ما هو مسار القمر بالنسبة للشمس؟

[عبد الواحد]

سؤال الى الزميل الملحد
1- ما هو مسار القمر بالنسبة للشمس؟
2- وما هو مسار الأرض بالنسبة للشمس؟



أرجو مسبقا أن لا يناقشني إلا '' المؤمنون حقا'' كما يقول القرآن, واللذين لديهم سعة الصدر وثقة في النفس وثقة في دينهم ويشعرون بالارتياح. وليس ضعاف القلوب والمتشككون اللذين يسبون وتصيبهم العصبية والنرفزة عند قراءة ما تسمونه شبهات.

خلينا نعمل رياضة ذهنية خفيفة في مناقشة هذه الآيات القرآنية لأني شخصيا أجد فيها خطأ علمي ظاهر وواضح جدا واكيد الزملاء المسلمون يعتبرونها مجرد شبهة
يقول القرآن :
لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون.
لا أدري ربما قد يقول بعض المسلمون العصريون أن القرآن يقصد هنا أن الشمس لا تصطدم بالقمر.
حتى تعرف ما معنى " وكل في فلك يسبحون".. لا بد أن تعرف أولا هل حركة الأرض والشمس في الفضاء تشبه الرسم 1 أم 2؟
https://public.blu.livefilestore.com/y1p7JdpVbqd9_MzoOCOKhcDM2ZqDlpragkcqodZ28pQUbjgbVA atW1CdUOqowqDwHDGtURCuz37W6DFdojnzlk6Qw/sw2.jpeg?psid=1
(نفس السؤال بالنسبة لحركة القمر والأرض في الفضاء)

[سلفي مناضل]

لعلكم توضحون اكثر ما موضوعية الموضوع ؟
لم افهم بصراحة ... :)

[أبو عثمان]

ما زلنا ننتظر الجواب من علامة الشبكة Massinissa !!

[محب السلفيين]

ينبغي على كلِّ إنسانٍ له عقلٌ أن يحترمَ هذا العقلَ وأن لا يتكلمَ إلا بما يعرف , وفي الحقيقةِ أرى هذا المبدأ غائباً عند الملحدين , لأني من خلالِ قراءةِ كثيرٍ من أقوالِهم رأيتُ أن خطابَهم قائمُُ على المغالطاتِ والتمويهِ , المغالطاتِ العقليةِ والمغالطاتِ العلميةِ
أما المستر Massinissa فأقول له : قبل أن تقولَ " أجد في الآياتِ خطأً علمياً ظاهراً" يجبُّ عليكَ أن تفهمَ معنى الآيةِ , ولن تفهمَ معاني القرآنِ إلا من خلالِ أدواتٍ معينةٍ , منها العلمُ باللغةِ العربيةِ , كذلك العلمُ بأصولِ الفقهِ , وأنتَ محتاجُُ كذلك إلى السنةِ لأنها مفسرة للقرآنِ , وقبل أن تحتج بالسنةِ لابد أن تحتجَ بما صحّ منها , أما أن تهرفَ هكذا فهذا يأباهُ أهلُ التخصصِ , ويأباهُ العقلُ والمنطقُ , إذ كيف تحكمُ على شئٍ قبل تصورِهِ تصوراً صحيحاً؟! "الحكمُ على الشئِ فرعُُ عن تصورِهِ"

[Massinissa]

هل أفهم من هذا الكلام أنكم تفسرون الآية بمعنى أن الشمس والقمر لا يصطدمان؟

[عبد الواحد]

هل أفهم من هذا الكلام أنكم تفسرون الآية بمعنى أن الشمس والقمر لا يصطدمان؟
الزميل ماسينيسا السؤال بسيط إذا كنت تراقب مسار الأرض والشمس من الفضاء.. فما هو المشهد الذي ستراه؟ (1) أم (2)
https://public.blu.livefilestore.com/y1p7JdpVbqd9_MzoOCOKhcDM2ZqDlpragkcqodZ28pQUbjgbVA atW1CdUOqowqDwHDGtURCuz37W6DFdojnzlk6Qw/sw2.jpeg?psid=1
(نفس السؤال بالنسبة لحركة القمر والأرض)

[عبد الواحد]

هو نفس مدار الأرض حول الشمس بهذا الشكل
http://www7.0zz0.com/2011/12/24/19/941476882.png (http://www.0zz0.com)
القمر يدور حول الأرض والرض تدور حول الشمس = القمر أيضا يدور حول الشمس في نفس مدار الأرض حول الشمس
عرفناها ونحن كتاكيت صغار في المدرسة

المسار الدائري لا يصف الواقع بل يصف نسبية حركة الأرض بعد أن تفترض ثبات الشمس..
ولتدرك المسار الأقرب للواقع عليك أن تنتقل الى مرجع أكبر .. باستعامال ما يسمى بــ(Matrice de passage et changement de base (http://perso.univ-rennes1.fr/annette.paugam/matdepass06.pdf))
إذا كنتَ تراقب حركة الأرض والشمس من خارج المجموعة الشمسية فسترى هذا المشهد:
https://public.blu.livefilestore.com/y1phoyyq4F-yJ3ev6Kyg-TVMA3N1xvSNG7GjyxceiH9HYaYtOfBqnJm8wSpD3pxsfK9VIf4 b6ZYXIlVP8waa1h7gg/orbital%20motion3.jpg?psid=1
لا يوجد في الواقع مسار دائري للأرض.. هناك فقط تموج للأرض يمنة ويسرة حول الشمس

وهذه هي حركة القمر الحقيقية حول الأرض (في الواقع = أي دون إفتراض ثبات الأرض)
https://public.blu.livefilestore.com/y1puuCAizGqRgdYDTKj1a2eYNIoXgVlAgVPfXdJ-y-VirNycHEBxdJw6EEkbVPKp6mo_rZTV2eAfS4MVQFlpBHrfQ/sw3.jpg?psid=1
وهذه مسارات القمر والأرض والشمس مجتمعة:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pcL_MHvM-1YnWah3tu0ObJ1R6ppvGKiIjqN1Jj7BzBFuQwM0zJpZZd6McDd mpGMP2rsLDAeDz1eqRYlnXdTefzA/sw4.jpg?psid=1
والشمس أيضاً تتبع مسارا يتأرجح يمنة ويسرة حول مركز المجرة التي تتحرك هي الأخرى.
https://public.blu.livefilestore.com/y1pv0iWojRUuOEpx1rmtR7G6dgSCMZTjCbiXsqP3b5AMQwYWuT hwZ0j7fbcDLwIvXmAjDQAjbpn7MNnS83gMyR7AA/sw6.jpg?psid=1

هذا ما أفهمه من قوله تعالى {وَكُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ}
وليس (في كل فلك يدورون)

https://public.blu.livefilestore.com/y1pVWI_RRb1NDrOJqEPXgBocIEGeUQ6PRp-UCgAeKO_q1CdCdpNle4qfPQBpAQaZ4NIorbEy7o675t4mPhu9L 6PZw/fish-swimming.jpg?psid=1
============

مسار القمر (بالأزرق) يتقاطع كل فترة مع مسار الشمس (الأسود).. ومع ذلك لا يدرك أحدهما الآخر.
https://public.blu.livefilestore.com/y1p1nyHvhUtFdmKEMvY0nzLlj6fKvritgEaYGvaXsuvRDhlM1I 5SJzgrAbSOQ8xqWD1Q5YG3kf6AwEHFE2mP7Z10Q/sw7.gif?psid=1

[Massinissa]

الزميل ماسينيسا السؤال بسيط إذا كنت تراقب مسار الأرض والشمس من الفضاء.. فما هو المشهد الذي ستراه؟ (1) أم (2)
https://public.blu.livefilestore.com/y1p7jdpvbqd9_mzoocokhcdm2zqdlpragkcqodz28pqubjgbva atw1cduoqowqdwhdgturcuz37w6dfdojnzlk6qw/sw2.jpeg?psid=1
(نفس السؤال بالنسبة لحركة القمر والأرض)

عندما يرسمون صور توضيحية لدوران الأرض حول الشمس أو دوران القمر حول الأرض يختارون الشكل 1 لأن الأرض تدور حول الشمس بنفس القطر رغم ان العملية ليست ثابتة في مسار واحد كما هو حال سيارة تدور في حلبة سباق
فالقطر الذي تدور فيه الأرض يجعلنا فعلا نتخذ من الشكل 1 كمثال أقرب
نحن لم نجادل في مسألة (كل في فلك يسبحون) لأننا نعرف أن الشمس بنفسها متحركة
نتكلم عن (لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر)

[Massinissa]

https://public.blu.livefilestore.com/y1pvwi_rrb1ndrojqepxgbociegeuq6prp-ucgaeko_q1cdcdpnle4qfpqbpaqaz4niorbey7o675t4mphu9l 6pzw/fish-swimming.jpg?psid=1[/img]

7.gif?psid=1[/img]

:): قفزت إلى الاعجاز بسرعة !!! وكأن جميع أنواع السمك سيبحون بهذا الشكل !! والحقيقة أن هذه السباحة مقتصرة على أنواع قليلة من الأسماك ناهيك عن طريقة سباحة كل الكائنات بعيدا عن الأسماك
وهل الأرض والشمس والقمر يتموج شكلهم ويعوج حتى تشبههم بالسمكة؟ وهل القرآن يحتاج أن يعرف كل هذه الحقائق حتى يذكر كلمة السباحة التي يقصد بها ببساطة ان الشمس والقمر معلقان في الفضاء ويتحركان فيه بعيدا عن التكلف
والن تجيبني على السؤال الذي فتحت الموضوع من اجله؟ (لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر) ما معناها؟

[عبد الواحد]

عندما يرسمون صور توضيحية لدوران الأرض حول الشمس أو دوران القمر حول الأرض يختارون الشكل 1 لأن الأرض تدور حول الشمس بنفس القطر رغم ان العملية ليست ثابتة في مسار واحد كما هو حال سيارة تدور في حلبة سباق
فالقطر الذي تدور فيه الأرض يجعلنا فعلا نتخذ من الشكل 1 كمثال أقرب
أولاً:
المسافة بين الأرض والشمس ليست ثابتة .. ومع ذلك لنتجاهل ذلك التغيير الطفيف نسبيا
من قال لك أن تموج (أ) حول (ب) يعني بالضرورة تغير المسافة بين (أ) و (ب)..
http://starchild.gsfc.nasa.gov/Images/StarChild/questions/sun_size.gif

ثانياً:
هل تلك الصورة التوضيحية للمسار الدائري.. تصف الواقع؟
هل إذا راقبتَ المجموعة الشمسية من خاجرها.. هل سترى مسارا دائريا للأرض؟
الجواب لا!


نحن لم نجادل في مسألة (كل في فلك يسبحون) لأننا نعرف أن الشمس بنفسها متحركة
نتكلم عن (لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر)
هي نفس القضية.. لأنه عليك أن تعرف كيف تسبح الشمس في الفضاء .. وكيف يسبح القمر؟
الآن أنظر الى المشهد من خارج المجرة.. فستجد مسار القمر يتقاطع مع مسار الشمس من فترة الى أخرى..
ومع ذلك قدر الله أن لا يدرك أحدها الآخر.

[Massinissa]

آه عفوا يبدو أنك أعطيت تفسيرك في النهاية لتلك الاية ولم الاحظه

لكن اقتطاع الآيات من سياقها ممكن أن يجعلها تحمل معاني ولا في الأحلام الآية كاملة (لا الشمس ينبغي لها ان تدرك القمر ولا الليل سابق النهار)
ألم تلاحظ أن الشمس والقمر والليل والنهار متلازمين في هذه الآية الواحدة؟ لو سبق الليل النهار فالشمس ستدرك القمر كما في تصور أي شخص بسيط قديم لأنه كان يعتقد أن الشمس والقمر لو اجتمعا سيظهران معا إذا ادرك أحدهما الاخر
أعتقد المعنى واضح فلا احد في ذلك الوقت كان يعرف مدى قوة اشعاع الشمس حتى يستنتج أن اشعاعها يخفي القمر ولا حتى أن النهار والضوء مصدره الشمس

[عبد الواحد]

آه عفوا يبدو أنك أعطيت تفسيرك في النهاية لتلك الاية ولم الاحظه

لكن اقتطاع الآيات من سياقها ممكن أن يجعلها تحمل معاني ولا في الأحلام الآية كاملة (لا الشمس ينبغي لها ان تدرك القمر ولا الليل سابق النهار)
ألم تلاحظ أن الشمس والقمر والليل والنهار متلازمين في هذه الآية الواحدة؟
الجواب:

الأصل فى العطف المغايرة و بالتالى فالليل و النهار مغاير للشمس و القمر.
...

لو سبق الليل النهار فالشمس ستدرك القمر كما في تصور أي شخص بسيط قديم لأنه كان يعتقد أن الشمس والقمر لو اجتمعا سيظهران معا إذا ادرك أحدهما الاخر
أعتقد المعنى واضح فلا احد في ذلك الوقت كان يعرف مدى قوة اشعاع الشمس حتى يستنتج أن اشعاعها يخفي القمر ولا حتى أن النهار والضوء مصدره الشمس
طبعا طبعا المعنى واضح: هناك كائنات في القرن الـ21 لم تر قط القمر في النهار.. تجد الرد هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=265682#post265682)


قفزت إلى الاعجاز بسرعة !!! وكأن جميع أنواع السمك سيبحون بهذا الشكل !!
والحقيقة أن هذه السباحة مقتصرة على أنواع قليلة من الأسماك ناهيك عن طريقة سباحة كل الكائنات بعيدا عن الأسماك
بل إن الأغلبية الساحقة من الكائنات البحرية تتحرك باتباع مسار متموج..

وهل الأرض والشمس والقمر يتموج شكلهم ويعوج حتى تشبههم بالسمكة؟
الحديث عن المسار ..
الدوران يتم في مسار دائري ..
والسباحة تتم في مسار متومج.
الله لم يقل (وكل في فلك يدورون) بل يسبحون..

وهل القرآن يحتاج أن يعرف كل هذه الحقائق حتى يذكر كلمة السباحة التي يقصد بها ببساطة ان الشمس والقمر معلقان في الفضاء ويتحركان فيه بعيدا عن التكلف
هل تريد أن تقارن (ما جاء في الآية) بــ(المسار الحقيقي للأجرام) أم بــ(الفهم البسيط الذي تقترحه) ؟

[عبدالله الشهري]

أخي الحبيب عبدالواحد، إني ألمح مناسبة قوية بين ما ذكرت وبين قوله (فلك) لا سيما تفسير ابن عباس: "فلكة مثل فلكة المغزل" ومن المعلوم أن حركة الفلكة في نسج الصوف لا تتم بشكل دائري مثالي أو بسيط وإنما بشكل طولي فيه تموّج واضطراب. حاولت أن أجد مقطعاً حياً مناسباً يوضح العملية من الشبكة فلم أفلح.

[ابو ذر الغفارى]

من قال أن العرب لم يعلموا أن القمر و الشمس يجتمعان فى السماء فى وقت واحد ؟؟؟
هل سمعت بحديث خسوف الشمس على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم بعد وفاة ابنه
أليس هذا اجتماع للشمس والقمر فى وقت واحد ؟؟؟
هل نعتبر هذا افلاس من الملاحدة وأنهم أصبحوا لا يجدوا حتى الشبهات ؟؟؟؟

[عبد الواحد]

أخي الحبيب عبدالواحد، إني ألمح مناسبة قوية بين ما ذكرت وبين قوله (فلك) لا سيما تفسير ابن عباس: "فلكة مثل فلكة المغزل" ومن المعلوم أن حركة الفلكة في نسج الصوف لا تتم بشكل دائري مثالي أو بسيط وإنما بشكل طولي فيه تموّج واضطراب. حاولت أن أجد مقطعاً حياً مناسباً يوضح العملية من الشبكة فلم أفلح.

هل تقصد أستاذي الفاضل هذا الرسم الذي يوضح حركة القمر بالنسبة للشمس؟
اللون الأحمر = مسار القمر
اللون الأزرق= مسار الأرض
https://public.blu.livefilestore.com/y1p6q27vff6Dcp6fYsKc0ew6jBTyvABZVpebnRVZ_yZOKENqsv Lmt5O16GjAmWmFIkI1KJMbHv0iDhiOABjAa3XVA/bpnl76-17.jpg?psid=1
هذا إذا إعتبرت الشمس مرجعا..
أما إذا أدخلت في حساباتك حركة الشمس..
فلن يُغلق ذلك المسار "اللوللبي" للقمر. بل ستحصل على هذا الشكل:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pcL_MHvM-1YnWah3tu0ObJ1R6ppvGKiIjqN1Jj7BzBFuQwM0zJpZZd6McDd mpGMP2rsLDAeDz1eqRYlnXdTefzA/sw4.jpg?psid=1

[عبدالله الشهري]

هل تقصد أستاذي الفاضل هذا الرسم الذي يوضح حركة القمر بالنسبة للشمس؟
اللون الأحمر = مسار القمر
اللون الأزرق= مسار الأرض
https://public.blu.livefilestore.com/y1p6q27vff6dcp6fyskc0ew6jbtyvabzvpebnrvz_yzokenqsv lmt5o16gjamwmfiki1kjmbhv0idhioabjaa3xva/bpnl76-17.jpg?psid=1
هذا إذا إعتبرت الشمس مرجعا..
أما إذا أدخلت في حساباتك حركة الشمس..
فلن يُغلق ذلك المسار "اللوللبي" للقمر. بل ستحصل على هذا الشكل:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pcl_mhvm-1ynwah3tu0obj1r6ppvgkiijqn1jj7bzbfuqwm0zjpzzd6mcdd mpgmp2rsldaedz1eqrylnxdtefza/sw4.jpg?psid=1

بارك الله في جهودك المميزة بحق.
كنت أريد أن أجد شكلاً أو فيديو مخصص لشرح حركة فلكة المغزل حتى يرى الجميع كيف أن الحركة اللولبية - كما عبّرت بامتياز - ولكن في اتجاه طولي ذهاباّ ومجيئة هو الذي يجعل النسج ممكناً لكي تتداخل الخيوط مع بعضها من المركز إلى محيط المنسوج والعكس، ولكني لم أجد شيئاً من هذا في الشبكة ربما لتقصري في البحث.

[Massinissa]

الجواب:
طبعا طبعا المعنى واضح: هناك كائنات في القرن الـ21 لم تر قط القمر في النهار.. تجد الرد هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=265682#post265682)


من الذي لم يرى القمر في النهار؟ لم تفهم أبدا عما اتحدث اطلع على الجواب في نفس الموضوع في قسم الحوار عن الاسلام لتفهم فقد أجبت على كلامك
يبدو انك بنيت كل أجوبتك على سوء الفهم



الحديث عن المسار ..
الدوران يتم في مسار دائري ..
والسباحة تتم في مسار متومج.
الله لم يقل (وكل في فلك يدورون) بل يسبحون..


لم يقل في فلك يدورون ببساطة لأن الانسان القديم إذا ألغيت من ذهنه فكرة كروية الأرض وعدم ثباتها في قاعدة الكون لا يمكن أن يتصور باي شكل من الشكال أن القمر يدور ولا الشمس بل كان يعتقد أنهما يتحركان ويسبحان في الفضاء



هل تريد أن تقارن (ما جاء في الآية) بــ(المسار الحقيقي للأجرام) أم بــ(الفهم البسيط الذي تقترحه) ؟

أنا لم ارغب قط في الحديث عن هذه الاية ولم أقترحها للنقاش لأني لا ارى أي مشكل فيها ابدا أنسيت موضوعنا؟

[مواطن]

اقتباس
(( لم يقل في فلك يدورون ببساطة لأن الانسان القديم إذا ألغيت من ذهنه فكرة كروية الأرض وعدم ثباتها في قاعدة الكون لا يمكن أن يتصور باي شكل من الشكال أن القمر يدور ولا الشمس بل كان يعتقد أنهما يتحركان ويسبحان في الفضاء ))



القرآن لا يعطيك شرحا مفصلا عن الكون واجرامه والكائنات
والا لوصلت عدد الصفحات الى تريليونات

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
ثانيا بالنسبة لتعرج مسار القمر حول الارض
يعود ذلك الى اختلاف كتلة القمر عن كتلة لارض
فحساب مجموع الكتلتين معا تحدد خط مسار القمر حول الارض والارض حول الشمس


والله أعلم

[عربي]

لم يقل في فلك يدورون ببساطة لأن الانسان القديم إذا ألغيت من ذهنه فكرة كروية الأرض وعدم ثباتها في قاعدة الكون لا يمكن أن يتصور باي شكل من الشكال أن القمر يدور ولا الشمس بل كان يعتقد أنهما يتحركان ويسبحان في الفضاء

سبحان الله ، والانسان الحديث يعلم أن الأرض كروية وناسب استخدام اللفظ للأعرابي قبل ألف وأربعمائة عام ، وللمثقف في العصر الحديث ، فلاحظ كيف أنك تساعد على فهم الاعجاز في القرآن من حيث تدري ولا تدري.