيجة كثرتها و قلة نسخها و كثرة الواضعين في كل زمان وفساد الذمم
و ملخص ما اقول ان العلم ليس يقينيا نتائجه فهل تعترض ؟




ما رأيك أيها السيد الملحد ؟
هل تعرف ما هو المخرج من هذا المأزق ؟

الطريقة الوحيدة لمعرفة الحق هو فحص الاقوال و كيفية ورودها و من قالها و من وافقه و من خالفه و حجة كل طرف و الترجيح بينها ، و هكذا نصل للحق على الراجح . أما تكذيب الأئمة بلا دلبل أو بينة بل لمجرد كونهم غير معصومين فهذا ليس من احترام العقل في شيء ، بل هو اسلوب المتهوكين الذين لا يبغون سوى التشويش و التغبيش .

أنا يمكنني ببساطة - بل بمنتهى البساطة - أن اكذب العلم الذي تراه انت حقيقة لا تقبل الجدال بنفس منطقك بأن أقول أن العلماء غير معصومين و ان الفساد و التزوير للحصول على مجد علمي زائف أو لأسباب أيديولوجية منتشر و متفش بينهم ، فهل سترى هذا أسلوبًا يحترم العقل ؟

احتكم لعقلك يا سيدي الفاضل ، و شكرًا لاحترامك عقلي !

ابن بدر المصري
انا لم اكذب الائمة بل المعني الذي اريده انت ذكرته و لخصته بقولك (( الراجح )) و ليس المؤكد و هذا ما اريد

و انا لم اقل ان العلم البشري يقيني ابدا بل قلت
اذا كنا لا نريد اعتماد حقائق العلم الحديث لانها غير يقينية فلماذا نأخذ العلوم الدينية علي انها يقينية مع انها تخضع لنفس المقاييس البشرية
فانا لا اقول العلم الحديث مؤكد 100% و لكن هناك اشياء النقاش بها يتنافي مع اسس العلم كالادعاء بان الارض خلقت قبل الكون و الارض كانت سطحا باردا و الكون ما زال دخان
من حقك ان ترفض و انا لا اجبلا احدا علي قبول شئ لا يصدقه و لكن من حقي ايضا ان أتخذ نفس حجتك دليلا عليك
فهل في ذلك ما يغضب

ملاحظة : لم ادع ابدا انني ملحد بل قلت انني لا اصدق بوجود رسل من الله لان الله لو اراد ارسال رسول
لما اعجزه اعطاؤه الحجة المفحمة و التي لا تحتاج الي جدال كحجة البلاغة التي تجعل الحجة مباراة شعرية في سوق عكاظ
ليس هذا موضوعي فهو مفتوح في مكان اخر و لكن اعلق علي قولك السيد الملحد

وليد
12-13-2004, 09:40 AM
.
عدت للتخريف يا سيد ليد ؟ هل تقرن نفسك بمحمد صلى الله عليه وسلم وهل تظن أننا من السذاجة بحيث نصدق أنك ترى فى محمد صلى الله عليه وسلم شخصية عظيمة هل من يتهم بالكذب على الله عندكم ومن تتهمونه بالتضليل والقتل يمكن أن يوصف بالعظمة اللهم إلا أن لا يكون للأخلاق عندكم قيمة .
.
لا ادري ما هو التخريف في ذلك
من الناحية الانسانية هو حول شراذم البدو الي امة موحدة لها كيان وهو من هنا انسان و قائد عبقري
ووضع اسسا و منهجا كدستور لامته في ذاك الزمان
و ان كانت له اخطاء فتلك سمة البشر
وهذا لا يتنافي مع العظمة لان البشر لا يقيمون بخطأ بل بمجمل اعمالهم
وهو في ذلك من العظمة و الرفعة بمكان
اما ما اقول و اعترض عليه هو انه مرسل من الله
و ليس في ذلك انقاص من شأن عظمته ففي زمنه كان هذا مقبولا و كان كثير من الناس يدعون النبوة و قد كان مسيلمة نبيا في اليمامة قبل محمد بزمن
وكان هناك انبياء كثيرون قبل محمد منتشرون في ارض الجزيرة
ولذلك هناك فرق بين نظرتي له كانسان و قائد و نظرتي له كمتخذ النبوة وسيلة للسيطرة علي اتباعه





لا أنا لم اتهمك بالجهل المطلق ولا بالسذاجه بل على العكس فأنا أتهمك بالدهاء والمكر ولكننى أعيب عليك خوضك فيما لا تحسنه وادعاؤك أن من الممكن نقد القرآن الكريم لمن لا يحسن العربية ومن اقتصرت صلته بها عند ما درسه فى المرحلة الثانوية ومن لا يستطيع التفريق بين الفقه والعقيدة وبين علم الكلام وعلم اللغة ..

ما زلت تتهمني بما لم اقله
انا اقول هل كل انسان يبحث عن وجه الاعجاز في القران مطالب بدراسة كل هذه العلوم ؟؟
اما الفقه و العقيدة فذاك امر لم اقله و بالطبع اتفهم الفرق تماما بينهما
اما علم الكلام فنعم لا افهمه و لا اري في ذلك ما يعيبني لانني لم ادرسه و لو درسته لما اعجزني فهمه و لكنني اراه غير ذو فائدة في هذا العصر
اما اللغة فانا لي علم بها جيد



كل ما ذكرته أمورا غيبية يا سيد وليد وتكذيبك بالغيب فرع عن تكذيبك بصدق من أخبر به وأنت حتى الآن لم تثبت لنا كذبة واحدة عن محمد صلى الله عليه وسلم وأما تعجبك من تلك الأمور الغيبية فلا معنى له إلا السخرية والاستهزاء وأنت تعلم أن موضوع العلم التجريبى ليس هو الأمور الغيبية بل الأمور المادية الحسية وأما عن يأجوج ومأجوج فلعلك تعلم أن من أخبر بهم قد أخبر أنهم لن يكتشفون إلا عند خروجهم يوم القيامة ولا يوجد اى دليل علمى على نفى وجودهم فى مكان ما على سطح الأرض وأتحداك ..
دعك من التمثيليات يا سيد وليد .‏


سيدي الكريم
للمرة المئة
ماذا تريد نقاش في منتدي التوحيد لحوار اللادينيين ؟
هل المفروض انني اعلم الحق و اكفر به انني اذا لا عقل لدي
هل اري شيئا لا يدخل غقلي و لا اناقشه مع احد مقتنع به
هنا مكان للنقاش بين وجهتي نظر و من الطبيعي اننا مختلفان و الا لما كنت انا هنا
و لا يوجد لي مصلحة في تكفير احد لانه لن يضرني او يفيدني في شئ
ولو عرضت هذه الامور في مكان اخر غير المكان المخصص له لتقبلت كلامك الجارح لي بالجهل و الحقد و انني مغرض ولكنني عرضته في مكان معد اصلا لذلك



ياله من أمر عجيب وأعجب منه عرش بنى صهيون ومنه تبعث سرايا الأشباح فى نواحى الأرض وعبر اشبكة العنكبوتية .
إجابة يائسة يا سيد وليد حاول مرة اخرى أنا أتحدث عن علم تجريبى كيف تجعل من نتائجه نتائج يقينية قطعية أثبت لى ان التجربة مهما تكررت تفيد اليقين وأنا فى انتظار إجابتك .


غرضي من ذكر الاحاديث اثبات ان كل شئ ليس يقيني في العلم كما العلم الحديث ايضا علم الحديث و السيرة و ان التواتر لا يعني ان الخبر اصله صحيح بل معناه ان احتمال صحته كبير جدا و لكن لا يعني انه 100%



لا أظن أن الحوار هنا يمكن أن ينتهى يا سيد وليد حتى لو تركته انت حتى نأتى على كلامك من جذوره وهى فرصة قيمة ربما لن تتكرر فاللادينيين كما تعلم قلة ضئيلة والانترنت هو الذى أعطى صورة غير حقيقية للناس عن حجم تلك المذاهب الشاذة ومعظمهم ضعيف العزيمة سريع الانهيار وربما لا حظت ذلك من مطالعتك لروابط المنتدى .
المهم سواء كانت لك مصلحة أو لم تكن فأنت مدعو للحوار حول مذهب اللادينية لتحقيق نوع من التوازن بين نقد الإسلام ونقد الفكر المناقض الذى تتبناه ويتبناه اللادينيون وبإمكانك تقسيم وقتك بين الموضوعات ولن نثقل عليك .



الدين جبل عظيم ولن يتزحزح من حياة الامم ومن ياتي ظانا انه سيزيله كمن ينطح في جبل براسه
وانا جئت كي افهم لماذا يري غيري اشياء لا اراها
وهل وحهة نظرهم تصلح لي ام لا اما الدين فهو احد الثوابت ولاشك في حياة الامم
ولكن الدين مسألة عظمي و البحث عنها بتان و تفحص امر يهمني جدا لذلك انا اياس من اتهامك لي بكل الرذائل لانني ابحث عن الحق و اعرف انه ليس طريقا مفروشا بالورود



غلبة الظن لا علاقة لها بالعقائد كما قلت لك بل هى متعلقة بالأمور العملية وحتى فى عهد الرسل عليهم الصلاة والسلام كان أتباعهم يجتهدون فى أسفارهم ويقيسون على النصوص ونتيجة هذا القياس لا تكون يقينية بل ظنية والظن أو العمل بالراجح هو منهج جميع العلوم باستثناء اليقينية منها كالرياضيات والمنطق .

ولكنهم كانوا يرجعون اليه في النهاية عند الاختلاف و هذا ما لااجده انا


العبارة التى باللون الأحمر هى إجابة العبارة التى باللون الأزرق والعكس صحيح ايضا .
ولماذا لم يرسل لكل دولة رسول ولكل مدينة ولكل حى ولكل شخص رسول خاص به ؟ ولماذا لا يكلمنا الله تعالى شخصيا أو يرسل لنا الملائكة ويحشر لنا الموتى تكلمنا ويرينا الجنة والنار ولماذا ولماذا ؟
الجواب أن كل ذلك ليس ضروريا بل يكفى فقط أن يرسل رسولا واحدا شريعته صالحة لكل زمان ومكان وأن يؤيده بالمعجزات الدالة على صدقه وتنقل لمن يراها بالتواتر المفيد للقطع ويحفظ لنا هذه الشريعة وبهذه الطريقة آمن مليار ونصف المليار .

هذه وجهة نظرك انت وهذه اس المشكلة انا لا اري هذا واراه كلاما خاطئا
لانني من حقي ان اري رسولا كما راه غيري
ومن حقي ان في امر عظيم كالدين ان لا اكتفي بالتواتر بل يجب ان اري المعجزة راي عين لان الله قادر و من يقدر لا يحتاج الي التواتر


لا بل وذكرت لك ان دلالة القرآن الكريم على المعنى الذى أردته غير قطعية بل لا يوجد مقارنة أصلا بين ما ذكرته من نتائج علمية والمعنى القرآنى حتى تثبت تناقضه معها فهل هذا يكفى ام تريد ان تخوض معنا فيما تسميه انت طلاسم هل تريد ان تدخل بيت الأشباح ؟ لك حرية الاختيار .
انت تريدها معركة حتي الموت و انا اراها معارضة يعرض كل فيها وجهة نظره للاخر و علي كل انسان استخدام عقله في النهاية
و لا اجبرك علي تصديق ما اقول


كذب وافتراء !! انقل لى ما قلته بهذا الصدد أنا لم اقل ابدا إن ما ورد من أحاديث فى الكتب الستة قطعية الثبوت أو أنهها يقينية كما قلت بل قلت إن المنهج الذى استخدمه علماء الحديث من أقوى المناهج وأكثرها دقة ..
ولكن أيها الزميل الفاضل لماذا عدلت عن شىء تحسنه بعضه إلى شىء أنت فيه كالأصم فى حفلة زفاف صاخبة لماذا خرجت من نفق الأشباح المنفردة إلى عالم تبدو فيه كطفل أعزل وسط الأشباح هل تستطع الآن يا سيد وليد ان تنبس ببنت شفه هل تستطيع أن تدعى أن الإلمام بعلم الحديث والجرح والتعديل ليس ضروريا للطعن فى الحديث النبوى .

اذا كنت تقول هذا الكلام فيما النقاش و الاختلاف اذا
ماهو الشئ اليقيني الذي تبني عليه ايمانك بالدين و الذي تراه شك فيه و دلالته قاطعة لاي باحث عن الحق
ماهو شئ الذي تبني عليه اسس عقيدتك

ابن بدر المصري
12-13-2004, 10:42 AM
قلت ايها السيد الملحد

الاخ بدر
ان ما تريد قوله هو ما اعرضه بان لا شئ يقيني 100 %
قولك هذا بإطلاق خطأ .. فهناك أشياء يقينية قطعًا و لا يخالف هذا إلا السوفسطائيين الذين لا وزن لهم و لا اعتبار في ميزان العقول .

وان علم الحديث ليس علما نتيجته نهائية فالبعض يري وجهة نظر كمسلم و الاخر ينقدها كالبخاري كما عرضت
و الذي ذكرته ليس حجة علي بل علي الذي ادعي ان المنهج المتبع سابقا كان من الصرامة بحيث ان نتائجه كلها لا جدال فيها
كون علم الحديث ليس علمًا نتيجته نهائية فهو خطأ ؛ لأنه يقطع في مسائل عديدة بكونها حقيقية و يقينية و لا يخالف فيها مخالف .. و لكنه في نفس الوقت يضم بعض المسائل التي اختلف فيها العلماء ، و هذا لا يقدح في العلم مطلقًا .
و القول السليم الذي تحترمه العقول هو أن ما اختلفوا فيه فهو غير يقيني بخلاف ما اتفقوا فيه ، فعلينا قبوله عندها .. تماما كما يختلف علماء الفيزياء و الفلك ، فهل هذا يعني أنه علم لا فائدة منه أو لا طائل من ورائه و أنه لا ينفع ؟
و هل كون الاطباء يختلفون في التشخيص و العلاج يعني أن الطب علم غير يقيني لا يمكنه شفاء الامراض ؟
و هل كون بعض الناس يكذبون و يخدعون يعني أنه لا يمكن قبول شهادة أي انسان في قضية امام القاضي ؟
و هل كون بعض النساء يمارسون الزنا يعني أنه لا احد يعرف أباه الحقيقي ؟
و هل كون القضاة يختلفون في إصدار الاحكام يعني أن القضاء لا خير فيه ؟

هل فهمت معنى كلامي ؟ ام سأحتاج إلى بذل المزيد من المجهود ؟

اذا انت توافقني الرأي بان جامعي الاحاديث بشر يخطئون و لكل وجهة نظر
كون البشر يخطئون هو مما لا خلاف فيه ، و لكنه لا يكفي للقدح في العلم الذي أسسه البشر ، لأن هناك فيرق بين الصفة و الفعل : فأنت مثلا اسنان ناطق و لكن هل يعني هذا أنك نطقت الشهادتين ؟
و انت انسان ذو يدين ، فهل يعني هذا أنك خنقت عصفور الكناري بيديك ؟
و هكذا . . .

لذلك فعندما نقول أن البشر يخطئون ، هذا لا يعني أنهم اخطئوا في جزئيات علم الحديث .. و من قال بذلك يلزمه الدليل ، أليس كذلك ؟
تماما كما يمكنني أن ادعي عليك انك نطقت الشهادتين ببساطة لأنك انسان ناطق .. ما رأيك أيها السيد في من يقول أنك نطقت الشهادتين لمجرد كونك ناطق ، هل هذا الشخص يحترم عقلك ؟

وهذا هو هدفي من ذكر الحديث
هدفك من ذكر الحديث هو الاستدلال على وجود "اقتباس" من التوراة فيما يتعلق بقصة خلق العالم و لم يكن قصدك أي معنى متعلق بعلم الحديث لأن النقد الذي وضعته أنا لك يتجاوز معارفك بمراحل و لا يمكن أن يكون هو قصدك .

فانا شخصيا كتبت المداخلة التي انت رددت عليها ثانيا و تدل علي انني لا اجد الاحاديث مصدرا لحجة
نتنيجة كثرتها و قلة نسخها و كثرة الواضعين في كل زمان وفساد الذمم
و ملخص ما اقول ان العلم ليس يقينيا نتائجه فهل تعترض ؟
هناك عدة مسائل في هذين السطرين . . .
أولهما : أن هناك فرق بين كون الشيء يقينيا و بين كونه مصدرا لحجة .. فعدم كون الشيء يقينيا لا يقدح في كونه حجة و لهذا أدلة عديدة تفوق الحصر .. فمثلا شهادة أي شاهد لجريمة لا تعتبر يقينية و لكنها حجة امام القاضي إن كان هذا الشاهد ثقة و مشهود له بالأمانة و الصدق .. و كذلك شهادة والدتك بأن أباك هو أبوك الحقيقي لا تعتبر يقينية و لكنها معترف بها في الاوراق الرسمية و عند الميراث .. و الامثلة اكثر من أن تعد و تحصى .
ثاني هذه المسائل : أن فساد الذمم و كثرة الوضاعين و كثرة الاحاديث لا تقدح في صحة الذي ثبتت صحته منها لأن وجود الحديث الموضوع يدل على ان هناك حديثا صحيحا و كما اخبرتك في مشاركاتي السابقة . . .
(( الطريقة الوحيدة لمعرفة الحق هو فحص الاقوال و كيفية ورودها و من قالها و من وافقه و من خالفه و حجة كل طرف و الترجيح بينها ، و هكذا نصل للحق على الراجح . أما تكذيب الأئمة بلا دلبل أو بينة بل لمجرد كونهم غير معصومين فهذا ليس من احترام العقل في شيء ، بل هو اسلوب المتهوكين الذين لا يبغون سوى التشويش و التغبيش . ))

أما قولك

انا لم اكذب الائمة بل المعني الذي اريده انت ذكرته و لخصته بقولك (( الراجح )) و ليس المؤكد و هذا ما اريد
فهذا لا يفيدك كما تتصور لأن الراجح يعني الاقرب للصحة و لا يعدل إنسان عن الاقرب للصحة إلى غيره أبدًا .. و المعلوم من العقل بالضرورة أن كل معارفنا البشرية هي من هذا النوع ، و ما يفعله علماء الحديث هو ما يفعله الطبيب الذي يفحص و يشخص و يصف العلاج (( على الراجح )) و ما يفعله القاضي الذي يحقق و يدقق و ينطق بالحكم (( على الراجح )) و هكذا في جميع امور حياتنا .
فإن أردت أن تشكك في تشخيص الطبيب لزمك أن تتناوله من الناحية الطبية لا أن تقول أنه تشخيص و علاج على الراجح و ترفضه .
و نفس الشيء إن أردت أن تشكك في حكم القاضي لزمك أن تتناوله من الناحية القانونية لا أن تقول أنه حكم على الراجح و ترفضه .
هكذا يكون احترام العقل أيها السيد و ليس كما تفضلت .

و انا لم اقل ان العلم البشري يقيني ابدا بل قلت
اذا كنا لا نريد اعتماد حقائق العلم الحديث لانها غير يقينية فلماذا نأخذ العلوم الدينية علي انها يقينية مع انها تخضع لنفس المقاييس البشرية
فانا لا اقول العلم الحديث مؤكد 100% و لكن هناك اشياء النقاش بها يتنافي مع اسس العلم كالادعاء بان الارض خلقت قبل الكون و الارض كانت سطحا باردا و الكون ما زال دخان
من حقك ان ترفض و انا لا اجبلا احدا علي قبول شئ لا يصدقه و لكن من حقي ايضا ان أتخذ نفس حجتك دليلا عليك
فهل في ذلك ما يغضب
أنا راجعت المشاركات و وجدت أنك فعلا قلت بأنه يقيني و ما تردده الآن عن خلق الارض و الكون هو يقيني عندك رغم أنه ليس يقينيا عند علماء الفيزياء و الفلك .. ثم إن ما تقوله ايخاما للقاريء بأنه موجود في القرآن لم أجدك استخرجت الدليل عليه .

فأنت يلزمك شيئين هنا :
أولهما : أن تثبت أن نصوص القرآن تقول أن الارض خلقت قبل الكون و أن سطحها كان باردا قبل خلق الكون و أن المعنى في النصوص قطعي لا خلاف فيه .
و ثانيهما : أن تثبت أن علوم الفيزياء و الفلك تخالف هذا الكلام و أن كلمتها قطعية يقينية لا رجعة فيها .
و بعد قراءتي لهذا الحوار الطويل جدا لم اجدك أثبت أي من هذين الشيئين في كلامك على الاطلاق !

اما من ناحية كونك تريد أن تتخذ حجتي ضدي ، فهذا سببه أنك لم تكن تدرك حجتي أصلا و لا تستوعبها .. و أرجو ان تكون قد استوعبتها الآن و إن كنت قد وضحتها باختصار سابقا و لا أرى أي داعي لتكرار الكلام في ما لا يفيد و لكني سأكررها . . .
(( الطريقة الوحيدة لمعرفة الحق هو فحص الاقوال و كيفية ورودها و من قالها و من وافقه و من خالفه و حجة كل طرف و الترجيح بينها ، و هكذا نصل للحق على الراجح . أما تكذيب الأئمة بلا دلبل أو بينة بل لمجرد كونهم غير معصومين فهذا ليس من احترام العقل في شيء ، بل هو اسلوب المتهوكين الذين لا يبغون سوى التشويش و التغبيش . ))

و هذه طريقة تستعمل في كل العلوم و ليس في علوم الاسلام فقط و لا أحد يرفض علما بأكمله بسبب وجود اختلاف للآراء فيه أو لأنه غير يقيني ، و قد أثبت لك أعلاه أن عدم اليقين لا يستلزم عدم الحجية و الحمد لله .. و هذا هو سبيل العقلاء أو على الاقل سبيل من يحترمون العقل .

ملاحظة : لم ادع ابدا انني ملحد بل قلت انني لا اصدق بوجود رسل من الله لان الله لو اراد ارسال رسول
لما اعجزه اعطاؤه الحجة المفحمة و التي لا تحتاج الي جدال كحجة البلاغة التي تجعل الحجة مباراة شعرية في سوق عكاظ
ليس هذا موضوعي فهو مفتوح في مكان اخر و لكن اعلق علي قولك السيد الملحد
في لسان العرب :
(( المُلْحِدُ : العادِلُ عن الحق المُدْخِلُ فيه ما ليس فيه، يقال قد أَلحَدَ في الدين ولحَدَ أَي حاد عنه، وقرئ: لسان الذي يَلْحَدون إِليه، والتَحَدَ مثله. وروي عن الأَحمر: لحَدْت جُرْت ومِلْت، وأَلحدْت مارَيْت وجادَلْت. وأَلحَدَ: مارَى وجادَل ... ومعنى الإِلحاد في اللغة المَيْلُ عن القصْد ... وأَصل الإِلحادِ: المَيْلُ والعُدول عن الشيء. ))

اما عن الحجة المفحمة ، فالأمر ببساطة أن ما أراه أنا مفحما قد تراه انت غير ذلك .. و لقد كانت صيحة أبي جهل عند انشقاق القمر : (( سحرنا ابن أبي كبشة!! )) ، نعوذ بالله من المكابرة و العناد .. و شكرًا لإحترامك عقلي !

ابن بدر المصري

أبو مريم
12-14-2004, 06:10 AM
و ان كانت له اخطاء فتلك سمة البشر
وهذا لا يتنافي مع العظمة لان البشر لا يقيمون بخطأ بل بمجمل اعمالهم


ولذلك هناك فرق بين نظرتي له كانسان و قائد و نظرتي له كمتخذ النبوة وسيلة للسيطرة علي اتباعه
كلام متناقض يا صديقى ولا تفسير له إلا أنه كذب أو صادر عمن لا قيمة للأخلاق عنده فمن يسوى بين الكذب على الله تعالى وغيره لا يخرج عن هذين الأمرين .


ما زلت تتهمني بما لم اقله
انا اقول هل كل انسان يبحث عن وجه الاعجاز في القران مطالب بدراسة كل هذه العلوم ؟؟
أللهم نعم ..هذا إذا كان يبحث عن وجوه الإعجاز وليس عن السعى فى آيات الله معاجزا وهو من أعجز الناس رايا وأقلهم علما .

اما الفقه و العقيدة فذاك امر لم اقله و بالطبع اتفهم الفرق تماما بينهما
ألم تقل يا صديقى :

ان هذه العلوم تستخدم ادلة قوية علي اسس علمية و تتطور يوما بعد يوم
بينما تبني ايمانك انت علي فقه الشافعي و ابن حنبل
و تؤمن باحاديث جمعها رجال منذ اكثر من الف سنة ؟!


اما علم الكلام فنعم لا افهمه و لا اري في ذلك ما يعيبني لانني لم ادرسه و لو درسته لما اعجزني فهمه و لكنني اراه غير ذو فائدة في هذا العصر
اما اللغة فانا لي علم بها جيد
كيف لم تفهمه وفى نفس الوقت أدركت أنه لا فائدة منه وأنك لو اردت أن تفهمه لفهمته ؟!المشكلة ببساطة يا سيد وليد أن الإنسان عدو ما يجهل وكفى بالمرأ جهلا أن يخوض فى قضايا الميتافيزيقا وما وراء الطبيعة دون أن يفرق بين علم الكلام وعلوم اللغة !!



غرضي من ذكر الاحاديث اثبات ان كل شئ ليس يقيني في العلم كما العلم الحديث ايضا علم الحديث و السيرة و ان التواتر لا يعني ان الخبر اصله صحيح بل معناه ان احتمال صحته كبير جدا و لكن لا يعني انه 100%
أعتقد ان ذلك لم يكن غرضك وقد كفانى الأخ ابن بدر توضيح ذلك ولا داعى للتكرار والتجريح .
أما قولك بأن كل كل شىء ليس يقينيا فهو كلام باطل قطعا فهناك من القضايا كالحسيات والمشاهدات والبديهيات والمتواترات ما يقطع العقل بصدقها وكونها مقدمات ضرورية ولم يشذ عن ذلك سوى السوفسطائيين القائلين بنسبية الحقائق والسمنية وهم طائفة شككت فى العلوم الحسية كالمشاهدات وهؤلاء لا يعتد بقولهم ولا يعتبر خرقا لاتفاق العقلاء .. فهل أنت يا سيد وليد على مذهب السوفسطائيين أم أنك تلقى بالكلام على عواهنه ؟ !
وبالنسبة لكون المتواترات من المقدمات القطعية اليقينية فهو معلوم من كتب المنطق وأظنك لا تدرى ما المقصود بالمتواترات ؟


ولكنهم كانوا يرجعون اليه في النهاية عند الاختلاف و هذا ما لااجده انا
أتقصد بذلك أن أصول العقائد يؤخذ فيها بالظنيات ؟ لا شك أن هذا زعم باطل ونطالبك بالدليل عليه -أقصد نقولا وليس كلاما تصوغه بطريقتك المعهودة - وإلا فسوف أعتبر سكوتك اعتراف منك بكذب هذا الادعاء



من حقي ان اري رسولا كما راه غيري
ومن حقي ان في امر عظيم كالدين ان لا اكتفي بالتواتر بل يجب ان اري المعجزة راي عين لان الله قادر و من يقدر لا يحتاج الي التواتر
يا صديقى العزيز :
الله تعالى لم يرسل الأنبياء لنشاههم بل ليبلغوا لنا شريعته ومعاصرة الأنباء تكليف وليس تشريف وما نقل إلينا بالتواتر هو علم يقينى وحسبك ان آمن بذلك مليار ونصف المليار إيمانا جازما بدليل أنهم يضحون بأنفسهم فى سبيل دينهم ؟


انت تريدها معركة حتي الموت و انا اراها معارضة يعرض كل فيها وجهة نظره للاخر و علي كل انسان استخدام عقله في النهاية
و لا اجبرك علي تصديق ما اقول
لا أنت فقط ترى فيها معركة أما بالنسبة لغيرك فالأمر أهون من ذلك وقد ذكرت لك أننى لا أحاورك من أجل إزالة شبهة تعرضها وأوضح دليل على ذلك أننا قد نسينا الشبهة الأصلية ودخلنا فى شبه فرعية حتى ابتعدنا عن الوضوع تماما .


ماهو الشئ اليقيني الذي تبني عليه ايمانك بالدين و الذي تراه شك فيه و دلالته قاطعة لاي باحث عن الحق
ماهو شئ الذي تبني عليه اسس عقيدتك
وما هو الشىء اليقينى فى حياتك وهل لديك عقيدة أصلا ؟أخبرنا أنت عما تعتقد وعن بدائلك اليقينية للإسلام فإن عجزت فدع هذا السؤال لغيرك .
ولا تزال الدعوة مفتوحة للزميل وليد للحوار حول معتقده إن كان له معتقد وأدلته اليقينية التى بنى عليها مذهبه إن كان له مذهب وبدائله عن الإسلام إن كان له بديل .

http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=411

وليد
12-14-2004, 10:41 AM
الاخوة الافاضل
هذه هي مداخلتي الاخيرة في هذا الموضوع لانني لا اريد الدخول في مهاترات كلامية لاطائل منها سوي استعراض القدرات الكلامية و لا أكثر

كما قلت لست ادخل في معارك حربية بقدر ماهي عرض لرؤية ووجهة نظر ليست ملزمة لاحد علي الاطلاق
فلكل انسان قدرة و رؤية لفكر المحاورين
وملخص ما قلته ان اللايات التي سبق وضعها
من سورة فصلت و سورة البقر تتكلم عن خلق السماء و الارض
وكان لي ملا حظتين علي الترتيب المذكور في الايات و اختلافهما مع ابسط قواعد العلم الذي لا يجعل الارض لها ميزة في التكوين و الخلق

الاولي:
لا تستغرق مدة خلق الارض ضعف مدة خلق بقية الكون
الثانية :
لا يعتبر العلم الارض هي من اقدم ما في الكون بل الارض
بل تم تحديد عمر الارض بشكل مطلق باستخدام النشاط الاشعاعي لبعض العناصر و هو في حدود 4.5 مليار سنة
بينما تم تحديد عمر الكون بواسطة اكثر من وسيلة و تتراوح النتائج من 9 مليار ال 14 مليار سنة
وعدم اليقين كما نري ليس في ان الارض اقدم ام احدث بل في الفارق بين الارض و اقدم نجم في الكون
ولكن المؤكد هو ان هناك نجوم اقدم من الارض بلا ادني شك و يتم تحديد هذا عن طريق حجم الكتلة المتوهجة للنجوم
و لمزيد من المعلومات في كيفية الاستدلال
يرجي الاطلاع علي هذا الرابط
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101age.html
عن كيفية تحديد الاعمار
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101life.html
عن متي تكون اقدم نجوم السماء
وهو خاص بوكالة ناسا الفضائية و لا يستعمل علماء ناسا مفردات علم الكلام و لذلك نرجو الاعتراض لو وجد بنفس اسلوب العلماء و ليس باسلوب آخر

مع احترامي التام لردود الزملاء التي تعبر عن وجهة نظرهم والتي ناقشناها سابقا
و كما بينت لكل انسان وجهة نظر وعل القارئ استخلاص الحقيقة بنفسه لا بعقل غيره
ولكم تحياتي

أبو مريم
12-15-2004, 04:22 AM
الاخوة الافاضل
هذه هي مداخلتي الاخيرة في هذا الموضوع لانني لا اريد الدخول في مهاترات كلامية لاطائل منها سوي استعراض القدرات الكلامية و لا أكثر


بل اتهامك هذا يا زميلى الفاضل هو عين الإفلاس والمصادرة وليس أدل على ذلك من اننى أستطيع ترديد نفس العبارات هذا علاوة على مغالطتك المستمره وجهلك الفاضح بالفرق بين علم الكلام واللغة .
غير أن مغالطاتك فى أصل الموضوع أخطر بكثير من مغالطتك فى توجيه الاتهام للخصم وهذا واضح فى عبارتك


وملخص ما قلته ان اللايات التي سبق وضعها
من سورة فصلت و سورة البقر تتكلم عن خلق السماء و الارض
وكان لي ملا حظتين علي الترتيب المذكور في الايات و اختلافهما مع ابسط قواعد العلم الذي لا يجعل الارض لها ميزة في التكوين و الخلق

الاولي:
لا تستغرق مدة خلق الارض ضعف مدة خلق بقية الكون
الثانية :
لا يعتبر العلم الارض هي من اقدم ما في الكون بل الارض
بل تم تحديد عمر الارض بشكل مطلق باستخدام النشاط الاشعاعي لبعض العناصر و هو في حدود 4.5 مليار سنة
بينما تم تحديد عمر الكون بواسطة اكثر من وسيلة و تتراوح النتائج من 9 مليار ال 14 مليار سنة
وعدم اليقين كما نري ليس في ان الارض اقدم ام احدث بل في الفارق بين الارض و اقدم نجم في الكون
ولكن المؤكد هو ان هناك نجوم اقدم من الارض بلا ادني شك و يتم تحديد هذا عن طريق حجم الكتلة المتوهجة للنجوم
فأنت تؤكد على وجود دلالة قاطعة فى القرآن على المعنى الذى أردته دون توضيح ذلك بكل دقة وثانيا أنك تخلط بين قواعد العلم ونتائجه وخلطك بين الخلق والتحولات التاليه له وبين موضوع العلم التجريبى وما وراء الطبيعة ..

وثالثة الأثافى وغاية المصادرات فهى دعوتك لتفنيد بعض نتائج العلم الحديث كشرط أساسى لإبطال شبهتك

و لمزيد من المعلومات في كيفية الاستدلال
يرجي الاطلاع علي هذا الرابط
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101age.html
عن كيفية تحديد الاعمار
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101life.html
عن متي تكون اقدم نجوم السماء
وهو خاص بوكالة ناسا الفضائية و لا يستعمل علماء ناسا مفردات علم الكلام و لذلك نرجو الاعتراض لو وجد بنفس اسلوب العلماء و ليس باسلوب آخر
لا يا صديقى نحن لا يلزمنا تفنيد هذا النظريات لا بمنهج العلم التجريبى ولا بالمنهج العقلى النظرى لأنك لم تثبت لنا وجود التعارض بينها وبين نص صريح فى القرآن الكريم ...

كم هائل من المغالطات والمصادرات وسوف نتناول ذلك بالتفصيل فى المشاركات التاليه إن شاء الله تعالى وننقد ما تى به الزميل وليد نقدا علميا خاصة بعد أن قرر انسحابه من الحوار .