هل هناك حد للردة في الإلحاد؟

[عبد الواحد]

يقول الزميل
من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها اللوم ليس معيارا!
أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!

ثانيا الطبيعة قوة غير عاقلة أصلا و لا يمكنها ان تتحكم في تصرفاتها
هنا سقطت في إشكالية حقيقية يا زميلي.
• إن كنتَ لا دينيا وتؤمن بوجود خالق تركك للطبيعة... فهذا يعني أن الخالق العاقل هو الذي يتحكم في "تصرفات" الطبيعة.
• وإن كنت ملحدا:
- فإن الطبيعة الغير عاقلة (التي لا تتحكم بتصرفاتها) التي تدعي أنها أنتجت كائنا عاقلا يتحكم بتصرفاته..
- هي نفس الطبيعة الغير عاقلة.. التي تعاقب الكائن العاقل متى حاول مخافلة دستورها والسير في الفراغ!

• أما إن قلَت أن حد الرد متعلق بالأخلاق.. أقول وما الأخلاق ومن أين استورد الملحد أخلاقه؟
- من إله لا يؤمن به ؟
- أم من الطبيعة الغير عاقلة؟
- أم من مصدر ثالث لا يريد الإفصاح عنه!

ثم ان اللاديني لو ترك اللادينية و عاد إلي دينه لا يحدث له شيء و لا يتعرض اليه أحد لا الطبيعة و لا اللادينيين
لكن اللا ديني يموت لو خالف (دستور الطبيعة) وهو دستور وضعه الخالق الذي تؤمن بوجوده = إذاً الخالق هو الذي أقام عليك الحد!

و لا يوجد حد للردة أصلا في اللادينية بفروعها الثلاثة (لا أدرية - ألوهية - الحاد )
بالضبط.. ولذلك على المعترض أن يلتزم بالواقعية التي ينادي بها !

ويثبت أنه يؤمن بالوجود الفعلي وليس المعنوي للمرجع الأخلاقي الذي يحتكم إليه...
تماما كما يؤمن المسلم بالوجود الفعلي وليس المعنوي لله كمرجع وحيد للعدل في هذا الوجود..

وإلا لن يكون لحكمك أية قيمة...
وأهلا بك في أرض الواقع.

[متعلم]

== حد الردة حسن في ذاته، يقي المجتمع - أي مجتمع - شر الهادمين.
== فإن أنكر الخصم وجود حد الردة في "شرعه"، كان واصفـًا له بالقبح.
== وإن أقر بوجوده في "شرعه"، لزمه تحسين شرعة الإسلام.

[النمر المقنع]

عجيب فعلاً، يقولون أن الإلحاد يقود إلى إنكار العقل وأنا أرى العكس هنا، استخدام ملتو للفلسفة لتعديل ما اتفق العقلاء أنه ظلم.

سؤال: هل يمكنك إثبات وجود مرجع أخلاقي مجرد من الواقع (لا يعتمد في وجوده على واقعنا ومجتمعاتنا)، وإذا كان موجوداً، كيف يمكننا التوصل إليه؟

[عبد الواحد]

عجيب فعلاً، يقولون أن الإلحاد يقود إلى إنكار العقل وأنا أرى العكس هنا، استخدام ملتو للفلسفة لتعديل ما اتفق العقلاء أنه ظلم.الزميل المنقع ربما لم تنتبه أن هناك فرق بين السؤال عن (1:حد الردة عند العقلاء) وبين السؤال عن (2: حد الرد في الإلحاد)
إذا كان إنكار وجود عليم أزلي يقود الملحد إلى إنكار البيهيات والمبرهنات والحقائق المنطقية التي تتجاوز الحالة الفيزيائية..
فلا شك أن السؤال الأول لا علاقة له بالثاني.. .

سؤال: هل يمكنك إثبات وجود مرجع أخلاقي مجرد من الواقع (لا يعتمد في وجوده على واقعنا ومجتمعاتنا)، وإذا كان موجوداً، كيف يمكننا التوصل إليه؟الواقع هو حالة يُطبَّق عليها المرجع الأخلاقي الذي ينبغي عليك أن تؤمن بوجوده الحقيقي.

جرب أن تطلب من الملحد الحد الأدنى من الواقعية..
- بأن يؤمن بالوجود الفعلي وليس المعنوي للمرجع الأخلاقي الذي يحتكم إليه..
- كما يؤمن المسلم بالوجود الفعلي وليس المعنوي لله كمرجع للعدل في الوجود..
ثم أنظر كيف سيكفر الملحد بالواقعية التي يتجمل بها!
وهذا الطلب موجه إليك أيضاً
تحياتي.

[homo]

ليس معيارا!
أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!


من أين لك رقم (3) هذه . العبودية هي ان يكون لك سيد يجعلك تفعل ما يريد حتي لو لم تريد و إذا رفضت ان تفعل يعاقبك .هل ينطبق هذا الوصف علي الطبيعة ؟ بالطبع لا . الطبيعة لا تريد لنفسها أصلا فضلا عن ان تريد لغيرها . أنت بذلك تجعل القطار عبد للقطبان . يا زميل العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل . ثم نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها لكي نكون عبيد لها .



• أما إن قلَت أن حد الرد متعلق بالأخلاق.. أقول وما الأخلاق ومن أين استورد الملحد أخلاقه؟
- من إله لا يؤمن به ؟
- أم من الطبيعة الغير عاقلة؟
- أم من مصدر ثالث لا يريد الإفصاح عنه!



أما ما الأخلاق فالأخلاق هي مجموعة من السلوكيات التي يؤدي شيوعها في مجتمع إلي تقدم هذا المجتمع و زيادة رفاهيته و شعور أفراده بالأمان و انتشار المحبة بينهم
و مصدر الأخلاق العقل و المنطق و ضمائر الأسوياء . و منطقيا فإن أولي قواعد الأخلاق ان ترضي للآخر ما ترضاه لنفسك و لا ترضي للآخر ما لا ترضاه لنفسك و حد الردة متعارض مع هذه القاعدة

[عبدالله الشهري]

من أين لك رقم (3) هذه . العبودية هي ان يكون لك سيد يجعلك تفعل ما يريد حتي لو لم تريد و إذا رفضت ان تفعل يعاقبك .هل ينطبق هذا الوصف علي الطبيعة ؟ بالطبع لا . الطبيعة لا تريد لنفسها أصلا فضلا عن ان تريد لغيرها . أنت بذلك تجعل القطار عبد للقطبان . يا زميل العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل . ثم نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها لكي نكون عبيد لها .


تأمل ما تحته خط يلزمك النتيجة الآتية: أنت لا تريد لنفسك ولا تريد لغيرك...وهذا أشد ما يكون من درجات العبودية.

[homo]

لكن اللا ديني يموت لو خالف (دستور الطبيعة) وهو دستور وضعه الخالق الذي تؤمن بوجوده = إذاً الخالق هو الذي أقام عليك الحد


كل ما فعلته أنت انك حدت عن القضية الأصلية لتثبت قضية أخرى فيتوهم القارئ انك أثبت القضية الأصلية الموضوع أصلا يتكلم عن حرية الاعتماد و هل اللادينية تعاقب من يتركها و يعتنق مذهب آخر أو يعود إلي دينه الأصلي ما علاقة هذا بخرق قوانين الطبيعة ؟ ثم ان خرق قوانين الطبيعة مستحيل عمليا من الأساس . مثال علي ذلك قوانين نيوتن للحركة تحت تأثير عجلة الجاذبية الأرضية تقول أنه إذا سقط جسم من نقطة داخل مجال جذب الأرض فإن هذا الجسم سوف يتحرك نحو الأرض و بعجلة متسارعة ٩.٨ م/ث^٢ . فإذا قفز رجل من جبل (نقطة داخل مجال جذب الأرض) فإنه سوف يتحرك حركة متسارعة نحو الأرض بعجلة مقدارها ٩.٨ متر\ث^٢ حتي يصطدم بالأرض . هل خالف القانون ؟ لا بل نفذه بحذافيره . متي يخالف القانون ؟ إذا سار في الهواء ولم يسقط . أو إذا سقط بعجلة أكبر من ٩.٨ أو أقل من ٩.٨ و حتي من يدعون انهم امتلاك قدرات خارقة للقوانين الطبيعية لو افترضنا صدقهم لا تعاقبهم الطبيعة .

[homo]

تأمل ما تحته خط يلزمك النتيجة الآتية: أنت لا تريد لنفسك ولا تريد لغيرك...وهذا أشد ما يكون من درجات العبودية.

‏
مواصفات الكل ليس بالضرورة ان تنطبق علي الاجزاء مثال ٤ عدد زوجي ٤=٣+١ و علي الرغم من ذلك ٣ عدد فردي و ١ عدد فردي

[عبدالله الشهري]

‏

مواصفات الكل ليس بالضرورة ان تنطبق علي الاجزاء مثال ٤ عدد زوجي ٤=٣+١ و علي الرغم من ذلك ٣ عدد فردي و ١ عدد فردي
ولكن الزوجي والفردي لا يخرجهما عن كونهما أعداداً، وقياسك لا يُسعفك، فإن الحكم على الكل يلزم منه الحكم على كل أفراده أما الحكم على الفرد أوبعض افراد الكل لا يلزم منه الحكم على الكل بنفس ذلك الحكم. فالحكم على عدد بكونه فردي أو زوجي أو طبيعي أو صحيح أو حقيقي أو كسري لا يعني أن الكل هو أحد هؤلاء أو بعضها. ولكن غلطك أنك حكمت على الكل مسبقاً - والحكم على الكل حكم على جميع أفراده - بقولك :"الطبيعة لا تريد لنفسها...الخ" ، والطبيعة اسم لمجموع كل ما داخلها، والإنسان ليس إلا مكون من مكوناتها بحسب كلامك حيث قلت:"نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها"، فكان عليك لتكون منطقياً أن تقول:"بعض الطبيعة يريد لنفسه ولغيره كالإنسان مثلاً"، ولكنك لم تقل ذلك! بل زيادة على ذلك أكدت المعنى بجعل الإنسان جزء لا يتجزأ من هذه الطبيعة لا ينفصل عنها بحال. فكوننا بشر لا يخرجنا عن هذا الحكم الذي حكمت به على الطبيعة. خلاصة القول: قياسك سوفسطائي والتناقض المستفاد من لوازم عباراتك باق.
إذاً دعنى أصوغ مشكلتك على صيغة نظرية المجموعات لجورج كانتور:
متى يكون الإنسان عنصراً يريد لنفسه ولغيره بشرط أن ينتمي لمجموعة عناصرها لا تريد لنفسها ولا لغيرها؟
هذه أحجية ننتظر جوابك عنها.

[مالك بن نبي]

اللوم ليس معيارا!
أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!
الاخ عبد الواحد فلتسمح لي
لقد نسيت احتمال رابع ...وجلى من لا يسه
(4) او عبد لنفسه ..وخلينا نسمي الاسماء بمسمياتها عبدا لهواه كما وصفهم سبحانه وتعالى ((أفرايت من إتخذ إلهه هواه ))
سوف ترى هذه الاحتمال يخلي كل الملحدين ومن لف لفهم في حيرة من امرهم
خلينا نروح للزميل النمر المقنع ثم نعود لـ homo
النمر المقنع تقول
عجيب فعلاً، يقولون أن الإلحاد يقود إلى إنكار العقل وأنا أرى العكس هنا، استخدام ملتو للفلسفة لتعديل ما اتفق العقلاء أنه ظلم.
لا يا زميلي الالحاد لا يقود الى إنكار العقل.... أطمن خالص
اتدري لماذا؟
لأن العقل من وظائفه الخطيرة جدا الإختيار بين البديلات مثلا: الاختيار بين الالحاد او الإيمان
الخير او الشر...
وماذا بعد ؟
والإختيار يترتب عليه مسؤولية ...والمسؤولية يترتب عليها جزاء بالطبع
ولكي لاتكون لك حجة عندالله في إختيارك يوم الجزاء
ملاحظة هامة جدا
لانقول الالحاد يقود الى انكار العقل
بل نقول:
الالحاد يقود الى تعطيل العقل ...الالحاد يقود الى تظليل العقل ...وليس انكار العقل

ولذلك الله سبحانه وتعالى وبخ الكفار في الآية الكريمة : ((وقالوا لو كنا نعقل أونسمع ما كنا في أصحاب السعير)) 10 سورة الملك
ربما يعترض بعض الاخوة او الزملاء بالآية الكريمة : ((وقالوا لو كنا نعقل أونسمع ما كنا في أصحاب السعير)) اي الآية الكريمة تنكر العقل هنا للكفار وهذا خطأ خفي لأن العقل في الآية جاءت نعقل بصغة الفعل وليس بصغةالمصدر العقل
وابحث في القرآن كله لم ترد فيه العقل المصدرية ولكن جاءت بصغة الفعلية مثل "نعقل –يعقلون –تعقلون -.....
اي ان الكفار اعترفوا بتعطيل وتظليل عقولهم ولم ينكروا العقل

زميلي homo تقول
من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها
نعم اوافقك الرأي تمام ...ولكن :
بل يوجد أكبر من حد الرد ة ...(مفاجأة)...أليس كذلك يازميلي homo؟..أليس كذلك يازملائي اللادينيين؟؟ ...يا زملائي الملحدين؟؟؟ ...اتريدون ان تعرفوا حقا ..افتحوا عقولكم المتحجرة في المادة ...حرروا عقولكم من سجن المادة ...
إنه الإنتحار
لاتريدوا ان تصدقوا ...ربما ...لأني أخالفكم كل الخلاف
اترك لكم شهادة من اكبر هيئة عالمية ...من هيئة الامم المتحدة

وشهد شاهد من اهلها
هاكم الخبر المفزع
قام خبيران من منظمة الصحة العالمية (WHO) الدكتور جوس مانويل والباحثة أليساندرا فليشمان في بحثهما العلمي الموثق من مراجع الأمم المتحدةA global perspective in theepidemiology of suicide
يقولان فيه:إن نسبة الانتحار في الدول الإسلامية تكاد تقترب من الصفر، وسبب ذلك أن الدين الإسلامي يحرم الانتحار بشدة". كما ذكروا في بحثهما أن أعلى نسبة للانتحار على الإطلاق كانت بين الملحدين واللادينيين ، ثم البوذيين ثم النصارى ثم الهندوس وأخيراً المسلمين الذين كانت نسبة الانتحار بينهم تقترب من الصفر
واليكم الوثيقة :

http://i31.tinypic.com/335fwgn.jpg
انظروا الى الاحصائيات تشير الى ان اكبرشرحة تتعرض الى الانتحار هي شريحة الملحدين بلا منازع
لكــــن يبقى السؤال للملحدين ومن لف لفهم
أسأل دارون ونيوتن والنمر المقنع وhomo...وكل الملاحدة المارين من هنا..ماهو تفسيرهم لهذه الأرقام المرعبة ..الموثثثثثثثقة من أكبر هيئة عالمية للأمم المتحدة ...؟؟؟!!!
منتظرين الإجابة
تحياتي للجميع:hearts:

[mrkira]

بالنسبة للملاحدة, فأنا استغرب منهم الإعتراض على بعض الحدود في الدين الإسلامي كحد الردة مثلا ، فهو من منظورهم ليست إلا عملية طبيعية من تصادم للصخور
و تفاعلات فيزيائية و كيميائية بحيث لا تملك أية أهمية معنوية أو أخلاقية.
انظر كمثال إلى ما يقول داوكينز في كتابه: "فكر في ذلك, في كوكب واحد وربما كوكب واحد في الكون كله, الجزيئات قد تفعل شيئًا ليس معقدا أكثر من قطعة حجر, تتجمع هذه القطع في حجم الصخر في تعقيد مذهل بطريقة أنه بإمكانها الركض والقفز والسباحة والطيران والرؤية والسماع وإفتراس غيرها من القطع الحية المماثلة و المعقدة , بحيث أنها قادرة في بعض الحالات على التفكير والإحساس والوقوع في الحب مع قطع أخرى من مواد معقدة. نحن الآن نفهم بشكل أساسي كيف تحدث الخدعة"

[Omar Saad]

بالنسبة للملاحدة, فأنا استغرب منهم الإعتراض على بعض الحدود في الدين الإسلامي كحد الردة مثلا ، فهو من منظورهم ليست إلا عملية طبيعية من تصادم للصخور
و تفاعلات فيزيائية و كيميائية بحيث لا تملك أية أهمية معنوية أو أخلاقية.
انظر كمثال إلى ما يقول داوكينز في كتابه: "فكر في ذلك, في كوكب واحد وربما كوكب واحد في الكون كله, الجزيئات قد تفعل شيئًا ليس معقدا أكثر من قطعة حجر, تتجمع هذه القطع في حجم الصخر في تعقيد مذهل بطريقة أنه بإمكانها الركض والقفز والسباحة والطيران والرؤية والسماع وإفتراس غيرها من القطع الحية المماثلة و المعقدة , بحيث أنها قادرة في بعض الحالات على التفكير والإحساس والوقوع في الحب مع قطع أخرى من مواد معقدة. نحن الآن نفهم بشكل أساسي كيف تحدث الخدعة"


ليس في الأمر غرابة يا أخ mrkira. فالفكر الإلحادي (إن صحت تسميته بال"فكر") النابع من الفلسفة الحلولية الواحدية المادية لا يتعدى تفسيره مساحة السطور الخمسة التي اقتبستها أنت للمدعو ريتشارد داوكنز (الذي يدعي زورا وبهتانا أنه "عالم" وأنه شخصية أكاديمية مرموقة (أو هكذا يصوره الإعلام الغربي السخيف) وهو والله أبعد ما يكون عن العلم والمنطق والفكر السليم. فكتابه "وهم الإله" فيه من التناقضات المغالطات المضحكة ما لا يمكن أن ينخدع به إلا المراهقون السذج.

[Massinissa]

الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع
على سبيل المثال لماذا يوجد اختلاف في قبول حد الردة مثلا من مجتمع إلى آخر؟ أليس بسبب اختلاف المكتسبات والمعايير الأخلاقية التي يستمدها كل انسان من مجتمعه؟ أليس لأن حقوق الانسان في الدول المتقدمة وصلت إلى درجات لا زلنا لا نحلم بها في مجتمعاتنا؟ طبعا والسبب يعرفه الجميع (الثورة على الكنيسة الأوروبية) هذه هي النقطة الفاصلة والحاسمة في تطور أوروبا
ماذا لو قلبنا الأدوار؟
أليس الانسان حسب هذه القاعدة الواضحة التجريبية مجرد حاوية لما يتلقنه؟

[أبو سهيل]

الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع
على سبيل المثال لماذا يوجد اختلاف في قبول حد الردة مثلا من مجتمع إلى آخر؟ أليس بسبب اختلاف المكتسبات والمعايير الأخلاقية التي يستمدها كل انسان من مجتمعه؟ أليس لأن حقوق الانسان في الدول المتقدمة وصلت إلى درجات لا زلنا لا نحلم بها في مجتمعاتنا؟ طبعا والسبب يعرفه الجميع (الثورة على الكنيسة الأوروبية) هذه هي النقطة الفاصلة والحاسمة في تطور أوروبا
ماذا لو قلبنا الأدوار؟
أليس الانسان حسب هذه القاعدة الواضحة التجريبية مجرد حاوية لما يتلقنه؟

المثال الذي سقته للتدليل على مرادك لا يسعفك وهو حجة عليك لا لك. ومن أقدم من استدل بما يشبه مثالك ابن سينا في "الإشارات والتنبيهات" وتبعه السهروردي و ابن الطفيل في كتابه "حي بن يقظان". ذلك أنك قلت إن الأخلاق مرجعها مكتسبات الإنسان من محيطه، ثم ذكرت أن طفلاً يعيش معزولاً في جزيرة بإمكانه اكتساب أي قاعدة أخلاقية من أي مجتمع. ومعنى ذلك أنك تقرّر أن طفلاً ترعرع في أسرة كثيرة الأفراد، وتربى في مدينة كبيرة كالقاهرة، لم ير في حياته إلا العمارات ومآذن المساجد والطرق المكتظة وضجيج المارة وجلبة الباعة في الأسواق، لايكتسب خلقًا إلا وكان بمقدور نظيره المعزول- الذي لايعرف إلا البحر والأشجار ولايسمع إلا خرير الأنهار وعواء الذئاب- أن يكتسب خلقًا مثله. وهذا مع البون الشاسع بين محيطيهما!
يدرك هذا الطفل في نظرك كما يدرك نظيره الحضري أنه ينبغي أن يحترم من هو أكبر منه سنًّا، ولا ينبغي له أن يأخذ ما ليس له إلخ ومحيطه اليومي الحيوانات التي يفترس بعضها بعضًا!
فمن أين اتحدت أخلاقهما؟
ثم قولك إن قبول حد الردة يختلف بحسب اختلاف المكتسبات والمعاييرالأخلاقية صحيح، والمتدينون -كما سميتهم- لايخالفونك في ذلك، ولكن لا شأن لذلك بقضية حقوق الإنسان فإن الذي لايقبل بقتل المبدل لدينه لايتحرج في الدفاع عن المطالبة بإعدام القاتل المتعمد كما في الولايات المتحدة مثلاً. وعمدة المطالبين بإبطال الإعدام هي قضية حقوق الإنسان التي ذكرتَهاكما أن عمدة الذين يريدون إبقاءه هي حقوق الإنسان أيضًا. فيرجح البعض جانب الجاني ويرجح الآخرون جانب الضحية.
أما قولك إن أروبا تقدمت علميًا لما تحررت من قيود الكنيسة فصحيح، ولكن لا تنس أن المسلمين تدهورا لما نبذوا الإسلام وراء ظهورهم، وأن الدين الإسلامي لم يكن يومًا عائقًا أمام التطور العلمي، وأن كثيرًا من الأمراء والسلاطين كانوا يستزورون الأطباء والرياضيين بينما كان كثير من نظراءهم في أروبا يقبعون في السجون أو يعدمون حرقًا! فشتان بين المعادلتين!
والله تعالى أعلم.

[عبد الواحد]

ما علاقة هذا بخرق قوانين الطبيعة ؟
الزميل homo لم يتحدث أحد عن "خرق" قوانين الطبيعة.

ثم ان خرق قوانين الطبيعة مستحيل عمليا من الأساس . مثال علي ذلك قوانين نيوتن للحركة تحت تأثير عجلة الجاذبية الأرضية تقول أنه إذا سقط جسم من نقطة داخل مجال جذب الأرض فإن هذا الجسم سوف يتحرك نحو الأرض و بعجلة متسارعة 9.8 م/ث^2 . فإذا قفز رجل من جبل (نقطة داخل مجال جذب الأرض) فإنه سوف يتحرك حركة متسارعة نحو الأرض بعجلة مقدارها 9.8 متر\ث^2 حتي يصطدم بالأرض . هل خالف القانون ؟ لا بل نفذه بحذافيره . متي يخالف القانون ؟ إذا سار في الهواء ولم يسقط . أو إذا سقط بعجلة أكبر من 9.8 أو أقل من 9.8 و حتي من يدعون انهم امتلاك قدرات خارقة للقوانين الطبيعية لو افترضنا صدقهم لا تعاقبهم الطبيعة .
لو قرأت جيداً أول مداخلة لوفرت على نفسك عناء كتابة هذه الفقرة، الحديث كان عن:
"الطبيعة التي تعاقب الكائن العاقل .. متى حاول مخالفة دستورها والسير في الفراغ مثلا!"
- وكما أن هناك فترة زمنية بين محاولتك تحدي الطبيعة وبين العواقب!
- هناك فترة زمنية بين تحدي مشيئة الخالق وبين تبعاتها في الدنيا أو الآخرة.

كل ما فعلته أنت انك حدت عن القضية الأصلية لتثبت قضية أخرى فيتوهم القارئ انك أثبت القضية الأصلية الموضوع أصلا يتكلم عن حرية الاعتماد
وأنا أيضا أتكلم عن حرية الاعتقاد ! وبالتحديد حرية تحدي قوى الطبيعة ! لكنك لست مخيرا في تبعات ذلك التحدي!
وحديثك عن (استحالة خرق القوانين) يقابله (تحديك للخالق وعدم التوبة، دون أي تبعات في الدنيا أو الآخرة)
لماذا تقبل وترفض نفس المبدأ ؟ أرجو أن ترد على السؤال دون أن تفترض ان الإنسان هو محور الكون!

الأخلاق هي مجموعة من السلوكيات التي يؤدي شيوعها في مجتمع إلي تقدم هذا المجتمع و زيادة رفاهيته و شعور أفراده بالأمان و انتشار المحبة بينهم و مصدر الأخلاق العقل و المنطق و ضمائر الأسوياء .
حاول أن تقنع مجتمع الدواجن بذلك.. وأنت ترى من الأخلاقي أن تأكل الدجاج!
عليك أن تحدد مرجعا كـونيا للقيم والعدل، وليس أمامك خيارات كثيرة:
• إما أن تقر بوجود خالق هو مرجع العدل وقد شاء لكل مخلوق دوره ثم وضع للمكلفين شريعة وحدود.
• أو تحتكم فقط الى (الدستور الفيزيائي) الذي لا يميز بين قتل الدواجن وقتل البشر!
التحدي أن تحتكم الى مرجع كوني تؤمن بوجود الفعلي وليس المعنوي.. كما يؤمن المسلم بوجود الله.
أو تدعي أن الإنسان هو محور الكون ومرجعه الأخلاقي.

و منطقيا فإن أولي قواعد الأخلاق ان ترضي للآخر ما ترضاه لنفسك و لا ترضي للآخر ما لا ترضاه لنفسك و حد الردة متعارض مع هذه القاعدة
لماذا إذاً ترضى لمجتمع الدجاج ما لا ترضاه لنفسك؟ بدل الخلط بين عقائد متناقضة وتسمي ذلك منطقا، عليك أن تحدد:
1- هل تتحدث عن كونٍ ليس له إله.
2- أم كون تركه الإله للدستور الفيزيائي.
3- أم كون له إله خلق الأسباب وفضلك على غيرك وألزمك في المقابل بشريعة لم يلزم بها الحيوانات.
ليس من المنطق أن تأخذ من كل عقيدة ما يعجبك. ثم تعتبر ذلك "الخليط العقدي" مقدمة سليمة لكلامك!

من أين لك رقم (3) هذه . العبودية هي ان يكون لك سيد يجعلك تفعل ما يريد حتي لو لم تريد و إذا رفضت ان تفعل يعاقبك . هل ينطبق هذا الوصف علي الطبيعة ؟ بالطبع لا . الطبيعة لا تريد لنفسها أصلا فضلا عن ان تريد لغيرها ..
اعتراضك على (3) هو اعتراض على تبعات الفكر الإلحادي! فالطبيعة تريد لنفسها .. تماما كما تريد شحنات دماغك لنفسها!

مواصفات الكل ليس بالضرورة ان تنطبق علي الاجزاء مثال 4 عدد زوجي 4=3+1 و علي الرغم من ذلك 3 عدد فردي و 1 عدد فردي
صحيح! لكن لا يمكنك أن تشتري بهذا المثل أي شيء هنا. لأن عبودية الجزء تعني عبودية الكل.
وأنت إما عبد لله الذي خلق الدستور الفيزيائي ووضع الدستور الأخلاقي.. أو عبد للطبيعة ولا مرجع للأخلاق!

أنت بذلك تجعل القطار عبد للقطبان. يا زميل العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل .
ما زلتَ تنطلق من مقدمة هي خليط غير متجانس من عقائد مختلفة!
(1) بما أن العقل في الإلحاد هو مجرد (قطار من الشحات) تنتقل عبر (قطبان الخطوط العصبية)
(2) وبما أن العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل كما تقول.
(1) + (2) إذاً في الإلحاد القطار عبد للقطبان.

ثم نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها لكي نكون عبيد لها .
لو علم الناس هذه النظرية الجديدة من قبل..
لما توهموا لآلاف السنين أن الإنسان يمكنه أن يستعبد إنسانا آخر رغم أن كيلهما ينتميان الى نفس الطبيعة!

و هل اللادينية تعاقب من يتركها و يعتنق مذهب آخر أو يعود إلي دينه الأصلي
بل تعاقب من يتحدى الدستور الوحيد الذي يؤمن اللا ديني أن الله وضعه في الكون، وهو الدستور الفيزيائي! ثم إن اللا دينية لا تعاقب من يبيد البشرية مثلا! وإن عدتَ الى الحديث عن الأخلاق التي تؤدي الى الرفاهية والأمان والمحبة بين أفراد المجتمع والإنسانية.. أذكرك بمجتمعات اخرى لها كبد رطب غير البشر.. فلماذا ترضى لها ما لا ترضاه لنفسك؟ والجواب لا يكون بأن تفترض أنك محور الكون ومركزه... بل بالبحث عن الذي يحكم الكون بأكمله والذي فضلك على بقية الكائنات؟ فإن كنت تؤمن أن الطبيعة هي التي فضلتك على بقية الحيوانات.. عليك إذاً أن تؤمن أن الدستور الفيزيائي أعلى من دسترو البشر! وعلى القاضي أن يحكم عل المجرم بالبراءة لأنه لم يخالف الدستور الأعلى.


الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع
وضع طفل في جزيرة معزولة يخالف طبيعته ككائن إجتماعي.. فهل تريد أن تهدم طبيعته الاجتماعية لترى هل هو سليم؟

على سبيل المثال لماذا يوجد اختلاف في قبول حد الردة مثلا من مجتمع إلى آخر؟ أليس بسبب اختلاف المكتسبات والمعايير الأخلاقية التي يستمدها كل انسان من مجتمعه؟ أليس لأن حقوق الانسان في الدول المتقدمة وصلت إلى درجات لا زلنا لا نحلم بها في مجتمعاتنا؟ طبعا والسبب يعرفه الجميع (الثورة على الكنيسة الأوروبية) هذه هي النقطة الفاصلة والحاسمة في تطور أوروبا . ماذا لو قلبنا الأدوار؟ أليس الانسان حسب هذه القاعدة الواضحة التجريبية مجرد حاوية لما يتلقنه؟أولاً: لا يوجد اختلاف في قبول تطبيق حد الردة.. بل يوجد اختلاف حول كيفية تطبيقها على من يتحدى عقيدة المجتمع. نعم يوجد حد للردة في الغرب لأن من يهدد مصالحهم و"عقيدتهم المالية" يُقتل ! والمجتمع الغربي يقبل فكرة شن الحروب وقتل 5% من سكان البلد القابع تحت الحصار والقصف .. إذا كانت النتيجة هي رفع المستوى المعيشي للرجل الغربي بــ5%!
ثانياً: يمكنك القول "أنظر إلي أنا أخلاقي والمجتمع الفلاني أخلاقي".
لكن الحديث في هذا الشريط هو عن عقيدتك كملحد أو لاديني .. والتي تتناقض مع سلوكك الإنساني في حياتك اليومية !
تحياتي..

[اخت مسلمة]

كم هو جميلٌ هذا الموضوع وعنوانه .....!!
أظُنّها أول مرّة يتكلم فيها أحد عن حد الردّة في الإلحاد ..!!
لفتـة ذكيّة مُميزة لاتأتي إلّا من الأُستاذ المُميز عبد الواحد فجزاك الله خيراً

[مالك بن نبي]

الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع

زميلي ماسينيسا
لايكاد منتدى لادينيين او ملحدين يخلوا من هذا السؤال
زميلي ...
تفترض انسان يعيش في جزيرة معزولة عن العالم
ربما يظن اويحكم احدنا على ان هذا الانسان المعزول خالي اوفارغ من شيء اسمه الاخلاق وهذا ما تأكده انت والملحد لان عقيدة الملحد مبنية على المادية
لكن هذا هو سقف و أفق الملحد فلا يتجاوزه لأن عقله مسجون داخل المادة لايستطيع الفلاتان من هذا السجن
ولكن هل هذا الانسان المعزول داخل هذا التجربة ليس له اخلاق ؟
لا طبعا ...
عندما عزلت هذا الانسان في الجزيرة زودته بمستلزمات الحياة من اكل ولباس ...
فهو اذن يشعر في عزلته بالإمتنان تجاه من اطعمه وهذا الإمتنان و شعوره هو في حد ذاته أخلاق أليس كذلك بل هذا الإمتنان يقوده الى العرفان ومن ثمة الشكر والتقدير
هذا إذا كنت كريم معه وإذا كنت بخيلا معه ولم تزوده بالأكل واللباس فهو يشعر بالإمتعاض والضجر وهذا يعد اخلاقا ايضا
الاخلاق تبدأ من النية ثم شعور ثم سلوك أي من الداخل الى الخارج
الاخلاق لاتبدأمن سلوك ثم شعور ثم نية أي من الخارج الى الداخل كما يعتقد الملحد
وبهذا تسقط فكرتك أيها الملحد... (إنسان الجزيرة المعزولة اللاأخلاقي

[homo]

الزميل عبد الواحد . باختصار شديد أريد ان اطرح عليك سؤال . ما هو تعريفك للردة ؟ و ما هو تعريفك لحد الردة ؟

[عبد الواحد]

الزميل عبد الواحد . باختصار شديد أريد ان اطرح عليك سؤال . ما هو تعريفك للردة ؟
الردة = هي محاولة التمرد على من يحكم هذا الكون.. وتحدي قوانينه!

و ما هو تعريفك لحد الردة ؟
حد الرد = هو موتك نتيجة تحديك لقانون وضعه حاكم هذا الكون!

[اخت مسلمة]

من يُخالف قوانين الطبيعة تُطبّق عليه حد الردّة << الموت
من يُخالف قوانين الدول بخيانة عظمى وغيرها يطبق عليه حد الخروج << الموت
الشرطة ومن يُطبق القانون يراكَ تستحق الموت
أنتَ ترى نفسك حر ولاتستحقه ..!
اختلفت المفاهيم حسب المواقع لكل منكما .. انما يحكم في النهاية ويسود القانون .. !
مشكلة حين نضطر الى توضيح الواضحات ..!
واثبات البديهيات ........!

[homo]

الردة = هي محاولة التمرد على من يحكم هذا الكون.. وتحدي قوانينه!



التعريف الجيد لابد أن يكون جامع مانع و تعريفك يا أخي بكل أسف لا جامع و لا مانع لأن هناك حالات للردة لم يجمعها تعريفك و هناك حالات ليست ردة و مع ذلك لم يمنعها تعريفك . مثلا لو ان هناك شخص اشتراكي مؤمن بالمبادئ الاشتراكية ترك الفكر الاشتراكي و أصبح رأسمالي فهذه تعتبر ردة لم يشملها تعريفك . أيضا شخص يعتقد أن الحكم الملكي هو الأفضل لو ترك هذا الشخص هذا الفكر و أصبح مؤيد للحكم الجمهوري فهذه ردة و لم يشملها تعريفك . لو ان هناك شخص مؤمن بالفلسفة البراجماتية ترك هذه الفلسفة و أصبح ذو فلسفة أصولية هذه أيضا ردة لم يشملها تعريفك.

هناك حالات ليست ردة و لم يمنعها تعريفك . أنت تقول " الردة هي محاولة التمرد علي من يحكم هذا الكون و تحدي قوانينه " السارق يتحدي قوانين خالق الكون و مع ذلك ليس بالضرورة أن يكون مرتدا و قس علي ذلك الكاذب و الزاني و شارب الخمر . . . . الخ . ما رايك أكتب لك تعريفي أنا للردة لتقوم أنت بنقده إذا لم يعجبك أو نتفق عليه إذا اعجبك ؟

[homo]

‏
حد الرد = هو موتك نتيجة تحديك لقانون وضعه حاكم هذا الكون!
‏
سؤال بسيط يبين مدي قصور هذا التعريف . من الذي يقوم بتطبيق حد الردة علي المرتد ؟ الخالق بنفسه أم أصحاب العقيدة (المؤمنون بهذا الخالق) ؟؟؟

[عبد الواحد]

التعريف الجيد لابد أن يكون جامع مانع و تعريفك يا أخي بكل أسف لا جامع و لا مانع لأن هناك حالات للردة لم يجمعها تعريفك و هناك حالات ليست ردة و مع ذلك لم يمنعها تعريفك . مثلا لو ان هناك شخص اشتراكي مؤمن بالمبادئ الاشتراكية ترك الفكر الاشتراكي و أصبح رأسمالي فهذه تعتبر ردة لم يشملها تعريفك . أيضا شخص يعتقد أن الحكم الملكي هو الأفضل لو ترك هذا الشخص هذا الفكر و أصبح مؤيد للحكم الجمهوري فهذه ردة و لم يشملها تعريفك . لو ان هناك شخص مؤمن بالفلسفة البراجماتية ترك هذه الفلسفة و أصبح ذو فلسفة أصولية هذه أيضا ردة لم يشملها تعريفك.أتفق معك تماما أن الحالات التي ذكرتَها ليست إرتدادا عن (المشرع = حاكم هذا الكون)
الذي ترك منهجا واستبدله بمنهج آخر يسمح به الحاكم.. لم يرتد عن الحاكم !
أما الذي ترك عقيدة تنكر وجود مشرع للكون .. وإعتنق عقيدة كفرية آخرى .. فقد إرتد قبل أن يتنقل من كفر الى كفر! .

هناك حالات ليست ردة و لم يمنعها تعريفك . أنت تقول " الردة هي محاولة التمرد علي من يحكم هذا الكون و تحدي قوانينه " السارق يتحدي قوانين خالق الكون و مع ذلك ليس بالضرورة أن يكون مرتدا و قس علي ذلك الكاذب و الزاني و شارب الخمر عد يا زيملي الى أول مداخلة في هذا الشريط لتجد التالي:

أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!
إذا تحديتَ بعض قوانين الخالق تموت.. أما إذا إرتكبتَ ذنوبا أخرى تُعاقب أو يُغفر لك
إذا تحديتَ بعض قوانين الطبيعة تموت .. هذا لا يعني أن كل من حاول السير في الفراغ سيموت.. يمكن أن ينكسر أو ينجو حسب الحالة.

ما رايك أكتب لك تعريفي أنا للردة لتقوم أنت بنقده إذا لم يعجبك أو نتفق عليه إذا اعجبك ؟الردة هي تحدي مشرع وحاكم هذا الكون.. وهو الذي حدد الذنب الذي يهلكك والذنب الذي يمكن تدارك تبعاته!

سؤال بسيط يبين مدي قصور هذا التعريف . من الذي يقوم بتطبيق حد الردة علي المرتد ؟ الخالق بنفسه أم أصحاب العقيدة (المؤمنون بهذا الخالق) ؟؟؟هو الخالق الذي مكّنهم من تطبيق قوانينه! وتذكر أننا نتحدث عن (1: الخالق الحقيقي الذي وضع شريعة ملزمة للناس). أما أن شككت في وجوده.. حينها سننتقل الى (2: إله اللادينيين الذي تركك للطبيعة) أو الى (3: إله الملاحدة أي الطبيعة الغير عاقلة).. إذا أدرتَ أن تثبت قصور تعريف الواضحات.. لا تأتي عقيدة جديدة هي خليط من (1) و (2) و (3)!
تحياتي..

[homo]

أتفق معك تماما أن الحالات التي ذكرتَها ليست إرتدادا عن (المشرع = حاكم هذا الكون)
الذي ترك منهجا واستبدله بمنهج آخر يسمح به الحاكم.. لم يرتد عن الحاكم !
أما الذي ترك عقيدة تنكر وجود مشرع للكون .. وإعتنق عقيدة كفرية آخرى .. فقد إرتد قبل أن يتنقل من كفر الى كفر! .

‏

إذن تتفق معي ان تلك الحالات ردة و لم يشملها تعريفك و بذلك يكون تعريف غير جامع . . . إذن لابد من صياغة تعريف آخر يكون جامع لجميع حالات الردة . ما رايك أضع لك تعريفي للردة لتقوم بنقده إن لم يعجبك أو نتفق عليه إن اعجبك ؟ ‏‎

[homo]

عد يا زيملي الى مداخلة في هذا الشريط لتجد التالي:

إذا تحديتَ بعض قوانين الخالق تموت.. أما إذا إرتكبتَ ذنوبا أخرى تُعاقب أو يُغفر لك
إذا تحديتَ بعض قوانين الطبيعة تموت .. هذا لا يعني أن كل من حاول السير في الفراغ سيموت.. يمكن أن ينكسر أو ينجو حسب الحالة.
الردة هي تحدي مشرع وحاكم هذا الكون.. وهو الذي حدد الذنب الذي يهلكك والذنب الذي يمكن تدارك تبعاته!


الذي فهمته من كلامك أن السرقة و الزنا و الكذب و شرب الخمر . . . . . الخ تعتبر ردة صغري فهل هذا ما تقصد قوله ؟ و سؤالي لك . طبقا لتعريفك هل السرقة و الزنا و الكذب . . . الخ تعتبر ردة (نعم /لا( ؟

[homo]

ما رايك أيها الزميل ؟

[عبد الواحد]

معذرة يا زميلي homo على التأخير..

‏إذن تتفق معي ان تلك الحالات ردة و لم يشملها تعريفك و بذلك يكون تعريف غير جامع . . . ‏‎
لم أتفق معك أنها ردة أصلاً! بل قلتُ: "أتفق معك تماما أن الحالات التي ذكرتَها ليست إرتدادا عن (المشرع = حاكم هذا الكون)"

إذن لابد من صياغة تعريف آخر يكون جامع لجميع حالات الردة .
هنا المغالطة.. الردة لا تشمل جميع الحالات! فالمسلم يبقى مسلما حتى لو إرتكب المعاصي.

الذي فهمته من كلامك أن السرقة و الزنا و الكذب و شرب الخمر . . . . . الخ تعتبر ردة صغري فهل هذا ما تقصد قوله ؟
لا !
دعك من المصطلحات التي لا تغير من الحقيقة التالية: هناك أفعال إذا ارتكبتها تموت ..
1- طبقا للدستور الذي وضعه الخالق الذي أنزل الشريعة
2- أو طبقا للستور الفيزيائي الذي وضعه إله اللا دينيين
3- أو طبقا للدستور الفيزيائي الذي هو إله الملاحدة.

و سؤالي لك . طبقا لتعريفك هل السرقة و الزنا و الكذب . . . الخ تعتبر ردة (نعم /لا( ؟
طبقا لــ(1) أو (2) أم (3) .. الجواب : لا !
لكن عليك أن تتوب إن كنت تؤمن بــ(1) وهذه قيمة أخلاقية لا تجدها في (2) و (3) !

ما رايك أضع لك تعريفي للردة لتقوم بنقده إن لم يعجبك أو نتفق عليه إن اعجبك ؟
تفضل..

[homo]

معذرة يا زميلي homo على التأخير..

لم أتفق معك أنها ردة أصلاً! بل قلتُ: "أتفق معك تماما أن الحالات التي ذكرتَها ليست إرتدادا عن (المشرع = حاكم هذا الكون)"

هنا المغالطة.. الردة لا تشمل جميع الحالات! فالمسلم يبقى مسلما حتى لو إرتكب المعاصي.



الزميل المحترم عبد الواحد لا تعتذر أنت لم تخطئ في شئ . أنا لم يضايقني تأخر ردك في شئ بل بالعكس أنا احترم الإنسان المتأني الذي يفكر جيدا قبل ان يرد و يفهم كلام الآخر جيدا قبل ان يرد و لا احترم الإنسان المتسرع الذي يسبق لسانه عقله . كل ما في الأمر اني وجدتك on line و وجدتك ترد في المواضيع الاخرى فرأيت ان اذكرك بالموضوع ربما تكون نسيته

أما بالنسبة لردك فيبدو يا زميل انك لم تفهم المقصود بكلمة جامع مانع . أي تعريف أي تعريف ابتداء لابد ان يكون جامع مانع و كلمة جامع تعني ان يجمع جميع الحالات ذات الصلة بالتعريف و مانع تعني يمنع جميع الحالات التي ليست ذات صلة بالتعريف فمثلا إذا طلبت منك ان تعطينى تعريف للسيارة فالذي انتظره منك ان تعطيني تعريف شامل لجميع السيارات بانواعها و اشكالها و احجامها و ماركاتها المختلفة و إذا وجد نوع من السيارات لم يشمله تعريفك يكون تعريفك ناقص و كذلك لابد ان يمنع تعريفك جميع الأشياء التي ليست سيارات و يخرجها من التعريف و لا يشملها و إذا وجد شئ واحد ليس سيارة و شمله تعريفك يكون التعريف ناقص و أنا عندما سألتك ما تعريفك للردة كنت أريد التعريف الاصطلاحي لكلمة الردة بوجه عام و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط لذلك وجب ان يكون تعريفك شامل لجميع أشكال الردة عن جميع العقائد و المناهج و المذاهب الفكرية المختلفة و لقد أوردت لك حالات للردة هي ليست ردة عن الإسلام و ليست ردة عن حاكم الكون من وجهة نظرك و لكنها ردة عن عقائد و عن مناهج و عن مذاهب فكرية في الأولي ردة عن الاشتراكية و في الثانية ردة عن الملكية و في الثالثة ردة عن البراجماتية و كل تلك الحالات بشكل أو بآخر تعتبر ردة و مع ذلك لم يشملها تعريفك لذلك تعريفك ناقص و يجب إما تعديله أو صياغة تعريف آخر و هذا ما أنا بصدد القيام به في المشاركة القادمة

[homo]

الردة هي التراجع عن عقيدة معينة أو منهج معين و اعتناق عقيدة آخري مخالفة أو منهج آخر مخالف

[عبد الواحد]

أما بالنسبة لردك فيبدو يا زميل انك لم تفهم المقصود بكلمة جامع مانع . أي تعريف أي تعريف ابتداء لابد ان يكون جامع مانع و كلمة جامع تعني ان يجمع جميع الحالات ذات الصلة بالتعريف و مانع تعني يمنع جميع الحالات التي ليست ذات صلة بالتعريف فمثلا إذا طلبت منك ان تعطينى تعريف للسيارة فالذي انتظره منك ان تعطيني تعريف شامل لجميع السيارات بانواعها و اشكالها و احجامها و ماركاتها المختلفة و إذا وجد نوع من السيارات لم يشمله تعريفك يكون تعريفك ناقص و كذلك لابد ان يمنع تعريفك جميع الأشياء التي ليست سيارات و يخرجها من التعريف و لا يشملها و إذا وجد شئ واحد ليس سيارة و شمله تعريفك يكون التعريف ناقصأتفق مع تماما يا زميلي.. لكن هل سترفض (تعريف الطيور) بحجة أنه لا يجمع كل الحيوانات!
حتى تعرف ما المقصود "بجامع" .. هل هو جامع للسيارات أو الطيور أو الحيوانت عموما أو آلات النسيج..
عليك أن تنظر الى الشروط المذكورة في التعريف!

و أنا عندما سألتك ما تعريفك للردة كنت أريد التعريف الاصطلاحي لكلمة الردة بوجه عام و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط لذلك وجب ان يكون تعريفك شامل لجميع أشكال الردة عن جميع العقائد و المناهج و المذاهب الفكرية المختلفة
أجبتك: الردة هي رفض وتحدي بـعـض القوانين التي حددها الحاكم الفعلي لهذا الكون.
لو كنت ملحدا فعليك أن تؤمن أن حاكم هذا الكون أي (النظام الفيزيائي) يقيم عليك حد الردة نتيجة تحديك لبعض القوانين.
لا يمكنك أن تنكر ذلك بحجة تساهل الطبيعة معك في حالات أخرى..

و لقد أوردت لك حالات للردة هي ليست ردة عن الإسلام
ومن وصفها "بالردة" إبتداء ؟ أنت؟
إذا أردت تعميم هذا المصطلح.. فيمكنك الحديث عن "إرتداد" رجل السياسة عن منهج الإنتخابات بطريقة القوائم.
أو "إرتداد" الوزارة عن منهجها التعليمي القديم..

و ليست ردة عن حاكم الكون من وجهة نظرك و لكنها ردة عن عقائد و عن مناهج و عن مذاهب فكرية
بالضبط !!

في الأولي ردة عن الاشتراكية و في الثانية ردة عن الملكية و في الثالثة ردة عن البراجماتية و كل تلك الحالات بشكل أو بآخر تعتبر ردة و مع ذلك لم يشملها تعريفك لذلك تعريفك ناقص
الإرتداد عن الإشتراكية أو الملكية .. ليس إرتدادا عن حاكم هذا الكون سواء كنت تؤمن ..
أن الحاكم هو الإله الذي أنزل الشريعة.. أو الذي خلق الكون وتركه للدستور الفيزيائي .. أو كنت تؤمن فقط بالطبيعة.
الحديث هنا هو عن: رفض وتحدي بـــعـــض القوانين التي حددها الحاكم الفعلي لهذا الكون.
هل يوجد في الإلحاد حد للردة بهذا المفهوم ؟ نعم.

و يجب إما تعديله أو صياغة تعريف آخر و هذا ما أنا بصدد القيام به في المشاركة القادمة
الردة هي التراجع عن عقيدة معينة أو منهج معين و اعتناق عقيدة آخري مخالفة أو منهج آخر مخالف
هذا يشمل إمكانية الإرتداد عن منهج معين.. دون تغيير عقيدتك في حاكم هذا الكون ودون مخالفة قوانينه.
هل توجد في الإسلام هذه الإمكانية (أي الارتداد عن منهج دون إقامة الحد) ؟ نعم.

تحياتي..

[homo]

يبدوا ان كل منا يعيش في كوكب آخر :::::::::::: خلاصة الكلام أنا أري أن الردة هي "التراجع عن عقيدة معينة و استبدالها بعقيدة أخرى مخالفة" هل تتفق معي علي هذا التعريف نعم أم لا ؟ أريد إجابة مختصرة و واضحة و شكرا

[اخت مسلمة]

عنوان الموضوع : هل هناك حد للردة في الإلحاد؟

أجابَ الزميل :

خلاصة الكلام أنا أري أن الردة هي "التراجع عن عقيدة معينة و استبدالها بعقيدة أخرى مخالفة"

فبيّن لك الأُستاذ عبد الواحد ماتكرّر لبسُكَ فيه :

الحديث هنا هو عن: رفض وتحدي بـــعـــض القوانين التي حددها الحاكم الفعلي لهذا الكون.
هل يوجد في الإلحاد حد للردة بهذا المفهوم ؟

[homo]

عذرا أيتها الزميلة أخت مسلمة إن كان الزميل عبد الواحد يرفض هذا التعريف فأريد أن أسمعها منه هو

[عبد الواحد]

يبدوا ان كل منا يعيش في كوكب آخر :::::::::::: خلاصة الكلام أنا أري أن الردة هي "التراجع عن عقيدة معينة و استبدالها بعقيدة أخرى مخالفة" هل تتفق معي علي هذا التعريف نعم أم لا ؟ أريد إجابة مختصرة و واضحة و شكرا
نحن في نفس الكوكب..
لكن هل يطبق حد الردة بناء على تعريفك للردة؟. الجواب لا!
1- الردة في الإسلام أن تتحدى بعض القوانين التي لا يتساهل معها الحاكم الفعلي لهذا الكون.
2- الردة في الإلحاد أن تتحدى بعض القوانين التي لا يتساهل معها النظام الفيزيائي الذي هو إله الملاحدة.
فمن أين أتيت بالمرجع الأخلاقي الذي يتعارض مع (1) و (2) ؟

[homo]

نحن في نفس الكوكب..
لكن هل يطبق حد الردة بناء على تعريفك للردة؟. الجواب لا!
1- الردة في الإسلام أن تتحدى بعض القوانين التي لا يتساهل معها الحاكم الفعلي لهذا الكون.
2- الردة في الإلحاد أن تتحدى بعض القوانين التي لا يتساهل معها النظام الفيزيائي الذي هو إله الملاحدة.
فمن أين أتيت بالمرجع الأخلاقي الذي يتعارض مع (1) و (2) ؟

‏
لم تجيب إجابة واضحة علي سؤالي يا زميل هل تتفق معي علي تعريف الردة الذي كتبته لك (الردة هي إستبدال عقيدة معينة بعقيدة أخرى مخالفة لها) نعم أم لا ؟ ثم أنا لا أناقش هنا هل حد الردة أخلاقي أم لا بل أناقش هل حد الردة موجود في الالحاد أم لا كما هو عنوان الموضوع أم تريد ان تخرجنا عن الموضوع ؟

[عبد الواحد]

‏لم تجيب إجابة واضحة علي سؤالي يا زميل هل تتفق معي علي تعريف الردة الذي كتبته لك (الردة هي إستبدال عقيدة معينة بعقيدة أخرى مخالفة لها) نعم أم لا ؟
الجواب لا! إذا كنت تتحدث عن مفهوم الردة في الإسلام.. لأن تعريفك جامع وليس مانع !
الجواب: نعم! إذا كنت تتحدث عن الردة بمفهومها العام.. حينها يمكنك أن تعتبر ترك الطباخ للطريقة الفرنسية في الطبخ .. ردة.

ثم أنا لا أناقش هنا هل حد الردة أخلاقي أم لا بل أناقش هل حد الردة موجود في الالحاد أم لا كما هو عنوان الموضوع أم تريد ان تخرجنا عن الموضوع ؟الموضوع في هذا الشريط هو مقارنة الردة في الإسلام بالردة في الإلحاد.
- في الحاليتن لا بد أن تعترف أن هناك حاكم فعلي للكون
- وفي الحالتين لا بد أن تعترف أن هناك قوانين لا يتساهل معها الحاكم الفعلي لهذا الكون
والهدف من هذه المقارنة هو تسليط الضوء على نفاق الملحد الذي يقبل ويرفض نفس المبدأ!

[homo]

الجواب لا! إذا كنت تتحدث عن مفهوم الردة في الإسلام.. لأن تعريفك جامع وليس مانع !
الجواب: نعم! إذا كنت تتحدث عن الردة بمفهومها العام.. حينها يمكنك أن تعتبر ترك الطباخ للطريقة الفرنسية في الطبخ .. ردة.



أنا عندما طلبت منك تعريف الردة كنت أريد التعريف العام للردة عن أي عقيدة كانت و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط لذا يبدو اننا اتفقنا علي التعريف أخيرا ( الردة عن عقيدة معينة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة) و لكن يبدوا ان لديك خطأ صغير في فهم التعريف أنت تقول "حينها يمكنك أن تعتبر ترك الطباخ للطريقة الفرنسية في المطبخ ردة " لا يا زميل أنا قلت الردة هي استبدال عقيدة معينة بعقيدة أخرى مخالفة لها لاحظ كلمة (عقيدة) هل طريقة الطبخ الفرنسية عقيدة ؟ ليست عقيدة لذلك هذا الفعل لا يدخل ضمن التعريف ، التعريف يتحدث عن تغيير العقائد لا تغيير طرق تنفيذ شئ معين أو تغيير فكرة عمل شئ معين فالمهندس مثلا إذا تراجع عن التصميم القديم و قدم تصميم جديد فإن هذه ليست ردة لأن التصميم القديم ليس عقيدة إنما الردة تغيير العقيدة ليس فقط تغييرها بل تغييرها إلي عقيدة أخرى مخالفة لها مثلا المسلم إذا ترك عقيدة الإسلام إلي عقيدة أخرى مخالفة لها فقد ارتد عن الإسلام و المسيحي إذا ترك العقيدة المسيحية و اعتنق عقيدة أخرى مخالفة لها فقد ارتد عن المسيحية و كذلك اليهودي إذا ترك العقيدة اليهودية و اعتنق عقيدة أخرى مخالفة لها فقد ارتد عن العقيدة اليهودية و البوذي إذا ترك العقيدة البوذية و اعتنق عقيدة أخرى فقد ارتد عن العقيدة البوذية و هكذا هل فهمت ؟

[عبد الواحد]

أنا عندما طلبت منك تعريف الردة كنت أريد التعريف العام للردة عن أي عقيدة كانت و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط لذا يبدو اننا اتفقنا علي التعريف أخيرا ( الردة عن عقيدة معينة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة) و لكن يبدوا ان لديك خطأ صغير في فهم التعريف أنت تقول "حينها يمكنك أن تعتبر ترك الطباخ للطريقة الفرنسية في المطبخ ردة " لا يا زميل أنا قلت الردة هي استبدال عقيدة معينة بعقيدة أخرى مخالفة لها لاحظ كلمة (عقيدة) هل طريقة الطبخ الفرنسية عقيدة ؟ ليست عقيدة لذلك هذا الفعل لا يدخل ضمن التعريف ، التعريف يتحدث عن تغيير العقائد لا تغيير طرق تنفيذ شئ معين أو تغيير فكرة عمل شئ معين فالمهندس مثلا إذا تراجع عن التصميم القديم و قدم تصميم جديد فإن هذه ليست ردة لأن التصميم القديم ليس عقيدة إنما الردة تغيير العقيدة ليس فقط تغييرها بل تغييرها إلي عقيدة أخرى مخالفة لها هل فهمت ؟الطباخ كان يعتقد أن الطبخ الفرنسي صحي.. ثم تراجع عن ذلك الإعتقاد.
بما أنك تقول "كنت أريد التعريف العام للردة عن أي عقيدة كانت و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط "
إذاً كل حر في تعريفه.. أنت لا تبحث عن تعريف جامع.. بل عن تعريف يخلط الحابل بالنابل..
تقول ( الردة عن عقيدة معينة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة)
جميل...
1- الملحد إذا إرتد عن فكر لا يخالف الدستور الفيزيائي.. فإن الطبيعة لن تقيم عليه الحد.
2- المسلم إذا إرتد عن فكر لا يخالف الدستور الإلهي.. فإن الإسلام لن يقيم عليه الحد.
...
1- الملحد إذا إرتد عن الدستور الفيزيائي.. فإن الطبيعة تقيم عليه الحد.
2- المسلم إذا إرتد عن الدستور الإلهي.. فإن الإسلام يقيم عليه الحد.

[homo]

الطباخ كان يعتقد أن الطبخ الفرنسي صحي.. ثم تراجع عن ذلك الإعتقاد.
هل تريد أن تقول أن تقول أن طريقة الطبخ الفرنسية عقيدة ؟!!! منك نستفيد ! راجع نفسك في هذا الكلام يا أخي فمثل هذا الكلام لا يصدر من مثلك
بما أنك تقول "كنت أريد التعريف العام للردة عن أي عقيدة كانت و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط "
إذاً كل حر في تعريفه.. أنت لا تبحث عن تعريف جامع.. بل عن تعريف يخلط الحابل بالنابل.. علي كلامك لا يوجد تعريف عام لأي شئ في أي علم من العلوم لا يوجد تعريف عام للطيور و لا يوجد تعريف عام للحياة و لا يوجد تعريف عام للثديات و لا يوجد تعريف عام لأي شئ ‎لا يوجد تعريف عام ‎ل‎للصخور المتحولة و لابد من تعريف كل نوع على حدا‎

تقول ( الردة عن عقيدة معينة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة)
جميل... حيرتني معك يا زميل هل تتفق معى علي هذا التعريف أم ترفضه ؟

1- الملحد إذا إرتد عن فكر لا يخالف الدستور الفيزيائي.. فإن الطبيعة لن تقيم عليه الحد.
2- المسلم إذا إرتد عن فكر لا يخالف الدستور الإلهي.. فإن الإسلام لن يقيم عليه الحد.
...
1- الملحد إذا إرتد عن الدستور الفيزيائي.. فإن الطبيعة تقيم عليه الحد.
2- المسلم إذا إرتد عن الدستور الإلهي.. فإن الإسلام يقيم عليه الحد.‏ لنتفق علي تعريف الردة أولا ثم نناقش هذا الكلام لكي نستطيع التفاهم علي أرضية مشتركة و اكرر السؤال هل تتفق معي علي ان ( الردة عن عقيدة معينة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة ) نعم أم لا ؟

[عبد الواحد]

هل تريد أن تقول أن تقول أن طريقة الطبخ الفرنسية عقيدة ؟!!! منك نستفيد ! راجع نفسك في هذا الكلام يا أخي فمثل هذا الكلام لا يصدر من مثلك
هذه استفدتها منك!
أنت تريد تعريفا جامعا .. أيس كذلك؟
طيب.. بما أن العقيدة مهمة بالنسبة لمن يؤمن بها..
وبما أن إعتقاد الملحد في نوعية الأكل الذي يفيد جسده .. أهم لديه من إعتقاده في أمور غيببية او فلسفية..
فلماذا لم تُدخل الإعتقاد الأهم في تعريفك للعقيدة؟

علي كلامك لا يوجد تعريف عام لأي شئ في أي علم من العلوم لا يوجد تعريف عام للطيور و لا يوجد تعريف عام للحياة و لا يوجد تعريف عام للثديات و لا يوجد تعريف عام لأي شئ ‎لا يوجد تعريف عام ‎ل‎للصخور المتحولة و لابد من تعريف كل نوع على حدا‎
لا يا زميلي.. هذا ليس كلامي..
أنت تقول "كنت أريد التعريف العام للردة عن أي عقيدة كانت و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط "
تعريفك جامع وغير مانع! لأن المسلم يمكنه أن يرتد عن الفكر الرأس مالي .. دون أن يخرج من الملة.

حيرتني معك يا زميل هل تتفق معى علي هذا التعريف أم ترفضه ؟
وهل تقبل الـ20 تعريف مختلف للكلمة الواحدة في المعجم؟ نعم !!
ليست القضية في ربط كلمة بتعريف معين .. بل القضية هي في توظيفك الخاطئ للمعنى

لنتفق علي تعريف الردة أولا ثم نناقش هذا الكلام لكي نستطيع التفاهم علي أرضية مشتركة
طيب إتفقنا .. هل تغير شيء؟ لا !


1- الملحد إذا إرتد عن فكر لا يخالف الدستور الفيزيائي.. فإن الطبيعة لن تقيم عليه الحد.
2- المسلم إذا إرتد عن فكر لا يخالف الدستور الإلهي.. فإن الإسلام لن يقيم عليه الحد.
...
1- الملحد إذا إرتد عن الدستور الفيزيائي.. فإن الطبيعة تقيم عليه الحد.
2- المسلم إذا إرتد عن الدستور الإلهي.. فإن الإسلام يقيم عليه الحد.

[homo]

هذه استفدتها منك!
أنت تريد تعريفا جامعا .. أيس كذلك؟
طيب.. بما أن العقيدة مهمة بالنسبة لمن يؤمن بها..
وبما أن إعتقاد الملحد في نوعية الأكل الذي يفيد جسده .. أهم لديه من إعتقاده في أمور غيببية او فلسفية..
فلماذا لم تُدخل الإعتقاد الأهم في تعريفك للعقيدة؟!


لكن أنا لم أقل ذلك !..........عموما ليس المقام هنا تعريف العقيدة إنما المقام تعريف فعل الردة عموما بغض النظر عن العقيدة المرتد عنها . ثم بعد ذلك ننقاش الردة عن عقيدة تلو الأخري لنرى هل يوجد حد للردة في تلك العقيدة أم لا

لا يا زميلي.. هذا ليس كلامي..
أنت تقول "كنت أريد التعريف العام للردة عن أي عقيدة كانت و ليس تعريف الردة عن الإسلام فقط "
تعريفك جامع وغير مانع! لأن المسلم يمكنه أن يرتد عن الفكر الرأس مالي .. دون أن يخرج من الملة.!
لم أقل ذلك أيضا بل قلت الرأسمالي إذا ترك الرأسمالية و أصبح اشتراكي مثلا فهو بذلك مرتد عن الرأسمالية و لم أقل مرتد عن الإسلام أعد قراءة التعريف الذي كتبته لك مرة أخرى (الردة عن أي عقيدة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها )

وهل تقبل الـ20 تعريف مختلف للكلمة الواحدة في المعجم؟ نعم !!
ليست القضية في ربط كلمة بتعريف معين .. بل القضية هي في توظيفك الخاطئ للمعنى!
هذا بالنسبة للتعريف اللغوي أما التعريف الاصطلاحي فواحد و حتى لو وجد أكثر من تعريف اصطلاحي فسوف تجدهم بنفس المعنى و نحن هنا بصدد الحديث عن التعريف الاصطلاحي للردة و هو (الردة عن أي عقيدة هو استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها) و لسنا بصدد التعريف اللغوي ( الرجوع ... الخ) بالمناسبة هل يوجد أكثر من تعريف لعملية للإنصهار ؟ أم ان التعريف يتوقف علي المادة المنصهرة و درجة الانصهار و لا يوجد تعريف عام للإنصهار ؟ ثم أنا لم أوظف المعنى بعد لكي تتهمني بالتوظيف الخاطئ للمعنى

طيب إتفقنا .. هل تغير شيء؟ لا !
ما دمنا اتفقنا علي سلامة التعريف فهذا جيد و الآن نستطيع النقاش علي أرضية مشتركة انتظرني في المشاركة القادمة

[homo]

طيب إتفقنا .. هل تغير شيء؟ ما دمنا اتفقنا علي تعريف واضح و بسيط لفعل الردة ألا و هو "الردة عن أي عقيدة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها" إذن دعنا نطبق التعريف أولا الإسلام :- الردة عن الإسلام هي استبدال الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة له بمعني . إذا استبدل المسلم عقيدة الإسلام بالعقيدة المسيحية يكون مرتد عن الإسلام . إذا استبدل المسلم عقيدة الإسلام بعقيدة الالحاد يكون مرتد عن الإسلام الخ...... . هل يوجد حد للردة في الإسلام أي هل يوجد عقاب لمن يستبدل عقيدة الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة له ؟ مؤكد ان الاجابة نعم . القتل بعد الاستتابة ................... ........... ثانيا المسيحية :-الردة عن المسيحية هي استبدال الدين المسيحي بدين أو عقيدة أخرى مخالفة لها . بمعنى . المسيحي الذي يستبدل العقيدة المسيحية بالعقيدة الاسلامية مرتد عن المسيحية . المسيحي الذي يستبدل العقيدة المسيحية بالعقيدة البوذية مرتد عن المسيحية الخ .... هل يوجد حد للردة في المسيحية ؟ أي هل يوجد عقاب لمن يستبدل العقيدة المسيحية بعقيدة أخرى مخالفة لها ؟ الجواب نعم . يحرق حيا أو يرجم علي الملا حتي الموت و بدون إستتابة حتي..........................ما رايك في هذا الكلام؟هل نكمل علي نفس المنوال أم لديك إعتراض؟

[homo]

ما رايك أيها الزميل ؟

[عبد الواحد]

الزميل homo تحية طيبة
سألتك إذا كان اعتقاد الملحد في نوعية الأكل الذي يفيد جسده .. أهم لديه من اعتقاده في أمور غيبية او فلسفية..
فلماذا لم تُدخل الاعتقاد الأهـــــــــــــــــــــــم في تعريفك للعقيدة.. قبل الحديث عن الارتداد عنها ؟! تجيب:

لكن أنا لم أقل ذلك !..........عموما ليس المقام هنا تعريف العقيدة إنما المقام تعريف فعل الردة عموما بغض النظر عن العقيدة المرتد عنها . ثم بعد ذلك ننقاش الردة عن عقيدة تلو الأخري لنرى هل يوجد حد للردة في تلك العقيدة أم لا
بالفعل أنت لم تقل ذلك .. ولذلك نبهتك !!
من يرد تعريف الردة بغض النظر عن عقيدة المرتد.. عليه أن لا يستثني أي أمر يعتقد صاحبه أنه الأهم..

لم أقل ذلك أيضا بل قلت الرأسمالي إذا ترك الرأسمالية و أصبح اشتراكي مثلا فهو بذلك مرتد عن الرأسمالية و لم أقل مرتد عن الإسلام أعد قراءة التعريف الذي كتبته لك مرة أخرى (الردة عن أي عقيدة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها )
نفس النتيجة.. المسلم المرتد عن الرأسمالية لا يقام عليه الحد.. وهذا يعني أن تعريفك الجامع يشمل أيضاً من لم يخرج عن الملة !
- الخروج عن الملة في الإسلام = إنكار وتحدي بعض القوانين التي لا يقبل خالق وحاكم هذا الكون مخالفتها.
- وهذا المعنى يقابله في الإلحاد = إنكار وتحدي قوانين لا يتساهل معها النظام الفيزيائي الحاكم لهذا الكون.

هذا بالنسبة للتعريف اللغوي أما التعريف الاصطلاحي فواحد و حتى لو وجد أكثر من تعريف اصطلاحي فسوف تجدهم بنفس المعنى و نحن هنا بصدد الحديث عن التعريف الاصطلاحي للردة و هو (الردة عن أي عقيدة هو استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها) و لسنا بصدد التعريف اللغوي ( الرجوع ... الخ) بالمناسبة هل يوجد أكثر من تعريف لعملية للإنصهار ؟ أم ان التعريف يتوقف علي المادة المنصهرة و درجة الانصهار و لا يوجد تعريف عام للإنصهار ؟ ثم أنا لم أوظف المعنى بعد لكي تتهمني بالتوظيف الخاطئ للمعنى
وهل هناك أكثر من معنى لاستسلام الفرد لما يؤمن أنه الحاكم الفعلي لهذا الكون؟ خروجك عن هذا المعنى هو التوظيف الخاطئ الذي أقصده.

ما دمنا اتفقنا علي سلامة التعريف فهذا جيد و الآن نستطيع النقاش علي أرضية مشتركة انتظرني في المشاركة القادمة
إليك الأرضية المشتركة مرة أخرى:
- المسلم (1) يلتزم بقوانين يؤمن أنها من وضع خالق الكون.. مخالفتها تهلك صابحها + (2) ويعتقد بصحة أمور أخرى محل اجتهاد.
- الملحد (1) يلتزم بقوانين فيزيائية يؤمن أنها حاكمة للكون.. مخالفتها تهلك صابحها + (2) ويعتقد بصحة أمور أخرى محل اجتهاد.
وأنت تحاول جاهدا البحث عن صيغة تخلط بها بين (1) و (2) ..

ما دمنا اتفقنا علي تعريف واضح و بسيط لفعل الردة ألا و هو "الردة عن أي عقيدة هي استبدال تلك العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها" إذن دعنا نطبق التعريف أولا الإسلام :- الردة عن الإسلام هي استبدال الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة له بمعني . إذا استبدل المسلم عقيدة الإسلام بالعقيدة المسيحية يكون مرتد عن الإسلام .
هذا صحيح.. لكن لماذا يُعتبر مرتدا في نظر الإسلام؟
لليس لأنه استبدل أية عقيدة بأخرى.. بل لأنه تمرد على إرادة الحاكم الفعلي لهذا الكون.
والإسلام بكل بساطة هو الإستسلام دون فلسفة لتلك الإرادة واعتبارها المرجع الكوني للعدل .. متى قمت بذلك ستُريح وترتاح نفسيا.

تحياتي.

[homo]

أولا اعتذر عن التأخير لأنني لا ادخل علي شبكة الانترنت كثيرا هذه الأيام أما بعد
الزميل homo تحية طيبة
سألتك إذا كان اعتقاد الملحد في نوعية الأكل الذي يفيد جسده .. أهم لديه من اعتقاده في أمور غيبية او فلسفية..
فلماذا لم تُدخل الاعتقاد الأهـــــــــــــــــــــــم في تعريفك للعقيدة.. قبل الحديث عن الارتداد عنها ؟! تجيب:

بالفعل أنت لم تقل ذلك .. ولذلك نبهتك !!
من يرد تعريف الردة بغض النظر عن عقيدة المرتد.. عليه أن لا يستثني أي أمر يعتقد صاحبه أنه الأهم...
عموما هذا غير مهم لأن الحوار حاليا عن تعريف فعل الردة عموما أيا كانت العقيدة المرتد عنها لذلك دع تعريف العقيدة جانبا الآن لأنه ليس موضوع الحوار

نفس النتيجة.. المسلم المرتد عن الرأسمالية لا يقام عليه الحد.. وهذا يعني أن تعريفك الجامع يشمل أيضاً من لم يخرج عن الملة !
- الخروج عن الملة في الإسلام = إنكار وتحدي بعض القوانين التي لا يقبل خالق وحاكم هذا الكون مخالفتها.
- وهذا المعنى يقابله في الإلحاد = إنكار وتحدي قوانين لا يتساهل معها النظام الفيزيائي الحاكم لهذا الكون..
ليست نفس النتيجة مطلقا لأن المسلم إذا إستبدل الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة للإسلام يقام عليه الحد بينما الملحد إذا إستبدل الالحاد بعقيدة دينية أخرى مخالفة للإلحاد لا يقام عليه الحد لذلك لا يوجد حد للردة في الالحاد لأن الملحد إذا ارتد عن العقيدة الالحادية و اعتنق أي عقيدة دينية أخرى مخالفة للإلحاد لا يقام عليه الحد ‎ ‏.

إليك الأرضية المشتركة مرة أخرى:
- المسلم (1) يلتزم بقوانين يؤمن أنها من وضع خالق الكون.. مخالفتها تهلك صابحها + (2) ويعتقد بصحة أمور أخرى محل اجتهاد.
- الملحد (1) يلتزم بقوانين فيزيائية يؤمن أنها حاكمة للكون.. مخالفتها تهلك صابحها + (2) ويعتقد بصحة أمور أخرى محل اجتهاد.
وأنت تحاول جاهدا البحث عن صيغة تخلط بها بين (1) و (2) ...


هذه المقارنة الغريبة تذكرني بذلك المثال (هناك دولة١ و دولة ٢ رئيس دولة١ يكفل ‎للمعارضة حرية التعبير عن الرأي أما رئيس دولة٢ يقتل كل معارض . دار حوار بين الرئيسين رئيس دولة١:-أنت ديكتاتور لانك تقتل المعارضة رئيس دولة٢:-أنت أيضا تفعل نفس الشئ رئيس دولة١:- لكني لا أقتل المعارضين بل أتركهم يعبرون عن آرائهم بحرية تامة رئيس دولة٢:-أنا لدي قوانين من يحالفها يقتل أنت أيضا لديك قوانين من يحالفها يقتل إذن نحن متساويان و أنت أيضا لا تكفل حرية التعبير و تقتل المعارضة ..... هل هذا منطق يا زميل ؟ ‎

هذا صحيح.. لكن لماذا يُعتبر مرتدا في نظر الإسلام؟
لليس لأنه استبدل أية عقيدة بأخرى.. بل لأنه تمرد على إرادة الحاكم الفعلي لهذا الكون.
والإسلام بكل بساطة هو الإستسلام دون فلسفة لتلك الإرادة واعتبارها المرجع الكوني للعدل .. متى قمت بذلك ستُريح وترتاح نفسيا.

تحياتي.‎‏ أنا لم أقل ان المرتد هو من يستبدل أي عقيدة بعقيدة أخرى و السلام بل قلت (الردة عن أي عقيدة هي استبدال تلك‏ العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها) أي ان المسلم الذي يستبدل الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة كالمسيحية مثلا مرتد عن الإسلام‎ ‎هل نكمل علي نفس النمط لنناقش الردة في الالحاد أم لديك اعتراض آخر؟

[عبد الواحد]

الزميل homo تحية طيبة

ليست نفس النتيجة مطلقا لأن المسلم إذا إستبدل الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة للإسلام يقام عليه الحد بينما الملحد إذا إستبدل الالحاد بعقيدة دينية أخرى مخالفة للإلحاد لا يقام عليه الحد لذلك لا يوجد حد للردة في الالحاد لأن الملحد إذا ارتد عن العقيدة الالحادية و اعتنق أي عقيدة دينية أخرى مخالفة للإلحاد لا يقام عليه الحد ‎
المفترض أن نتحدث عن مقارنة تأخذ بعين الاعتبار الارتداد بالتحديد عن سنن الحاكم الفعلي للكون.

هذه المقارنة الغريبة تذكرني بذلك المثال (هناك دولة1 و دولة 2 رئيس دولة1 يكفل ‎للمعارضة حرية التعبير عن الرأي أما رئيس دولة2 يقتل كل معارض . دار حوار بين الرئيسين رئيس دولة1:-أنت ديكتاتور لانك تقتل المعارضة رئيس دولة2:-أنت أيضا تفعل نفس الشئ رئيس دولة1:- لكني لا أقتل المعارضين بل أتركهم يعبرون عن آرائهم بحرية تامة رئيس دولة2:-أنا لدي قوانين من يحالفها يقتل أنت أيضا لديك قوانين من يحالفها يقتل إذن نحن متساويان و أنت أيضا لا تكفل حرية التعبير و تقتل المعارضة ..... هل هذا منطق يا زميل ؟ ‎
هذا لا علاقة له بما نتحدث عنه.. لأن الرؤساء لم يضعوا سنن الكون ولم يخلقوا شعوبهم... في المقابل:
- الملحد يؤمن أن الطبيعة التي "خلقته" .. تعاقبه إذا خالف بعض سننها
- المسلم يؤمن أن خالق الطبيعة وخالقه.. يعاقبه إذا خالف بعض سننه.

والمطلوب من الملحد أن يتحدث بواقعية ويقبل حكم الحاكم الفعلي الذي يؤمن به.. الفرق الوحيد بيننا
- أنك تسلم للطبيعة ولا تعترض على حكمها
- ونحن نسلم وجهنا لله ولا نعترض على حكمه
هذا القبول والتسليم هو عين الاسلام ..

أنا لم أقل ان المرتد هو من يستبدل أي عقيدة بعقيدة أخرى و السلام بل قلت (الردة عن أي عقيدة هي استبدال تلك‏ العقيدة بعقيدة أخرى مخالفة لها) أي ان المسلم الذي يستبدل الإسلام بعقيدة أخرى مخالفة كالمسيحية مثلا مرتد عن الإسلام‎ ‎هل نكمل علي نفس النمط لنناقش الردة في الالحاد أم لديك اعتراض آخر؟
كما أخبرتك من قبل السؤال (هل هناك حد للردة في الإلحاد؟) المقصود منه الارتداد بالتحديد عن سنن الحاكم الفعلي للكون.
وليس المقصود من السؤال الإرتداد عن أي شيء يُطلق عليه "عقيدة"

تحياتي.

[homo]

الزميل homo تحية طيبة
المفترض أن نتحدث عن مقارنة تأخذ بعين الاعتبار الارتداد بالتحديد عن سنن الحاكم الفعلي للكون.

هذا لا علاقة له بما نتحدث عنه.. لأن الرؤساء لم يضعوا سنن الكون ولم يخلقوا شعوبهم... في المقابل:
- الملحد يؤمن أن الطبيعة التي "خلقته" .. تعاقبه إذا خالف بعض سننها
- المسلم يؤمن أن خالق الطبيعة وخالقه.. يعاقبه إذا خالف بعض سننه.

والمطلوب من الملحد أن يتحدث بواقعية ويقبل حكم الحاكم الفعلي الذي يؤمن به.. الفرق الوحيد بيننا
- أنك تسلم للطبيعة ولا تعترض على حكمها
- ونحن نسلم وجهنا لله ولا نعترض على حكمه
هذا القبول والتسليم هو عين الاسلام ..

كما أخبرتك من قبل السؤال (هل هناك حد للردة في الإلحاد؟) المقصود منه الارتداد بالتحديد عن سنن الحاكم الفعلي للكون.
وليس المقصود من السؤال الإرتداد عن أي شيء يُطلق عليه "عقيدة"

تحياتي. إذن أنت تريد ان تقول ان الملحد إذا سار في النار أو حاول اكمال السير في الفراغ صار مرتدا عن الإلحاد و عندما يموت نتيجة لذلك فهذا هو حد الردة في الالحاد !!! جميل جدا إذن أجبني علي هذا السؤال ........................ لدينا رجل ملحد مائة في المائة و لا يؤمن بأي دين مطلقا هذا الرجل قفز من الدور العاشر فسقط ميتا . السؤال الآن ما الدين الذي مات عليه هذا الرجل ؟............................. اعذرني فالسؤال ساذج و إجابته معروفة لكنه مهم لكي تلتفت إلي أن قولك فيه تناقض

[عبد الواحد]

إذن أنت تريد ان تقول ان الملحد إذا سار في النار أو حاول اكمال السير في الفراغ صار مرتدا عن الإلحاد و عندما يموت نتيجة لذلك فهذا هو حد الردة في الالحاد !!! ما قلته أن الملحد يعلم جيدا أن الذي يتحدى سنن الطبيعة تعاقبه..
وبالتالي عليه أن يقبل مبدأ الإنصياع لحاكم هذا الكون..وأن لا يعترض على المسلم الذي ينصاع للخالق..

جميل جدا إذن أجبني علي هذا السؤال ........................ لدينا رجل ملحد مائة في المائة و لا يؤمن بأي دين مطلقا هذا الرجل قفز من الدور العاشر فسقط ميتا . السؤال الآن ما الدين الذي مات عليه هذا الرجل ؟............................. اعذرني فالسؤال ساذج و إجابته معروفة لكنه مهم لكي تلتفت إلي أن قولك فيه تناقضهذا منتحر .. لم يغير قناعته في سنن الطبيعة ..