المنطق عند جالامبو (نقاش حول قدرة الله)

[عبد الواحد]

يقول الزميل جالامبو
ببساطة شديدة. الحجة التي يقدمها الملحد بهذا الشكل: "هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟".
فكان رد صاحب الموضوع: "الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط".
هذا الرد مقبول لو كان السؤال حول قدرة الله على فعل شئ غير ممكن مثل "هل يستطيع الله خلق دائرة مربعة؟".
لا يوجد فرق بين السؤال المتناقض : (هل يستطيع الله خلق دائرة مربعة؟) بين السؤال الآخر: (هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟)
فحتى لو إشترط الملحد أن تُحمل تلك الصخرة طبقا للقوانين الفيزيائية وطبقا لقانون الجاذبية الذي خلقه الله..
فإن القدرة على خلق مادة الصخرة .. تعني القدرة على خلق ما يعادلها من طاقة كافية لتحقيق معادلة الجاذبية التي خلقها الله
وبذلك يصبح سؤال الزميل كالتالي: "هل يستطيع الله أن يخلق ولا يخلق نفس الشيء؟"
والذي لا يختلف عن السؤال الذي ترفع عنه من قبل: "هل يستطيع الله أن يخلق ولا يخلق المربع (الذي هو مثلث) ؟"

[نديم]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34316

[الجالامبو]

بدايةً سأكرر حجتي في الموضوع السابق
1) الله يقول في القرآن "إنه على كل شئ قدير"
2) بناء على نقطة رقم (1), فالله قادر على فعل كل شئ ممكن
3) الإنسان قادر على فعل بعض و ليس كل الأشياء الممكنة
4) بناء على (2) و (3), الله قادر على فعل كل شئ يستطيع فعله الإنسان
5) الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله (مثلا يصنع قارب ثقيل بدرجة تجعله غير قادر على حمله)
6) الله غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله
7) بناء على (5) و (6), الله غير قادر على فعل شئ يستطيع فعله الإنسان
8) هناك تعارض بين (4) و (7)
النتيجة: الله مستحيل الوجود لنفس سبب إستحالة وجود أعزب متزوج أو مثلث بأربع زوايا.
هذه الحجة إستنتاجيا صحيحة. هذا معناه أن لو كل نقاطها صحيحة فنتيجتها بالتأكيد صحيحة. مخرج المؤمن الوحيد هو أن يقتبس نقطة فيها و يقول هذه النقطة خاطئة مع طرح أسبابه. على سبيل المثال لو أنت تريد إنتقاد نقطة 5: ( الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله) يجب عليك أن تثبت أن الإنسان غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله كي يكون ردك صحيحا و تفشل حجتي.

عبد الواحد: أنا رديت علىك في الموضوع السابق: جميل. هذا تأكيد منك على أن الله لا يستطيع خلق صخرة يعجز عن حملها لأن مهما كان وزنها فهو قادر على خلق طاقة تستطيع حملها.

متحرر من قيود الفكر: لا يوجد شئ غير منطقي في صنع شئ لا يقدر صانعه على حمله. مثلا الإنسان يستطيع أن يصنع قاربا و سيكون هذا القارب ثقيل بدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله. الغير منطقي هنا هو قدرة الله المطلقة.

حفيد: الجميل في حجتي (و أيضا الحجة التي قدمها نديم) هو أنها تثبت إستحالة وجود الله. بقية الحجج التي يستعملها الملحد فقط تثبت أن الله غير محتمل الوجود.

أحمد الجاعوص: لو الله خارج قدرتنا على إستخدام المنطق فأنا أستطيع أن أقول أن خالق الكون هو تنين كبير يسكن في صندوق صغير يحب لعب كرة القدم و لكنه يكره لمس أي شئ مستدير. و من تظن نفسك يا ذو العقل البشري البسيط كي تحكم على وجود هذا التنين العظيم؟




http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34316
سيقتصر الحوار على المحاورين
متابعة إشرافية

[عبدالله الشهري]

حجتك أن الإنسان يستطيع صنع شيء لا يستطيع حمله ومادام هذا الأمر ممكن للإنسان فهو في حق الله أمكن لأنه على كل شيء قدير ولكن الذي يتبين من أجوبة المؤمنين أن هذا ليس في مقدور الله وبالتالي لا وجود لله. هكذا فهمت كلامك.
إذاً المعنى الأساسي underlying meaning الذي يستبطن هذه الحجة هو أن الإنسان قادر على فعل ما فيه إثبات لنقصه وضعفه (العجز) من خلال قوته (قدرته) ولكن إذا ما جئنا لنطبق هذا المعنى على الله تحصل الإشكالات للمؤمنين من وجهة نظرك. ما دام هذا هو المعنى فلنقل إذاً: هل يستطيع الله أن يُفني نفسه، فهذه من جنس تلك تماماً، مثلما أن الإنسان يستطيع ذلك، إذ بموجبها يتحقق إثبات النقص/ الضعف (الهلاك) من خلال القوة أو من خلال صفة كمال (الحياة). كما أن هذا ممتنع - على أصولنا نحن - دون إشكالات فكذلك الأولى، لأننا نعلم بداهةً - ولا أدري عنك - أن الإنسان لم يكن ليستطع إثبات عجز أو نقص نفسه إلا بسبب قابليته الذاتية لذلك وليس بسبب استطاعته وقدرته، فتنبه للفرق لهذا فإنه أساس غلطك وهو الذي جعلك تتخيل للإنسان ماليس للخالق. طبعاً هذا على افتراض أنك تحاججنا على أصولنا، أما إن كنت تريد أن تنطلق من أصول ومقدمات تراها فهذا محل نزاع يحتاج إلى حوار استقلالاً عن الموضوع الراهن.

[عبد الواحد]

الزميل جالامبو..
- من السفسطة أن تجعل عدم وجود الشيء من شروط وجوده.. لتفني وجوده!
- من السفسطة أن تجعل العجز من شروط القدرة الكاملة .. لتنفي قدرة الله.
الاستدلال الذي يُبنى على تعريف متناقض .. هو استدلال فاسد!

هذا تأكيد منك على أن الله لا يستطيع خلق صخرة يعجز عن حملها لأن مهما كان وزنها فهو قادر على خلق طاقة تستطيع حملها.
هذا الكلام يدل أنك جعلتَ (العجز الذي هو نقيض الاستطاعة) من شروط الاستطاعة..
التحدي أن تأتي بمنطق سليم يعتمد على تعريف غير متناقض للقدرة.. قبل أن تحاول نفيها عن الله !!

بدايةً سأكرر حجتي في الموضوع السابق
1) الله يقول في القرآن "إنه على كل شئ قدير"
2) بناء على نقطة رقم (1), فالله قادر على فعل كل شئ ممكن
3) الإنسان قادر على فعل بعض و ليس كل الأشياء الممكنة
4) بناء على (2) و (3), الله قادر على فعل كل شئ يستطيع فعله الإنسان
5) الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله (مثلا يصنع قارب ثقيل بدرجة تجعله غير قادر على حمله)
6) الله غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله
7) بناء على (5) و (6), الله غير قادر على فعل شئ يستطيع فعله الإنسان
8) هناك تعارض بين (4) و (7)
خطأك الرئيسي هنا هو دمجك (لفعلين لا يشتركان في نفس الحكم) في (فعل واحد وحكم واحد)
الإنسان قادر على صنع صخرة لا يستطيع حملها = (قادر على الفعل الأول: الصنع) و (عاجز على الفعل الثاني: الحمل)
• الإنسان (قادر على الفعل الأول) .. إذاً الله (قادر على الفعل الأول)
• الإنسان (عاجز على الفعل الثاني) .. إذاً ماذا؟ لماذا استنتجتَ أن الله ينبغي أن يعجز مثل الإنسان؟
لأنك مغالطتك بنيت على دمج (الفعل الأول الذي يستطيعه الإنسان) و (الفعل الثاني الذي يعجز عنه) في فعل واحد "يستطيعه"!
بذلك يصبح المعنى كالتالي: الإنسان (قادر على صنع صخرة كبيرة) + (وقادرة على أن يعجز عن حملها).
وهكذا نعود الى التعريف المتناقض للقدرة.. الذي يفسد استدلالك

النتيجة: الله مستحيل الوجود لنفس سبب إستحالة وجود أعزب متزوج أو مثلث بأربع زوايا.
بالفعل فإن الإله الذي يتصف بالقدرة التي تشترط "القدرة على العجز" هو إله غير موجود.
أنت فقط نزّهت الإله الحقيقي عن تعريفك الفاسد والمتناقض للقدرة. شكرا على تعاونك :emrose:

هذه الحجة إستنتاجيا صحيحة. هذا معناه أن لو كل نقاطها صحيحة فنتيجتها بالتأكيد صحيحة.
مخرج المؤمن الوحيد هو أن يقتبس نقطة فيها و يقول هذه النقطة خاطئة مع طرح أسبابه.
حجتك ليس بحجة منطقية أصلا.. لأن المنطق لا يُبنى على تعريفات متناقضة.

على سبيل المثال لو أنت تريد إنتقاد نقطة 5: ( الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله) يجب عليك أن تثبت أن الإنسان غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله كي يكون ردك صحيحا و تفشل حجتي.
بل يكفي الإشارة الى دمجك (لفعلين لا يشتركان في نفس الحكم) في (فعل واحد وحكم واحد)