المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مناظرة مع اللاديني وليد



احمد المنصور
11-23-2004, 09:54 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
والحمد لله رب العالمين
والصلاة والسلام على الصادق الامين
قلتُ مستعيناً بالله على ما سواه,


السيد وليد شكرا على قبولك دعوتي للمناقشة.
في ردك على د. هشام "اما قولك على الترتيب الموجود في التوراة ، فهو ترتيب خرافي لا نقبله عقلا و لا نقلا"

تقول:" نعم و هذا ما اقوله ايضا ان الترتيب ليس عقلانيا
و لكن استدلال القران به واضح"

أما المسألة المطروحة من قِبلك فهي فيما قلت:
" التفسير الذي اقوله انها مستوحاة مع تصرف بسيط cut and paste من التوراة سفر التكوين"

-----***-----
لكي تستطيع أن ثتبت هذا الطرح وجب عليك تقسيم بنود النقاش الى المسائل الفرعية الاتية:
ألمسألة الفرعية رقم 1:
مقارنة نصوص سفر التكوين مع ما نعرفه بالعلم الحديث ونسمي الاجابيات بالاجابيات والسلبيات بالسلبيات.
ألمسألة الفرعية رقم 2:
مقارنة نصوص القران مع ما نعرفه بالعلم الحديث ونسمي الاجابيات بالاجابيات والسلبيات بالسلبيات.
ألمسألة الفرعية رقم 3:
مقارنة الاجابيات والسلبيات في سفر التكوين مع الاجابيات والسلبيات بالقرآن.

ثم عندها نستطيع أن نتفق على طريقة الحكم. وسأترك هذه النقطة لوقتها.

-----***-----

فلنبدأ:
ألمسألة الفرعية رقم 1:
أطلب منك فى هذه النقطة أن تضع في نقاط كل ما تراه صحيح وغير صحيح من الناحية العلمية. وكما اتفقنا سيكون الكلام مبني على الحقائق ودعنا من الاحكام الانطباعية.

سأضع لك النص التوراتي حتى أسهل عليك, فأن كان لك اعتراض على صحة النقل للنص فأرجوا توضيح ذلك (للامانة).

متابعة إشرافية:
العهد القديم: سفر التكوين.



بدء الخليقة
1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ، 2وَإِذْ كَانَتِ الأَرْضُ مُشَوَّشَةً وَمُقْفِرَةً وَتَكْتَنِفُ الظُّلْمَةُ وَجْهَ الْمِيَاهِ، وَإِذْ كَانَ رُوحُ اللهِ يُرَفْرِفُ عَلَى سَطْحِ الْمِيَاهِ،

اليوم الأول : النور
3أَمَرَ اللهُ : «لِيَكُنْ نُورٌ». فَصَارَ نُورٌ، 4وَرَأَى اللهُ النُّورَ فَاسْتَحْسَنَهُ وَفَصَلَ بَيْنَهُ وَبَيْنَ الظَّلامِ. 5وَسَمَّى اللهُ النُّورَ نَهَاراً، أَمَّا الظَّلامُ فَسَمَّاهُ لَيْلاً. وَهَكَذَا جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ، فَكَانَ الْيَوْمَ الأَوَّلَ.

اليوم الثاني : الجلد
6ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِيَكُنْ جَلَدٌ يَحْجُزُ بَيْنَ مِيَاهٍ وَمِيَاهٍ». 7فَخَلَقَ اللهُ الْجَلَدَ، وَفَرَّقَ بَيْنَ الْمِيَاهِ الَّتِي تَحْمِلُهَا السُّحُبُ وَالْمِيَاهِ الَّتِي تَغْمُرُ الأَرْضَ. وَهَكَذَا كَانَ. 8وَسَمَّى اللهُ الْجَلَدَ سَمَاءً. ثُمَّ جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الثَّانِي.

اليوم الثالث : الأرض الجافة والخضروات
9ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَتَجَمَّعِ الْمِيَاهُ الَّتِي تَحْتَ السَّمَاءِ إِلَى مَوْضِعٍ وَاحِدٍ، وَلْتَظْهَرِ الْيَابِسَةُ». وَهَكَذَا كَانَ. 10وَسَمَّى اللهُ الْيَابِسَةَ أَرْضاً وَالْمِيَاهَ الْمُجْتَمِعَةَ بِحَاراً. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 11وَأَمَرَ اللهُ : «لِتُنْبِتِ الأَرْضُ عُشْباً وَبَقْلاً مُبْزِراً، وَشَجَراً مُثْمِراً فِيهِ بِزْرُهُ الَّذِي يُنْتِجُ ثَمَراً كَجِنْسِهِ فِي الأَرْضِ». وَهَكَذَا كَانَ. 12فَأَنْبَتَتِ الأَرْضُ كُلَّ أَنْوَاعِ الأَعْشَابِ وَالْبُقُولِ الَّتِي تَحْمِلُ بُزُوراً مِنْ جِنْسِهَا، وَالأَشْجَارَ الَّتِي تَحْمِلُ أَثْمَاراً ذَاتَ بُذُورٍ مِنْ جِنْسِهَا. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 13وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الثَّالِثَ.

اليوم الرابع : القمر والنجوم
14ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَكُنْ أَنْوَارٌ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُفَرِّقَ بَيْنَ النَّهَارِ وَاللَّيْلِ، فَتَكُونَ عَلاَمَاتٍ لِتَحْدِيدِ أَزْمِنَةٍ وَأَيَّامٍ وَسِنِينَ. 15وَتَكُونَ أَيْضاً أَنْوَاراً فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ». وَهَكَذَا كَانَ. 16وَخَلَقَ اللهُ نُورَ يْنِ عَظِيمَيْنِ، النُّورَ الأَكْبَرَ لِيُشْرِقَ فِي النَّهَارِ، وَالنُّورَ الأَصْغَرَ لِيُضِيءَ فِي اللَّيْلِ، كَمَا خَلَقَ النُّجُومَ أَيْضاً. 17وَجَعَلَهَا اللهُ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ، 18لِتَتَحَكَّمَ بِالنَّهَارِ وَبِاللَّيْلِ وَلِتُفَرِّقَ بَيْنَ النُّورِ وَالظَّلامِ. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 19وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الرَّابِعَ.

اليوم الخامس : الطيور والأسماك
20ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَزْخَرِ الْمِيَاهُ بِشَتَّى الْحَيَوَانَاتِ الْحَيَّةِ وَلْتُحَلِّقِ الطُّيُورُ فَوْقَ الأَرْضِ عَبْرَ فَضَاءِ السَّمَاءِ». 21وَهَكَذَا خَلَقَ اللهُ الْحَيَوَانَاتِ الْمَائِيَّةَ الضَّخْمَةَ، وَالْكَائِنَاتِ الْحَيَّةَ الَّتِي اكْتَظَّتْ بِهَا الْمِيَاهُ، كُلاً حَسَبَ أَجْنَاسِهَا، وَأَيْضاً الطُّيُورَ وَفْقاً لأَنْوَاعِهَا. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 22وَبَارَكَهَا اللهُ قَائِلاً: «انْتِجِي، وَتَكَاثَرِي وَامْلإِي مِيَاهَ الْبِحَارِ. وَلْتَتَكَاثَرِ الطُّيُورُ فَوْقَ الأَرْضِ». 23ثُمَّ جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الْخَامِسَ.

اليوم السادس : الحيوانات والإنسان
24ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتُخْرِجِ الأَرْضُ كَائِنَاتٍ حَيَّةً، كُلاً حَسَبَ جِنْسِهَا، مِنْ بَهَائِمَ وَزَوَاحِفَ وَوُحُوشٍ وَفْقاً لأَنْوَاعِهَا». وَهَكَذَا كَانَ. 25فَخَلَقَ اللهُ وُحُوشَ الأَرْضِ، وَالْبَهَائِمَ وَالزَّوَاحِفَ، كُلاً حَسَبَ نَوْعِهَا. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 26ثُمَّ قَالَ اللهُ : «لِنَصْنَعِ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا، كَمِثَالِنَا، فَيَتَسَلَّطَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ، وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ، وَعَلَى الأَرْضِ، وَعَلَى كُلِّ زَاحِفٍ يَزْحَفُ عَلَيْهَا». 27فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَراً وَأُنْثَى خَلَقَهُمْ. 28وَبَارَكَهُمُ اللهُ قَائِلاً لَهُمْ: «أَثْمِرُوا وَتَكَاثَرُوا وَامْلَأُوا الأَرْضَ وَأَخْضِعُوهَا. وَتَسَلَّطُوا عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ، وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى كُلِّ حَيَوَانٍ يَتَحَرَّكُ عَلَى الأَرْضِ». 29ثُمَّ قَالَ لَهُمْ: «إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ أَصْنَافِ الْبُقُولِ الْمُبْزِرَةِ الْمُنْتَشِرَةِ عَلَى كُلِّ سَطْحِ الأَرْضِ، وَكُلَّ شَجَرٍ مُثْمِرٍ مُبْزِرٍ، لِتَكُونَ لَكُمْ طَعَاماً. 30أَمَّا الْعُشْبُ الأَخْضَرُ فَقَدْ جَعَلْتُهُ طَعَاماً لِكُلٍّ مِنْ وُحُوشِ الأَرْضِ وَطُيُورِ السَّمَاءِ وَالْحَيَوَانَاتِ الزَّاحِفَةِ، وَلِكُلِّ مَا فِيهِ نَسَمَةُ حَيَاةِ». وَهَكَذَا كَانَ.
31وَرَأَى اللهُ مَا خَلَقَهُ فَاسْتَحْسَنَهُ جِدّاً. ثُمَّ جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ السَّادِسَ.

اليوم السابع : يوم الراحة
2
وَهَكَذَا اكْتَمَلَتِ السَّمَاوَاتُ وَالأَرْضُ بِكُلِّ مَا فِيهَا. 2وَفِي الْيَوْمِ السَّابِعِ أَتَمَّ اللهُ عَمَلَهُ الَّذِي قَامَ بِهِ، فَاسْتَرَاحَ فِيهِ مِنْ جَمِيعِ مَا عَمِلَهُ. 3وَبَارَكَ اللهُ الْيَوْمَ السَّابِعَ وَقَدَّسَهُ، لأَنَّهُ اسْتَرَاحَ فِيهِ مِنْ جَمِيعِ أَعْمَالِ الْخَلْقِ 4هَذَا وَصْفٌ مَبْدَئِيٌّ لِلسَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يَوْمَ خَلَقَهَا الرَّبُّ الإِلَهُ. 5وَلَمْ يَكُنْ قَدْ نَبَتَ بَعْدُ فِي الأَرْضِ شَجَرٌ بَرِّيٌّ وَلاَ عُشْبٌ بَرِّيٌّ، لأَنَّ الرَّبَّ الإِلَهَ لَمْ يَكُنْ قَدْ أَرْسَلَ مَطَراً عَلَى الأَرْضِ، وَلَمْ يَكُنْ هُنَاكَ إِنْسَانٌ لِيَفْلَحَهَا، 6إلاَّ أَنَّ ضَبَاباً كَانَ يَتَصَاعَدُ مِنَ الأَرْضِ فَيَسْقِي سَطْحَهَا كُلَّهُ. 7ثُمَّ جَبَلَ الرَّبُّ الإِلَهُ آدَمَ مِنْ تُرَابِ الأَرْضِ وَنَفَخَ فِي أَنْفِهِ نَسَمَةَ حَيَاةٍ، فَصَارَ آدَمُ نَفْساً حَيَّةً. 8وَأَقَامَ الرَّبُّ الإِلَهُ جَنَّةً فِي شَرْقِيِّ عَدْنٍ وَوَضَعَ فِيهَا آدَمَ الَّذِي جَبَلَهُ. 9وَاستَنْبَتَ الرَّبُّ الإِلَهُ مِنَ الأَرْضِ كُلَّ شَجَرَةٍ بَهِيَّةٍ لِلنَّظَرِ، وَلَذِيذَةٍ لِلأَكْلِ، وَغَرَسَ أَيْضاً شَجَرَةَ الْحَيَاةِ، وَشَجَرَةَ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فِي وَسَطِ الْجَنَّةِ. 10وَكَانَ نَهْرٌ يَجْرِي فِي عَدْنٍ لِيَسْقِيَ الْجَنَّةَ، وَمَا يَلْبَثُ أَنْ يَنْقَسِمَ مِنْ هُنَاكَ إِلَى أَرْبَعَةِ أَنْهُرٍ: 11الأَوَّلُ مِنْهَا يُدْعَى فِيشُونَ، الَّذِي يَلْتَفُّ حَوْلَ كُلِّ الْحَوِيلَةِ حَيْثُ يُوْجَدُ الذَّهَبُ. 12وَذَهَبُ تِلْكَ الأَرْضِ جَيِّدٌ، وَفِيهَا أَيْضاً الْمُقْلُ وَحَجَرُ الْجَزْعِ. 13وَالنَّهْرُ الثَّانِي يُدْعَى جِيحُونَ الَّذِي يُحِيطُ بِجَمِيعِ أَرْضِ كُوشٍ. 14وَالنَّهْرُ الثَّالِثُ يُدْعَى حِدَّاقِلَ وَهُوَ الْجَارِي فِي شَرْقِيِّ أَشُّورَ. وَالنَّهْرُ الرَّابِعُ هُوَ الْفُرَاتُ (النص منققول من العهد القديم أو التوراة المحرفة سفر التكوين )


فلتبدأ وسأنتظرك حتى تُكمل. فأرجوا إبلاغي بذلك حتى لا أقاطعك. وكذلك أرجو الابتعاد عن الزائد من الكلام ووضع الكلام بقدر الامكان فى نقاط. كذلك أمل منك ألا يكون التعامل سطحي مع النص.

ملحوظة: أذا كانت لك مناظرات مع النصارى حول هذا الموضوع فأرجوا ان تبعت لى على الخاص عنوان تلك المناظرات. أريد أن أعرف بماذا أجابوك حتى لا نظلمهم في غيابهم.

وليد
11-23-2004, 06:19 PM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



الاخ احمد المنصور
اهلا بك
اعترضت علي عنواني و لن اعترض علي علي عنوانك الذي يحمل حكما مسبقا وهو نفس اعتراضك
المشكلة التي اعرضها ليست بالاساس هل القرأن مقتبس من التوراة ام لا
المشكلة التي اعرضها للنقاش هل القران متوافق ام متعارض مع العلم الثابت و المنطق السليم
و التوراة في رايي هي احد اسس الفكر القراني وهذا سبب ذكر الموضوع
لا مانع عندي من الاستكمال
ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا
لماذا خلقث الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين و ذكر هذا في القران مع ان هذا يدعوا للتساؤل وفقا لمفهوم العقل الذي يدعوني القران لااستدلال به
فاذا كان العقل لا يفهم بعض الظواهر اذا القران يناقض نفسه لانه عندما يعجز عن التفسير يبطل استخدام العقل
و هنا كان مفهوم التوراة الذي اريده ففي رايي السبب كان التقرب لليهود فادي ذلك الي استخدامه المفاهيم التوراتية
لتصبح شاهدا عليهم :الم يري الذين كفروا ان السموات و الارض كانتا رتقا ففتقناهما " فالاستدلال موجه هنا للذين كفروا كما تري و لا يصح ان يكون عليهم برهانا بغير حجة اما الرؤية الحقيقية وذلك غير مقبول و اما كتبهم التي تذكر ذلك و هذا هو ما اريد

النقطة الثانية
ان العلم الحديث قد اثبت ان الشمس و الكون اقدم عمرا من الارض و ان الكون لم يتكون من الارض و السماء
بل الارض حديثة جدا في عمرها و هذا ما يناقض القران لكن هذا ما يوافق التوراة ايضا

ساعود لك لا حقا لاستكمل هذا الموضوع

احمد المنصور
11-24-2004, 12:30 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



صديقي وليد,

تقول: اعترضت علي عنواني و لن اعترض علي عنوانك الذي يحمل حكما مسبقا وهو نفس اعتراضك
شكرا لعدم إعتراضك ولكن عنواني لا يحمل حكم مسبق. العنوان يقول سيتم الفصل ين ما هو حق وما هو باطل. وهذه حقيقة معروفة عند تطبيق المنهج العلمي. أما الحكم فأنت حكمت (حكم إنطباعي) أنني على حق وانت على باطل.
تقول: المشكلة التي اعرضها ليست بالاساس هل
صديقى أنت عرضت العدبد والعديد من المسائل. ويستحيل على أي أنسان جاد أن يبحثها دفعة واحدة. ولهذا قسمت بعضها الى بنود. وكما ترى توافق القران مع العلم هو المسئلة الفرعية رقم 2.

أنا اردت أن نبدأ من النقطة التي فيها بيننا اقل اختلاف محتمل. حتى تكون لنا ارضية جيدة للنقاش. هناك نقاط اخرى سأفتحها فى موضوع مستقل وارجو ان تعتبر هذا النص دعوة لك واقترح ان يكون: من هو الهي؟. وهذا له علاقة بقولك: إنك تؤمن بوجود قوة منظمة لهذا الكون ولكن ليس بالضرورة ان يكون هو اله المسلمين.
تقول: ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا ....
حسنا ياصديقي فلتكن المسئلة الفرعية رقم (4)

المسئلة الفرعية رقم (4):
لماذا خلق الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين؟
بالنسبة لبقية الجملة فقد أهملتها لانك تريد ان ترجع بنا للحكم الانطباعي. وقد اتفقنا ان الحكم الانطباعي مرفوض. فأرجوك ان تلتزم بما اتفقنا عليه (أنظر الى النقطة الثالثة عندما دعوتك).

تقول: و هنا كان مفهوم التوراة الذي اريده ففي رايي ......الخ

السيد وليد أرجوك الالتزام بسياق البحث فقد أنتقلت الى المسئلة الفرعية رقم 3 وبدءت تطلق العنان للاحكام.
أرجو أن تتقيد الان بالسؤال المطروح للتذكير (الخاص بمقارنة النص التوراتي):
أطلب منك فى هذه النقطة أن تضع في نقاط كل ما تراه صحيح وغير صحيح من الناحية العلمية.

فأرجوك ان تشير الى كل نقطة فى النص وتبين ايهما تتفق وايهما تتعارض. وليكن رأيك فى نقاط فهذا سيسهل علينا النقاش.

كان لي طلب فهل اطمع بإجابة؟ (للتذكير)
ملحوظة: أذا كانت لك مناظرات مع النصارى حول هذا الموضوع فأرجوا ان تبعت لى على الخاص عنوان تلك المناظرات. أريد أن أعرف بماذا أجابوك حتى لا نظلمهم في غيابهم.

سأنتظر باقى مداخلاتك. خد راحتك ولا تضايق على نفسك فى الوقت. انا ابتغى حوار هادئ ومفيد عليه اقصد الكيف وليس الكم.

وتفضل بقبول احترامي.

وليد
11-24-2004, 05:36 PM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1






كان لي طلب فهل اطمع بإجابة؟ (للتذكير)
ملحوظة: أذا كانت لك مناظرات مع النصارى حول هذا الموضوع فأرجوا ان تبعت لى على الخاص عنوان تلك المناظرات. أريد أن أعرف بماذا أجابوك حتى لا نظلمهم في غيابهم. لم اتناقش مع نصاري في موضوع الخلق فانا بشكل عام لست من محترفي النقاش في المنتديات
و لكن أعتقد أن كل أصحاب دين عندهم مئات من التبريرات التي تريح ضمائرهم أبتداء من الوثنيين و حتي المسلمين




فلنبدأ:
ألمسألة الفرعية رقم 1:
أطلب منك فى هذه النقطة أن تضع في نقاط كل ما تراه صحيح وغير صحيح من الناحية العلمية. وكما اتفقنا سيكون الكلام مبني على الحقائق ودعنا من الاحكام الانطباعية.
1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ، 2وَإِذْ كَانَتِ الأَرْضُ مُشَوَّشَةً وَمُقْفِرَةً وَتَكْتَنِفُ الظُّلْمَةُ وَجْهَ الْمِيَاهِ، وَإِذْ كَانَ رُوحُ اللهِ يُرَفْرِفُ عَلَى سَطْحِ الْمِيَاهِ،(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )
طبعا هنا الارض هي اقدم شئ في الوجود و هي ند للسماء بمعني ان العالم هو ارض وسماء ويتم التشكيل وفقا لذلك
وهذا علميا غير صحيح فالكون اقدم من الارض و الارض لا شئ بالنسة للمجرة ناهيك عن الكون
اما الماء فلا يوجد الا علي الارض فهل كمية الماء هذه هي الاصل ؟ نقطة محيرة
ولكنها كبيرة بشكل يجعلها تحمل روح الله و بما انني لا اعرف حجم روح الله فلن اقرر شيئا الان


اليوم الأول : النور
3أَمَرَ اللهُ : «لِيَكُنْ نُورٌ». فَصَارَ نُورٌ، 4وَرَأَى اللهُ النُّورَ فَاسْتَحْسَنَهُ وَفَصَلَ بَيْنَهُ وَبَيْنَ الظَّلامِ. 5وَسَمَّى اللهُ النُّورَ نَهَاراً، أَمَّا الظَّلامُ فَسَمَّاهُ لَيْلاً. وَهَكَذَا جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ، فَكَانَ الْيَوْمَ الأَوَّلَ(من كتاب العهد القديم سفر التكوين ).
نور و ظلام لا تعليق علمي عندي لكن استحسنه كلمة تدل علي انه كان لا يتوفع النتيجة




اليوم الثاني : الجلد
6ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِيَكُنْ جَلَدٌ يَحْجُزُ بَيْنَ مِيَاهٍ وَمِيَاهٍ». 7فَخَلَقَ اللهُ الْجَلَدَ، وَفَرَّقَ بَيْنَ الْمِيَاهِ الَّتِي تَحْمِلُهَا السُّحُبُ وَالْمِيَاهِ الَّتِي تَغْمُرُ الأَرْضَ. وَهَكَذَا كَانَ. 8وَسَمَّى اللهُ الْجَلَدَ سَمَاءً. ثُمَّ جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الثَّانِي(من كتاب العهد القديم سفر التكوين ).علميا لا يوجد جلد يفصل الارض عن السماء كما ان السماء التي نراها لبست هي التي تحمل السحب فالسحب جزء من الارض و ليس السماء
كما ان السماء ليست مادة محسوسة كما يتبين من انها جلد مخلوق




اليوم الثالث : الأرض الجافة والخضروات
9ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَتَجَمَّعِ الْمِيَاهُ الَّتِي تَحْتَ السَّمَاءِ إِلَى مَوْضِعٍ وَاحِدٍ، وَلْتَظْهَرِ الْيَابِسَةُ». وَهَكَذَا كَانَ. 10وَسَمَّى اللهُ الْيَابِسَةَ أَرْضاً وَالْمِيَاهَ الْمُجْتَمِعَةَ بِحَاراً. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 11وَأَمَرَ اللهُ : «لِتُنْبِتِ الأَرْضُ عُشْباً وَبَقْلاً مُبْزِراً، وَشَجَراً مُثْمِراً فِيهِ بِزْرُهُ الَّذِي يُنْتِجُ ثَمَراً كَجِنْسِهِ فِي الأَرْضِ». وَهَكَذَا كَانَ. 12فَأَنْبَتَتِ الأَرْضُ كُلَّ أَنْوَاعِ الأَعْشَابِ وَالْبُقُولِ الَّتِي تَحْمِلُ بُزُوراً مِنْ جِنْسِهَا، وَالأَشْجَارَ الَّتِي تَحْمِلُ أَثْمَاراً ذَاتَ بُذُورٍ مِنْ جِنْسِهَا. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 13وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الثَّالِثَ(من كتاب العهد القديم سفر التكوين ).كما تري ان الندية في الحجم واضحة فعلي الرغم من ان السماء لا متناهية لحجم فان الكلام علي الارض و تجمع المياه و اليابسة يؤكد مفهوم ان الارض كبيرة قدر السماء و هذا خطأ
اما النبات فلم يظهر علي الارض اول شئ فعلميا اول مظاهر الحياة علي الارض لم تكن عشبا و بقلا و شجرا مثمرا





اليوم الرابع : القمر والنجوم
14ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَكُنْ أَنْوَارٌ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُفَرِّقَ بَيْنَ النَّهَارِ وَاللَّيْلِ، فَتَكُونَ عَلاَمَاتٍ لِتَحْدِيدِ أَزْمِنَةٍ وَأَيَّامٍ وَسِنِينَ. 15وَتَكُونَ أَيْضاً أَنْوَاراً فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ». وَهَكَذَا كَانَ. 16وَخَلَقَ اللهُ نُورَ يْنِ عَظِيمَيْنِ، النُّورَ الأَكْبَرَ لِيُشْرِقَ فِي النَّهَارِ، وَالنُّورَ الأَصْغَرَ لِيُضِيءَ فِي اللَّيْلِ، كَمَا خَلَقَ النُّجُومَ أَيْضاً. 17وَجَعَلَهَا اللهُ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ، 18لِتَتَحَكَّمَ بِالنَّهَارِ وَبِاللَّيْلِ وَلِتُفَرِّقَ بَيْنَ النُّورِ وَالظَّلامِ. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 19وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الرَّابِعَ(من كتاب العهد القديم سفر التكوين ).
هنا قمة الكوميديا الالهية تلك المجرات الكبيرة هي عبارة عن مجرد انوار ملزوقة في قطعة جلد اسمها السماء
فهنا اثبات للنقطة الاولي ان الارض اقدم ما في الكون و ان الارض كانت مثمرة و القمر لم يتكون بعد
علميا نكتة


اليوم الخامس : الطيور والأسماك
20ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَزْخَرِ الْمِيَاهُ بِشَتَّى الْحَيَوَانَاتِ الْحَيَّةِ وَلْتُحَلِّقِ الطُّيُورُ فَوْقَ الأَرْضِ عَبْرَ فَضَاءِ السَّمَاءِ». 21وَهَكَذَا خَلَقَ اللهُ الْحَيَوَانَاتِ الْمَائِيَّةَ الضَّخْمَةَ، وَالْكَائِنَاتِ الْحَيَّةَ الَّتِي اكْتَظَّتْ بِهَا الْمِيَاهُ، كُلاً حَسَبَ أَجْنَاسِهَا، وَأَيْضاً الطُّيُورَ وَفْقاً لأَنْوَاعِهَا. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 22وَبَارَكَهَا اللهُ قَائِلاً: «انْتِجِي، وَتَكَاثَرِي وَامْلإِي مِيَاهَ الْبِحَارِ. وَلْتَتَكَاثَرِ الطُّيُورُ فَوْقَ الأَرْضِ». 23ثُمَّ جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الْخَامِسَ(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )كلام اطفال
الطيور تظهر مع الاسماك واحد يطير واحد يسبح
وهل تتكاثر الطيور في الجو؟ وهل جميع الانواع ظهرت فجأة في نفس الوقت




اليوم السادس : الحيوانات والإنسان
24ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتُخْرِجِ الأَرْضُ كَائِنَاتٍ حَيَّةً، كُلاً حَسَبَ جِنْسِهَا، مِنْ بَهَائِمَ وَزَوَاحِفَ وَوُحُوشٍ وَفْقاً لأَنْوَاعِهَا». وَهَكَذَا كَانَ. 25فَخَلَقَ اللهُ وُحُوشَ الأَرْضِ، وَالْبَهَائِمَ وَالزَّوَاحِفَ، كُلاً حَسَبَ نَوْعِهَا. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 26ثُمَّ قَالَ اللهُ : «لِنَصْنَعِ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا، كَمِثَالِنَا، فَيَتَسَلَّطَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ، وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ، وَعَلَى الأَرْضِ، وَعَلَى كُلِّ زَاحِفٍ يَزْحَفُ عَلَيْهَا». 27فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَراً وَأُنْثَى خَلَقَهُمْ. 28وَبَارَكَهُمُ اللهُ قَائِلاً لَهُمْ: «أَثْمِرُوا وَتَكَاثَرُوا وَامْلَأُوا الأَرْضَ وَأَخْضِعُوهَا. وَتَسَلَّطُوا عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ، وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى كُلِّ حَيَوَانٍ يَتَحَرَّكُ عَلَى الأَرْضِ». 29ثُمَّ قَالَ لَهُمْ: «إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ أَصْنَافِ الْبُقُولِ الْمُبْزِرَةِ الْمُنْتَشِرَةِ عَلَى كُلِّ سَطْحِ الأَرْضِ، وَكُلَّ شَجَرٍ مُثْمِرٍ مُبْزِرٍ، لِتَكُونَ لَكُمْ طَعَاماً. 30أَمَّا الْعُشْبُ الأَخْضَرُ فَقَدْ جَعَلْتُهُ طَعَاماً لِكُلٍّ مِنْ وُحُوشِ الأَرْضِ وَطُيُورِ السَّمَاءِ وَالْحَيَوَانَاتِ الزَّاحِفَةِ، وَلِكُلِّ مَا فِيهِ نَسَمَةُ حَيَاةِ». وَهَكَذَا كَانَ.
31وَرَأَى اللهُ مَا خَلَقَهُ فَاسْتَحْسَنَهُ جِدّاً. ثُمَّ جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ السَّادِسَ.(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )وهل الله خلق الانسان اقدم ما علي الارض فالانسان الحالي ليس موغل القدم بل هناك تطور للبشر فالانسان القديم كان اكثر من صنف و احد ولم يكن هناك نوع بشري واحد قديما
فاي البشر كان علي صورة الله الحالي ام القديم
اما اذا كان التشبيه عام فالله يمكن تشيهه بشمبانزي ايضا ما الفرق بين الشمبانزي و الانسان شكلا
علميا الترتيب الزمني خطأ
نبات ثم طيور و اسماك ثم حيوانات و انسان
ترتيب لا علمي فالكائنات لم تظهر مرتبة حسب النوع بل ظهرت متفرقة قد يظهر طائر معين بعد زاحف اخر
و اقدم ما علي الارض هي الكائنات الوحيدة الخلية ولم تتطور الي طيور و اسماك طبعا الحياة فجأة



اليوم السابع : يوم الراحة
2
وَهَكَذَا اكْتَمَلَتِ السَّمَاوَاتُ وَالأَرْضُ بِكُلِّ مَا فِيهَا. 2وَفِي الْيَوْمِ السَّابِعِ أَتَمَّ اللهُ عَمَلَهُ الَّذِي قَامَ بِهِ، فَاسْتَرَاحَ فِيهِ مِنْ جَمِيعِ مَا عَمِلَهُ. 3وَبَارَكَ اللهُ الْيَوْمَ السَّابِعَ وَقَدَّسَهُ، لأَنَّهُ اسْتَرَاحَ فِيهِ مِنْ جَمِيعِ أَعْمَالِ الْخَلْقِ 4هَذَا وَصْفٌ مَبْدَئِيٌّ لِلسَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يَوْمَ خَلَقَهَا الرَّبُّ الإِلَهُ. 5وَلَمْ يَكُنْ قَدْ نَبَتَ بَعْدُ فِي الأَرْضِ شَجَرٌ بَرِّيٌّ وَلاَ عُشْبٌ بَرِّيٌّ، لأَنَّ الرَّبَّ الإِلَهَ لَمْ يَكُنْ قَدْ أَرْسَلَ مَطَراً عَلَى الأَرْضِ، وَلَمْ يَكُنْ هُنَاكَ إِنْسَانٌ لِيَفْلَحَهَا، 6إلاَّ أَنَّ ضَبَاباً كَانَ يَتَصَاعَدُ مِنَ الأَرْضِ فَيَسْقِي سَطْحَهَا كُلَّهُ. 7ثُمَّ جَبَلَ الرَّبُّ الإِلَهُ آدَمَ مِنْ تُرَابِ الأَرْضِ وَنَفَخَ فِي أَنْفِهِ نَسَمَةَ حَيَاةٍ، فَصَارَ آدَمُ نَفْساً حَيَّةً. 8وَأَقَامَ الرَّبُّ الإِلَهُ جَنَّةً فِي شَرْقِيِّ عَدْنٍ وَوَضَعَ فِيهَا آدَمَ الَّذِي جَبَلَهُ. 9وَاستَنْبَتَ الرَّبُّ الإِلَهُ مِنَ الأَرْضِ كُلَّ شَجَرَةٍ بَهِيَّةٍ لِلنَّظَرِ، وَلَذِيذَةٍ لِلأَكْلِ، وَغَرَسَ أَيْضاً شَجَرَةَ الْحَيَاةِ، وَشَجَرَةَ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فِي وَسَطِ الْجَنَّةِ. 10وَكَانَ نَهْرٌ يَجْرِي فِي عَدْنٍ لِيَسْقِيَ الْجَنَّةَ، وَمَا يَلْبَثُ أَنْ يَنْقَسِمَ مِنْ هُنَاكَ إِلَى أَرْبَعَةِ أَنْهُرٍ: 11الأَوَّلُ مِنْهَا يُدْعَى فِيشُونَ، الَّذِي يَلْتَفُّ حَوْلَ كُلِّ الْحَوِيلَةِ حَيْثُ يُوْجَدُ الذَّهَبُ. 12وَذَهَبُ تِلْكَ الأَرْضِ جَيِّدٌ، وَفِيهَا أَيْضاً الْمُقْلُ وَحَجَرُ الْجَزْعِ. 13وَالنَّهْرُ الثَّانِي يُدْعَى جِيحُونَ الَّذِي يُحِيطُ بِجَمِيعِ أَرْضِ كُوشٍ. 14وَالنَّهْرُ الثَّالِثُ يُدْعَى حِدَّاقِلَ وَهُوَ الْجَارِي فِي شَرْقِيِّ أَشُّورَ. وَالنَّهْرُ الرَّابِعُ هُوَ الْفُرَاتُ(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )
حقيقية انا الذي ارتاح فقد اصابني قراءة هذه السخافات بارتفاع في الضغط
الله ارتاح و تركنا نجن نتصارع من اجله
لا تعليق عندي اكثر فالموضوع كله اخطاء و لا اجد حقيقية ايجابية واحدة اذكرها هنا

هل هذا ما تقصد ام تراني لم افهم ما تقصد ؟

احمد المنصور
11-25-2004, 06:05 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



إقتباس
هل هذا ما تقصد ام تراني لم افهم ما تقصد ؟

نعم. بس أسمح لي بترتيب الكلام وتلخيصه فى نقاط. وكذلك بإستبعاد بعض الجمل إحتراماً لمشاعر الاخرين ومنعاً للتشتت.


سأحاول الغد القيام بذلك.

بعد ذلك سننظر هل لك اى اعتراض. وبعد ان ننتهي من التلخيص ننتقل الى المسئلة الفرعية رقم 2. وبهذا نكون نسير بخطوات ثابثة.

-----***-----
إقتباس
لم اتناقش مع نصاري في موضوع الخلق فانا بشكل عام لست من محترفي النقاش في المنتديات
و لكن أعتقد أن كل أصحاب دين عندهم مئات من التبريرات التي تريح ضمائرهم أبتداء من الوثنيين و حتي المسلمين


هذا ما توقعته.

وشكراً انك شرفتنا نحن المسلمين دون غيرنا بإهتمامك.

وليد
11-25-2004, 06:21 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1





هذا ما توقعته.

وشكراً انك شرفتنا نحن المسلمين دون غيرنا بإهتمامك.
هل هذا تهكم ؟؟
انا تناقشت مع نصاري في قصة الطوفان و اذا اردت رؤية الموضوع يمكنك الاطلاع عليه

اما اذا كنت تعني انني اهاجم الاسلام فقط
فانا لااهاجم احدا لكن اتحاور
و اذا كان حواري يضايق احدا او يظنه تعديا فانا سانسحب
فلست قادما للتهكم او السخرية من معتقدات غيري بقدر التحاور الهادف الذي
يهدف الي تطوير معارفي و فهمي كيف يفكر الاخر فانا كلا ديني لا احمل ابدا ايمان يقينيا باي شئ كما يفعل الدينيون
بل دائما اقرأ و اطور من معارفي لان هذا هو ايماني الحقيقي بان الانسان الذي يبحث عن الحقيقة افضل من يحمل ايمانا متوارثا و لا يفكر في ما يحمل من معتقدات بل يدافع عنها كمن يدافع عن ارضه التي ولد عليها و لو ولد علي غيرها لدافع عنها ايضا


اما توقعاتك فما هي ؟

احمد المنصور
11-25-2004, 06:53 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



إقتباس
هل هذا تهكم ؟؟
لا.
ولا أعتقد اني جرحت مشاعرك بشئ ولا ادري ما سبب ردك الانفعالى. على العموم إن كان في ردي شئ غير لائق فتقبل اسفى.

والى الغد.
.
.
تحياتي

وليد
11-26-2004, 05:28 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1




لا.
ولا أعتقد اني جرحت مشاعرك بشئ ولا ادري ما سبب ردك الانفعالى. على العموم إن كان في ردي شئ غير لائق فتقبل اسفى.
لست غاضبا و لا منفعلا فقط اوضح اهدافي
لكن لم تقل لي ما الذي كنت تتوقعه ووجدت ؟

احمد المنصور
11-26-2004, 06:09 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



السيد وليد بعد التحية,
يسرني إنك لم تغضب وخاصة اني لم اجد مبررا لذلك.

بالنسبة لسؤالك:
" لكن لم تقل لي ما الذي كنت تتوقعه ووجدت ؟"

سأجيبك عليه فى الوقت المناسب وبالضبظ بعد الانتهاء من مناقشة النقاط الموضوعة. فأعذرني مؤقتا وأعلم إني لا أعطي الاسئلة عبثاً. ولا أعتقد ان هذا يخفى على من مثلك.

اليوم سأحاول ان انتهي من تلخيص كلامك (وعلى الابعد غدا) وإن رأيت بعض الاضافات سأضيفها. وأرجو منك التأكد من أنه لا يوجد شئ مخالف لما قصدته. المهم هو ان نتفق فى كل نقطة قبل قفلها.

فعندما نقفل نقطة لا يمكننا الرجوع اليها مرة اخرى إلا فى النهاية وبعد قفل جميع النقاط. وارجو منك ملاحظة ان الاستدلال المحتمل سيكون بما ورد فقط. بمعنى لا يمكنك فتح نقطة اخرى اثناء الحديث. وهذا منعا للتشتت والتهرب المقصود أو الغير مقصود من الاجابة وقبول الدليل.

لي طلب أخر وخاصة انك تنادي بإحترام العقل: أن نبتعد عن الالفاظ الجارحة مثل قولك " قراءة هذه السخافات" أو "كلام اطفال". فليسي قصدي ولا أظن قصدك إذاء احد ولو بغير قصد.

ثم أن هذه أحكام. ولنترك الحكم للقارئ فهي تحصيل حاصل. بالنسبة لنا يمكننا تبادل الرأي بعد نهاية التحليل.


وشكرا لحوارك المؤذب.

احمد المنصور
11-26-2004, 06:18 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



كتبت:
" طبعا هنا الارض هي اقدم شئ في الوجود" في تعليقك على

متابعة إشرافية:
العهد القديم: سفر التكوين.


" فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ"

من ماذا استنتجت ان الارض هي اقدم شئ حسب النص؟ هل يمكنك التوضيح؟

وليد
11-26-2004, 07:07 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1




لي طلب أخر وخاصة انك تنادي بإحترام العقل: أن نبتعد عن الالفاظ الجارحة مثل قولك " قراءة هذه السخافات" أو "كلام اطفال". فليسي قصدي ولا أظن قصدك إذاء احد ولو بغير قصد.
لا مانع من ذلك و ساراعي ذلك مستقبلا


كتبت:
" طبعا هنا الارض هي اقدم شئ في الوجود" في تعليقك على " فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ"(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )

من ماذا استنتجت ان الارض هي اقدم شئ حسب النص؟ هل يمكنك التوضيح؟
ما هو الكون الذي خلقه الله هو عبارة عن ارض و سماء
وهذا و اضح من اول اصحاح

1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ، 2وَإِذْ كَانَتِ الأَرْضُ مُشَوَّشَةً وَمُقْفِرَةً وَتَكْتَنِفُ الظُّلْمَةُ وَجْهَ الْمِيَاهِ، وَإِذْ كَانَ رُوحُ اللهِ يُرَفْرِفُ عَلَى سَطْحِ الْمِيَاهِ،(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )

الارض كما تري كانت موجودة في بداية الخلق فهل يمكن ان يكون هناك اقدم منها و خاصة المجموعة الشمسية التي ظهرت بعد ذلك في اليوم الرابع

اليوم الرابع : القمر والنجوم
14ثُمَّ أَمَرَ اللهُ : «لِتَكُنْ أَنْوَارٌ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُفَرِّقَ بَيْنَ النَّهَارِ وَاللَّيْلِ، فَتَكُونَ عَلاَمَاتٍ لِتَحْدِيدِ أَزْمِنَةٍ وَأَيَّامٍ وَسِنِينَ. 15وَتَكُونَ أَيْضاً أَنْوَاراً فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ». وَهَكَذَا كَانَ. 16وَخَلَقَ اللهُ نُورَ يْنِ عَظِيمَيْنِ، النُّورَ الأَكْبَرَ لِيُشْرِقَ فِي النَّهَارِ، وَالنُّورَ الأَصْغَرَ لِيُضِيءَ فِي اللَّيْلِ، كَمَا خَلَقَ النُّجُومَ أَيْضاً. 17وَجَعَلَهَا اللهُ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ، 18لِتَتَحَكَّمَ بِالنَّهَارِ وَبِاللَّيْلِ وَلِتُفَرِّقَ بَيْنَ النُّورِ وَالظَّلامِ. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ. 19وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الرَّابِعَ.(من كتاب العهد القديم سفر التكوين )

لا اري بالنسبة لي صعوبة في كون الارض اقدم من الشمس مثلا وفقا لهذا المنظور
فهي وضعت لتضئ الارض اي ان الارض كانت موجودة

احمد المنصور
11-26-2004, 07:42 AM
متابعة إشرافية:
يتبع: ألمسألة الفرعية رقم 1



فهمتك الان. أنك كتبت هذا فى تعليقك على البداية وقصدت ما حدث فى اليوم الرابع. ومن هنا كان الاعتراض.

ولهذا انا افضل ان نقول ان ترتيب الظهور للشمس هو الخطأ بدل من ترتيب الارض. وذلك لسبب بسيط: لان الامور التى لا تذكر لا نأخدها لا بالايجاب ولا بالرفض. فلا نحسبها على النص بالخطأ وبالمقابل لا نسميه إعجازي. والنصوص المتداولة بين الناس عادة من هذا القبيل.

سأورد لك الان أول تلخيصي بخصوص البداية واليوم الاول فأنظر ما تراه:

البداية:
لا توجد لديك تحفظات علمية فى هذه النقطة. لك فقط تسألات هي:
م1- عن النسب والتناسب بين الارض والكون وبين ماسميته "ند".
م2- عن كمية المياه وتتسأل هل كمية المياه لامحددوة بحجم "روح الله" أم "روح الله" محدودة بحجم المياه.

بالنسبة لتحفظاتي:
ت1- عملية الخلق للمسوات والارض كانت لحظية. وهذا يتنافى مع المفهوم الحديث لتكون الكون. فالنص يشير الى ان التشكيل أو التأهيل (وليس الخلق) للارض والسماء هي التي أستمرت ست ايام.
ت2- الحديث عن المياه في هذه الاثناء غلط.

اليوم الاول:
لا توجد لديك تحفظات علمية فى هذه النقطة. لك فقط تسألات هي:
م3- حول عملية الاستحسان. أوافقك في هذا. ولكن هذا يتوقف على حسب مفهوم الكتاب "المقدس" للاله. فإن كان يفرض اله كامل ومنزه فهذا فيه تعارض. اما اذا كان يفرض اله غير كامل فليس هناك تعارض مع النص. بمعنى اخر أن هذا الاله المفترض لايمكن ان يكون كامل ومنزه.

بالنسبة لتحفظاتي:
ت3- عملية خلق النور خطأ. النور ظاهرة فيزيائية وليس كائن بذاته.
ت4- الحديث عن فصل الظلام عن النور كلام غير مقبول.
ت5- الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح غير مقبول.

مشرف 2
11-26-2004, 06:24 PM
السادة المتحاورون: يرجي للاهمية القصوى عند التعرض للنصوص القرأنية أو الاستدلال بها ضرورة ذكر رقم الاية وإسم السورة. وكذلك الحال عند ذكر النصوص الاخرى مثل نصوص العهد القديم او الجديد.

وهذا طلب مفروض حتى لا يحدث إلتباس عند البعض وهذا مرفوض. ومن ناحية اخرى, الامانة العلمية فى النقاش مطلوبة.

هذا للاهمية لاحقا. وسيتم التدخل فى النصوص السابقة لهذه الملاحظة الاشرافية من قبل المشرفين للتعديل بهذا الخصوص.

احمد المنصور
11-27-2004, 07:20 AM
تابع المسئلة الفرعية رقم1:
مقارنة العهد القديم مع العلم الحديث

المصطلح الترميزي == ت: تحفظ (شبهة) م: ملاحظة (بمعنى سلبي) ح: إستحسان (بمعنى إيجابي)


اليوم الثاني:
ت6- المياه توجد فى الغلاف الجوي وليس في السماء (إذاً الغلاف الجوي هو الجلد المقصود).
ت7- السماء عبارة عن فراغ يحتوي على مجرات وليست مادة ذات كثافة.



اليوم الثالث:
ح1- مقبول علميا أن القارات ظهرت فى مرحلة ما.

ت8- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول
ت9- ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس لا يمكن اطلاقا القبول به.
اليوم الرابع:
ت10- توقيت الظهور للشمس والقمر غير مقبول
ت11- وجود الشمس والقمر فى الغلاف الجوي غير مقبول
ت12- وجود النجوم فى الغلاف الجوي غير مقبول
ت13- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول

اليوم الخامس والسادس:
ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.
ت14- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية غير مقبول



اليوم السابع:
ت15- تصاعد الضباب من الارض خطأ. فالبخار هو الذى يتصاعد (تبخر) أما الضباب فهو يسقط (تكثف).
م4- عملية الاستراحة غير مقبولة للرب الكامل (هذا يؤكد أن الرب المفترض حسب العهد القديم لا يكون منزه وكامل).

عام
ت15- الاحداث ظهرت على التوالي. بمعنى حدوث حدث كان بعد تمام حدوث الحدث الذى قبله. وهذا غير مقبول مع مفهوم التطور للكون.

م5- الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. معنى هذا أن القياس الزمني واحد – بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري واحد مرتبط بالارض. نفرض أيضا أن الايام هنا عبارة عن حقبة من الزمن – بالرغم من الاشارة التعسفية لليل والنهار.
م6- فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة. وليس مفهوم معنى الجمع هنا.


معنى هذا جمعنا عدد:
- 15 شبهة (تتضارب)
- 6 ملاحظة (غير معقول)
- 2 حسنة (عموما مقبول)


فى إنتظار تعليقاتك. حتىنستطيع ان ننتقل الى النقطة التالية.

أذكرك للمرة الاخيرة عند قفل هذه النقطة لن نعود اليها اثناء النقاش لغرض المناقشة ولهذا ارجو التأكد جيدا.
أيضا سأراجع هذا الكلام على هدوء.

مع تحياتي وتمنياتي بقراءة ممتعة.

احمد المنصور
11-28-2004, 01:01 AM
أسف هناك خطأ مطبعي بخصوص ت13:
ت13- النجوم لا تضئ الارض. وكذلك النجوم بما فيها الشمس لا تُفَرق بين النور والظلام.


أنتظر منك الرد.

احمد المنصور
11-28-2004, 07:22 AM
سيد وليد أنا فى انتظار ردك.

وليد
11-28-2004, 10:22 AM
اسف علي التأخير فقد حدثت مشكلة في جهازي و سارد تباعا و شكرا لصبرك

وليد
11-29-2004, 09:26 AM
الاخ احمد


بالنسبة لتحفظاتي:
ت1- عملية الخلق للمسوات والارض كانت لحظية. وهذا يتنافى مع المفهوم الحديث لتكون الكون. فالنص يشير الى ان التشكيل أو التأهيل (وليس الخلق) للارض والسماء هي التي أستمرت ست ايام.
ت2- الحديث عن المياه في هذه الاثناء غلط.
لم يذكر انه خلقها في لحظة و لكن قال خلق و لم يحدد زمنا لذلك الزمن هنا غير معرف فلو كان خلقها في مئة سنة لصح ايضا كلمة خلق

المياه خطأ لماذا ؟ هو يصف حالة لا استطيع ان أقول هنا انها خطأ لمجرد وجود المياه


فمن حق اي انسان يشرح مسألة ان يختار فرضيات البداية وهي هنا ارض وسماء و ماء ككتلة واحدة غير منفصلة
علمت عدم الفصل من انه قام بالفصل لا حقا و الا اذا كان الفصل موجودا من البداية فما هو الفصل المذكور لاحقا




بالنسبة لتحفظاتي:
ت3- عملية خلق النور خطأ. النور ظاهرة فيزيائية وليس كائن بذاته.
ت4- الحديث عن فصل الظلام عن النور كلام غير مقبول.
ت5- الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح غير مقبول.

لا ادافع عن الكلام بل قلت من حقه ان يضع فرضياته المسبقة
فلم يوضح ماهو اليل و النهار ولكن تحفظاتك ايضا مقبولة علي اساس ما يفهم من المتلقي بانه الليل و النهار اللذين نعلرفهما




اليوم الثاني:
ت6- المياه توجد فى الغلاف الجوي وليس في السماء (إذاً الغلاف الجوي هو الجلد المقصود).
ت7- السماء عبارة عن فراغ يحتوي على مجرات وليست مادة ذات كثافة.
النص يقول انها سماء و تحمل السحب و ينزل منها ماء تحمل السحب اي ان االسماء وفق لهذا المنطوق تبدأ من مستوي السحب
الشبهتان سليمتان و لكن تعريفك للغلاف الجوي هو من عندك و ليس من التكوين الجلد هو السماء توراتيا



اليوم الثالث:
ح1- مقبول علميا أن القارات ظهرت فى مرحلة ما.

ت8- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول
ت9- ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس لا يمكن اطلاقا القبول به.


طبعا هنا قارة واحدة و ليست قارات و هذا ايضا صحيح علميا
و الشبهتان سليمتان



اليوم الرابع:
ت10- توقيت الظهور للشمس والقمر غير مقبول
ت11- وجود الشمس والقمر فى الغلاف الجوي غير مقبول
ت12- وجود النجوم فى الغلاف الجوي غير مقبول
ت13- توقيت الظهور للعالم النباتي غير مقبول

اكرر انت الذي قلت غلاف جوي التوراة تقول ان الجلد هو السماء اي ان السماء ملموسة و لها سمك و السحب و الشمس و القمر و النجوم في مستوي السماء و ليس الغلاف الجوي و لذلك 11 12 انا غير موافق عليهما



اليوم الخامس والسادس:
ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.
ت14- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية غير مقبول
اوافقك




اليوم السابع:
ت15- تصاعد الضباب من الارض خطأ. فالبخار هو الذى يتصاعد (تبخر) أما الضباب فهو يسقط (تكثف).
م4- عملية الاستراحة غير مقبولة للرب الكامل (هذا يؤكد أن الرب المفترض حسب العهد القديم لا يكون منزه وكامل).
15 لا اعتبرها شبهة فالمسميات قديما لم تكن بنفس الدقة حديثا و الترجمة قد لا تنقل المعني تماما فلا اري فرقا بين ضباب او دخان او بخار عند انسان عاش منذ الاف السنين




عام
ت15- الاحداث ظهرت على التوالي. بمعنى حدوث حدث كان بعد تمام حدوث الحدث الذى قبله. وهذا غير مقبول مع مفهوم التطور للكون.

م5- الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. معنى هذا أن القياس الزمني واحد – بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري واحد مرتبط بالارض. نفرض أيضا أن الايام هنا عبارة عن حقبة من الزمن – بالرغم من الاشارة التعسفية لليل والنهار.
م6- فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة. وليس مفهوم معنى الجمع هنا.
الرقم 15 مكرر و مفهوم التطور صحيج
و كلامك كله لا اعتراض عليه بل في محله

احمد المنصور
11-29-2004, 11:34 AM
دعنا نناقش ما تفضلت به من ملاحظات:

لم يذكر انه خلقها في لحظة و لكن قال خلق و لم يحدد زمنا لذلك الزمن هنا غير معرف فلو كان خلقها في مئة سنة لصح ايضا كلمة خلق
لا. ليس هذا صحيح. "فى البدء" فما هو البدء للست ايام: مئة سنة؟. عملية الخلق مذكورة بدقة فى مدة محدودة بسبعة ايام إذاً لماذا تفرض ان هناك مدة اخرى لم تتذكر؟.

القصة تبدأ:
فى اليوم الاول ....................إذاً لم يكن هناك حتى يوم سابق!.

ثم يجب عليك ان تقول لي اولا ما الذى تفهمة بقولك مئة سنة؟ ماذا يعني الزمن؟
النص يشير بدقة الى ان عملية العد بدأت فى اليوم الاول. وهناك امر اخر يجب ان تلتفت اليه ان الزمن منظور حسب النظام القصوري المرتبط بالارض.


المياه خطأ لماذا ؟ هو يصف حالة لا استطيع ان أقول هنا انها خطأ لمجرد وجود المياه
لانه فى الحالة المخالفة سنفرض ان الارض كانت باردة! وهذا غير مقبول.


فمن حق اي انسان يشرح مسألة ان يختار فرضيات البداية وهي هنا ارض وسماء و ماء ككتلة واحدة غير منفصلة علمت عدم الفصل من انه قام بالفصل لا حقا و الا اذا كان الفصل موجودا من البداية فما هو الفصل المذكور لاحقا
عملية الفصل هي تجهيز لقصة الطوفان ولكن هذا لا يهمنا. ما يهمنا هو محاولة توفيق النص مع العلم الحديث حسب اى قاعدة علمية مقبولة. بمعنى اخر يجب علينا ان نتجهد لكى نبحث على تفسير منطقي لصالح النص.

ألا انه اذا فرضنا شئ يجب ان نتمسك به. بمعنى اذا فرضت وجود ماء فيجب ان نفرض ان الارض كانت باردة او العكس لم تكن باردة والمياه كانت فى حالة غازية.

مسئلة تقسيم المياه تعني بالضرورة تقسيم المياه الى ماء وبخار ( لان هذا احسن فرض اجده لصالح النص). الفرض الاسوء ان اخد النص حرفيا (ماء اسفل وماء اعلى).

قل لى رأيك قبل ان اناقش باقي تعليقاتك.

وليد
11-30-2004, 07:04 AM
لا. ليس هذا صحيح. "فى البدء" فما هو البدء للست ايام: مئة سنة؟. عملية الخلق مذكورة بدقة فى مدة محدودة بسبعة ايام إذاً لماذا تفرض ان هناك مدة اخرى لم تتذكر؟.

هو فقط مفهومي عن البدء هو نقطة بدء لما سيكون و ليس بداية الكل فقد يسبقها اشياء لا نعلمها
و الايام السبعة تميزت كما تري عندما كان هناك نور و ظلام
اليوم الاول هو اول يوم بعد وجود نور و ظلام وليس يعني انه لا احداث سابقة
يعني اول يوم يعتمد الزمن المرتبط بالارض


ثم يجب عليك ان تقول لي اولا ما الذى تفهمة بقولك مئة سنة؟ ماذا يعني الزمن؟
النص يشير بدقة الى ان عملية العد بدأت فى اليوم الاول. وهناك امر اخر يجب ان تلتفت اليه ان الزمن منظور حسب النظام القصوري المرتبط بالارض.


لا اقصد مئة سنة بالمفهوم المحدد بل بمعني ما يمنع ان بكون الخلق استغرق وقتا سابقا للوصول الي نقطة البدء النسبية ىالتي بدأ عندها الزمن بالمفهوم الارضي المعتمد علي النور و الظلام او الليل و النهار
البدء هو بدء نسبي الي نقطة محددة و لا يعني ان عند تلك النقطة لم يكن قبلها احداث اخري
فقط غير مرتبطة بالتعريف الزمني الارضي



لانه فى الحالة المخالفة سنفرض ان الارض كانت باردة! وهذا غير مقبول.اعتقد انه لا يتحدث عن حالة غير الصلبة للارض فلذلك وجود الماء لا يتعارض مع النقطة التي بدأ الكلام من عندها وهي وجود ارض صلببة و مياه وسماء
وهذا مرتبط بالنقطة السابقة




ألا انه اذا فرضنا شئ يجب ان نتمسك به. بمعنى اذا فرضت وجود ماء فيجب ان نفرض ان الارض كانت باردة او العكس لم تكن باردة والمياه كانت فى حالة غازية.
الارض كانت باردة فلا اعتقد ان التوراة كانت تعلم شيئا عن الحالة السابقة للارض اي قبل ان تبرد



مسئلة تقسيم المياه تعني بالضرورة تقسيم المياه الى ماء وبخار ( لان هذا احسن فرض اجده لصالح النص). الفرض الاسوء ان اخد النص حرفيا (ماء اسفل وماء اعلى).

قل لى رأيك قبل ان اناقش باقي تعليقاتك.

ايضا هو ماء اسفل وماء اعلي
لان الجلد فاصل بينهما
اما البخار فليس له معني لان البخار من الطبيعي ان يكون منفصلا و لا يحتاج الي جلد لفصله
ولذلك النص الحلرف اقرب للحقيقة

احمد المنصور
11-30-2004, 09:40 AM
ايضا هو ماء اسفل وماء اعلي لان الجلد فاصل بينهما اما البخار فليس له معني لان البخار من الطبيعي ان يكون منفصلا و لا يحتاج الي جلد لفصله ولذلك النص الحرفي اقرب للحقيقة
حسنا وليكن. ولكن كيف نفهم الجلد إذاً؟ هل هو ايضا جلد بالحرف؟


اعتقد انه لا يتحدث عن حالة غير الصلبة للارض فلذلك وجود الماء لا يتعارض مع النقطة التي بدأ الكلام من عندها وهي وجود ارض صلبة و مياه وسماء
أذكرك بأن: هذه النقطة تخص
مقارنة نصوص سفر التكوين مع ما نعرفه بالعلم الحديث وليس بالتناقض النصي الداخلي.
عليه وجود الماء خطأ.

إلا اذا اردت ان تقول: ان الارض خُلقت ككتلة غازية ثم بدأت فى البرودة الخ حتى وصلت الى النقطة التى بدأ بها النص. عندها دعني اسألك:

1. من ماذا تسنتج كل هذه القصة؟
2. عندما بردت الارض (أي اعطت حرارتها) مع ماذا تم التبادل الحراري؟.

إلا اذا اردت ان تقول أن مرحلة خلق الكون كانت قبل البدء (وهي غير مذكورة هنا). هذا يعني أننا نستطيع ان ننهي حديثنا في هذه النقطة بنتيجة ان القرآن الكريم - بخلاف العهد القديم - يتحدث عن خلق الارض والسموات.

وهذا يُلغى الحاجة الى البحث فى النقاط الثلاث المطروحة بنتيجة سلبية لك.

لذلك ارجو تحديد كلامك. فلكل كلام عواقبه. خاصة أنك تؤكد ذلك بقولك:


الارض كانت باردة فلا اعتقد ان التوراة كانت تعلم شيئا عن الحالة السابقة للارض اي قبل ان تبرد

بل نستطيع (بالاضافة لوجود الماء) ان نضيف التحفظ:
ت17: حالة الارض الصلبة عند بدايتها. فهل انت موافق؟.


بالنسبة لنقطة البدء

وليس يعني انه لا احداث سابقة
طب ايه هي الاحداث السابقة؟

وأنا اقبل اي حاجة. المهم يكون هناك اي مؤشر (ولا اطالب بدليل). لو كان النص شئ من قبيل "وبعد ان تم خلق الارض" "بعد ان جهزت الارض" الخ لقلنا هناك مرحلة.

ترجمة النص بالانجليزي هي:
In the beginning when God created the heavens and the earth…….
خلق هنا بمعنى فعل ماضى تام. لو كانت كما تقول لكُتبت كما يلي:
In the beginning when God had created the heavens and the earth……

ولا أظن الفرق يخفى عليك. على العموم. أعطيني أي مؤشر مهما كان تافه أى معنى للتفريق وأنا حأتفق معك.

لا اخُفى عليك هذه النقطة مهمة ولكن فى نفس الوقت ليست حرجة. مهما كان الامر فالنص يتحدث عن تشكيل الارض وليس خلقها, صح؟

مع تحياتي.

وليد
12-02-2004, 08:03 AM
حسنا وليكن. ولكن كيف نفهم الجلد إذاً؟ هل هو ايضا جلد بالحرف؟
قصدك انه لا يوجد حيوانات لنأخذ منه الجلد ؟
الخالق يخلق ما يشاء ومادام قال جلد ليس لي ان اعتبره شئ اخر




أذكرك بأن: هذه النقطة تخص
مقارنة نصوص سفر التكوين مع ما نعرفه بالعلم الحديث وليس بالتناقض النصي الداخلي.
عليه وجود الماء خطأ.

إلا اذا اردت ان تقول: ان الارض خُلقت ككتلة غازية ثم بدأت فى البرودة الخ حتى وصلت الى النقطة التى بدأ بها النص. عندها دعني اسألك:

1. من ماذا تسنتج كل هذه القصة؟
2. عندما بردت الارض (أي اعطت حرارتها) مع ماذا تم التبادل الحراري؟.

إلا اذا اردت ان تقول أن مرحلة خلق الكون كانت قبل البدء (وهي غير مذكورة هنا). هذا يعني أننا نستطيع ان ننهي حديثنا في هذه النقطة بنتيجة ان القرآن الكريم - بخلاف العهد القديم - يتحدث عن خلق الارض والسموات.

وهذا يُلغى الحاجة الى البحث فى النقاط الثلاث المطروحة بنتيجة سلبية لك.

لا كل ما اقصده انني لا استطيع نفي شئ من فرضيات البداية لانني لو اعتبرت البداية لا تصلح فالباقي يسقط بالتبعية و لا داعي لمناقشته
وجود الماء لا ينفيه العلم كما لا يثبته في ذلك الوقت هذا ما عنيته
فاذا افترضنا وجود خالق للبداية فمن حقه ان يخلق ما يشاء
العلم لا يحدد التحول من عدم الي لا عدم او وجود بل يبحث في اللحظة التالية
و لذلك نقارن بين تصور العلم و تطورات التوراة
فما المانع ان يكون الله خلق ماء كما خلقا ارضا في البداية


بل نستطيع (بالاضافة لوجود الماء) ان نضيف التحفظ:
ت17: حالة الارض الصلبة عند بدايتها. فهل انت موافق؟.

نعم اوافق هنا تضارب مع الفرضية
فاذا قبلنا وجود ماء يستلزم وجود ارض صلبة لذلك هذا تناقض
اتمني ان يوضح هذا المثل مفهومي لوجود الماء في البداية
غاية ما اريده ان بداية الخلق كانت ارضا صلبة فالتوراة لا تتكلم عن حالة غازية لللارض ابدا



طب ايه هي الاحداث السابقة؟

وأنا اقبل اي حاجة. المهم يكون هناك اي مؤشر (ولا اطالب بدليل). لو كان النص شئ من قبيل "وبعد ان تم خلق الارض" "بعد ان جهزت الارض" الخ لقلنا هناك مرحلة.
لا ادري ماهي و لاتهم احدا لكن مادام الله موجود فهناك ما يحدث لانه ليس عاطلا عن العمل فاكيد كان يعمل شئ قبل لحظة الخلق
اود ان ابين ان التحول من العدم الي الوجود لا يصح ان يكون سوي لحظي
لذلك كلمة خلق لا تعني تحول من عدم الي وجود بل الخلق هو من لحظة البدء الي لحظة اكتمال الصورة النهائية
وهذا ما اريد ايضاحه في التوراة او القران
خلق لو معناها ايجاد من عدم لا يصح ان تكون في ستة ايام بل في لحظة =صفر من الوقت
فنقطة البدء التي اعنيها هي نقطة بداية الستة ايام للوصول الي الشكل النهائي

هل فهمت ما اعنيه ام تريد ايضاحا اكثر

احمد المنصور
12-06-2004, 08:21 AM
اود ان ابين ان التحول من العدم الي الوجود لا يصح ان يكون سوي لحظي
لذلك كلمة خلق لا تعني تحول من عدم الي وجود بل الخلق هو من لحظة البدء الي لحظة اكتمال الصورة النهائية

أنا اتحدث عن الارض في هذه النقطة. وليس عموما. ارجوك ركز معي. اعرف انك تشارك بالعديد من المناظرات وهذا يفقدك التركيز ولهذا خففت من سرعة تفاعلي واطمع منك بالمقابل بزيادة التركيز.

أقول انه في سفر التكوين الحديث عن تشكيل الارض وليس عن تكونها. وحتى لو فرضنا انها خُلقت كما تقول انت خلال مئة عام قبل الست ايام فأن المرحلة المذكورة وهي مرحلة الست ايام لا تشمل تكون الارض.

والمعني ان خلق الارض – حسب النص بالعهد القديم – تم قبل حائط بلانك الشهير.

معلومة للقارئ:
حائط بلانك: عبارة عن نقطة من الزمن لا أحد يعرف ما حدث قبلها. وهي الفترة ما قبل الجزء المساو لواحد من عشرة اس ثلاثة واربعين من الثانية الأولى في نشأة الكون

-----***-----
مفاتيح الرموز:
ع – عدد الصيغ الاعجازية في النص
ح – عدد الصيغ المستحسنة في النص
م- عدد الصيغ الغير مستحسنة فى النص
ت – عدد الصيغ المتحفظ عليها (ذات التضارب الواضح مع العلم الحديث)

-----***-----
وقبل الانتقال الى المسألة الفرعية رقم (2) دعنا نجمع جميع الملاحظات المتعلقة المسألة الفرعية رقم (1) هنا:
مع ملاحظة اضافة ( ت.) فى الجزء الخاص بسفر التكوين (في التوراة المحرفة حسب القرآن), وإضافة (ق.) فى الجزء الخاص بالقرآن الكريم. وبالتالي:
بالنسبة للنص التوراتي: سيكون عندنا ت.ع – ت.ح – ت.م – ت.ت
بالنسبة للنص القرأني : سيكون عندنا ق.ع – ق.ح – ق.م – ق.ت


-----***-----
التقييم بالنسبة للنص التوراتي:
ت.ع = 0
ت.ح = 2
ت.م = 6
ت.ت = 15

-----***-----
وتفصيله كالاتي :
ت.ع = لا يوجد

-------------------------
ت.ح1- مقبول علميا أن اليابسة ظهرت فى مرحلة ما.
ت.ح2- ترتيب ظهور الانسان بالنسبة للكائنات الاخرى مقبول.

-------------------------
ت.م1 - عن النسب والتناسب بين الارض والكون.
ت.م2 - كمية المياه لامحددوة بحجم "روح الله" أم "روح الله" محدودة بحجم المياه.
ت.م3 - حول عملية الاستحسان.
ت.م4 - عملية الاستراحة غير مقبولة للرب.
ت.م5 - الاحداث موصوفة بالنسبة للارض. بمفهوم النسبية الخاصة: الاحداث موصوفة فى نظام قصوري مرتبط بالارض.
ت.م6 - فى البداية كان الحديث عن السماوات ولكن فى الحقيقة هناك سماء واحدة.

-------------------------
ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك.
ت.ت2 - عملية خلق النور.
ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.
ت.ت5 - المياه مقسومة الى نصفين بواسطة جلد.
ت.ت6 - السماء عبارة عن جلد (مادة ذات كثافة).
ت.ت7 - توقيت الظهور للعالم النباتي.
ت.ت8 - ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس.
ت.ت9 - توقيت الظهور للشمس والقمر.
ت.ت10- وجود الشمس والقمر فى الجلد.
ت.ت11- وجود النجوم فى الجلد.
ت.ت12- النجوم تضئ الارض.
ت.ت13- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية.
ت.ت14- تصاعد الضباب من الارض. (بخصوص ملاحظتك تذكر نحن نفرض ان هذا كلام الرب)
ت.ت15- ظهور الاحداث على التوالي.

-----***-----
والان سننتقل للمسألة الفرعية رقم (2):
والخاصة بالتحقق من إدعائك حول قولك
" التفسير الذي اقوله انها (الايات القرانية) مستوحاة مع تصرف بسيط cut and paste من التوراة سفر التكوين"

القران يقول انه من عند الله, وان التوراة من عند الله ولكنها حُرفت.
أنت تقول ان النصوص القرانية مستوحاة مع "تصرف بسيط"

والان الاختبار بسيط. سننظر الى التضاربات الموجودة بالنص التوراتي نوع (ت.ت) ونبحت عن مثلها فى النص القراني. فإذا وجدناها اى وجدنا معظمها فكلامك صحيح اما اذا لم نجد منها شيئا فمعنى هذا كلامك خطأ.

وبهذا ننتهي من هذه النقطة الخاصة بالشبهة: ان القرأن منقول من التوراة المحرفة.

فأرجو ان تبدأ:
بين أي من التضاربات السابقة الخمسة عشر فى النص التوراتي موجودة فى القران واين (مع المقارنة النصوص)؟.

الخطوة القادمة سنعمل تقييم للنص القراني كما فعلنا للنص التوراتي فى المسألة الفرعية رقم (1). وفيه سنعالج معضلة التضارب المزعوم مع العلم الحديث.


مع تحياتي.

احمد المنصور
12-08-2004, 12:50 AM
السيد وليد هل أطمع منك بالرد بخصوص السؤال:
بين أي من التضاربات السابقة الخمسة عشر فى النص التوراتي موجودة فى القران واين (مع المقارنة النصوص)؟

أذا قلت أنه لا توجد أنتقلنا مباشرة إلى المسألة الفرعية رقم (4). وبهذا تكون شبهة التصرف البسيط محسومة.

وليد
12-08-2004, 04:55 AM
الاخ احمد

ارجو الوضع في الاعتبار انني لم اقل ان القران ترجمة للتوراة الي العربية بل اقتبس افكاره منها و لذلك لا تقول اين نفس الكلمات بل نفس الافكار العامة كما قلت سابقا مستوحاة و ليست ترجمة حرفية



ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك.
وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام وكان عرشه على الماء ليبلوكم أيكم أحسن عملا ولئن قلت إنكم مبعوثون من بعد الموت ليقولن الذين كفروا إن هذا إلا سحر مبين { 7 }هود
اذا كان هناك ماء قبل الخلق و الا كان العرش مخلوقا بعد الارض و هذا خطأ



ت.ت2 - عملية خلق النور
ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.
وهو الذي خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل في فلك يسبحون { 33 }الأنبياء
فكما تري لا ارتباط بين الليل و النهار و الشمس بل الكل مخلوق
و تاييد هذا
لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون { 40 }يس
طبعا موضوع ان الشمس لا تدرك القمر حكاية لوحدها
المهم انه لا ارتباط بين النهار و الشمس
وتاييد هذا ايضا
والنهار اذا جلاها
.
فخلق النور او النهار (كما ذكرت في اول المداخلة لا بشترط الترجمة الحرفية)

وخلق الليل هو تمييز للنور عن الظلام

نفس الموضوع فالنور و النهار بالنسبة لهم في هذا الزمن شئ واحد كما كان النجم و الكوكب و الشهاب شيئا واحدا
ومحاولة القول بن النور شيء و النهار شئ لا تعني لاناس كانوا اميين شيئا
وحتي الان نسمع ان النهار هو نور ربنا من العامة


ت.ت5 - المياه مقسومة الى نصفين بواسطة جلد.
لاأجد


الت.ت6 - السماء عبارة عن جلد (مادة ذات كثافة).

يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين { 104 }الأنبياء

من البديهي ان الطي لا يكون الا لمادة و كما تعلم الكتب قديما كانت تصنع من رقاق الجلد او اي مادة اخري
لكن في النهاية السماء قابلة للطي كالكتب و الكتاب القديم كما تعرف كان ملفوفا كالسجادة كما نراه في المسلسلات الدينية و لم يكن كما هو الان

أو تسقط السماء كما زعمت علينا كسفا أو تأتي بالله والملائكة قبيلا { 92 }الاسرا
وسقوط شئ يدل علي انها من مادة ملموسة

وأنا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا وشهبا { 8 }الجن
و اللمس لا يكون الا لمحسوس



ت.ت7 - توقيت الظهور للعالم النباتي.
ت.ت8 - ظهور عالم نباتي يثكاتر بالتناسل بالبدور قبل ظهور الشمس.
ت.ت9 - توقيت الظهور للشمس والقمر.

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم

{ 29 }البقرة
طبعا جميعا تشمل النبات وقبل الشمس و القمر و التفسير واضح في فصلت
قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين { 9 }
وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم { 12 }فصلت

الشمس و القمر من المصابيح طبعا و الترتيب واضح


ت.ت10- وجود الشمس والقمر فى الجلد.
ت.ت11- وجود النجوم فى الجلد.


اذا قبلنا ان السماء تطوي كالجلد
وقبلنا ان الشمس و القمر في السماء تسبح في فلك
فلن نختلف هنا



ت.ت12- النجوم تضئ الارض.

كلمة مصابيح الا تعني انها تضئ
سورة فصلت السابقة

ت.ت13- توقيت ظهور الطيور والحيوانات الارضية.

نفس ما قلته في النبات فالقران لم الكل بكلمة جميعا

ت.ت14- تصاعد الضباب من الارض. (بخصوص ملاحظتك تذكر نحن نفرض ان هذا كلام الرب)

لم يذكر تصاعد الضباب من الارض صراحة
ولكن وجود دخان قد يكون التبس الامر بين دخان و ضباب
الموضوع هنا غير متضح كلية و لكن الاشارة للدخان موجودة
لذلك لا استطيع الربط بينهما باقتناع


ت.ت15- ظهور الاحداث على التوالي
فصلت

احمد المنصور
12-08-2004, 09:27 AM
أشكركً صديقي على ردك ,

أسمح لي أن نناقش كل نقطة على حدة حتى يكون كلامنا مفهوم و واضح. ونناقش النقطة من جميع وجوهها وبعدها ننتقل الى التي تليها. سواء اختلفنا فى الحكم أو اتفقنا فالحكم اولا واخيراً للقارئ. وأشكرك مقدماً ايضا على سعة صدرك معي.

أما بعـــد:

اذكرك نحن الان نناقش التضاربات الواردة فى العهد القديم مع مثيلاتها في القرآن. وهذا كان منهجنا الذي اتفقنا عليه.

بالنسبة للامور التى ترى فيها تضارب ليس له علاقة بالتضاربات المذكورة للعهد القديم فأرجو ان تتركها للمسألة الفرعية رقم (4). لاننا عندها سنناقش مسألة التضارب مع العلم الحديث عموما.

وشكراُ على التزامك بمنهجنا.


ارجو ان تبين كيف استنتجت من الاية المذكورة ان الارض بحالتها الصلبة بمائها خُلقت قبل حائط بلانك؟ا

"وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَلَئِنْ قُلْتَ إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِين(7)"هود

فأين ترى وجه التشابه؟.

اطمع بجواب علمي وليس إنشائي.
وشكراً

وليد
12-09-2004, 08:44 AM
أشكركً صديقي على ردك ,

أسمح لي أن نناقش كل نقطة على حدة حتى يكون كلامنا مفهوم و واضح. ونناقش النقطة من جميع وجوهها وبعدها ننتقل الى التي تليها. سواء اختلفنا فى الحكم أو اتفقنا فالحكم اولا واخيراً للقارئ. وأشكرك مقدماً ايضا على سعة صدرك معي.

تسعدني تلك الكلمات دائما عن تقبل الطرف الاخر لتمني ان تدوم
لا شكر فانا اتعلم من الحوار دائما جديد
و لست ادعي انني بلغت ذروة العلم فانا بشر يصيب و يخطئ

أما بعـــد:

اذكرك نحن الان نناقش التضاربات الواردة فى العهد القديم مع مثيلاتها في القرآن. وهذا كان منهجنا الذي اتفقنا عليه.


بالنسبة للامور التى ترى فيها تضارب ليس له علاقة بالتضاربات المذكورة للعهد القديم فأرجو ان تتركها للمسألة الفرعية رقم (4). لاننا عندها سنناقش مسألة التضارب مع العلم الحديث عموما.

وشكراُ على التزامك بمنهجنا.

رائع



ارجو ان تبين كيف استنتجت من الاية المذكورة ان الارض بحالتها الصلبة بمائها خُلقت قبل حائط بلانك؟ا

"وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَلَئِنْ قُلْتَ إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِين(7)"هود

فأين ترى وجه التشابه؟.

اطمع بجواب علمي وليس إنشائي.
لاعلاقة للعلم بالاجابة فانا اوضح مفهوم الاية لا العلم

الاية و اضحة انه كان عرشه علي الماء
قبل الخلق
فلما خلق صارت الارض علي الماء و فوقها السماء و فوق الكل العرش
وهذا تجده في التفسيرات ولم يشذ عن هذا المفهوم أحد
مثلا تفسير الجلالين
{وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام } أولها الأحد وآخرها الجمعة {وكان عرشه } قبل خلقها
{على الماء } وهو على متن الريح

زبدة التفاسير
وكان عرشه على الماء) أي كان
عرشه قبل خلقهما على الماء (ليبلوكم
أيكم أحسن عملا) فما أمر به


و لا ادري ما هو الغامض لأوضحهه


و مع ذلك دعنا نري تأكيدا لهذا المعني
الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات وما في الأرض من ذا الذي يشفع عنده إلا بإذنه يعلم ما بين أيديهم وما خلفهم ولا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء وسع كرسيه السماوات والأرض ولا يؤوده حفظهما وهو العلي العظيم { 255 }البقرة
الكرسي يسع كل المخلوقات و السموات و الارض فهو لا حدود وكان علي الماء فالماء لا حدود له كما قالت التوراة عن الروح عبر عنه القران بالعرش او الكرسي
وهنا التشابه واضح فقط حول القران روح الله الي عرش الله و الباقي يكاد يتطابق




وشكراً
عفوا

احمد المنصور
12-11-2004, 10:23 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على الصادق الامين
قلت مستعيناً بالله على ما سواه
-----***-----

في البداية بعض التعليق على ما كتبت ثم سأنتقل الى الجزء الفني من الموضوع.
تقول:


لاعلاقة للعلم بالاجابة فانا اوضح مفهوم الاية لا العلم
أولا اذكرك وللمرة المليون – لانك أتعبتني بتجاهلك- أن الحكم بيني وبينك هو العلم. وأنت تصر على تحكيم عقلك أنت.

أنا لم أقبل ولن أقبل بتحكيم عقلك. انت ترفض تحكيم عقلي وهذا مفهوم وانا احترمه. ولكن الظاهر ان احترامي لعقلك قد اخلط عليك تواضعي مع قدراتي. فلا تحرجني اكثر.

وحتى تفهم أعيد لك: نحن الان نقارن تنقاضات العهد القديم (بالنسبة للعلم) مع نفس التناقضات للقرآن الكريم (مع العلم).

يعني عندنا كم:
ت.ت = ق.ت

لانه بهذا الشكل فقط سنعرف هل القرآن مقتبس كما تدعى انت ام انه اتى مصححا كما قال الحق عزّ وجلّ:

"أفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُون (75)"البقرة

فالقرآن اخبرنا عن وقوع التحريف فى التوراة. ولا يختلف إثنان عاقلان انه عندما يعطي القرآن أمثلة على مواضع التحريف بإعطاء الصحيح منها يكون عندها هذا الاختلاف أعظم شهاده له.

هذه التناقضات (التعارض مع العلم) اعطيناها الرمز (ت) وهي تختلف عن الملاحظات التي رمزناها بالرمز (م) [ما تسميه انت معقول وغير معقول]. ولم يكن فصلي لهذه الامور عشوائي ولا هوائي. انا اتبع الاسلوب العلمي فى البحث فتعلم لانه قد لاتتاح لك مثل هذه الفرصة مرة اخرى.

تقول:


وهذا تجده في التفسيرات ولم يشذ عن هذا المفهوم أحد
مثلا تفسير الجلالين

لو كانت الاعجازات كلها (بما فيها العلمية) الموجودة فى القرآن مدروكة من قبل الاولين لما قلنا لك انه كلام الله عزّ وجلّ. وحتى لو قلنا لك هذا لكنت طعنت وقلت ان القرآن كلام بشر عظماء علماء الخ. وهذا هو عين القصيد.

أنا اتنازل معك وأحكم على القرآن بالعلم . لان الصحيح هو الحكم على العلم بالقرآن الكريم. وتنازلي هذا فقط مبالغة فى الحجة على ما اتيت به من افترءات. فلا تطلب مني ان ابرهن لك ان كتب التفسير هي فى منزلة القرآن وهي لا تخلوا من المبالغة والاخطاء البشرية. انا لم اقل هذا بل بالعكس اقول ان كتاب الله عزّ وجلّ لا يضاهيه شئ فى هذه الدنيا. وكل محاولات تفسيره هي مجرد محاولة اقتراب من الحق.

عندما تتفق معي ان القرآن هو كتاب منزل من عند الله عندها فقط نستطيع نزول السلم درجة ونفحص بالقرآن ما سواه.
ارجو ان تكون هذه النقطة واضحة وتعفيني من توضيحها لك فى كل مرة.

-----***-----
والان نرجع الى النقطة الاساسية للموضوع:

هل الارض حسب الوصف القرآني مخلوقة قبل حاجز بلانك ام لا؟

إجابة هذا السؤال لا تحتاج للنقاش فأنظر ماذا يقول الحق عزّ وجلّ:

"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت


وهذا لا يدع مكان للتأويل أن خلق الارض أخد يومين من الست ايام. هذا ليس فقط بيّن وواضح بل كان حتى محل اعتراض منك (وزعمت اربعة ايام):


وليد كتب فى المداخلة رقم #2
ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا
لماذا خلقث الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين

فهل كل غرضك هو المعارضة حتى لو عارضت نفسك.


عليه نستطيع بكل ثقة أن نقول أن التضارب ت.ت1 غير موجود بالقرآن وما نستطيع ان نكتبه
ق.ت1=0


-----***-----
والان سننتقل الى التضاربات:
ت.ت2
ت.ت3
ت.ت4

وهذه هي تعليقاتك:


ت.ت2 - عملية خلق النور
ت.ت 3 - الحديث عن فصل الظلام عن النور.
ت.ت 4 - الحديث عن اليوم والنهار والليل والصبح.

وهو الذي خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل في فلك يسبحون { 33 }الأنبياء
فكما تري لا ارتباط بين الليل و النهار و الشمس بل الكل مخلوق
و تاييد هذا
لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون { 40 }يس
طبعا موضوع ان الشمس لا تدرك القمر حكاية لوحدها
المهم انه لا ارتباط بين النهار و الشمس
وتاييد هذا ايضا
والنهار اذا جلاها
.
فخلق النور او النهار (كما ذكرت في اول المداخلة لا بشترط الترجمة الحرفية)

وخلق الليل هو تمييز للنور عن الظلام

نفس الموضوع فالنور و النهار بالنسبة لهم في هذا الزمن شئ واحد كما كان النجم و الكوكب و الشهاب شيئا واحدا
ومحاولة القول بن النور شيء و النهار شئ لا تعني لاناس كانوا اميين شيئا
وحتي الان نسمع ان النهار هو نور ربنا من العامة



-----يتبع-----

وليد
12-12-2004, 06:39 AM
أولا اذكرك وللمرة المليون – لانك أتعبتني بتجاهلك- أن الحكم بيني وبينك هو العلم. وأنت تصر على تحكيم عقلك أنت.

أنا لم أقبل ولن أقبل بتحكيم عقلك. انت ترفض تحكيم عقلي وهذا مفهوم وانا احترمه. ولكن الظاهر ان احترامي لعقلك قد اخلط عليك تواضعي مع قدراتي. فلا تحرجني اكثر.
و هانحن نعرض علي العلم انا قلت افسر الاية و لست اعرضها علي العلم
عندما افسر الاية اشرح معناها و هذا ما قصدته
اما قدراتك الخارقة فانا لا انازعك فيها زعامة فقد اتيت للتعلم لا لفرد العضلات




هذه التناقضات (التعارض مع العلم) اعطيناها الرمز (ت) وهي تختلف عن الملاحظات التي رمزناها بالرمز (م) [ما تسميه انت معقول وغير معقول]. ولم يكن فصلي لهذه الامور عشوائي ولا هوائي. انا اتبع الاسلوب العلمي فى البحث فتعلم لانه قد لاتتاح لك مثل هذه الفرصة مرة اخرى.
لا مانع عندي طبعا
و شكرا لاعطائي هذه الفرصة الثمينة




لو كانت الاعجازات كلها (بما فيها العلمية) الموجودة فى القرآن مدروكة من قبل الاولين لما قلنا لك انه كلام الله عزّ وجلّ. وحتى لو قلنا لك هذا لكنت طعنت وقلت ان القرآن كلام بشر عظماء علماء الخ. وهذا هو عين القصيد
لا أدري لماذا دائت انتم تتهموني بالمكابرة لا احمل تلك النفس المستكبرة علي الحق و لو وجدت اعجازا لما انكرته
انا اتيت هنا لان العنوان منتدي التوحيد لحوار اللادينيين فماذا تتوقع ان اتناقش فيه هنا فضائل النبوة



أنا اتنازل معك وأحكم على القرآن بالعلم . لان الصحيح هو الحكم على العلم بالقرآن الكريم. وتنازلي هذا فقط مبالغة فى الحجة على ما اتيت به من افترءات. فلا تطلب مني ان ابرهن لك ان كتب التفسير هي فى منزلة القرآن وهي لا تخلوا من المبالغة والاخطاء البشرية. انا لم اقل هذا بل بالعكس اقول ان كتاب الله عزّ وجلّ لا يضاهيه شئ فى هذه الدنيا. وكل محاولات تفسيره هي مجرد محاولة اقتراب من الحق.
كلام مردود للاسف
فلا يحتج بالقران علي العلم
الا لمن آمن به اما من لم يؤمن به فليس حجة عليه
اما كون القران لا يفهم الا بالتفسير فهذا شئ طبيعي هل تجد من يقرأ القران و يفهمه بدون تفسير
فاذا كان التفسير يحتمل الخطأ فاين ابحث عن الصواب اذا كان علماء بحجم المفسرين لا يعتد بقولهم




عندما تتفق معي ان القرآن هو كتاب منزل من عند الله عندها فقط نستطيع نزول السلم درجة ونفحص بالقرآن ما سواه.
ارجو ان تكون هذه النقطة واضحة وتعفيني من توضيحها لك فى كل مرة.
هل تعي ما تقول عزيزي
اذا امنت بان القران كتاب الله فلا داعي للنقاش اساسا





والان نرجع الى النقطة الاساسية للموضوع:

هل الارض حسب الوصف القرآني مخلوقة قبل حاجز بلانك ام لا؟

إجابة هذا السؤال لا تحتاج للنقاش فأنظر ماذا يقول الحق عزّ وجلّ:

"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت



وهذا لا يدع مكان للتأويل أن خلق الارض أخد يومين من الست ايام. هذا ليس فقط بيّن وواضح بل كان حتى محل اعتراض منك (وزعمت اربعة ايام):
إقتباس:
وليد كتب فى المداخلة رقم #2
ولكن يجب ان نضيف النقاط الاساسية التي اريدها ايضا
لماذا خلقث الله الارض في اربعة ايام و بقية الكون في يومين


فهل كل غرضك هو المعارضة حتى لو عارضت نفسك.

يبدو عزيزي انك اليوم لست في حالة جيدة كما عهدتك سابقا

انا قلت الخلق اذا كان تحويل العدم الي لا عدم وجود فلا يستغرق وقتا سميته حاجز بلانك
اما تحويل الحالة من حالة الي حالة فيستغرق وقتا كما الجنين هل يعتبر مخلوقا في اول كونه نطفة ام لا و لكن يتم خلقه في تسعة شهور
فالقران يتكلم عن ارض مكتملة المعالم الارضية في اربعة ايام و يفسر ذلك خلق لكم مافي الارض جميعا
و تفصيل ذلك في فصلت
فلا ادري ما هو الذي تعترض عليه
ارجو ان افهم
انا اقول خلق اعتمادا علي اللفظ القراني
هناك خلق لمادة الارض ثم تحويلها لارض مكتملة المظاهر
كما كانت السماء دخان ثم تحولت الي سبع سماوات
فوصف الدخان بانه سماء رغم انه لم يكن تم تسويته



عليه نستطيع بكل ثقة أن نقول أن التضارب ت.ت1 غير موجود بالقرآن وما نستطيع ان نكتبه
ق.ت1=0

باي منطق تتكلم
ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك
وهذا ما يقوله القران فكان الماء موجودا قبل خلق الارض
وكان عرشه علي الماء ارجع الي المداخلة السابقة و اقرا الرد
و الاسباب

احمد المنصور
12-13-2004, 04:19 AM
ايها الصديق الفاضل,



اما قدراتك الخارقة فانا لا انازعك فيها زعامة فقد اتيت للتعلم لا لفرد العضلات


كلنا يتعلم ولا تسقط هذه القاعدة الا على جاهل. وأنا اضطررت - لا بطولة مني – أن اذكرك أنه لا يمكن الحكم فى شئ دون قاضٍ. والقاضي يجب ان يكون نزيه ومحايد وموثوق به وووو .... والقاضي الذي اتفقنا عليه هو العلم الحديث. فلنلتزم بذلك.

اما قولك إنك اتيت للتعلم فهو لا يعفيك من مسؤليتك. فأنت أتيت بمسألة (فى الحقيقة مسائل) ترى فيها تضارب تريد ان تناقشنا فيها. هناك طريقتنان لعمل ذلك:

* تضع مسألة معينة وتسمع الجواب الى اخره - وقد توجد بعض الاسئلة فتوردها. ثم تأتي بغيرها وهكذا دواليك. وقد يعجبك الجواب فتستحسنه او لا يعجبك فتشكر محاورك وتحتفظ برأيك. في هذه الطريقة يكون السائل مثل الطالب فلا يلام على عدم علمه بالمسألة (لانه يتعلم) ولكن أيضا عليه الالتزام بموضع طالب العلم من الاستاذ. وهذا الاسلوب يُسمى بالاسلوب الاستقبالي. ومثل ذلك الخطب, المحاظرات والدروس, النشرات العلمية ...الخ.
* تضع مسألة من باب النقاش. تكون فيه أنت عضو فعال. وهنا – بعكس ما سبق - يتطلب معرفتك بالموضوع وإلمامك به المام جيد. فلا يصح ان تأتي بطرح و"تتباهى" انك لمست فيه تضاربات ثم تأتي بعد ذلك وتقول بإنك لست ملم بالموضوع. لان هذا عيب فى حقك. وهنا لا يعفيك قولك انك اتيت للتعلم!.

ولنطرح سؤال اساسي, مالفرق بين الاسلوبين المذكورين؟. الفرق هو انه فى الطريقة الاولى يحق للسائل بأن لا يعرف الموضوع ولا يحق للمجيب ذلك. اما فى الاسلوب الثاني فيحق للمجيب ان لا يعرف الاجابة ولكن لا يحق للسائل.

فهل عرفت الان الفرق يا أستاذي؟. الفرق هو انه ممكن ان لا اعرف رد على إسئلتك وهذا طبيعي ولكن لا يحق لك ان تتعلل بعدم معرفة شئ فى الموضوع, لانك انت طارحه. فأنت من يجب عليه الرد على كل أسألتي لكي يثبت طرحه وأنا يكفيني سؤال واحد لاهدم به كل ما تقوله انت.


لا أدري لماذا دائت انتم تتهموني بالمكابرة لا احمل تلك النفس المستكبرة علي الحق و لو وجدت اعجازا لما انكرته

أنا لا اتهمك, تصرفاتك هي التى تقول. قد يكون احيانا كلامي جاف ولكن صدقني الكلام الواضح أحلى من الكلام المعسول. وهذه مشكلة تعود لا اكثر ولا اقل. اما ما قلته عن نفسك فاتمنى ان يكون صدقً وسأكون سعيد بذلك. ويبقى عليك ان تكون انت صادق مع نفسك.


كلام مردود للاسف
فلا يحتج بالقران علي العلم
الا لمن آمن به اما من لم يؤمن به فليس حجة عليه

لو فكرت ما هو مفهوم العلم لادركت ما اردت قوله. واقبل كلامك لغرض عدم الخروج عن الموضوع وكذلك اتفهم وجهة نظرك.


اما كون القران لا يفهم الا بالتفسير فهذا شئ طبيعي هل تجد من يقرأ القران و يفهمه بدون تفسير
فاذا كان التفسير يحتمل الخطأ فاين ابحث عن الصواب اذا كان علماء بحجم المفسرين لا يعتد بقولهم

نحن لا نتحدث عن الامور الشرعية والفقهية. القرآن ليس كتاب فيزياء ولا رياضيات ولكن ما جاء فيه يتوافق مع هذه العلوم. وهذا هو ما نبحثه.


هل تعي ما تقول عزيزي
اذا امنت بان القران كتاب الله فلا داعي للنقاش اساسا

نعم يا عزيزي اعي جيدا ما اقول. مبدأ الشك فى طلب العلم ليس سيئ ولن ينعدم منك الشك ابدا. عندما تصل الى مرحلة ما بتغليب الاطمئنان على الشك فى نفسك (طبعا على اسس حقيقية) فستدرك عندها ان الايمان هو إحلال اليقين "الظني" بدل الشك. هذا موضوع طويل عريض وقد يطول لشهور. ولكن اتمنى من الله العلي القدير ان نصل اليه يوما انا وأنت. وهذا دعاء صادق من قلبي لعله يتحقق.


وكان عرشه علي الماء ارجع الي المداخلة السابقة و اقرا الرد

هنا ترجع من جديد للامور الغيبية وتدور فى نفس الحلقة. اذا كنت تُصر على هذه النوع من الاستدلال, فأرجو ان تقول لي ما هو مفهوم العلم الحديث لــ "العرش" وما هو توقيت ظهوره؟ حتى استطيع ان استقبل استدلالك المنطقي. وإلا لا يحق لك الاستدلال اصلا. بفرض انك صادق فى البحث عن الحقيقة.

وارجوك ان لا تقول مفهومي هو كذا وكذا..........فنحن نناقش التضاربات "ت" مع العلم الحديث

فكيف يمكن ان يكون " فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْض" الذي حدث عند بداية الست ايام حسب النص التوراتي
مساويٍ "الذي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ" او " وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ " حسب النص القرآني.

كيف يمكن تسوية حدثين احدهما حدث خارج(*) الست ايام والثاني خلالهما(**)؟؟؟؟؟

(*) حتى اكون دقيق فإن العهد القديم يقول ان خلق السموات والارض حدث فى اللحظة "ن" من الزمن التى تؤول الى الصفر من الجانب السالب (حسب علم النهايات).
وهو ما نكتبه:

ن --> 0-
(**)وحتى اكون دقيق فإن القرآن الكريم يقول ان خلق السموات والارض حدث فى اللحظة "ن" من الزمن اكبر من الزمن صفر واصغر من الزمن ست ايام.
وهو ما نكتبه:

0< ن < 6 ايام

ونستطيع ترميزه على خط الزمن كالاتي:

حسب النص بالعهد القديم:
" فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْض"
http://www.arab7.com/up/file/1102870783791.jpg

شكل 1.
حسب النص القرآني(1):
" وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ "
http://www.arab7.com/up/file/1102870881465.jpg

شكل 2.
حسب النص القرآني(2):
"الذي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ"
http://www.arab7.com/up/file/1102870922541.jpg

شكل 3.


ملحوظة:
- خط الزمن سيساعدنا فيما بعد فى وضع حقبات الخلق حسب النص القرآني
-ان كنت تريد مناقشتي فيما بعد حول مفهوم العرش والكرسي والسموات السبع واقطارهن والجن فيمكنك فعل ذلك ضمن الملاحظات "م". ولكن ارجو ان يكون هذا فى المسألة الفرعية رقم (4). وستسعدني ثقتك بي وستلزمني لكي أحاول ان يكون كلامي مشوق ومفيد.


وتفضل بقبول احترامي.

وليد
12-13-2004, 06:52 AM
الاخ الفاضل احمد
اود ان اعبر لك عن سعادتي عندما قرات مداخلتك
و ردك الذي يعبر عن انسان يتفهم معني الحوار المتمدن الذي يراعي فيه الفكر الاخر
كما اسعدني مجهودك في وضع الرسم الوقتي للارض و الخلق وهذا يوفر الكثير و الكثير من الشرح
بالرجوع الي ما رسمته بالنسبة للرسم القراني
يوضح لك ما قصدته
ماذا بعد البدأ ماذا تسمي الذي تم خلقه بعد البدأ مثلا بربع يوم علي مقياس الزمن الذي وضعته
القران كما عبرت سابقا يتكلم عن خلق الارض و اكتمالها في الصورة النهائية و ايضا القران يقول ان الخلق من العدم
ا1ا عند البداية تحول العدم الي وجود هو الارض وهذا هو المفهوم ايضا من التوراة وجدت المادة التي ستبقي ارضا
ثم بعد ذلك تحولات لتأخذ الشكل النهائي كما بينت في موضوع الجنين فهو في اليوم الاول انسان مع انه لم يأخذ الشكل النهائي الا بعد تسعة اشهر
ايضا عن البدأ كانت المادة أرض و لكنها لم تتحول الي الشكل النهائي
وهنا يصبح الموضوع لغة تعبير فقط بين القران و التوراة و لكنهما يتفقان علي وجود مراحل بعد ذلك للوصول الي الشكل النهائي
ولكن عند نقطة البداية صفر تم خلق الارض ايضا في القران اي ايجاد مادتها من العدم

اتمني ان تكون تفهمت وجهة نظري
تحياتي

احمد المنصور
12-13-2004, 07:10 AM
ايها العزيز,

لقد فهمت الاشكال الذي تطرحه. وأظن انه يتطلب المزيد من الشرح ولا بأس. وبإذن الله سنعطي كل شئ حقه. وسيأتي ردي المفصل حول هذه النقطة فى اقرب فرصة.

مع احترامي.

احمد المنصور
12-21-2004, 07:30 AM
أعتذر أولا عن بعض التأخير وعذري هو تجهيز الرد والرسومات يحتاج لبعض الوقت.

تقول إن ما تعتقده هو أن الارض أيضا خُلقت فى لحظة وأما اليومين المذكورين فهما يخصان تشكيل الارض.أتفهم وجهة نظرك وأحترمها.

نعم, اليومان المذكوران يخصان تشكيل الارض (وليس تهيأتها). ولكن السؤال الذي يطرح نفسه: ما هو معنى التشكيل؟.

إسمح لي أن أجيب بالرأي الاكثر تطرفا: المقصود إن الارض خُلقت كاملة منذ البداية. بهذا يكون معنى التشكيل هو تجهيزها. دعنا نرى ما في هذا القول من عيو ب.


-----*(مدة خلق الارض)*-----
الاية الكريمة:

"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت
تقول صراحة إن الارض خُلقت فى يومين. يعني عملية التخلق للأرض إستمرت يومان كاملان. معنى هذا إذا اردنا أن نطرح أمر فيه تعارض ظاهري مع النص الصريح وجب علينا تعليله وتبريره. بمعنى يجوز لنا حقاً أن نبحث عن معانٍ بديلة ولكن لا يكون هذا البديل اكثر من بديل. قد يصح وقد لا يصح. ولكن لا يمكن فى اي حال من الاحوال إستعمال المعنى البديل كمعنى للطعن.

نحن لا نعلم كيفية التخلق من النص فقد تكون الارض خُلقت ذرة ذرة واستمر هذا يومان. مثلا عن طريق تحول كمات الطاقة الى مادة (ما يُعرف في فيزياء الكم بالتخلق). وقد تكون إتحاد الذرات ذرة ذرة. وقد يكون إلتحام الغبار وقد يكون إنتفاخ مثل إنتفاخ الكعك. وكما ترى الاحتمالات كثيرة وقد تتراوح من الساذجة الى الاكثر منطقية.

إذاً أظنك توافقني إن النص يقول فى يومين. ولكن قد تقول: ومع هذا يبقى ما قلته ضمن الفروض وإن كان اقلها احتمالية. أنا تكفيني مثل هذه الاجابة ولكن هذا القول لا زال فيه موضع طعن. وهو إن عملية التهيئة للارض ذُكرت صراحة في الاية التالية من الاية المذكورة وتمت فى أربعة أيام. إذاً هذا ينفي قطعاً المعنى الذي قصدته أنت.


-----*(متى خُلقت الارض)*-----

فى الحقيقة لو اردنا أن نعتمد فقط على الاية المذكورة (فصلت9) لما أمكننا الجزم إن بداية اليومين المذكورين كانت من بداية الخلق. مثلا قد تكون فى ربع اليوم الثالث كما هو مبين فى الشكل 3.

القرآن يُخبرنا عن ذلك بطريقة مثيرة للاعجاب. فيها احترام للعقل وروعة فى التصوير ورُقي فى الوصف. الطريقة تعتمد على ما يُعرف بعرض اللقطات. فكل لقطة لوحدها تعطي معلومة. ثم كل لقطتين مجتمعتين فيهما معلومة. وهكذا. والطريقة معروفة لدى القُصَاص ومخرجي الافلام – بغرض تشويق القارئ أو المشاهد. ولكأنك تقرأ فى احدى روايات آجاتا كريستي – تعطيك كل الادلة وتشاركك فى كل المعلومات. وكل ما عليك تجميعها بالترتيب الصحيح. إنه شئ ولا أروع.


" إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لآيَاتٍ لِّأُوْلِي الألْبَابِ(190)"آل عمران

فلنمضي فى رحلة قرآنية عبر الزمان والمكان لنكتشف قضية الخلق كما رواها القرآن نفسه.


-----*(1. المدة الكلية للخلق)*-----

خلق السموات والارض (فى ستة أيام) ذُكر فى سبع ايات: الاعراف54, يونس3, هود7, الفرقان59, السجدة4, ق38, الحديد4.

"الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَنُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا(59)"الفرقان

ملحوظة للقارئ: نفرض هنا أن معنى اليوم هو حقبة من الزمن. ويجب الاشارة إن هذا ما فرضناه عند مناقشتنا نص العهد القديم, بالرغم من أن العهد القديم يشير الى اليوم بظهور المساء والصباح. القرآن الكريم يعطي لليوم معانٍ مختلفة لذلك يُصبح هذا الفرض معقول وليس تعسفي كما فى حالة العهد القديم.

لنرسم هذه الفترة على خط الزمن كما هو موضح على الشكل 4. إذاً جميع الاحداث وقعت ظمن هذه الاحقاب الستة.

http://www.arab7.com/up/file/1103145725476.jpg

الشكل 4


-----*(2. البداية للخلق –الفتق والرتق)*-----

يقول الحق عزّ وجلّ:

"أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(30)"الأنبياء

عمليتي الفتق والرتق موضحة على الشكل 5. معنى الآية إن السموات والأرض كانتا متجمعتين متحدتين ومتراكمتين على بعضهم البعض بكتلة صغيرة ثم فصلوا عن بعضهم بواسطة قوّة لأنّ الفتق هو الفصل بقوّة. هذا الوصف يعطى تلميح لعملية الانفجار الكوني. ولا أرى تضارب مع هذا المعنى.

http://www.arab7.com/up/file/1103571033601.jpg

الشكل 5

احمد المنصور
12-21-2004, 07:39 AM
-----*(3. بداية الخلق للارض)*-----

كما ذكرت سابقاً إن الاية 9 من سورة فصلت لا تقول متى بدأ خلق الارض وسأوضح بإذن الله العلي القدير إن المقصود هو إنها خُلقت منذ البداية. فلنرسم هذا على الشكل 6 ونترك التوضيح للنقطة القادمة.


"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت

http://www.arab7.com/up/file/1103145969398.jpg

الشكل 6

(1) الرتق,
(2) فترة خلق الارض


-----*(4. تقدير الاقوات والتسوية)*-----
يقول الحق عزّ وجلّ:

"وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ(10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ(11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ(12)"فصلت

هنا تم ذكر فترتين متتاليتين (تقدير الاقوات (التهيئة) فى اربعة ايام الاية 10) ثم (التسوية في يومين الاية 11). ومجموعهما ستة ايام. عند وضعهم على خط الزمن كما بالشكل 7. بما أن فترة المباركة للارض قد بدأت من بداية اليوم الاول عليه يجب أن يبدأ خلق الارض ايضا منذ بداية الخلق. لانه ليس معقول أن تبدأ المباركة وجعل فيها رواسي وهي غير موجودة. وبهذا نكون عللنا الافتراض السابق.

ملحوظة للقارئ: " وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ" تعبير إعجازي سأتركه لوقفة مفصلة بإذن الله عزّ وجلّ..

كما نلاحظ على الشكل 7 الفترة (3) تنقسم الى فترتين: الاولى تتزامن مع تكون الارض والثانية تستمر لفترة يومين. يعني إن بعض الاقوات هي من مكونات الارض نفسها وتكونت مع تكون الارض. دعنا نضرب لذلك مثل:

عندما نقوم ببناء منزل فإن هناك امور تحدث متتالية مثل وضع الاساس ثم البناء ثم تركيب الابواب والنوافد ثم الطلاء ثم بعد ذلك نجهز البيت بالاثاث. وهذه عمليات متتالية. ولكن أثناء البناء ومنذ البداية بالتوازي نقوم بوضع الشبكات الخدمية مثل شبكة التصريف الصحي, شبكة الكهرباء والمياه والتدفئة والتكييف وووو ...الخ. كل هذه الشبكات الخدمية هي تجهيزات وتهيئة للمنزل. وهذه التهيئة تكون متزامنة مع البناء اما التهيئة التالية فهي تجهيزه مثلا بالاثاث.

http://www.arab7.com/up/file/1103146021729.jpg

الشكل 7
(1) الرتق,
(2) فترة خلق الارض
(3) بث الاقوات والمباركة
(4) التسوية ( في يومين)


-----*(5. السماء والسموات السبع)*-----
يقول الحق عزّ وجلّ:

"وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ(10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ(11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ(12)"فصلت

" ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء" هذا يعني إنه الى اليوم الرابع كانت هناك سماء واحدة وتم تسويتها الى سبع سموات من بداية اليوم الرابع الى نهاية اليوم السادس. لحظة بداية التسوية الى سبع سموات تم ترميزها على الشكل 8 بالرمز (5). فى النقطة (5) كانت السماء فى حالة دخان.

فترة التسوية رمزناها بالرمز (4). لاحظ انه الفترة (6) تم الانتقال الى محاور اخرى " ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء" ما يعنى الانتقال بالوصف صراحة لا مجازاً.

احمد المنصور
12-21-2004, 07:41 AM
http://www.arab7.com/up/file/1103146120580.jpg

الشكل 8
(1) الرتق,
(2) فترة خلق الارض
(3) بث الاقوات والمباركة
(4) تسوية السماء الى سبع سموات
(5) بداية الاستواء الى السماء وهي دخان, نهاية السماء الواحدة, بداية السموات السبع.
(6) مرحلة الانتقال "الاستواء" الى السماء



-----*(6. إكتمال خلق مكونات الارض)*-----
يقول الحق عزّ وجلّ:

"هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ(29)"البقرة

الاية (29) من سورة البقرة تقول لنا إن مكونات الارض قد أكتملت قبل تسوية السماء الى سبع يعني تم في الفترة ما قبل النقطة (5). وهو ما رمزناه بالرمز (7) كما في الشكل 9.



http://www.arab7.com/up/file/1103571102174.jpg

الشكل 9
(1) الرتق,
(2) فترة خلق الارض
(3) بث الاقوات والمباركة
(4) تسوية السماء الى سبع سموات
(5) بداية الاستواء الى السماء, نهاية السماء الواحدة, بداية السموات السبع.
(6) مرحلة الانتقال "الاستواء" الى السماء
(7) إكتمال خلق مكونات الارض.



-----*(7. مراحل بناء السماء)*-----

يقول الحق عزّ وجلّ:

"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا(27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا (28) وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا (29)"النازعات

بهذه الايات الكريمات يصف الحق عزّ وجلّ مراحل تكون السماء وهو ما نستطيع ترميزه بالرمز (8) على الشكل 10. نلاحظ فى الاية (27) التحدث على سماء واحدة وكذلك على رفع سَمْكَهَا. رفع السمك هو التفسير الحرفي والفيزيائي للتمدُّد وقوله تعالى في سورة الذريات "وَالسَّمَاء بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ". إذاُ المرحلة (8) هي مرحلة التضحم التي بدأت من جدار بلانك وتُعرف بحقبة التضخم التي اقترح وجودها منذ سنوات فقط العالم الأمريكي آلان غت.

http://www.arab7.com/up/file/1103571154878.jpg

الشكل 10
(1) الرتق,
(2) فترة خلق الارض
(3) بث الاقوات والمباركة
(4) تسوية السماء الى سبع سموات
(5) بداية الاستواء الى السماء, نهاية السماء الواحدة, بداية السموات السبع.
(6) مرحلة الانتقال "الاستواء" الى السماء
(7) إكتمال خلق مكونات الارض.
(8) مرحلة بناء السماء والتوسع (مرحلة التضخم).

احمد المنصور
12-21-2004, 07:43 AM
-----*(8. فترة التدحية للارض)*-----

يقول الحق عزّ وجلّ:

"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا(27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا (28) وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا (29) وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا (30) أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا (31) وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا (32) مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ (33)"النازعات

بعد بناء السماء (النقطة(5)) بدأت فترة تدحية الارض وهو ما رمزناه بالرمز (9) على الشكل 11. وكلمة بعد تعني التتالي غير المباشر. خلال هذه الفترة ظهرت المياه "أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا" وكذلك تشكل سطح الارض "وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا".
وسنتكلم لاحقا عن ماهية التدحية. المهم ما نلاحظه الان هو إن العملية (6) و (9) حدثا في نفس الفترة. فما السر في ذلك؟.

http://www.arab7.com/up/file/1103572292639.jpg

الشكل 11
(1) الرتق,
(2) فترة خلق الارض
(3) بث الاقوات والمباركة
(4) تسوية السماء الى سبع سموات
(5) بداية الاستواء الى السماء, نهاية السماء الواحدة, بداية السموات السبع.
(6) مرحلة الانتقال "الاستواء" الى السماء
(7) إكتمال خلق مكونات الارض.
(8) مرحلة بناء السماء والتوسع (مرحلة التضخم).
(9) فترة التدحية للارض.



-----*(9. النسبية)*-----
يقول الحق عزّ وجلّ:

"هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ(29)"البقرة
وكذلك

"ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ(11) "فصلت

"ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء" هنا تعنى الانتقال بالوصف من نظام "نظام ارضي" الى نظام اخر مرتبط مع السماء. بما إننا وضحنا إن الوصف يشير الى حالة التضخم عليه يكون النظام الثاني "السماوي" فى حالة تباعد. نعرف من النسبية أن العلاقة بين الزمن للنظام الاول (الارضي) والذي سنرمزه بالرمز "ن0" وبين الزمن للنظام الثاني (السماوي) والذي سنرمزه بالرمز "ن1" هو التابث "ث", يعني:


ن0 = ث x ن1

نحن لا نعرف قيمة التابث ث ولكن في القرآن توجد اشارة الى اليوم المساويٍ للالف سنة وللخمسن الف سنة. فنجد في سورة السجدة:

"اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُمْ مِنْ دُونِهِ مِنْ وَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُون(4) يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِمَّا تَعُدُّون(5)"السجدة

وهنا سنفرض أن اليوم فى النظام السماوي مساويٍ لالف سنة فى النظام الارضي. هذا يعني إن اليومين الاخيرين من الايام الستة استمرا الفي سنة بالزمن الارضي. عليه تكون فترة الكلية للخلق مساوية لـــ :
1 – أربعة أيام أرضية ويومان سماويان أو
2 – ألفي سنة وأربعة أيام

الفترة التي إستمرت ألفي سنة هي الفترة (4) على الشكل 11. النظامان النسبيان موضحان على الشكل 12. النظام الارض تم ترميزه بــ (ص0) والنظام السماوي بالرمز (ص1).

http://www.arab7.com/up/file/1103571433489.jpg

الشكل 12

احمد المنصور
12-21-2004, 07:51 AM
-----*(10. السموات السبع وأقطارهن)*-----


"يَا مَعْشَرَ الْجِنِّ وَالْإِنسِ إِنِ اسْتَطَعْتُمْ أَن تَنفُذُوا مِنْ أَقْطَارِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ فَانفُذُوا لَا تَنفُذُونَ إِلَّا بِسُلْطَانٍ(33)"الرحمن

نعلم اليوم أنه لكي يتحرر جسم ويتخلص من مجال الجادبية الارضية يجب عليه التحرك بسرعة زاوية معينة بحيث القوة الطاردة المركزية للجسك تتغلب على قوة التثاقل الارض. العجلة المركزية هي:


العجلة المركزية = (مربع السرعة الزاوية) X (القطر)

الاية 33 من سورة الرحمن تتحدث بصراحة حول هذه الحقيقة. لاحظ التحدث عن النفود والقطر. والنفود لا يتم ألا بسلطان "بقوة". إذاً نستطيع تصور أقطار السموات والارض انها مجالات الهروب من هذه الاجرام. وهذا ما يوضحه الشكل 13. في يومن هذا نعرف بعص من سرعات الهروب وتسمى مثلا: السرعة الكونية الاولى وهى السرعة المطلوبة للتحرر من جادبية الارض وعندها يُصبح الجسم جرم تابع للشمس ويدور حولها. سنقول على هذه الحالة الهروب من السماء الارضية. وبالمثل للهروب من مجال الجادبية للشمس (مغادرة المنظومة الشمسية) سنحتاج للسرعة الكونية الثانية وهكذا.

فى الحقيقة هناك ايات عديدة تدعم هذا المعنى وسأورد بعضها بدون شرح لوضحها لكل ملم بعلم الحركة والقوى.


"هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِير(4)"الحديد


"اللّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاء رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ(2)"الرعد


" خَلَقَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا وَأَلْقَى فِي الْأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِكُمْ وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَابَّةٍ وَأَنزَلْنَا مِنَ السَّمَاء مَاء فَأَنبَتْنَا فِيهَا مِن كُلِّ زَوْجٍ كَرِيمٍ (10) هَذَا خَلْقُ اللَّهِ فَأَرُونِي مَاذَا خَلَقَ الَّذِينَ مِن دُونِهِ بَلِ الظَّالِمُونَ فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ (11)"لقمان

http://www.arab7.com/up/file/1103146862523.jpg

الشكل 13

-----*(عملية الخلق حسب العهد القديم)*-----

لنرجع مرة اخرى الى نصوص العهد القديم ونضعها بنفس الشكل على محور الزمن كما هو مبين بالشكل 14.

http://www.arab7.com/up/file/1103147192768.jpg

الشكل 14


ولنضع إتهامك للقرآن فى شكل سؤال هل الشكل 14 يُشبه ما جاء فى الشكل 11, 12. ليس صعب التنبؤ بحكم القارئ المحايد!. نحن كمسلمين نؤمن بأن التوراة منزلة من عند الله سبحانه, وأنه حدث فيه تحريف. وما نُزل من عند الله لا يمكن ان يكون فيه خطأ.
الشكل 14 مليئ بالاخطاء والوصف ركيك (أنظر الى الحقبات المتتالية) فحاشى ان يكون هذا الوصف من عند الله. حسب نص العهد القديم أن الرب بعد الست ايام تعب فاستراح!. والله يُنبهنا الى ذلك فى الاية:

"وَلَقَدْ خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَمَا مَسَّنَا مِنْ لُغُوب(38)"ق

احمد المنصور
12-21-2004, 07:53 AM
من هنا نرى بشكل بيّن أن القرآن تعرض بالنقد الى احد التحريفات بالتوراة وأعطى لها البدليل والبديل الصادق. وما طرحناه الى الان يجعلنا نطمئن الى حكمنا الاتى: التوراة من عند الله, التوراة محرفة, القرآن من عند الله للتطابق العجيب مع العلم الحديث وبهذا يشهد على تحريف التوراة.


-----*(11. مرحلة التضخم – مرحلة الأربعة أيام)*-----

مرحلة التضخم (انظر الشكل 15) وهي المرحلة التى تلت الانفجار (الفتق) الى نهاية اليوم الرابع إنتهاء السماء الواحدة. وقد أشير لها فى القرآن "رفع سمكها فسواها"


"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا(27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا"النازعات

ورفع السمك لجسم أو نقطة هو التمدد وكلمة فسواها أي جعلها متساوية فإذا كانت نقطة وتمددت بالتساوي في السمك

وهذه ما رمزناه على الشكل 15
R’’’’ > R’’’ > R’’ > R’’


http://www.arab7.com/up/file/1103571268726.jpg

الشكل 15


-----*(12. مرحلة التسبيع والتدحية- مرحلة الالفي سنة)*-----


لا يُعرف الى حد ألان سبب البدء بالحركة الد ورانية والتكثيف للسديم في المرحلة الرابعة (اليوم الرابع) حسب العلم الحديث إلا أن هذا الشيء موجود ومثبت. القرآن يشير الى هذه النقطة (5) السكل 11. من سياق الاية والفهم الجيد نقهم ان التقسيم الى سبع سموات (بدء الحركة الدورانية) حدث نتيجة لأمور فيزيائية وليس نتيجة أمر رباني مباشر "بكن". وهذا ما نلاحظه " أَتَيْنَا طَائِعِينَ" فى النص.


" ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ(11)"فصلت

الشكل 16 يوضح لنا (مع ما تم شرحه حسب الشكل 14) مفهوم الاية الكريمة


"هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ(29)"البقرة

وهو ما معناه بدء الحركة الدورانية.

http://www.arab7.com/up/file/1103571316116.jpg

الشكل 16



-----*(13. التدحية للارض)*-----

فترة التدحية للارض (المرحلة (9)) وفترة التسوية للسماء الى سبع سموات (المرحلة (4)) هما مرحلتان متزامنتان (أنظر الشكل 11). هذا يجرنا الى سؤال أساسي ما علاقة التدحية للارض بالحركة الدورانية.

عند دوران جسم حول محوره بسرعة زاوية معينة فإنه وكما أشرنا يقع تحت تأثير القوى الطاردة المركزية. فإذا كان لهذا الجسم مرونة ما فإن هذه القوة ستؤثر عليه بتدحيته كما بالشكل 17. وهذا بالضبظ ما حدث للارض.

http://www.arab7.com/up/file/1103571357337.jpg

الشكل 17


المرحلة الرابعة ( أو اليوم الرابع بعد النقطة (5) الشكل 11) تعد هذه المرحلة من مراحل تشكيل الكون وسبحان الخالق تعالى الذي يقول فى كتابه:

"والأرض بعد ذلك دحاها"

كلمة دحها تعني الحركة والدوران ومع الدوران اختلاف في الحجم والتكتل عن طريق الالتصاق وذلك بناء على تفسير الدحي في اللغة العربية.

بهذا أظن قد أجبت على جميع الشبهات التي تُحيرك. فإن اصبت فمن عند الله أحمده وأتوكل عليه وإن أخطأت فمن نفسي.

والسلام على من أتبع الهدي.

ملحوظة: هناك بعض المواضيع التي سأضيفها بإذن الله فى فسحة من الوقت.

احمد المنصور
12-25-2004, 12:39 AM
http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/42/24/0-13,14,15,16,17,18,.png

وآخر دعوانا الحمد لله رب العالمين.

وليد
12-25-2004, 03:01 AM
الاخ احمد
مجهود طيب وحقيقة كنت اود ان لا تعترض علي ما كتبت بهذا الرد
ولكن نقطة النقاش هي
ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك
هل ينفي ما كتبته وجود الارض في البداية ؟
لقد كان الاعتراض في التوراة علي انها كانت مخلوقة في البداية والقران ايضا قال ذلك و سؤالي ما هو الشئ الذي كان موجودا في الربع الاول مثلا ؟
لم الق اجابة مباشرة للمقارنة مع التوراة


أعتذر أولا عن بعض التأخير وعذري هو تجهيز الرد والرسومات يحتاج لبعض الوقت.

تقول إن ما تعتقده هو أن الارض أيضا خُلقت فى لحظة وأما اليومين المذكورين فهما يخصان تشكيل الارض.أتفهم وجهة نظرك وأحترمها.

نعم, اليومان المذكوران يخصان تشكيل الارض (وليس تهيأتها). ولكن السؤال الذي يطرح نفسه: ما هو معنى التشكيل؟.

إسمح لي أن أجيب بالرأي الاكثر تطرفا: المقصود إن الارض خُلقت كاملة منذ البداية. بهذا يكون معنى التشكيل هو تجهيزها. دعنا نرى ما في هذا القول من عيو ب.


-----*(مدة خلق الارض)*-----
الاية الكريمة:

"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت
تقول صراحة إن الارض خُلقت فى يومين. يعني عملية التخلق للأرض إستمرت يومان كاملان. معنى هذا إذا اردنا أن نطرح أمر فيه تعارض ظاهري مع النص الصريح وجب علينا تعليله وتبريره. بمعنى يجوز لنا حقاً أن نبحث عن معانٍ بديلة ولكن لا يكون هذا البديل اكثر من بديل. قد يصح وقد لا يصح. ولكن لا يمكن فى اي حال من الاحوال إستعمال المعنى البديل كمعنى للطعن.

نحن لا نعلم كيفية التخلق من النص فقد تكون الارض خُلقت ذرة ذرة واستمر هذا يومان. مثلا عن طريق تحول كمات الطاقة الى مادة (ما يُعرف في فيزياء الكم بالتخلق). وقد تكون إتحاد الذرات ذرة ذرة. وقد يكون إلتحام الغبار وقد يكون إنتفاخ مثل إنتفاخ الكعك. وكما ترى الاحتمالات كثيرة وقد تتراوح من الساذجة الى الاكثر منطقية.

إذاً أظنك توافقني إن النص يقول فى يومين. ولكن قد تقول: ومع هذا يبقى ما قلته ضمن الفروض وإن كان اقلها احتمالية. أنا تكفيني مثل هذه الاجابة ولكن هذا القول لا زال فيه موضع طعن. وهو إن عملية التهيئة للارض ذُكرت صراحة في الاية التالية من الاية المذكورة وتمت فى أربعة أيام. إذاً هذا ينفي قطعاً المعنى الذي قصدته أنت.

نحن لا نعلم اي شئ من القران كا ما تقوله استنتاجات
امامنا اية تقول خلقت في يومين
ما افهمهه انه تم خلقها من العدم ثم تحويل هذه المادة الاولية الي ارض بشكلها الذي نعرفه
في البداية تم عجينة الارض ثم تم تشكيلها الي ارض في يومين ثم تمت تهيئتها في باقي الاربعة
لتوراة تذكر خلقا ثم تهيئة بعد ذلك في ستة ايام
والقران يقول تهيئة للارض في اربعة ايام ثم السماء في يومين وهذه ستة ايضا




-----*(متى خُلقت الارض)*-----

فى الحقيقة لو اردنا أن نعتمد فقط على الاية المذكورة (فصلت9) لما أمكننا الجزم إن بداية اليومين المذكورين كانت من بداية الخلق. مثلا قد تكون فى ربع اليوم الثالث كما هو مبين فى الشكل 3.

القرآن يُخبرنا عن ذلك بطريقة مثيرة للاعجاب. فيها احترام للعقل وروعة فى التصوير ورُقي فى الوصف. الطريقة تعتمد على ما يُعرف بعرض اللقطات. فكل لقطة لوحدها تعطي معلومة. ثم كل لقطتين مجتمعتين فيهما معلومة. وهكذا. والطريقة معروفة لدى القُصَاص ومخرجي الافلام – بغرض تشويق القارئ أو المشاهد. ولكأنك تقرأ فى احدى روايات آجاتا كريستي – تعطيك كل الادلة وتشاركك فى كل المعلومات. وكل ما عليك تجميعها بالترتيب الصحيح. إنه شئ ولا أروع.

لا مانع من ذلك



" إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لآيَاتٍ لِّأُوْلِي الألْبَابِ(190)"آل عمران

فلنمضي فى رحلة قرآنية عبر الزمان والمكان لنكتشف قضية الخلق كما رواها القرآن نفسه.


-----*(1. المدة الكلية للخلق)*-----

خلق السموات والارض (فى ستة أيام) ذُكر فى سبع ايات: الاعراف54, يونس3, هود7, الفرقان59, السجدة4, ق38, الحديد4.

"الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَنُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا(59)"الفرقان

ملحوظة للقارئ: نفرض هنا أن معنى اليوم هو حقبة من الزمن. ويجب الاشارة إن هذا ما فرضناه عند مناقشتنا نص العهد القديم, بالرغم من أن العهد القديم يشير الى اليوم بظهور المساء والصباح. القرآن الكريم يعطي لليوم معانٍ مختلفة لذلك يُصبح هذا الفرض معقول وليس تعسفي كما فى حالة العهد القديم.

لنرسم هذه الفترة على خط الزمن كما هو موضح على الشكل 4. إذاً جميع الاحداث وقعت ظمن هذه الاحقاب الستة.

http://www.arab7.com/up/file/1103145725476.jpg

الشكل 4


-----*(2. البداية للخلق –الفتق والرتق)*-----

يقول الحق عزّ وجلّ:

"أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(30)"الأنبياء

عمليتي الفتق والرتق موضحة على الشكل 5. معنى الآية إن السموات والأرض كانتا متجمعتين متحدتين ومتراكمتين على بعضهم البعض بكتلة صغيرة ثم فصلوا عن بعضهم بواسطة قوّة لأنّ الفتق هو الفصل بقوّة. هذا الوصف يعطى تلميح لعملية الانفجار الكوني. ولا أرى تضارب مع هذا المعنى.

http://www.arab7.com/up/file/1103571033601.jpg

الشكل 5
السؤال كيف تمم عملية الفتق و الرتق و السماء كانت دخانا ؟
اود ان اعرف حتي نكمل الحوار
انت تقول فصل بقوة
و القران يقول استوي اليها وهي دخان
فكيف تري ان الدخان و الارض كانا رتقا ؟
وما مفهوم الفتق للدخان

احمد المنصور
12-27-2004, 09:50 AM
مجهود طيب وحقيقة كنت اود ان لا تعترض علي ما كتبت بهذا الرد

شكراً على ثنائك. اما بالنسبة لاعتراضك فإني افهمه ولكن لى عذر. لقد رأيت أن شرح مسألة منفصلة سيظل صعب علي وأني سأحتاج من الحين لاخر التطرق لبعض النقاط. لهذا اردت ان اُفصل بعض الامور. ليس معنى هذا اننا لن نرجع حسب الحاجة لنقاط الاختلاف. بل بالعكس من ذلك تماما ولهذا لا أظن ان هناك ما يزعلك.

عموما من ردك علمت انني كنت محق فيما قررته. لان الامر فى مجمله صعب ويحتاج الى جهد ورغبة كبيرين من ناحيتي وناحيتك لتفسيره بالشكل المطلوب. وأنا افرض أن لديك النية الصادقة فى الوصول الى الحقيقة.



ولكن نقطة النقاش هي
ت.ت1 - ظهور الارض مع وجود الماء قبل حائط بلانك

نعم ايها العزيز. حسب العهد القديم الارض بمائها ظهرت قبل حائط بلانك (جزء من الف جزء من زبتو ثانية (1\(10^35) لنا هذا الرقم يساوي صفر) وظهرت فجاءة (أو على الاقل فى الوصف). أما حسب القرآن فالامر يختلف خلق الارض استمر يومان أنظر الشكل 5- الفترة (2). أما الماء فظهر فى الفترة (9) الشكل 11. أنظر الفقرة الثامنة الخاصة بتدحية الارض " أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا (31)". أذا المياه ظهرت بعد تدحية الارض.

وكما ترى هكذا يمكنني اجابتك بالتفصيل كل ما عليك القراءة المتأنية. لان الموضوع بالفعل يحتاج لصبر.


هل ينفي ما كتبته وجود الارض في البداية ؟
لقد كان الاعتراض في التوراة علي انها كانت مخلوقة في البداية والقران ايضا قال ذلك و سؤالي ما هو الشئ الذي كان موجودا في الربع الاول مثلا ؟
لم الق اجابة مباشرة للمقارنة مع التوراة

حسب القرآن الشئ الاولي هو "الرتق". الاية تقول :

"أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(30)"الأنبياء

لاحظ ايضاُ ان السموات تكونت بعد النقطة (5) أي بعد نهاية اليوم الرابع. والمعنى أنه كل شئ كان فى الاساس رتقاُ. والرتق تعرض للفتق فكان ما كان.

اما الاجابة المباشرة للمقارنة فهي وصف الخلق للارض مختلف تماما عن ذالك في العهد القديم. ففي العهد القديم نجد الوصف يبدأ من الارض (الكرة المملؤة بالماء) ويستمر في ملئ الكون بالمخلوقات. نجد القرآن يبدأ من رتق يتم فتقه ثم نمو لهذا الكون الذي ينفصل فى مراحل معينة الى اجزاء احدها هي الارض. وهذا ما يمكنك مشكوراً مراجعته اعلاه.




نحن لا نعلم اي شئ من القران كا ما تقوله استنتاجات
امامنا اية تقول خلقت في يومين
ما افهمهه انه تم خلقها من العدم ثم تحويل هذه المادة الاولية الي ارض بشكلها الذي نعرفه
في البداية تم عجينة الارض ثم تم تشكيلها الي ارض في يومين ثم تمت تهيئتها في باقي الاربعة
لتوراة تذكر خلقا ثم تهيئة بعد ذلك في ستة ايام
والقران يقول تهيئة للارض في اربعة ايام ثم السماء في يومين وهذه ستة ايضا


لم أفهم سؤالك فأرجوا التوضيح!.


السؤال كيف تمم عملية الفتق و الرتق و السماء كانت دخانا ؟
اود ان اعرف حتي نكمل الحوار
انت تقول فصل بقوة
و القران يقول استوي اليها وهي دخان
فكيف تري ان الدخان و الارض كانا رتقا ؟
وما مفهوم الفتق للدخان

لا ليس هناك فتق للدخان!. من قال هذا؟. الاستواء تم فى نهاية اليوم الرابع (النقطة (5)).

الفتق حدث للرتق:

ولعلك لم تفهم معاني الرتق والفتق. وليت الاخوة الافاضل الضليعون باللغة العربية يوضحون. أنا كنت قد قرأت بحث للاخ الفيزيائي احمد الشيشاني - واراه تفسير جيد - يقول فيه (فى تفسير هذه النقطة):

منقول:

ماذا عن بداية الكون وكيفية نشأته ؟؟؟!.
قال تعالى :{ بديع السموات والأرض وإذا قضى أمراً فإنما يقول له كن فيكون }البقرة(117)
فالإبداع :- هو خلق شئ أو إحداث شئ غير موجود وهنا أختص الله نفسه في إبداع الكون دليلاً على الاهيّته فأمر الكون بالتكون والتكون باللغة هو بناء الشيء في مراحل وليس فجاءة ، وتكون هذا الكون من الفراغ أو العدم ( لأنه مبتدع اي غير موجود ) إلى ما هو عليه الآن لنرى كيف يصف علماء العصر من المختصين بالنواميس الكونية والنظريات بعيداً عن الدين كيفيَّة نشأة هذا الكون من العدم ونحاول الربط بينه وبين ما ذكر في القرآن الكريم .
إنّ أشهر النظريات عن نشأة الكون هي نظرية الانفجار الكوني وهي أكثرها إثباتا ويدلُّ عليها الكثير من البراهين والمشاهدات العلميّة وببساطة يمكن تلخيصها على النحو التالي :
إذا كان الكون يتمدّد ((كما أسلف ذكره وإثباته )) أي أنّ المجرات تتباعد الآن فإذا تصوّرنا إنَّ الكون كشريط متسلسل بالأحداث وعدنا بالزّمن عكسيّاً إلى الوراء فإن ّالكون يتقارب من بعضه بل لا بدَّ وأنَّه قبل 18مليار سنة (( أقصى عمر للكون )) كان متقارباً جدّاً بالأصح كان الكون كتلة واحدة فالنظريّة تشير إلى أبعد من ذلك بأنّه في حالة إلغاء المسافات بين الذرّات والنّوى فإنّ الكون كلّه كان متجمِّعاً في كتلة واحدة غاية في الصِّغر وأنّه بكل ما هو عليه الآن عبارة عن نقطة مجهريّة عند نشأته وهذه النقطة انفجرت فكوّنت الكون .
وقد قال تعالى ذلك في أنّ السموات والأرض (( أي الكون )) كانتا كتلة واحدة صغيرة متجمِّعة فوق بعضها البعض
} أولم ير الذين كفروا أنّ السماء والأرض كانتا رتقاً ففتقنهما وجعلنا من الماء كلّ شيء حي {الأنبياء(23) .
وفي اللغة العربية هناك ثلاث مصطلحات هي :

الرقع : وهو استخدام جزء خارجي عن الأصل لوصل الأصل بعضه ببعض (استخدام الرقعه) وذلك دون تغير مقاسات الاصل .

والثاني الرثاء : وهو وصل الأصل بعضه ببعض من نفس مادته دون تراكمه على بعضه أو تغيير حجمه .

و الثالث الرتق :وهو الشيء الموصول والمتراكم بعضه على بعض بحيث يغيّر حجم الاصل فيصغره .

إذاً فإنّ المعنى من الآية هنا أن السموات والأرض كانتا متجمّعين ومتراكمين على بعضهم البعض بكتلة صغيرة ثم فصلوا عن بعضهم بواسطة قوّة لأنّ الفتق هو الفصل بقوّة .
ومن الغرائب أنّه يمكن من تفسير القرآن استنباط النظريّة بل ومعنى اسمها (( الانفجار الكوني )) فيعرف الانفجار بأنّه التمدد السريع وهذا هو المعنى الفيزيائي للانفجار .
قال تعالى :} أنتم أشدّ خلقاً أم السماء بناها * رفع سمكها فسوّها* {الذاريات(27-28)
رفع السمك هو التفسير الحرفي والفيزيائي للتمدُّد وقوله تعالى في سورة الذريات
}السماء بنينها بأيد إنّا لموسعون {
بأيد تعني بقوّة والتمدُّد الذي يكون بقوّة هو تمدد سريع وهو الانفجار وهذا الانفجار الذي بواسطته تمّ بناء السموات والأرض من ((الرتق)) النقطة المتجمِّعة مع بعضها البعض و هو ملخّص واسم النظرية .
فكلمة فتقنهما تدلّ على مقدرة الخالق على ذلك وكلمة (( فاطر السموات والأرض )) في سورة فاطر تدلّ على أنّ هنالك فاعل لهذا الفعل وهو (( فطر أو فتق السموات والأرض )) وهو إحدى الأدلّة على وجود ذلك الفاعل الخالق القادر المبدع لهذا الكون وهو الله عزّ وجلّ فتبارك الله أحسن الخالقين .


وسأطلب من الاخوة المشرفين وضع البحث فى المكتبة بعد موافقة صاحبه.


مع تحياتي وشكري على الحديث البناء.

ياسر أنور
12-28-2004, 04:18 PM
الزميل احمد منصور ها انا قد لبيت دعوتك
جئت لأشارك
أرحب بالأخ وليد وكل الزملاء
ولكن كل ما أرجوه من أخى العزيز احمد منصور هو أن ينقل ملخص بحثى من شبكة الجامع ويضعه هنا ثم نبدأ النقاش
ياسرأنور

احمد المنصور
12-29-2004, 10:21 AM
الاستاذ ياسر انور,

اولا اسمح لي أن أشكرك بإسمي وبإسم مناظري على تقبلك دعوتي ورغبتك بمواصلة النقاش معنا. فانا مع الاخ وليد نبحث هذه المسألة من المنظور العلمي.

وبغض النظر على التوافق في الافكار او تتضاربها الهدف الاساسي والمعلن لنا جميعا هو الوصول الى الحق.

بالنسبة للبحث أطلب من الاخ المشرف مراقب 1 أن يقوم مشكوراً لا مأموراً ان يجلب هذا البحث من منتدى الجامع. فما رأي اخونا مراقب1.

والسلام عليكم.

وليد
12-30-2004, 07:26 AM
نعم ايها العزيز. حسب العهد القديم الارض بمائها ظهرت قبل حائط بلانك (جزء من الف جزء من زبتو ثانية (1\(10^35) لنا هذا الرقم يساوي صفر) وظهرت فجاءة (أو على الاقل فى الوصف). أما حسب القرآن فالامر يختلف خلق الارض استمر يومان أنظر الشكل 5- الفترة (2). أما الماء فظهر فى الفترة (9) الشكل 11. أنظر الفقرة الثامنة الخاصة بتدحية الارض " أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا (31)". أذا المياه ظهرت بعد تدحية الارض.

وكما ترى هكذا يمكنني اجابتك بالتفصيل كل ما عليك القراءة المتأنية. لان الموضوع بالفعل يحتاج لصبر.
لقد وضحت لك هذه النقطة من قبل وقلت ان الخلق من العدم متساو في التوراة و القران
وهي لحظة حائط بلانك او الايجاد من العدم
و الاختلاف هو في التعبير فالقران يسميه في المرحلة خلق و التوراة توضح التهيئة و هذا اختلاف تعبير لغوي لكن اللتشابه واضح في الايجاد
اما ظهور الماء فقد سبق و قلت ان العرش كان علي الماء فبل الخلق فالماء موجود قبل الارض و ليس بعدها
وهو سبب الحياة بعد ذلك او المادة الاولية للحياة فكما تعلم الاساطير القديمة كانت تختلف في تقدير المادة الاولية للحياة فهناك من قال الماء وهناك من قال النار و هناك من قال النور
و القران و التوراة يصدقان علي مدرسة الماء
اذا كيف دحاها و كيف كان العرش قبل الخلق علي الماء
هنا تضارب فالماء لم يظهر بعد الخلق كما تقول




لا ليس هناك فتق للدخان!. من قال هذا؟. الاستواء تم فى نهاية اليوم الرابع (النقطة (5)).

الفتق حدث للرتق:

ولعلك لم تفهم معاني الرتق والفتق. وليت الاخوة الافاضل الضليعون باللغة العربية يوضحون. أنا كنت قد قرأت بحث للاخ الفيزيائي احمد الشيشاني - واراه تفسير جيد - يقول فيه (فى تفسير هذه النقطة):

لم اجد في البحث ردا علي السؤال كيف تم فتق الدخان
البحث الذي اوردته يتكلم عن نظرية الانفجار العظيم و لو استخدمناها كحقيقة لسقط القران بلا نزاع لانها لا تجعل الارض تأخذ اربعة ايام وباقي الكون يومين كما انها لا تقول ان الارض كانت ذات سطح بارد عليه جبال رواسي و السماء ما زالت دخانا

احمد المنصور
01-01-2005, 12:55 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين.

أما بعد,



لقد وضحت لك هذه النقطة من قبل وقلت ان الخلق من العدم متساو في التوراة و القران
وهي لحظة حائط بلانك او الايجاد من العدم
و الاختلاف هو في التعبير فالقران يسميه في المرحلة خلق و التوراة توضح التهيئة و هذا اختلاف تعبير لغوي لكن اللتشابه واضح في الايجاد



القرآن يحكي عن خلق وتطور الكون من الرتق. وبدأ الرتق يتشكل بمراحل متوازية ومتزامنة.
التوراة تقول بداية الخلق هو وجود ارض مليئة بالمياه ثم إحاطتها بالشمس والنجوم وتعبئتها بالحيوانات والاسماك الخ.

هل تعتقد إني بدون قصد وضعت الرسومات ورقمتها ورقمت الازمنة والمراحل وغير ذلك. لك كل الحق ان تعترض ولكن كن محدد!. الكلام العام مرفوض مني ومنك.

يكفي النظر الى الرسومات لملاحظة الفرق الباهر والشاسع بين هذا وذاك. ولو كانت لك ملاحظة حول خطأ محتمل فى وضع فترة معينة على مقياس الزمن فأحب ان اسمعها منك مع توضيح الاعتراض لكي نناقشها.

ولكنك لم تفعل. عليه قارن الرسومات ودعنا من الكلام الانشائي.


تقول "وهذا اختلاف تعبير لغوي لكن التشابه واضح"

دعنا نرى الفرق:
العهد القديم يقول خلق الارض من عدم في الزمن صفر ,
أنت تقول القرآن أيضا يقول ان الارض خًلقت من عدم فى الزمن صفر,
.
ومن هنا تستنتج أن هناك تطابق. وهذا رأيك أنت كمتقول على القرآن ولكن ماذا يقول القرآن نفسه:
.
هل الارض خلقت فى لحظة مساوية:-

100 يوم؟.
99 يوم؟.
98 يوم؟.
97 يوم؟.
96 يوم؟.
95 يوم؟.
.
.
.
.
5 أيام؟.
4 أيام؟.
3 أيام؟.
2 يومين؟.
يوم؟.
نصف يوم؟.
ربع يوم؟.
واحد من العشرة من اليوم؟.
واحد من المئة من اليوم؟.
واحد من الألف من اليوم؟.
واحد من مئة مليون من اليوم؟.
متناهية في الصغر من اليوم؟.
صفر من اليوم؟.

ما هي إجابة هذا السؤال الصعب ياترى! أنقدنا ايها القرآن العظيم.

فلننصت الى القرآن:
"قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِين(9)"فصلت
.
. ياللمفاجاة القرآن يقول في يومين! نعم "خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ"
.
. هل يحتمل هذا النص الصريح تأويل؟
.
طبعاُ لا. لماذا ياترى؟

ما هو الفعل: خَلَقَ
ماذا خلق: الْأَرْضَ
في كم: فِي يَوْمَيْنِ

هنا اسمح لي بأن اصارحك حول إنطباعي في هذه النقطة. أراك تجد صعوبة فى فهم النص الصريح من القرآن وهذا يفسر إما بعدم مقدرتك على فهمه أو الاصرار على عدم الفهم.

-----***-----

والان لنرى النقطة الثانية:
أنت تزعم ان الارض خُلقت من العدم وهذا رأيك أنت كمتقول على القرآن ولكن ماذا يقول القرآن نفسه:

"أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(30)"الأنبياء

نعم الارض كانت رتق
ولم تكن من العدم

هل هذا النص صريح؟.
نعم.

بل أكثر من ذلك! هل الكون خُلق من العدم؟
الاجابة:
لا, الكون كله كان رتق
" أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا"
.
.
وهذا موجود فى الشرح اعلاه, وكأني اراك لم تقرأه.
.
.
إذا اثبثنا بحمد الله وفضله الفصل فى هذه النقطة.
.
.
يتبع
.
.

احمد المنصور
01-01-2005, 02:07 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين.

أما بعد,
يقول العهد القديم إن الارض ظهرت وكانت مغمورة بالماء. والسؤال متى ظهرت المياه على الارض حسب القرآن الكريم؟.

لقد بينت بشكل لا غبار عليه أن المياه ظهرت فى اليومين الاخرين أي بعد النقطه (5) على خط الزمن أي في الفترة الزمانية رقم (4)

وكان الاستنتاج كالاتي:
ظهور المياه كان بعد فترة التدحية
والتدحية تمت بعد بناء السماء
بناء السماء تم بعد نهاية اليوم الرابع (النقطة 5)

ومن هنا نستطيع بكل ثقة ان نستنتج ان ظهور المياه كان فى الفترة (4) وهو ما أشرنا اليه سابقا.

أقرأ الاية (النقطة 8. فترة التدحية للارض)
"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا(27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا (28) وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا (29) وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا (30) أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا (31) وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا (32) مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ (33)"النازعات
وهذا الامر قد بيناه بالتفصيل


والان لننظر كيف يستنتج زميلنا ما يريده:


اما ظهور الماء فقد سبق و قلت ان العرش كان علي الماء فبل الخلق فالماء موجود قبل الارض و ليس بعدها
وهو سبب الحياة بعد ذلك او المادة الاولية للحياة

ذكر زميلنا الفاضل هذا الكلام سابقاً وفي المداخلة #30 كنت قد أجبته بالنص الحرفي:
(هنا ترجع من جديد للامور الغيبية وتدور فى نفس الحلقة. اذا كنت تُصر على هذه النوع من الاستدلال, فأرجو ان تقول لي ما هو مفهوم العلم الحديث لــ "العرش" وما هو توقيت ظهوره؟ حتى استطيع ان استقبل استدلالك المنطقي. وإلا لا يحق لك الاستدلال اصلا. بفرض انك صادق فى البحث عن الحقيقة.)

ومع هذا تجاوزه زميلي تماماً لكي يرجع اليه من جديد دون ان يلتزم بطلبي وكأن هذا لم يكن.

وبما ان زميلي لم يجب عن سؤالي اعلاه حول المفهوم "العلمي" للعرش. فلست واثقا من تصوره فهل زميلي الفاضل يتصور مثلا ان العرش هو بنطون منفوخ يعوم على الماء ويجلس عليه الخالق (تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا).

حسنا سنجاري زميلنا بأن العرش هو بنطون منفوخ يعوم على الماء. (مع التركيز على كلمة "سنجاري")

والسؤال أين هذا الماء؟.

ماذا يجيب زميلنا على هذا السؤال:
" فالماء موجود قبل الارض و ليس بعدها"
.
فهل قال على الارض؟. لا, لم يقل. حتى مع ترك الصريح وتتبع هذه الطريق الملتوية اصلا لم يصل الى ما نحن بصدده وهو متى ظهرت المياه على الارض.

ولكن ما الذي يدعو زميلنا الى تتبع هذا المفهوم ياترى!

العهد القديم يقول في البداية خُلقت الارض وكانت مغمورة بالمياه وكان روح الله يرفرف على المياه.
.
.
.
كيف نجعل النصوص متساوية؟.

لو استبدلنا كلمة "روح" بــكلمة "العرش"
لو استبدلنا كلمة "يرفرف" بـــــ "على"
لو فرضنا ان العرش هو بنطون منفوخ يعوم على الماء
لو فرضنا ان العرش موجود على الارض
لو فرضنا إنه موجود على الارض فقط
بل على سطحها وليس مثلا بداخلها

سيكون من المنطقي ان نستنتج ان الارض كانت مغمورة بالمياه.

نعم هذا هو اسلوب الاستدلال الذي يبني عليه زميلنا اتهاماته للقرآن.
مصطلحات غير محددة
افتراضات غير محدودة
تتابع غير مشروط

وبالمقابل يترك الصريح من الايات والاستنباط التسلسلي. لماذا يفعل ذلك؟.

ليأتي بجمل ليس لها اي معنى في موضوعنا وهي مجرد احكام خاصة به. ويتم هذا على حساب الدراسة الموضوعية والاستنباط المباشر. فأنظر عزيزي القارئ قوة الدليل والحجة:


فكما تعلم الاساطير القديمة كانت تختلف في تقدير المادة الاولية للحياة فهناك من قال الماء وهناك من قال النار و هناك من قال النور
و القران و التوراة يصدقان علي مدرسة الماء


يتبع
.
.

احمد المنصور
01-01-2005, 02:58 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين.

أما بعد,



اذا كيف دحاها و كيف كان العرش قبل الخلق علي الماء
هنا تضارب فالماء لم يظهر بعد الخلق كما تقول

وبما ذكرناه سابقاً وصل زميلي لوجود تضارب.

على العموم بعد أن ننتهي من قصة الخلق حسب القرآن الكريم نستطيع ان نرجع لمفهوم العرش والكرسي.
وسيكون كلام ذو طابع ايماني "غيبي" وليس علمي, وهذا لانه لايوجد مفاهيم علمية لكي تناقش نقاش علمي.


لم اجد في البحث ردا علي السؤال كيف تم فتق الدخان

جاوبتك على هذا السؤال وهومشروح بشكل مفصل. لا يوجد شئ اسمه فتق للدخان من اين لك هذا؟؟؟.
لماذا تسألني عن اشياء تتوهمها انت. القرآن لم يقل انه حدث فتق للدخان.



البحث الذي اوردته يتكلم عن نظرية الانفجار العظيم و لو استخدمناها كحقيقة لسقط القران بلا نزاع لانها لا تجعل الارض تأخذ اربعة ايام وباقي الكون يومين

أولا أنا لا أخد نظرية الانفجار العظيم كمرجع. اشرت اليها فقط وقلت اين التحفظات والفروض من جانبي وكانت بإختصار تكمن في:
1. مفهوم الرتق
2. مفهوم الفتق
3. رفع السمك

أنا باحث وأعرف طرق البحث جيداً عليه لا يمكنني الجزم فى المواضع التي بها وصف تشبيهي. وكذلك عندما فرضت المعامل ث= 1000 سنة لكل يوم ذكرت صراحة ان هذا فرض.

أما قولك:
" ولو استخدمناها كحقيقة لسقط القران بلا نزاع لانها لا تجعل الارض تأخذ اربعة ايام وباقي الكون يومين"

بلا نزاع
أجد فيه تجاهل لكلامي.

لقد بينت لك بشكل غير قابل للطعن وجود نظامين للزمان أنظر النقطة ( 9. النسبية). وهنا لا توجد اي فروض. الفرض الوحيد هو قيمة المعامل ث. بمعنى هل اليومان الاخيران استمرا الفي سنة ام اكثر من ذلك ام اقل.

ومع هذا بدون ان تناقشني فى هذا الكلام تتجاوزه وكأنه غير موجود (بالرغم من اهميته الكبيرة). الكلام الذي كتبته مفهوم وبديهي لكل من يعرف اسس النسبية الخاصة وأستغرب بشدة انك لم تلاحظه. وهنا انا امام خياران اما انك تتعمد التجاوز أو انك صُدمت بكلام لا تفهمهّ!.




كما انها لا تقول ان الارض كانت ذات سطح بارد عليه جبال رواسي و السماء ما زالت دخانا


حسب القرآن نعرف حالة السماء فى النقطة (5) من الزمن وهي كانت دخان. أما الامور التي تذكرها انت حصلت بعذ ذلك. ونعلم ايضا انه بعد النقطه (5) بدأت السماء تتشكل الى سبع سموات ولكن لا نعلم هل استمرت بحالة الدخان.

أنت تقول هذا وانا لا اناقش كلامك الخاص. انا اقول ما يقوله القرآن. فهو بالاضافة الى هذا يعطينا ملاحظة لا يمكن تجاوزها وهي التعبير بكلمة " بعذ ذلك" وليس بـــ "ثم" فما الفرق؟

الفرق كبير فالتعبير "بعد ذلك" يعني المباشرة المتتالية كــ "ثم" ولكن قد يكون في زمن بعيد.

وبهذا يسقط اصلا ما اعتبرته حكما الا وهو "ما زالت دخانا".

وليد
01-01-2005, 09:35 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين.

أما بعد,
يقول العهد القديم إن الارض ظهرت وكانت مغمورة بالماء. والسؤال متى ظهرت المياه على الارض حسب القرآن الكريم؟.

لقد بينت بشكل لا غبار عليه أن المياه ظهرت فى اليومين الاخرين أي بعد النقطه (5) على خط الزمن أي في الفترة الزمانية رقم (4).
لا غبار عليه لانك تريد ذلك لكنني انن اري غبارا معتما


وكان الاستنتاج كالاتي:
ظهور المياه كان بعد فترة التدحية
والتدحية تمت بعد بناء السماء
بناء السماء تم بعد نهاية اليوم الرابع (النقطة 5)

ومن هنا نستطيع بكل ثقة ان نستنتج ان ظهور المياه كان فى الفترة (4) وهو ما أشرنا اليه سابقا.

أقرأ الاية (النقطة 8. فترة التدحية للارض)
"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا(27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا (28) وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا (29) وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا (30) أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا (31) وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا (32) مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ (33)"النازعات
وهذا الامر قد بيناه بالتفصيل


والان لننظر كيف يستنتج زميلنا ما يريده:

ذكر زميلنا الفاضل هذا الكلام سابقاً وفي المداخلة #30 كنت قد أجبته بالنص الحرفي:
(هنا ترجع من جديد للامور الغيبية وتدور فى نفس الحلقة. اذا كنت تُصر على هذه النوع من الاستدلال, فأرجو ان تقول لي ما هو مفهوم العلم الحديث لــ "العرش" وما هو توقيت ظهوره؟ حتى استطيع ان استقبل استدلالك المنطقي. وإلا لا يحق لك الاستدلال اصلا. بفرض انك صادق فى البحث عن الحقيقة.)

ومع هذا تجاوزه زميلي تماماً لكي يرجع اليه من جديد دون ان يلتزم بطلبي وكأن هذا لم يكن.

انا لا اتجاوز بل انت الذي تختار ما تريد انا اعرض الايات الاخري ايضا ام انها ليست في القران


وبما ان زميلي لم يجب عن سؤالي اعلاه حول المفهوم "العلمي" للعرش. فلست واثقا من تصوره فهل زميلي الفاضل يتصور مثلا ان العرش هو بنطون منفوخ يعوم على الماء ويجلس عليه الخالق (تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا).

ما هذا عزيزي و هل العلم يبحث في تلك الامور الخيالية لكي يكون هناك دليل اصلا
انا اتكلم من منطلق القران لا العلم
العرش هو من القران وكلامي عنه من القران


حسنا سنجاري زميلنا بأن العرش هو بنطون منفوخ يعوم على الماء. (مع التركيز على كلمة "سنجاري")

والسؤال أين هذا الماء؟.


منفوخ هواء ؟
ومن اين الهواء
لست انا من اقول موضوع العرش
وارجع لسورة الحاقة تعلم ان العرش قابل للحمل و بقوة 8 ملائكة فقط يستطيعون حمل عرش الرحمن و الرحمن نفسه
اما اين هذا الماء فهو كسؤالي اين هذا الاله ؟؟
لا اعلم فليكن كما يكون مكانه انا احلل الكلام و افنده لاصل الي الحقيقة
اما عن نفسي فاري كل الكلام عن العرش و بداية الخلق سواء في القران او التوراة هي مجموعة من الاساطير التي تناقلتها الافراد قديما و اعطاها القران صفة الالوهية لذلك لا تسألني عن اثبات اشياء انا لا اصدقها اصلا
ما هو دليلك انت علي وجود العرش
القرآن فقط
ماذا تعرف عن العرش
ماهو موجود في القران
اذا بما ان كل ما نعرفه موجود في القران فقط فلا يوجد معني لادخال العلم في الموضوع او افتراضات نفخ او غير


ماذا يجيب زميلنا على هذا السؤال:
" فالماء موجود قبل الارض و ليس بعدها"
.

فهل قال على الارض؟. لا, لم يقل. حتى مع ترك الصريح وتتبع هذه الطريق الملتوية اصلا لم يصل الى ما نحن بصدده وهو متى ظهرت المياه على الارض.

ولكن ما الذي يدعو زميلنا الى تتبع هذا المفهوم ياترى!

العهد القديم يقول في البداية خُلقت الارض وكانت مغمورة بالمياه وكان روح الله يرفرف على المياه.
.
.
.
كيف نجعل النصوص متساوية؟.

لو استبدلنا كلمة "روح" بــكلمة "العرش"
لو استبدلنا كلمة "يرفرف" بـــــ "على"
لو فرضنا ان العرش هو بنطون منفوخ يعوم على الماء
لو فرضنا ان العرش موجود على الارض
لو فرضنا إنه موجود على الارض فقط
بل على سطحها وليس مثلا بداخلها

سيكون من المنطقي ان نستنتج ان الارض كانت مغمورة بالمياه.

نعم هذا هو اسلوب الاستدلال الذي يبني عليه زميلنا اتهاماته للقرآن.
مصطلحات غير محددة
افتراضات غير محدودة
تتابع غير مشروط
لانني قلت ان القران مستوحي و ليس ترجمة حرفية
اما الكلام الذي تقوله فليس صحيح بدليل ان الماء كان مخلوقا قبل الارض هذه التفاسير و الاحاديث فهل نلقي بهذا كله لكي يصبحك كلامك انت الحجة



تفسير ابن كثير


يُخْبِر تَعَالَى عَنْ قُدْرَته عَلَى كُلّ شَيْء وَأَنَّهُ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض فِي سِتَّة أَيَّام وَأَنَّ عَرْشه كَانَ عَلَى الْمَاء قِيلَ ذَلِكَ كَمَا قَالَ الْإِمَام أَحْمَد : حَدَّثَنَا أَبُو مُعَاوِيَة حَدَّثَنَا الْأَعْمَش عَنْ جَامِع بْن شَدَّاد عَنْ صَفْوَان بْن مُحْرِزٍ عَنْ عِمْرَان بْن حُصَيْن قَالَ : قَالَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " اِقْبَلُوا الْبُشْرَى يَا بَنِي تَمِيم " قَالُوا قَدْ بَشَّرْتنَا فَأَعْطِنَا قَالَ " اِقْبَلُوا الْبُشْرَى يَا أَهْل الْيَمَن" قَالُوا قَدْ قَبِلْنَا فَأَخْبِرْنَا عَنْ أَوَّل هَذَا الْأَمْر كَيْف كَانَ ؟ قَالَ " كَانَ اللَّه قَبْل كُلّ شَيْء وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء وَكَتَبَ فِي اللَّوْح الْمَحْفُوظ ذِكْر كُلّ شَيْء ". قَالَ : فَأَتَانِي آتٍ فَقَالَ يَا عِمْرَان اِنْحَلَّتْ نَاقَتك مِنْ عِقَالهَا قَالَ فَخَرَجْت فِي إِثْرهَا فَلَا أَدْرِي مَا كَانَ بَعْدِي ; وَهَذَا الْحَدِيث مُخَرَّج فِي صَحِيحَيْ الْبُخَارِيّ وَمُسْلِم بِأَلْفَاظٍ كَثِيرَة فَمِنْهَا قَالُوا جِئْنَاك نَسْأَلك عَنْ أَوَّل هَذَا الْأَمْر فَقَالَ " كَانَ اللَّه وَلَمْ يَكُنْ شَيْء قَبْله وَفِي رِوَايَة - غَيْره - وَفِي رِوَايَة - مَعَهُ - وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء وَكَتَبَ فِي الذِّكْر كُلّ شَيْء ثُمَّ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض " وَفِي صَحِيح مُسْلِم عَنْ عَبْد اللَّه بْن عَمْرو بْن الْعَاصِ قَالَ : قَالَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ" إِنَّ اللَّه قَدَّرَ مَقَادِير الْخَلَائِق قَبْل أَنْ يَخْلُق السَّمَاوَات وَالْأَرْض بِخَمْسِينَ أَلْف سَنَة وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء " وَقَالَ الْبُخَارِيّ فِي تَفْسِير هَذِهِ الْآيَة : حَدَّثَنَا أَبُو الْيَمَان أَخْبَرَنَا شُعَيْب أَخْبَرَنَا أَبُو الزِّنَاد عَنْ الْأَعْرَج عَنْ أَبِي هُرَيْرَة رَضِيَ اللَّه عَنْهُ أَنَّ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " قَالَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ أَنْفِقْ أُنْفِق عَلَيْك " . وَقَالَ " يَد اللَّه مَلْأَى لَا يَغِيضُهَا نَفَقَةٌ سَحَّاءُ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ " وَقَالَ " أَفَرَأَيْتُمْ مَا أَنْفَقَ مُنْذُ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فَإِنَّهُ لَمْ يَغِضْ مَا فِي يَمِينِهِ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء وَبِيَدِهِ الْمِيزَانُ يَخْفِضُ وَيَرْفَعُ " . وَقَالَ الْإِمَام أَحْمَد : حَدَّثَنَا يَزِيد بْن هَارُون أَخْبَرَنَا حَمَّاد بْن سَلَمَة عَنْ يَعْلَى بْن عَطَاء عَنْ وَكِيع بْن عَدْس عَنْ عَمّه أَبِي رَزِين وَاسْمه لَقِيط بْن عَامِر بْن الْمُنْتَفِق الْعُقَيْلِيّ قَالَ : قُلْت يَا رَسُول اللَّه أَيْنَ كَانَ رَبّنَا قَبْل أَنْ يَخْلُق خَلْقه ؟ قَالَ " كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا تَحْته هَوَاءٌ وَمَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ثُمَّ خَلَقَ الْعَرْشَ بَعْدَ ذَلِكَ " . وَقَدْ رَوَاهُ التِّرْمِذِيّ فِي التَّفْسِير وَابْن مَاجَهْ فِي السُّنَن مِنْ حَدِيث يَزِيد بْن هَارُون بِهِ وَقَالَ التِّرْمِذِيّ هَذَا حَدِيث حَسَن وَقَالَ مُجَاهِد " وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء" قَبْل أَنْ يَخْلُق شَيْئًا وَكَذَا قَالَ وَهْب بْن مُنَبِّه وَضَمْرَة وَقَتَادَة وَابْن جَرِير وَغَيْر وَاحِد وَقَالَ قَتَادَة فِي قَوْله" وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء " يُنَبِّئكُمْ كَيْف كَانَ بَدْء خَلْقه قَبْل أَنْ يَخْلُق السَّمَاوَات وَالْأَرْض وَقَالَ الرَّبِيع بْن أَنَس" وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء " فَلَمَّا خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض قَسَمَ ذَلِكَ الْمَاء قِسْمَيْنِ فَجَعَلَ نِصْفًا تَحْت الْعَرْش وَهُوَ الْبَحْر الْمَسْجُور . وَقَالَ اِبْن عَبَّاس إِنَّمَا سُمِّيَ الْعَرْش عَرْشًا لِارْتِفَاعِهِ وَقَالَ إِسْمَاعِيل بْن أَبِي خَالِد سَمِعْت سَعْدًا الطَّائِيّ يَقُول : الْعَرْش يَاقُوتَة حَمْرَاء وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق فِي قَوْله تَعَالَى " هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض فِي سِتَّة أَيَّام وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء " فَكَانَ كَمَا وَصَفَ نَفْسه تَعَالَى إِذْ لَيْسَ إِلَّا الْمَاء وَعَلَيْهِ الْعَرْش وَعَلَى الْعَرْش ذُو الْجَلَال وَالْإِكْرَام وَالْعِزَّة وَالسُّلْطَان وَالْمُلْك وَالْقُدْرَة وَالْحِلْم وَالْعِلْم وَالرَّحْمَة وَالنِّعْمَة الْفَعَّال لِمَا يُرِيد ; وَقَالَ الْأَعْمَش عَنْ الْمِنْهَال بْن عَمْرو عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر قَالَ : سُئِلَ اِبْن عَبَّاس عَنْ قَوْل اللَّه " وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء " عَلَى أَيّ شَيْء كَانَ الْمَاء ؟ قَالَ عَلَى مَتْن الرِّيح وَقَوْله تَعَالَى " لَيَبْلُوكُمْ أَيّكُمْ أَحْسَن عَمَلًا " أَيْ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض لِنَفْعِ عِبَاده الَّذِينَ خَلَقَهُمْ لِيَعْبُدُوهُ وَلَا يُشْرِكُوا بِهِ شَيْئًا وَلَمْ يَخْلُق ذَلِكَ عَبَثًا كَقَوْلِهِ " وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْض وَمَا بَيْنهمَا بَاطِلًا ذَلِكَ ظَنّ الَّذِينَ كَفَرُوا فَوَيْل لِلَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ النَّار " وَقَالَ تَعَالَى " أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لَا تُرْجَعُونَ فَتَعَالَى اللَّه الْمَلِك الْحَقّ لَا إِلَه إِلَّا هُوَ رَبّ الْعَرْش الْكَرِيم " وَقَالَ تَعَالَى " وَمَا خَلَقْت الْجِنّ وَالْإِنْس إِلَّا لِيَعْبُدُونِ " الْآيَة ; وَقَوْله " لِيَبْلُوَكُمْ " أَيْ لِيَخْتَبِركُمْ" أَيّكُمْ أَحْسَن عَمَلًا " وَلَمْ يَقُلْ أَكْثَر عَمَلًا بَلْ أَحْسَن عَمَلًا وَلَا يَكُون الْعَمَل حَسَنًا حَتَّى يَكُون خَالِصًا لِلَّهِ عَزَّ وَجَلَّ عَلَى شَرِيعَة رَسُول اللَّه فَمَتَى فَقَدَ الْعَمَلُ وَاحِدًا مِنْ هَذَيْنِ الشَّرْطَيْنِ حَبِطَ وَبَطَلَ . وَقَوْله " وَلَئِنْ قُلْت إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْد الْمَوْت " الْآيَة. يَقُول تَعَالَى وَلَئِنْ أَخْبَرْت يَا مُحَمَّد هَؤُلَاءِ الْمُشْرِكِينَ أَنَّ اللَّه سَيَبْعَثُهُمْ بَعْد مَمَاتهمْ كَمَا بَدَأَهُمْ مَعَ أَنَّهُمْ يَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّه تَعَالَى هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض كَمَا قَالَ تَعَالَى " وَلَئِنْ سَأَلْتهمْ مَنْ خَلَقَهُمْ لَيَقُولُنَّ اللَّه " " وَلَئِنْ سَأَلْتهمْ مَنْ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض وَسَخَّرَ الشَّمْس وَالْقَمَر لَيَقُولُنَّ اللَّه " وَهُمْ مَعَ هَذَا يُنْكِرُونَ الْبَعْث وَالْمَعَاد يَوْم الْقِيَامَة الَّذِي هُوَ بِالنِّسْبَةِ إِلَى الْقُدْرَة أَهْوَن مِنْ الْبُدَاءَة كَمَا قَالَ تَعَالَى " وَهُوَ الَّذِي يَبْدَأ الْخَلْق ثُمَّ يُعِيدهُ وَهُوَ أَهْوَن عَلَيْهِ " وَقَالَ تَعَالَى " مَا خَلْقكُمْ وَلَا بَعْثكُمْ إِلَّا كَنَفْسٍ وَاحِدَة " وَقَوْلهمْ " إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْر مُبِين" أَيْ يَقُولُونَ كُفْرًا وَعِنَادًا مَا نُصَدِّقك عَلَى وُقُوع الْبَعْث وَمَا يَذْكُر ذَلِكَ إِلَّا مَنْ سَحَرْته فَهُوَ يَتَّبِعك عَلَى مَا تَقُول .

الجلالين


وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَات وَالْأَرْض فِي سِتَّة أَيَّام" أَوَّلهَا الْأَحَد وَآخِرهَا الْجُمُعَة "وَكَانَ عَرْشه" قَبْل خَلْقهمَا "عَلَى الْمَاء" وَهُوَ عَلَى مَتْن الرِّيح "لِيَبْلُوَكُمْ" مُتَعَلِّق بِخَلَقَ أَيْ خَلَقَهُمَا وَمَا فِيهِمَا مِنْ مَنَافِع لَكُمْ وَمَصَالِح لِيَخْتَبِركُمْ "أَيّكُمْ أَحْسَن عَمَلًا" أَيْ أَطْوَع لِلَّهِ "وَلَئِنْ قُلْت" يَا مُحَمَّد لَهُمْ "إنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْد الْمَوْت لَيَقُولَن الَّذِينَ كَفَرُوا إنْ" مَا "هَذَا" الْقُرْآن النَّاطِق بِالْبَعْثِ أَوْ الَّذِي تَقُولهُ "إلَّا سِحْر مُبِين" بَيِّن وَفِي قِرَاءَة سَاحِر وَالْمُشَار إلَيْهِ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ



الطبري



{ وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء } قَالَ : كَانَ عَرْش اللَّه عَلَى الْمَاء ثُمَّ اِتَّخَذَ لِنَفْسِهِ جَنَّة , ثُمَّ اِتَّخَذَ دُونهَا أُخْرَى , ثُمَّ أَطْبَقَهُمَا بِلُؤْلُؤَةٍ وَاحِدَة , قَالَ : { وَمِنْ دُونهمَا جَنَّتَانِ } 55 62 قَالَ : وَهِيَ الَّتِي { لَا تَعْلَم نَفْس } أَوْ قَالَ : وَهُمَا الَّتِي لَا تَعْلَم نَفْس { مَا أُخْفِيَ لَهُمْ مِنْ قُرَّة أَعْيُن جَزَاء بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ } 32 17 . قَالَ : وَهِيَ الَّتِي لَا تَعْلَم الْخَلَائِق مَا فِيهَا أَوْ مَا فِيهِمَا يَأْتِيهِمْ كُلّ يَوْم مِنْهَا أَوْ مِنْهُمَا تُحْفَة 13905 - حَدَّثَنَا اِبْن وَكِيع , قَالَ : ثَنَا أَبِي , عَنْ سُفْيَان , عَنْ الْأَعْمَش , عَنْ الْمِنْهَال , عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر , قَالَ سُئِلَ اِبْن عَبَّاس عَنْ قَوْل اللَّه : { وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء } قَالَ : عَلَى أَيّ شَيْء كَانَ الْمَاء ؟ قَالَ : عَلَى مَتْن الرِّيح حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن عَبْد الْأَعْلَى , قَالَ : ثَنَا مُحَمَّد بْن ثَوْر , عَنْ مَعْمَر , عَنْ الْأَعْمَش , عَنْ سَعِيد بْن جُبَيْر قَالَ : سُئِلَ اِبْن عَبَّاس عَنْ قَوْله تَعَالَى : { وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء } عَلَى أَيّ شَيْء كَانَ الْمَاء ؟ قَالَ : عَلَى مَتْن الرِّيح حَدَّثَنَا الْقَاسِم , قَالَ : ثَنَا الْحُسَيْن , قَالَ : ثني حَجَّاج , ثني حَجَّاج , عَنْ اِبْن جُرَيْج , عَنْ سَعِيد , عَنْ اِبْن عَبَّاس , مِثْله . 13906 - قَالَ : ثَنَا الْحُسَيْن , قَالَ : ثَنَا مُبَشِّر الْحَلَبِيّ , عَنْ أَرْطَاة بْن الْمُنْذِر , قَالَ : سَمِعْت ضَمْرَة يَقُول : إِنَّ اللَّه كَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء , وَخَلَقَ السَّمَوَات وَالْأَرْض بِالْحَقِّ , وَخَلَقَ الْقَلَم فَكَتَبَ بِهِ مَا هُوَ خَالِق وَمَا هُوَ كَائِن مِنْ خَلْقه , ثُمَّ إِنَّ ذَلِكَ الْكِتَاب سَبَّحَ اللَّه وَمَجَّدَهُ أَلْف عَام قَبْل أَنْ يَخْلُق شَيْئًا مِنْ الْخَلْق 13907 - حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى , قَالَ : ثَنَا إِسْحَاق , قَالَ : ثَنَا إِسْمَاعِيل بْن عَبْد الْكَرِيم , قَالَ : ثني عَبْد الصَّمَد بْن مَعْقِل , قَالَ : سَمِعْت وَهْب بْن مُنَبِّه يَقُول : إِنَّ الْعَرْش كَانَ قَبْل أَنْ يَخْلُق اللَّه السَّمَوَات وَالْأَرْض , ثُمَّ قَبَضَ قَبْضَة مِنْ صَفَاء الْمَاء , ثُمَّ فَتَحَ الْقَبْضَة فَارْتَفَعَ دُخَان , ثُمَّ قَضَاهُنَّ سَبْع سَمَوَات فِي يَوْمَيْنِ , ثُمَّ أَخَذَ طِينَة مِنْ الْمَاء فَوَضَعَهَا مَكَان الْبَيْت , ثُمَّ دَحَا الْأَرْض مِنْهَا , ثُمَّ خَلَقَ الْأَقْوَات فِي يَوْمَيْنِ وَالسَّمَوَات فِي يَوْمَيْنِ وَخَلَقَ الْأَرْض فِي يَوْمَيْنِ , ثُمَّ فَرَغَ مِنْ آخِر الْخَلْق يَوْم السَّابِع

لا أدري كيف تمتلك تلك العقلية العلمية وما زلت تظن ان الله بهذا الشكل الانساني





وبالمقابل يترك الصريح من الايات والاستنباط التسلسلي. لماذا يفعل ذلك؟.

ليأتي بجمل ليس لها اي معنى في موضوعنا وهي مجرد احكام خاصة به. ويتم هذا على حساب الدراسة الموضوعية والاستنباط المباشر. فأنظر عزيزي القارئ قوة الدليل والحجة: ي

نعم عزيزي انا ات باية اخري من القرآن و ليس باية من عندي تقول هذا الكلام

تبع
.

وليد
01-01-2005, 09:59 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين.

أما بعد,


وبما ذكرناه سابقاً وصل زميلي لوجود تضارب.

على العموم بعد أن ننتهي من قصة الخلق حسب القرآن الكريم نستطيع ان نرجع لمفهوم العرش والكرسي.
وسيكون كلام ذو طابع ايماني "غيبي" وليس علمي, وهذا لانه لايوجد مفاهيم علمية لكي تناقش نقاش علمي.

جاوبتك على هذا السؤال وهومشروح بشكل مفصل. لا يوجد شئ اسمه فتق للدخان من اين لك هذا؟؟؟.
لماذا تسألني عن اشياء تتوهمها انت. القرآن لم يقل انه حدث فتق للدخان.

دعنا نتحاور نقطة نقطة
هل تم الفتق اولا ام تحويل و تسوية السماوات
الفتق اولا
ماذا فتق
فتق السماء عن الارض
اذا من اين كانت المرحلة التي كانت فيها السماء دخان و الارض صلبة ؟
ببساطة اكثر
هل كانت السماء صلبة ثم تحولت الي دخان ؟
ام انها لم تكن صلبة ابدا ؟





أولا أنا لا أخد نظرية الانفجار العظيم كمرجع. اشرت اليها فقط وقلت اين التحفظات والفروض من جانبي وكانت بإختصار تكمن في:
1. مفهوم الرتق
2. مفهوم الفتق
3. رفع السمك

أنا باحث وأعرف طرق البحث جيداً عليه لا يمكنني الجزم فى المواضع التي بها وصف تشبيهي. وكذلك عندما فرضت المعامل ث= 1000 سنة لكل يوم ذكرت صراحة ان هذا فرض.
لكي اقبل فرضك يجب ان اعرف دليلك عليه
االقرآن اذا صدقت بالقرآن لا داعي لاكمال الموضوع
و اذا رفضته فمن يقول ان الالف سليمة لاكمل حوارا علي هذا المفهوم



أما قولك:
" ولو استخدمناها كحقيقة لسقط القران بلا نزاع لانها لا تجعل الارض تأخذ اربعة ايام وباقي الكون يومين"

بلا نزاع
أجد فيه تجاهل لكلامي.

لقد بينت لك بشكل غير قابل للطعن وجود نظامين للزمان أنظر النقطة ( 9. النسبية). وهنا لا توجد اي فروض. الفرض الوحيد هو قيمة المعامل ث. بمعنى هل اليومان الاخيران استمرا الفي سنة ام اكثر من ذلك ام اقل. هذا كلام مردود لانعدام اي منطق فيه
اي الف سنة تتحدث عنها ؟ ومن اين تأتي بهذه الفرضيات و لماذا لا تكون خمسين الف سنة كما في اية اخري
ولما لا تكون 500 كما في الاحاديث الصحيحة



ومع هذا بدون ان تناقشني فى هذا الكلام تتجاوزه وكأنه غير موجود (بالرغم من اهميته الكبيرة). الكلام الذي كتبته مفهوم وبديهي لكل من يعرف اسس النسبية الخاصة وأستغرب بشدة انك لم تلاحظه. وهنا انا امام خياران اما انك تتعمد التجاوز أو انك صُدمت بكلام لا تفهمهّ!.
نسبية خاصة لا تؤمن بتلك الافتراضات الوهمية التي تقولها لكي اعلق عليها
النسبية الخاصة لها قواعد و اصول لاعلاقة لها بافتراضك اساسا المبني علي كلام نبحث في صدقه
فاخذ منه و افترض عليه
بالضبط كمن يتهم في قضية ثم اخذ شهاته لنفسه لاكمل عليها قصة تثبت براءته
اذا صدقت ما يقول فلا داعي لمحاكمته اساسا

كلامك يعني ان اعمل بنظرية باستخدام فرضية لاثبت حقيقة !!!!




حسب القرآن نعرف حالة السماء فى النقطة (5) من الزمن وهي كانت دخان. أما الامور التي تذكرها انت حصلت بعذ ذلك. ونعلم ايضا انه بعد النقطه (5) بدأت السماء تتشكل الى سبع سموات ولكن لا نعلم هل استمرت بحالة الدخان.

أنت تقول هذا وانا لا اناقش كلامك الخاص. انا اقول ما يقوله القرآن. فهو بالاضافة الى هذا يعطينا ملاحظة لا يمكن تجاوزها وهي التعبير بكلمة " بعذ ذلك" وليس بـــ "ثم" فما الفرق؟

الفرق كبير فالتعبير "بعد ذلك" يعني المباشرة المتتالية كــ "ثم" ولكن قد يكون في زمن بعيد.

وبهذا يسقط اصلا ما اعتبرته حكما الا وهو "ما زالت دخانا".
قبل الحالة 5 ماذا كانت السماء ؟
دعنا نبدأ بالحالة واحد ماذا كانت السماء

احمد المنصور
01-02-2005, 02:55 AM
لقد كتبت لزميلي الجملة الاتيه:
"لقد بينت لك بشكل غير قابل للطعن وجود نظامين للزمان أنظر النقطة ( 9. النسبية). وهنا لا توجد اي فروض."

وكنت قد اتهمته بالتهرب وبتجاهل كلامي (الذي افردت له نقطة كاملة رقم 9) فماذا كان رده:


نسبية خاصة لا تؤمن بتلك الافتراضات الوهمية التي تقولها لكي اعلق عليها


ها نحن وصلنا الى مربط الفرس. أنا اطلب منك التعليق و لن اترك لك المجال للهروب.

معي لا تجدي هذه الاساليب, أنا سأنتظر تعليقك بفارغ الصبر.

بل اكثر من ذلك

سأعلق الموضوع برمته على ردك.

لقد آن للقارئ ان يعرف حقيقة جديتك فى البحث وما هي نوعية "العلم" الذي تقارن به القرآن.

أو تعترف بكل شجاعة ادبية,
إنك كنت متجني.

أنت مضطر للاجابة ياصديقي شئت ام ابيت.

وليد
01-02-2005, 03:08 AM
اي مربط فرس
واي علم تتكلم عنه
وهل القران مرتبط بالنسبية الخاصة
لقد تركت الاحاديث و لم تعلق عليها وهذا هو الذي افهمه عند النقاش في الدين القرآن و الحديث و المفسرين
اعط القارئ فكرة ايضا عن الاحاديث التي جعلتها لا قيمة لها في الحوار و تركز علي نظريات
اما ما تريد نقاشه فلا افهم الغرض منه
اعطني نقطة واضحة لاناقشك فيها
انا بدأت بتسلسلك ت ت1
واعطيتك وجه الشبه بين القران و التوراة بالقران و الحديث ثم تأتي لترد انت بالنسبية الخاصة و تتهمني باي علم استخدم
النقاط التي وضحتها بالحديث و القران
ان الماء كان سابقا للارض
هل احتاج الي نسبية خاصة لكي تنفي ما اقول
اعرض انت دليل نفيك و افحمني لعل القارئ يعلم نوعية الادلة التي تريدها

احمد المنصور
01-02-2005, 03:47 AM
لقد كتبت لزميلي الجملة الاتيه:
"لقد بينت لك بشكل غير قابل للطعن وجود نظامين للزمان أنظر النقطة ( 9. النسبية). وهنا لا توجد اي فروض."

وكنت قد اتهمته بالتهرب وبتجاهل كلامي (الذي افردت له نقطة كاملة رقم 9) فماذا كان رده:
نسبية خاصة لا تؤمن بتلك الافتراضات الوهمية التي تقولها لكي اعلق عليها


ها نحن وصلنا الى مربط الفرس. أنا اطلب منك التعليق و لن اترك لك المجال للهروب.

معي لا تجدي هذه الاساليب, أنا سأنتظر تعليقك بفارغ الصبر.

بل اكثر من ذلك

سأعلق الموضوع برمته على ردك.

لقد آن للقارئ ان يعرف حقيقة جديتك فى البحث وما هي نوعية "العلم" الذي تقارن به القرآن.

أو تعترف بكل شجاعة ادبية,
إنك كنت متجني.

أنت مضطر للاجابة ياصديقي شئت ام ابيت.

لن تفيدك المناورة.

حسام مجدي
01-20-2005, 05:40 AM
سؤال ... هل انتهت المناظرة عند هذا الحد ؟؟؟ !!!

احمد المنصور
01-21-2005, 12:45 AM
بسم الله الرحمن الرحيم


الزميل وليد اتهم القرآن ظلما وزوراً بالتناقض مع العلم الحديث. فوضعنا ما يراه متناقضا في شكل بحث شبه متكامل ودعمناه بالرسومات على امل ان يناقشنا فيه نقطة نقطة وكلمة كلمة. وبدون اي اعتراض علمي يقرر زميلنا ان القرآن يسقط جملة وتفصيلا في مسألة كنت قد فَصلتُ لها بابً كامل.

ربما زميلنا استعصت عليه هذه النقطة التي تتطلب المعرفة بالنظرية النسبية!. بطبيعة الحال نستطيع تجاوز هذه النقطة, كل ما في الامر على زميلنا ان يُقِر ذلك صراحة امام القارئ ويسحب جميع الاتهمات المتعلقة بهذه المسألة.

طبعاً هذا لا يلزمه بشئ اخر إلا انه يجب ان يكون واضحاً وبكل شدة ان زميلنا يسحب كل اتهاماته في كل المواضيع المفتوحة او غيرها والتى اثار فيها هذا النقطة. عندها نستطيع ان نستمر في الحوار ونأخد النقاط الاخرى.

أنا لازلت انتظر الزميل وليد وعندي امل ان يجد في نفسه الشجاعة الادبية لكي يعترف (على الاقل في هذا الجزء) بخطئه الواضح. انا من ناحيتي سأكمل التحليل حتى لو انسحب زميلي. وسأحترم تراجعه عن الحوار.

وليد
01-21-2005, 09:38 PM
بسم الله الرحمن الرحيم


الزميل وليد اتهم القرآن ظلما وزوراً بالتناقض مع العلم الحديث. فوضعنا ما يراه متناقضا في شكل بحث شبه متكامل ودعمناه بالرسومات على امل ان يناقشنا فيه نقطة نقطة وكلمة كلمة. وبدون اي اعتراض علمي يقرر زميلنا ان القرآن يسقط جملة وتفصيلا في مسألة كنت قد فَصلتُ لها بابً كامل.


لقد وضعت انت نقطة النقاش ثم خرجت منها تت1 و اعطيت لك حجتي من القرآن و السنة ثم تأتي و تقول لي نسبية
هل هذا اسلوب نقاش في كتاب لكل البشر
هل اي انسان يدرس القرآن ليؤمن به يجب عليه ان يدرس النسبية او لا يفكر في القرآن
اي منطق هذا !!


ربما زميلنا استعصت عليه هذه النقطة التي تتطلب المعرفة بالنظرية النسبية!. بطبيعة الحال نستطيع تجاوز هذه النقطة, كل ما في الامر على زميلنا ان يُقِر ذلك صراحة امام القارئ ويسحب جميع الاتهمات المتعلقة بهذه المسألة.
نعم انا درست النسبية وهذا منذ وقت طويل و لكنني لست مستعد ان اعيد قراءتها من اجل لن اثيت التشابه بين التوراة و القرآن


طبعاً هذا لا يلزمه بشئ اخر إلا انه يجب ان يكون واضحاً وبكل شدة ان زميلنا يسحب كل اتهاماته في كل المواضيع المفتوحة او غيرها والتى اثار فيها هذا النقطة. عندها نستطيع ان نستمر في الحوار ونأخد النقاط الاخرى.
ممكن ان اسحب كل المواضيع لا مانع عندي في ذلك
فالموضوع لا يشكل بالنسبة لي اي مشكلة


أنا لازلت انتظر الزميل وليد وعندي امل ان يجد في نفسه الشجاعة الادبية لكي يعترف (على الاقل في هذا الجزء) بخطئه الواضح. انا من ناحيتي سأكمل التحليل حتى لو انسحب زميلي. وسأحترم تراجعه عن الحوار.
ما هو ذلك الخطأ الواضح ولو وجدته بذلك الوضوح فأعدك بأن اكتب اعترافي بالبنط العريض

احمد المنصور
01-28-2005, 02:19 AM
وليد كتب:
لقد وضعت انت نقطة النقاش ثم خرجت منها تت1 و اعطيت لك حجتي من القرآن و السنة ثم تأتي و تقول لي نسبية
هل هذا اسلوب نقاش في كتاب لكل البشر
هل اي انسان يدرس القرآن ليؤمن به يجب عليه ان يدرس النسبية او لا يفكر في القرآن
اي منطق هذا !!

اسلوب عقيم ولكنني لم اعد استغربه من الزملاء اللادينين. القرآن ياسيد كتاب هدى وكتاب حق وهذا يعرفه حتى اطفال المسلمين. لستَ مضطراً لفهم النسبية لكي تفهم القرآن. ولكن صاحب القرآن هو خالق الخلق عليم لا يعزب عنه مثقال ذرة ولا اكبر من ذلك ولا اصغر. وعندما تأتي للطعن في القرآن ستجد النسبية (التي درستها انت في القرن العشرين ونسيتها في الواحد والعشرين). وستجد ما لم يخطر لك على بال. فهذا هو كتاب الله شئت ذلك ام ابيت.

الغريب انك لو لم تعرف لعذرتك ولكن طالما تعرف \حسب زعمك\ فلماذا لا تفند بالعلم بدل استعمال هذا الاسلوب ايها العالم الذي يبحث عن الحق!. أما عذرك:
"نعم انا درست النسبية وهذا منذ وقت طويل و لكنني لست مستعد ان اعيد قراءتها من اجل لن اثيت التشابه بين التوراة و القرآن".
فهو عذر اقبح من ذنب. وياليتك صمت ولكن شاء الله إلا ان يبدي امره فجعلك تعترف بعجزك مُكرهاً ولم تكن مضطرا لذلك. ولك في ابي جهل آية.


وليد كتب:
ممكن ان اسحب كل المواضيع لا مانع عندي في ذلك
فالموضوع لا يشكل بالنسبة لي اي مشكلة

أنا قصدت الاعتراف بالحق وعدم التكبر. اما الذي تقصده انت فلا, فلتبقى المواضيع وللقارئ الحكم. أنا شخصياً اشكرك لتقديمك هذه الخدمات للاسلام دين الحق. هذا هو الفرق بين الحق وبين الهُراء.



وليد كتب:
ما هو ذلك الخطأ الواضح ولو وجدته بذلك الوضوح فأعدك بأن اكتب اعترافي بالبنط العريض

لا يهمني ان تعتذر ولا اطمع منك بذلك فقد خبرتك جيداً. انت من يرسم صورته فأستعمل الالوان والبنط التي تريد.

أنا اريد ان تفند بإسلوب علمي ما شرحته لك وتثبث ما زعمته ان القرآن يسقط جملة وتفصيلا. ولن تفعل ذلك ولو بذلت ما في الارض جميعا.

تحياتي.

وليد
01-28-2005, 12:16 PM
معلومة صغيرة فقط اود ان اكتبها
النسبية ليست حقيقة بل نظرية
و لا تصلح الا تحت شروط معينة و تتبادل المواقع من نظرية الكم عند تتبدل الشروط المرتبطة بالحجم و السرعة
اي ان الاخ احمد
يريد ان يثبت ان القران صحيح باستخدام نظرية
مع انه يرفض استخدام نفس المنطق في اثبات ان الكون قديم جدا و الارض اكثر حداثة
فاذا قلنا بهذا و سلمنا بالنظريات
فلارض لم تتكون مع بداية الكون
و بذلك يسقط الكثير و الكثير من مصداقية القرآن
وايضا ان هناك ابا واحدا لكل البشر
العلم يقول باستحالة هذا و هذه نظرية اقرب الي المنطق و تخالف صريح الاديان و يرفضها المؤمنون في كل مكان لانها تلغي اسطورة ادم وحواء
وهناك البحوث التاريخية التي تثبت ان القصص الديني مستمد من الروايات السومرية و ان العديد من القصص الديني هو نتاج اساطير شعبية متداولة في كل بقاع العالم بل و تتكرر
و يرفض الدينيون بأنه لا دليل علي ذلك و ان الاصل رباني محرف مع ان العلم بنظرياته فند العديد و العديد و لكن دائما يعترض الاخوة علي هذا لان هذه في النهاية نظريات و ليس مؤكدة
يا تري لماذا انفلب الموقف هنا و اصبحنا نتعامل بالنظريات و نجعلها مقياس الحقائق
الحب اعمي
واذا مسك الوجد لم تعزل و لم تلم

ســــاهر
01-28-2005, 01:57 PM
معلومة صغيرة فقط اود ان اكتبها
النسبية ليست حقيقة بل نظرية
و لا تصلح الا تحت شروط معينة و تتبادل المواقع من نظرية الكم عند تتبدل الشروط المرتبطة بالحجم و السرعة
اي ان الاخ احمد
يريد ان يثبت ان القران صحيح باستخدام نظرية
مع انه يرفض استخدام نفس المنطق في اثبات ان الكون قديم جدا و الارض اكثر حداثة
فاذا قلنا بهذا و سلمنا بالنظريات
فلارض لم تتكون مع بداية الكون
و بذلك يسقط الكثير و الكثير من مصداقية القرآن
وايضا ان هناك ابا واحدا لكل البشر
العلم يقول باستحالة هذا و هذه نظرية اقرب الي المنطق و تخالف صريح الاديان و يرفضها المؤمنون في كل مكان لانها تلغي اسطورة ادم وحواء
وهناك البحوث التاريخية التي تثبت ان القصص الديني مستمد من الروايات السومرية و ان العديد من القصص الديني هو نتاج اساطير شعبية متداولة في كل بقاع العالم بل و تتكرر
و يرفض الدينيون بأنه لا دليل علي ذلك و ان الاصل رباني محرف مع ان العلم بنظرياته فند العديد و العديد و لكن دائما يعترض الاخوة علي هذا لان هذه في النهاية نظريات و ليس مؤكدة
يا تري لماذا انفلب الموقف هنا و اصبحنا نتعامل بالنظريات و نجعلها مقياس الحقائق
الحب اعمي
واذا مسك الوجد لم تعزل و لم تلم



زميلي الكريم ...

إذا أعدت قراءتك لما كتبت في هذا الرد فستجد عدة مناقضات :

وصفت النسبية بأنها نظرية ليست حقيقة و هذا ينقلها من كونها نظرية لتصبح فرضـــية غير مثبتة علميا !

بناءا على ذلك فإن البحوث التاريخية هي أيضا فرضيات غير مثبتة و إن قبلها عقلك
...
فيا سيدي ليس كل ما لا تفهمه غير موجود و ليس كل ما لا تستوعبه هو خطأ به بل خطأ فيك ..

إحترامي

احمد المنصور
01-28-2005, 03:56 PM
كالعادة يا وليد خطابات إنشائية بدون تفاصيل. بالنسبة لما ذكرته انني احاول إثبات صحة القرآن اقول لك انك تتقول علي فأنا لستُ مضطراً لذلك لانه صحيح وهكذا دائماً سيبقى. أنت من اتيت تطعن في القرآن – في كلام أُنزل منذ ما يزيد عن 14 قرناً. وكما رأيت اسهل لك ان تناطح جبلاً من أن تطعن في القرآن.

نحن نبحث هل هناك تعارض مع الحقائق العلمية؟. بماذا سنقيس بكلامك ياوليد؟ أم سنرجع الى العلم. لا اعتقد انني محتاج للاجابة. ولكنك ويالا العجب العجاب تقول:
"يا تري لماذا انفلب الموقف هنا و اصبحنا نتعامل بالنظريات و نجعلها مقياس الحقائق"
لم أعلم ان مقياس الحقائق هو غير العلم. شكراً لك يا زميلي الفاضل على هذا التوضيح. الى الامس لو قال لي احد ان هناك من يفكر هكذا لكذبته. على العموم حتى لا تزعل:

لقد اثبتنا مع صديقي وليد أن القرآن يتضارب مع الجهل الحديث.

اما محاولة تسفيهك للنظرية النسبية فقط لتثبت صحة ما تقول اصبح يثير قلقي عليك. وجود اختلاف في انظمة الزمن, ليس هو نتيجة من النسبية الخاصة بقدر ما هو سبب فشل الفيزياء الكلاسيكية في تفسير بعض الظواهر ولكني اشك انك تفهم ما اقول. اما تطرقك في الحديث الى فيزياء الكم لكي تشرح لي بهذه السطحية الفرق وبدون داعٍ. لا يسعني في الرد الا ان اقول وهناك 500 طريقة مختلفة لطهي الارز.

تقول:
الحب اعمي
واذا مسك الوجد لم تعزل و لم تلم
فأجيبك عليه بقولك: "يا تري لماذا انفلب الموقف هنا و اصبحنا نتعامل بالنظريات و نجعلها مقياس الحقائق"

ولك مني هذه الابيات (واسف لعدم إتقاني للشعر):


يا زميلي ايهما في الجهلِ اعلمُ؟
جاهلُ العلمِ ام من في جهلهِ عالمُ
ومن اُصيبَ في عقلهِ, فكيفَ بِمُصيبتهِ يَعلمُ؟
فقدَ الاحساسَ بهِ فلا يفقهُ ولا يتألمُ
أتألمُ لاجلهِ وهو بالحبِ الاعمى يتكلمُ
ما ظلمته بجهلٍ وبالجهل لنفسه ظالمُ
يعيبُ عليَ بجهلهِ وعلى العاقلِ تعيبُ العمائمُ

أو كما قال الشاعر لله دره:


أقلِّ العذل ملحد والملاما --- بصوت أفهم الصخر الكلاما
فكم من حجة نزلت ولكن --- كمسْتقرٍ بمسغبةٍ لئاما
فرائدكم بنى لا دين غرٌ --- وخفاش بفلق الصبح هاما
يفاخرنا بجهل لا بعلم --- يكن لعقله زعمَ احتراما

احمد المنصور
02-01-2005, 01:09 AM
الاخوة الكرام,
نظراً لتعطل السرفر المضيف للصور المرفقة يمكنكم تحميل الشرح في شكل ملف وورد. وسأحاول بإذن الله العلي القدير تكميل هذا البحث والتوسع فيه. وامل ان اسمع منكم اي ملاحظات بالخصوص حتى يمكننا تنقيح الرد بشكله الافضل.

قل جاء الحق وزهق الباطل (http://www.aljame3.com/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=22922)
تنزيل الملف يتطلب التسجيل في منتدى الجامع:
منتديات محمد (صلى الله عليه و سلم) و أخيه عيسى (عليه السلام) (http://www.aljame3.com/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=22922)

عبد الواحد
06-14-2005, 11:20 AM
--يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين { 104 }الأنبياء
من البديهي ان الطي لا يكون الا لمادة و كما تعلم الكتب قديما كانت تصنع من رقاق الجلد او اي مادة اخري
لكن في النهاية السماء قابلة للطي كالكتب و الكتاب القديم كما تعرف كان ملفوفا كالسجادة كما نراه في المسلسلات الدينية و لم يكن كما هو الانهنا الزميل وليد يتخيل ان السماء يستحيل طويها. لماذا لأنه صغير والفراغ بين الاجرام كبير. هذا كل دليله.
ويجهل صاحبنا ان قطعة الجلد او حتى المعادن هي مشابهة في تركيباتها بالسماوات. فالمسافة بين نواتين هي مسافة مهولة مقارنة باحجامهما.
فلو كان السيد وليد صغير للغاية و"يعيش" على ظهر نواة لقال نفس الشيء.( كيف لكل هذا "السماوات" ان تطوى؟

http://www.w6w.net/upload/14-06-2005/w6w_20050614022842333c04a1.jpg

--أو تسقط السماء كما زعمت علينا كسفا أو تأتي بالله والملائكة قبيلا { 92 }الاسرا
وسقوط شئ يدل علي انها من مادة ملموسةنفس المشكلة التفكير بالاحاسيس.
لنرى مصطلح collapse of the space يستعمله العلماء حالياً.
the Big Crunch is a states the universe will stop expanding and start to collapse upon itself; a counterpart to the Big Bang.
طبعاً الانهيار العظيم مازال نظرية لكن ما يهمنا هنا هو مقارنة بين المصطلحات القرآنية التي يعترض عليها وليد وبين المصطلحات التي يستعملها العلماء حالياً. والنتيجة تشابه عجيب.
فهم يقولون ان الكون سينهار على نفسه كعملية عكسية للانفجار العظيم. وهذا ما لخصه القرآن ببلاغة واعجاز.
الانبياء (آية:104): يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين
ونحن نؤمن ان وعد الله حق. فسبحن الله شبهتك انقلبت اعجاز.

--وأنا لمسنا السماء فوجدناها ملئت حرسا شديدا وشهبا { 8 }الجن
و اللمس لا يكون الا لمحسوسالفضاء المليء بالموجات الضوئية والمغناطيسية وهي كلها مادة؟ ام ان المادة في نظرك فقط الكتلة.
ثانيا لمس الجن للسماء هدفه استراق السمع ولا ندري كيفيته.

لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون { 40 }يس
طبعا موضوع ان الشمس لا تدرك القمر حكاية لوحدها أية حكاية؟ ربما لم يخبروك ان الشمس لها فلك تدور حوله مركزه المجرة.

--هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم
{ 29 }البقرة
طبعا جميعا تشمل النبات وقبل الشمس و القمر و التفسير واضح في فصلت
قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين { 9 }
وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين { 10 }
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين { 11 }
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم { 12 }فصلت
الشمس و القمر من المصابيح طبعا و الترتيب واضحاين انتهى الترتيب؟ طبعاً هنا أبديت جهلاً باللغة ولم تفرق بين "الفاء" و "الواو"
الترتيب الزمني انتهى عند (فـــقضاهن سبع سماوات في يومين ) انتهت الستة ايام.
وانتهى سرد الترتيب
وأوحى في كل سماء أمرها
الواو هنا لا تفيد الترتيب فالله اوحى لكل سماء امرها قبل وبعد التفرقة بينهن.
والله لم يقل (فــزينا السماء الدنيا بمصابيح) بل قال (و زينا السماء الدنيا بمصابيح)
--
مثال آخر:
اللّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمًّى
فلو قال الله (ثم سَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ ) لفهمنا ان التسخير حدث بعد الاستواء. أما "الواو" فلا تفيد الترتيب الزمني.

---الاية و اضحة انه كان عرشه علي الماء قبل الخلق
فلما خلق صارت الارض علي الماء و فوقها السماء و فوق الكل العرش
وهذا تجده في التفسيرات ولم يشذ عن هذا المفهوم أحدكذاب. لم يقل احد ان الارض خلقت على الماء. وربما لا تفقه ما تقرأ.
( كَانَ اللَّه قَبْل كُلّ شَيْء وَكَانَ عَرْشه عَلَى الْمَاء وَكَتَبَ فِي اللَّوْح الْمَحْفُوظ ذِكْر كُلّ شَيْء )
وطبعاً كل كلامك بني على افتراض خاطئ. من قال لك ان الماء موجود فقط على الارض؟
بهذا يتبين سذاجة الشبهة التي كررتها طوال هذه المناظرة.

مثلا تفسير الجلالين
{وهو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام } أولها الأحد وآخرها الجمعة {وكان عرشه } قبل خلقها
{على الماء } وهو على متن الريح الجلالين يقول قبل خلق الارض كان عرشه على الماء. اين مكتوب ان الارض خلقت على ماء؟

--السؤال كيف تمم عملية الفتق و الرتق و السماء كانت دخانا ؟
اود ان اعرف حتي نكمل الحوار
انت تقول فصل بقوة
و القران يقول استوي اليها وهي دخان
فكيف تري ان الدخان و الارض كانا رتقا ؟
وما مفهوم الفتق للدخانيا رجل انت ضائع بالمرة. ما دخل الدخان بالفتق؟

--اما ظهور الماء فقد سبق و قلت ان العرش كان علي الماء فبل الخلق فالماء موجود قبل الارض و ليس بعدها نعم الماء كان قبل الارض. اين المشكلة؟ من قال لك ان الماء فقط موجود في الارض ؟

--لم اجد في البحث ردا علي السؤال كيف تم فتق الدخانمن اخبرك ان الدخان فتق يا من يدعي انه يحترم عقله؟

--البحث الذي اوردته يتكلم عن نظرية الانفجار العظيم و لو استخدمناها كحقيقة لسقط القران بلا نزاع لانها لا تجعل الارض تأخذ اربعة ايام وباقي الكون يومين. فلارض لم تتكون مع بداية الكون. و بذلك يسقط الكثير و الكثير من مصداقية القرآنحسناً لا مجال سوى الشرح كما لو كنا في المدرسة. رحلة خلق الارض بدأت بالانفجار العظيم. وكما ذكرت لزميلك دارون. اذا بدأت الساعة الثامنة بتحضير الدقيق لصنع الخبز ثم عجنته ثم اقتطعت منه جزء ثم خمرته ثم اقتطعت جزء اصغر وخبزته واستوى الساعة 11:00 . كم ساعة احتجت لتحضير تلك الخبز؟ تبدأ بالعد ابتداء من الساعة الثامنة.
كذلك عد زمن خلق الارض يبدأ بالفتق. وأجزم ان طفلاً في السادسة سيفهم هذا التبسيط.

-- كما انها لا تقول ان الارض كانت ذات سطح بارد عليه جبال رواسي و السماء ما زالت دخاناومتى خلت السماء من الدخان؟ الى الآن مازال الكون يحوي بعض الدخان السديمي.

--اما الكلام الذي تقوله فليس صحيح بدليل ان الماء كان مخلوقا قبل الارض هذه التفاسير و الاحاديث فهل نلقي بهذا كله لكي يصبحك كلامك انت الحجة. ان الماء كان سابقا للارض. هل احتاج الي نسبية خاصة لكي تنفي ما اقول
اعرض انت دليل نفيك و افحمني لعل القارئ يعلم نوعية الادلة التي تريدهاوما زال وليد يحلم أن الماء موجود فقط على سطح الأرض. نعم يا وليد الماء قبل الارض. ثم؟

اذا من اين كانت المرحلة التي كانت فيها السماء دخان و الارض صلبة ؟
ببساطة اكثر. هل كانت السماء صلبة ثم تحولت الي دخان ؟
ام انها لم تكن صلبة ابدا ؟ما هذا يا وليد؟ هل يصعب عليك الفهم ان الكل كان رتق ثم فتق ثم بدأ في الاتساع. ثم بدأت النجوم تتكون مع بقاء اغلب الكون في شكل سديم أي دخان. ثم انتهت عملية خلق الارض ومازال جزء معتبر من الكون عبارة عن دخان. ثم سوى الله سبع سماوات. والى يومنا هذا مازالت اجزاء من الكون عبارة عن دخان. اعتقد انك فهمت اخيراً

--وايضا ان هناك ابا واحدا لكل البشر. العلم يقول باستحالة هذا اعطني مرجع علمي واحد يقول انهم اثبتوا استحال اشترتك البشر في جد واحد. هل اكتشفوا بشراً غير ال Homo sapiens مازال على قيد الحياة؟

LEADERS
04-25-2008, 10:39 PM
شكرا للأخ العزيز احمد المنصور على الشرح والعرض والتبسيط للطرف المعارض


مناظرة مفيدة وقيمة جهد مميز من الأخ احمد المنصور


يرفع للافادة

انسانه
04-26-2008, 03:20 AM
والله انا مستغربه من شيء

كيف يبقى هذا الشريط القيم وعنوانه حبيس الأرشيف حتى من قام برفعه جزاه الله كل خير ؟؟

موضوع قيم ومتعوب بجد عليه وكلام علمي وموضح جدا جدا ,, كيف يسمح له أن يذهب للأرشيف؟؟

موضوع دائما يتبجح به اللادينيون وغيرهم وهي مسألة الخلق وتشابه القران والتوراة ,,

لماذا لايتم تثبيت هذا الموضوع والله أجمل ,وأمتع وأقوى مناظره قرأتها وأكيد الكثير يتفق معي ,,

عموما ,, دعوت بكل قلبي للأخ أحمد المنصور فلعل دعوتي تصيب ,, فرج الله عنه ضيق الدارين وكل مجاهد هنا ..




بقوة نريد تثبيته لو مدة من الزمن ليطلع عليه المخلفون والمخالفون, لنرى هل من شجاع يتقدم ويكمل عن وليد ؟؟!!

جزاكم الله الجنان ياأصحاب المنتدى والمراقبين ,, ثبتوا الموضوع لو لفتره لاحرمكم الله أجر المتابعين ..

noble
11-25-2008, 07:02 PM
!

_aMiNe_
11-25-2008, 09:34 PM
نعم .. للرفع و الصفع.

ناصر التوحيد
11-25-2008, 09:36 PM
!

ناصر التوحيد :
{ !!!!!!!!!!!! }
اذن :
تيتي تيتي زي ما دخلتي زي ما طلعتي

saudieye
12-14-2008, 06:56 AM
جزاكم الله خيراً
رائع بكل ماتعنيه الكلمة من معنى
هل ترجم البحث ؟

مؤمن
08-27-2009, 10:51 PM
للرفع

أبو يوسف المصرى
08-28-2009, 01:38 AM
السلام عليكم و رحمة الله

حوار أكثر من شيق

ما شاء الله عليك أخى أحمد المنصور
أسأل الله أن يتقبل منك

و لى بعض الاستفسارات

1. هل هناك أى دليل شرعى على أن كتلة الرتق كانت صغيرة عند بداية وجودها حتى نصفها بالذرة أو البيضة (و لا أقصد طبعا انها صغيرة نسبيا بالمقارنة لما حدث بعد ذلك من اتساع)

2. لماذا الاصرار على تسمية و تفسير الفتق بالانفجار الكونى مع أن اللغة العربية لا تجيز ذلك فالانفجار يدل على التناثر العشوائى و هذا غير موجود فى خلق الله الذى قال (ففتقناهما) ليبين أن الفصل بين السماء و الأرض تم بقدرة الله و بدقة متناهية لا عشوائة فيها فهو انفصال موجه و ليس انفجار مشوه
و اذا كانت كلمة الانفجار موجودة فى القرآن كما فى قوله تعالى {وَإِذِ اسْتَسْقَى مُوسَى لِقَوْمِهِ فَقُلْنَا اضْرِب بِّعَصَاكَ الْحَجَرَ فَانفَجَرَتْ مِنْهُ اثْنَتَا عَشْرَةَ عَيْناً قَدْ عَلِمَ كُلُّ أُنَاسٍ مَّشْرَبَهُمْ كُلُواْ وَاشْرَبُواْ مِن رِّزْقِ اللَّهِ وَلاَ تَعْثَوْاْ فِي الأَرْضِ مُفْسِدِينَ }البقرة60، {وَقَالُواْ لَن نُّؤْمِنَ لَكَ حَتَّى تَفْجُرَ لَنَا مِنَ الأَرْضِ يَنبُوعاً }الإسراء90
فلماذا لم يستخدم الله مصطلح الانفجار مكان الفتق اذا صح التفسير بالانفجار

3. هل هناك ما يمنع أن تكون الأيد فى (السماء بنينها بأيد و إنّا لموسعون ) أن تكون أيد حقيقية و لها قوة بدلا من تأويلها بالقوة فقط

4. هل بناء السماء هو اتساع السماء أم غيره كما ألاحظ فالبناء شىء و الاتساع شىء آخر
و القول بأن الاتساع بقوة لتفسير الأيد بقوة أمر أعتقد أن فيه نظر

5. هل هناك انفجار يبنى أم انه يهدم كما اعلم و الله تعالى أعلى و أعلم

6. متى كان الفطر كالفتق و هل اللغة العربية تجيز ذلك

7. لماذا لم يتم تعريف المصطلحات المستخدمة فى النقاش حتى يسهل فهم الكلام
فأعتقد ان المصطلحات الآتية تحتاج الى تعريفات دقيقة ليسهل الفصل بينها فى الحوار و هى كالآتى
الفطر و فاطر
بديع
خالق(خلق)
جاعل (جعل)
فتق
رتق

8. لماذا لا تستخدم آيات الفطر و الابتداع فى تفسير ايجاد السموات و الآرض كما تستخدم آيات الخلق

9. هل استخدامات اسماء الله فى القرآن لها مدلول فى قصة الخلق
فمثلا الفطر مذكور فى القرآن مع الانسان و مع السموات و الأرض فى حين أن بديع تذكر مع السموات و الأرض فقط و البارىء لا تأتى مع السموات و الأرض على ما اعلم و الله تعالى اعلى و اعلم

10. هل التسوية لا تعنى الا التساوى و هل هناك علاقة بين تسوية الانسان و تسوية السموات و الأرض

11. هل هناك دليل شرعى على كيفية ايجاد كتلة الرتق و ما هو تركيبها

12. هل تعتقد ان ما وصل اليه العلم الحديث حتى الآن كافى لتفسير آيات ايجاد السموات و الأرض أم أن نظرية الانفجار الكونى لازلت فى حاجة الى كثير من الاصلاحات و التعديلات

معذرة للاطالة
و جزاكم الله خيرا ان تفضلتم بالاجابة

che-anees
11-18-2009, 06:25 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

الاخ احمد النصور .... الرجاء الاجابة عن تساءلات الاخ ابو يوسف الصري

و جزاك الله خيرا على هذا الموضوع القيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

yaso3_lais_elah2
01-11-2010, 02:46 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، وبعد :
حياكم الله أيها الإخوة الكرام وها أنا قد عدت إليكم بعد إنقطاع فترة طويلة عنكم ووالله العظيم إني كنت في شوق لهذه المنتدى الرائع.
هذه أولاً.
ثانيا نقاش الأخ أحمد منصور مع المدعو اللاديني وليد كان نقاش ممتاز تابعت أكثره وطبعاً في النهاية أخونا أحمد أثبت أن القرآن الكريم كلام الله سبحانه وتعالى ولكن الضيف اللاديني للأسف يكرر الأسئلة بدون فهم.
طيب أنا عندي آية بسيطة من القرآن الكريم تثبت أن القرآن ليس كلام بشر ألا وهيا قوله تعالى من سورة النحل في الآية الثامنة : ( وَالْخَيْلَ وَالْبِغَالَ وَالْحَمِيرَ لِتَرْكَبُوهَا وَزِينَةً وَيَخْلُقُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ ).
الناظر للآية الكريمة يجدها تتحدث عن وسائل المواصلات قديماً كالخيل والبغال والحمير بدليل قوله : ( لتركبوها ) أي لنركبها لتكون وسيلة مواصلات لنا في الأزمنة القديمة وقال بعدها : ( وزينة ) أي ولتكون جمَالا لكم ومنظرًا حسنًا وبعدها قال : (َيَخْلُقُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ) أي ويخلق لكم من وسائل الركوب وغيرها ما لا عِلْمَ لكم به; لتزدادوا إيمانًا به وشكرا له.
والواقع المعاصر يثبت صدق قوله : ( ويخلق مالا تعلمون ) ومن وسائل الركوب البديلة للخيل والبغال والحمير كالسيارات والطائرات إلى آخره من وسائل المواصلات البديلة عن الخيل والبغال والحمير.
سؤالي هنا من أخبر النبي صلى الله عليه وسلم عن أن الناس سيأتي عليهم زمان تتغير فيه وسائل مواصلاتهم القديمة بوسائل حديثة ؟
ملاحظة / الآية لها معاني كثيرة ومن ضمنها هذه المعنى وكلها صحيحة وكما قلت الواقع يشهد بصحة هذه المعنى وعليه أكرر السؤال:
من أخبر النبي صلى الله عليه وسلم عن أن الناس سيأتي عليهم زمان تتغير فيه وسائل مواصلاتهم القديمة بوسائل حديثة ؟
أي جواب غير مقنع وغير منطقي لن أرد عليه وانتهى.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عَرَبِيّة
11-10-2010, 06:32 AM
نعم .. للرفع و الصفع.

2


رفع الله قدركم ..

ام حسن
06-22-2013, 11:50 PM
للرفع