الله قائم بنفسه ازلي هل يجوز ان نقول ان لذلك كيفيه لانعلمها ؟؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

الله قائم بنفسه ازلي .....هل يجوز ان نقول ان ذلك بكيفيه لانعلمها ....ام نقول ان لاكيفيه لذلك

فنقول ان الله لاكيفية لازليته ......وهل الكيفيه والمكان والزمان يجوز اطلاقها على الله .....

[الحمادي]

السلام عليكم.
جميل هذا السؤال ، الأزلي لم ترد في الشرع بهذا اللفظ فلا نثبتها هكذا ، بل نثبت معناها ومقتضاها ، فما مقصد الفلاسفة من الأزلي ؟
الجواب قصدهم أنه موجِد غير محتاج للإيجاد ، فنحن نقول ثبت في الحديث (كان الله ولا شيء معه) فالحاصل ثبوت مقتضى الصفة لله جل وعلا.
وفقنا الله وإياكم ..

[عبدالرحمن الحنبلي]

السلام عليكم.
جميل هذا السؤال ، الأزلي لم ترد في الشرع بهذا اللفظ فلا نثبتها هكذا ، بل نثبت معناها ومقتضاها ، فما مقصد الفلاسفة من الأزلي ؟
الجواب قصدهم أنه موجِد غير محتاج للإيجاد ، فنحن نقول ثبت في الحديث (كان الله ولا شيء معه) فالحاصل ثبوت مقتضى الصفة لله جل وعلا.
وفقنا الله وإياكم ..

جزاك الله خيرا .....انت تقول الافضل ان نقول كان الله ولاشيء معه ولكن هل لذلك كيفيه نجهلها ام بدون كيفيه ؟؟؟؟

[خير أمة]

بسم الله الرحمن الرحيم


الله قائم بنفسه ازلي .....هل يجوز ان نقول ان ذلك بكيفيه لانعلمها ....ام نقول ان لاكيفيه لذلك

فنقول ان الله لاكيفية لازليته ......وهل الكيفيه والمكان والزمان يجوز اطلاقها على الله .....
أخي الفاضل :
قال الله تعالى { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ } سورة الشورى : الآية 11
ولذلك فأَهل السُنّة والجماعة
يَعْرِفُونَ ربهم بصفاته الواردة في القرآن والسنَة ، ويصفون ربَّهم بما وصف به نفسه ، وبما وصفه به رسولهُ - صلى الله عليه وعلى آله وسلم- ولايحرِّفون الكَلِمَ عن مواضعه ، ولا يُلحدون في أَسمائه وآياته ، ويثبتون لله ماأَثبته لنفسه من غير تمثيل ، ولا تكييف ، ولا تعطيل ، ولا تحريف. لا يسأل عن الكيفية إلا عن الأفعال والله تعالى له صفات ذاتية ثابتة منها الحياة فكيف نبحث عن كيفية دوامها إن عجزنا عن تبيين كيفيتها عن أنفسنا أو عن باقي مخلوقاته ؟


عبارة الله قائم بذاته أزلي قرأت أن أول من أطلقها هو أبن كلاب من الأشاعرة وهم من نفوا بعض صفات الله تعالى كالكلام باللفظ والصوت .

قرأت في ملتقى أهل الحديث نفس معنى السؤال عن إطلاق لفظ ذات لله عند المفوضة ، وفيه :
قال الإمام مرعي الكرمي في "أقاويل الثقات" (64-65):
حاكيا عن الحنابلة " وهم و ان أثبتوا ذلك متابعة للسلف لكنهم يقولون كما هو في كتب عقائدهم:انه تعالى ذات لا تشبه الذوات مستحقه للصفات المناسبة لها في جميع ما يستحقه .

قالوا فاذا ورد القران وصحيح السنة في حقه بوصف تلقي في التسمية بالقبول ووجب اثباته له على مايستحقه ولايعدل به عن حقيقة الوصف اذ ذاته تعالى قابلة للصفات اللائقة بها .

قالوا فنصف الله تعالى بما وصف به نفسه ولا نزيد عليه فان ظاهر الامر في صفاته سبحانه أن تكون ملحقة بذاته فاذا امتنعت ذاته المقدسة من تحصيل معنى يشهد الشاهد فيه معنى يؤدي الى كيفية ،فكذلك القول فيما أضافه الى نفسه من صفاته .
هذا كلام أئمة الحنابلة ولا خصوصية لهم في ذلك ،بل هذا مذهب جميع السلف والمحققين من الخلف"ا.هـ

أما عن جمعك للكيفية والمكان والزمان فلا رابط بينهم وليست صفات حتى يقال يجوز إطلاقها على الله وهناك عقيدة للأشاعرة أيضا ينفون العلو لله .
أرجو أن أفدك في هذا

[عمرو بسيوني]

1 ـ كل موجود حقيقي خارج الذهن وجب أن تكون له كيفية ، وأهل السنة قاطبة يثبتون لله كيفية مجهولة ، ولا ينفون الكيفية بالكلية ، ومن ورد عنه من السلف عبارة ( بلا كيف ) ، فإن مرادهم منها ( بلا كيف معلوم ) ، أو ( بلا سؤال عن كيف ) ، وهو معنى عبارة مالك ( والكيف مجهول ) أو ( والكيف غير معقول ) .

فمن سوى بين ( مجهول ) و ( غير معقول ) ، وبين ( معدوم ) أو ( مستحيل ) =كان غالطا .

2 ـ المكان يطلق ويراد به شيئان :
أ ـ نقطة التماس السطح الباطن من الجسم الحاوي المماس للسطح الظاهرمن الجسم المحوي .

ب ـ الفراغ المتوهم الذي يشغله الجسم ، وتنفذ فيه أبعاده .

والأول للفلاسفة ، والثاني للمتكلمين.

فهو على الأول وجودي ، وعلى الثاني عدمي ، فالأول ممنوع على الله بالإجماع ، نص أحمد وابن تيمية وغيرهما على تضليل من يعتقد أنه محوي في سمائه ، كالمظروف في الظرف ، وإن أريد الثاني فهو المكان العدمي الذي يثبته أهل السنة ، والذي هو نفس تمكن المتمكن ، بلا قدر زائد عليه ، وهو عدم محض ، فيرتفع عنه النقيضان ، فلا يقال مخلوق ولا غير مخلوق ، وعليه ينفك إلزام من يقول إن أثبتم له مكانا عدميا وجوب الشرك ، لقدمه حينئذ مع الله ، وجوابه كما عرفت .

هذا من حيث المعنى ، أما من حيث اللفظ ، فالجمهور على عدم إثبات لفظ المكان لعدم وروده ، وإنما يثبتون الألفاظ الشرعية ، كالعلو ، ونحوه ، وإن كان التحقيق أن في ثبوته بحثا ، والله أعلم .

3 ـ أما الزمان فيطلق بإزائين :

أ ـ نفس حركة الأفلاك العلوية ، وهذا مخلوق بلا ريب ، والله قبله ، وقبل كل معين حادث .

ب ـ نفس حصول الرتبة في الأفعال ، وهذا وجودي اعتباري ، ليس خارجيا ، وليس مخلوقا ، وهو ثابت في حقه تعالى بلا ريب ، لأنه حي ، والحي يلزم كونه فعلا كما هو متواتر عن السلف ، وأفعاله لا أول لها ولا آخر ، ويستحيل تصور الفعل من دون الزمن ، لذا كل من ينكر الزمن عليه تعالى = فهو ممن ينكر قيام أفعال به تعالى ، كالمعتزلة والأشعرية وأغلب المتكلمين .
ووقوع الرتبة في أفعاله ، وحصول بعضها قبل بعض وبعد بعض ، مشحونة به أدلة الكتاب والسنة ، كما يعرف في مظانها ( ثم استوى ) ( لعل الله يحدث بعد ذلك ) ، ( خلق ) ، ( سنريهم ) ، ( فلما أتاها نودي ) ، إلخ .

ومن أدلته الدقيقة ، خلق السماوات والأرض في ستة أيام ، والصحيح أن خلق الأرض كان قبل خلق السماء ، وأن خلق الشمس والقمر والنجوم كان بعد اليوم الرابع ، ومع ذلك فسمى ما قبل خلق الأجرام أياما ، ناهيك عن وقوع الرتبة في الخلق ، وكل ذلك قبل خلق الأجرام العلوية قطعا ، وانظر كيف تكلم عليها الطبري في بداية التاريخ بما لا يرفع الإشكال عن وقوع الرتبة ، وهو من الذين ينفون الزمن بإطلاق ، ويرونه كله مخلوقا بلا تفصيل ، وهو خطأ .

والله أعلم

[عبدالرحمن الحنبلي]

أرجو أن أفدك في هذا

جزاكي الله خيرا اختي خير امه ....مع الاسف ليس هذا مقصدي من السؤال ....عموما بارك الله فيكي وجزاكي الله خيرا

[عبدالرحمن الحنبلي]

كل موجود حقيقي خارج الذهن وجب أن تكون له كيفية

استاذنا الفاضل عمرو بسيوني ...والله شرف لنا ان يكون لنا زميل في المنتدى بمثل علمك وفضلك ...جزاك الله خيرا

لقد اجبت على سؤالي بالتفصيل :emrose::hearts:

[عمرو بسيوني]

بارك الله فيك ...

أما الكلام في الكيفية ، والمكان ، فالكلام فيه كثير .

فقط ـ وتتميما للفائدة ـ أورد هذا النقل النفيس عن شيخ الإسلام في قضية الزمن والتفصيل فيه :

قال في الصفدية : " هذا مع أن الفلاسفة مختلفون في قدم العالم وحدوثه وأساطينهم المتقدمون على القول بحدوثه بل وعلى إثبات الصفات والأمور الاختيارية القائمة بالله وأول من عرف عنه من الفلاسفة المشائين القول بقدم الأفلاك هو أرسطو وحججه على ذلك واهية جدا لا تدل على مطلوبه بل استدلاله على قدم الزمان وأنه مقدار الحركة فيلزم قدمها ثم ظن أن جنس الزمان مقدار حركة الفلك وهذا غلط عظيم فإن جنس الزمان إذا قيل الزمان مقدار الحركة فهو مقدار جنس للحركة لا حركة معينة بل الزمان المعين مقدار الحركة المعينة ولهذا كان جنس الزمان باقيا عند المسلمين بعد قيام القيامة وانشقاق السماء وتكوير الشمس ولأهل الجنة أزمنة هي مقادير حركات هناك غير حركة الفلك ولهم في الآخرة يوم المزيد يوم الجمعة مع أن الجنة ليس فيها شمس ولا زمهرير بل أنوار وحركات أخر."

وقال في الدرء : " قأخبر أنه كان بين تقديره وبين خلقه للسماوات والأرض خمسين ألف سنة، وهذه أزمنة مقدرة بحركات موجوده قبل وجود الأفلاك والشمس والقمر.
وأخبر أنه كان عرش الرب إذ ذاك على الماء.
وقد جاءت الآثار المشهورة بأن الماء كان على وجه الأرض، وأنه خلق السماء من دخان ذلك الماء.
وكذلك في أول التوراة مثل هذا، سواء أنه في أول الأمر خلق الله السماوات والأرض، وأنه كانت الأرض مغمورة بالماء، وكانت الريح تهب على الماء، وذكر تفصيل خلق هذا العالم."

[اخت مسلمة]

جزاكَ الله خيراً أخي " عمرو "
اجابـة مُفصلة مُوفقة ... سددكم الله

[عبد الرحمن الموحد]

الكيف عن الله مرفوع , فالكيفية منتفية عنه سبحانه , ولا يستلزم من إثبات الحقائق أن يكون لها كيفية فهناك حقائق أكبر من أن تكيف كحقيقة وجود الله , فنحن نؤمن بوجوده بلاكيف , وكما قال الإمام مالك فالكيف عنه مرفوع ... والحقيقة أني ارتاح لقول الأشاعرة في هذه المسألة , لإنها قاطعة للتساؤلات والتحليلات

[عبدالرحمن الحنبلي]

الكيف عن الله مرفوع , فالكيفية منتفية عنه سبحانه , ولا يستلزم من إثبات الحقائق أن يكون لها كيفية فهناك حقائق أكبر من أن تكيف كحقيقة وجود الله , فنحن نؤمن بوجوده بلاكيف , وكما قال الإمام مالك فالكيف عنه مرفوع ... والحقيقة أني ارتاح لقول الأشاعرة في هذه المسألة , لإنها قاطعة للتساؤلات والتحليلات

اهلا اهلا ...ماذا قلت اخي عبد الرحمن ترتاح لقول الاشاعره !!!! والكيف عن الله مرفوع ...لاتتكلم بلاعلم اخي عبد الرحمن .....ولماذا دلست مقولة مالك رضي الله عنه الامام مالك يقول الكيف مجهول ....ولم يقل الكيف مرفوع ...وكما قال اخونا الحبيب عمرو بسيوني كل ذات خارج الذهن وجب ان تكون لها كيفيه( والا اصبحت معدومه ) تحياتي :emrose:

[أبو القـاسم]

الكيف عن الله مرفوع , فالكيفية منتفية عنه سبحانه , ولا يستلزم من إثبات الحقائق أن يكون لها كيفية فهناك حقائق أكبر من أن تكيف كحقيقة وجود الله , فنحن نؤمن بوجوده بلاكيف , وكما قال الإمام مالك فالكيف عنه مرفوع ... والحقيقة أني ارتاح لقول الأشاعرة في هذه المسألة , لإنها قاطعة للتساؤلات والتحليلات
هذا أخي العزيز مع احترامي لشخصك :كلام باطل , شرعا وعقلًا , والإمام مالك لا يقول بمفهومك لكلامه حاشاه لا هو ولا غيره من أئمة السلف ..وقول الأشاعرة لا يرتاح له إلا من لم يحقق فقه الكتاب والسنة ولم يقف على حقيقة فقه السلف وإجماعهم أو قصر في اتباعهم وفي معرفة مواطن اتفاقهم,أو لم يعرف حقيقة قول الأشاعرة وما يلزم منه وما بينهم من نزاع طويل فكل محقق فيهم له نسخة من "الأشعرية" خاصة به..لكن لو قلت حفظك الله:لا يلزم من ثبوت الحقائق أن تكون متصورة في الذهن ,فنعم حتى في عالم الدنيا وأرجو أن هذا هو مرادك..أما نفي الكيفية في كلام السلف فكما قال الشيخ عمرو ,هو نفي للمعرفة بكنه الصفة وهيأتها ..فإذا ظن ظان أن قولهم "بلا كيف" يوافق ما عليه مفوضة الأشاعرة فقد أبعد النجعة وأساء إلى الكتاب العزيز من حيث لم يشعر ..وذلك أن الصفات التي خاطبنا الله بها معرفا بذاته الشريفة ,إما أنها لا معنى لها يعلم وهذا حسب القشيري الأشعري (من أعظم القدح في النبوات وأن النبي صلي الله عليه وسلم ما عرف تأويل ما ورد في صفات الله تعالي ودعا الخلق إلى علم ما لا يعلم ؟ أليس الله يقول "بلسان عربي مبين " ؟ فإذن : على زعمهم يجب أن يقولوا كذب حيث قال " بلسان عربي مبين " إذ لم يكن معلوماً عندهم ، وإلا : فأين هذا البيان ؟ وإذا كان بلغة العرب فكيف يدعي أنه مما لا تعلمه العرب ؟ونسبة النبي صلي الله عليه وسلم إلى إنه دعا إلى رب موصوف بصفات لا تعقل : أمر عظيم لا يتخيله مسلم فإن الجهل بالصفات يؤدي إلى الجهل بالموصوف ) انتهى من كلامه في التذكرة الشرقية ..وهو كلام بيّن السداد ,فالحق أنها ذوات معانٍ معلومة من كلام العرب ,وإنما يجهل "كيفيتها" مع كون العلم بالكيفية ليس ممتنعا في ذاته..لأنه مامن موجود إلا وهو ذو كيفية حقيقية ,ولهذا يقول الحبر العلامة ابن تيمية : (قول ربيعة ومالك: الاستواء غير مجهول والكيف غير معقول والإيمان به واجب : موافق لقول الباقين أمِرُّوها كما جاءت بلا كيف ، فإنما نَـفَـوا علم الكيفية ولم يَنفُوا حقيقة الصِّـفة ، ولو كان القوم قد آمنوا باللفظ المجرَّد من غير فهم لِمَعناه على ما يليق بالله لما قالوا الاستواء غير مجهول والكيف غير معقول ، ولما قالوا أمِرُّوها كما جاءت بلا كيف ، فإن الاستواء حينئذ لا يكون معلوما بل مجهولا بمنـزلة حروف المعجم ، وأيضا فانه لا يحتاج إلى نفي علم الكيفية إذا لم يفهم عن اللفظ معنى ، وإنما يحتاج إلى نفى علم الكيفية إذا أُثبتت الصفات ، وأيضا فان من يَنفي الصفات الخبرية أو الصفات مطلقا لا يحتاج إلى أن يقول بلا كيف ، فمن قال : إن الله ليس على العرش ، لا يحتاج أن يقول بلا كيف ، فلو كان مذهب السلف نفي الصفات في نفس الأمر لما قالوا بلا كيف ، وأيضا فقولهم : أمِرّوها كما جاءت يقتضى إبقاء دلالتها على ما هي عليه فإنها جاءت ألفاظ دالة على معان ، فلو كانت دلالتها منتفية لكان الواجب أن يقال أمِرُّوا لفظها مع اعتقاد أن المفهوم منها غير مراد ، أو أمِرّوا لفظها مع اعتقاد أن الله لا يوصف بما دلت عليه حقيقة ، وحينئذ فلا تكون قد أُمِرّت كما جاءت ، ولا يقال حينئذ بلا كيف ، إذ نفي الكيف عمّا ليس بثابت لغو من القول)
والحاصل أن الكيفية : جواب سؤال :كيف هي ؟ فإذا قلنا لله يد ..فالمعنى أنها صفة حقيقية لائقة به سبحانه وتعالى لا نعلم كيف هي لكوننا لم نطلع عليها ,ولم نر نظيرا لها نقايسه بها , لا لأن الكيفية منتفية ,إذ نفي الكيفية نفي للوجود ..
وهذا -للتقريب- بمنزلة ما يضرب عليه بعض أهل العلم مثلًا :كأعمى لم ير شيئا قط في حياته :سمع أحدًا يقول :رأيت اليوم صديقي فلان , فمع كونه لا يعرف كيفية الرؤية ..لكنه يدرك المعنى الكلي الإجمالي من الكلام ..ويعلم أن للرؤية كيفية ما , ..ونحمد الله عز وجل أنه وعد المؤمنين برؤيته يوم القيامة فهذا أعظم النعيم ,وكم هو منكود العيش من يعتقد في ربه أن رؤيته ممتنعة حتى في الآخرة!..وبه تعلم أن عقيدة أهل السنة والجماعة هي الحقيقة بان ترتاح لها أفئدة المؤمنين ,لموافقتها العقل السليم والفطرة النقية ,ومطابقتها الشرع من كتاب وسنة ,ومواءمتها سلامة النفسية الإنسانية ..

[عبد الرحمن الموحد]

أشكر الأخ عبد الرحمن والأخ أبو القاسم , وماكان بودي ان ادخل في نقاش كهذا , ولكن من باب إبداء وجهة النظر لا أكثر ولا أقل ...
وكلمة أخيرة , فليس معناه أني أقول بأن الله موجود بلا كيفية , أنه يستلزم من كلامي العدم , فهذا محض افتراء , فليست الكيفية هي دليل على الوجود .
وبالنسبة لي عقلي يعجز عن قول الكيفية عن الله سواء كانت مجهولة أو غير مجهولة .. وأما قول الإمام مالك رحمه الله فهو واضح عن انتفاء الكيفية ونحن عرب ياإخوه نفهم دلالات الالفاظ ومعانيها , فقوله الكيف غير معقول لا يدل أبداً على أنه يقصد بأن الكيف مجهول , بل يقصد بأنه لا يعقل أن يكون لله كيفية , فلو أنا أردت إنكار بان لله شريك
وقلت أن الشريك غير معقول فهل معنى كلامي أن الشريك موجود ولكني أجهله . !!!!!
أم أن معنى كلامي أن الشريك ممتنع عن الله كما ان الكيفية أيضاً ممتنعه
وكلام الإمام مالك أوضح من الشمس في رابعة النهار .
والموجودات في هذه الكون تستلزم الكيفية , وأما خالقهم فهو واجب الوجود سبحانه. فيا إخوه يستحيل علينا ان نكيفه سواء بمجهول أو بغير مجهول .
وقد نقل قول الجمهور على نفي الكيفية الإمام وشيخ الإسلام ابن حجر العسقلاني وكذلك البيهقي والأوزاعي وغيرهم مما لا يحضرني ذكره

[أبو القـاسم]

أخي عبد الرحمن ..ما قلته حضرتك ليس بصحيح ,والإمام مالك إنما نفى العلم بالكيفية وحتى كبار محققي المالكية كالإمام العلم ابن أبي زيد القيرواني المسمى بمالك الثاني لم يفهم منه هذا ,بل محققو الأشعرية من المالكية كابن العربي لم يفهموا ذلك عنه,وكذا اعترف غيره من كبار الأشاعرة أن عقيدتهم مخالفة للسلف كمالك والشافعي إلخ, وأكابر محققي الإسلام بعد ذلك كشيخ الإسلام ابن تيمية مثلا لم يفهموا ذلك ..على أن هذا ليس عقيدة الإمام مالك وحده بل عقيدة السلف كلهم ولله الحمد ,ولولا أن الموقع ليس لهذا الشأن لبينت لجنابك الكريم بنقولات كثيرة , مع الترحيب بحوارك في مكان أليق إن شئت..على أن نصوص الكتاب والسنة ودلالة العقل الصريح واللغة كل واحد من هؤلاء يثبت أن الله صفات لائقة به سبحانه ولكل صفة كيفية ,إنما لم عجز العقل عن تصورها لأن العقل يبني تصوراته على ما اختزن فيه من صور عبر الحواس ويقيس المشتركات ,فلما كان الله ليس كمثله شيء ..فليس في العقل ما يقيس عليه مثله ..لا لأن صفات الله بلا كيفية ,فنفي الكيفية عن الصفة بالمعنى الذي تقول =عدم الصفة , وهذا لا يجوز ولا يقول به إلا المعطلة ..والله الموفق