هل يصمد الدين أمام العلم؟

[الثلجة الساخنة]

تحياتي للجميع
هنا سأعيد الرد على من سألوني عن سبب وصفي للديانات عامة بأنها تخلف
أقول لأن الدين يفرض على المتدينين به الإيمان بالكثير من الخرافات والأساطير والقصص اللامنطقية
وبالتالي يطلب من المتدين إعفاء عقله من التفكير المنطقي العلمي
فأنا أتسائل...هل يصمد الدين أمام العلم؟
كل يوم نرى اكتشاف جديد ونظريات جديدة
هل يأتي يوم تخرج نظرية تبطل مفعول كل الأديان؟؟؟

[عبد الواحد]

لنفترض أنك الآن في القرن العاشر. وقصصت عليك احداث تصف مظاهر الحياة في القرن الواحد والعشرين.
دواب كبيرة تطير وتحمل في بطنها مسافرين = طائرة
ألواح تتكلم وتحوي آلاف الكتب = حاسوب

بعقليتك ستقول انها اساطير ليست علمية. لا يقبلها عقلي المتحضر (حضارة القرن العاشر)
وستستغرب! حديد يطير؟ ولوح يتكلم؟ هذا تخلف.

سؤال ما هو معيارك العلمي للحكم على القصة هل هي خرافة؟

انا اقول ان تحول الفوضى الى نظام هي قصة إلحادية خرافية ولدي الدليل العلمي على ذلك.
قصة تكون الخلية صدفة هي قصة اسطورية ومناقضة لعلم الرياضيات
قصة ازلية المادة اصبحت اسطورة مخجلة لطالب الفيزياء سنة اولى

فهل يصمد الالحاد امام العلم؟

[مجدي]

يوجد تفصيل فكلامك بعموميته غير صحيح :
لانك ذكرت النظريات عند حديثك عن العلم ولم تحدد الدين عند ذكر الدين .
الجواب بشكل منطقي وصحيح القطعي من العلم لا يتعارض مع صريح الدين ابدا .

الاسلام لا يعارض الثابت من العلم . ولكن بعض الناس لا يميز بين العلم والعلوم كثقافة وبين الثوابت العلمية , والذي يغلب على الملحدين انهم يقولوا بنسبية الحقيقة , فلذلك لا يصح ادعائهم اصلا لان نسبية الحقيقة تعني عدم وجود ثوابت علمية وهذا امر لا يقول به الا الملحدين .
لان الثوابت موجودة , ولا يشك بها الا مكابر , فالذي يشك بوجود ثوابت علمية لا يمكنه ان يتكلم عن تعارض بين شيئين لوجود النسبية .
اما ما تزعمه من خرافات فارجوا ان اسمع منك أكبر تلك الخرافات كي نعرف هل هي فعلا خرافات وأساطير ام ان هذه اسهل كلمة تخرج لتكذين ما لم يقبله صدرك؟

هل يأتي يوم تخرج نظرية تبطل مفعول كل الأديان؟؟؟
هنا مشكلة يجب ان تنتبه اليها انت تقول نظرية !!!!!
هل تعرف لماذا تسمى نظرية ؟
اذا كانت نظرية فما حاجتنا اليها لتبطل الاديان !!!

يا زميلي لا يمكن ان يكون الامر بالطريقة التي خلطت فيها الحابل بالنابل !!!
أحب ان ابين لك امرا لا تتعجب منه . اكبر مشكلة للعلم هو دخول اهل الالحاد فيه . لانهم غلبوا نظرتهم الالحادية على الثوابت العلمية .
فالالحاد وبال على العلم وعلى العقل البشري .
لذلك اهل الالحاد دائما لا يريدوا ان يستخدموا عقولهم باستخدام الثوابت العلمية لذا يلجؤا الى النظريات التي ترمى في سلة التاريخ ويرمى معها افكار اصحابها .

[الثلجة الساخنة]

الزميل jerusalem2004
مثالك عن الدواب التي تطير خاطئ ولا ينطبق على حاضرنا
أنا هنا في الحاضر أرى ما كان يقال في الماضي أنه تخلف
أما مثالك فوضعني في زمن أرى أن المستقبل تخلف
يوجد فرق كبير

سؤال ما هو معيارك العلمي للحكم على القصة هل هي خرافة؟
معياري هو امكانية إعادة نفس القصة مالانهاية من المرات تحت نفس الظروف

انا اقول ان تحول الفوضى الى نظام هي قصة إلحادية خرافية ولدي الدليل العلمي على ذلك.
قصة تكون الخلية صدفة هي قصة اسطورية ومناقضة لعلم الرياضيات
قصة ازلية المادة اصبحت اسطورة مخجلة لطالب الفيزياء سنة اولى
أولا الفوضى لم تتحول إلى نظام
لازلنا في فوضى عارمة..لا توجه نظرك للأرض فقط..أنظر باتجاه الكون ككل..أين النظام فيه
ثانيا...حتى كوكب الأرض فوضى في فوضى...وما هذا الذي نعيشه إلا حالة خاصة من الفوضى نسميها نظام
أما بخصوص الخلية وأزلية المادة لا يمكننا الخوض فيها بسبب ضئالة اكتشافات العلم في هذا المجال
وفشل هذه النظريات لا يعني بالضرورة ثبات صحة الدين -للعلم لازالت تجري محاولات لاكتشاف أصل الحياة والكون-.
صحة الدين تثبت بأثبات صحة ما قال به..لا باثبات خطا من قال بعكس ما قال به

فهل يصمد الالحاد امام العلم؟
مع انك لم تتجرأ وتجيب سؤالي هل يصمد الدين أمام العلم
فأنا لا أخاف من أحد..فعقلي ملكي
الإلحاد كغيره من المعتقدات مهدد بالزوال أو النشاط وفقا للظروف المحيطة وبأي اتجاه تسير
وكوني ملحد لست لأنني أعتقد بصدق نظرية الخلية أو المادة...
أنا ملحد لأني لست مقتنعا بما جاء به الدين..ليس إلا
الزميل مجدي
بكلمة الدين أكون أقصد الإسلام في كثير من الأحيان لأن أغلب العرب مسلمين
ولكن أُفضل ألا أقول الإسلام كي لا يكون فيها وقع المتهجم على الإسلام...حيث الموقع إسلامي

الجواب بشكل منطقي وصحيح القطعي من العلم لا يتعارض مع صريح الدين ابدا .
الاسلام لا يعارض الثابت من العلم . ولكن بعض الناس لا يميز بين العلم والعلوم كثقافة وبين الثوابت العلمية
أخالفك الرأي
الكثير من القصص الدينية تحوي أشياء لا يقول بها العلم..أو..العلم يقول بعدم جوازها وصحتها

اما ما تزعمه من خرافات فارجوا ان اسمع منك أكبر تلك الخرافات كي نعرف هل هي فعلا خرافات وأساطير ام ان هذه اسهل كلمة تخرج لتكذين ما لم يقبله صدرك؟
بالنسبة لخرافات الأديان..فحدث ولا حرج
أما الدين الرئيس في شريطنا هذا هو الإسلام
#####
لو أزحنا عن الطريق ###### لأنها تحتاج لشريط لوحده...الله، والملائكة، وخلق آدم من طين، وحواء من ضلع آدم والشيطان من النار وخلق الجنة وخلق النار ويوم القيامة وقصة وسوسة الشيطان ونزول آدم بسبب العصيان...الخ
ووجهنا النقاش فقط للجن..ذلك لأنه موجود معنا هنا على الأرض
فأنا لست مقتنعا بوجود الجن؟..أين هو الجن؟وما الدليل على وجوده

مابها كلمة نظرية؟
تقصد أنه لم تثبت صحتها بعد؟
طيب..ممكن أكون أخطأت التعبير وأسأت استخدام الكلمات...
ياسيدي...كنت أقصد اكتشاف..قانون طبيعي..أي شيء يتوصل لمعرفته الإنسان ويتأكد من صحته حيث لم يكن متاحا له من قبل...ونحن نعلم أن العلم لا ينتهي
مع العلم..يوجد كثيييييييييير من هذه العلوم ما تعارض ما قالت به الأديان
أمثلة...تسلسل خلق الجنين في الرحم
الولادة العذرية لمريم
الأرض المسطحة...
ولكن الدين لايزال صامدا...فقط..لحاجة الإنسان له
خرجنا عن الموضوع...
دعنا في خرافات الدين...انتظر ردك بخصوص الجن
تحياتي


متابعة إشرافية
مراقب 2

[مجدي]

زميلي المحترم ركز معي .
القوانين العلمية لا تخالف الدين الاسلامي ابدا .
المشكلة ليست في موضوع العلم والدين بل في موضوع فهمك للعلم والدين .
بما انك لا تقصد النظرية بمعناها العلمي وتقصد القانون المبرهن . فليس شيء مما ذكرت يخالف العلم .
لاوضح لك أكثر العلم لا يتنافى مع تغير الحال بتغير الاسباب بل العلم يؤيد ذلك .
الان ساسألك في مقابل موضوع الجن ؟
هل أخبرك الاسلام عن الجن بانه مما يمكن رؤيته حسبما تريد ؟
اقصد ما رأيك اذا كان الجن لا يرى منا على هيئته ؟
قال الله تعالى " انه يراكم هو وقبيله من حيث لا ترونهم "
هل يثبت العلم بوجود ما لا نراه ويمكن معرفة وجوده ؟
نعم مثال ذلك موجات الراديوا والاشارات الاسلكية مما لا يرى .
هل يثبت العلم وجود ما نراه ولا يؤثر فينا ؟ نعم كالنجوم والكواكب .
هل يقر العلم بوجود اصوات لا نسمعها . نعم بين ترددات معينة فقط يمكننا السماع وما دون وما اكثر لا نستطيعه .
هل يرى الانسان كل شيء؟ بالطبع لا فلبصره حدود . هل يدرك العلم محدودية قدرة الانسان على الرؤيا والسمع؟ بالطبع .
هل يعتبر العلم ما لا نراه او نسمعه غير موجود ؟ لا .
فبأي علم نفيت وجود الجن ؟
"نبؤني بعلم ان كنتم صادقين"
اعلمنا كيف تنافى العلم مع ما ذكرت .




...ونحن نعلم أن العلم لا ينتهي
مع العلم..يوجد كثيييييييييير من هذه العلوم ما تعارض ما قالت به الأديان
أمثلة...تسلسل خلق الجنين في الرحم
هل تقصد ان تطور الاطوار في بطن الام غير صحيح !!!!!!
كثيرا ما نسمع ذلك من أهل الالحاد !!! ولكن أخبرني انت اين المشكلة ؟ ولك مفاجئة تخص الملحدين !!!

[حازم]

مع العلم..يوجد كثيييييييييير من هذه العلوم ما تعارض ما قالت به الأديان
أمثلة...تسلسل خلق الجنين في الرحم
الزميل لو لديك المرجعية العلمية الكافية لنقاش هذه المسالة فلدينا اخوة يسعدهم نقاشك فى هذا مثل الاخ ابو مارية او الفاروق او د. هشام عزمى

[ابو مارية القرشي]

الزميل الخارج عن دائرة التخلف قد اشترك حديثا في المنتدى و عنده بعض الحماس والاندفاع و انا اقترح عليه قبل ان يضع اسئلته ان ينظر في الحوارات مع الملاحدة و اللادينيين السابقة في هذا المنتدى كي لا تتكرر المواضيع ولا اظن ان اسئلته قد فاتت على من سبقه!

وأرجو منه ان يخبرنا بعد ذلك بجواب سؤاله" هل يصمد الدين امام العلم"
ملاحظة:
الاديان كثر و نحن في منتدى التوحيد نلتزم دين الاسلام و نعتقد ان ما سواه من الاديان باطل ونعتقد ان النصرانية المحرفة وامثالها من الديانات لن تستطيع ان تصمد في وجه العلم.

[عبد الواحد]

الزميل الداخل في دائرته, أهلاً بك مرة أخرى. تقول:
--مثالك عن الدواب التي تطير خاطئ ولا ينطبق على حاضرنااعتراض لا معنى له. لو اخبرتك عن طائرة لقلت ان تلك اسطورة اذا كنت في القرن العاشر.


--أنا هنا في الحاضر أرى ما كان يقال في الماضي أنه تخلف أما مثالك فوضعني في زمن أرى أن المستقبل تخلف يوجد فرق كبيرلا يوجد فرق والترتيب ازمني لا يغير من الامر شيء فلو لم نكتشف حفريات الديناصور لاعتبرتها اساطير. ركز فيما تكتب. الاستغراب من الخبر يتوقف على العلم وليس على الترتيب الزمني.
--أولا الفوضى لم تتحول إلى نظامجميل. بدأت الملاحدة يتجملون ببعض الحقائق التي انكروها من قبل
--لازلنا في فوضى عارمة..لا توجه نظرك للأرض فقط..أنظر باتجاه الكون ككل..أين النظام فيه
ثانيا...حتى كوكب الأرض فوضى في فوضى...وما هذا الذي نعيشه إلا حالة خاصة من الفوضى نسميها نظامقولك هذا يدل على جهلك حتى بمعنى النظام. عرفه لنا لو سمحت وما علاقة النظام بالقانون؟ وهل القانون فوضى؟
--أما بخصوص الخلية وأزلية المادة لا يمكننا الخوض فيها بسبب ضئالة اكتشافات العلم في هذا المجالتقصد ضئالة علم بعض الاشخاص. اما العلم فيقول من الناحية الرياضية احتمال تكون خلية واحدة هو من المستحيلات.
وعلم التيرموديناميكا يشهد ان المادة تفقد طاقتها. وبما ان الكون الآن فيه طاقة اذاً ازلية مادة مستحيلة.
--وفشل هذه النظريات لا يعني بالضرورة ثبات صحة الدين -للعلم لازالت تجري محاولات لاكتشاف أصل الحياة والكونهذه ليست نظريات بل حقائق مبرهنة فلا تخلط. اما اكتشاف اصل الكون لم اذكره اصلاً فلا تخلط الحابل بالنابل.
--وفشل هذه النظريات لا يعني بالضرورة ثبات صحة الدين -للعلم لازالت تجري محاولات لاكتشاف أصل الحياة والكون-.هنا ايضاً اختلطت عليك اأمور. أنت من ادعى ان الحقائق العلمية المثبتة هي النظريات فاشلة. وبذلك انت من يرفض العلم.
وهذا دليل حي ! من منا يرفض العلم هنا ومن عقيدته تتناقض مع القوانين العلمية البديهة حتى امسيت تتهرب منها!
--مع انك لم تتجرأ وتجيب سؤالي هل يصمد الدين أمام العلمما سبق هو خير رد وخير مثال على من لا يصمد أمام العلم. ولو تصفحت المنتدى بعض لشيء لعلمت من يتمسك بالعلم والمنطق ومن لا منطق له. وأنت آخر ملحد توج قولهم. والمضحك انك جئت تسأل عن العلم وفي اول فرصة شطبت كل بديهيات العلم واحتميت بالشك.
--وكوني ملحد لست لأنني أعتقد بصدق نظرية الخلية أو المادة... أنا ملحد لأني لست مقتنعا بما جاء به الدين..ليس إلابما انك لست مقتنع بالعلم كحقائق يقينية فلماذا ستقارنها بما يقوله الدين؟ ألا ترى انك لا تستقر على رأي؟ سبق وقلتَ انها نظريات غير مثبتة.
لاحظ بمجرد ذكرك -تسلسل خلق الجنين - طلبك الأخوة في مناظرة علمية. فهل يصمد الملحد أمام المسلم؟

إدعيت ان الاسلام فيه اساطير وخرافات. فسألتك ما هي المعايير التي تحكم بها على الخبر هل هو خرافة أم لا؟
وكان جوابك ضعيف للأسف.
--معياري هو امكانية إعادة نفس القصة مالانهاية من المرات تحت نفس الظروفماذا تقصد بإعادة القصة؟ تقصد بالتجربة؟ او بإعادة سردها بنفس الكلمات؟ او بإعادة نفس التحليل المنطقي الى ما لا نهاية؟
اعطيك مثال. الله يقول ان السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقهما. هذا خبر
كيف تحكم على هذا الخبر هل هو خرافة أم لا؟
مثال آخر. لو اخبرتك ان هناك ديناصورات دون ان اقدم لك اية حفريات.
فكيف ستعيد " القصة مالانهاية من المرات تحت نفس الظروف "

اعيد عليك السؤال: ما هي المعايير التي تحكم بها على الخبر هل هو خرافة أم لا؟

انتظر جواب علمي هذه المرة حتى تنتقد الإسلام على أسس سليمة.
وتقبل تحياتي

[الفرصة الأخيرة]

لا أحب التعقيد في الأمور... وأرجو من الجميع تبسيط المسائل وعدم التشتيت.

الزميل (الدائرة) هنا سأل سؤالا قصيرا جدا فرجاء الإجابة عليه بإجابة واضحة وقصيرة أيضا.

لن أطيل حتى لا أقع فيما لا أعيبه.


سأل الزميل يقول: هل يصمد الدين أمام العلم؟

وإجابتي الصريحة والواضحة والقصيرة في نفس الوقت: نعم يصمد الدين أمام العلم.. لكن لا يصمد العلم أمام الدين.. لأن الدين سابق.. والعلم لاحق.. والدين شامل ... والعلم قاصر.. وقبل هذا وبعده الدين وحي.. والعلم تجربة قد تصدق أو تخطئ على حسب ما يتوفر لها من ملابسات علمية وتقنية.

وسأضرب هنا مثالا قصيرا أيضا وهو (الروح) التي أودعها الله في مخلوقاته يموتون حين يسحبها منهم.. فقد دلنا عليها الدين بينما وقف العلم عاجزا عن الدلالة عليها حتى الساعة وسيظل عاجزا ما بقيت السموات والأرض والجبال والأنهار.
وبطبيعة الحال لا نستشكل مسألة الاستنساخ هنا أبدا .. لأنها ببساطة استنساخ حي من حي.. وتبقى الروح التي يحيى بها هذا الحي لغزا أمام العلم لا يعلمه البشر إلا من طريق الدين... ويوم أن تموت النفس الإنسانية ويقضي الله عز وجل عليها بالموت فلا محيي لها إلا هو لأن الروح كما دلنا الدين وأخبرنا بذلك ملك لله عز وجل... وعلى من يخالفني فيما أقول أن يذبح أخاه الآن أمام عينيه ثم يعيده للحياة ثانية إن كان يقدر على هذا.. فإن لم يقدر فليسلم لي فيما قلته الآن.


الزميل سأل السؤال.. وأنا أجبته هنا بجواب مختصر وقصير جدًا كما يرى القارئ.

إن لم يعجب الزميل هذا الجواب.. أو كان يعتقد أن الدين لا يصمد أمام العلم.. ويعتقد أن العلم أقوى من الدين... فليتفضل بالدليل على كلامه هذا واعتقاده المذكور.

لكن انتبه يا زميل فرجاء من الجميع هنا إيراد رابط الجواب عما يذكره الزميل إن كان سبق بحثه والاكتفاء بذلك منعا للتكرار... وعلى الزميل الذهاب للرابط وإطلاعنا على رأيه بعد ذلك.

ونحن معك يا زميل نتابعك ونرى ما تصل إليه.

وتمنياتي لك بنهاية سعيدة. :emrose:

[أبو مريم]

أولا الفوضى لم تتحول إلى نظام
لازلنا في فوضى عارمة..لا توجه نظرك للأرض فقط..أنظر باتجاه الكون ككل..أين النظام فيه
ثانيا...حتى كوكب الأرض فوضى في فوضى...وما هذا الذي نعيشه إلا حالة خاصة من الفوضى نسميها نظام

مراقب 2[/center][/color]

مش معقول يا خارج الكلام ده
بقى يا راجل الكون كله فوضى وقوانين نيوتن وإنيشتاين وبسكال وأرشميدس تخاريف بقى هذا كلام يصدر عن متحضر وخارج للتو من دائرة التخلف ؟!
يا راجل حارم عليك أليس أمامك جهاز كمبيوتر قائم على نظام وإحكام أودعه الله تعالى فى هذا الكون؟ أليس أمامك كوبا من الماء العذب الذى يخضع لدورة متوازنة غاية فى النظام والإحكام حتى تستمر الحياة وبنفس كمية المياة؟ ألست تتنفس الأوكسوجين الذى يخضع لمنظومة غاية فى الإحكام والدقة بحيث تستمر نسبته فى الهواء كما هى ولولا ذلك ما استمرت الحياة؟ ألست تأكل وتشرب من هذه الأرض التى تعيش عليها هل كل ذلك نتيجة للفوضى؟ ألست تتمتع بإيقاع الليل والنهار البديع هل صدر ذلك عن فوضى؟ هل دقات قلبك فوضى وجريان الدم فى عروقك بلا نظام ولا هدف؟ هل تشعر بأنك فوضى وأن ما تكتبه فوضى؟!!

أما بخصوص الخلية وأزلية المادة لا يمكننا الخوض فيها بسبب ضئالة اكتشافات العلم في هذا المجال
وفشل هذه النظريات لا يعني بالضرورة ثبات صحة الدين -للعلم لازالت تجري محاولات لاكتشاف أصل الحياة والكون-.
صحة الدين تثبت بأثبات صحة ما قال به..لا باثبات خطا من قال بعكس ما قال به
لكنكم خضتم وقررتم بدون دليل أن ليس للخلية خالقا فعلى أى أساسا بنيتم ؟!
لكن على كل حال العلم قد حسم الأمر وقد ثبت فعلا أن المادة ليست أزلية وثبت أيضا استحالة تكون خلية واحدة بالاحتمالات الرياضية خلال عمر الكون وليس خلال عمر الأرض فقط .
أعتقد يا خارج أنك قد بنيت موقفك على جهل عميق بالدين والعلم حتى ظننت أن بينهما تقابل وليس الأمر كذلك أقصد بالدين هنا طبعا الإسلام والذى هو الدين الحق اإسلام والعلم صنوان بل يمكن أن تقول إن العلم التجريبى قد خرج من أكمام شجرة الإسلام الوارفة الظلال وليس فى الإسلام ما يتناقض مع العلم وليس فى حقائق العلم ما يتنافى مع الإسلام .
أما حديثك عن الغيبيات فلعلك توهمت أن أسلوب الساخر يقدم أو يؤخر!!
لا توجدا استحالة للغيبيات وكلنا نؤمن بها حتى الملاحدة أنت مثلا تؤمن بوجود نفسك وذاتك ولا تستطيع أن تحددها ولا تعرف كنهها بل وهى أقرب شيئ لك بل هى أنت ذاتك .
إذن فسؤالك فى غير محله يا خارج إنما السؤال الذى يتطلب جوابا حقا هو :

هل يصمد الإلحاد فى مقابل العقل ؟!!
أرجو لك الهداية وأن تخرج من الدائرة المفرغة التى أدخلت نفسك فيها ( الجهل - الإلحاد - العناد ).

[سيف الكلمة]

حول سؤالك هل يصمد الدين أمام العلم ؟
حين نتحدث كمسلمين عن الدين فنحن نعنى رسالة الخالق إلينا وهى الإسلام
كلمة الدين على إجمالها لا تنطبق علينا فكم فى الأديان السابقة من تحريف عما أنزلت به

وحين أتحدث عن العلم
أقول أن هناك حقائق علمية ثابتة بالتجربة
وهذا هو العلم حقيقة علمية تثبت باتباع أسلوب البحث العلمى

وهناك نظريات يطلق عليها مصطلح علمية رغم عدم استخدام الأسلوب العلمى فى الوصول إليها فى كل جوانبها
يضاف إلى ذلك التفكير الفلسفى الذى يستند إليه الملحدين فيما يعتقدونه حيث لم يقوموا بإجراء تجارب تؤكد وجود الله أو عدم وجوده فهى نظريات استقرائية غير مؤكدة النتائج
وتستند فى بعض جوانبها على العصر الذهنى والتفكير الفلسفى
ولا نستطيع تسمية النظرية الغير مؤكدة الثبات علما فهى غير مؤهلة بالتجربة العلمية المتبع فيها خطوات البحث العلمى فهى ليست علما لأن فيها بعض الظن

فيما يتعلق بالقرآن لاحظنا عدم وجود اختلاف بينه وبين أية حقيقة علمية ولا تنطبق هذه الملاحظات على كل النظريات القابلة للتغير

التحدى الآن هو أن تثبت لنا أن هناك حقيقة علمية تتعارض مع حقيقة قرآنية
قمت بفرد عضلاتك وتعرضت للعديد من القضايا
وسؤالك هل يصمد الدين أمام العلم ؟
إمسك قضية واحدة لتناقشها معنا إئت بحقيقة علمية تتعارض مع القرآن كلام الله
ولا يخفى على فطنتك أن عشرات الإتهامات أو حتى ألوف الإتهامات لا تثبت وجود الخطأ ما لم يكن عيه دليل
فتكفى قضية واحدة
إئت بحقيقة علمية ثابتة أى قانون علمى يتعارض مع كتاب الله للمسلمين فلا علاقة لنا بكتب تم تحريفها وقد أخبرنا الله بتبديل كلامه فيها
وتحدث عن الإسلام لا عن الأديان ولن نتهمك بالتعصب ما لم يثبت ذلك منك

وقد لاحظنا إشارتك إلى قضايا قتلت هنا بحثا فربما نلجأ لإرشادك إلى روابط موضوعات تم فيها تغطية بعض ما تطرحه مما تراه ناقضا للدين الإسلامى ونطلب منك جديد مما لم يرد عليه إلا أن يكون لديك ما تضيفه إلى هذه الموضوعات لنناقشك فيه

عيب الملحدين كما لاحظناه يتلخص فيما يلى :
1) التحدث بثقة مرتفعة عن قضايا أخطئوا فهمها
2) بعضهم يلجأ للمصطلحات غير اللائقة حينما يعجزه القول
3) جميعهم تقريبا يهربون من استكمال الحوار بعد أن تقام عليهم الحجة
4) يندر أن يعترف الملحد بقصور علمه ويفضل الهرب على الإعتراف بالجهل
ما زلت فى حدود القضية الأولى وهى التحدث بثقة مرتفعة فى قضايا خاطئة
تكفى قضية واحدة نتحداك بها أن تثبت لنا أن هناك حقيقة علمية ثابتة تتعارض مع حقيقة قرآنية أو أكثر
تحيتى لك

[اخت مسلمة]

دعنا نرتب الافكار ياسيد :
نحن متفقون معكم على أن طرق العلم هي الحس والعقل. هذه طرق العلم ونحن معكم في هذا . قال الله سبحانه وتعالى: (( والله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئاً ، وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة لعلكم تشكرون )). فإذن الله أخرجنا من بطون أمهاتنا لا نعلم شيئاً إطلاقاً ، فكل علم عندنا جاءنا عن طريق الحس أو عن طريق الفؤاد الذي نسميه الآن العقل.

وإذا كانت هذه الآية الكريمة قد ذكرت السمع والبصر وآيات كثيرة تذكر السمع والبصر لأن السمع والبصر هما أهم الحواس ، وإلا فالحواس الأخرى أيضاً ذكرت في آيات أخرى مثلاً : (( ولو نزلنا عليك كتاباً في قرطاس فلمسوه بأيديهم …)). ربنا سبحانه وتعالى هنا أنكر عليهم ، أنكر عليهم أنهم يلمسون شيئاً بأيديهم ثم ينكرونه أو يقولون هذا سحر أو كذا أو كذا. وأيضاً الذوق جاء في القرآن الكريم وكذلك الشم : (( ولما فصلت العير قال أبوهم إني لأجد ريح يوسف …)) (( فلما ذاقا الشجرة بدت لما سوأتهما… )) وهكذا فكل الحواس مذكورة في القرآن الكريم لكن الحواس المهمة هي السمع والبصر ؛ ولذلك يكون التركيز عليها في القرآن الكريم.
كما أن الكون هذا مصدر للمعرفة ، فنحن لا نعرف شيئاً سواءً كان شيئاً محسوساً أو كان وحياً ، لا نعرفه إلا بهذه الطرق فقط ، وهي الحس والعقل ونضيف إليها ما تركب منهما ، فتكون الطرق ثلاثة: حس وعقل وشيءٌ مركبٌ من الحس والعقل.

لكن ياسيد انت ومن هم على اعتقاداتك بطريقة تحكمية ، حددتوا لأنفسكم منذ البداية ،فقلتم إن الموجود هو هذا العالم الذي نراه هذا العالم المشهود ، ولذلك فإذا أردت أن تبحث أية مسألة بحثاً علمياً ، فعليك ألا تتجاوز حدود هذا الكون المشهود. عليك إذا أردت أن تفسر ظاهرة ما مهما كانت هذه الظاهرة ، أردت أن تفسرها تفسيراً علمياً ؛ فابحث عن أسبابها في داخل هذا الكون . إذا بحثت عن سببها في خارج هذا الكون لا يكون تفسيرك تفسيراً علمياً.
وهذا منافي تماما للعلم هو تحكم من عندكم . إذن انتم خلطتم بين فلسفتكم (وجهة نظركم ) وبين العلم اذن منهجنا هو نفس المنهج الذيتسمونه انتم بالمنهج العلمي إذا حذفنا منه هذا التحكم وحصر الموجودات في العالم المشهود هذا الذي أمامنا.
نظريتنا اوسع واشمل وغير محصورة بنطاقات لاحياد عنها مثل اعتقادك ياسيد ولاتعارض بتاتا بينها وبين الدين الاسلامي الذي اتكلم به وبثقه اقول لك حول ماتشكك به من تناقض القرآن مع السنة كما تدعي إذا قيل تعارض دليلان سواءٌ كانا سمعيين أو عقليين أو أحدهما سمعياً والآخر عقلياً فالواجب أن يقال: لا يخلو إما أن يكونا قطعيين أو يكونا ظنيين وإما أن يكون أحدهما قطعياً والآخر ظنياً.

- مرة أخرى-

إذا قيل إنه تعارض دليلان سواءٌ كانا عقليين أو كانا سمعيين فلا بد من أحد ثلاثة أمورٍ : إما أن يكونا قطعيين –الاثنين- ، أو يكونا ظنيين – كلاهما - ، أو يكون أحدهما قطعياً والآخر ظنياً. فأما القطعيان فلا يجوز تعارضهما – يستحيل - ، إذا كنا نقطع بأن هذا قول الرسول صلى الله عليه وسلم يعني الخبر ثابت وفهمنا له قطعي . القرآن ثابت بالتواتر فثبوته قطعي ، لكن إذا كان فهمنا أيضاً قطعياً فلا يمكن أن يتعارض نص قطعي الثبوت قطعي الدلالة مع حقيقة قطعية عقلية أو حسية. لا يمكن أن يتعارض هذا مع ذاك.
بعض الناس يقولون: إن الحقائق العلمية تتغير ، ولذلك ينبغي ألا نلقي لها بالاً أو لا نفسر بها القرآن أو كذا أو كذا . الحقائق إذا كانت قطعية لا تتغير . إذا اكتشفنا أن الأرض كرة فلن نكتشف بعد عشر سنوات أنها مكعبة . لا تتغير الحقيقة. هذه حقيقة لا تتغير أبداً . فهذه حقيقة قطعية فإذن كل فهمٍ لآية قرآنية أو لحديث يخالف هذا الأمر القطعي فيقدم هذا الأمر القطعي عليه وتفهم النصوص في ضوء هذا الأمر القطعي وكذلك إذا كان الأمر بالعكس عندنا شيءٌ قطعي من الدين: ((قل هو الله أحد * الله الصمد)) ، فإذا جاءنا إنسان وقال أنا عندي دليل وكذا وكذا على أن العالم له خالقان أو كذا . لا. لا يمكن نقبل هذا . القطعي هذا لا نقدم عليه شيئا . إذا كانا ظنيين نبحث في الترجيح.
نحن إذاً لا نقابل بين الدين والعلم لا نقابل بين الدين والعقل لا نقابل بين الدين والحس . هذه المقابلة لا وجود لها في التصور الإسلامي ، لأن القرآن الكريم فيه الخبر الصادق والخبر الصادق –كما يقولون- مركب من السمع والعقل. وفيه أدلة عقلية ما كل ما في القرآن مجرد أخبار بل فيه أدلة عقلية يخاطب بها الإنسان بغض النظر عن كونه مؤمناً بأن هذا القرآن كلام الله أو ليس بمؤمن ، وفيه كلام عن الكون الحسي كما أن العلوم العقلية فيها ما يتعلق بوجود الخالق سبحانه وتعالى وبعض صفاته تفهم بالعقل وبآيات الله سبحانه وتعالى وفيها ما يتعلق بالكون وكذلك العلوم العقلية فإذن نحن لا نقابل نقول الدين في ناحية والعقل في ناحية أو الحس في ناحية والدين في ناحية أو العلم في ناحية والدين في الناحية الأخرى .
ارجو ان تدقق وتعقل وتقارن بموضوعية اولا ياسيد
آسفة للاطالة تحياتي

[matrixdefense]

لن أطيل وسأجيب بالدليل , وهاتوا ما لديكم ان كنتم صادقين,

اقول ان الدين سقط امام العلم وهذا هو أصغر دليل عندي :

لو كان صاحب القرآن يعلم ان السفر سيصبح (متعة )بدل من (المشقة )هل كان سيحلل الصوم في السفر ؟؟

هل تريدون اصغر من هذا الدليل الذي اسقط حكمآ شرعيآ بني علي جهل بالمستقبل ؟؟


وشكرآ.

[الهلال]

لن أطيل وسأجيب بالدليل , وهاتوا ما لديكم ان كنتم صادقين,

اقول ان الدين سقط امام العلم وهذا هو أصغر دليل عندي :

لو كان صاحب القرآن يعلم ان السفر سيصبح (متعة )بدل من (المشقة )هل كان سيحلل الصوم في السفر ؟؟

هل تريدون اصغر من هذا الدليل الذي اسقط حكمآ شرعيآ بني علي جهل بالمستقبل ؟؟

وشكرآ.أفحمنا الشبح يا شباب!!!
ماذا سنقول في هذه؟
الحمد لله على نعمة العقل... سواء احترمه الآخرون أم لم يحترموه.
عاقل لا يحترم الآخرون عقله أقل سوءا من أحمق يحترم الآخرون عقله!!!

ملحوظة: يقوم أصحاب بعض المواقع باختلاق شخصية مشارك معارض ويتم تسفيه الفكر المعارض من خلال المشاركات (العبيطة) التي يوردها ويقومون بسلخه عليها.
الأخوة الأفاضل هنا... هل كان هذا نوعا من ذاك؟؟؟

[الفاروق]

لن أطيل وسأجيب بالدليل , وهاتوا ما لديكم ان كنتم صادقين,

اقول ان الدين سقط امام العلم وهذا هو أصغر دليل عندي :

لو كان صاحب القرآن يعلم ان السفر سيصبح (متعة )بدل من (المشقة )هل كان سيحلل الصوم في السفر ؟؟

هل تريدون اصغر من هذا الدليل الذي اسقط حكمآ شرعيآ بني علي جهل بالمستقبل ؟؟


وشكرآ.
مـــــــــــا ذــــــــــ ا
وهذا أصغر دليل ؟
قولي سلاح تدمير شامل
لقد انتهينا ياشباب, كشفتنا الشبح
ولكن سؤال ياشبحة
هل كان السفر أيام زمان , راكباً أم ماشياً, أصعب وأشق من مثلاً الذي يفلح الأرض, أو الذي يضرب الحديد, أو الذي يحطب الشجر؟؟

سؤال آخر ياشبحة
أليس في جواز الإفطار على سفر رحمة (لكِ مثلاً إن أسلمتِ) وكنت على سفر مثلاً بالطائرة من غزة إلى كندا في نهار رمضان حيث أن الطيران غرباً يجعل النهار طويلاً جداً؟؟

[أبو مريم]

لن أطيل وسأجيب بالدليل , وهاتوا ما لديكم ان كنتم صادقين,

اقول ان الدين سقط امام العلم وهذا هو أصغر دليل عندي :

لو كان صاحب القرآن يعلم ان السفر سيصبح (متعة )بدل من (المشقة )هل كان سيحلل الصوم في السفر ؟؟

هل تريدون اصغر من هذا الدليل الذي اسقط حكمآ شرعيآ بني علي جهل بالمستقبل ؟؟


وشكرآ.

السفر كله متعة !!

هذه هى عينة من المقدمات التى يبنى عليها الملاحدة عقائدهم ويستدلون بها على تعارض العلم مع الدين .
هل ترى يا صديقى أن الأمر يحتاج لرد ؟!!هل تعيش معنا فى هذا العلم وهل تعرف المشقة والمعاناة التى يعانيها معظم المسافرين والمخاطر التى يتعرضون إليها حتى من يستقلون الطائرات الفاخرة ؟!!
وهل التيسير على هؤلاء أصبح دليلا على تعارض العلم مع الدين عندكم ؟
ربنا يشفى .

[matrixdefense]

السفر كله متعة !!

هذه هى عينة من المقدمات التى يبنى عليها الملاحدة عقائدهم ويستدلون بها على تعارض العلم مع الدين .
هل ترى يا صديقى أن الأمر يحتاج لرد ؟!!هل تعيش معنا فى هذا العلم وهل تعرف المشقة والمعاناة التى يعانيها معظم المسافرين والمخاطر التى يتعرضون إليها حتى من يستقلون الطائرات الفاخرة ؟!!
وهل التيسير على هؤلاء أصبح دليلا على تعارض العلم مع الدين عندكم ؟
ربنا يشفى .

إذآ لنوضح الأمر علنا نجدك عندك جواب...

هل يستطيع رجل مسافر علي قدميه في رمضان في الحر الشديد تحت اشعة الشمس الحارقة لمدة خمسة ساعات متواصلة ان يفطر ؟؟

وفي المقابل هل يستطيع رجل مسافر في الطائرة حيث التكييف المركزي والكرسي المريح والخادمات الجميلات ولفترة نصف ساعة ان يفطر ؟

طبعآ الإجابة مبهرة وغريبة وهذا لان العلم تغلب علي الدين ,
فالرجل الذي يمشي علي قدميه تحت الحر الشديد ليس لديه رخصة بالإفطار لانه لم يقطع المسافة المطلوبة ليحصل علي الرخصة بينما الرجل المرفه الذي يجلس في الفئ قد قطع المسافة المطلوبة للرخصة وبإمكانه مناداة المضيفة ليشرب او يأكل ما يريد دون ان يأتي بحركة وآحدة.


هل رأيت يا فلان كيف استطاعت الطائرة ان تحصل علي رخصة الإفطار في اقل من عشر دقائق بينما الغلبان الذي يمشي لو لعشرة ساعات ما كان ليحصل عليها ؟؟

وشكرآ

[عبد الواحد]

النساء يرخص لهن الافطار حتى اذا سافرن على الهودج. وما ادراك ما الهودج افضل بكثير من كرسي الطائرة. من باب البيت الى الهودج مباشر. قارن ذلك بالساعات الطوال التي تسبق وتلي السفر بالطائرة.

هي رخصة من الله سواء كنت في طائرة =(علبة سردين) او كنت على هودج رومانسي.

اين المشكلة؟

[الفاروق]

يبدو أن الشبحة تجاوزت كلامي إما للعناد أو للجهل
والمثال الذي سأذكره دليل على رحمة الإسلام العظيم بجواز الإفطار عند السفر حتى ولو كان في طائرة عشرة نجوم
ولو لم تكن الرخصة بالإفطار عند السفر مشرّعة, لاتخذ الجاحدون من ذلك دليل على عدم صلاحية الإسلام لكل زمان ومكان وقاموا بالتطبيل والزمر صباح مساء
ولتأمل المثال الذي اخترته, سنفرض أن الصيام يبدأ عند ال 6 صباحاً و ينتهي 6 مساءً سواءً في نيو يورك أو طوكيو

وعليه إذا سافر شخص بالطائرة من طوكيو إلى نيويورك برحلة مباشرة بون توقف في يوم ما ( كما في المثال المرفق مثلاً) لأصبح طول ذلك اليوم كما يتبين من المثال السابق 26 ساعة,
وبالنسبة لرحلة العودة فإن نهاراً كاملاً قد فقد وضاع

والمثال السابق يفي بالغرض, وإن كان ليس الأطول

ألا ترى الشبحة هذا الأمر وترى ولو شيئاً ظاهراً من حكمة إباحة إفطار يوم السفر و قد ذكر على لسان الحبيب المصطفى :salla2: منذ 1400 سنة






Outbound Flight


Mon, Feb 13
4:55pm Depart - Tokyo, Japan Narita (NRT) US Airways 6624 operated by UNITED AIRLINES Adult Fare Rules

3:10pm Arrive - New York-Kennedy, NY (JFK) Nonstop

Total Travel Time: 12 hrs 15 min




Return Flight


Wed, Feb 22
11:30am Depart - New York-Kennedy, NY (JFK) US Airways 6639 operated by UNITED AIRLINES Adult Fare Rules

Thu, Feb 23
3:40pm Arrive - Tokyo, Japan Narita (NRT) Nonstop

Total Travel Time: 14 hrs 10 min

[أبو مريم]

إذآ لنوضح الأمر علنا نجدك عندك جواب...

هل يستطيع رجل مسافر علي قدميه في رمضان في الحر الشديد تحت اشعة الشمس الحارقة لمدة خمسة ساعات متواصلة ان يفطر ؟؟

وفي المقابل هل يستطيع رجل مسافر في الطائرة حيث التكييف المركزي والكرسي المريح والخادمات الجميلات ولفترة نصف ساعة ان يفطر ؟

طبعآ الإجابة مبهرة وغريبة وهذا لان العلم تغلب علي الدين ,
فالرجل الذي يمشي علي قدميه تحت الحر الشديد ليس لديه رخصة بالإفطار لانه لم يقطع المسافة المطلوبة ليحصل علي الرخصة بينما الرجل المرفه الذي يجلس في الفئ قد قطع المسافة المطلوبة للرخصة وبإمكانه مناداة المضيفة ليشرب او يأكل ما يريد دون ان يأتي بحركة وآحدة.

هل رأيت يا فلان كيف استطاعت الطائرة ان تحصل علي رخصة الإفطار في اقل من عشر دقائق بينما الغلبان الذي يمشي لو لعشرة ساعات ما كان ليحصل عليها ؟؟

وشكرآ
يا سبحان الله !!
يعنى كل المسافرين قديما كانوا يسافرون حفاة عراة فى الشمس المحرقة بما فيهم الملوك والأمراء وكل المسافرين اليوم يركبون الطائرات الفاخرة ولا يتعرضون لأى نوع من المخاطر والمشاق حتى الفقراء فى كشمير الذين يعبرون الحدود الملغمة وسط الجليد !!
أرأيت يا فلانة كيف يفتك جنون البقر بعقول الملاحدة ؟!!
طبعا لا يسعنا أن نفتح للشبح كتب الفقه وننقل منها فمن جهل أبسط طرق الاستدلال والتفكير السليم حرى به ان ينفر من أقوال الفقهاء المنظمة الدقيقة وأقول للقارئ الكريم يمكنك مراجعة المسألة فى كتب الفقه فالرخصة هنا ليست ملزمة بل ويرى كثير من الفقهاء أنه يشترط فى السفر والمرض حصول المشقة وليس مجرد السفر والمرض فى حد ذاته مبيحا للفطر كما أن حصول المشقة والتلف دون السفر والمرض مبيح للفطر بل قد يجب معه الفطر ومن ناحية أخرى فإن الرخصة هدية من الله تعالى لا تكتسب يعطيها لمن يشاء من عباده حتى ولو لم يكن لعلة المشقة .

[أبو جهاد الأنصاري]

تحياتي للجميع
هنا سأعيد الرد على من سألوني عن سبب وصفي للديانات عامة بأنها تخلف
أقول لأن الدين يفرض على المتدينين به الإيمان بالكثير من الخرافات والأساطير والقصص اللامنطقية
وبالتالي يطلب من المتدين إعفاء عقله من التفكير المنطقي العلمي
فأنا أتسائل...هل يصمد الدين أمام العلم؟
كل يوم نرى اكتشاف جديد ونظريات جديدة
هل يأتي يوم تخرج نظرية تبطل مفعول كل الأديان؟؟؟قبل أن أقرأ تعليقات الأخوة على ما قدمته أيها الخارج من دائرة (التخلف!) إلى دائرة الكفر ، وقبل أن اقرأ ردودك عليهم بداية أقول :
عنوان موضوعك خاطئ فى الأصل (لماذا؟)
لأن الدين (الصحيح) والعلم لا تناقض بينهما البتة فى أى وجه من الوجوه.
ذلك أن العلم مجال بحثه فى المحسوسات المادية
أما الدين فمجال تخصصه هو الغيبيات الإيمانية
فلا مجال للتعارض بينهما البتة.
خاصة فى الدين الحق (الإسلام).
أما ديانات الباطل فنحن فى حِل من الحديث أو الدفاع عنها.
وإن وجدت وقتاً فسوف أطالع باقى المناظرة إن شاء الله.
سعدت بلقائك.
رجائى من الأخوة عدم مناقشة الملاحدة فى فروع الإسلام وأن تكون المحاورة فى الأصول الاعتقادية فحسب.

[اخت مسلمة]

ياماتركس هل تحدثك نفسك انك اتيت بحجة؟
لاحول ولا قوة الا بالله
ان لهذه القضية التي اخترت امور اكثر من تستوعبها العقول الصغيرة والمحدودة
فالصيام هو تجميع الهي درب عليه المسلمين منذ سن في وسط الرسالة المحمدية ياماتريكس وتم تدريجه حتى يستوعبه اصحاب العقول المحدودة التي لم تتعوده وغرس فيهم امور لايمكن ان يعقلها محدودي الفهم ياماتريكس فالعقل قادر على التمييز بين الخطأ والصواب، والإرادة قادرة على اختيار الصواب دون الخطأ.وهكذا كان التجميع هذه بداية اما بشان الرخصة التي حطمتها كما تقول طائراتك فالصيام في سفر فقوله تعالى: " عَلَى سَفَرٍ " يعني: أيّ سفر، شريطة أن يطلق عليه مسمى سفر، حتى لو كان بالطائرة، وفي ترفه وراحة وأنس فله أن يتمتع برخصة الفطر.
وهو في ذلك على ثلاث حالات ياماتركس :
أ- إذا لم يشق عليه "الصيام، فالصوم لمن قوي عليه أفضل من الفطر، لعموم قوله تعالى: { وأن تصوموا خير لكم إن كنتم تعلمون } [البقرة:184].
ب- إن شق عليه الصوم وأعرض عن قبول الرخصة، فالفطر في حقه أفضل عن الصوم لعموم قوله تعالى: { لا يكلف الله نفساً إلا وسعها } [البقرة:286].
وقوله صلى الله عليه وسلم : { إن الله يحب أن تؤتى رخصه كما يحب أن تؤتى عزائمه } [رواه ابن حبان، الطبراني في الكبير].
ولقوله صلى الله عليه وسلم : { ليس من البر الصيام في السفر } [رواه البخاري، ومسلم من حديث جابر رضي الله عنه].
جـ- إن لم تتحقق المشقة فإنه يخير بين الصوم والفطر لما ورد عن حمزة بن عمرو الأسلمي قال للنبي صلى الله عليه وسلم : { أأصوم في السفر؟ - وكان كثير الصيام - فقال صلى الله عليه وسلم : "إن شئت فصم، وإن شئت فافطر" } [رواه البخاري].
يعني هو متروك لتقدير الحالة عند السفر وليس موثقا بحبال التحريم والجواز ياماتركس
اين هذه الثغرة العظيمة هاهو الحكم امامك مفصلا يعني طائرتك ممكن الصيام وانت تركبها ممتعا كما اخرت القول اذا لم يكن عليك مشقه ويمكن للماشي المسافه التي اخترت ان يفطر اذا كان عليه مشقه
وصلت ولا نقول تاني ؟ اقرا في الحكم وتفصيلاته قبل وضع حجج تظهرك جاهلا :118:
تحياتي للاخوة

[احمد المنصور]

عنوان الموضوع في الأصل خطأ. العنوان هو "هل يصمد الدين أمام العلم؟" ويصمد فعل مضارع مستمر. والاستمرار في حد ذاته تفنيد للسؤال! ويا عجبي!

أسم صاحب الموضوع هو "خرجت من دائرة التخلف" وخرجت فعل ماض يعني أن شيئًا قد تم فعلاً. فما هو هذا الشئ؟
الأسم "خرجت من دائرة التخلف" يحتوي على خبرين:
1) تخلف صاحب الأسم (قبل خروجه)
2) تبدل حاله (بعد خروجه)

أما الأولى فدليلها الإعتراف وهو سيد البرهان - إنتهى. أما الثانية فهي إدعاءٌ لا دليل إثباث عليه. أما دليل الضد فهما على الأقل إثنان:
1) تخبص صاحب الكلام في إسمه وعنوانه. ومن يعمل خطأ في هذين الموضعين لا يُستغرب منه حتى (...).
3) معرفتي المسبقة لعجز صاحب الكلام عن الإجابة عن سؤالي حول مضمون كلامه. وكفى بالمرءِ هذيان أن يقول ما لا يعي. وكفى به شهيدًا أن يعرف غيره ذلك. أما السؤال فهو:

ما هو القياس الذي حكمت به ؟:

* على أنك خرجت من الدائرة؟،
* وعرفت به حدود الدائرة، وما هي؟،
* على أن دائرتك لها أي صلة تلازم مع الدين الإسلامي؟


لن أطيل وسأجيب بالدليل , وهاتوا ما لديكم ان كنتم صادقين,

اقول ان الدين سقط امام العلم وهذا هو أصغر دليل عندي :

لو كان صاحب القرآن يعلم ان السفر سيصبح (متعة )بدل من (المشقة )هل كان سيحلل الصوم في السفر ؟؟

هل تريدون اصغر من هذا الدليل الذي اسقط حكمآ شرعيآ بني علي جهل بالمستقبل ؟؟


وشكرآ.

تعليقي على هذا الكلام هو – عَرَفْناك حين تكلمت.

ولكن لا بأس من مجاراتك في "تفكيرك" فربما حقًا أنت كذلك. تستدل كالآتي:
1) الصوم أثناء السفر الآن "متعة" إذًا
2) هو غير قابل للترخيص،
3) عليه لم يُطلب،
4) إذًا "المرخص" لم يعلم بـ (1)

والإستدلال باطل من جميع الوجوه، ومع أن هذا واضح (ولكن ليس للكل). وجب لك علينا حق التوضيح.

لنترك الصيام مؤقتًا ونأخذ تشريعًا آخر وهو هدية الرحمن – تقصير الصلاة للمسافر. بطريقة إستنباطك "الغير حكيمة" (حتى لا أقول ساذجة) نجد أن هذا الترخيص غير جائز إطلاقًا فالسفر سابقًا لم يكن يتطلب ترخيصًا في تقصير الصلاة! بل بالعكس.

ولنرجع لموضوع الصوم. تزعم:
1) السفر متعة. وهذا جهل مطلق يدل على أنك لم تسافر قط!. ربما بعض السفر كذلك ولكن ليس كله ولا حتى جله. أيضًا حكمت على السفر بأنه الجزء المقطوع بواسطة وسيلة النقل. وهذا غير صحيح. وإن كان صحيحًا جزئيًا بالنسبة للسفر بالبعير حيث الزمن الأعظم هو ما يُقضى على ظهر البعير (وهذا ما تعرفه) فإن الحال يختلف بالنسبة للسفر على الطائرة. حيث هناك جزء غير يسير (مقارنة مع زمن السفر) يقضيه المسافر بين التنقل إلى المطار ومنه والإجراءات الجمركية والجوزات والترانزيت وغيره كثير. وبهذا تسقط النقطة رقم (1) كاملة وكل ما بني عليها. ولكن لنكمل
2) " غير قابل للترخيص" هو كلام لا معنى له فالمولى عزّ وجلّ لا يُسئل عما يفعل، والقصد يمكنك أن تقبل أو ترفض تشريعه؛ ولكن لا سلطان لأحد على الله؛ عليه خلت الجملة من المعنى. ولكن لا بأس من مجاراتك – من الفقرة السابقة يتضح أن السفر اليوم قد يكون شاقًا وقد يكون طويلاً وقد يترتب عليه الوصول (والسفر) في أوقات مختلفة وقد يترتب عليه أيضا عدم إمكانية (أو الصعوبة) في توفير وجبة الإفطار (السحور) في وقتها المحدد. وغيره كثير وقد تتنوع الحالات بشكل كبير جدًا مما يجعل حصرها مستحيلا. وبهذا تسقط النقطة رقم (2) كاملة وكل ما بني عليها. ولكن لنكمل
3) " عليه لم يُطلب" وهذا كذب. لأنه تم الترخيص (حتى لا يشدد أحد) وطُلب من المسافر وتُرك الحكم له بــ (وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ). وبهذا تسقط النقطة رقم (3) كاملة وكل ما بني عليها.

إذًا يسقط الإستنتاج (4) لسقوط بعض الشروط الإستنتاجية أو بعضها، وهي سبع:

سقوط (1)
سقوط (2)
سقوط (3)
سقوط (1)، (2)
سقوط (1)، (3)
سقوط (2)، (3)
سقوط (1)، (2)، (3)

تحياتي.


متابعة إشرافية
مراقب 2

[matrixdefense]

هل رخصة الإفطار في رمضان تعطي لأي مسافر ام لها شروط ؟؟

إعطوني الإجابة لكي اثبت لكم صحة حديثي ودفاعكم الأعمي .

[عبد الواحد]

عن أنس رضي الله عنه قال كنا مع النبي :salla1: في سفر فمنا الصائم ومنا المفطر فنزلنا منزلا في يوم حار أكثرنا ظلا صاحب الكساء ومنا من يتقي الشمس بيده فسقط الصوام وقام المفطرون فضربوا الأبنية وسقوا الركاب فقال النبي :salla1: ذهب المفطرون اليوم بالأجر أخرجه الشيخان والنسائي

ورد عن أنس بن مالك قال: كنا نسافر مع النبي :salla1: فلم يعب الصائم على المفطر، ولا المفطر على الصائم.

[الثلجة الساخنة]

تحياتي للجميع
آسف لتأخري في الرد..أمس كان يوم جمعة
الموضوع أصبح طويلا جدا...واحتوى الكثير من النقاط..مع أني ركزت على نقطة واحدة لإثبات التخلف في الأديان
كما لاحظت..كثيرا منكم يعتب على استخدامي لكلمة دين
من الآن فصاعدا سأقول الإسلام..
قلت أن أحد الأسباب لوصفي للإسلام بأنه تخلف هو التخاريف الواردة وفيه وقد بدأت بطلب إثبات وجود الجن
الأخ مجدي
جميل..القرآن يقول أننا لا نستطيع رؤيته
والانسان لا يستطيع رؤية الأشعة تحت الحمراء والفوق بنفسجية
هل الانسان يعجز عن قياس هذه الأشعة؟
ولو فرضنا أن الجن في مجال من التردد لا يستطيع الإنسان قياسه
هل الدليل الوحيد على وجود شيء هو رؤيته؟؟؟..بالطبع لا
الجن كائن حي...ياكل يشرب يتنقل..الخ...
ألا توجد طريقة أخرى للتثبت من وجوده؟؟؟
كلنا نعرف أن الإسلام يقول أن الجن يلبس الإنسان...هل تعتقد هذا حقا؟؟
الشخص الذي نراه يتخبط يصفه الإسلام أنه ملبوس...ما رأيك؟
أمر آخر
الجن يتحول في هيئة أشخاص وحيوانات...لماذا لا تثبت لي وجود جن عن طريق تحويله إل أحد هذه الأشياء؟
لماذا لا يتم طلب تحريك شيء معين عن طريق جن...
لا أريد أن أجلب لك الأحاديث التي تتحدث عن الجان...كل ما أطلبه أن تثبت وجود الجن بأي طريقة كانت..فالرؤية ليست شرط لثبات وجود الشيء...توجد طرق كثيرة للقياس
على فكرة...أنا بغرفتي يسكن معي تنين
هذا التنين شفاف وناره بارده ويمكنه أن يمر عبر الجدار ويطير ويصغر ويكبر كيفما أراد ولا يمكن رؤيته أو سماعه
والآن بدأ يتكاثر...وسيصبح بغرفة كل شخص تنين مثله...حتى بغرفتك أنت...
العلم لا يستطيع أن يثبت أني كاذب..هل هذا يعني أني صادق؟؟؟
سؤالي لك...هل تعتقد أني أخرف؟..
وإن كانت اجابتك نعم...كيف تعرف أني أخرف إن لم تتمكن من أثبات أني كاذب؟
بخصوص الأطوار...دعنا منه الآن..لا نريد تشعيب الموضوع أكثر
الزميل jerusalem2004

لا يوجد فرق والترتيب ازمني لا يغير من الامر شيء فلو لم نكتشف حفريات الديناصور لاعتبرتها اساطير. ركز فيما تكتب. الاستغراب من الخبر يتوقف على العلم وليس على الترتيب الزمني
صحيح...ولكن مثالك عن رواية مافي المستقبل يظل خاطئ
لأني أصف أحداث في الماضي أنها خرافة
نغير المثال
نقول أن أحدهم قال لآخر..هل تعلم أنه كانت هناك مخلوقات عملاقة=ديناصورات؟..."ذلك قبل اكتشاف الأحافير"
سيقول الآخر أنه يخرف...ويبقى الرأي كذلك إلى أن يتم اكتشاف الأحافير
فالإسلام -ما فيه من خرافات- تظل خرافات مادام لم يستطع العلم إثبات صحتها

قولك هذا يدل على جهلك حتى بمعنى النظام. عرفه لنا لو سمحت وما علاقة النظام بالقانون؟ وهل القانون فوضى؟
يا أخي..النظام والفوضى أمران نسبيان...والقانون يحكم هذه الفوضى
ما نراه على الأرض نسميه نظام...هو نظام نسبي..حالة خاصة من عامة
مثلا...خذ اعواد كبريت
ارميها فوق لتسقط على الأرض
تتعرض هذه الأعواد للجاذبية فتسقط
تتعرض لممانعة الهواء أثناء السقوط والأرتفاع فتتغير أوضاعها
تتعرض للإصطدام ببعضها
تتعرض للإصطدام بالأرض
في الآخر ينتج ترتيب معين للأعواد..قد يكون أي شيء...
فهل لو نراها شكلت بيتا مثلا..نقول أنه نظام..ولو لم تشكل شيء تصبع فوضى؟؟
بالطبع لا...الناتج قد يكون أي شيء..وهو فوضى تطبيق القوانين عليها في كل الحالات...فما نسميه نظام هو حالة خاصة من الفوضى.
وهذا بالضبط ماحصل مع الأرض

تقصد ضئالة علم بعض الاشخاص. اما العلم فيقول من الناحية الرياضية احتمال تكون خلية واحدة هو من المستحيلات.
أخي...لا يوجد شيء اسمه احتمال مستحيل...
اما ان تقل رقم من صفر الى واحد..او لا تقول كلمة احتمال.
الأمر الآخر....ضئالة قيمة إحتمال حدوث حدث معين لا تعني استحالة حدوث الحدث
مثلا النرد
إحتمال ظهور الرقم 1 هو 1على6
هذا لا يعني أنه سيظهر الرقم 1 مرة كل ستة مرات..أبدا
قد يظهر الرقم في كل المرات..وقد لا يظهر أبدا...فالإحتمال ليس قانون لحدوث الحدث
فكون العلماء قالوا بضئالة احتمال حدوث الخلية..هذا لا يعني استحالة حدوثها...أرجوا التفريق

وكوني ملحد لست لأنني أعتقد بصدق نظرية الخلية أو المادة... أنا ملحد لأني لست مقتنعا بما جاء به الدين..ليس إلا
بما انك لست مقتنع بالعلم كحقائق يقينية فلماذا ستقارنها بما يقوله الدين؟ ألا ترى انك لا تستقر على رأي؟ سبق وقلتَ انها نظريات غير مثبتة.
أنت لم تفهم قصدي....السبب الأول لأني ملحد أنني وجدت في الدين مالا يمكن إثباته بالعلم
أنا مقتنع بالعلم كحقائق يقينية...ولكن نظريتا الخلية والمادة ليستا حقائق يقينية بعد..ولكن..يظلا نظريتان

لاحظ بمجرد ذكرك -تسلسل خلق الجنين - طلبك الأخوة في مناظرة علمية. فهل يصمد الملحد أمام المسلم؟
بخصوص تسلسل أطوار الجنين لا أريد الخوض فيها...وحتى لو فعلا..أعرف أنه سيتم لَي أعناق الآيات...لندعها في وقت لاحق

ماذا تقصد بإعادة القصة؟ تقصد بالتجربة؟ او بإعادة سردها بنفس الكلمات؟ او بإعادة نفس التحليل المنطقي الى ما لا نهاية؟
المقصود التجربة زميلي العزيز

اعيد عليك السؤال: ما هي المعايير التي تحكم بها على الخبر هل هو خرافة أم لا؟
شكرا لإعطائي فرصة أخرى...أعيد إجابتي
أحكم على القصة أنها خرافة إذا احتوت على أحداث لا يمكن إعادتها تحت نفس الظروف أو مواد غير مثبتة الوجود.

اعطيك مثال. الله يقول ان السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقهما. هذا خبر
كيف تحكم على هذا الخبر هل هو خرافة أم لا؟
خرافة..لأنه لا دليل على وجود الله..بالتالي...لا يمكن إعادة التجربة مرة أخرى

لو اخبرتك ان هناك ديناصورات دون ان اقدم لك اية حفريات.
فكيف ستعيد " القصة مالانهاية من المرات تحت نفس الظروف "
تقصد في وقت قبل اكتشاف الأحافير؟؟؟
خرافة..لا دليل على وجود الديناصورات

أما بخصوص الصوم أثناء السفر...حبذا لو يتم فتح شريط آخر له
تحياتي

[أبو مريم]

الزميل الخارج من الدائرة :
لا أحب الكلام الفارغ ولعب العيال أنت تقول الدين تخلف لأنه خرافة والخرافة معناها مش عارف إيه طبعا هذا هبل ولعب عيال التخلف له معنى والخرافة لها معنى وأنت تستخدم معنى خاصا بك لتثبت به معنى مما تعارف عليه الناس ولو سرنا على هذا المنوال المتخلف لأثبتنا أى شىء لأى شىء !!
قل لى أيها الخارج ما الذى تقصده بالضبط بضرورة أن تتكرر عدة مرات حتى نثبت لك أن الله تعالى موجود ؟!!
ما هو الذى تريد منه أن يتكرر أم أنك ترفض الفكرة قبل أن تبحثها ؟؟!!!
ربنا يشفى .
ثم ما معنى إنكارك للغيبيات لأنها لا تخضع للتجربة المادية ؟ منهج التجربة والمشاهدة لا يطبق إلا على الأمور المادية فكأنك تقول ما ليس بمادة فليس بموجود وتريد أن تجعل من ذلك مبدأ ننطلق منه فى حوارنا معك !!
ما هو دليلك أصلا على أن ما سوى المادة فليس بموجود ؟؟!!ما هو دليلك مثلا على استحالة وجود الجن والملائكة والجنة والنار والحساب والجزاء ؟!!
بل قل لى ما هو دليلك أصلا على الإلحاد ونفى وجود الخالق غير ترديد عبارات جوفاء كالببغاء ولا تدرى ما معناها ولا ما لوازمها .
ثم أين أنت من العلوم التى لا تعتمد المنهج التجريبى كعلوم اللغة والتاريخ والرياضيات والمنطق هل لا تعترف بتلك العلوم لأنها لا تخضع للتجربة والمنظار والسحاحة هل وجدت عالما فى النحو يستخدم سحاحة للتأكد من أن ((ليس)) فعلا لا اسما أو يحلل ((لا سيما )) تحليلا كروماتوجرافيا حتى يعربها ؟!!
هل تعلم أيها المسكين أن المنهج التجريبى أصلا لا يفيد اليقين وإنما يستفاد اليقين من المنهج الاستنباطى الرياضى هل قرأت شيئا عن ذلك ثم تدعى أنك خارج عن دائرة التخلف ولست قابعا فيها ؟!!
أخيرا : أراك تجاهلت مشاركتى مدعيا أن الشريط قد طال مع أننا كنا نناقش فى معظم الوقت شخصا غيرك وأراك تنتقى ما تشاء من الردود لكن ماذا عن الفوضى العارمة التى تجتاح الكون هل تراجعت الآن ودخلت فى دائرة العقلاء واعترفت بوجود النظام والإحكام فى الكون وأنه لم يكن ثم فوضى عارمة إلا فى عقلك ؟!!

[احمد المنصور]

هل رخصة الإفطار في رمضان تعطي لأي مسافر ام لها شروط ؟؟

إعطوني الإجابة لكي اثبت لكم صحة حديثي ودفاعكم الأعمي .

هذا مثال بيّن "للدفاع الأعمي" عن الباطل. فعندما جفّ حلق الرجل - يطلب منا أن نعطيه إجابة لكي يثبت "صحة" حديثه! ويا عجبي!!!.

ما هي هذه الإجابة السرية - يا "كثير العيون" - التي تطلبها منا "لبرهانك"؟

لو كان لديك شيئًا تقوله لقلته بدون مناورة ، ولكن الباطل كبر في قلبك، وهذا ما نعرفه فيكم.

الملحد اللي بعده.

[الثلجة الساخنة]

الزميل احمد المنصور
الرجاء أن تفتح شريطا آخر بخصوص الصوم والسفر
الزميل أبو مريم
شكرا لكل الصفات التي وصفتني بها
إن كان رأيك أن ما أقوله هو لعب عيال؟...لماذا تتعب نفسك في الرد علي؟
نصيحة..لا تشغل بالك بي

[مجدي]

على فكرة...أنا بغرفتي يسكن معي تنين
هذا التنين شفاف وناره بارده ويمكنه أن يمر عبر الجدار ويطير ويصغر ويكبر كيفما أراد ولا يمكن رؤيته أو سماعه
والآن بدأ يتكاثر...وسيصبح بغرفة كل شخص تنين مثله...حتى بغرفتك أنت...
العلم لا يستطيع أن يثبت أني كاذب..هل هذا يعني أني صادق؟؟؟
سؤالي لك...هل تعتقد أني أخرف؟..
لبو كان ايماننا بوجود الجن كأيمانك بوجود هذا التنين لاختلف الامر .
. انت تقول انك خرجت من دائرة التخلف وتعني بالتخلف الاسلام . ومن مثالك نعلم ان فهمك للايمان بالجن كمثل القصة التي ذكرت !!!
الامر يختلف تماما . ايماننا بالجن لا يتوقف عليها بشكل مجرد . ولو كان كذلك لاصبح ايماننا به مجرد ظن .
ولكن ايماننا به انما يتوقف على الايمان واليقين بوجود الله اولا و وايماننا بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وسقيننا بصدقه .
وليس كخبر التنين الذي لا نعرف حتى حال ناقله .
فافة الاخبار ناقليها .
اما مشابهة وجود الجن بوجود التنين الذي تزعم فلا يصلح للاستدلال فيه لعدة اسباب .
ان وجود الجن لا ينغفرد بالقول به فقط المسلمون وانما يقول به اغلب الناس على هذه الارض وخصوصا اهل الديانات الثلاث المشهورة .
الثاني يوجد من يتعامل مع الجن باساليب معينة من البشر وهو امر يمكن ان تشاهده ولكن عند ذلك ستقول ان في الامر خدعة .
الثالث لان الفرق بين المخبرين واضح .
فانت بشر مثلنا لا تملك شيئا مما لا نملكه وانت تكفر بالنبوة اصلا فلا يمكنك معرفة ذلك بنبوئة مثلا . فتستوي امكانية معرفتنا بهذا الذيس تكلمت بامكانية معرفتنا له .
فكيف عرفت بوجود التنين سنفعل لنعرف .
قد يزعم البعض على سبيل الجدل بانه نبي او ما شابه ذلك فاذا زعم ذلك امكننا اثبات صدقه من كذبه بسهولة .
. بعد ذلك هل تظن ان دائرة التخلف هي ما ذكرت ام عدم فهم الطرف الاخر ؟
بالطبع ساسالك عن شيء لن يؤثر في الناش :
هل يؤثر ايمانك بوجود الجن على تقدمك او تأخرك ؟
قد تقول نعم . فاقول لك انظر حولك وفكر قليلا . فالغرب النصراني يؤمن به . والشرق البوذي يؤمن بما هو أكثر . فهل هم متخلفون ؟

اذا نظرتك للموضوع اصلا لم تكن موفقة . فلو اعتبر كل شخص من خالفه بانه متخلف لمثل هذه الكلمات لما بقي احد خارج دائرة التقدم الا شرذمة من اصحابك هم شذاذ بالنسبىة للفكر الانساني.

[اخت مسلمة]

إذا لم يشق عليه "الصيام، فالصوم لمن قوي عليه أفضل من الفطر، لعموم قوله تعالى: { وأن تصوموا خير لكم إن كنتم تعلمون } [البقرة:184].
ب- إن شق عليه الصوم وأعرض عن قبول الرخصة، فالفطر في حقه أفضل عن الصوم لعموم قوله تعالى: { لا يكلف الله نفساً إلا وسعها } [البقرة:286].
وقوله صلى الله عليه وسلم : { إن الله يحب أن تؤتى رخصه كما يحب أن تؤتى عزائمه } [رواه ابن حبان، الطبراني في الكبير].
ولقوله صلى الله عليه وسلم : { ليس من البر الصيام في السفر } [رواه البخاري، ومسلم من حديث جابر رضي الله عنه].
جـ- إن لم تتحقق المشقة فإنه يخير بين الصوم والفطر لما ورد عن حمزة بن عمرو الأسلمي قال للنبي صلى الله عليه وسلم : { أأصوم في السفر؟ - وكان كثير الصيام - فقال صلى الله عليه وسلم : "إن شئت فصم، وإن شئت فافطر" } [رواه البخاري].
يعني هو متروك لتقدير الحالة عند السفر وليس موثقا بحبال التحريم والجواز ياماتركس

[أبو مريم]

الزميل أبو مريم
شكرا لكل الصفات التي وصفتني بها
إن كان رأيك أن ما أقوله هو لعب عيال؟...لماذا تتعب نفسك في الرد علي؟
نصيحة..لا تشغل بالك بي
الزميل الخارج عن الدائرة ألم تجد فى تلك المشاركة الموجهة إليك والمشاركة ألأخرى غير عبارة لعب عيال وحتى لم تذكر ما الذى وصفته بلعب العيال وتثبت أنه جد وكلام كبار ؟!!
إن لم يكن ذلك هو التهرب بعينة والضعف بعينه فبماذا تسميه ?!
معذرة فأنا هنا لست ألعب معك أيها الخارج عن الدائرة وأعتقد أنه من واجبى أن أرد على طعونك فى الإسلام حتى ولو كانت تخاريف ولعب عيال ولك أن ترد أو تتهرب وللقارئ أن يفسر كل ذلك بالطريقة التى يريدها .

[أبو جهاد الأنصاري]

الزميل الخارج عن الدائرة
أولاً : أهلا بك مجدداً.
ثانياً : أراك لم تقدم اى تعليق على هذه المشاركة :

قبل أن أقرأ تعليقات الأخوة على ما قدمته أيها الخارج من دائرة (التخلف!) إلى دائرة الكفر ، وقبل أن اقرأ ردودك عليهم بداية أقول :
عنوان موضوعك خاطئ فى الأصل (لماذا؟)
لأن الدين (الصحيح) والعلم لا تناقض بينهما البتة فى أى وجه من الوجوه.
ذلك أن العلم مجال بحثه فى المحسوسات المادية
أما الدين فمجال تخصصه هو الغيبيات الإيمانية
فلا مجال للتعارض بينهما البتة.
خاصة فى الدين الحق (الإسلام).
أما ديانات الباطل فنحن فى حِل من الحديث أو الدفاع عنها.
وإن وجدت وقتاً فسوف أطالع باقى المناظرة إن شاء الله.
سعدت بلقائك.
رجائى من الأخوة عدم مناقشة الملاحدة فى فروع الإسلام وأن تكون المحاورة فى الأصول الاعتقادية فحسب.
ثالثاً : لم أتمكن حتى الآن من قراءة حوارك هذا وردود الأخوة عليك لضيق الوقت جداً بالنسبة لى.
رابعاً : إن لم تكن لديك الرغبة فى التعليق على ما قدمته لك سابقاً
فهأنذا ابدأ معك من جديد
وأرجو ألا تعكر مشاركتى هذه صفو حوار أخوانى معك.
وإن شئت أن تفتح لها رابطاً مستقلاً فلك هذا.
أقول :
حتى تثبت صحة ما تذهب إليه فأنت يجب عليك أن تقطع مرحلتين :
الأولى : إثبات صحة معتقدك.
الثانية : إثبات خطأ معتقدنا.
وحتى تثبت صحة معتقدك فيجب أيضاً أن تمر على مرحلتين أخريين :
الأولى : التعريف بأصولك الاعتقادية. (وهذه المرحلة هى التى يمكن أن نسميها مرحلة التعريف بالمقاصد)
الثانية : إثبات صحة وسائل استدلالك. (وهذه المرحلة هى التى يمكن أن نسميها مرحلة إثبات صحة وسائل المقاصد).
وهنا أنت ملزم ومطالب بأن تثبت صحة هاتين المسألتين المهمتين :
1- صحة المقاصد.
2- صحة وسائل المقاصد.
ذلك أن أى خطأ فى هذين البندين فسوف يترتب عليه - بلا شك - فساد معتقدك إجمالاً ، وليس تفصيلاً.
ويجب أن أوضح أن صحة معتقدك فى بعض التفصيلات قد لا يجدى ولن يفيد كثيراً إذا ما فسدت الأصول.
على كل حال فلن أطيل عليك.
وأرجو أن تبدأ حوارك بالبنود التى أوضحتها لك
مع الرجاء - كل الرجاء - الالتزام التام والكامل بآداب الحوار وحسن الرد والتهذب واحترام معتقدات الآخرين دون تهجمات أو ما شابه.
لعلنا نصل إلى حوار راقٍ لا نبغى من ورائه إلا التعريف بالحق.
وإليك خالص تحياتى : :emrose:
والسلام على من اتبع الهدى.

[عبد الواحد]

الزميل الخارج. اعجبتني مداخلتك حيث رددت على نفسك دون ان تدري.
--نقول أن أحدهم قال لآخر..هل تعلم أنه كانت هناك مخلوقات عملاقة=ديناصورات؟..."ذلك قبل اكتشاف الأحافير"
سيقول الآخر أنه يخرف...ويبقى الرأي كذلك إلى أن يتم اكتشاف الأحافير
فالإسلام -ما فيه من خرافات- تظل خرافات مادام لم يستطع العلم إثبات صحتهارائع. انت بذلك تسمي الخرافة كل شيء لا دليل لك عليه. والتسمية لا تضايقنا ما دمت لم تثبت التناقض. وشهدت بنفسك ان الديناصور رغم انه حقيقة فأنت ستسميه خرافة في غياب الأحافير. اتفقنا إذاً. أما كيف نؤن بالغيب فقد اخبرك الاخ مجدي ليس كل من اخبرنا بغيبٍ نصدقه.

النقطة التالية عن النظام والفوضى واعواد الكبريت. للأسف كلامك غير علمي لسبب بسيط. فأنت لم تُعَرف لا الفوضى و لا النظام ولا القانون. وما دمت لم تعرف أي مصطلح فيسهل صياغة عبارات مطاطية. اما مثالك عن المفاجئات التي تحدث لعود الكبريت هي مفاجئات بالنسبة لك فقط فسميتها خطأً فوضى. أما قوانين الطبيعة فلا تفاجئ نفسها. مشكلتك انك لم تحكم على الظاهر بمنهج علمي بل بما تحسه وتتوقعه. اذاً بيني وبينك التعريفات. عرف ماذا تقصد : بالفوضى والنظام والقانون. وأعدك ان تعريفاتك ستحاصرك.

كلامك عن الاحتمال يدل انه ليس لديك فكرة عن حجم الارقام التي تتحدث عنها. ودائماً اعيد نفس المثل الذي جاء على لسان عالم رياضي: إحتمال تكون خلية واحدة صدفة هو اقل بكثير من احتمال تكون طائرة بوينج متطورة بهبوب عاصفة على خردة حديد.
الآن ما هو احتمال تكون بليون خلية صدفة؟ = (احتمال تكون الخلية) أس بليون. هنا نتحدث عن ارقام بطول المسافة بين مجرتين.
فهل تدعي انه ممكن تكون بليون طائرة بوينج متطورة بهبوب عاصفة على خردة حديد؟ اترك الجواب للعاقل.
أما كلامك عن النرد والأرقام الستة هو تنويم لضميرك ليس إلا.
-- أنت لم تفهم قصدي....السبب الأول لأني ملحد أنني وجدت في الدين مالا يمكن إثباته بالعلمووجدت في الالحاد امكانية تكون بليون طائرة صدفة؟ حتى لا نخرج عن الموضوع سأفتح موضوع باسم"
(الملحد يقول ان القانون فوضى (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=26634))
--أنا مقتنع بالعلم كحقائق يقينية...ولكن نظريتا الخلية والمادة ليستا حقائق يقينية بعد..ولكن..يظلا نظريتانتؤمن ان العلم حقيقة يقينية إذاً تؤمن بوجود قوانين والقانون ليس فوضى. بذلك تناقض

تقول عن الانفجار العظيم:
--خرافة..لأنه لا دليل على وجود الله..بالتالي...لا يمكن إعادة التجربة مرة أخرىلا عليك, سأخبر وكالة نازا انهم يخرفون لان الانفجار العظيم لا يمكن اعادته كتجربة. هل هكذا تحكم على الخرافة؟
أما اثبات وجود الله فالمنتدى فيه العشرات من المواضيع التي فيها استدلالات جبرية لا تترك للاحتمال أي مجال.
فما رأيك ان تكمل ما عجز عنه زملائك؟ حتى أمسى توقيع الاخوة من نوعية (لماذا يهرب الملاحدة من هذه المواضيع)

[سيف الكلمة]

بالمشاركة رقم 11 التى تجاهلتها تماما قلت لك

التحدى الآن هو أن تثبت لنا أن هناك حقيقة علمية تتعارض مع حقيقة قرآنية
قمت بفرد عضلاتك وتعرضت للعديد من القضايا
وسؤالك هل يصمد الدين أمام العلم ؟
إمسك قضية واحدة لتناقشها معنا إئت بحقيقة علمية تتعارض مع القرآن كلام الله
ولا يخفى على فطنتك أن عشرات الإتهامات أو حتى ألوف الإتهامات لا تثبت وجود الخطأ ما لم يكن عيه دليل
فتكفى قضية واحدة
إئت بحقيقة علمية ثابتة أى قانون علمى يتعارض مع كتاب الله للمسلمين فلا علاقة لنا بكتب تم تحريفها وقد أخبرنا الله بتبديل كلامه فيها
تجاهلت هذا التحدى
وتحدثت عن إنكارك للحكمة فى إفطار المسافر
التحدى قائم
لك ولكل الملحدين ولن تستطيع إلا تجاهل هذا التحدى
إئت بقانون علمى ثابت يتعارض مع أى من أقوال الله فى القرآن
هذا هو ما يثبت أن العلم الثابت لا يتعارض مع الدين
ويبين أن سؤالك
هل يصمد الدين أمام العلم أكذوبة مستترة يسؤال


هل تقبل غير الهروب ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
للمرة المليون هذا التحدى قائم
وعجز كل أهل الكفر عن إثباته
وليس الملحدين فقط

[الثلجة الساخنة]

تحياتي للجميع
زملائي الأكارم...ألا تلاحظون أني فتحت عدة جبهات؟...مع أننا بينا أننا نريد مناقشة سبب وصفي للدين عامة أنه تخلف؟
المهم...سأواصل الحوار مع الجميع
الزميل مجدي
لقد طلبت منك القيام بالكثير من الطرق التي تثبت وجود الجن ولم تكلف نفسك عناء الرد عليها
على العموم...ستقول.."حرام استحضار الجن"...ونبقى نلف وندور
ايمانك بالجن فرض عليك..شئت أم أبيت..فكرت أم لم تفكر...اقتنعت أم لم تقتنع
أنت لا تريد دليل على وجود الجن..كل ماهناك أنك سلمت تسليم كامل أن الرسول صادق وما أتى به هو صدق وأنه رسول من خالق وبالتالي لا حاجة لمراجعة كلامه مادامت صدقت أنه رسول.
أريد أن أفهم..ما الفرق بين كلامي عن التنين وكلام الرسول عن الجن؟؟؟
كل ما هنالك أنك تصدق تصديقا تاما أنه رسول من الله حتى لو لم تعرفه...بينما أنا شخص بنظرك لا يمكن أن يكون رسول من الله ويحاورك وتتعرف عليه لأول مرة.
المشكلة ليست في مواصفات الجن والتنين..المشكلة إيمانية بحثة
آمنت بمحمد أنه رسول الله...إذا وجب عليك تصديق كل ما يقول...ولا تطالب بأدلة
لم تؤمن...لن تحتاج لمن يتثبت لك خطأ كلامه
فقط لاحظ شيء مهم...
أنت لا تملك دليل على وجود الجن..كل ما تملكه..أنه لا أحد يستطيع أن ينفي وجوده (يثبت عدم وجوده)
وشتان الفرق....بين اثبات الوجود..وعدم إثبات عدم الوجود
أتركك لكلمتك هذه

ولكن ايماننا به انما يتوقف على الايمان واليقين بوجود الله اولا و وايماننا بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وسقيننا بصدقه .

ان وجود الجن لا ينغفرد بالقول به فقط المسلمون وانما يقول به اغلب الناس على هذه الارض وخصوصا اهل الديانات الثلاث المشهورة .
هذا الكلام غير صحيح...كل ديانة وثقافة لها شخصياتها الخيالية...والجن في الإسلام مختلف كليا عن ماهو معروف في الديانات والثقافات الأخرى

الثاني يوجد من يتعامل مع الجن باساليب معينة من البشر وهو امر يمكن ان تشاهده ولكن عند ذلك ستقول ان في الامر خدعة .
كلامك صحيح..كلها خدع...وليكن بعلمك...يوجد شخص لا يحضرني اسمه..عرض مليون دولار لأي ساحر يقوم بسحر تحت ظروف قابلة للقياس والتحقق ولم يتقدم إلى الآن أي ساحر.ومازال العرض قائم

قد تقول نعم . فاقول لك انظر حولك وفكر قليلا . فالغرب النصراني يؤمن به . والشرق البوذي يؤمن بما هو أكثر . فهل هم متخلفون ؟
كل من يؤمن بما هو غير مثبت الوجود هو "بنظري" شخص متخلف...عطل عقله وأعمى بصيرة نفسه
الزميل أبو مريم
إذا كنت ممن يودون المحاورة العاقلة الناضجة حقا..لابتعدت عن كلامك الخارج عن أدب الحوار
قل أني أتذرع لا أستطيع الرد..قل ماشئت...
لست أفهم..كيف لشخص يريد من آخر يراه في نظره يلبلب "كلام عيال" أن يحاوره...لست أفهم
الزميل أبو جهاد الأنصاري
آسف لتجاهلي الغير مقصود
أرجوا أن تعذرني...فأنا أقوم بالرد على كدا شخص في نفس الوقت..

ذلك أن العلم مجال بحثه فى المحسوسات المادية
أما الدين فمجال تخصصه هو الغيبيات الإيمانية
هنا المشكلة...
فالغيبيات الايمانية هي لاماديات...فهي تتعارض مع العلم الذي يبحث في الماديات
أما بخصوص كلامك هذا

حتى تثبت صحة ما تذهب إليه فأنت يجب عليك أن تقطع مرحلتين :
الأولى : إثبات صحة معتقدك.
الثانية : إثبات خطأ معتقدنا.
هو عين العقل
أولا..أنا ليست لدي أي معتقدات..ولا أسعى لإثبات خطأ أي معتقد...أنا فقط أبحث عن من يثبت صحة معتقدكم...الإسلام
دعها نقطة البداية بيننا
وباقي النقاط أتركها لك لتستخدمها في إثبات صحة معتقدك
الزميل jerusalem2004
كنت أدري ما أفعل...أعرف أني وضعت مثال مساعدا لك..ذلك لتقريب وجهة النظر...ولكي تعلم أني أهدف لتقريب وجهات النظر والوصول إلى النتيجة بأقصر الطرق..لست أهدف للمناقشة البزنطية والسفسطائية كما كنت تعتقد..أنا هنا للوصول إلى نتيجة.
لم تقل لي...هل أعجبك التعريف الجديد للخرافة؟

أحكم على القصة أنها خرافة إذا احتوت على أحداث لا يمكن إعادتها تحت نفس الظروف أو مواد غير مثبتة الوجود
أما عن كلامك هذا

وشهدت بنفسك ان الديناصور رغم انه حقيقة فأنت ستسميه خرافة في غياب الأحافير
نعم صحيح...ولكن المشكلة ليست هنا...المشكلة متى تكون حقيقة؟؟؟..هي ليست حقيقة بعد
كل ما أمامي هو شخص يدعي أن هناك مخلوقات عملاقة
وهذه المعلومة ليست صحيحة مادام لا دليل عليها
بالتالي هي ليست حقيقة في الوقت التي لم تكتشف فيه أحافيرها
إذا تظل خرافة إلى زمن اكتشاف الأحافير..بالتالي تتحول إلى معلومة صحيحة..إذا هي حقيقة

النقطة التالية عن النظام والفوضى واعواد الكبريت
تعليقك على هذا الموضوع يبين عدم استغلالك للمثال الذي ضربه
شخص آخر كان يجيب كالتالي - تذكر...ها أنا أساعدك في الرد علي-
طيب..من الذي رمى أعواد الكبريت؟...=من فجر الكون؟؟
هكذا سؤال يساعدك جدا في اثبات الغموض وراء بداية الكون ويقف دليل لجانبك على أن القوة الخفية أو "الله" هي من رمت أعواد الكبريت..ولكن..يظل لا يوجد دليل عليها....
نكمل

عرف ماذا تقصد : بالفوضى والنظام والقانون
أنت من يخلط الأمور
أنت لا تفهم أن الصفات هي نسبيات وليست لها تعاريف
سؤالك هذا بالظبط كسؤالي هذا
عرف التالي : الطول والقصر وتكاثر وانتاج الخلايا في الانسان
المعروف أن الخلايا تتكاثر...وينتج عنها أطوال متغيرة....
وصفنا للطويل هو نسبة للقصير..ووصفنا للقصير هو نسبة للطويل..ولا يوجد تعريف خاص بكل منهما...ذلك لأنه توجد كل الإحتمالات لكل الأطوال
الأمر بالضبط بالنسبة للكون
الكون متعدد الظروف والمواد و لكن ثابت القوانين...فنتائج اختلاط وتأثر هذه المواد تحت هذه القوانين ستكون كثيرة
والمؤكد أن أحد هذه النتائج هو كوكبنا...هل ستقول لي أن كوكبنا يبين النظام والباقي أجمع هو الفوضى؟؟؟
أنا "على الأقل" لا أراها كذلك
فمن الخطأ أساسا أن تقول عرف الفوضى أو عرف النظام...هل فهمت؟
أما القانون فأعتقد أنه من الصعب التعبير عليه..خاصة أني لست متخصص
على كل..سأحاول شرح مفهومي للقانون
فالقانون ما نستنبطه من التصرف المتكرر للمواد تحت نفس الظروف..وهو ما نعتقد بالتالي أنه يحكم تصرفاتها في كل الأحوال المشابهه
لا أدري إن كان صحيحا...ولكن..لم أفكر مليا في الأمر

كلامك عن الاحتمال يدل انه ليس لديك فكرة عن حجم الارقام التي تتحدث عنها
كلامك هذا يدل على اعترافك بسوء فهمك لمعنى الإحتمال
ولكن أقول لك..أعلم أن الأرقام فلكية..ضخمة جدا جدا...
ولكن هذا لا يعني بالضرورة أنها لن تتحقق
لنضرب مثل
نأخذ مليار حجر نرد
احتمال ظهور الرقم 1 على المليار حجر هو 1على(6 أس مليار)
هل هذا يعني أنه لن يظهر أبدا الرقم واحد على كل الأحجار في الرمية الواحدة؟؟؟
هل هذا يعني أنه في كل 1 على (6 أس مليار) رمية تظهر الأرقام واحد على كل الأحجار مرة واحدة؟؟؟
بالطبع لا..وألف لا...
الإحتمال ليس قانون حدوث الحدث
مادام الإحتمال أكبر من الصفر فهذا يبين أن الحدث ممكن الحدوث
استحالة الحدوث معناها الاحتمال يساوي صفر

ووجدت في الالحاد امكانية تكون بليون طائرة صدفة؟ حتى لا نخرج عن الموضوع سأفتح موضوع باسم"
لا أدري لماذا تطلبون من الإنسان أن يفهم بالضبط ما حوله..وإن عجز عن التفسير العلمي..تطالبونه بالايمان بالغيبيات المطلقة وتعطيل دور العقل
ياسيدي...أنا أقتنعت أن الدين من صنع الإنسان
هل لزاما علي أن أبحث عن تفسيرات لما كان يفسره لي الدين؟؟؟..بالطبع لا..
لا أدري لماذا لم تفهم معنى جملتي؟...لهذه الدرجة صعبة؟؟
ياسيدي..يبدو أنك تربط الملحد بأنه يؤمن بنظريات الصدف والخلية الأولى ويضعها أنها الحقيقة المطلقة
حسنا...أنا - على الأقل - لست كذلك..أنا فقط لاديني..مقتنع أن الدين بشري..وفي نفس الوقت لا أعلم من أين أتينا
ليس شرطا إما أن أكون ديني..أو أكون مقتنع بصدفة الحدوث والخلق والخلية
أنت تشغل نفسك بسؤال..من أين أتينا؟...أنا لا...
ودفاعي عن هذه النظريات ليس لأني أؤمن بها...فقط لأبين لك أن كل شيء جائز

تؤمن ان العلم حقيقة يقينية إذاً تؤمن بوجود قوانين والقانون ليس فوضى. بذلك تناقض
بينت لك أنك تخلط بين المفاهيم..لا مجال للمقارنة بين القانون والفوضى..
الفوضى صفة..والقانون ليس صفة..اسم علم أو ماشابه...لست ضليع في اللغة العربية

لا عليك, سأخبر وكالة نازا انهم يخرفون لان الانفجار العظيم لا يمكن اعادته كتجربة. هل هكذا تحكم على الخرافة؟
الإنفجار لا يزال نظرية....أما إذا تأكد أن الكون جاء نتيجة إنفجار كبير...وعرف مسببات هذا الإنفجار...يصبح حقيقة...حتى لو لم يكن بالإمكان إعادته
تعرف لم؟...لأن الإنسان لا يملك المواد اللازمة لإعادة التجربة..بينما يعرف هذه المواد ويعرف كيف من المفروض أن تُجرى التجربة.
تماما كالشمس
الشمس حقيقة رغم أن الإنسان لا يستطيع أن يصنع شمس
لأن مواد الشمس معروفة..وظروف صنعها معروفة...ولكن يظل الإنسان لا يستطيع أن يعيد صنع شمس..لأنها أكبر من الإمكانيات الحالية...فالشمس ليست خرافة لكون الإنسان لا يستطيع أن يعيد صنع أخرى...فهمت؟؟؟
كلامك الأخير بين أنك فعلا تعتقد أني هنا للمجادلة والهجوم وعرض العضلات..أنا هنا للحوار...علني أجد جديد
أنا لست كاملا أو عالما...أنا لدي قناعات أحب أن أناقشها...علها تكون خطأ
فمثلما كنت مسلم...بحثت عن من يناقش قناعاتي الإسلامية...ورأيت خطأها
وأنا هنا أبحث عن من يناقش قناعاتي اللادينية...علني أجدها خطأ مرة أخرى
الزميل سيف الكلمة
أنت تخلط..الرجاء مراجعة الموضوع..أنا لم أتحدث في إفطار المسلم أبدا
بخصوص الحقائق العلمية نحن نناقش مسألة وجود الجن
الأخ مجدي يقول أن الجن موجود لأن العلم لا يستطيع أن يثبت عدم وجوده
قد يكون طلبك مختلف
الحقائق العلمية التي تتعارض مع الإسلامية كثيرة
ولكني لا أريد تشتيت الموضوع أكثر
لماذا لا نعكس الطلب ونجعله كالتالي...أنت أثبت أن الجن موجود...أختر ما شئت من الطرق..وأنا متأكد أنها كثيرة


شباب...أرهقتموني فعلا فعلا...
أنا اليوم تعبت بشدة
تصوروا ردي هذا استغرق تقريبا ساعتان
لكن ليس خسارة في سبيل العلم
بالنتظار
تحياتي

[أبو مريم]

الزميل المسمى نفسه ( خرجت من دائرة التخلف ):
عيب كبير جدا عليك وظلم شنيع أن تبدأنا بتلك التهمة السخيفة وتتهمنا والمسلمين جميعا بأنا محصورون فى دائرة التخلف !!
ما لنا وكونك سجلت فى منتدى آخر بهذا الاسم ؟! هل تقول لنا إننى سأشتمكم وأتهجم عليكم بغير دليل ولا بينة لأننى قد سببتكم فى مكان آخر وأريد من الجميع أن يعرف أننى من سبكم هناك بهذه الطريقة ؟!!
ثم عندما نطالبك بتبرير موقفك المعادى ونسألك عن علة سبك لنا تأتى بكلام تافه لا قيمة له يعطينا انطباعا عن عقلية صاحبه الفجة التى لا نصيبلها من الثقافة ولا حظ لها من منهج التفكير العقلى السليم يعنى مجرد ببغاء قرأ بعض الكلمات ويرددها دون فهم ولا علم ؟!
بقى يا رجل تريد أن تثبت أن ألإسلام دائرة تخلف بتلك العبارة التى لا تتجاوز سطرين :

قلت أن أحد الأسباب لوصفي للإسلام بأنه تخلف هو التخاريف الواردة وفيه وقد بدأت بطلب إثبات وجود الجن!!!
وعندما نسألك ما الذى تقصده بالتخاريف وكيف عرفت أنها تخاريف قلت إن التخاريف هى ما لم تثبته التجربة ؟!!
من أين أتيت بهذه التعاريف أو بالأحرى التخاريف ومن قال لك إن ما لم تثبته التجربة يعد تخريفا هل تعرف الفرق بين ما ل تثبته التربة وبين من تثبت التجربة نقيضه ؟!!
لماذا نحن متخلفون لأنكم مخرفون ولماذا نحن مخرفون لأنكم لستم ماديين مثلنا ولا تقولون بأن ما ليس بمادى فليس بموجود !!
وعندما أصف فعلك هذا بأنه لعب عيال تترك كل المشاركة وتتمسك بهذه الكلمة إن لم يكن ذلك هو لعب العيال بعينه والتهرب بعينة فبماذا تسميه ؟!
أكرر مرة أخرى ما تهرب منه المدعو خارجا من الدائرة :

المشاركة الأصلية بواسطة خرجت من دائرة التخلف
أولا الفوضى لم تتحول إلى نظام
لازلنا في فوضى عارمة..لا توجه نظرك للأرض فقط..أنظر باتجاه الكون ككل..أين النظام فيه
ثانيا...حتى كوكب الأرض فوضى في فوضى...وما هذا الذي نعيشه إلا حالة خاصة من الفوضى نسميها نظام

مش معقول يا خارج الكلام ده
بقى يا راجل الكون كله فوضى وقوانين نيوتن وإنيشتاين وبسكال وأرشميدس تخاريف بقى هذا كلام يصدر عن متحضر وخارج للتو من دائرة التخلف ؟!
يا راجل حارم عليك أليس أمامك جهاز كمبيوتر قائم على نظام وإحكام أودعه الله تعالى فى هذا الكون؟ أليس أمامك كوبا من الماء العذب الذى يخضع لدورة متوازنة غاية فى النظام والإحكام حتى تستمر الحياة وبنفس كمية المياة؟ ألست تتنفس الأوكسوجين الذى يخضع لمنظومة غاية فى الإحكام والدقة بحيث تستمر نسبته فى الهواء كما هى ولولا ذلك ما استمرت الحياة؟ ألست تأكل وتشرب من هذه الأرض التى تعيش عليها هل كل ذلك نتيجة للفوضى؟ ألست تتمتع بإيقاع الليل والنهار البديع هل صدر ذلك عن فوضى؟ هل دقات قلبك فوضى وجريان الدم فى عروقك بلا نظام ولا هدف؟ هل تشعر بأنك فوضى وأن ما تكتبه فوضى؟!!

إقتباس:

أما بخصوص الخلية وأزلية المادة لا يمكننا الخوض فيها بسبب ضئالة اكتشافات العلم في هذا المجال
وفشل هذه النظريات لا يعني بالضرورة ثبات صحة الدين -للعلم لازالت تجري محاولات لاكتشاف أصل الحياة والكون-.
صحة الدين تثبت بأثبات صحة ما قال به..لا باثبات خطا من قال بعكس ما قال به

لكنكم خضتم وقررتم بدون دليل أن ليس للخلية خالقا فعلى أى أساسا بنيتم ؟!
لكن على كل حال العلم قد حسم الأمر وقد ثبت فعلا أن المادة ليست أزلية وثبت أيضا استحالة تكون خلية واحدة بالاحتمالات الرياضية خلال عمر الكون وليس خلال عمر الأرض فقط .
أعتقد يا خارج أنك قد بنيت موقفك على جهل عميق بالدين والعلم حتى ظننت أن بينهما تقابل وليس الأمر كذلك أقصد بالدين هنا طبعا الإسلام والذى هو الدين الحق اإسلام والعلم صنوان بل يمكن أن تقول إن العلم التجريبى قد خرج من أكمام شجرة الإسلام الوارفة الظلال وليس فى الإسلام ما يتناقض مع العلم وليس فى حقائق العلم ما يتنافى مع الإسلام .
أما حديثك عن الغيبيات فلعلك توهمت أن أسلوب الساخر يقدم أو يؤخر!!
لا توجدا استحالة للغيبيات وكلنا نؤمن بها حتى الملاحدة أنت مثلا تؤمن بوجود نفسك وذاتك ولا تستطيع أن تحددها ولا تعرف كنهها بل وهى أقرب شيئ لك بل هى أنت ذاتك .
إذن فسؤالك فى غير محله يا خارج إنما السؤال الذى يتطلب جوابا حقا هو :

هل يصمد الإلحاد فى مقابل العقل ؟!!

أرجو لك الهداية وأن تخرج من الدائرة المفرغة التى أدخلت نفسك فيها ( الجهل - الإلحاد - العناد ).

----------------------------------------
الزميل الخارج من الدائرة :
لا أحب الكلام الفارغ ولعب العيال أنت تقول الدين تخلف لأنه خرافة والخرافة معناها مش عارف إيه طبعا هذا هبل ولعب عيال التخلف له معنى والخرافة لها معنى وأنت تستخدم معنى خاصا بك لتثبت به معنى مما تعارف عليه الناس ولو سرنا على هذا المنوال المتخلف لأثبتنا أى شىء لأى شىء !!
قل لى أيها الخارج ما الذى تقصده بالضبط بضرورة أن تتكرر عدة مرات حتى نثبت لك أن الله تعالى موجود ؟!!
ما هو الذى تريد منه أن يتكرر أم أنك ترفض الفكرة قبل أن تبحثها ؟؟!!!
ربنا يشفى .
ثم ما معنى إنكارك للغيبيات لأنها لا تخضع للتجربة المادية ؟ منهج التجربة والمشاهدة لا يطبق إلا على الأمور المادية فكأنك تقول ما ليس بمادة فليس بموجود وتريد أن تجعل من ذلك مبدأ ننطلق منه فى حوارنا معك !!
ما هو دليلك أصلا على أن ما سوى المادة فليس بموجود ؟؟!!ما هو دليلك مثلا على استحالة وجود الجن والملائكة والجنة والنار والحساب والجزاء ؟!!
بل قل لى ما هو دليلك أصلا على الإلحاد ونفى وجود الخالق غير ترديد عبارات جوفاء كالببغاء ولا تدرى ما معناها ولا ما لوازمها .
ثم أين أنت من العلوم التى لا تعتمد المنهج التجريبى كعلوم اللغة والتاريخ والرياضيات والمنطق هل لا تعترف بتلك العلوم لأنها لا تخضع للتجربة والمنظار والسحاحة هل وجدت عالما فى النحو يستخدم سحاحة للتأكد من أن ((ليس)) فعلا لا اسما أو يحلل ((لا سيما )) تحليلا كروماتوجرافيا حتى يعربها ؟!!
هل تعلم أيها المسكين أن المنهج التجريبى أصلا لا يفيد اليقين وإنما يستفاد اليقين من المنهج الاستنباطى الرياضى هل قرأت شيئا عن ذلك ثم تدعى أنك خارج عن دائرة التخلف ولست قابعا فيها ؟!!
أخيرا : أراك تجاهلت مشاركتى مدعيا أن الشريط قد طال مع أننا كنا نناقش فى معظم الوقت شخصا غيرك وأراك تنتقى ما تشاء من الردود لكن ماذا عن الفوضى العارمة التى تجتاح الكون هل تراجعت الآن ودخلت فى دائرة العقلاء واعترفت بوجود النظام والإحكام فى الكون وأنه لم يكن ثم فوضى عارمة إلا فى عقلك ؟!!
------------------------------
وأرجو فى هذه المرة أن تثبت لى بما لا يدع مجالا للشك أنك لا تلعب هنا كما يلعب الأطفال وأنك تستطيع فعلا الدفاع عن مذهبك المادى وأنك لست مجرد مردد لبعض العبارات وأن وراء إلحادك عقلا مفكرا وليس هوى متبعا .

نعود إلى مشاركتك الأخيرة أنت قلت :


تحياتي للجميع
زملائي الأكارم...ألا تلاحظون أني فتحت عدة جبهات؟...مع أننا بينا أننا نريد مناقشة سبب وصفي للدين عامة أنه تخلف؟
المهم...سأواصل الحوار مع الجميع
طبعا شيء من ذلك لم يحدث فلا كثرة المشاركات كانت عبئا عليك فقد كان معظمها مع غيرك وما كان خاصا بك فقد استفدت منه فى انتقاء بعضها للتهرب من غيره والظهور بمظر الند للجميع ، ولا أنت حاورت الجميع بمعنى الحوار كما فعلت معى ولا أنت بينت لنا سبب وصفك لنا بالمتخلفين من حيث كوننا مسلمين ولا شىء من هذا القبيل !!
وحتى أريحك أنت قد سميت نفسك بهذا الاسم فى منتدى الملاحدة مودة بينكم فى الحياة الدنيا وكنت تقصد بالتخلف أشياء من قبيل أن الإسلام يمنع المرأة من لبس المايوه أو ما تسميه بالزى الرسمى لرياضة السباحة فى دورة الألعاب الأوليمبية وعندما جئت إلى هنا أردت أن ترتقى بنفسك وأسلوبك فحاولت التشبه بمن يتشبه بمن ينقل ويقلد عن بعض فلاسفة الغرب من أتباع الفلسفات المادية ..هذا هو كل ما هنالك يا صديقى وإن كان لديك ما يخالف ذلك فأثبته لى .

لقد طلبت منك القيام بالكثير من الطرق التي تثبت وجود الجن ولم تكلف نفسك عناء الرد عليها
على العموم...ستقول.."حرام استحضار الجن"...ونبقى نلف وندور
يا حبيبى المسألة ليست مسألة جن فالجن موجودون وهناك من يعبدونهم ويظهرون إليهم وأنا شخصيا شاهدت بعض تلك الأمور بعينى وسمعتها بأذنى ولو كنت قريبا من القاهرة فأنا على استعداد تام أن أريك شيئا من ذلك رأى العين وكم رجل مثلك كان ينكر وجود الجن ثم أيقن بعد ذلك عن مشاهدة عينية وليس عن سماع وتناقل المشكلة ليست فى هذه الأمور فإننا لو أثبتنا لك بالدليل المادى وعاينت بنفسك وقام بعض السحرة بسحرك فسوف تؤمن بالجن والسحر وتكفر بالملائكة والجنة والنار .. المشكلة تكمن فى المنهج الذى تتبعه أيها الخارج من دائرة العقل والمنطق وقولك إن ما ليس بمادة فليس بموجود ليس استنادا إلى دليل وتريد منا أن ننطلق معك من تلك النقطة التى لا نقر بها لنثبت لك ماذا ؟!!
لنثبت لك أن هناك موجودا خارج المادة !!!
.. فقط كل ما يجب علينا أن نثبته لك هو وجود أشياء خارج نطاق المادة وخارج المحسوس أو تثبت لنا أنت أنه لا يوجد شىء وراء المادة وهذا ما تعجز عنه وتكتفى فقط بترديد المصادرة دون وعى وقد ضربت لك مثالا على وجود غير مادى بنفسك وذاتك هل تدعى مثلا أن ذاتك هى مجرد هذا الجسم المادى يعنى مجموعة من الخلايا المادية المركبة من بعض العناصر الكيميائية كالأوكسوجين وثانى أكسيد الكربون والنيتروجين أتدرى ما الذى يمكن أن ينبنى على ذلك الزعم ؟!
أما كلامك الطويل والممل عن أننا نأخذ الدين من النبى صلى الله عليه وسلم بالتسليم دون منازعة وفى منتدى الملاحدة تستنكر على المسلمين أنهم لا يسمحون لأنفسم ولو بسب بسيط جدا للنبى صلى الله عليه وسلم أو تطاول وتكذيب ولو صغيييييير جدا للنبى صلى الله عليه وسلم فهذا لعمرك لهو التخريف ولعب العيال بعينه فإن كونه نبيا يعنى أنه مرسل من عند الله تعالى مبلغ عنه وأن تكذيبنا له يعنى تكذيبنا لمن أرسله وأن تكذيبنا لله تعالى يتناقض مع كوننا مؤمنين .. طبعا أنا أتأسف جدا لنزولى بالحوار لهذا المستوى لكن لقد عودنا الملاحدة على اكثر من ذلك وليس قول الخارج من الدائرو بالجمع بين النقيضين استنكاره على المسلمين جمعهم بين الإقرار بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وبين تكذيبهم له ليس بدعا مما نسمعه عن الملاحدة .

[أبو جهاد الأنصاري]

الزميل الخارج
يبدو أنك لا زلت تتبع أسلوب التجاهل لمشاركاتى - رغم أنها قليلة جداً قياساً لمشاركات الأخوة - :
أو ربما تتهرب من ما ألزمك الإجابة عنه
أما كون المشاركات كثيرة ولا تستطيع أن ترد على الجميع فلا تظن أنك تأتى بيتنا وتفتح النار على أعز ما نملك ثم تأتى وتتململ وتشتكى من طلقات مدفعيتنا التى نرد بها على نارك التى فتحتها علينا.
وأراك قد وقعت فى مغالطات كثيرة تدعونى للدهشة والعجب
حتى أكاد أوفر على نفسى عناء محاورتك لضحالة ما تقدمه من ردود وإجابات لا تقنع طفل ما فتئ يتعلم الأبجدية.
على كل حال لا بأس فسأبين لك أمور يجب عليك أن تتعلمها فقد تفيدك فيما بعد :

هنا المشكلة...
فالغيبيات الايمانية هي لاماديات...فهي تتعارض مع العلم الذي يبحث في المادياتيا رجل العلم هل هذا الذى قلته كلام علمى‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍؟
أنت تقول :
بما أن العلم لا يبحث فى الماديات.
إذن لا يوجد غيبيات.
يا سلام على الاستدلال العلمى والبحث التجريبى التطبيقى المعملى البحت.
يا سلا على التسلسل الفكرى والمعرفى المذهل.
ذكرتنى بأخ دائماً كان يحب أن يتهكم على سوء استدلال بعضهم بنصوص شرعية ليست لها دلالة فى موضع الاستدلال فكان يقول أخونا هذا متهكماً عليهم :
هؤلاء يتبعون مبدأ :
بما أن الشمس تشرق من المشرق
إذن منزلنا فى القاهرة
ما وجه العلاقة بين ما قلته آنفاً.
هل لأن العلم لا يدرس غير الماديات تنعدم الغيبيات
يا سلام
قول حاجة غير كده يا أخى
أفحمتنى
بما أن سيادتك تدرس الطب
إذن لا يوجد شئ اسمه هندسة
حاجة رائعة يا مدعى العلم يا خارج عن دائرة التخلف.
بصراحة أوشك أن أتوقف عن الحوار معك
وخسارة أتكلم مع شخص يستدل هذا الاستدلال
أجبنى لو سمحت ما الفرق بين الألف وكوز الذرة؟
يهمنى جداً أن تجيب عن هذا التساؤل حتى أكمل معك الحوار.

أولا..أنا ليست لدي أي معتقداتصفقوا له يا رجال
وهل لا زال هناك ثانياً؟
لقد جئت با لم يأت به الأولون.
عادى جداً
نحن اعتدنا من جميع الزملاء الخارجين من دائرة التخلف إلى مستنقع الكفر أن ينفوا ما هو معلوم من العقل بالضرورة
لا لشئ إلا لأنه يوافق أهواءهم.
فأى شئ ليس على مزاجهم ولا يخدم أهواءهم سريعاً ما يقولون : لا نؤمن بهذا.
وهل كونك لا تؤمن بهذا ، فهل هذا ينفى وجود هذا.
حاجة روعة صراحة. منتهى العلم يا أخى.
سيادتك تقول ليس لديك معتقد.
هل تعرف لماذا تكون النكات مضحكة؟
لأنهاتأتى دائماً بأمور غريبة.
وحقاً لقد جئتنى اليوم بأروع نكتة.
إنسان من غير معتقد‍‍‍‍‍‍.
والغريب أنه يدعى الخروج من دائرة التخلف
يا سيدى أنت لا زلت غارقاً فى دائرة التخلف لشوشتك.
هل تظن حقاً أنه ليس لديك معتقد.
هذا مستحيل عقلاً أن يوجد إنسان بلا معتقد.
المعتقد ملازم لكل ذى عقل وأظنك ذا عقل.
لا تغضب فكلامك يثير الضحك حقاً.
فعندما أسألك : هل تؤمن بوجود الله؟
وتقول : لا
فمعنى هذا أن تعتقد فى عدم وجود الله.
فأنت - رغماً عنك - صاحب معتقد
أنا مستخسر أشرح هذه النكتة ....... أقصد النقطة.
ويكفى أن أعطيك مثالاً حتى تفهم ............
طالب رسب فى المدرسة ، فهل رسوبه هذا ينفى كونه طالب؟
أجب يا رجل العلم الأوحد.
قل لى : لا أمن بكذا ولا كذا ولا كذا
هكذا يتشكل لدى معتقدك ولا تتهرب ولا تراوغ

وعد إلى مشاركتى وأجب عما فيها وألزمك مرة أخرى بكل حرف فيها.

[سيف الكلمة]

المشاركة الأصلية بواسطة الخارج

قد يكون طلبك مختلف
الحقائق العلمية التي تتعارض مع الإسلامية كثيرة
ولكني لا أريد تشتيت الموضوع أكثر
لماذا لا نعكس الطلب ونجعله كالتالي...أنت أثبت أن الجن موجود...أختر ما شئت من الطرق..وأنا متأكد أنها كثيرة
وعنوان الموضوع
هل يصمد الدين أمام العلم؟

وقولك كأنك تقرر

الحقائق العلمية التي تتعارض مع الإسلامية كثيرة
لم نر له ما يؤيده
والحديث عن الجن بمعرفتك وعن السفر بمعرفة الشبح هو التشتيت
الحقيقة القرآنية تخبرنا بوجود الجن
ليس هناك حقيقة علمية تنفى وجوده
وليس لديك إلا إنكار ما لم يقم على نفيه دليل علمى

القياس الحقيقى للقضية التى أتيت بها كعنوان للموضوع أن تأتى بحقيقة علمية ثابتة أى قانون علمى ثابت وليس نظرية وتقول بمخالفتها لحقيقة قرآنية
هذا ما أراه مناسبا لعنوان الموضوع رغم طول الشريط فى غير مضمون العنوان
فأكمل حوارك حول الجن هنا
وسأفتح موضوعا آخر للتحدى بعدم قدرة الملاحدة على الإتيان بقانون علمى ثابت وليس نظرية يخالف حقيقة قرآنية

[الثلجة الساخنة]

الزميل أبو مريم
مع أنك كررت كلمة "لعب العيال" للمرة الألف..لكن "معليش"...سأتحاور معك
الاسم وقد حليت مشكلته..طلبت تغييره..آمل أن يتم ذلك قريبا
أما بخصوص أسئلتك..
هل أنت متأكد أنك قرأت ردي السابق بالكامل ولم تجد به الأجوبة؟

هل تعرف الفرق بين ما ل تثبته التربة وبين من تثبت التجربة نقيضه ؟!!
هنا المشكلة
أنت ليس لديك دليل على وجود الجن
كل ما لديك أنك تقول أنه لا يستطيع أحد أن يثبت عدم وجود الجن
هل مالم تثبت التجربة عدم وجوده يعني أنه موجود فعلا؟؟؟...أنصحك أن تقرأ مثالي عن التنين
بخصوص الكلام عن الفوضى والنظام...أحد ردودي السابقة شرحت فيها مفهومي للفوضى والنظام والقانون بالتفصيل
الفوضى والنظام صفتان...والصفات نسبيات
كالطول والقصر...نقول للطويل طويل نسبة للقصير
وكذلك نقول للقصير قصير نسبة للطويل
ذلك لان كل الاطوال موجودة...ومن يخرج عن الحالة العامة يصبح شاذا وينادى باسم صفة الشذوذ
مثال
شخص اصبح طويل جدا أو قصير جدا نتيجة لظروف تعرض لها -من الممكن ان يتعرض لها اي شخص اخر - .
كونه طويلا جدا مقارنة بالعوام لا يجعلنا نقول انه تعرض لشيء خاص لا يتعرض له غيره ابدا
المقصود...انه اذا تعرض اي شخص لنفس الظروف -وهو امر ممكن- لنتجت نفس النتيجة بالضبط
وهذا ما حصل للأرض
الكون توجد به الكثير من العوامل...ونتيجة كالأرض هي أمر طبيعي...فكل النتائج معقولة
أرجوك راجع مثالي عن أعواد الكبريت
اما عن ما تصفه النظام في حياتنا (الحاسوب والكوب ...الخ) فهو بسببنا نحن...نحن من رتب هذه المواد وعرضها لعوامل معينة لتنتج هذه النتائج
فمثلا...لو توفرت النار والمواد المكونة للزجاج وعوامل اخرى عشوائيا لتكونت اشياء عديدة من الزجاج..وقد يكون الكوب احدها..ولكن تدخلنا ساهم في حصر العوامل وتقليص قيم الاحتمال ليتكون هذا الكوب
أرجوا أن تكون فهمت رؤيتي للفوضى والنظام
أما القانون فقد حاولت أن أعبر عن مفهومي للقانون في ردي السابق

أما القانون فأعتقد أنه من الصعب التعبير عليه..خاصة أني لست متخصص
على كل..سأحاول شرح مفهومي للقانون
فالقانون ما نستنبطه من التصرف المتكرر للمواد تحت نفس الظروف..وهو ما نعتقد بالتالي أنه يحكم تصرفاتها في كل الأحوال المشابهه
لا أدري إن كان صحيحا...ولكن..لم أفكر مليا في الأمر
بخصوص الخلية والاحتمالات
أرجوك أرجووك...أقرأ ردودي بالكامل..كي لا اعيد ما اكتب
راجع ردودي السابق ورد على مافيها

يا حبيبى المسألة ليست مسألة جن فالجن موجودون وهناك من يعبدونهم ويظهرون إليهم وأنا شخصيا شاهدت بعض تلك الأمور بعينى وسمعتها بأذنى
المسألة مسألة جن ...
الجن موجودون؟؟؟....من قال لك؟...هات دليل من غير الدين؟
رأيت جنا؟؟...أم رايت شخص مريض عقلي يتشنج ويتخبط وتطلق عليه انه ملبوس بالجن؟؟؟

وقولك إن ما ليس بمادة فليس بموجود
لا أذكر أني قلت هكذا بالضبط
أنا قلت...ما لا يوجد دليل على وجوده..فهو تخريف...فقد يأتي يوم ويثبت العلم وجود لاماديات..كل شيء جائز...
ولكن ليس شرطا أن يكون الجن أحد هذه اللاماديات
أنا أقول أن الجن تخريف..لأن العلم لم يثبت وجوده
فيرد الزملاء..والعلم لم يثبت عدم وجوده...وكأنه دليل على وجوده
الزميل أبو جهاد

بما أن العلم لا يبحث فى الماديات.
إذن لا يوجد غيبيات.
كلامك هذا يدل على أنك تعتبر الإسلام نوعا من العلوم التي تبحث اللاماديات
الدين لا يبحث..الدين يقر بشكل قاطع أشياء يتكلم وكأنها موجودة ولا يحق لأحد أن يشكك
لو كان الدين يبحث في اللاماديات بحيادية، فتارة يكتشف جنا وتارة يكذبه وتارة أخرى يكتشف عروس البحر..لآمنت به لكونه علم متغير قابل للنقد
لكنه يطالب بالتصديق المطلق للغيبيات..لهذا السبب لا اقارنه بالعلم القابل للنقد واعادة البحث نهائيا

أولا..أنا ليست لدي أي معتقدات
تقصد أن كلمتي "أنا لا أؤمن بالله" هي معتقد في حد ذاتها؟؟!!
كلامك صحيح...
ولكني قصدت أمر آخر
قصدت أنني لا أؤمن بوجود أشياء معينة..وهذا عكس المتدين..الذي يؤمن بوجود هذه الأشياء
فأنا فعلا أعتبر نفسي غير منتمي لفئة معينة..وما وصفي لنفسي أني لاديني إلا لأني أنكرت الدين وليس لأنني أنتمي لطائفة اللادينيين وبالتالي أعتقد بمعتقداتهم....فاللادينيين أنفسهم غير متوحدي الرؤى والأفكار والمعتقدات...فلكل رؤيته الخاصة
أحب أن أعمل لك مقارنة بيني وبين المسلم
أنا دماغي ومعلوماتي أشبهها بكتاب صفحاته بيضاء..لا يوجد ما على أن أؤمن به
أما المسلم...فدماغه كالكتاب المليء بما يفرض عليه دينه الإيمان به
لذا..أرى أنه على المسلم أن يثبت صحة ما يؤمن به
تماما كمن يقول بنظرية جديدة
فمن يقول بنظرية جديدة يكون هو الوحيد الذي يؤمن بها...
لذا..لزاما عليه أن يقنع الآخرين بما جد معه إذا أراد منهم أن يؤمنوا...لا أن يطالبهم باثبات صحة ما يعتقدوا به..لان نفيه لادلتهم تكون فيها اشياء هو الوحيد المقتنع بها..اما لاثباته نظريتة..يجب ان يلتزم بأدلتهم.
فالدين جديد على البشر...ومن يريد أن ينشر دين..يجب عليه أن يقنع الغير متدينين
وكوني الآن لاديني..فهذا يعني أنني شخص جديد..يجب أن تقنعني من الصفر بدينك..لا أن تطالبني باثبات ما وصلت اليه.
البشر يولدون بلا معلومات في أدمغتهم..أنا الآن أعتبر نفسي كمن ولد بلا معلومات..وعندما عرضت المعلومات الاسلامية رفضتها لأني لا أرى دليل على صحتها...فلم يكتب بكتاب دماغي شيء.
أما المسلم...عندما كان دماغه بلا معلومات وعرضت عليه معلومات الاسلام..قبلها..وآمن بها..ربما رأى ما يثبت صحتها..فأنا هنا أطلب من المسلمين أن يقولوا لي ما الدلائل التي أقنعتهم بصحة الاسلام
احب أن أنوه لشيء
أنا لا ابحث عن من اثبت له صحة معتقدي..انا ابحث عن مسلم يثبت صحة معتقده
الأمر لا يحتاج تصفيق..نحن لسنا بمسرح أو ملعب كرة...نحن كل طاولة الحوار

وعد إلى مشاركتى وأجب عما فيها وألزمك مرة أخرى بكل حرف فيها.
مادام لديك كل هذه الرغبة واللهفة في النقاش وسماع الردود....لماذا لا تقرأ جيدا ما أكتبه؟؟؟؟
الزميل سيف الكلمة

الحقيقة القرآنية تخبرنا بوجود الجن
ليس هناك حقيقة علمية تنفى وجوده
لا أدري لم جميعكم تؤولون الكلام
كون العلم لا يستطيع نفي وجود شيء ما..فهذا لا يعني أنه دليل وجود هذا الشيء..بل الأقرب هو عدم وجوده نهائيا
بخصوص الجن...
لا نستطيع أن نثبت وجوده....ولا نستطيع ان نثبت عدم وجوده.....مالأقرب علميا؟
بخصوص التنين الذي معي بغرفتي
لا نستطيع أن نثبت وجوده....ولا نستطيع ان نثبت عدم وجوده.....مالأقرب علميا؟

وليس لديك إلا إنكار ما لم يقم على نفيه دليل علمى
أنت الذي ليس لديك إلا اثبات مالم يقم على نفيه دليل علمي

وسأفتح موضوعا آخر للتحدى بعدم قدرة الملاحدة على الإتيان بقانون علمى ثابت وليس نظرية يخالف حقيقة قرآنية
كلام جميل...الموضوع هنا يتحدث عن ما أراه تخاريف الإسلام...
وحبذا لو فتح موضوع عن ماإذا كانت هناك حقائق علمية تتعارض مع الاسلام
وسأشارك به إذا تحصلت على وقت..لأن الوقت الذي أخصصه للانترنت محدد

[مجدي]

زميلي المحترم أخبرتك من قبل ان الايمان بالجن او بالملائكة او بالجنة او بالنار كله تبعل لامر أعظم الا وهو الايمان بالله وبالنبوة وصدقها.
أنا لا استطيع ان اريك الجن لاني لا أراه اصلا .
حاولت ان اوضح لك بطريقة معينة ولكنك مصرا على اننا لا يمكن ان نثبت الجن الا برؤيته .
وكذلك الروح ليست موجودة فانتم لم تروها ولم تجدوا لها وزنا .
وكذلك كل ما لا تستطيعوا أدراكه بشكل مادي ليس موجود .
الان اود ان اسألك : هل تؤمن بوجود قوة اسمها الجاذبية ؟
كيف ايقنت بها .؟ لن تجد من شروطك لقبولها شيء .
اما من جعل مليون او مليونين لمن يسحره فهذا لا يعني عدم وجود السحر اصلا .
لان السحر يدخل فيه انواع كثيرة من الخدع ومن التأثير النفسي .
لا نريد التشعيب كثيرا . دعنا نبحصث في اسوبك في قبول المعلومة وهل يتناسب هذا مع :
الموجات الكهروا مغناطيسية .
الجاذبية .
الكهرباء .
ومن الناحية الانسانية :
الحالات النفسية :
كالجنون
والنسيان .
والعجز عن الفهم "الغباء"
والفهم "الذكاء"

كل ما ذكرته لك انت تعرفه بأثره لا بوجوده . فلا تعرف الكهرباء الا بوجود اثرها لانك لا تراها وليس لها اثر معروف عندنا .
واذا كنت تنكر ذلك فهل تخبرنا كيف تعرف ان التيار موجود في سلك دون ان تلمسه واتستخدم امر أخر ؟
الجاذبية كيف تعرف انها موجودة ؟ هل مجلرد هبوط الاجسام الى الارض ؟ ماذا لو كانت الكثافة هي سبب ذلك ؟


فقط اود ان اعرف الطريقة التي تفكر بها لاحاورك بشكل أفضل.

[الثلجة الساخنة]

الزميل مجدي

زميلي المحترم أخبرتك من قبل ان الايمان بالجن او بالملائكة او بالجنة او بالنار كله تبعل لامر أعظم الا وهو الايمان بالله وبالنبوة وصدقها.
نعم..وهذا ما أعرفه أنا أيضا
فالمسلمون لا يفكرون في صدق هذه الأشياء..فماداموا قد صدقوا أنه يوجد خالق..وهذا الخالق إله..وهذا الاه أرسل رسل..وآخر الرسل محمد..ومحمد صادق في كل ما يقول...لا ينبغي لهم التأكد من أي شيء

حاولت ان اوضح لك بطريقة معينة ولكنك مصرا على اننا لا يمكن ان نثبت الجن الا برؤيته
غير صحيح..أنا لم أقل أنه لن تثبت وجود الجن إلا برؤيته
قلت..يوجد الكثير من الطرق
فنعرف أن المسلمون يدعون أنه يلبس البشر
نعرف أنه يتشكل في هيئة البشر
نعرف أنه يتشكل في هيئة حيوان
نعرف أنه يمكنه أن يتكلم بصوت أحد الأشخاص
نعرف أنه يأكل ويشرب ويتنقل ويجلب الأخبار ويساعد في البناء وينقل الأشياء
فإن كانت لديك طريقة أخرى أفضل وأسهل تفضل
أختر ما شئت...فكلي آذان صاغية
أما عن ما شبهتها بالجن فكلها أشياء بالأمكان قياسها أو ملاحظتها ولا ينطبق أي منها على الجن
الجن يا زميل مخلوق..كائن حي...يوجد فرق بينه وبين هذه الأشياء التي ذكرت
لا يصح أن تضربها مثل..
ومع هذا...فهي أشياء قابلة للملاحظة والمشاهدة والقياس

[أبو مريم]

يحكى بعض الظرفاء أن رجلا سريع النسيان ذهب إلى الطبيب فقال له مم تشكو فقال من سرعة النسيان لدرجة أننى أقول الكلمة فأنساها بعد لحظات فقال له الطبيب ومنذ متى تعانى من تلك الحالة فرد عليه عن أى حالة تتحدث ؟!!
الزميل الثلجة الساخنة يذكرنى بذلك حتى اسمه !!!!
الزميل الثلجة الساخنة :
لاذا لا تريد أن تفهم ؟!
لماذا تتناقض مع نفسك ؟!
إن ما ذكرته هنا هو أشبه بتلك التسمية التى اخترتها لنفسك والذى أسميه (تناقض الفلاش ميمورى) فافتراض أن هذا الإخبار قد صحت نسبته إلى الله تعالى بالدليل القاطع يعنى أنه حق وصدق ويقين يعنى هذا يتناقض تماما مع الشك فيه ... هذه النقطة تحتاج لتفسير .
لكنك للأسف الشديد تريد منا ليس فقط أن نتناقض ونشك فيما فرضنا أنه لا شك فيه ولكن أن نتأكد منه عن طريق التجربة المادية وبالتالى تريد أن نسلم من حيث المبدأ بلا دليل ثم تريد منا أن نثبت لك انطلاقا من هذا المبدأ نقيضه ؟ هل سمعت عن شىء اسمه المصادرة السافرة ؟!

نعود لموضوع الصخرة الساخنة :

الزميل أبو مريم
مع أنك كررت كلمة "لعب العيال" للمرة الألف..لكن "معليش"...سأتحاور معك
ومع أنك تنسى إساءتك لنا وتجنيك بغير دليل إلا الأباطيل والتخاريف وعلى الرغم من ضعف منهجك وقصورك لكن "معليش"...سأتحاور معك .

هل أنت متأكد أنك قرأت ردي السابق بالكامل ولم تجد به الأجوبة؟
نعم قرأت ردك السابق مرات ومرات وقد وجدت فى ذلك أجابة عن أسئلة أخرى غير هذه كلماذا أنت ملحد ؟

هنا المشكلة
أنت ليس لديك دليل على وجود الجن
كل ما لديك أنك تقول أنه لا يستطيع أحد أن يثبت عدم وجود الجن


مسكين أيها الثلجة الساخنة :
نعم هذا هو كل ما لدى لا أحد يستطيع أن يثبت أنه لا يوجد جن ولن أثبت لك وجود الجن كما وعدتك ولا أحد يستطيع أن يثبت وجود الملائكة ولا وجود الجنة والنار لا بالدليل العملى ولا بالدليل النظرى لكنى أستطيع وبكل سهولة أن أثبت لك أن الله موجود وأنه قد أرسل إليك رسولا وأن هذا الرسول هو محمد صلى الله عليه وسلم وبالتالى تؤمن بما صحت نسبته إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وما نقله لك عن اله تعالى وعالم الغيب الذى لا يثبته العقل ولا ينفيه بل فقط يقول بجوازه .
لا أملك لك إلا الدعاء بالشفاء واستقامة التفكير .

هل مالم تثبت التجربة عدم وجوده يعني أنه موجود فعلا؟؟؟...
لا طبعا ما لم تثبت التجربة عدم وجوده يعنى أنه جائز الوجود ومن الممكن أن يثبت وجوده أو عدم وجوده بطريقة أخرى غير التجربة كخبر من ثبت صدقه عن الله تعالى .

أنصحك أن تقرأ مثالي عن التنين
مثال التنين !!
طيب .. هل تدعى مثلا أنك نبى ومعك معجزات تثبت أنك ناقل عن الله تعالى ؟!
إذا كان الأمر كذلك وتبين لى صدقك وأخبرتنى بشىء لا يحيله العقل فسوف أصدقك أما إن كنت مجرد الثلجة الساخنة وأخبرتنى بنفس الشىء أى الذى لا يحيله العقل فلن اصدقك ولن أكذبك .


بخصوص الكلام عن الفوضى والنظام...أحد ردودي السابقة شرحت فيها مفهومي للفوضى والنظام والقانون بالتفصيل
الفوضى والنظام صفتان...والصفات نسبيات
كالطول والقصر...نقول للطويل طويل نسبة للقصير
وكذلك نقول للقصير قصير نسبة للطويل
ذلك لان كل الاطوال موجودة..ومن يخرج عن الحالة العامة يصبح شاذا وينادى باسم صفة الشذوذ
مثال ..
شخص اصبح طويل جدا أو قصير جدا نتيجة لظروف تعرض لها -من الممكن ان يتعرض لها اي شخص اخر - .
كونه طويلا جدا مقارنة بالعوام لا يجعلنا نقول انه تعرض لشيء خاص لا يتعرض له غيره ابدا
المقصود...انه اذا تعرض اي شخص لنفس الظروف -وهو امر ممكن- لنتجت نفس النتيجة بالضبط
وهذا ما حصل للأرض


الصفات ليست كلها نسبية كما تقول ويبدو أنك تدعى كثيرا دون دليل ولا مستند هناك صفات مطلقة الحق والباطل لا وسط بينها ومثلها النظام والفوضى لكنك تستعمل النظام بمعنى آخر عرفى كقولنا إن هذا الرجل منظم لكن النظام الذى تريد أن تمدحه وقد يكون إنسانا فوضيا أحيانا او بالمقارنة مع غيره لكن الكون لا فوضى فيه وألأمثلة التى ذكرتها لا تدل أبدا على وجود فوضى بل على حدوث شىء مخالف لتصورك ووهمك فأنت تعتقد أن ترتيب أعواد الكبريت التى ذكرتها فى صورة معينة هو النظام وفى غيرها يعتبر فوضى ينى ألأمر متعلق بوهمك لكن ما حدث أن أعواد الكبريت لما وقعت خضعت لقوانين الحركة كقانون خضوعا تاما فكان من المحتم وفقا للنظام أن تقع على الشكل الذى وقعت عليه دون غيره ولو وقعت على صورة أخرى لكان ذلك نوعا من الفوضى ، وفى كل مرة تلقيها تتغير العوامل المؤثرة كسرعة الرياح ووضع الأعواد بالنسبة للأرض وغير ذلك من العوامل فتختلف مواضع سقوطها وفقا لنفس القوانين ولو اتفقت فى كل مرة مع اختلاف العوامل لما كان ذلك إلا نوعا من الفوضى لكن ذلك لا يحدث فالكون يسير وفق قوانين ثابتة هذه بديهة حتى إن النظريات التى يضعها العلماء لتعدل كلما رأينا أنها لا تفسر بدقة النظام ولو فى حالة واحدة من بين ملايين الحالات .


.. مثال ..
شخص اصبح طويل جدا أو قصير جدا نتيجة لظروف تعرض لها -من الممكن ان يتعرض لها اي شخص اخر - .
كونه طويلا جدا مقارنة بالعوام لا يجعلنا نقول انه تعرض لشيء خاص لا يتعرض له غيره ابدا
المقصود...انه اذا تعرض اي شخص لنفس الظروف -وهو امر ممكن- لنتجت نفس النتيجة بالضبط
وهذا ما حصل للأرض
بالنسبة لهذا القفز والتلفيق ووجع الدماغ أستطيع أن أقول لك إن وجود الأرض داخل هذا الكون ممكن وليس مستحيلا ولكن هناك أمران يجب توضيحهما رغم أنهما لا يفتقران لتوضيح لكن ما العمل فنحن نتحاور مع عقول ملحدة :
أولا ما هو احتمال وجود الأرض بما عليها من كائنات حية بل ما هو احتمال وجود خلية واحدة أو حتى بروتين واحد عن طريق الصدفة :
http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=8739&postcount=87

يعنى وفقا للاحتمالات الراضية فإن وجود خلية واحدة فقط بل وبروتين واحد فقط يحتاج إلى أن تجرب عدد من المرات تساوى واحد وبجوارة تسعمائة وخمسين صفرا فقط واحدة منها هى التى تنتج بروتينا والباقى لا ينتج ثم بعد ذلك تبدأ المعضلات الكبرى وهى تكوين بروتينات أخرى ثم اتحاد الربروتينات لتكوين الخلية بطعا نحن لن نخوض فى مسألة الحياة لانهها تفو كل ذلك بما لا يمكن للعقل أن يتصوره ..
طبعا ستقول وبكل تبجح وما المشكلة أن نفترض وقوع احتمال أقل من 1/ 10 أس مليار صفر كما قلت فى مشاركتك السابقة والعجيب أنك تتشدق بالعلم التجريبى ولا تعلم أن ذلك عند التجريبيين لهو الهراء والتخريف بعينه فاعتبار مثل تلك الاحتمالات الموغلة فى الفنتازى لا وجود له إلا فى أذهان المجانين والمعاندين ولا صلة له بالواقع العلمة حتى ولو كانت مما يمكن التعبير عنه بالأرقام وأن أحدا لو قال ذلك لرجموه حتى الموت أو على لأقل نادوا بنقله لمستشفى ألأمراض العقلية لأنه يعنى وبكل بساطة أنك ايها العلم وحتى تتأكد من استنتاجاتك لا بد وأن تكرر التجربة عدد من المرات مقداره 10 أس مليار مرة يعنى واحد وبجواره مليار صفر وإلا فإنه سيكون هناك احتمال لأن تكون النتائج غير مؤكدة بما يكفى لعدم اقتناعنا بصحة استتاجاتك !!
المضحك والمخزى حقا أن الملحد لا يكتفى فقط بتشبثه بأوهى الحجج فى سبيل كفره بالله تعالى بل ويمكنه كذلك أن يقنع نفسه بالتشبث باحتمال يساوى ا/10أس مليار ويعلق مصيره على ذلك كرجل يراهن على حياته ليس على نجاح أحد المصارعين فى هزيمة مصارع واحد أو حتى عشرة أو مليون أو البشر جميعا بل وعلى نجاحه فة هزيمة عدد من المصارعين يساوى واحد وبجواره مليار صفر كلهم فى نفس مستواه !!!!!!!!!!!!

إذا لم تستح فاصنع ما شئت

الأمر الثانى أننا لا نتحدث عن الأرض وحدها ونقول إن لها خالقا من مادة الكون بل نتحدث عن خلق الكون وبما فيه الأرض من لا شىء يعنى حتى الاحتمال الجنونى لا يكفى لتبرير ذلك يعنى الأمر قد فاق المستحيل بما يستحيل تصوره .


أما القانون فقد حاولت أن أعبر عن مفهومي للقانون في ردي السابق
بخصوص الخلية والاحتمالات
أرجوك أرجووك...أقرأ ردودي بالكامل..كي لا اعيد ما اكتب
راجع ردودي السابق ورد على مافيها
بصراحة تعبت فى البحث ولم أجد شيئا بإمكانك أن تنسخه مرة أخرى ولن يكلفك شيئا .

[عبد الواحد]

الزميل الثلج الساخن,
شباب...أرهقتموني فعلا فعلا...
أنا اليوم تعبت بشدة تصوروا ردي هذا استغرق تقريبا ساعتان لكن ليس خسارة في سبيل العلم
:)): سلامتك من الارهاق. الرد على كلامك هنا سيشتت الموضوع ولن تستطيع التركيز في ردود الاخوة. أحسن فتح مواضيع مستقلة. سأرد على كلامك الذي وجهته لي لاحقاً ان شاء الله في روابط مستقلة.

تحياتي

[أبو جهاد الأنصاري]

أهلاً بالزميل الثلجة الساخنة
وهنيئاً لك على تغيير اسمك من (خرجت من دائرة التخلف) إلى (الثلجة الساخنة)
وإن كان هذا الأخير (الثلجة الساخنة) يعبر عن وجود بعد التناقضات تماماً كما يعترى ويشوب المعتقد اللادينى فهو من أكثر المذاهب التى أنتجها إبليس - عليه من الله ما يستحق - تناقضاً.
ولكن على كل حال ، وطالما أن اسمك الجديد لا يضر معتقدى فى شئ ، ولا يمس شخص أحداً غيرك بسوء فلا بأس.
وليس لى إلا أن أهنئك عليه :emrose:
ويبدو أنك لا زلت تتحاشى الدخول معى فى حوار متكامل متساوى الأطراف ، ولا أظن هذا بسبب كثرة ردودك على الأخوة لأنى أراك تولى اهتمامك لمسائل جزئية جداً ويمكن تمريرها ، وتترك الحديث فى الأصول والركائز.
على كل حال هذا شئ اعتدت عليه من قبل الزملاء الملاحدة واللادينيين.
(فصبر جميل والله المستعان على ما تصفون)
كل ما أرجوه أن أجد أمامى محاوراً كفء يبحث عن الحق ويستجيب له حتى ولو لم يكن موافقاً له.
فالحق أحق أن يتبع.
واتباع الحق من كمال العقل.
فالعقل الصريح المجرد يجب ألا يقترن بباطل ، وإلا ما صار عقلاً ولأصبح هوى.
ورغم أنى قد قسوت عليك فى مشاركتى السابقة بعض الشئ ، حرصاً عليك ، وحباً فى أن تبلغ الحق وتتمسك به ، من باب قول القائل : قسا ليزدجر ، إلا أنى وجدتك هادئاً دمث الخلق حسن الرد ، رقيق العبارة.
وهذا يلزمنى أن أحييك على هذا الرد الطيب : :emrose:
وهذا يبين لى بما لا يدع مجالاً لسك أنك باحث عن الحق ، تبتغيه ، وكل ما هنالك ، أنه عندك بعض الشبهات نستعين بالله تعالى على ردها ودحضها ، حتى ينير عقلك من جديد ، وليس عيباً أن نخطئ ، ولكن العيب كل العيب أن نعرف الحق ونخالفه ونتمسك بالباطل.

كلامك هذا يدل على أنك تعتبر الإسلام نوعا من العلوم التي تبحث اللامادياتأنا لم أقل هذا الكلام ، وإن كنت أنت فهمت هذذا من كلامى ، فأنبه إلى أن هذا فهم خاطئ.
فالدين لا يبحث فى الماديات ولا حتى فى الغيبيات ، لماذا؟
لأن الذى يبحث فهو يجهل ، والدين لا يجهل ، الدين جاء من عند العليم الخبير ، الذى خلق الأشياء وهو بها أعلم.
قال تعالى : (ألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير)

الدين لا يبحث..الدين يقر بشكل قاطع أشياء يتكلم وكأنها موجودة ولا يحق لأحد أن يشككدعنى أصوب لك هذه العبارة فأقول : الدين لا يبحث .. الدين يقر بشكل قاطع أشياء موجودة ولا يحق لأحد أن يشكك.
لماذا؟
لأن الدين - كما قلت مسبقاً - من عند الله ، والله هو الذى خلق كل شئ ، والدين عندما يخبر بشئ غيبى ، فهو يخبر بشئ موجود على الحقيقة ، وذلك لاتحاد مصدر الخلق والإخبار ألا وهو الله سبحانه وتعالى.
وهذا شئ يقبله العقل تماماً. ولا أظنك تحتاج لأن أدلل على هذه المسألة بشئ أو أسوق عليها مثال.

لو كان الدين يبحث في اللاماديات بحيادية، فتارة يكتشف جنا وتارة يكذبه وتارة أخرى يكتشف عروس البحر..لآمنت به لكونه علم متغير قابل للنقدلا يمكنك أن تثبت أن دين الإسلام متناقض فلا شئ منه. وهذا يلزمك أن تثبت لى هذا.
ويجب أن تنتبه لشئ مهم ، الإسلام خاصة والدين عامة ليسا بعلم ، والدين معتقد ، والمعتقد لا يدخل المعامل ولا مراكز الأبحاث لتجرى عليه التجارب ، وليس هناك دين حق يخضع للنقد.
فالذى يخضع للنقد هو ما احتمل الصواب والخطأ ، أما ما هو حق مطلق فليس بذاك.

لكنه يطالب بالتصديق المطلق للغيبيات..لهذا السبب لا اقارنه بالعلم القابل للنقد واعادة البحث نهائياًلا أدرى لماذا دائماً تنصبون الدين على أساس أنه معارض للعلم ومنافى له ، فإذا ما طلبنا أن تثبتوا لنا صحة دعواكم هذه ، أجدكم تتهربون ثم تقولون : اثبتوا أنتم أن إسلامكم هو الصحيح!
يا سيدى / أنا على استعداد تام أن أسلم لك بأى شئ تقوله أو تدعيه ، بشرط أن تثبت لى صحته وتقيم لى الأدلة القاطعة والبراهين الساطعة على هذا.
أما غير هذا فلن يكون لكلامك عندى مكان يوضع فيه غير سلة المهملات.

تقصد أن كلمتي "أنا لا أؤمن بالله" هي معتقد في حد ذاتها؟؟!!
كلامك صحيح...
ولكني قصدت أمر آخر
قصدت أنني لا أؤمن بوجود أشياء معينة..وهذا عكس المتدين..الذي يؤمن بوجود هذه الأشياء
وهذا ما قصدت أن أقوله لك : على أساس نفيت هذا الدين ، رغم أن الأصل فى حياة البشرية هو الدين ،
إذن النافى يحتاج لدليل وليس المثبت.
لأنك تنقلنا عن الأصل الذى توجد عليه البشرية جمعاء ، ولا ينقل عن الأصل إلا بدليل.

فأنا فعلا أعتبر نفسي غير منتمي لفئة معينة..وما وصفي لنفسي أني لاديني إلا لأني أنكرت الدين وليس لأنني أنتمي لطائفة اللادينيين وبالتالي أعتقد بمعتقداتهم....عظيم جداً ، هل عرفت الآن لماذا طلبت منك أن تخبرنى بمفردات أصولك الاعتقادية؟

....فاللادينيين أنفسهم غير متوحدي الرؤى والأفكار والمعتقدات...فلكل رؤيته الخاصةهذا كلام عظيم جداً ، سنتركه الآن جانباً ، ولكن أرجو ألا تنساه ، ذلك أننى سوف أستدل به على إثبات خطأ معتقدك ، وصحة معتقدى فيما بعد!

أحب أن أعمل لك مقارنة بيني وبين المسلم
أنا دماغي ومعلوماتي أشبهها بكتاب صفحاته بيضاء..لا يوجد ما على أن أؤمن به
أما المسلم...فدماغه كالكتاب المليء بما يفرض عليه دينه الإيمان بهرغم أنك تحتج على الإسلام بدعوى العلم ، فها أنت تنتقد الإسلام لأنه كتاب مسبق ، وتفضل عليه الكتاب الخاوى شئ عجيب!
ولكن لا بأس فأنا أعلم أنك سوف تقول أنك تسوق مثالاً فحسب.

لذا..أرى أنه على المسلم أن يثبت صحة ما يؤمن به
أجبتك عن هذه النقطة مسبقاً ، وبينت لك أن الناقل عن الأصل هو الملزم بالدليل.

تماما كمن يقول بنظرية جديدة
فمن يقول بنظرية جديدة يكون هو الوحيد الذي يؤمن بها...
......
فالدين جديد على البشر...ومن يريد أن ينشر دين..يجب عليه أن يقنع الغير متدينينهذا هو مربط الفرس
وهذا ما يجب عليك إثباته
ولذا فإنى أدعوك إلى مناظرة حول هذه القضية : نقض حداثة الدين.
فى قسم الحوار عن الإلحاد.
ذلك أنه بناءً على نتيجة هذه القضية سينبنى من الذى يجب عليه أن يثبت صحة معتقده للآخر.

وكوني الآن لاديني..فهذا يعني أنني شخص جديد..يجب أن تقنعني من الصفر بدينك..لا أن تطالبني باثبات ما وصلت اليه....فلم يكتب بكتاب دماغي شيء.هذا سوف ينبنى على نتيجة مناظرتنا الجديدة.

البشر يولدون بلا معلومات في أدمغتهم..أنا الآن أعتبر نفسي كمن ولد بلا معلومات.هذه المسألة ستكون محورية فى مناظرتنا الجديدة إن شاء الله.

احب أن أنوه لشيء
أنا لا ابحث عن من اثبت له صحة معتقدي..انا ابحث عن مسلم يثبت صحة معتقده
هذا ما سوف يتم نقضه من خلال مناظرتنا الجديدة إن شاء الله :
نقض حداثة الدين.
اضغط هنا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=26939#post26939
تحياتى : :emrose:

[عبد الواحد]

الزميل الثلج جوابك على كلامي كان في ثلاثة نقاط واليك الردود:
1- علم الاحتمال دليل على جحودك:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3461
2- الفوضى والنظام.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3432

3- كلامك عن الخرافة.
في كلامك نفسه الرد عليك

[الثلجة الساخنة]

الزميل أبو جهاد
أؤكد لك أني لا أتفادى أو أنتقي شيئا..أنا أفعل ما بوسعي للرد على الجميع..ومع هذا..أتتني الإتهامات بأني لا أرد على الجميع
أرجوك أن تقرأ ردود الزميل أبو مريم...فهو قاس جدا في ردوده معي..والأجدى أن لا أرد عليه ..ولكن مع هذا لازلت أواصل الحوار..فقط في سبيل المعرفة...والخق أقول...وجدت في هذا المنتدى ما لم أكن أعتقد بوجوده
كنت أعتقد أني سأطرد من أول مشاركة...ولكن المشرفين يتمتعون برحابة صدر..ويؤمنون بحرية التعبير وإبداء الرأي والمناقشة العاقلة...فقط..ينقص أن يكون لبعض المحاورين موضوعية في النقاش..وقد أكون منهم في رأي البعض
على العموم..نكمل

دعنى أصوب لك هذه العبارة فأقول : الدين لا يبحث .. الدين يقر بشكل قاطع أشياء موجودة ولا يحق لأحد أن يشكك.
مسألة الوجود واللاوجود هي مسألة الخلاف الأولي...وتتوقف على إيمان الشخص
ولكن الجميل في كلمتك هو الجزء الأخير..الملون بالأحمر
أنت تقر فعلا بفرض الإسلام على المسلمين أن يؤمنوا إيمان كامل ولا يحق لهم النقاش او التشكيك...هنا المشكلة
حتى العلم-الذي نؤمن بكلانا والعالم أجمع به-....قابل للتشكيك...
أعلم أنك لا تضع مجال للمقارنة بين ما تؤمن به والعلم..ولكن أذكرك بعنوان الموضوع...أنت ترد هنا دفاعا عن الدين لمعرفتك بالأهمية القصوى للعلم...حتى لو رفضت ذلك
أتركك للمقارنة بما يسمح العلم لك بفعله وما لا يسمح لك الدين بفعله...حق التشكيك

لأن الدين - كما قلت مسبقاً - من عند الله ، والله هو الذى خلق كل شئ ، والدين عندما يخبر بشئ غيبى ، فهو يخبر بشئ موجود على الحقيقة ، وذلك لاتحاد مصدر الخلق والإخبار ألا وهو الله سبحانه وتعالى.
يا زميل..نحن هنا في مناقشة يجب أن نستعمل فيها مصطلحات ودلائل نؤمن كلينا بها...
رأيك أن الدين من عند الله لا يثبت بالضرورة صحة الدين...فيوجد غيرك كثر مخالفين لك في الرأي
منهم من يعتقدوا بصحة أديان أخرى..وآخرون يعتقدوا بعدم صحة الأديان جميعا
أما المتعارف عليه..صحة العلم...
فقولك أن الدين صحيح وما جاء به صحيح لكونه من الله يدخل في المسائل الإيمانية ولا دليل علمي عليه
فلاثبات صحة قول رجاءا ان تستدل بدليل علمي لا كلام مؤمن به فئة معينة من الناس

لا يمكنك أن تثبت أن دين الإسلام متناقض فلا شئ منه. وهذا يلزمك أن تثبت لى هذا.
لقد كررت لعشرات المرات...عدم مقدرتنا اثبات خطأ شيء لا يعني بالضرورة صحته

ويجب أن تنتبه لشئ مهم ، الإسلام خاصة والدين عامة ليسا بعلم ، والدين معتقد ، والمعتقد لا يدخل المعامل ولا مراكز الأبحاث لتجرى عليه التجارب ، وليس هناك دين حق يخضع للنقد.
فالذى يخضع للنقد هو ما احتمل الصواب والخطأ ، أما ما هو حق مطلق فليس بذاك.
لايوجد شيء اسمه حقيقة مطلقة...لا يوجد شيء اسمه لا يحتمل الخطأ
أصلا من قال أن الدين لا يحتمل الخطأ؟
قيل لك أن الدين لا يحتمل الخطأ..فآمنت بذلك...ولكن لم يُثبَت لك ذلك..أو على الأقل لم يُثبَت لي

لا أدرى لماذا دائماً تنصبون الدين على أساس أنه معارض للعلم ومنافى له ، فإذا ما طلبنا أن تثبتوا لنا صحة دعواكم هذه ، أجدكم تتهربون ثم تقولون : اثبتوا أنتم أن إسلامكم هو الصحيح!
يا سيدى / أنا على استعداد تام أن أسلم لك بأى شئ تقوله أو تدعيه ، بشرط أن تثبت لى صحته وتقيم لى الأدلة القاطعة والبراهين الساطعة على هذا

وهذا ما قصدت أن أقوله لك : على أساس نفيت هذا الدين ، رغم أن الأصل فى حياة البشرية هو الدين ،
إذن النافى يحتاج لدليل وليس المثبت.
لأنك تنقلنا عن الأصل الذى توجد عليه البشرية جمعاء ، ولا ينقل عن الأصل إلا بدليل

أجبتك عن هذه النقطة مسبقاً ، وبينت لك أن الناقل عن الأصل هو الملزم بالدليل.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=26939#post26939
حسنا سنناقش هذا الكلام هناك

أنا قلت

فأنا فعلا أعتبر نفسي غير منتمي لفئة معينة..وما وصفي لنفسي أني لاديني إلا لأني أنكرت الدين وليس لأنني أنتمي لطائفة اللادينيين وبالتالي أعتقد بمعتقداتهم....
أنت قلت

عظيم جداً ، هل عرفت الآن لماذا طلبت منك أن تخبرنى بمفردات أصولك الاعتقادية؟
فهمتني خطا..لا تقرأ وبالتالي أعتقد بمعتقداتهم وحدها..هي تغقيب على ليس لأنني أنتمي لطائفة اللادينيين..قصدت..لا اعتقد بمعتقداتهم

رغم أنك تحتج على الإسلام بدعوى العلم ، فها أنت تنتقد الإسلام لأنه كتاب مسبق ، وتفضل عليه الكتاب الخاوى شئ عجيب!
ولكن لا بأس فأنا أعلم أنك سوف تقول أنك تسوق مثالاً فحسب.
لا لا..كنت أقصد هذا المثال...أنا الآن كتاب صفحاته بيضاء...ولكن ليس معناه أني أريد أن أكون الى الأبد كذلك -كتاب خاوي-...فكل ما أريد أن أكتبه في هذا الكتاب يجب أن يُثبَت
باقي الكلام بخصوص اثبات ايهم أحدث
أرجو أن أكون قد رددت على مداخلتك بالكامل الآن

الزميل أبو مريم
بعد تجاوز بداية مداخلتك المليئة بكلمات المدح ..أشكرك على كل كلمة
نعود للموضوع

نعم هذا هو كل ما لدى لا أحد يستطيع أن يثبت أنه لا يوجد جن ولن أثبت لك وجود الجن كما وعدتك ولا أحد يستطيع أن يثبت وجود الملائكة ولا وجود الجنة والنار لا بالدليل العملى ولا بالدليل النظرى لكنى أستطيع وبكل سهولة أن أثبت لك أن الله موجود وأنه قد أرسل إليك رسولا وأن هذا الرسول هو محمد صلى الله عليه وسلم وبالتالى تؤمن بما صحت نسبته إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وما نقله لك عن اله تعالى وعالم الغيب الذى لا يثبته العقل ولا ينفيه بل فقط يقول بجوازه .
هذا هو بيت القصيد...اثبات صحة الاسلام ياتي بأحد هاتين الطريقتين
1 - اثبات صحة كل ما جاء به الاسلام بالادلة العلمية
2 - اثبات وجود خالق..وهذا الخالق عاقل منتهى العقل، قادر منتهى القدرة،..وهذا الخالق خلق الكون كله بما فيه بقرار عاقل منه...وأنه قرر ان نعبده...بالتالي اعلامنا بطريقة عبادته...وارساله رسول واحد على الاقل..واخر هذه الرسل هو محمد وان محمد جاء بالقران،..ليكون كتاب الاسلام..
اختر اي الطريقتين انسب او اسهل لك..وانا انتظر...حبذا لو تفتح موضوع جديد


لا طبعا ما لم تثبت التجربة عدم وجوده يعنى أنه جائز الوجود ومن الممكن أن يثبت وجوده أو عدم وجوده بطريقة أخرى غير التجربة كخبر من ثبت صدقه عن الله تعالى .
جميل جدا

مثال التنين !!
طيب .. هل تدعى مثلا أنك نبى ومعك معجزات تثبت أنك ناقل عن الله تعالى ؟!
الآن أنت شتت الموضوع
هل الدليل على وجود الجن هو عدم وجود مايثبت عدم وجوده...أم لأن شخصا أدعى أنه رسول الله قال بوجوده؟
الكلام كان يدور ان لا احد يستطيع ان يثبت عدم وجود الجن
وارام الان خرجتم بالموضوع ليشمل الله...
فدليلكم على عدم وجود الجن تحول من عدم وجود ما ينفي وجوده الى صحة ما جاء به شخص ادعى انه رسول
كنا نتحاور كلام نفهم ونؤمن كلانا به...الآن تتكلموا بمصطلحات لا يؤمن غيركم بها
جميل..تقول أن صفة النظام والفوضى هما مطلقتان...وهذا غير صحيح
هل أشكال القارات والبحار والمحيطات على كوكب الأرض يعد نظام مطلق أم فوضى مطلقة؟

ماالفرق أو وجه الشبه بين شكل القارات على الارض وشكل التضاريس على الكواكب الأخرى؟
هل الأشكال المتشكلة على الأرض منظمة والتي على الكواكب الأخر عشوائية وفوضوية؟؟؟
أي بمعنى...الأرض هي النظام المطلق..وباقي الكواكب هي الفوضى المطلقة؟؟؟؟
يا أخي قل كلا علمي
الصفات لا يوجد بها صفات مطلقة...راجع النظريات النسبية لاينشتين
الصفات هي أمر نسبي وليس مطلق

يعنى وفقا للاحتمالات الراضية فإن وجود خلية واحدة فقط بل وبروتين واحد فقط يحتاج إلى أن تجرب عدد من المرات تساوى واحد وبجوارة تسعمائة وخمسين صفرا فقط واحدة منها هى التى تنتج بروتينا والباقى لا ينتج
يبدو أنك لا تفهم النسبية ولا تفهم الاحتمالات أيضا
يازميل أرجوك قبل أن تعبر عن شعورك وتبدي رأيك أن تقرأ مداخلاتي..وإن كنت قد فعلت...أستغرب من هذا الكلام عن الاحتمال
كلمة تجرب هنا هي الخطأ الذي يقع فيه المشككون بالاحتمال
ما رايك في احتمال 1 على ستة..الي احتمال كبير مقارنة باحتمال تكون البروتين؟؟؟
احتمال ظهور الرقم 1 في حجر النرد هو 1على ستة
حسب مفهومك...يجب أن نجرب 6 مرات كي يظهر الرقم واحد
هذا هو المفهوم الخاطئ للاحتمال
فالرقم واحد قد يظهر في كل المرات..وقد لا يظهر حتى بعد ألف محاولة أو تجربة
للاستزادة...اقرأ مداخلاتي السابقة عن الاحتمال..لا اريد ان اكرر الكلام

بصراحة تعبت فى البحث ولم أجد شيئا بإمكانك أن تنسخه مرة أخرى ولن يكلفك شيئا
يبدو أنك تبحث عن ما يرضيك..ولا تقرا مالا يرضيك

[مجدي]

زميلي المحترم أقف قليلا عند بعض أخطائك :
تقول لا يوجد حقيقة مطلقة : اسألك اي ما اسير اليك نسبي:
انك موجود ؟
انك عاقل ؟
انك انسان
ان الشمس موجودة؟
ان القمر موجود؟
ان القوانين الرياضية المبرهنة صحيحة ؟
هل لا يوجد حقيقة مطلقة؟ ركز قليلا النسبية هي تبعا لمعلومة معلومة صحيحة او غير صحيحة كل صحيح مطلق وكل خطأ مطلق والذي لا يعرف صحته من خطئه يكون نسبي.
بالنسبة للاحتمالات فاحتمال تكون بروتين هو صفر . لان احتمال التغير بدون سبب يساوي صفر .

[أبو مريم]

بعد تجاوز بداية مداخلتك المليئة بكلمات المدح ..أشكرك على كل كلمة
نعود للموضوع
طبعا أنا لم أمدحك ولم أقدح فى شخصك بل انتقدت منهجك وكنت أنتظر منك أن تدافع عن طريقتك ومنهجك تجاه ما وجهته إليك لا أن تشكرنى لكن للأسف الشديد فإن للهروب عندكم ما لا يحصى من الطرق وكما يقولون سكة أبو زيد كلها مسالك .


هذا هو بيت القصيد...اثبات صحة الاسلام ياتي بأحد هاتين الطريقتين
1 - اثبات صحة كل ما جاء به الاسلام بالادلة العلمية
2 - اثبات وجود خالق..وهذا الخالق عاقل منتهى العقل، قادر منتهى القدرة،..وهذا الخالق خلق الكون كله بما فيه بقرار عاقل منه...وأنه قرر ان نعبده...بالتالي اعلامنا بطريقة عبادته...وارساله رسول واحد على الاقل..واخر هذه الرسل هو محمد وان محمد جاء بالقران،..ليكون كتاب الاسلام..
اختر اي الطريقتين انسب او اسهل لك..وانا انتظر...حبذا لو تفتح موضوع جديد
يا سلام أخيرا بدأ الجليد يذوب ..
أشكرك على تلك الخطوة الإيجابية ويبدو أننا سنلتقى للمرة الأولى :
طبعا الطريقة الأولى هى نفسها الطريقة الثانية لكن للأسف الشديد أنت تلقى ببعض الكلمات ولا تدرى لها معنى كقولك العلم تقصد به المعمل يعنى مقتضى كلامك أن أضع الحجاب تحت المجهر الألكترونى وأضيف نترات الفضة لصلاة الظهر وكاميرا لرؤية ما لا يرى من الغيبيات .. طبعا هذا تخريف لا شك أنك تقصده ولا تقصده فى نفس الوقت ولا أعرف كيف يحدث ذلك ولكن دعنا مما نختلف عليه ولنبدا بما يمكن الاتفاق حوله ولنختر ما تسميه بالطريق الثانى :
إثبات وجود الخالق العالم القادر الذى يتصف بكل صفات الكمال وأنه وحده من يستحق العبادة وأنه أرسل رسله بالهدى ودين الحق وأن آخرهم محمد صلى الله عليه وسلم .
وقد جعلت رابطا خصيصا لمناقشة تلك الفكرة منذ عدة أيام وفى انتظارك متى شئت .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3441


الآن أنت شتت الموضوع
هل الدليل على وجود الجن هو عدم وجود مايثبت عدم وجوده...أم لأن شخصا أدعى أنه رسول الله قال بوجوده؟
الكلام كان يدور ان لا احد يستطيع ان يثبت عدم وجود الجن
وارام الان خرجتم بالموضوع ليشمل الله...
فدليلكم على عدم وجود الجن تحول من عدم وجود ما ينفي وجوده الى صحة ما جاء به شخص ادعى انه رسول
كنا نتحاور كلام نفهم ونؤمن كلانا به...الآن تتكلموا بمصطلحات لا يؤمن غيركم بها

بل على العكس لقد أردت ان أحسم لك الموضوع أنت تقول فى عنوان الموضوع : هل يصمد الدين أمام العلم ؟ يعنى أنك تفترض صراعا بين الدين والعلم وان أحدهما يعاند الآخر وضربت مثالا على ذلك بالجن فقلت لك نعم لقد ورد ذكر الجن فى القرآن الكريم والسنة فهل ينكر العلم وجودها فقلت لا ينكر وجودها فقلت لك إذن فلا تعارض لكنك للأسف الشديد لم تفهم ذلك ولا أدرى كيف أوصله لك .
أما قولك إننا حولنا الموضوع إلى إثبات صحة وجود الجن فهذا لم يحدث بل انت الذى فعلت ذلك بمنتهى الجهل واعذرنى فى هذا التعبيروقلت لا بد لكم من أن تثبتوا لى وجود الجن بالدليل العملى المعملى حتى تثبتوا لى أن الإسلام لا يتعارض مع العلم وهذا طبعا لا يجب بل يكفى أقرارك فقط بأن العلم التجريبى لا ينفى وجود أشياء غير مادية كالجن .
بصراحة لقد مللت من التكرار ولا أستطيع أن أبسط الأمور أكثر من ذلك .


هل أشكال القارات والبحار والمحيطات على كوكب الأرض يعد نظام مطلق أم فوضى مطلقة؟
بل مثال للنظام وليس للفوضى :
هل تدعى مثلا أن تلك التضاريس لم تنشأ وفق قوانين ثابتة هل تعرف شيئا عن علم الجيولوجى وعلم الفيزياء هل هذه العلوم تخريف وهراء وعبث لو قلت إن الذى يتحكم فى تكوين تضاريس الأرض ليس نظاما بل عبثا لكانت تلك العلوم لا تحتوى سوى التهريج والعبث ولكان علماء الجيولوجى والفيزياء مجموعة من الدجالين ولا فرق بينهم وبين ضاربى الودع ..
طبعا أنا لا أقول لك ذلك لانه الأولى فى هذا المقام فالأولى هنا الصمت لان ما تذكره هنا لا يقول به عاقل لكن ما الحيلة فقد عودنا الملاحدة على مثل تلك العبارات ..
إن المشكلة كما قلت لك فى المشاركة السابقة أنك تعتقد ان النظام ينبغى أن يعطى نتائج تروق لك فأنت مثلا كما يبدو لى شخص تحب الهندسة وتنسجم بالأشكال الهندسية المضلعة وكاملة الاستارة وتواضعت مع نفسك على تسمية ذلك نظاما حتى إذا وجدت ما يخالف ذلك قلت إنه فوضى وما الفوضى إلا لديك وعلى الأخص فى تحميلك للألفاظ بما لا تحتمله .


ماالفرق أو وجه الشبه بين شكل القارات على الارض وشكل التضاريس على الكواكب الأخرى؟
هل الأشكال المتشكلة على الأرض منظمة والتي على الكواكب الأخر عشوائية وفوضوية؟؟؟
أي بمعنى...الأرض هي النظام المطلق..وباقي الكواكب هي الفوضى المطلقة؟؟؟؟
مع من تتحدث أيها الثلجة ؟!!
لماذا توجه لى هذا السؤال ؟!!
ربما سمعت أحدا آخر يقول إن الكواكب الأخرى لا تخضع لنظام لكننى على كل حال لم أقل ذلك ..وعلى العموم ربنا يشفى .


يا أخي قل كلا علمي
الصفات لا يوجد بها صفات مطلقة...راجع النظريات النسبية لاينشتين
الصفات هي أمر نسبي وليس مطلق

يبدو أنك لا تفهم النسبية ولا تفهم الاحتمالات أيضا
يا سلام الصفات لا يوجد بها صفات مطلقة راجع نظرية النسبية !!!
وكذلك الصفات لا يوجد بها صفات كيفية راجع نظرية الكم
والصفات لا يوجد بها ملوخية راجع نظرية المهلبية ..
على كل حال أنا إللى استاهل كل اللى يجرى لى .

يازميل أرجوك قبل أن تعبر عن شعورك وتبدي رأيك أن تقرأ مداخلاتي..وإن كنت قد فعلت...أستغرب من هذا الكلام عن الاحتمال
كلمة تجرب هنا هي الخطأ الذي يقع فيه المشككون بالاحتمال
ما رايك في احتمال 1 على ستة..الي احتمال كبير مقارنة باحتمال تكون البروتين؟؟؟
احتمال ظهور الرقم 1 في حجر النرد هو 1على ستة
حسب مفهومك...يجب أن نجرب 6 مرات كي يظهر الرقم واحد
هذا هو المفهوم الخاطئ للاحتمال
فالرقم واحد قد يظهر في كل المرات..وقد لا يظهر حتى بعد ألف محاولة أو تجربة
للاستزادة...اقرأ مداخلاتي السابقة عن الاحتمال..لا اريد ان اكرر الكلام

يبدو أنك تبحث عن ما يرضيك..ولا تقرا مالا يرضيك
بل اقرا أنت مداخلتى مرة أخرى واقرأ الرابط الذى وضعته لك واقرا عن علم الاحتمال واسأل بعض من له خبرة بالمعامل والعلوم التجريبية عن احتمال مقداره 1/10 أس مليار أو حتى أس 50 وقل له هل تعتبرون احتمالا كهذا أم أنه من الناحية العملية يساوى صفرا وإن امكن التعبير عنه بالأرقام ؟
لكن يبدو ان لا علم الاحتمال ولا لغة الأرقام ولا الاعتبارات العقلية والعملية لها أى اعتبار عندكم أنتم فقط تريدون تبرير الإحاد لانفسكم ...ونسأل الله لكم الهداية .

[عبد الواحد]

الزميل ثلج.
--حتى العلم-الذي نؤمن بكلانا والعالم أجمع به-....قابل للتشكيك...أم تقل انك متيقن من العلم؟ ما هذا التخبط؟ وما رأيك في الجبر؟ هل يقبل الشك؟
-- لايوجد شيء اسمه حقيقة مطلقة...لا يوجد شيء اسمه لا يحتمل الخطأهل انت متيقن من حقيقة جملتك هته؟ :118: والله انك تسفسط.
تقول انك متيقن انك لست متيقن.
فكيف :confused: تيقنت أنك غير متيقن من يقين جملتك التي تنفي اليقين؟ :confused:
مرحباً بك في زمرة السفسطائيين:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=18865#post18865
---
دعوتَ الاخوة لإثبات وجود الله. ألا تعلم ان كل الملاحدة في هذا المنتدى فروا من كل موضوع عن اثبات وجود خالق.
وأنا أدعي انك لن تشد عنهم. أنظر الى توقيع الاخ ابو ريم واختر ما شاء من مواضيع.
--جميل..تقول أن صفة النظام والفوضى هما مطلقتان...وهذا غير صحيح
هل أشكال القارات والبحار والمحيطات على كوكب الأرض يعد نظام مطلق أم فوضى مطلقة؟اية كواكب واي سمك تتحدث عنه؟ طلبت منك ان تعرف علمياً "القانون" فقلت انك لست متأكد ومع ذلك ما زلت تفتي في شيء لا تعلم إلا اسمه ورسمه؟
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3432

--يبدو أنك لا تفهم النسبية ولا تفهم الاحتمالات أيضا
للاستزادة...اقرأ مداخلاتي السابقة عن الاحتمال..لا اريد ان اكرر الكلامعزيزي من الآخر انا ادعي انك لا تفقه في علم الاحتمال سوى القشور.
كل كلامك يلخص في ما يلي: (ما دام هناك احتمال 1 من بليون ان الكون لا خالق له.. اذا ان ملحد)
ونحن نتفق معك في ذلك. هذا ما نسميه حب الكفر والجحود وبذلك نكون قد اتفقنا.

بقيت النقطة الأخرى وقد تحديتك ان ترد على الدليل الرياضي في الرابط التالي ان احتمال الصدفة هو صفر حقيقي.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3461

[أبو جهاد الأنصاري]

لقد كررت لعشرات المرات...عدم مقدرتنا اثبات خطأ شيء لا يعني بالضرورة صحتهولكن إثبات فساد شئ يعنى بالضرورة بطلانه.
وقد أقمنا الحجة عليكم فى آلاف الموضوعات
وأثبتنا بطلان مذهبكم وفساد معتقدكم
ألا يدل هذا على باطلكم أنتم أنفسكم على الأقل!؟
على حد قولك : إذا لم تثبت أنت خطأ مذهبى ، فلا يعنى هذا صحة مذهبى.
ولكنى أقول : إذا أثبت أنا خطأ مذهبك ، فهذا يعنى بالضرورة بطلانه.
هل لا زلت تحتاج لمزيد من مناقشة هذه المسألة!؟

لايوجد شيء اسمه حقيقة مطلقة...لا يوجد شيء اسمه لا يحتمل الخطأ

واضح جداً أنك لا تستطيع وتعجز على أن تفرق بين الحقائق والمدركات

[اخت مسلمة]

كونك لاترى الحق فهو غير موجود
كونك لاترى عقلك فانت مجنون
ماهذا ايها الثلجة ؟؟
الاخوة وضعوا لك اجوبة مفصلة وافية كافية لاستيعاب اي عقل بشري عادي ( موجود )
غير مرئي

استغفر الله العظيم
كلا بل رااااااااااااان على قلوبهم , مجرد انكار لحقائق بطرق غبية هذه حيلتكم :wallbash:
تحياتي للاخوة هنا جميعا حماكم الله وبارككم :emrose:

[amro]

تحياتي للجميع
هنا سأعيد الرد على من سألوني عن سبب وصفي للديانات عامة بأنها تخلف
أقول لأن الدين يفرض على المتدينين به الإيمان بالكثير من الخرافات والأساطير والقصص اللامنطقية
وبالتالي يطلب من المتدين إعفاء عقله من التفكير المنطقي العلمي
فأنا أتسائل...هل يصمد الدين أمام العلم؟
كل يوم نرى اكتشاف جديد ونظريات جديدة
هل يأتي يوم تخرج نظرية تبطل مفعول كل الأديان؟؟؟

يتكلم الملحد عن العلم أليس هذا مفارقة عجيبة وقد أثبت العلم وجود جالق للكون
المسألة ليست صراع بين العلم والدين لكنها صراع العلم والدين من جهة والإلحاد منجهة