هل المعجزات بمحض قدرة الله ام ان الله خلق اسبابا ادت الى حدوثها

[عبدالرحمن الحنبلي]

قرات في منتدى اشعري ....احد الاشاعره يقول معلقا على كتاب الفيزياء ووجود الخالق للدكتور جعفر ادريس


وكلامه الغريب عن المعجزة وأن الله تعالى يفعلها بسبب لكن غاية الأمر أن هذا السبب غير معتاد لنا. والحق كما هو معلوم أن المعجزة تكون لا بسبب بل بمحض قدرة الله تعالى

فهل المعجزه كما يقول هذا الاشعري هي بمجرد قول الله كن فيكون ؟؟؟ مثلا يقول الله يانار كوني بردا فتكون كذلك بدون اسباب ....وكذلك خلق ناقة صالح هل خلق الله اسباب ادت الى حدوثها ام بمجرد كن فيكون فكانت ناقه ؟؟؟

ارجو التوضيح وجزاكم الله خيرا

[اخت مسلمة]

فهل المعجزه كما يقول هذا الاشعري هي بمجرد قول الله كن فيكون ؟؟؟ مثلا يقول الله يانار كوني بردا فتكون كذلك بدون اسباب ....وكذلك خلق ناقة صالح هل خلق الله اسباب ادت الى حدوثها ام بمجرد كن فيكون فكانت ناقه ؟؟؟

أخي الفاضل : ان المعجزة أمرا لا يقدر عليه بشر وإنما هو من أمر الله عز وجل يؤيد به أنبيائه ورسله متى شاء وكيف شاء سبحانه وتعالى , فهذه المعجزة تأتى لا ثبات طلاقة قدرة الله فى كونه , بحيث لا يخضع الإنسان كل الاشياء للأسباب والمسببات , فمثلاً القرآن يعرض مسألة المعجزة لاثبات طلاقة القدرة الالهية فى سورة مريم.. بحيث يأتى ليثبت قضية من القضايا التى اعتاد فيها الناس الاسباب والمسببات في مسألة ولادة سيدنا عيسى على نبينا وعليه أفضل الصلاة والسلام , فالحمل بطفل له أسبابه ومسبباته _ رجل وامرأة _ فيأتى الله سبحانة وتعالى ليثبت لنا طلاقة القدرة الإلهية بلا حدود ولا قيود حتى لا يفهم الانسان أن الخلق مقرون بأسباب ومسببات لابد من وجودها , المسألة ليست وجود مسببات بل إن الله سبحانه وتعالى حين يريد للأسباب أن تفعل ..وحين يريدها أن تتعطل ..كما هو الحال في النار و السكين , فالمعجزة اذن أمر خارق للعادة تأتي مخالفة لقوانين الكون ، فهي من الله تعالى و لا يمكن إبطالها وليس لها سبب ، ولهذا لا يستطيع غير النبي أن يأتي بمثلها فهي تأييد الله تعالى مطلق القدرة لأنبيائه عليهم الصلاة والسلام ..

[عبدالرحمن الحنبلي]

أخي الفاضل : ان المعجزة أمرا لا يقدر عليه بشر وإنما هو من أمر الله عز وجل يؤيد به أنبيائه ورسله متى شاء وكيف شاء سبحانه وتعالى , فهذه المعجزة تأتى لا ثبات طلاقة قدرة الله فى كونه , بحيث لا يخضع الإنسان كل الاشياء للأسباب والمسببات , فمثلاً القرآن يعرض مسألة المعجزة لاثبات طلاقة القدرة الالهية فى سورة مريم.. بحيث يأتى ليثبت قضية من القضايا التى اعتاد فيها الناس الاسباب والمسببات في مسألة ولادة سيدنا عيسى على نبينا وعليه أفضل الصلاة والسلام , فالحمل بطفل له أسبابه ومسبباته _ رجل وامرأة _ فيأتى الله سبحانة وتعالى ليثبت لنا طلاقة القدرة الإلهية بلا حدود ولا قيود حتى لا يفهم الانسان أن الخلق مقرون بأسباب ومسببات لابد من وجودها , المسألة ليست وجود مسببات بل إن الله سبحانه وتعالى حين يريد للأسباب أن تفعل ..وحين يريدها أن تتعطل ..كما هو الحال في النار و السكين , فالمعجزة اذن أمر خارق للعادة تأتي مخالفة لقوانين الكون ، فهي من الله تعالى و لا يمكن إبطالها وليس لها سبب ، ولهذا لا يستطيع غير النبي أن يأتي بمثلها فهي تأييد الله تعالى مطلق القدرة لأنبيائه عليهم الصلاة والسلام ..


كلامك هذا نفس كلام الاشعري ...يعني انتي تعارضين قول الشيخ جعفر ان الله خلق اسبابا خفيه مجهوله ادت الى وقوع المعجزه

وجهة نظري ....ان الله اذا اراد شيئا خلق اسبابا تؤدي الى حدوثه وهذه الاسباب تحت مشيئته ...مثلا نفخ الروح في الجنين هل الله ينزل الى الجنين لينفخ الروح تعالى الله عن ذلك بل يخلق ملكا ويودع فيه القدره على نفخ الروح وهذا الملك تحت مشيئته ....كذلك اذا اراد الله قيام الساعه هل ينزل الله لينفخ في الصور معلنا بدء يوم القيامه تعالى الله عن ذلك بل يخلق ملكا لينفخ الصور وقس على ذلك امثله عديده ,,,والله اعلم

[مواطن]

حسب علمي
المعجزة بعيدة كل البعد عن الاسباب
والا لماذا سميت بالمعجزة ؟

,,,,,,,,

وان الله على كل شيء قدير

والقدرة هنا مطلقة ولا تحتاج الى سبب كي تتحقق



والله أعلم

[اخت مسلمة]

يا أخ عبد الرحمن
ان من أخص خواص المعجزة خرق العادة، والمقصود بخرق العادة: هو مخالفة سنن الطبيعة، وخواص المادة، وقانون الأسباب والمسبّبات...والا ادّعى من ادّعى ..!!

[نور الدين الدمشقي]

اخي الحنبلي الفاضل:
ممكن أعرف الفائدة التي يمكن ان يجنيها المسلم عند معرفة الجواب الصحيح لهذا السؤال؟ وهل هناك تناقض بين الخيارين؟...يعني هل الاسباب الا من قدرة الله على أية حال؟ فما الفائدة من الخوض في هذا؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

فما الفائدة من الخوض في هذا؟

نحن في منتدى التوحيد ....نخوض في جميع مسائل العقيده

[عبدالرحمن الحنبلي]

من أخص خواص المعجزة خرق العادة، والمقصود بخرق العادة: هو مخالفة سنن الطبيعة، وخواص المادة، وقانون الأسباب والمسبّبات

مالذي يمنع ان يكون هناك اسبابا خفيه غير معروفه خلق الله بها المعجزه ....الصراحه انا اميل الى قول الدكتور جعفر ان المعجزات خلقها الله بالاسباب (اي خلق اسبابا ادت الى حدوث المعجزه وهذه الاسباب غير معروفه )

[واسطة العقد]

نخوض في جميع مسائل العقيده
مالفائده العملية التي تحصل عليها من الخوض بمسأله كهذه ؟
و ركز على "كهذه".

[عبدالرحمن الحنبلي]

مالفائده العملية التي تحصل عليها من الخوض بمسأله كهذه ؟
و ركز على "كهذه".

ولماذا خاض الدكتور جعفر في هذه المساله ؟؟؟ للدكتور جعفر كلام جميل حول هذا الموضوع ولكن لم استطع نسخه لعدم امكانية النسخ من ادوبي

خلاصة الكلام ان هناك فرق بين قدرة الله وسنة الله ...الله قادر على ان يخلق المعجزه بدون اسباب ولكن سنته وطريقته ان يخلق كل شيء بسبب ومن ينكر ذلك يصبح اشعريا معطلا للاسباب

[واسطة العقد]

ولماذا خاض الدكتور جعفر في هذه المساله ؟؟؟ للدكتور جعفر كلام جميل حول هذا الموضوع ولكن لم استطع نسخه لعدم امكانية النسخ من ادوبي
انا اسئلك انت لا الدكتور جعفر, و غيره لا يزالون يدرسون و يتدارسون امورًا كهذه هامشية لا فائده عملية ترجى منها. مقصدي هو ان نركز على ما نستفيد منه و نفيد منه امتنا خصوصًا في وقت كهذا. لعلي لم اشرح قصدي جيدًا و هذا امر لا اجيده.
على كل, وفقك الله

[عبدالرحمن الحنبلي]

لا فائده عملية ترجى منها.

اذا لنغلق منتدى التوحيد فهو لافائده عمليه فيه !!!! هل معرفة العقيده السلفيه الصحيحه امر لافائده منه !!!!

بل سأزيدك من الشعر بيتا سوف نخوض ونخوض ونخوض في دقائق مسائل العقيده ....فالمنتدى متخصص في ذلك

المنتدى صحح كثيرا من المعلومات التي لدي ....

[واسطة العقد]

لم تفهم قصدي و حمت بعيدًا حوله, و لستُ اشعر برغبة في توضيحه
عِمتَ مساءً

[اخت مسلمة]

مالذي يمنع ان يكون هناك اسبابا خفيه غير معروفه خلق الله بها المعجزه ....الصراحه انا اميل الى قول الدكتور جعفر ان المعجزات خلقها الله بالاسباب (اي خلق اسبابا ادت الى حدوث المعجزه وهذه الاسباب غير معروفه )

المُعجزة يتحدى بها الله تعالى عباده الى آخر الزمان فلا يُمكن أن يُعرف لها سبب البتة بل تجدها مُخالفة للأسباب المعلومة وهذا قائم الى أن يرث الله الأرض ومن عليها ,وان أرجعناها لأسباب وان خفت فهُنا شابهناها بالسحر وهذا باطل تماماً ...
فمايترتب على أسباب ودرجات هو السحر ، فإذا أتى الساحر بهذه الدرجات وتلك الأسباب حصل السحر , وبمُعاكستها أُبطل , وهذا الفرق بينه وبين المعجزة مهما عظُم مشهده أمام الناظر , فالمعجزة في نهاية الأمر لا يمكن مضاهاتها، ولا يعلم البشر لها سبباً ,, أما أسباب وخفية فهذه لم يرِد فيها شيئ في الشرع انما علمنا أنها مخالفة لكل القوانين بما فيها قانون الأسباب أيضاً , فالنبي عليه الصلاة والسلام قال للأعرابي لما كذبه في نبوته ورسالته: (أرأيت لو أني قلت لهذه الشجرة وأمرتها أن تأتي أمامي هنا، ثم أمرتها أن تذهب إلى مكانها أكنت تؤمن أني نبي؟ قال: نعم) ففعل النبي عليه الصلاة والسلام ذلك. ومرة قال لأصحابه: (أجمعوا خبزكم وطعامكم) وهو يسير وقليل لو جمعوه ربما لا يكفي واحداً منهم أو اثنين، (فلما جمعوه برك عليه النبي عليه الصلاة والسلام -أي: دعا فيه بالبركة- فأكلوا جميعاً، وشبعوا وملئوا مزاداتهم). (ولما جيء بإناء فيه ماء، وضع النبي يده في الماء فصار الماء يفور من بين أصابعه) فلا أحد يستطيع أن يفعلها، ولو تحدى بها النبي لكان محقاً في تحديه؛ لأنها معجزة مادية أتى بها عليه الصلاة والسلام ولايُمكن لأحد معرفة كيفيتها ولا سببها الا بوصفها على أنها ( سحر ) وهذا باطل تماماً .. فهل مازلت تخلط أخي ؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

المُعجزة يتحدى بها الله تعالى عباده الى آخر الزمان فلا يُمكن أن يُعرف لها سبب البتة بل تجدها مُخالفة للأسباب المعلومة وهذا قائم الى أن يرث الله الأرض ومن عليها ,وان أرجعناها لأسباب وان خفت فهُنا شابهناها بالسحر وهذا باطل تماماً ...
فمايترتب على أسباب ودرجات هو السحر ، فإذا أتى الساحر بهذه الدرجات وتلك الأسباب حصل السحر , وبمُعاكستها أُبطل , وهذا الفرق بينه وبين المعجزة مهما عظُم مشهده أمام الناظر , فالمعجزة في نهاية الأمر لا يمكن مضاهاتها، ولا يعلم البشر لها سبباً ,, أما أسباب وخفية فهذه لم يرِد فيها شيئ في الشرع انما علمنا أنها مخالفة لكل القوانين بما فيها قانون الأسباب أيضاً , فالنبي عليه الصلاة والسلام قال للأعرابي لما كذبه في نبوته ورسالته: (أرأيت لو أني قلت لهذه الشجرة وأمرتها أن تأتي أمامي هنا، ثم أمرتها أن تذهب إلى مكانها أكنت تؤمن أني نبي؟ قال: نعم) ففعل النبي عليه الصلاة والسلام ذلك. ومرة قال لأصحابه: (أجمعوا خبزكم وطعامكم) وهو يسير وقليل لو جمعوه ربما لا يكفي واحداً منهم أو اثنين، (فلما جمعوه برك عليه النبي عليه الصلاة والسلام -أي: دعا فيه بالبركة- فأكلوا جميعاً، وشبعوا وملئوا مزاداتهم). (ولما جيء بإناء فيه ماء، وضع النبي يده في الماء فصار الماء يفور من بين أصابعه) فلا أحد يستطيع أن يفعلها، ولو تحدى بها النبي لكان محقاً في تحديه؛ لأنها معجزة مادية أتى بها عليه الصلاة والسلام ولايُمكن لأحد معرفة كيفيتها ولا سببها الا بوصفها على أنها ( سحر ) وهذا باطل تماماً .. فهل مازلت تخلط أخي ؟

كنت متوقعا انك سوف تردين ...وتناقشين ...لاني شاهدت معرفك موجودا لفتره ....في شريط الاعضاء الذين يشاهدون الموضوع ....(ابتسامه ) ...حملني كتاب الفيزياء ووجود الخالق واقراي الفصل المتعلق بالشبهات والردود عند موضوع فاعلية الاسباب وعلاقتها بالخالق وسوف تجدين الاعتقاد الصحيح في الموضوع والراي الصائب ...اما قولك ان الله يخلق المعجزه بدون اسباب فهذا لادليل عليه ...ووجود اسباب غير معتاده للمعجزه ليس له علاقه بالسحر ....المعجزه فوق قدرات الانس والجن

[اخت مسلمة]

طيب ياعبد الرحمن ..
عموماً قرأت الكتاب عدة مرات , لكنه ليس حجة على الشرع فشرعنا له مصادر أخي الفاضل
عموماً هذا ما أدين لله به وهذا ماتعلمناه من مشايخنا فان وجدت غير هذا بدليله فأفدنا به ياكريم , فاسأل وابحث في مظان المسألة وعد الينا بما وجدت ... وجزاك الله خيراً

[نور الدين الدمشقي]

قرأت الكتاب عدة مرات منذ بداية انضمامي في المنتدى..بل قبلها عندما وزع علينا في الجامعة التي كنا ندرس فيها على يد الدكتور جعفر حفظه الله ونفع به.
لكنك لم تجبني:

وهل هناك تناقض بين الخيارين؟...يعني هل الاسباب الا من قدرة الله على أية حال؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

عموماً قرأت الكتاب عدة مرات

قرأت الكتاب عدة مرات منذ بداية انضمامي في المنتدى

الاخ نور الدين والاخت مسلمه ..اني مستغرب ...كيف انكم قراتم الكتاب والفصل الذي ذكرته وتقولون هذا الكلام !!!

[عبدالرحمن الحنبلي]

وهل هناك تناقض بين الخيارين؟

لاتناقض بين القدره والسنه الالهيه ....الله قادر على ان يخلق السماوات والارض بلحظه ولكنه خلقها على مراحل ...

[عبدالرحمن الحنبلي]

لكنه ليس حجة على الشرع

وهل الدكتور جعفر خالف الشرع والعقل عندما قال هذا الكلام بل الشرع والعقل يؤيدان كلامه ...كما ذكر في كتابه

[مواطن]

مالذي يمنع ان يكون هناك اسبابا خفيه غير معروفه خلق الله بها المعجزه ....الصراحه انا اميل الى قول الدكتور جعفر ان المعجزات خلقها الله بالاسباب (اي خلق اسبابا ادت الى حدوث المعجزه وهذه الاسباب غير معروفه )
يمكن نحن نتوهم ونفسر على انها اسباب
وقد تكون ليست كذلك

كيف ؟

لان حتى ان وجدت ,,, مع ذلك يوجد تناقض مع قدرة الله المطلقة ,, لذا لا تستطيع ان تقول بان الله خلق الاسباب ليستعين بها
يعني سؤال
هل قدرة الله عز وجل لا تتم الا بوجود الاسباب ,, ومن دونها لا تتحقق هذه القدرة الالهية ؟
يعنى حتى لو قلنا بان الله عز وجل خلق الاسباب
هل هذا يفسر بان الله لا يستطيع خلق كل ما في الكون والمعجزات الا في حال لو خلق الاسباب اولا ,, ثم يتم الخلق بعد ذلك ؟


وكما قلت
حتى او وجدت الاسباب
لا يعني بان الله سبحانه وتعالى خلقها ليستعين بها وفي حاجة اليها
لان قدرة الله عز وجل مطلقة

[Maro]

السلام عليكم يا أخ عبد الرحمن
هناك معجزات حدثت لأسبابها، ولكنها فى حد ذاتها ليست أسباباً منطقية لدينا نحن البشر
فمثلاً عندما ضرب موسى -عليه السلام- البحر بعصاه، فانشق البحر !
هنا ما كانت حاجة موسى لإستخدام عصاه؟
فالعقل والمنطق لا يقبل بأى حال أن يكون إنفلاق البحر نتيجة ضربة عصا... حتى ولو كان الضارب هو شخص فى قوة سيدنا موسى.
إنما كانت ضربة العصا مجرد فعل، قام به النبى موسى -عليه السلام- فكان سبباً لمعجزة حدثت بقدرة الله سبحانه وتعالى.

عندك أيضاً الإسراء والمعراج... ألم يكن الله بقادر على رفع حبيبنا محمد ( ص ) إلى سدرة المنتهى وإعادته سليماً كما كان بدون براق ؟
بلى، وهو على كل شىء قدير
فما كانت الحاجة للبراق إذاً؟

وسوف تجد على ذلك عشرات الأمثلة
والدرس المستفاد من ذلك هو درس عظيم يفتقر إليه الكثير للأسف
وهو الأخذ بالأسباب وعدم التواكل على قدرة الله

[نور الدين الدمشقي]

لاتناقض بين القدره والسنه الالهيه ....الله قادر على ان يخلق السماوات والارض بلحظه ولكنه خلقها على مراحل ...

اذا ما الفرق اخي الكريم؟ اذا خلق الله سبحانه شيئا أو هيأ اسبابا لأمر آخر...فكلاهما سيان. وكلاهما له سبب. وهناك علة محدودة...لكن على كل الأحوال العلة التامة هو الله سبحانه...اما الاسباب فلها فاعليتها.

يعني بعبارة أخرى: السببية لا تسقط بحال. فان قلت هل للمعجزات سبب...قلت لك: نعم لها سبب..وهذا السبب لا يلزم ان يكون من الاسباب التي نعرفها لأنه لكل حادث محدث. وبحسب فهمي لكلام الشيخ بأن الله يخلق بغير اسباب انما قصد به الاسباب التي عرفها الناس, لا مطلق السبب (لذلك وضح كلامه في الحديث عن المعجزة وبين أن لها اسباب لكن غير التي يعرفها الناس).

فان سألت: هل يستطيع الله ان يخلق شيئا من غير سبب...قلت لك: قدرة الله لا تتعلق بالمستحيلات...ووجود حادث من غير سبب مستحيل.

واذا تأملت في الكلام عرفت بأن سؤالك مغلوط فهو يفترض انفصال قدرة الله عن الأسباب التي أدت الى حدوث المعجزات.
لذلك قلت لك: ما الفرق...فقلت لا فرق!

سؤالك مثل من يقول: هل تستيقظ في الصباح لأنك تضبط منبه الساعة...أم لأن الساعة ترن.
الجواب: كلاهما صحيح...فالساعة ترن وتوقظني...وهي ترن لأنني ضبطتها لترن في ذلك الوقت.

والله اعلم

[اخت مسلمة]

.اما قولك ان الله يخلق المعجزه بدون اسباب فهذا لادليل عليه ...ووجود اسباب غير معتاده للمعجزه ليس له علاقه بالسحر ....المعجزه فوق قدرات الانس والجن

أظُنك تبحث في المسألة عن قانون السببية ..ياعبد الرحمن ببساطة شديدة الله الذي أوجد سلسلة هذه الأسباب والعلل قادر بالطبع على تعطيلها , وبهذا الإعتبار لا يختل قانون السببيه فسبب المعجزة إرادة الله سبحانه , ولايملك تعطيل الأسباب مُطلقاً الا الله عز وجل خالقها ومُسببها ... وعلى هذا أدلة لاحصر لها ,فأن الذي قنن القوانين في أية لحظة قادر على تغييرها، إما على إبطالها، أو على عدم تفعيلها, مع احتفاظك بالسببية التي تُريد اثباتها , ومع اختلاف بسيط وهي انها هُنا في المعجزات تم تعطيلها ,,,!!

[عبدالرحمن الحنبلي]

والله الاخ مواطن والاخ نورالدين والاخ ماروا والاخت مسلمه كل واحد منكم يغني على ليلاه ويعزف عزفا مختلفا عن الاخر حتى تجمعت الظباء على خراش فلايدري خراش مايصيد لي عوده للتعقيب

[عبدالرحمن الحنبلي]

الاخ مواطن يقول


مع ذلك يوجد تناقض مع قدرة الله المطلقة

والاخ ماروا يقول

ألم يكن الله بقادر على رفع حبيبنا محمد إلى سدرة المنتهى وإعادته سليماً كما كان بدون براق

فيرد صاحبنا الدمشقي فيقول


قدرة الله لا تتعلق بالمستحيلات

وتاتي الاخت المسلمه وتقول


أظُنك تبحث في المسألة عن قانون السببية

[عبدالرحمن الحنبلي]

اسعفونا يااخواننا المحاورين .....التبست الامور بين منكر للاسباب لحدوث المعجزه وبين مثبت لها ؟؟؟؟

كان كلام الشيخ جعفر واضحا ولكن عندما قرات ردود الاخوه التبست علي الامور ...

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

كل واحد منكم يغني على ليلاه ويعزف عزفا مختلفا عن الاخر أظنك جننتهم!

[( آل ثاني )]

أظنك جننتهم!

عوداً حميداً أخي محب أهل الحديث, نورت المنتدى

[عبدالرحمن الحنبلي]

أظنك جننتهم!

بل كل واحد منهم يهرف بما لايعرف ...ويسبب اشكالا اكثر من ان يحل مشكله ...اظن بعض المداخلات تزيد الموضوع تعقيدا او تزيده غموضا بعد ان كان واضحا ...لذلك يااخوان

ارجو كل واحد منكم ان يذكر مصدره ...انا ذكرت مصدري كتاب الدكتور جعفر انتم اين مصادركم؟؟؟

[مشرف 9]

الأخ عبد الرحمن الحنبلي
السؤال من الأسئلة العقيمة فكريا للأسف
وهو من باب قياس ما لا نعرف: على مالا نعرف
فإذا سألتك مثلا عن كيف انقلبت العصا إلى ثعبان:
هل كان ذلك بأسباب أم بغير أسباب؟
فإن كان بغير أسباب: فهذا تقول على الله لم يثبته ولم ينفيه ولا سبيل لمعرفته إلا بوحي, فهل لديك ذلك الوحي؟
وإن كان بأسباب: فهل تعرف ما هي حتى نستطيع التقييم؟
هل لدينا علم بكيفية تحول جماد كالعصا: إلى ثعبان حي حقيقي؟
ومن هنا كانت المعضلة في سؤالك
وأعتقد أن كل من الأخوة والاخوات هنا قد أبلوا بلاء حسنا
وعليه: سأغلق الموضوع
ونصيحة أخ عبد الرحمن: انظر في المسألة اولا ومحلها من إمكانية الإثبات الشرعي أو العقلي قبل أن تشرع في البحث فيها: فقد تكون مسألة عقيمة كهذه
علمك الله ما ينفعك وفقهك في الدين