مناظرة كلمة "صدفة" تنكر الالحاد [الأرشيف]

النمس تيمون

11-23-2011, 01:23 AM

صدفة

(كلمة تنكر الالحاد )

نعم ( صدفة) كلمة تنكر الالحاد شكلا وموضوعا تعلن للجميع كم هيا كائن ضعيف مخلوق مثل باقى المخلوقات

فالكلمة تعلن برائتها من كل التهم التى وجهها اليها معشر الدارونييين والدوكينزيين واتباع استفين كينج
وقفت كلمة صدفة بعد سنييييييين صمت قضتها متعجبة من احوال اولئك البشر من الصاق التهم اليها فى نشئة الكون والخلق واحداث مافيه من تفاعلات كميائية غير متناهية وقوانين فزيائية بتلك الدقة والكمية
وحركات ميكانيكية بتلك الضخامة والتناسب
لكن بعد وقت افاقت و اعلنت الكلام وتبرئة نفسها من كل ذات التهم
وقفت امام الجميع وبدأت الحديث ثم قالت

انا اسمى صدفة ... يعرفونى الناس بأنى التقاء بين حدثين او شيئين مختلفين فى زمان ومكان محددين دون سابق معرفة او تحديد
مع الاخذ فى الاعتبار وجود الزمان والمكان قبل ظهورى ..اذا كان كل شئ ينطبق عليه حالة الصدفة
لو نظرت الى اصلى اللغوى هو كلمة " صَدِف " بفتح الصاد وكسر الدال فيكون الفعل
صدف يعنى تصادم احدى الركبتين بالاخرى اثناء المشى

مذكرى اصدف ومؤنثى صدفاء الى الان انا مخلوق طبيعى مثلى مثلكم

فعندما تكون الصدفة اصل الاشياء فى نقطة معينة ما قبل كل شئ ماقبل الزمان والمكان كأدعاء اولك بذلك
فأن النقطة التى عندها تخلو الصدفة من الزمان والمكان وفجائية الفعل الحادث فيها بين التقاء اشياء مادية
وجدت قبل مجئ الصدفة

فهذا ماينكر تماما كونى الاصل فى كل شئ لانى ناتج نهائى نتيجة وجود عناصر قبلى يوجد بينها توافق مادى زمنى مكانى

وهذا هو دفاعى عن نفسى

واترك الى عقولكم الحكم

وشكراً

Massinissa

11-23-2011, 06:38 PM

والالحاد بدوره ينكر كلمة صدفة
كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة

ابن عبد البر الصغير

11-23-2011, 06:41 PM

والالحاد بدوره ينكر كلمة صدفة
كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة

طيب كيف جاءت هذه القوانين ؟

أمَة الرحمن

11-23-2011, 06:47 PM

طيب كيف جاءت هذه القوانين ؟

و من أين استمدّت ثباتها؟

لن يجد الملحد بدّاً من اللّجوء إلى "نظرية" الصدفة مهما أنكر أو لفًّ و دار.

Massinissa

11-24-2011, 06:33 PM

طيب كيف جاءت هذه القوانين ؟

تسأل هذا السؤال لأن لديك فكرة خاصة عن ما تسمونه بالعدم
ولكن يوجد ما يسمى بنظرية طاقة الفراغ
طبعا مهما تكلمنا ستجدني في النهاية أصل إلى نقطة معينة وأقول لك : لا اعرف !
ولكن أنت طبعا تعرف كل شيء
أما أنا فلا أعرف ! وليس لديك فكرة كم أفتخر بهذه العبارة لأني أحس فيها بإنسانيتي وحريتي

التواضع سيصون العالم

11-24-2011, 06:55 PM

ولكن يوجد ما يسمى بنظرية طاقة الفراغ
طبعا مهما تكلمنا ستجدني في النهاية أصل إلى نقطة معينة وأقول لك : لا اعرف !
ولكن أنت طبعا تعرف كل شيء
أما أنا فلا أعرف ! وليس لديك فكرة كم أفتخر بهذه العبارة لأني أحس فيها بإنسانيتي وحريتي
ممكن تشرح لنا باختصار ما هي نظرية طاقة الفراغ؟ أنا أعرف نظرية الأوتار لكن "طاقة الفراغ" هي مجرد فكرة في هذه النظرية, وهي فكرة والله لم يقم عليها أي دليل تجريبي بل هي "فلسفة ميتافيزيقية" تماما كما أؤمن أنا بالله, تؤمن انت بفكرة "طاقة الفراغ الأزلية".

تسأل هذا السؤال لأن لديك فكرة خاصة عن ما تسمونه بالعدم
من لديه فكرة خاصة يا هذا؟
هل فكرة "جدار بلانك" هي فكرة خاصة بالمؤمنين؟, جدار بلانك ببساطة يتوقف بعده العقل وتسقط كل المعادلات الرياضية والفيزيائية, وهذا هو ببساطة ما يسمى بالعدم, والمتفردة الأولى singularity كانت أصغر من طول بلانك, أي تخطت جدار بلانك, لهذا كل العلماء الآن يقولون أن الكون انبثق الى الوجود من العدم.

إلى حب الله

11-24-2011, 07:07 PM

الزميل ماسينيسا ...

أنت تحولت لنقطة أخرى تماما ًغير شريط الحوار !!!..
الحوار عن الصدفة : وتدخلها في خلق هذا الكون المعجز بما فيه من : المجرات والكواكب والنجوم ومختلف القوى والقوانين الفيزيائية المُحكمة والبروتينات والخلية الحية المعجزة وسائر الكائنات الحية وأنا وأنت !!..

فانتقلت أنت بغرابة شديدة للحديث عن الأزلية في طاقة الفراغ !!..
والسؤال :
هب أن طاقة الفراغ هذه أزلية (فقط تنزلا ًمعك في جدالك) :
فهل لها عقل لتفكر وتخترع وتصمم وتدرك ؟!!!..

هل هي مَن تكون الجواب الصحيح على قولك بنفسك :

والالحاد بدوره ينكر كلمة صدفة
كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة

هل طاقة الفراغ لها إدراك وحكمة وعقل وقدرة وتخيل وتصميم :
لتضع هذه الـ

قوانين

الـ

معينة

هذا هو السؤال ..
وهذا ما نريد توضيحة إذا تكرمت ..

عبد الواحد

11-24-2011, 07:22 PM

طيب كيف جاءت هذه القوانين ؟
تسأل هذا السؤال لأن لديك فكرة خاصة عن ما تسمونه بالعدم
ولكن يوجد ما يسمى بنظرية طاقة الفراغ
الزميل Massinissa ..
السؤال عن ظهور قوانين فيزيائية معادلاتها غير حتمية رياضيا.. لا يُرد عليه بالحديث عن Vacuum energy
راجع هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33623) رجاء

والالحاد بدوره ينكر كلمة صدفة
كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة
أنت هنا لا تنفي هذه الطلاسم新壳عن النظام الفيزيائي
بل تنفي شيء اسمه الصدفة يُفترض أنك تمتلك له تعريفا رياضيا.
تفضل عرّفه إذاً..

Massinissa

11-25-2011, 08:21 PM

الزميل massinissa ..
السؤال عن ظهور قوانين فيزيائية معادلاتها غير حتمية رياضيا.. لا يُرد عليه بالحديث عن vacuum energy
راجع هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33623) رجاء

شكرا زميل عبد الواحد على المقال الشيق
ولكن في الحقيقة مقالك مجرد نقد لادعاء وجوب وجود النظام الفيزيائي
لكنك لم تقدم دليل على استحالة أزلية النظام الفيزيائي

بل تنفي شيء اسمه الصدفة يُفترض أنك تمتلك له تعريفا رياضيا.
تفضل عرّفه إذاً..

أنا لا علاقة لي بالرياضيات لأعطي تعريفا رياضيا فانا درست الأدب وبعدها درست الموسيقى
حتى في مطالعاتي عن الفيزياء الفلكية لا أقرا سوى التحليل والاستنتاج أما المعادلات الرياضية لا افهم فيها شيئا
أستطيع ان اقول لك أن الصدفة ببساطة هي نتيجة غير حتمية رياضيا

اخت مسلمة

11-26-2011, 07:06 AM

أما أنا فلا أعرف ! وليس لديك فكرة كم أفتخر بهذه العبارة لأني أحس فيها بإنسانيتي وحريتي

لا أعرف ..!
وتقبل بها في أمر دنيوي قــد يكشفهُ العلم ويُجلّي غُموضه يوماً , وقتها ستتنازل عن " لا أعرف " هذه التي تُشعِرُك بإنسانيتك ( كتّر خيرها ) , وستُؤمن بما أتى به العِلم ولو كان في طورِ النظريات أو حتى الفرضيات ...!!
أمّا نحن فإنسانيتنا تنبُع من يقيننا الجازِم الذي لايُداخلُه شك فيما نعلم ونؤمن ,,, وهُنا العلُو والسُفول , وهُنا الأمل الزائِف والأمل الحقيقي , وهُنا الفرق بين اليقين والتشبُث بنظريات علمية لمْ يقُم عليها بُرهانٌ أو دليل , فهــل عقلك يا زميلنا يخضع للتجربة المعملية وأثبتتهُ لكَ القوانين ..؟؟ وهل تؤمن بقُدرة عقلِك هذا في حالة أثبتّ لنفسكَ وُجودُه على تخيُل المُستحيل مثلاً ..؟؟
باركتكَ القوانين وتنعمتَ بالحتميــة !

Massinissa

11-26-2011, 01:55 PM

لا أعرف ..!
وتقبل بها في أمر دنيوي قــد يكشفهُ العلم ويُجلّي غُموضه يوماً , وقتها ستتنازل عن " لا أعرف " هذه التي تُشعِرُك بإنسانيتك ( كتّر خيرها ) , وستُؤمن بما أتى به العِلم ولو كان في طورِ النظريات أو حتى الفرضيات ...!!
أمّا نحن فإنسانيتنا تنبُع من يقيننا الجازِم الذي لايُداخلُه شك فيما نعلم ونؤمن ,,, وهُنا العلُو والسُفول , وهُنا الأمل الزائِف والأمل الحقيقي , وهُنا الفرق بين اليقين والتشبُث بنظريات علمية لمْ يقُم عليها بُرهانٌ أو دليل , فهــل عقلك يا زميلنا يخضع للتجربة المعملية وأثبتتهُ لكَ القوانين ..؟؟ وهل تؤمن بقُدرة عقلِك هذا في حالة أثبتّ لنفسكَ وُجودُه على تخيُل المُستحيل مثلاً ..؟؟
باركتكَ القوانين وتنعمتَ بالحتميــة !

اخت مسلمة لا أدري هل يقينك القاطع هذا مجرد مبالغة منك للدفاع عن معتقدك وأنت تعلمين أنه لا يوجد لديك يقين. أم أنه وهم وأنت في أعماقك ليس لديك يقين حتى لو توهمت اليقين. أو أنه شيء تختص به النساء نظرا لعواطفهن الجياشة ...لا أدري !
المهم ما أعرفه أن صحابة رسول الاسلام أنفسهم لم يجرأ أحدهم على ادعاء اليقين ولا حتى أمهات المؤمنين. حتى أن أم المؤمنين عائشة كانت تطعن في نبوة زوجها مرارا سواء أثناء الغضب أو المزاح
واسألي أحد اساتذتك الكبار هنا (لا داعي لذكر الأسماء) وسيقول لك أن اليقين هو درجة يجاهد المؤمن للوصول إليها ولا يجزم بوصوله إليها
لا أدري كيف صدرت منك هذه الهفوة الفظيعة وانت عاقلة ما شاء الله

مواطن

11-26-2011, 04:04 PM

والالحاد بدوره ينكر كلمة صدفة
كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة

اقتباس
(( كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة ))

هذا صحيح ,, اي شيء يصنع له قوانينه

السيارة تصنع من خلال القوانين الفيزيائية والطائرة كذلك والبنايات ايضا
لكن هل القوانين هي من اصنعتها ؟
,,,,,,,,,,,,,,
اما الصدف
لو افترضنا جدلا بان الصدفة انتجت شيئا معينا
تاكد بان هذا الشيء يدل على ان له صانعا اصنعه ,, لكن يظل مجهولا
على سبيل المثال
اي بيت قصيد او قصة قصيرة كتبت بالعشوائية او عن طريق الصدفة
فهذه القصة تدل على وجود مؤلف قام بتأليفها ,, وليست العشوائية

والله أعلم

اخت مسلمة

11-26-2011, 05:24 PM

اخت مسلمة لا أدري هل يقينك القاطع هذا مجرد مبالغة منك للدفاع عن معتقدك وأنت تعلمين أنه لا يوجد لديك يقين. أم أنه وهم وأنت في أعماقك ليس لديك يقين حتى لو توهمت اليقين. أو أنه شيء تختص به النساء نظرا لعواطفهن الجياشة ...لا أدري !

بسم الله ...
لو ذات سوار لطمتني يازميل ...!!
ولكن لا عجب من منطقكَ هذا يازميلنا , ففي عالم الإلحاد والماديات حيثُ تعجز ومن يعتنقون مذهبك عن إثبات أنكُم ذوو عقول , فيكُون اندهاشُك هذا وشكُك في ماأخبرت طبيعي جداً كأي عرض لأي مرض ..!!

المهم ما أعرفه أن صحابة رسول الاسلام أنفسهم لم يجرأ أحدهم على ادعاء اليقين ولا حتى أمهات المؤمنين. حتى أن أم المؤمنين عائشة كانت تطعن في نبوة زوجها مرارا سواء أثناء الغضب أو المزاح

فعلاً ...؟؟!
ألم نتفق على أن نتعلم قبل أن نتكلّم يازميلنا ..وأنّ دواء العي السؤال ..!!

اسألي أحد اساتذتك الكبار هنا (لا داعي لذكر الأسماء) وسيقول لك أن اليقين هو درجة يجاهد المؤمن للوصول إليها ولا يجزم بوصوله إليها
لا أدري كيف صدرت منك هذه الهفوة الفظيعة وانت عاقلة ما شاء الله

بل هوَ فضلُ الله يؤتيه من يشاء , والذين جاهدوا فينا لنهدينهم سُبُلنا , ولا إيمان بلا يقين يا زميلنا نسأل الله أن يرزقكم نعمةً منّ بها علينا , وصدّقني يُحزنني حال من يقول مقالتك هذه ..فان شكّت النفس فابحث لها عن إجابة ولاتستسلم للجهل وللإنكار وللعبث والإيمان الأخرق بالماديات , لن تنجو ولن تُفلح ولن تستقر ..( هي كلماتٌ من القلب ) نسأل الله أن يُيسر الهدى والسكينة والطمأنينة لكُل ضال والحمدُ لله الذي منّ علينا بفضله ورحمته ..!

تحياتي للموحدين

Massinissa

11-26-2011, 06:28 PM

اقتباس
(( كل شيء هو نتيجة حتمية لقوانين معينة ))

هذا صحيح ,, اي شيء يصنع له قوانينه

السيارة تصنع من خلال القوانين الفيزيائية والطائرة كذلك والبنايات ايضا
لكن هل القوانين هي من اصنعتها ؟
,,,,,,,,,,,,,,
اما الصدف
لو افترضنا جدلا بان الصدفة انتجت شيئا معينا
تاكد بان هذا الشيء يدل على ان له صانعا اصنعه ,, لكن يظل مجهولا
على سبيل المثال
اي بيت قصيد او قصة قصيرة كتبت بالعشوائية او عن طريق الصدفة
فهذه القصة تدل على وجود مؤلف قام بتأليفها ,, وليست العشوائية

والله أعلم

يا صديقي لا تخلط بين المجالات هكذا فلا تشابه بين السيارة والطائرة وبين الميكانيكا البيولوجية او الجيولوجية
فالكائنات الحية خرجت من لب الخلية ولم تأتي الأعضاء الجسدية من الخارج وتلتصق وتشكل كائن حي
وكذلك الكواكب مثلا تشكلت بالتدريج عبر التراكمات. وإلا فبماذا تفسر ظاهرة الزلازل التي تطحن الانسان والحيوان بلا تمييز سوى أنه خلل يدل على أن الأرض تشكلت تلقائيا عبر التراكمت بلا توجيه
وكل هذا يأخذ مدة طويلة جدا تستطيع أن تعرف رقمها بالتقريب ولكن أن يستطيع عقلك تخيلها غير ممكن أبدا

مواطن

11-26-2011, 08:11 PM

زميل الفاضل

الزلازل نشأت من عدم الاستقرار ,, وهي تهدم لا تبني

ثانيا الحركات التاكتونية وزحف القارات مازالت مستمرة ولم تقف عند حد معين
بينما الكائنات الحية ظلت على حالها دون تغير
الم تشاهد صور الحفريات للكائنات الحية منذو ملايين السنين
والتي ثبتت بان الكائنت الحية مثل الحشرات والزواحف في تلك العصور القديمة لم تختلف عن الكائنات الحية في عصرنا الحالي

Massinissa

11-26-2011, 09:07 PM

زميل الفاضل
بينما الكائنات الحية ظلت على حالها دون تغير
الم تشاهد صور الحفريات للكائنات الحية منذو ملايين السنين
والتي ثبتت بان الكائنت الحية مثل الحشرات والزواحف في تلك العصور القديمة لم تختلف عن الكائنات الحية في عصرنا الحالي

دائما تنتقون من العلم ما يعجبكم فقط وتنظرون لأشياء معينة وتغضون النظر عن آلاف الأشياء الأخرى
نعم توجد الكثير من الأنواع التي لم تختفي منذ ملايين السنين ومن بينها بعض انواع سمك القرش
لكن مثلا هل تعرف شيئا عن تطور الدولفين من كائن بري وكذلك الحوت؟ وهل انت مستعد لانكار الحفريات التي تثبت تطور الحوت عن كائن بري بينما تصدق حفريات أخرى تدعم أفكارك المسبقة؟
الأرض عمرها أكثر من 4 مليارات سنة وانت تتكلم عن كائنات لم تتغير منذ ملايين السنين أو بالأحرى أحفادها الموجودة اليوم لم تتغير كثيرا عن أسلافها لأسباب نجهلها أو ربما العلم لا يجهلها وانا أجهلها.. لا ادري فأنا لست موسوعة. المهم أعتقد ان الكونفيرجنس إيفولوشن يشرح جانب من الجوانب التي تؤدي للحفاظ على خواص معينة نافعة في بيئة معينة.
ولكن كيف لعدم تغير نوع معين منذ ملايين السنين أن ينفي تطورها؟

إلى حب الله

11-26-2011, 09:40 PM

الأرض عمرها أكثر من 4 مليارات سنة وانت تتكلم عن كائنات لم تتغير منذ ملايين السنين أو بالأحرى أحفادها الموجودة اليوم لم تتغير كثيرا عن أسلافها لأسباب نجهلها أو ربما العلم لا يجهلها وانا أجهلها.. لا ادري فأنا لست موسوعة. المهم أعتقد ان الكونفيرجنس إيفولوشن يشرح جانب من الجوانب التي تؤدي للحفاظ على خواص معينة نافعة في بيئة معينة.
ولكن كيف لعدم تغير نوع معين منذ ملايين السنين أن ينفي تطورها؟

لمثل هذا أكتب مواضيعي وأتشجع بعون الله ..

أبو عثمان

11-26-2011, 09:51 PM

هذا هوَ ملجأهم حين الافلاس

لا اعلم.. لا اعرف ..لا ندري بعد.. قد.. يمكن ..محتمل ..فرضي
هنيئا لكم الحادكم

مواطن

11-26-2011, 10:43 PM

لماذا الانسان لم يتطور الى ان يتحول الى برمائي او الى طائر دون ان يتدخل ؟

زميل الفاضل
كما قلت لك
ان كان هناك تطور او بمعنى تطور تلقائي ,,, لاستمر الكائن في التطور والتغير بدلا من ان يستقر
ولاحظ عمر الكون ,, منذو بداية نشأته ( انفجار العظيم ) حتى يومنا هذا
هل هذا الزمن كافي في ان يجعل الجسيمات الاولية تتحول الى ذرات وعناصر ومن ثم الى مركبات الى ان تتحول الى كواكب ومجرات والبعض منها تتحول الى خلايا ومن ثم الى كائنات حية بالغة التعقيد ؟

لو كان الزمن ازليا او يقترب الى الازل
لقلنا ان كل الاحتمالات اللامتناهية ربما تتحقق على الواقع حتى القوانين الطبيعية تتغير مع مرور الوقت

Massinissa

11-27-2011, 01:14 AM

لماذا الانسان لم يتطور الى ان يتحول الى برمائي او الى طائر دون ان يتدخل ؟
زميل الفاضل
كما قلت لك
ان كان هناك تطور او بمعنى تطور تلقائي ,,, لاستمر الكائن في التطور والتغير بدلا من ان يستقر

يا اخي التطور يأخذ ملايين السنين اتعلم ما هي مليون سنة؟ هي ألف الف سنة
إذا تخيل 6 مليون سنة أو 10 مليون سنة وهي الحقب التي يحدث فيها التطور الذي وقوده الأول ''التنوع الجيني'' بالدرجة الأولى والطفرات ايضا ومحركه هو الانتخاب الطبيعي
تاريخ الحضارات البشرية كلها التي نعرفها اليوم لا يتجاوز 6 آلاف سنة اتعلم كم هو تافه هذا الرقم؟ هذه المدة غير كافية حتى ليتطور نوع جديد من الفراشات
كما أن التغير في قامة الانسان الأوروبي وعدة خصائص جسمانية أخرى هي أمور حدثت فقط خلال بضعة قرون وتم رصدها ودراستها بوضوح
اقرا مثلا عن توقعات العلماء عن معدل طول الانسان الأبيض بعد قرن من الزمن
عليك ان تغير طريقة تحليلك للأمور لأنها غير صحيحة بتاتا

ولاحظ عمر الكون ,, منذو بداية نشأته ( انفجار العظيم ) حتى يومنا هذا
هل هذا الزمن كافي في ان يجعل الجسيمات الاولية تتحول الى ذرات وعناصر ومن ثم الى مركبات الى ان تتحول الى كواكب ومجرات والبعض منها تتحول الى خلايا ومن ثم الى كائنات حية بالغة التعقيد ؟

لو كان الزمن ازليا او يقترب الى الازل
لقلنا ان كل الاحتمالات اللامتناهية ربما تتحقق على الواقع حتى القوانين الطبيعية تتغير مع مرور الوقت

اعد التفكير في الحقب الزمنية التي يتكلم عنها العلماء وحاول تخيلها وسيصيبك الدوار
ألف سنة هي 10 قرون
مليون سنة هي الف الف سنة
مليار سنة هي ألف مليون سنة = الف ألف الف سنة
اي ان مليار سنة هي ألف ألف من عشرات القرون
اضرب هذه المدة في 4 لأن عمر الأرض حتى الآن اكثر من 4 مليار سنة إنها مدة فظيعة
أما عن تشكل الكواكب يمكنك أن تنظر إليها كم هي حقيرة وصغيرة وسط المجرة فقط ناهيك عن الكون وستعرف أنك تتكلم عن حبات رمل متناثرة هذه التي تسميها كواكب
خيالك لا يستطيع أن يسافر حتى في مدة قرن فقط ستدوخ إن حاولت حصره في مخيلتك
نسيت أن أقول لك ان نمط عيش الانسان اليوم بصفته كائن قوي ومنظم ومسيطر على الأرض يعرقل الانتخاب الطبيعي داخل الجنس البشري بشكل جذري هذه أيضا خذها في الحسبان كي لا تسألني مرة أخرى : لما لا يقوم الانسان يوما في الصبح ويجد نفسه قد تحول إلى فراشة

التواضع سيصون العالم

11-27-2011, 01:38 AM

اضرب هذه المدة في 4 لأن عمر الأرض حتى الآن اكثر من 4 مليار سنة إنها مدة فظيعة
هذا تدليس...
عمر الأرض 4 مليار سنة تقريبا, لكن الحياة لم تبدأ على الأرض مباشرة بعد تشكلها, بل هناك ما يسمى بالانفجار الكامبري منذ تقريبا 500 مليون سنة, وكما يقول البروفيسور مايكل بيهي فإن هذه المدة غير كافية لتطور الكائنات الحية الى ما هي عليه اليوم, سأضع الاقتباس من كلام مايكل بيهي بعد قليل.

Massinissa

11-27-2011, 02:03 AM

هذا تدليس...
عمر الأرض 4 مليار سنة تقريبا, لكن الحياة لم تبدأ على الأرض مباشرة بعد تشكلها, بل هناك ما يسمى بالانفجار الكامبري منذ تقريبا 500 مليون سنة, وكما يقول البروفيسور مايكل بيهي فإن هذه المدة غير كافية لتطور الكائنات الحية الى ما هي عليه اليوم, سأضع الاقتباس من كلام مايكل بيهي بعد قليل.

أليس الأجدر بك ان تركز وترى الاقتباسات أولا قبل أن ترى الاجوبة حتى تفهم عن ماذا نتحدث
البيولوجيا أجبته عليها في الاقتباس الأول
أما الاقتباس الثاني كان ردا على قوله أنه من غير الممكن أن تتشكل الكواكب منذ الانفجار العظيم إلى الآن
هل قلت أنا أن الأرض بمجرد ان تشكلت أنزل الله مخلوقاته عليها؟ أنا عارف أن الحياة أخذت مدة طويلة لتظهر ولو أن العلماء لم يحددوا أي زمن لظهور الحياة على سطح الأرض بعد
بالنسبة للانفجار الكامبري الخلقيون يفسرونه على هواهم ولكن العلماء التطوريون لا يفسرونه على النحو الموجود في مخيلتك
بالنسبة لمايكل بيهي فما هو إلا واحد من الخلقيين وهو ينكر التطور اساسا وينادي بالتصميم الذكي فكيف يكون عالم تطوري إن كان منكر للتطور

التواضع سيصون العالم

11-27-2011, 02:08 AM

ظهر جهلك أيها المتعالم....مايكل بيهي ليس عالم ديني بل هو يؤمن بالاصل المشترك common ancestor ..
ولكن لديه نظرية محترمة جدا وقوية ألا وهي التعقيد غير القابل للاختزال التي لم أر أي عالم تطوري رد عليها حتى الآن, فهل تستطيع الرد عليها,و إن لم تعرفها فما رأيك أن نفتح موضوعا جديدا أناظرك فيه في هذه النظرية؟ موافق؟

عبد الواحد

11-27-2011, 06:46 PM

شكرا زميل عبد الواحد على المقال الشيق
ولكن في الحقيقة مقالك مجرد نقد لادعاء وجوب وجود النظام الفيزيائي
لكنك لم تقدم دليل على استحالة أزلية النظام الفيزيائي العلوم الفيزيائية نفسها تقول أن القوانين الحالية تشكلت بعد البلانك تايم.

أنا لا علاقة لي بالرياضيات لأعطي تعريفا رياضيا فانا درست الأدب وبعدها درست الموسيقى
حتى في مطالعاتي عن الفيزياء الفلكية لا أقرا سوى التحليل والاستنتاج أما المعادلات الرياضية لا افهم فيها شيئا
أستطيع ان اقول لك أن الصدفة ببساطة هي نتيجة غير حتمية رياضيا
أنت لا تحتاج الى معادلات رياضية معقدة لتفهم الصدفة ..الأمر أبسط من ذلك بكثير! لكن أيضاً لا ينبغي أن تنفي "الصدفة" عن الكون كما تنفي "الـ事故" عن نفسك! حسب تعريفك فإن الكون بأكمله صدفة! لأن القوانين الفيزيائي ليست حتمية رياضيا .. وهذا ما دفع جون أرتشيبالد ويلر وستيفن هوكينج الى طرح السؤال التالي: لماذا هذه القوانين وليست غيرها؟ فرد البعض بإقتراح النظرية الرابعة للأكوان المتوازية! هل لديك فهم آخر للصدفة لا يحيل الكون الى صدفة؟

بخصوص حديثك عن التطور (1) لنتفرض أنك عشتَ مليون سنة وشاهدت بأم عينك ما يشبه القط يتطور الى ما يشبه الأسد.. ما هي المعايير التي بها تحدد كفاية القوانين الفيزيائية لحدوث ذلك التطور؟ (2) ولنتفرض أنك في كوكب آخر وشاهدت تطور روبوتات لا تعلم أن نازا أرسلتها لتتناسخ ذاتيا.. فما هي المعايير التي ستنفي بها وجود وكالة نازا؟

Massinissa

11-27-2011, 07:48 PM

ظهر جهلك أيها المتعالم....

ظهر علمك أيها العالم ^_^
أهذا هو التواضع الذي سيصون العالم؟
أصحاب الشعارات الرفرافة دائما نجدهم اكثر الناس خرقا لها

مايكل بيهي ليس عالم ديني بل هو يؤمن بالاصل المشترك common ancestor ..

إذا اذهب واقرأ عن تعريف التصميم الذكي لتفهم أن أصحاب نظرية التصميم الذكي كلهم تقريبا مؤمنين بالأصل المشترك أو على الأقل ليس لديهم مشكلة في افتراض الأصل المشترك
قبل أن تنعت غيرك بالجهل
الموضوع ليس عن مايكل بيهي
متابعة إشرافية

Massinissa

11-27-2011, 08:03 PM

العلوم الفيزيائية نفسها تقول أن القوانين الحالية تشكلت بعد البلانك تايم.

القوانين الفيزيائية ليست واحدة وإنما هناك قوانين محدثة وقوانين أخرى قد تكون أزلية
ماذا يقصد هوكينج عندما قال مؤخرا أن الكون لا يحتاج لخالق وأن كل شيء نتيجة لقوانين فيزيائية؟
حتى لو ذهبنا بعيدا عن هذا كله ربما توجد قوانين من نوع آخر تماما لا يمكننا ادراكها ابدا بسبب أننا ننتمي للزمكان وربما هذه القوانين مؤثرة على الزمكان
الافتراضات لا نهاية لها ولا يمكنكم أن تلوموا من يفترض شيئا غيبيا لا دليل عليه رغم أنكم تفعلون نفس الشيء بافتراض وجود إله

بخصوص حديثك عن التطور (1) لنتفرض أنك عشتَ مليون سنة وشاهدت بأم عينك ما يشبه القط يتطور الى ما يشبه الأسد.. ما هي المعايير التي بها تحدد كفاية القوانين الفيزيائية لحدوث ذلك التطور؟ (2) ولنتفرض أنك في كوكب آخر وشاهدت تطور روبوتات لا تعلم أن نازا أرسلتها لتتناسخ ذاتيا.. فما هي المعايير التي ستنفي بها وجود وكالة نازا؟

لهذا لست متأكد 100 % من عدم وجود مطور لديه اسلوب خلق يتماشى مع ما اكتشفه العلم الحديث
لكنها تبقى فكرة غير مرغوب فيها زيادة على أنها مستبعدة جدا ولا فائدة منها كما أنها ستعرقل البحث العلمي والاجتهاد
فكلما تقدم العلم يتم إثبات كفاية القوانين الفيزيائية لحدوث ظاهرة طبيعية معينة وهكذا...
مثلما هو الحال مثلا مع ظاهرة المطر والبرق والرعد هل لديك شك أن لها تفسير فيزيائي متكامل لا تشوبه شائبة؟

ابو ذر الغفارى

11-27-2011, 09:43 PM

القوانين الفيزيائية ليست واحدة وإنما هناك قوانين محدثة وقوانين أخرى قد تكون أزلية
ماذا يقصد هوكينج عندما قال مؤخرا أن الكون لا يحتاج لخالق وأن كل شيء نتيجة لقوانين فيزيائية؟
حتى لو ذهبنا بعيدا عن هذا كله ربما توجد قوانين من نوع آخر تماما لا يمكننا ادراكها ابدا بسبب أننا ننتمي للزمكان وربما هذه القوانين مؤثرة على الزمكان
الافتراضات لا نهاية لها ولا يمكنكم أن تلوموا من يفترض شيئا غيبيا لا دليل عليه رغم أنكم تفعلون نفس الشيء بافتراض وجود إله

مثلما هو الحال مثلا مع ظاهرة المطر والبرق والرعد هل لديك شك أن لها تفسير فيزيائي متكامل لا تشوبه شائبة؟

دليلنا على الله ليس الأشياء التى لم نعلم سببها أنت مخطئ ...وانما دليلنا على الله هو كل شيء علمنا له سبب
كيف ذلك ؟؟
هذا ما بينه القرآن لنا فى عدة آيات منها هذه الآية ( وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )
فكل شيء فى هذا الكون سواء المادة أو الطاقة صفاتها ناقصة ودليل ذلك أنها تحتاج الى الأسباب لتفعل شيء أو لتبقى على حالها وهذا هو قانون السببية الذى لا يقدر احد على اختراقه فاذا وجدت شيء لا يحتاج الى سبب ليقدر على الفعل ولا يؤثر فيه سبب من خارجه فأخبرنى به .... ومن هنا نستنتج أنه لا شيء من هذا الكون قام بنفسه لأن قيامه يحتاج الى اسباب قيامه وهو طبعا لا يملكها اذ هو غير موجود بعد فلزم أن يقيمه غيره وهذا التسلسل يستلزم وجود الحى القيوم الأول الذى ينسب له هذا التسلسل ويقوم به وهو سبحانه الغنى عن كل سبب الذى أقام كل شيء ولو لم يكن الله عز وجل قائم بنفسه غنى عن كل شيء لما كان هناك شيء موجود من هذا الكون فهذا التسلسل لو لم يكن فى نهايته الله القيوم الذى ليس كمثله شيء لكانت سلسلة وهمية ليس لها وجود أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل...وكذالك قيام أى مخلوق ناقص لا يتم الا بعلم وقدرة والعلم والقدرة لا تنسب لعدم بل تنسب لشيء قائم فوجب أن يكون الله قائم بنفسه كمال القيام و يستلزم شيء آخر يغيظ الملاحدة وهو كمال الصفات لأن الصفات فرع عن الذات أرئيت أن الحى الذى له ذات قائمة يتكلم ويتحرك ويفعل أشياء فاذا مات انهدم قيام ذاته فلم يعد يفعل شيء ولا يوصف بشيء فكمال الذات الذى عرفناه بكمال القيام لله حيث أنه قائم بنفسه لا يحتاج الى من يقيمه وهذا هو الغنى يستلزم كمال الصفات له سبحانه . فسبحان الحى القيوم الواحد القهار

عبد الواحد

11-27-2011, 10:04 PM

القوانين الفيزيائية ليست واحدة وإنما هناك قوانين محدثة وقوانين أخرى قد تكون أزلية
مثل ماذا؟ كل شيء متغير في الكون بما في ذلك الأبعاد الزمكانية نفسها التي تتوقف عليها المعادلات الفيزيائية.

ماذا يقصد هوكينج عندما قال مؤخرا أن الكون لا يحتاج لخالق وأن كل شيء نتيجة لقوانين فيزيائية؟
الفيزيائي الذي شارك هوكينج في نفس الكتاب الذي تتحدث عنه .. سيرد عليك هـــنـــا (http://www.youtube.com/watch_popup?v=dseCaPQfAtw&vq=large)

حتى لو ذهبنا بعيدا عن هذا كله ربما توجد قوانين من نوع آخر تماما لا يمكننا ادراكها ابدا بسبب أننا ننتمي للزمكان وربما هذه القوانين مؤثرة على الزمكان
الافتراضات لا نهاية لها ولا يمكنكم أن تلوموا من يفترض شيئا غيبيا لا دليل عليه رغم أنكم تفعلون نفس الشيء بافتراض وجود إله
لا نفترض وجود الله... بل نعلم يقينا وجود الله (وعلى كل حال هذا خارج موضوعنا)
وكما قال لك الأستاذ أحمد الجاعوص: "دليلنا على الله ليس الأشياء التى لم نعلم سببها أنت مخطئ ...وانما دليلنا على الله هو كل شيء علمنا له"

لهذا لست متأكد 100 % من عدم وجود مطور لديه اسلوب خلق يتماشى مع ما اكتشفه العلم الحديث
لكنها تبقى فكرة غير مرغوب فيها زيادة على أنها مستبعدة جدا ولا فائدة منها كما أنها ستعرقل البحث العلمي والاجتهاد
فكلما تقدم العلم يتم إثبات كفاية القوانين الفيزيائية لحدوث ظاهرة طبيعية معينة وهكذا...
مثلما هو الحال مثلا مع ظاهرة المطر والبرق والرعد هل لديك شك أن لها تفسير فيزيائي متكامل لا تشوبه شائبة؟
أنت كمن يقول "إفتراض وجود مبرمج لنظام الويندوز سيعرقل فهمنا لقوانينه"
من قال أن الإقرار بوجود مبرمج ومصمم يتعارض مع إمكانية فهم النظام؟ العكس هو الصحيح ..
عليك أن تدرس النظام الرقمي + وتدرس النظام الفيزيائي + وتدرس علوم الإحتمال
لتستنتج يقينا استحالة الظهور التلقائي ثم ثبات النظام الرقمي في محيط فيزيائي.

لم تجب على سؤالي بعد: لو شاهدت تطور روبوتات لا تعلم أن nasa أرسلتها لتتناسخ ذاتيا..
وبعد دراسة آلية تطورها.. ما هي المعايير التي ستنفي بها وجود المصمم؟

أبو يحيى الموحد

11-27-2011, 10:09 PM

لكنها تبقى فكرة غير مرغوب فيها زيادة على أنها مستبعدة جدا ولا فائدة منها كما أنها ستعرقل البحث العلمي والاجتهاد
قل سيروا في الارض فانظروا كيف بدء الخلق

ابو ذر الغفارى

11-27-2011, 10:11 PM

لا يا أستاذ عبد الواحد أنا آسف هذه كلمتك قرأتها لك فأعجبتنى كثيرا ...........
جزاك الله عنا خيرا

مواطن

11-27-2011, 11:23 PM

shanagola

11-28-2011, 06:48 AM

ابو ذر الغفارى

11-28-2011, 02:46 PM

مش خسارة فيك ....جاوب على هذا السؤال
هل العين أعقد فى التركيب أم الكاميرا؟
ان قالوا العين أعقد ....أقول لهم فلماذا لم تستطيع الطبيعة التى صنعت العين أن تصنع الكاميرات
ولو قالوا الكاميرا أعقد.......أقول لهم فلماذا لا نستطيع نحن الذين صنعنا الكاميرات وقد سخرنا كل قوى الطبيعة أن نصنع عين
ولما تجاوب لك هدية كمان

عبد الواحد

11-28-2011, 07:47 PM

الوحيد و الوحيد فقط الذي يسمي نظرية دارون انها صدفة هو فقط الجاهل بها ( واقع علمي ) من الاكيد اخي massinisa ان هؤلاء المسلمون لم يسمعوا شئ يسمى الانتقاء الطبيعي، كم اكره ان يمنع تدريس النظرية التي معترفة من العالم كلها في الدول العالمية ثم تتهم بكل كذب انها نظرية صدفة بل فقط الجاهل الذي يُلقم ما يراد له أن يُلقم هو الذي يفرح بعبارة " الانتقاء الطبيعي" ويكررها دون فهم!
فحتى يستقيم الإنتقاء الطبيعي الذي يعتمد على تشفير الخواص المنتخبة .. تحتاج الى صدفة تعصم القاموس اللغوي.
إقتباس من موضوع آخر (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33362) :
https://blufiles.storage.live.com/y1pCdWijZO37xtvFVOjO5UBMsEv2GTpjPqbJ0lnwaVOoo_V-rLD3j5Hc04qVfcq3vu6lBW0cAmQ2hg/cycleselection2.gif?psid=1
ستتم محاكاة هذه الخطوات في هذا الرابط (http://fahrs.net/set/s1/c3/naturalselection.php) ببرنامجين متطابقين تماما.. الفرق الوحيد بينهما هو أن:
- الأول: سيضمن ثبات القاموس الذي يربط بين الــgenotype والــphenotype
- أما البرنامج الثاني: فسيترك ذلك القاموس للطفرات التي ستعبث بخطوط الإنتاج.
https://blufiles.storage.live.com/y1pvO44jIMhyCDFRVdLBZA5ogoQ_mqgz3aO0z2Z0LYnK5gC2Vj m_unBA3jGHInP4g8G86Lm39aNpQ0/t20_cycleselection2.png?psid=1
• في البرنامج الأول: لم تنقرض العناصر لأنه تم حفظ النظام اللغوي الذي يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة.
• أما النتيجة في البرنامج الثاني: فهي انقراض العناصر بعد فترة قصيرة رغم انتخاب الأصلح في كل جيل.
لأن الطفرات إذا طالت القاموس اللغوي فإن الذاكرة الموروثة ستفقد المعلومة التي كانت ترمز إليها.

Massinissa

11-28-2011, 08:18 PM

مثل ماذا؟ كل شيء متغير في الكون بما في ذلك الأبعاد الزمكانية نفسها التي تتوقف عليها المعادلات الفيزيائية.

الفيزيائي الذي شارك هوكينج في نفس الكتاب الذي تتحدث عنه .. سيرد عليك هـــنـــا (http://www.youtube.com/watch_popup?v=dseCaPQfAtw&vq=large)

إن كان لا يوجد تفسير فيزيائي الآن فهذا ليس دليل على عدم وجوده
أحيانا تأتي نظرية تقلب كل المفاهيم رأسا على عقب
أنت الان لا تكلم شخص يدعي عدم وجود إله وإنما تكلم شخص يدعي عدم وجود دليل على وجود إله ولا مصمم ولا خالق سمه ما تشاء
موضوعنا عن الصدفة
والصدفة ليس من حق احد ان يتكلم عنها إلا إذا امتلك نهاية العلوم هذا إن كان للعلوم نهاية

لا نفترض وجود الله... بل نعلم يقينا وجود الله (وعلى كل حال هذا خارج موضوعنا)
وكما قال لك الأستاذ أحمد الجاعوص: "دليلنا على الله ليس الأشياء التى لم نعلم سببها أنت مخطئ ...وانما دليلنا على الله هو كل شيء علمنا له"

كيف؟ هل تعني ان علمك بالأشياء دليل على وجود معلم لك؟ أم قصدك شيء آخر؟

أنت كمن يقول "إفتراض وجود مبرمج لنظام الويندوز سيعرقل فهمنا لقوانينه"
من قال أن الإقرار بوجود مبرمج ومصمم يتعارض مع إمكانية فهم النظام؟ العكس هو الصحيح ..
عليك أن تدرس النظام الرقمي + وتدرس النظام الفيزيائي + وتدرس علوم الإحتمال
لتستنتج يقينا استحالة الظهور التلقائي ثم ثبات النظام الرقمي في محيط فيزيائي.

ها أنت تقولها بنفسك : استحالة

أي انك وصلت لأقصى درجات العلم بينما علماء الأحياء والفيزياء لازالوا يضيعون وقتهم وميزانيات بلدانهم في البحث العقيم عن تفسيرات طبيعية متكاملة
كمثال على هذا الزميل الذي اسمه ''التواضع سيصون العالم'' تكلم عن مسألة التعقيد الغير قابل للاختزال لمايكل بيهي وكأنه يتكلم عن سورة قرآنية مسلم بها بالنسبة له
وأجبته وكتبت له النقد الموجه لهذه النظرية وكذلك لمثال مصيدة الفئران لكن تم حذف ردي لا ادري لماذا
في نظرك هل علم الاحتمالات الذي تتحدث عنه يؤيد كلام مايكل بيهي؟
إذا فالنقاد الذين انتقدوا كلام مايكل هم مجانين وبلا منطق أليس كذلك؟

لم تجب على سؤالي بعد: لو شاهدت تطور روبوتات لا تعلم أن nasa أرسلتها لتتناسخ ذاتيا..
وبعد دراسة آلية تطورها.. ما هي المعايير التي ستنفي بها وجود المصمم؟

المعايير التي ''سأشكك'' بها في وجود nasa هي البحث في مدى إمكانية تشكل آلية التناسخ الذاتي بدون مصمم
لكن حتى لو ثبتت امكانية تشكلها بدون مصمم لا يوجد دليل على أنها تشكلت تلقائيا وليس عن طريق مصمم
لذلك أقول لك ''التشكيك'' وليس النفي
لأن النفي في نظري يجب أن يقوم على أدلة تصب في ذات المنفي.
أعتقد أنك ستفهم الآن لماذا أتعجب منك دائما عندما اسألك عن دليل على وجود إله فترسل لي رابط من مواضيعك الرياضية او الفيزيائية
الفلسفة في نظري اقوى بكثير من العلم في مجال إثبات وجود الاله أو عدمه وهي أقرب من العلم بكثير لهذا المجال

اخت مسلمة

11-28-2011, 08:23 PM

اسألك عن دليل على وجود إله فترسل لي رابط من مواضيعك الرياضية او الفيزيائية
الفلسفة في نظري اقوى بكثير من العلم في مجال إثبات وجود الاله أو عدمه وهي أقرب من العلم بكثير لهذا المجال

اذن الأولى والأحقّ ان صدقت في قولك هذا هو فتح موضوع وشريط مُنفصل بعيداً عن المتاهات تطلُب فيه حواراً لاثبات وجود الخالق ...!

Massinissa

11-28-2011, 08:26 PM

لي تعليق اريد ان اطرحه

اذا الكون باجرامه السماوية لم يخلق ,,,, لما وجدنا عدم الاستقرار في الكتل سواء في الارض وكل الكواكب وفي الغازات وفي مشتقات النفط والمواد النووية وغيرها
ومن يبذل الجهد و يخلق عدم الاستقرار ,, هو الكائن الحي
وحتى اذا افترضنا جدلا بان الكائنات الحية تتطور ,, فهي تبذل جهدا حينا تتطور

والسؤال بصيعة اخرى
هل الجماد يستطيع ان يبني القوى النووية التي تحافظ على الجسيمات داخل النواة
او هل رايت جسما جماد يستطيع ان يتحدى القوى الجاذبية الارضية ويصعد الى الاعلى من ذاته ؟

الوعي درجات
لا تنظر إلى وعينا وكأنه معجزة كونية كافية لإثبات وجود وعي أزلي
هناك مثلا وعي النباتات التي تصطاد الحشرات وتبتلعها
لديها آليات رصد وآليات استجابة
فهذه درجة من الوعي
والانسان له درجة من الوعي والمايكروبات لها درجة مختلفة من الوعي وهكذا... لا تنبهر ولا تنخدع في اشياء هي تشكل الأمر الواقع بالنسبة لك فالانسان البدائي لم يستطع ان يتحدى الجاذبية فلماذا لم يسعفه وعيه في الوصول لطريقة تحدي الجاذبية من البداية لا ان ينتظر آلاف السنين من الخبرات والتجارب المتراكمة

Massinissa

11-28-2011, 08:30 PM

بل فقط الجاهل الذي يُلقم ما يراد له أن يُلقم هو الذي يفرح بعبارة " الانتقاء الطبيعي" ويكررها دون فهم!
فحتى يستقيم الإنتقاء الطبيعي الذي يعتمد على تشفير الخواص المنتخبة .. تحتاج الى صدفة تعصم القاموس اللغوي.
إقتباس من موضوع آخر (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33362) :
https://blufiles.storage.live.com/y1pCdWijZO37xtvFVOjO5UBMsEv2GTpjPqbJ0lnwaVOoo_V-rLD3j5Hc04qVfcq3vu6lBW0cAmQ2hg/cycleselection2.gif?psid=1
ستتم محاكاة هذه الخطوات في هذا الرابط (http://fahrs.net/set/s1/c3/naturalselection.php) ببرنامجين متطابقين تماما.. الفرق الوحيد بينهما هو أن:
- الأول: سيضمن ثبات القاموس الذي يربط بين الــgenotype والــphenotype
- أما البرنامج الثاني: فسيترك ذلك القاموس للطفرات التي ستعبث بخطوط الإنتاج.
https://blufiles.storage.live.com/y1pvO44jIMhyCDFRVdLBZA5ogoQ_mqgz3aO0z2Z0LYnK5gC2Vj m_unBA3jGHInP4g8G86Lm39aNpQ0/t20_cycleselection2.png?psid=1
• في البرنامج الأول: لم تنقرض العناصر لأنه تم حفظ النظام اللغوي الذي يعطي للشفرة قيمتها كمعلومة.
• أما النتيجة في البرنامج الثاني: فهي انقراض العناصر بعد فترة قصيرة رغم انتخاب الأصلح في كل جيل.
لأن الطفرات إذا طالت القاموس اللغوي فإن الذاكرة الموروثة ستفقد المعلومة التي كانت ترمز إليها.

يا زميل الانتخاب الطبيعي هو المحرك وليس الوقود
الطفرات لا يعتمد عليها علم التطور بشكل اساسي ومن الصعب جدا ثباتها كما تقول
التنوع الجيني هو الوقود الأساسي genetic diversity

ابو ذر الغفارى

11-28-2011, 08:44 PM

فى انتظار الرد يا ماسينيسا

مواطن

11-28-2011, 08:59 PM

الوعي درجات
لا تنظر إلى وعينا وكأنه معجزة كونية كافية لإثبات وجود وعي أزلي
هناك مثلا وعي النباتات التي تصطاد الحشرات وتبتلعها
لديها آليات رصد وآليات استجابة
فهذه درجة من الوعي
والانسان له درجة من الوعي والمايكروبات لها درجة مختلفة من الوعي وهكذا... لا تنبهر ولا تنخدع في اشياء هي تشكل الأمر الواقع بالنسبة لك فالانسان البدائي لم يستطع ان يتحدى الجاذبية فلماذا لم يسعفه وعيه في الوصول لطريقة تحدي الجاذبية من البداية لا ان ينتظر آلاف السنين من الخبرات والتجارب المتراكمة

طيب وماذا عن الجماد ,,,, هل للجماد وعي ؟
ولماذا لم يتطور اي من الجماد ليتحول الى كائن حي ؟

اي لماذا الخلايا اصبحت حكرا على الكائنات الحية فقط ؟
اليست مبنية من الجسيمات الاولية
فحتى الجماد ايضا يتكون من جسيمات اولية

اذا العامل المشترك بينهما هي الجسيمات الاولية
الا ان الفارق بينهما في اختلاف عدد هذه الجسيمات
والسؤال هو هل اكتشف العلماء سبب تغير في اعداد هذه الجسيمات للتتشكل بعد ذلك الى ذرات مستقلة مما جعلهم يقتنعون بان التطور الذاتي له دور في ذلك التغير ؟
,,,,,,,,,,,,,
بالنسبة للانسان البدائي
الانسان البدائي لطالما يتحرك اذا يستطيع التسلق والصعود الى الاعلى مشيا على الاقدام ,, اذا هو يبذل جهد

shanagola

11-28-2011, 09:04 PM

أحمد الجاعوص الطبيعة تستطيع ان تخلق اعقد الاشياء بالانتقاء الطبيعي الذي يحاول عبدالواحد ضحدها و ليست عندي مشكلة في مناقشة هذا الامر معه لانه يقول كلمة حق عندما يقول ان evolution تقول ان الانسان تطور عن طريق الانتقاء الطبيعي ثم يحاول ان يدمر هذا القول لان evolution تقول بالانتقاء الطبيعي، اما ما يحزنني ان لم يقم احد منكم يا مسلمون بايقاف النمس عندما اخطا باتهامه المزور بان evolution تقول بالصدفة، من خلال اجابة عبدالواحد فالواضح انه يعرف عن التطور، كان من الافضل ان يخبر النمس انها لا تقول بالصدفة فانا على الرغم من تعارضي مع الاسلام لا ارضى بان يكذب غير المسلمون على الاسلام و يتهمونه كذب باشياء لم يقلها الاسلام، اتمنى ان تكون هذه الاخلاق متوافرة في خصومي

مواطن

11-28-2011, 09:12 PM

إن كان لا يوجد تفسير فيزيائي الآن فهذا ليس دليل على عدم وجوده
أحيانا تأتي نظرية تقلب كل المفاهيم رأسا على عقب
أنت الان لا تكلم شخص يدعي عدم وجود إله وإنما تكلم شخص يدعي عدم وجود دليل على وجود إله ولا مصمم ولا خالق سمه ما تشاء
موضوعنا عن الصدفة
والصدفة ليس من حق احد ان يتكلم عنها إلا إذا امتلك نهاية العلوم هذا إن كان للعلوم نهاية

كيف؟ هل تعني ان علمك بالأشياء دليل على وجود معلم لك؟ أم قصدك شيء آخر؟

ها أنت تقولها بنفسك : استحالة

أي انك وصلت لأقصى درجات العلم بينما علماء الأحياء والفيزياء لازالوا يضيعون وقتهم وميزانيات بلدانهم في البحث العقيم عن تفسيرات طبيعية متكاملة
كمثال على هذا الزميل الذي اسمه ''التواضع سيصون العالم'' تكلم عن مسألة التعقيد الغير قابل للاختزال لمايكل بيهي وكأنه يتكلم عن سورة قرآنية مسلم بها بالنسبة له
وأجبته وكتبت له النقد الموجه لهذه النظرية وكذلك لمثال مصيدة الفئران لكن تم حذف ردي لا ادري لماذا
في نظرك هل علم الاحتمالات الذي تتحدث عنه يؤيد كلام مايكل بيهي؟
إذا فالنقاد الذين انتقدوا كلام مايكل هم مجانين وبلا منطق أليس كذلك؟

المعايير التي ''سأشكك'' بها في وجود nasa هي البحث في مدى إمكانية تشكل آلية التناسخ الذاتي بدون مصمم
لكن حتى لو ثبتت امكانية تشكلها بدون مصمم لا يوجد دليل على أنها تشكلت تلقائيا وليس عن طريق مصمم
لذلك أقول لك ''التشكيك'' وليس النفي
لأن النفي في نظري يجب أن يقوم على أدلة تصب في ذات المنفي.
أعتقد أنك ستفهم الآن لماذا أتعجب منك دائما عندما اسألك عن دليل على وجود إله فترسل لي رابط من مواضيعك الرياضية او الفيزيائية
الفلسفة في نظري اقوى بكثير من العلم في مجال إثبات وجود الاله أو عدمه وهي أقرب من العلم بكثير لهذا المجال

ولماذا تنفي وجود الله ان كنت لم تملك الدليل يثبت عدم وجوده ؟

ابو ذر الغفارى

11-28-2011, 09:15 PM

اذا كان الانتقاء الطبيعى قوة من قوى الطبيعة صنعت العين وما هو اعقد منها فلماذا لم نرى آى قوة من قوى الطبيعة تصنع كاميرا
الا اذا كان صنع الكاميرا من المستحيلات الفزيائية مثلا
دعك من اتهام الاستاذ عبد الواحد فالمنتدى كله يعرف قدر الرجل

عبد الواحد

11-28-2011, 09:20 PM

إن كان لا يوجد تفسير فيزيائي الآن فهذا ليس دليل على عدم وجوده
أحيانا تأتي نظرية تقلب كل المفاهيم رأسا على عقب
أنت الان لا تكلم شخص يدعي عدم وجود إله وإنما تكلم شخص يدعي عدم وجود دليل على وجود إله ولا مصمم ولا خالق سمه ما تشاء
أنت هنا تخلط بين المواضيع! سألتَ عن قصد هوكينج عندما قال أن الكون لا يحتاج لخالق وأن كل شيء نتيجة لقوانين فيزيائية!
فأجبتك أن الفيزيائي Leonard Mlodinow الذي شارك هوكينج في كتابة نفس الكتاب الذي تتحدث عنه.. نفى أن يكون هناك تفسير فيزيائي للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

موضوعنا عن الصدفة
والصدفة ليس من حق احد ان يتكلم عنها إلا إذا امتلك نهاية العلوم هذا إن كان للعلوم نهايةالسؤال كان عن معاييرك للتميز بين الجهاز الذي ظهر بالصدفة والجهاز الذي تم تصميمه.

كيف؟ هل تعني ان علمك بالأشياء دليل على وجود معلم لك؟ أم قصدك شيء آخر؟
نـــــــعـــــم (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=30627).. (وهذا خارج الموضوع)

هذا أنت تقولها بنفسك : استحالة
أي انك وصلت لقصى درجات العلم بينما علماء الأحياء والفيزياء لازالوا يضيعون وقتهم وميزانيات بلدانهم في البحث العقيم عن تفسيرات طبيعية متكاملة
الدليل الرياضي الذي يثبت استحالة ظهور ثم ثبات أبسط قاموس لغوي في محيط فيزيائي .. لا يحتاج الى علم مطلق كما تشترط.

كمثال على هذا الزميل الذي اسمه ''التواضع سيصون العالم'' تكلم عن مسألة التعقيد الغير قابل للاختزال لمايكل بيهي وكأنه يتكلم عن سورة قرآنية مسلم بها بالنسبة له
وأجبته وكتبت له النقد الموجه لهذه النظرية وكذلك لمثال مصيدة الفئران لكن تم حذف ردي لا ادري لماذا
في نظرك هل علم الاحتمالات الذي تتحدث عنه يؤيد كلام مايكل بيهي؟
إذا فالنقاد الذين انتقدوا كلام مايكل هم مجانين وبلا منطق أليس كذلك؟
زميلي العزيز لا دخل لي بمايكل بيهي .. ولم أستشهد بالتعقيد ويمكنك أن تستعمل مصيدة الفئران لتغلق بها الكتاب..
سأسلم لك جدلاً بأي صدفة خيالية تُظهر عند خط البداية أي جهاز بسيط أو معقد تقترحه..
السؤال الآن: هل ظهر بالصدفة وفي نفس الوقت كتاب يحتوي على التفاصيل الهندسية للجهاز الأول.. قصد نسخه بعد ذلك؟

المعايير التي ''سأشكك'' بها في وجود nasa هي البحث في مدى إمكانية تشكل آلية التناسخ الذاتي بدون مصمم
لكن حتى لو ثبتت امكانية تشكلها بدون مصمم لا يوجد دليل على أنها تشكلت تلقائيا وليس عن طريق مصمم
عجيب إذاً أنت لادني لا ترى تعارضا بين وجود مصمم وبين التطور نتيجة التناسخ!
لكن لم تذكر ما هو أول شيء تبدأ التفكير فيه لتبحث في "إمكانية تشكل آلية التناسخ الذاتي بدون مصمم "

عبد الواحد

11-28-2011, 09:29 PM

رفع الله قدرك أستاذي الفاضل أحمد الجاعوص

أحمد الجاعوص الطبيعة تستطيع ان تخلق اعقد الاشياء بالانتقاء الطبيعي الذي يحاول عبدالواحد ضحدها و ليست عندي مشكلة في مناقشة هذا الامر معه لانه يقول كلمة حق عندما يقول ان evolution تقول ان الانسان تطور عن طريق الانتقاء الطبيعي ثم يحاول ان يدمر هذا القول لان evolution تقول بالانتقاء الطبيعي، اما ما يحزنني ان لم يقم احد منكم يا مسلمون بايقاف النمس عندما اخطا باتهامه المزور بان evolution تقول بالصدفة، من خلال اجابة عبدالواحد فالواضح انه يعرف عن التطور، كان من الافضل ان يخبر النمس انها لا تقول بالصدفة فانا على الرغم من تعارضي مع الاسلام لا ارضى بان يكذب غير المسلمون على الاسلام و يتهمونه كذب باشياء لم يقلها الاسلام، اتمنى ان تكون هذه الاخلاق متوافرة في خصومي
الزميل shanagola مشكلتك أنك ترد كيفما اتفق.
الإنتخاب "الطبيعي" ليس طبيعياً .. لأنه يحتاج بالفعل الى صدفة خرافية تعصم القاموس/النظام اللغوي من الطفرات!

Massinissa

11-29-2011, 10:29 AM

أنت هنا تخلط بين المواضيع! سألتَ عن قصد هوكينج عندما قال أن الكون لا يحتاج لخالق وأن كل شيء نتيجة لقوانين فيزيائية!
فأجبتك أن الفيزيائي leonard mlodinow الذي شارك هوكينج في كتابة نفس الكتاب الذي تتحدث عنه.. نفى أن يكون هناك تفسير فيزيائي للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

وجوابي لم يكن عن الفيديو بالضبط فأنا اقتبست رابط الفيديو وسط كلام آخر لك وتجاهلت الفيديو لنه خارج الموضوع
لكن ما هو تفسيرك الشخصي للوعي إن لم يكن له تفسير فيزيائي؟ وماذا نسمي كل تلك العمليات التي تجري في الدماغ والأعصاب إن لم نسميها تفسيرا؟
أليست أحقر المخلوقات كالبعوض والخنفساء لهم وعي؟ فهل هذه المخلوقات لها روح مثلا أو جسم أثيري أو شيء من هذا القبيل...
ما هو افتراضك الشخصي لماهية وعي الخنفساء غير عمليات مخها وأعصابها وحواسها؟

الدليل الرياضي الذي يثبت استحالة ظهور ثم ثبات أبسط قاموس لغوي في محيط فيزيائي .. لا يحتاج الى علم مطلق كما تشترط.
زميلي العزيز لا دخل لي بمايكل بيهي .. ولم أستشهد بالتعقيد ويمكنك أن تستعمل مصيدة الفئران لتغلق بها الكتاب..
سأسلم لك جدلاً بأي صدفة خيالية تُظهر عند خط البداية أي جهاز بسيط أو معقد تقترحه..
السؤال الآن: هل ظهر بالصدفة وفي نفس الوقت كتاب يحتوي على التفاصيل الهندسية للجهاز الأول.. قصد نسخه بعد ذلك؟

نفس مغالطة مايكل بيهي بالضبط حول التعقيد الغير قابل للاختزال (طبعا أنا لا أضع نفسي في موقع الناقد لكني انقل أفكار النقاد اللذين اقتنعت بكلامهم ووجدته منطقيا) إذ أنك تفترض هنا وجود شيء ضروري عند خط البداية سميته ''الكتاب الذي يحتوي على التفاصيل الهندسية'' تقصد شفرة الدي إن أي أليس كذلك؟ وانت بهذا تفترض وجود منظومة متكاملة وشاملة في منتهى التعقيد وفكرتك هذه أنا متأكد ان اي عالم متخصص في المجال سيكتب لك كتب كاملة لنقدها
التناسخ الذي تتكلم عنه لم يكن بالضرورة بالشكل الذي تعرفه الآن حتى يتطلب شفرة تحتوي على تفاصيل تصميمية بالشكل الذي تعرفه الآن
على الأرجح مسألة الأكواد تطورت ووجدت بالتدريج بشكل متوازي مع تطور الجهاز المفترض

لكن لم تذكر ما هو أول شيء تبدأ التفكير فيه لتبحث في "إمكانية تشكل آلية التناسخ الذاتي بدون مصمم "

لا أدري بالضبط
لكن بودي أن اسألك في النهاية سؤال اريد فعلا أن اعرف إجابتك عليه
أنت الآن نقدك موجه لماذا بالضبط؟
فانا لاحظت انك تنتقد افتراض ظهور الحياة نتيجة لقوانين فيزيائية ولا حظت انك تنتقد حدوث التطور نفسه والانتخاب الطبيعي
اريد أن أعرف هل تعتقد أن الكائنات قيل لها كن فيكن هكذا بالمفهوم الحرفي فظهرت فجاة على سطح الأرض كالأشباح؟ أو أنزلت من السماء؟ أم ماذا بالضبط؟
أريد أن أفهم فقط كيف تتخيلون المسألة لأنه ينبغي أن أكون على علم بتفاصيل تفكير الشخص الذي أحاوره

ابو ذر الغفارى

11-29-2011, 01:46 PM

وتجاهلت الفيديو لنه خارج الموضوع

وهل تجاهلت مداخلتى لأنها خارج الموضوع أيضا

عبد الواحد

12-06-2011, 06:05 AM

وجوابي لم يكن عن الفيديو بالضبط فأنا اقتبست رابط الفيديو وسط كلام آخر لك وتجاهلت الفيديو لنه خارج الموضوعنعم هو خارج الموضوع لكنه رد على من يستشهد بكتاب هوكينج ليدعي معرفة كل شيء في الكون..
وأي دليل أقوى من أن يعترف من شارك هوكينج في كتابه بأنه لم يجد تعريفا فيزيائيا للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

لكن ما هو تفسيرك الشخصي للوعي إن لم يكن له تفسير فيزيائي؟ وماذا نسمي كل تلك العمليات التي تجري في الدماغ والأعصاب إن لم نسميها تفسيرا؟
أليست أحقر المخلوقات كالبعوض والخنفساء لهم وعي؟ فهل هذه المخلوقات لها روح مثلا أو جسم أثيري أو شيء من هذا القبيل...
ما هو افتراضك الشخصي لماهية وعي الخنفساء غير عمليات مخها وأعصابها وحواسها؟
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34106

نفس مغالطة مايكل بيهي بالضبط حول التعقيد الغير قابل للاختزال (طبعا أنا لا أضع نفسي في موقع الناقد لكني انقل أفكار النقاد اللذين اقتنعت بكلامهم ووجدته منطقيا) إذ أنك تفترض هنا وجود شيء ضروري عند خط البداية سميته ''الكتاب الذي يحتوي على التفاصيل الهندسية'' تقصد شفرة الدي إن أي أليس كذلك؟ليس كذلك ! لم أسألك عن التعقيد الغير قابل للاختزال !
بل عن أول جهاز بسيط نسخ نفسه بالإعتماد على شفرة تحتوي على تفاصيله الذاتية البسيطة !

وانت بهذا تفترض وجود منظومة متكاملة وشاملة في منتهى التعقيد وفكرتك هذه أنا متأكد ان اي عالم متخصص في المجال سيكتب لك كتب كاملة لنقدها لن يكتب أي عالم سطراً واحدا للرد على السؤال الخطأ ! الشاهد ليس في التعقيد !
هل تؤمن بصدفة ظهور أول روبوت (معقدة أو بسيط) قادر عل التناسخ + بداخله أول كتاب يحتوي على تفاصيل الروبوت!

التناسخ الذي تتكلم عنه لم يكن بالضرورة بالشكل الذي تعرفه الآن حتى يتطلب شفرة تحتوي على تفاصيل تصميمية بالشكل الذي تعرفه الآن
على الأرجح مسألة الأكواد تطورت ووجدت بالتدريج بشكل متوازي مع تطور الجهاز المفترض
كيف "تطور الجهاز المفترض" قبل أن يتمكن من نسخ نفسه ؟
ترجح صدفة ظهور روبوت بسيط غير قادر على قراءة أي شفرة.. ثم ماذا ؟ كيف تطور بعد ذلك؟
تحتاج الى صدفة خرافية لينسخ الجهاز نفسه للمرة الثانية والثالثة والمليون.. هكذا بمجرد تفاعله بمحيطه !
كيف تطور "الجهاز المفترض" بالإنتقاء الطبيعي -الذي يحتاج الى تشفير الخواص المنتخبة- قبل أن يظهر نظام التفشير نفسه؟
ألا ترى أنك تناقض نفسك؟
--------
سألتك: ما هو أول شيء تبحث عنه لتثبت "إمكانية تشكل آلية التناسخ الذاتي بدون مصمم "؟

لا أدري بالضبط وما الذي رجّتَه من قبل؟

لكن بودي أن اسألك في النهاية سؤال اريد فعلا أن اعرف إجابتك عليه
أنت الآن نقدك موجه لماذا بالضبط؟
فانا لاحظت انك تنتقد افتراض ظهور الحياة نتيجة لقوانين فيزيائية ولا حظت انك تنتقد حدوث التطور نفسه والانتخاب الطبيعي ولم تلاحظ أنك ناقضت نفسك عندما تحدثت عن إنتخاب يعتمد على الطفرات على مستوى الأكواد.. قبل أن تظهر الأكواد؟
لا يوجد أي مانع أن تتغير خواص الكائن .. وأنت حر في تسمية ذلك التغير تأقلماً أو تطوراً..
لو عشت مليون سنة ورأيت ما يشبه القط يتطور الى ما يشبه الأسد.. لكان ذلك دليلا على وجود مصمم!
فحتى يحدث التأقلم وتتراكم الخواص الجيدة .. تحتاج الى ثبات القاموس اللغوي الذي يحفظ المعلومة الموروثة ..
لكن ليس من الطبيعي أن يثبُتَ أي قاموس لغوي في محيط فيزيائي .. أنظر هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=244395#post244395) و هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33362)
ظهور نظام جديد داخل النظام الفيزيائي.. لا يعني أنه ظهر تلقائيا دون مصمم بالإعتماد فقط على القوانين الفيزيائية.
أنت كمن يحاول إثبات إمكانية ظهور نظام الأوفيس تلقائيا بحجة أنك وجدته يعمل داخل نظام أكبر إسمه الويندوز.

اريد أن أعرف هل تعتقد أن الكائنات قيل لها كن فيكن هكذا بالمفهوم الحرفي فظهرت فجاة على سطح الأرض كالأشباح؟
اريد أن أعرف هل تعتقد أن الصدفة قالت (لأول جهاز قادر على نسخ نفسه) كن فيكون فظهر الجهاز وبداخله كتاب يحتوي بالصدفة على تفاصيله الذاتية هكذا؟