المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مناظرة حوار ثنائي: الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون



كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل
01-15-2012, 11:38 AM
حوار جاري الإعداد له قريباً ، وسوف يكون عن أدلة وجود الخالق ومناقشة أدلة الإلحاد بين الدكتور الفاضل الشيخ نقد وبين الدكتور nerun

كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل
01-15-2012, 11:38 AM
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34898
تعليقات

نقد
01-17-2012, 01:08 PM
بارك الله في كل الإخوة المتدخلين
وإن كنت أفضل أن يبقى هذا الشريط بيني وبين الزميل الضيف .
لقد نقل الأخ الفاضل البرازيلي شروط الدكتور نيرون لتأسيس الحوار ، من منتدى آخر حيث تجاذب النقاش معه.
للإشارة فقط فشروط الحوار موجودة في الصفحة الاولى من هذا الشريط - الذي طال الى صفحتين حتى قبل أن نبدأ- فالمرجو من الزميل الضيف إذا كان قد تم تفعيل تسجيله في المنتدى أ نيرجع الى الصفحة الاولى وينظر فيما نقله عنه الأخ الفاضل البرازيلي من اشتراطات ، ليؤكد نسبتها إليها، حتى أعقب عليها، ونبدأ في ترتيب محاورتنا.

أبراهيم_
01-17-2012, 03:41 PM
بارك الله في كل الإخوة المتدخلين
وإن كنت أفضل أن يبقى هذا الشريط بيني وبين الزميل الضيف .
لقد نقل الأخ الفاضل البرازيلي شروط الدكتور نيرون لتأسيس الحوار ، من منتدى آخر حيث تجاذب النقاش معه.
للإشارة فقط فشروط الحوار موجودة في الصفحة الاولى من هذا الشريط - الذي طال الى صفحتين حتى قبل أن نبدأ- فالمرجو من الزميل الضيف إذا كان قد تم تفعيل تسجيله في المنتدى أ نيرجع الى الصفحة الاولى وينظر فيما نقله عنه الأخ الفاضل البرازيلي من اشتراطات ، ليؤكد نسبتها إليها، حتى أعقب عليها، ونبدأ في ترتيب محاورتنا.
الدكتور نقد
في الحقيقة الشروط هي شروطي، فأنا أري انها الوسيلة الوحيدة للوصول لنتيجة، فأنا لم أعلم بمعلومة واحدة مفيدة حدثت بدون تلك الشروط...
فرض العدمية هو فرض علمي، فأنت عندما تدعي بأن شيئ هو عامل لحدوث شيئ آخر، لابد ان تثبت بأن أحتمال حدوث الشيئ الأخر ضعيف أو معدوم بدون هذا العامل، وهو شيئ اساسي في العلوم...
أيضا، في الفيزياء، النموذج القياسي هو المعتمد في معظم الجامعات، أنا لا أرغب في الحديث في أشياء غير مؤكدة بتجارب مثل نظرية الأوتار مثلا...
أنا ليس لدي علم بأية معلومة مفيدة نتجت عن طريق المنهج العقلي بسبب انه ليس له ضوابط، ومبني علي فروض لم يتحقق منها عن طريق التجربة، وبالتالي ليس له تطبيق..
أذا كان هذا مقبولا، ممكن أن أبدا لماذا الكون لايحتاج لخالق، مدعما بأدلة عبارة عن تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، طبقا للنموذج القياسي للفيزياء...
سوف أشرح الآلية التي تم بها تلك التجارب، والأبحاث الناتجة عن تلك التجارب، ومعناها...
ممكن أن أبدا في ذلك غذا أذا تمت الموافقة... النقاش سوف يكون علمي، وسوف أجيب علي الأسئلة والردود...
تحياتي للجميع..

نقد
01-17-2012, 11:20 PM
حضرة الدكتور الفاضل أبراهيم
تحية عطرة ..
قبل ترتيب منهجية حوارنا وضبط مراحله ، أقول ما يلي :

- لا أخفيك بأنني استغربت كثيرا قولك بأنك لا تؤمن إلا بالدليل التجريبي ، مع أنك شخص متخصص بدرجة الدكتوراه في علم الفيزياء ، وتشتغل تحديدا في مختبر علمي وفق نظرية "النموذج المعياري"! أي أن مجال عملك مرتبط بحقل الكوانطا الذي لا يقوم فيزيائا الا على مجموعة من الفروض العقلية غير التجريبية.
ويزداد استغرابي عندما أقرأ قولك :


لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
استغربت ذلك ولهذا طلبت منك في مداخلتي السابقة أن تؤكد أو تنفي مقالتك تلك، أو تقوم بتعديلها حتى نؤسس الحوار تأسيسا معرفيا قابلا لأن يثمر حقا .

لكنك لم تفعل ، بل كررت التوكيد ، وطلبت مني الموافقة على تلك الشروط حتى تبدأ في عرض مقاربتك الالحادية النافية لوجود الله، والمثبتة بأن هذا الوجود لم يخلق إنما وجد تلقائيا!!
هل تطلب مني أن أقبل بهذا الشرط في الحوار ؟
بطبيعة الحال إنني أقبله .
ولا مانع عندي أن تكون بدايتنا بأن "لا نحترم المنطق العقلي"!! مادام هذا هو الشرط لكي يستشعر عقلك راحة كاملة، فتكتب تفسيرك الالحادي لكينونة الوجود.
إذن لنكرر مرة أخرى ما اتفقنا عليه :
أن لا نحترم


ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
وبناء عليه أكتفي هنا بخمس ملاحظات :
أولا : أشترط عليك ذات شروطك، ومن ثم فأنت المتبني للنموذج المعياري لا يجب أن تقوم بتفسير نشأة الكون باستدعاء بوزون هيغ!
لأنك إن فعلت سأطالبك بالدليل التجريبي على وجود هذ البوزون ، وأذكرك بأننا معا – لحد الآن - لا نحترم المنطق العقلي. لذا فالاستدلال بالاحالة الى مسرع جنيف والقول بوجود بوزون هيغ بآثاره أمر مرفوض.
ألا ترفض من يستدل على وجود الله بآثار خلقه ؟؟؟؟
فلترفض إذن من يستدل على وجود بوزون هيغ بآثاره .
لكنك إذا فعلت فأرنا كيف تقوم قائمة النموذج المعياري دون هذا البوزون اللعين الذي لم يستجب بعد للمقاييس الامبريقية!!

ثانيا: أشترط عليك أن لا تفسر وجود الكون مع استحضار فرضية المادة السوداء .
لإنك إن فعلت سأذكرك من جديد بأننا " لا نحترم المنطق العقلي" ، ومن ثم وجب عليك أن تأتينا بالدليل التجريبي على وجود المادة السوداء!!!!

ثالثا: سأطالبك بأن تنقلنا تجريبيا الى ما قبل 10^-43 أي الى لحظة السانغولاريتي. فهل تقبل أن تنقلنا بلا افتراض عقلي ؟؟؟
رابعا: أشترط عليك أن لا تستعمل مفهوم المادة المضادة، لأنك إن فعلت سأذكرك مرة رابعة بأننا لا نحترم المنطق العقلي ، وأن هذه المادة المضادة فرض فيزيائي معقول لا محسوس ، فهي لم تر ولم تشم ولم تحس ولم تلحظ حتى بأدق المناظير العلمية.
خامسا: إضافة الى عدم استعمال فرضية المادة السوداء ، أشترط عليك أيضا عندما تصل إلى لحظة تكوين الكون المرئي أن لا تستعمل فرضية الطاقة السوداء؛ لأنها غير مرئية ولا محسوسة بل افتراض عقلي ونحن لا منطق عقلي بيننا ،فضلا عن أننا لا نحترمه!
وسادسا ، وسابعا، وعاشرا ... شروط أخرى عديدة تلزمك سأذكرها لك ، ولن تكون نهايتك معها إلا أن تضم النموذج المعياري الى الفيزياء ثم الإسلام لتكفر بهم جميعا؛ لأنها كلها معاني ومدركات مثقلة بالتجريد.
ألا ترى معي أن مثل هذا الشروط التي اشترطتها عليك لا يطرحها :
- من لا يحترم المنطق العقلي فقط ،
- ولا يطرحها من لا يحترم العلم فقط ،
- بل الحقيقة أن الذي يطرحها شخص لا عقل له؟!!
ياسيدي، لم تعد فيزياء اليوم فيزياء كلاسيكية مشدودة الى نسقية التجريب ، بل فيزياء مثقلة بالفروض العقلية.
ولم يعد اليوم في حقل ميتودلوجيا العلم من يعتقد بأحادية المنهج، بل الحديث اليوم كله توكيد وتكرار للقول بتعددية المناهج وتداخلها وتساندها. وأن الذي يبتغي أن يستبعد المنهج العقلي ليسلك وفق ما تشمه أرنبة أنفه فهو كالذي رزق عينين وأصر على أن يفقأ إحداهما لأن أحدهم خدعه بالقول :
ستبصر أفضل بعين واحدة!!!!

أبراهيم_
01-18-2012, 03:47 PM
حضرة الدكتور الفاضل أبراهيم
تحية عطرة ..
قبل ترتيب منهجية حوارنا وضبط مراحله ، أقول ما يلي :

- لا أخفيك بأنني استغربت كثيرا قولك بأنك لا تؤمن إلا بالدليل التجريبي ، مع أنك شخص متخصص بدرجة الدكتوراه في علم الفيزياء ، وتشتغل تحديدا في مختبر علمي وفق نظرية "النموذج المعياري"! أي أن مجال عملك مرتبط بحقل الكوانطا الذي لا يقوم فيزيائا الا على مجموعة من الفروض العقلية غير التجريبية.
الدكتور نقد، الكم هو علم تجريبي، لا توجد تجربة واحدة كانت عكس توقعات الكم، وبدايات الكم كانت تجريبية بحتة، لا تنسي أعمال بلانك في تفسير أشعاعات الجسم الأسود، وكيف وصل بأن لابد من أن يكون الطاقة كمية بمعني هناك أصغر كمية للطاقة والطاقةعبارة عن مضاعفات تلك الكمية بدون ذلك اشعاعات الجسم الأسود تكون لانهائية، وكيف قام بور بحساب طيف ذرة الهيدروجين وقارنها بالنتائج وكيف تم التحقق من ان مربع الدالة الموجية هو أحتمال وجود الجسيم، بالتجربة، وغيرها من التجارب التي أثبتت فروض الكم، وطورت الكم... الكم هو علم يتفق تماما مع التجربة...
أيضا انا لم أذكر بأنني لا أؤمن الا بالدليل التجريبي، أنا قلت بأنني لا أحترم الفكر العقلي المبني علي فروض لا يتم التحقق منها بالتجربة...


ويزداد استغرابي عندما أقرأ قولك :


استغربت ذلك ولهذا طلبت منك في مداخلتي السابقة أن تؤكد أو تنفي مقالتك تلك، أو تقوم بتعديلها حتى نؤسس الحوار تأسيسا معرفيا قابلا لأن يثمر حقا .

لكنك لم تفعل ، بل كررت التوكيد ، وطلبت مني الموافقة على تلك الشروط حتى تبدأ في عرض مقاربتك الالحادية النافية لوجود الله، والمثبتة بأن هذا الوجود لم يخلق إنما وجد تلقائيا!!
هل تطلب مني أن أقبل بهذا الشرط في الحوار ؟
بطبيعة الحال إنني أقبله .
ولا مانع عندي أن تكون بدايتنا بأن "لا نحترم المنطق العقلي"!! مادام هذا هو الشرط لكي يستشعر عقلك راحة كاملة، فتكتب تفسيرك الالحادي لكينونة الوجود.
إذن لنكرر مرة أخرى ما اتفقنا عليه :
أن لا نحترم


وبناء عليه أكتفي هنا بخمس ملاحظات :
أولا : أشترط عليك ذات شروطك، ومن ثم فأنت المتبني للنموذج المعياري لا يجب أن تقوم بتفسير نشأة الكون باستدعاء بوزون هيغ!
لأنك إن فعلت سأطالبك بالدليل التجريبي على وجود هذ البوزون ، وأذكرك بأننا معا – لحد الآن - لا نحترم المنطق العقلي. لذا فالاستدلال بالاحالة الى مسرع جنيف والقول بوجود بوزون هيغ بآثاره أمر مرفوض.
ألا ترفض من يستدل على وجود الله بآثار خلقه ؟؟؟؟
فلترفض إذن من يستدل على وجود بوزون هيغ بآثاره .
الدكتور نقد،
تحياتي، أولا أحب ان أشكر أدارة المنتدي علي هذا الحوار الذي اتمني بأن يفيد جميع المتابعين..
أولا أنا ذكرت بأنني: لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
بمعني مثلا في الرياضيات هناك منهج عقلي، وبالطبع الرياضيات هي لغة الفيزياء، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة دائما مرتبطة بالفروض، مثلا قد أقول لو فرضنا س=3 أذا س*س=9... هذا فرض، وليس مثبت بتجارب، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة مرتبطة بالفروض...
في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب، لذلك مثلا، معظم العاملين في الفيزياء لا يأخذون بنظرية الأوطار...
أما هيغ بوزون فالوضع هنا مختلف:
1. فرض البوزون أتي نتيجة لتفسير الكتلة في الجسيمات الأولية،
2. فرض البوزون هو فرض falsifiable (http://en.wiktionary.org/wiki/falsifiable) بمعني أذا لم يكتشف البوزون يسقط الفرض، وبالتالي الفشل في كشفة لة نفس أهمية أكتشافة، وكما نعلم بأن LHC يبحث عنة منذ عام 2010 حتي نهاية العام الماضي، وهناك بعض الأدعاءات لأكتشافة (Physicists reveal compelling evidence for the "God Particle" (http://io9.com/5867512/two-independent-cern-experiments-are-closing-in-on-the-higgs-boson)) وهذا حدث في معملان(ATLAS ، CMS ) وقاموا بتحديد نفس مستوي الطاقة لحدوثة:حوالي 125 GeV، ولكن في علم الجسيمات البدائية لابد من أن يكون دقة الأكتشاف أو التأكد أكبر من 5 مرات الانحراف المعياري (واحد من المليون) ولكن في تلك التجربتين كان بحدود 2.3، 3.9 ولذلك غير مقبول للنشر العلمي، ولذلك تم نشرة في مجلة العلوم الغير متخصصة...
من هنا العلم تجريبي، فرض هيغ من أجل أن يكون صحيح لا بد من التحقق منة بالتجربة، ولذلك يتم صرف الأموال وعمل التجارب من أجل ألتحقق منة، لسبب واحد: العلم علم تجريبي (Emperical Science) وليس علم عقلي....
أذا فرض هيغ هو فرض مرهون بأكتشافة، وأذا لم يكتشف، فالفرض، وما نتج عنة، يسقط... لأنه falsifiable ومالم يكتشف بالتجربة، هو لم يحسم، ومحل جدال...


لكنك إذا فعلت فأرنا كيف تقوم قائمة النموذج المعياري دون هذا البوزون اللعين الذي لم يستجب بعد للمقاييس الامبريقية!!

النموزج المعياري جميع الجسيمات الأبتدائية فية تم التحقق منها بالتجربة، ماعدا هيغ بوزون بالطبع، ولكن كما قلت كل ماتم نتيجة لفرض البوزون، يفشل مع عدم اكتشاف البوزون، لأنة فرض ممكن نفية...
أيضا هذا الفرض لة أساس تجريبي،فبدونه نحن لا نعلم من اين تأتي الكتلة، فأبسط طريقة للتعامل مع الجسيمات الأولية هو ان تكون كتلتها صفر،...
هناك نوعان من الجسيمات، الفرميون، والبوزون، الفرميون له spin عبارة عن 1/2+-، +-3/2، .... ولة كتلة مثل الليبتون (الكترونات وميون ونيوترينوا) ويتبع Pauli Execlusion بمعني لا يمكن ان يتواجد جسيمان في نفس المستوي (نفس تخيلنا للمادة) بينما البوزون هو جسيم رسولي مثل الفوتون الذي ينقل القوي الكهربية، والجرافيتون، وغيرهم...Messenger Particles (http://keyhole.web.cern.ch/keyhole//theory/main-6.html)
فمثلا الجلون، الجسيم الرسولي للقوي الكبري في النواة، يفسر 95% من كتلة البروتون, والباقي من Up Quarks فعندما يتبادل الكواركس جسيمات القوي العظمي، التي كتلتها صفر، لكن تحتوي علي طاقة، يؤدي ذلك الي أكتسابة طاقة، وبهذا تم حساب كتلة البروتون بدقة...
لذلك هيغ بوزون له أصل تجريبي... نعم لم يكتشف بدقة معترف بها... وأذا لم يكن له وجود، فهو فرض خاطيئ، والنظرية المعيارية لا بد من مراجعتها بناء علي التجارب...

ثانيا: أشترط عليك أن لا تفسر وجود الكون مع استحضار فرضية المادة السوداء .
لإنك إن فعلت سأذكرك من جديد بأننا " لا نحترم المنطق العقلي" ، ومن ثم وجب عليك أن تأتينا بالدليل التجريبي على وجود المادة السوداء!!!!

المادة السوداء لها أصل تجريبي، فنحن نشاهد أنحراف الضوء من المجرات البعيدة عن مرورها بالقرب من مجرة أخري، وتم قياسها وعمل مسح لها في الكون...
أيضا دوران المجرات لايفسرة الكتلة المرأية، مثلا مجموعة مجرات ماجلان يدورون بسرعة أكبر من الكتلة المرصودة...
وبالتالي نتيجة لوجود أنحراف الضوء من المجرات البعيدة، وسرعة دوران المجرات التي لا تفسر بالكتلة المرصودة...
وهذا يؤدي الي هناك معامل تحاول ان ترصد تلك الجسيمات.. وهوكينج يقول بأن أكتشاف هيغ بوزون سوف يفسر المادة السوداء...
فوجودها مرصود، ومرصود اثارها...


ثالثا: سأطالبك بأن تنقلنا تجريبيا الى ما قبل 10^-43 أي الى لحظة السانغولاريتي. فهل تقبل أن تنقلنا بلا افتراض عقلي ؟؟؟

بالنسبة لزمن بلانك، هو نتيجة للكم والنسبية العامة، ومعناة أن هناك زمن لا يمكن ان يكون هناك زمن أقل منة..
بمعني لا يوجد شيئ يسمي زمن أقل من زمن بلانك 10^-43 ثانية، لأن لو كان هذا الزمان موجود لكان الفراغ غير مستقر، وهذا بسبب Quantum Foam، فلو كان زمن أقل من زمن بلانك موجود، لكان الفراغ غير مستقر....
وبالتالي هذا السؤال ليس له معني في الفيزياء...


رابعا: أشترط عليك أن لا تستعمل مفهوم المادة المضادة، لأنك إن فعلت سأذكرك مرة رابعة بأننا لا نحترم المنطق العقلي ، وأن هذه المادة المضادة فرض فيزيائي معقول لا محسوس ، فهي لم تر ولم تشم ولم تحس ولم تلحظ حتى بأدق المناظير العلمية.

ماذا تعني؟
جميع الجسيمات الأولية في النموزج المعياري تم أكتشافها معمليا، ماعدا هيغ بوزون...
لكل جسيم له جسيم مضاد مثل الألكترون والبوزوترون، وغيرة..
أتعني ال super partener?
نتجية للتناظر؟
أعتقد بأن LHC يبحث عنهم في هذا العام...


خامسا: إضافة الى عدم استعمال فرضية المادة السوداء ، أشترط عليك أيضا عندما تصل إلى لحظة تكوين الكون المرئي أن لا تستعمل فرضية الطاقة السوداء؛ لأنها غير مرئية ولا محسوسة بل افتراض عقلي ونحن لا منطق عقلي بيننا ،فضلا عن أننا لا نحترمه!
وسادسا ، وسابعا، وعاشرا ... شروط أخرى عديدة تلزمك سأذكرها لك ، ولن تكون نهايتك معها إلا أن تضم النموذج المعياري الى الفيزياء ثم الإسلام لتكفر بهم جميعا؛ لأنها كلها معاني ومدركات مثقلة بالتجريد.

لقد ذكرت المادة السوداء تم رؤية أثارها، وتم حساب مكان تواجدها الغير معلوم هو ماهيتها...


ألا ترى معي أن مثل هذا الشروط التي اشترطتها عليك لا يطرحها :
- من لا يحترم المنطق العقلي فقط ،
- ولا يطرحها من لا يحترم العلم فقط ،
- بل الحقيقة أن الذي يطرحها شخص لا عقل له؟!!
ياسيدي، لم تعد فيزياء اليوم فيزياء كلاسيكية مشدودة الى نسقية التجريب ، بل فيزياء مثقلة بالفروض العقلية.
ولم يعد اليوم في حقل ميتودلوجيا العلم من يعتقد بأحادية المنهج، بل الحديث اليوم كله توكيد وتكرار للقول بتعددية المناهج وتداخلها وتساندها. وأن الذي يبتغي أن يستبعد المنهج العقلي ليسلك وفق ما تشمه أرنبة أنفه فهو كالذي رزق عينين وأصر على أن يفقأ إحداهما لأن أحدهم خدعه بالقول :
[b]ستبصر أفضل بعين واحدة!!!!

كما ذكرت، عمل فروض بدون التحقق منها هو ما أرفضة..
جميع ماذكرتة من فروض يتم أو تم التحقق منها، وهي قابلة للنفي (falsifiable) عكس فروض وجود الله او غيرة.. فأنا لا أجد ماهو الذي ينفي هذا الفرض؟
أيضا تلك الفروض لها أساس تجريبي، وهي لتفسر مشاهدة تجريبية، ولها أثار...
وتلك الفروض أذا لم تثبت بالتجربة تفشل، ولا بد من طرح فروض أخري...
هذا هو الفرق...
falsifiable
أم ممكن نفيها...
لذلك هل فرض وجود الله هو ممكن نفية مثل هيغ بوزن، أم لا يمكن نفية؟
تحياتي...

أبراهيم_
01-19-2012, 04:34 PM
الدكتور نقد،
نأتي هنا لأدلتي علي طبيعية الكون...
قبل ذلك أحب أن أتحدث عن النموزج المعياري:
في الحقيقة النموزج المعياري يختص بالجسيمات الأولية، ولا يشمل النسبية العامة، لعدم وجود نظرية تشمل الكم، والنسبية العامة...
النسبية العامة لا تفضل الكم، والكم لا يفضل النسبية العامة، ومع ذلك النسبية العامة صالحة في حالة الجسيمات الكبيرة مثل الكواكب، والنجوم والمجرات، وهي عبارة عن: قواني الفيزياء لاتتغير نتيجة للمشاهد.. وهذا غير النسبية الخاصة التي تقول بأن قوانين الفيزياء لا تتغير لمشاهد يسير بسرعة ثابتة...
معني نظرية النسبية العامة هو ان جميع المشاهدين سوف يرصدون نفس قوانين الفيزياء، مثل سرعة الضوء، وقوانين ماكسول، وغيرة...
تلك ا لنظرية تؤدي الي مفهوم غريب للجازبية... أولا في قوانين نيوتن الجازبية هي قوة تجزب جسمين لديهم كتلة... لكن المشكلة في قوانين نيوتن مثلا، تخيل الشمس أختفت، كوكب المشتري طبقا لقوانين نيوتن يعلم بذلك مباشرة.. بالرغم من ان الضوء يأخذ حوالي 80 دقيقة حتي يصل زحل، لكن قوانين نيوتن تتدعي معرفة زحل مباشرة... فهنا كانت مشكلة قوانين نيوتن، غير متوائمة مع النسبية الخاصة، التي تؤكد بأن سرعة الضوء هي أكبر سرعة لتبادل المعلومات، والطاقة...
الحل في النسبية العامة هو مفهوم جديد للجازبية، فنحن نعلم من قوانين نيوتن بأن الجسم الذي يسير بدون تأثير خارجي، يسير بسرعة منتظمة في خط مستقيم...
النسبية العامة، جعلت الجاذبية تحني الفراغ-زمان بمعني أن الخط المستقيم الذي يسير فيه الجسيم، أصبح في فراغ منحني...
الخط المستقيم هو أقصر مسافة بين نقطتين، وكذلك في الفراغ المنحني فالأرض هنا مثلا تسير خط مستقيم في فراغ رباعي منحني...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Cassini-science-br.jpg/166px-Cassini-science-br.jpg
والنسبية العامة هنا تؤدي الي ان:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/0/1/2/012ec2c92f77b1206e3ae0edfe5a541d.png
ثابتX(الطاقة وكمية الحركة) = أنحناء الفراغ
بمعني ان وجود كتلة يؤدي الي وجود أنحناء الفراغ-زمان...
عند تطبيق تلك المعادلة للكون، نجد بأن المادة تحب ان تتجمع، ولكن كان الأعتقاد في ذلك الوقت بأن الكون ثابت، ولذلك قام اينشتين بأضافة ثابت، لا يؤثر في المعادلة، بحيث يضيف طاقة تعادل طاقة الجذب، بحيث ان النجوم تكون ثابتة...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/0/6/e/06e819edcf2c1e8cc5d4cff138d92e4a.png
هذا الثابت هو لامبدا Λ يسمي ثابت كوني (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AB%D8%A7%D8%A8%D8%AA_%D9%83%D9%88%D9%86%D9%8A)
في تلك الأثناء قام هابل بدراسة سرعة أبتعاد المجرات عننا، ووجد بأن المجرة تزداد سرعتها كلما كانت أبعد...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Hubble_constant.JPG/250px-Hubble_constant.JPG
وعندما علم أينشتين بذلك قام برفع الثابت الكوني من المعادلة...
النسبية العامة كان لها نجاح هائل في تفسير الكون كما نراه، تنبأت بالثقوب السوداء، وبها عرفنا الكثير، وتم رصد المادة السوداء لأن المادة تحني الضوء المرصود من مجرات بعيدة...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Gravitationell-lins-4.jpg/577px-Gravitationell-lins-4.jpg
كما واضح من تلك الصورة، الضوء الواصل من المجرات البعيدة تم أنحراف الضوء بحيث أصبح كما لو كانت المجرة أقرب مما هي علية (دسة الجاذبية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D8%AF%D8%B3%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%AC%D8%A7% D8%B0%D8%A8%D9%8A%D8%A9))....
ولكن عندما نحاول مع دقائق المادة، تلك النظرية غير مرغوب فيها تماما...
الكم معناة أن دقائق المادة عشوائية، بمعني مثلا الألكترون لا يمكن رصد المكان او السرعة اللحظية له وأن أجهزة قياسنا هي أجهزة كلاسيكية تقيس المتوسط الحسابي بمعني نحن لا نقيس مكان الألكترون، ولكن متوسط الحسابي لمكان الألكترون...
الكم أيضا يعني ان الفراغ أذا نظرنا الية في زمن ومكان صغيرين، يتواجد فية مادة تظهر وتنحل بأستمرار، تسمي الجسيمات الأفتراضية... وهذا مشكلة مع النسبية العامة حيث أن تلك الجسيمات الافتراضية تؤدي في النهاية الي أن الفراغ ينحني ونتيجة لذلك كلما صغر مستوي قياسنا، كلما كانت الأثار أكبر...
هذا يؤدي الي مايسمي ب Quantum Foam:

http://universe-review.ca/I01-16-quantumfoam.jpg
وهذا أدي الي فرضية أن هناك مسافة لا يمكن أن يكون هناك مسافة أصغر منها تسمي مسافة بلانك، وزمن لا يمكن ان يكون هناك زمن أقل منة، حتي لا يتحول الفراغ الي فراغ غير مستقر...
بالطبع هذا ليس جزء من النموزج المعياري...
من هنا...
نعلم بأن الكون المادة تتباعد، وكلما بعدت المادة عنا، كلما زاد سرعة بعدها عنا، وهناك نظرياتان، واحدة صالحة في حالة كتلة ضخمة، وقياس زمني ومكاني كبير، وأخري صالحة في حالة كتلة صغيرة....
عموما حتي لانطيل، كيف علمنا بأن الكون طبيعي؟
في عام 2000 تم أرسال مجسات للفضاء تقيس الأشعاع الخلفي الناتج من الأنفجار الأول يسمي مجس BOOMERanG experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/BOOMERanG_experiment) الذي قام بقياس الأشعاع الخلفي وتعديلة بحساب سرعة دوران الأرض حول المجرة والشمس...
كما نعلم الأنفجار الأول يعني بأن كل نقطة في الكون حدث فيها الأنفجار الأول... لكن كما نعلم عندما ننظر للفضاء، نحن نشاهد الماضي، وكلما بعد عنا الشيئ المرصود، كلما غرق في الماضي...
أذا لو نظرنا للماضي البعيد السحيق عند الانفجار الاول سوف نشاهده، هذا كان غرض تجربة بومرانج، مشاهدة الأنفجار الأول...لكن بسبب أن كلما بعد عنا ما نرصدة، كلما زادت سرعة أبتعادة عنا (قانون هبل) الضوء الصادر من ذلك الحدث ينحرف للأحمر بسبب مايسمي تأثير دوبلر (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%A3%D8%AB%D9%8A%D8%B1_%D8%AF%D9%88%D8%A8% D9%84%D8%B1) وفي حالة الأنفجار الأول، من البعد والسرعة (تقترب كثيرا من سرعة الضوء) بحيث ان الضوء الناتج عن الأنفجار الأول تم أنحرافة حتي صار في ترددات الراديو (هو نفسة الشوشرة التي نشاهدها في التليفيزونات القديمة) وقامت تلك المجسات بعمل مسح لذلك الأشعاع مع تعديلة بأخذ حركة الارض حول الشمس والمجرة... وحصلت علي تلك الصورة:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/WMAP_2010.png/640px-WMAP_2010.png
كما نشاهد في تلك الصورة، هناك بقع، وتلك صورة الكون في عمر حوالي 380 ألف عام، لان قبل ذلك الكون كان غير شفاف، فهذا هو أبعد شيئ ممكن رصدة من الماضي، قبل ذلك (أو بعد ذلك من ناحية المسافة) غير شفاف، لايمكن مشاهدتة...
كما تلاحظ تلك البقع، هي نوايا مجرات... لو قمنا بقياس تلك البقع، وحساب أكبر بقعة لا تنكمش، نحن نعلم بأن تلك البقعة ألبعد بين أطرافها أقل من سرعة الضوء مضروبة في الزمن (380 ألف عام)....
لو قمنا بقياس الزاوية التي نرصدها من تلك البقعة، بأمكاننا حساب أذا كان الكون منحني أو غير مسطح....
السبب هو أن من أجل معرفة أذا كان الكون منحني أم لا، نقوم بعمل مثلث، ونقيس زوايا ذلك المثلث...
أذا كان مجموع الزوايا 180 درجة، أذا الفراغ مسطح...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/End_of_universe.jpg
كما نري في فراغ ثنائي الأبعاد، المثلث الذي مجموع زواياه 180 يقع في كون مسطح مثلا في حالة الكرة، ممكن عمل مثلث مجموع زواياه 270 درجة..
من أجل معرفة الكون مسطح أم لا، نفس الشيئ أعمل مثل كبير جدا، وأحسب زواياه ...
تجربة بومرانج قدمت ذلك...
بحساب الزاوية بين أكبر بقعة تنكمش، ممكن عمل مثلث كبير، معروف أضلاعة الثلاثة... المسافة بينا وبين البقعة، وعرض البقعة...
تم حساب مجموع تلك الزوايا ووجدت 180 درجة بدقة 2%....
معني ذلك الكون الذي نعيش فية مسطح...
تذكر معادلة أينشتين... معني ذلك أن الطاقة الكلية للكون تساوي الصفر....
كيف ذلك؟

http://3.bp.blogspot.com/_2u1kcob-sQ0/TGZR5zMTCeI/AAAAAAAAAZw/KK7B221YKHE/s1600/piechart.jpg
الكون يحتوي علي عدة صور من الطاقة:

طاقة مادة عادية، مثل التي في المجرات والكواكب
طاقة مادة سوداء، وهي العمود الفقري للمجرات، بحدود 27%
طاقة سوداء، وهي الثابت الكوني، الذي يتسبب في تسارع المجرات البعيدة عننا بحدود 70%

مجموع تلك الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة...
أذا كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة...
هذا يكفي اليوم...
تحياتي...

نقد
01-19-2012, 11:13 PM
شكرا جزيلا دكتور إبراهيم
عندي سؤال قبل التعقيب
هل تقدم نفسك كملحد ، أم كملحد لاأدري ؟

أبراهيم_
01-20-2012, 01:22 PM
شكرا جزيلا دكتور إبراهيم
عندي سؤال قبل التعقيب
هل تقدم نفسك كملحد ، أم كملحد لاأدري ؟

أنا أعرف نفسي بغير مؤمن، بمعني أنا لا أؤمن بالعالم الغيبي، او في الحقيقة أية شيئ، أذا توفرت الأدلة لشيئ معين، أعتبرة محتمل، غير ذلك أعتبرة غير محتمل...
بمعني بدون أعتقاد....
لا أعتقد بوجود أرواح، جن، أو شياطين أو سحر أو غيرة...
والدليل التجريبي هو The $1M Challenge - James Randi Educational Foundation (http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html) الجائزة التي يقدمها جامس راندي لأية أحد يقوم بأعمال خارقة تثبت وجود أرواح، سحر أو غيرة من الأشياء الخارقة، وكما هو معلوم لم ينجح أحد.....
يقارب ملحد...

نقد
01-20-2012, 02:12 PM
حضرة المحترم د.إبراهيم

أعقب على مداخلتك رقم6.

وبالمناسبة أراك استعجلت في تقديم مداخلتك (رقم 7) ،ونحن لم نحسم بعد في القواعد المنهجية التي سنحتكم اليها. لأن ثمة مشكلة عالقة بيننا تحتاج الى حسم أو على الاقل إلى تعاقد مبدئي لينطلق الحوار.. ومن الأفضل أن لا يكتب أحد منا مداخلة جديدة إلا بعد أن ينتظر الآخر ليعقب على مداخلته السابقة. لينتظم الحوار بشكل أفضل.

والمشكلة التي أقصد أنها عالقة هي مسألة المنهج ، هل نسلك وفق الحس والتجريب أم نوسع جهازنا المنهجي ليعتمد مقاربات أخرى منها على سبيل المثال الارتكاز على المنطق العقلي...؟
وهذا هو محل الخلاف بيننا:
أنا أريد منك أن توسع منهج التفكير الى التفكير بالآثار الدالة على الوجود، وأنت تزعم بأن تبنيك للنموذج المعياري يوفر لك كامل الأجوبة، حيث أن جميع الفروض عندك متحقق منها تجريبيا !


تعقيبي عليك، كانت خلاصته هو أنني نبهتك يادكتور إلى أن حتى تخصصك العلمي ونموذجك الذي تتبناه لا يخلو من ارتكاز على الفرض النظري:
ففيزياء الكم مثقلة بمعطيات نظرية غير محققة تجريبيا.
والنموذج القياسي نفسه يقوم على مجموعة من الفروض النظرية غير المحققة تجريبيا .

وكان قصدي من هذا هو أن أحفزك لكي توسع من منظورك المنهجي. فيكون نقاشنا في الايمان والإلحاد مؤسسا من حيثية المنهج على نحو أفضل من الاقتصار القاصر على النهج التجريبي بمدلوله المادي .

وعلى سبيل التمثيل لا على سبيل الحصر اكتفيت في مداخلتي رقم 5، بإيراد خمس معطيات تفيد حضور الفرض النظري في فيزياء الكم. لكي أقنعك بأهمية التجريد الى جانب التجريب.
فماذا كان تعقيبك عليها، لنتأمل ونحكم :
أما عن ملاحظتي الأولى فكانت عن (بوزون هيغ)

وكان جوابك بادي الاضطراب فأحيانا تقول :

وضعه مختلف .

ثم أراك تعترف في نهاية المداخلة بأنه


استثناء.
كما قلت أيضا


جميع الجسيمات الأولية في النموزج المعياري تم أكتشافها معمليا، ماعدا هيغ بوزون...

لكن دون أن تمنحنا فرصة لكي نتعرف في شخصك الكريم على فضيلة الاعتراف بالحق ، فتقول بصريح القول بالفعل إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا ، وبالتالي أنا مستعد لأن أبدل تصوري المنهجي ؟؟؟


لاحظ معي يا دكتور أنه لا يعنيني أن يكون هذا البوزون موجودا أو أنني أنكر إمكان وجوده ، إنما أقول لك إن النظرية الفيزيائية التي تنتمي اليها تقوم في أساسها اليوم، على فرض وجود البوزون هيغ.

وهو فرض عقلي مخالف لزعمك الرافض لأي فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.
حيث أنه يمكن أن لا يكون موجودا .
بل هذا ما تقوله أنت أيضا بعد أسطر معدودات عندما استحضرت هوكينج ونسبت اليه القول بأن بوزون هيغ لم يكتشف بعد.

وأما عن الملحوظة الثانية (المادة السوداء) فلم تقدم جوابا علميا ، يقوم على ما اشترطته أنت بنفسك وهو الاحالة الى مراجع وأبحاث علمية محترمة، بل الاشارة الوحيدة التي جئت بها هي قول هوكينج :


وهوكينج يقول بأن أكتشاف هيغ بوزون سوف يفسر المادة السوداء...
!!!!
هكذا يكون الحوار العلمي ، تعليق مجهول على مجهول !


وأما الملاحظة الثالثة التي قدمتها لك فكانت عن لحظة السانغولاريتي أي الجدار البلانكي 10^-43 التي لا تستطيع الفيزياء لحد الساعة أن تزعم إمكان تخطيه.

فماذا كان جوابك عليها ؟؟


هذا السؤال ليس له معني في الفيزياء

متفق معك .
لكن أرجو أن تقنع بجوابك هذا شخصا ثالثا ينضاف إلينا أنا (نقد ) وأنت (د.إبراهيم) يسمى د. أبراهيم !!؛ لأنني أراه يتجاوز جدار بلانك ويقول بجزم ويقين أن لا وجود لإله أوجد الكون .

ألم تفكر للحظة – وأنت الذي لا يعتمد سوى الدليل التجريبي المحض ولا يأخذ بالفرض النظري – أنه مادامت الفيزياء لا قدرة لها على البت في ماوراء ثابت بلانك 10^-43 فعلى الأقل ينبغي أن تقف موقف اللاأدري لا موقف الملحد الذي يجزم بعدم وجود الإله ؟؟؟!!ألا تستشعر بنفيك الالحادي هذا أنك تجاوزت حدود التجريب الفيزيائي الذي تقول أنك تلتزم به منهجيا ولا تحيد عنه ؟

وأما الملحوظتان الرابعة والخامسة فكانتا عن المادة المضادة والطاقة السوداء ،فماذا كان جوابك عليهما ؟



أتعني ال super partener?
نتجية للتناظر؟
أعتقد بأن LHC يبحث عنهم في هذا العام...
عجبي !
يبحث عنهم في هذا العام ؟؟؟؟؟
هل تسمي هذا ردا علميا؟
في أي مجلة علمية محترمة يكون الدليل هو
يبحث عنهم هذا العام؟؟؟


أصل الآن إلى نهاية مداخلتك حيث جمعت كل الفروض بعد أن استشعرت عدم تحققها التجريبي ، وحتى لا تعترف صراحة بذلك ، لجأت إلى حل جديد ، حيث فقمت بجمعها تحت مقولة منهجية هي مقولة falsifiablity
تأمل معي قولك :



جميع ماذكرتة من فروض يتم أو تم التحقق منها، وهي قابلة للنفي (falsifiable) عكس فروض وجود الله او غيرة
دكتور إبراهيم أسألك سؤالا واضحا :
لمذا تستعمل مفهوم falsifiable دون أن تسنده الى صاحبه؟؟!!!!!
هل تعرف من قال بمبدأ falsifiablity ؟ ولماذا قال بهذا المبدأ ؟ وضد أي تصور للعلم قدم مبدأه هذا ؟

يؤسفني أن أقول لك إنك تستعمله ضدا على صاحبه :

و يكفي أن أشير إلى أن استنادك على مبدأ falsifiablity لتبرر به صلاحية منظورك العلمي ، التفاف واضح على المشكلة وليس حلا لها. فمبدأ قابلية الدحض الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.
بينما أراك تلجأ إليه لتستعمله لتوكيد التجريبية وهذا خلل ميتدولودجي غير مقبول !

وللعلم فإن مبدأ قابلية الدحض عند بوبر يؤكد أطروحتي في العلم وينفي أطروحتك من أساسها ، حيث أن مناداة بوبر باعتماد مبدأ قابلية الدحض جاء في سياق أن العلم لا يستطيع أن يبرهن تجريبيا على كل مبادئه. بمعنى أن ثمة فروضا ومبادئ في صلب الأنساق العلمية لكنها غير قابلة لأن نتحقق تجريبيا منها .
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
فكيف تقلبه لتحوله الى دليل على نزعتك التجريبية ؟

أليس مبدأ falsifiablity ما اقترحه بوبر الا ضد ما يسمى في العلم الفيزيائي بوجود الفرض المتحقق منه تجريبيا ؟؟
فكيف تستعمله للدفاع عن موقفك القائل بأن جميع فروض الفزياء متحققة تجريبيا ؟

أرجو أن تصحح فهمك للمبدأ قبل استعماله ، وراجع كتاب بوبر The Logic of Scientific Discovery ففيه الكفاية وزيادة



لقد فكرت مليا منذ ساعات :
هل أغض الطرف عن كل ما سبق ونقفز على الاشكال المنهجي، لينطلق كل واحد منا إلى عرض أطروحته حول مسألة الإيمان والإلحاد دون التقيد بالمنظور المنهجي للآخر.. على أن يترك كل واحد منا لزميله حق نقض أطروحته وبيان اختلالها المنهجي في تأسيس النظر في مسألة وجود الله عز وجل أو عدم وجوده.



لكن مع أن هذا الخيار أراه مثمرا وغير مقيد لأي منا ، حيث يترك لك كامل الحرية في تأسيس تحليلك الالحادي لوجود الكون بنفي الأولوهية ، مع التعلق بالشرط التجريبي على نحو ما تفهمه ، من كونه غير قائم على أي فرض عقلي.
مثلما سأعمل أنا على تأسيس أطروحتي بالمنهجية التي أتبناها وأراها أكثر نجاعة وإجرائية ...
قلت رغم أن هذا الخيار ممكن ، لكن عيبه أنه مفيد في بناء الأطروحة وليس في بناء الحوار حولها.

لأن أي واحد منا يمكن أن يدفع أطروحة زميله بكلمة واحدة:
إنني لا أقبل مرتكزك المنهجي ، ومن ثم فكل ما بنيته عليه لا حاجة لي في النظر فيه، لعدم اقتناعي بأساسه.
كما يمكن أن يدفع كل واحد منا نقد الآخر بدعوى :
أننا لم نتفق على تعاقد منهجي حتى تلزمني بحجتك.

إذن ما العمل ؟
الحل في تقديري هو :

أن نتوقف بتأن عند فيزياء الكم ، لأناقشك في طريقة فهمك لها.. وأرجو أن لا تفهم من هذا أنني أطعن في تخصصك، أو أشكك في مستواك العلمي في هذا المبحث، لكنني من جهة خلفيتي الفكرية ، وما درسته في حقل ابستيملوجيا العلم ، لست مقتنعا بتصورك القائل بأن النموذج المعياري(القياسي) وفيزياء الكم تستبعد الفرض العقلي.

لكن إذا اتفقت معي على ان نناقش منهجية فيزياء الكم والنموذج القياسي، فإنني أرى أن ما سيتلو من مداخلات لن يكفي فيها أن تقول بأنك دكتور متخصص في الفيزياء وتنتمي الى معهد بحثي في أستراليا متخصص في النموذج الفيزيائي القياسي، أو أنك عضو في مجلة علمية محكمة...
وأكرر لا أقول هذا شكا في شخصك أو تقليلا من احترامك. بل ما ألزمك به ألزم به نفسي أيضا ،فلن يكفي مني أن أرد على ما تقوله بالقول إن كلامك خاطئ ودليله هو أنني لدي معرفة بابستيمولوجيا العلم ، أو لدي إسهام يصل الى ما يقرب من ثلاثين مقالة منشورة في مجال الابستيملوجيا (والأمر ليس مجرد قول بل يمكنني أن أحيلك برسالة خاصة على روابط المقالات المذكورة التي نشرتها باسمي الحقيقي) . إنما سياق المناظرة يستلزم منا ان نتحلى بالشروط العلمية للحوار، وقد تفضلت أنت بنفسك بذكر أحد الشروط ألا وهو الاحالة الى كتب ومراجع محترمة.

أنتظر ردك على ما سبق لأنتقل للرد على مداخلتك رقم 7 التي قدمت فيها ما تسميه بتصورك عن طبيعة الكون.

أبراهيم_
01-21-2012, 04:08 PM
حضرة المحترم د.إبراهيم

أعقب على مداخلتك رقم6.

وبالمناسبة أراك استعجلت في تقديم مداخلتك (رقم 7) ،ونحن لم نحسم بعد في القواعد المنهجية التي سنحتكم اليها. لأن ثمة مشكلة عالقة بيننا تحتاج الى حسم أو على الاقل إلى تعاقد مبدئي لينطلق الحوار.. ومن الأفضل أن لا يكتب أحد منا مداخلة جديدة إلا بعد أن ينتظر الآخر ليعقب على مداخلته السابقة. لينتظم الحوار بشكل أفضل.

والمشكلة التي أقصد أنها عالقة هي مسألة المنهج ، هل نسلك وفق الحس والتجريب أم نوسع جهازنا المنهجي ليعتمد مقاربات أخرى منها على سبيل المثال الارتكاز على المنطق العقلي...؟
وهذا هو محل الخلاف بيننا:
أنا أريد منك أن توسع منهج التفكير الى التفكير بالآثار الدالة على الوجود، وأنت تزعم بأن تبنيك للنموذج المعياري يوفر لك كامل الأجوبة، حيث أن جميع الفروض عندك متحقق منها تجريبيا !


الدكتور نقد،
في الحقيقة أنا كنت أعتقد بأننا أتفقنا علي أسلوب الحوار، وهو أستخدام الأسلوب المستخدم في الحث العلمي، الذي أستخدمة عندما أنشر بحث علمي، عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي Empirical Science قانون استنباطي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86_%D8%A7%D8%B3%D8%AA% D9%86%D8%A8%D8%A7%D8%B7%D9%8A). أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...


تعقيبي عليك، كانت خلاصته هو أنني نبهتك يادكتور إلى أن حتى تخصصك العلمي ونموذجك الذي تتبناه لا يخلو من ارتكاز على الفرض النظري:
ففيزياء الكم مثقلة بمعطيات نظرية غير محققة تجريبيا.
والنموذج القياسي نفسه يقوم على مجموعة من الفروض النظرية غير المحققة تجريبيا .

الكم جميع فروضة تم التحقق منها معمليا، وذكرت ذلك من قبل...
بالنسبة للنموزج المعياري، تم التحقق من جميع الجسيمات معمليا، ماعدا هيج بوزون...
علي أي مكتب فيزيائي تجد تلك الصورة:

http://www.fnal.gov/pub/inquiring/matter/madeof/standardmodel.jpg
وهي الجسيمات التي يستخدمها النموزج المعياري...
أما هيغ بوزون، فهو تم أفتراضة لتفسير الكتلة، ولكن:

النموزج المعياري قام بتحديد كتلة البوزون لتكون أقل من 180 GeV
النموزج المعياري قام بتحديد طريقة التحقق منها،
كلا، من CERN and ATLAS (معملان مستقلان في LHC) قاما بالتحقق من فروض النموزج المعياري في عامي 2010 ، 2011

بمعني أنة فرض ممكن نقضة، ليس فرض مثل الفروض العقلية التي تقدمونها..
أذا :

النموذج المعياري قام بوضع حيز الطاقات التي ممكن ان يكتشف فيها البوزون
حدد خصائصة،
حدد الطريقة التي ممكن بها أكتشافة،
قام معملان كبيران للتحقق من مزاعم النموزج القياسي،
أذا تيقن فشل المعامل في التحقق من مزاعم النموزج القياسي يفشل هذا التفسير ولا بد من وضع فروض أخري...

هذا مانسمية falsifiable claims بمعني ان تقوم بوضع أسلوب التحقق من ادعاءاتك، واذا لم يتحقق منها، يفشل فرضك، هذا هو ما درسناة، وهذا مادرسناة (بشدة)، وتعلمناة، وعلمناة...
هل هذا الأسلوب الذي سوف تقوم به في النقاش؟
وذكرت بأن معلملان منفصلان توصلان للبوزون في حيز طاقة 124 و ا125 GeV:

http://cms.web.cern.ch/sites/cms.web.cern.ch/files/field/image/cls_comb_zoom.png
وهذا موقع CMS:
http://cms.web.cern.ch/news/cms-search-standard-model-higgs-boson-lhc-data-2010-and-2011
وهذة الأبحاث التي تم نشرها،
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/CMSPublic/PhysicsResults



وكان قصدي من هذا هو أن أحفزك لكي توسع من منظورك المنهجي. فيكون نقاشنا في الايمان والإلحاد مؤسسا من حيثية المنهج على نحو أفضل من الاقتصار القاصر على النهج التجريبي بمدلوله المادي .

وعلى سبيل التمثيل لا على سبيل الحصر اكتفيت في مداخلتي رقم 5، بإيراد خمس معطيات تفيد حضور الفرض النظري في فيزياء الكم. لكي أقنعك بأهمية التجريد الى جانب التجريب.
فماذا كان تعقيبك عليها، لنتأمل ونحكم :
أما عن ملاحظتي الأولى فكانت عن (بوزون هيغ)

وكان جوابك بادي الاضطراب فأحيانا تقول :


ثم أراك تعترف في نهاية المداخلة بأنه

الدكتور نقد
لقد ذكرت لك مرارا فرض البوزون هو فرض ممكن نقضة، أو نفية، العلم تجريبي، لا بد من أثبات الفرض بالتجربة، أو الفرض فاشل...
العلم تجريبي، وهو تراكمي، المعلومة اليوم تتراكم مع معلومة سابقة، وهكذا... الفروض التي تقام، لابد من وضع طريقة التحقق منها..
فالنموزج المعياري في حالة هيغ بوزون، قام بوصف كتلتة (أقل من 180 GeV) وطريقة الحصول علية...
وقامت تجارب تتحقق من ذلك، وما أبقي هذا الفرض، هو أن تم رصد جسيم بتلك المواصفات، في طاقة في حدود 126GeV ومن خلال معملين مستقلين (في نفس LHC) معمل حصل علية بدقة 3.9 سيجما (بمعني 0.99995) والأخر بحدود 2.3 سيجما (0.98928) ولكن في عالم الجسيمات الأولية الدقة يجب ان تكون 5 سيجما (0.9999997)... بمعني انة محتمل جدا أن يكون أكتشف، ولابد من عمل تجارب أخري تؤكد النتيجة...
فكما تري هنا، النموزج المعياري قدم فرض، وقدم طريقة التحقق منة، وأذا فشل ذلك، فشل الفرض...


لكن دون أن تمنحنا فرصة لكي نتعرف في شخصك الكريم على فضيلة الاعتراف بالحق ، فتقول بصريح القول بالفعل إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا ، وبالتالي أنا مستعد لأن أبدل تصوري المنهجي ؟؟؟


لاحظ معي يا دكتور أنه لا يعنيني أن يكون هذا البوزون موجودا أو أنني أنكر إمكان وجوده ، إنما أقول لك إن النظرية الفيزيائية التي تنتمي اليها تقوم في أساسها اليوم، على فرض وجود البوزون هيغ.

وهو فرض عقلي مخالف لزعمك الرافض لأي فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.
حيث أنه يمكن أن لا يكون موجودا .
في الحقيقة يعنيني ان يكون موجود...
هل الفروض التي سوف تقوم بتقديمها سوف تقدم لي طريقة التحقق منها مثلا؟
أنا واثق بان هذا ليس وارد أصلا، فالفروض التي ترغب في القيام بها، لا يجب نفيها...
وأنا أجد هنا مشكلة، أذا كانت لديك فروض لا يمكن نفيها بالتجربة، أذا لماذا نناقشها، هل نناقش من أجل أظهار قدرة كل منا علي اقناع الآخرين؟
أنا اجد نفسي هنا عاجز، أنا فعلا لا أجيد الكلام المنمق، كما تري كلامي جاف تماما، فانا كانت هواياتي علمية منذ صغر سني، والأسلوب الأدبي، لا أجيدة، ولذلك أشترطت الأسلوب العلمي الذي لا يتطلب كلام منمق، ولكن أشياء ممكن التحقق منها بطريقة مستقلة...
فأذا كنت ترغب في مناقشة أدلة وجود الله بأسلوب أدبي، مبني علي فروض لا يمكن نفيها، بلباقة الحديث، وحلاوة الكلام، فدعني أخبرك...
أنا فاشل تماما في ذلك، لن تجدني أستطيع ان أجاريك، وأعترف بهذيمتي أمام ذلك، أنا أية أنسان يستطيع أن يتحدث بلباقة وحلاوة عني، اعترف بذلك...
لي طلب،
ما هو الفرض العقلي الذي يعتمد علية الكم (أنا اتحدث عن الكم، وليس النموزج المعياري) فالكم جميع فروضة تم التحقق منها بالتجربة، في الحقيقة كل فروضة وجدت بالتجربة، فهو نموزج كامل ل Emperical Science



وللعلم فإن مبدأ قابلية الدحض عند بوبر يؤكد أطروحتي في العلم وينفي أطروحتك من أساسها ، حيث أن مناداة بوبر باعتماد مبدأ قابلية الدحض جاء في سياق أن العلم لا يستطيع أن يبرهن تجريبيا على كل مبادئه. بمعنى أن ثمة فروضا ومبادئ في صلب الأنساق العلمية لكنها غير قابلة لأن نتحقق تجريبيا منها .
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
فكيف تقلبه لتحوله الى دليل على نزعتك التجريبية ؟

أليس مبدأ falsifiablity ما اقترحه بوبر الا ضد ما يسمى في العلم الفيزيائي بوجود الفرض المتحقق منه تجريبيا ؟؟
فكيف تستعمله للدفاع عن موقفك القائل بأن جميع فروض الفزياء متحققة تجريبيا ؟

أرجو أن تصحح فهمك للمبدأ قبل استعماله ، وراجع كتاب بوبر The Logic of Scientific Discovery ففيه الكفاية وزيادة


في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review
بالرغم من عدم تخصصي في ال ابستيملوجيا لكن بأمكاني قراءة بحث علمي، ومكان عملي يوفر لي مجال الحصول علي المجلات العلمية مجاننا..
فأرجوا تقديم بحث علمي يقدم ماتقولة...


لقد فكرت مليا منذ ساعات :
هل أغض الطرف عن كل ما سبق ونقفز على الاشكال المنهجي، لينطلق كل واحد منا إلى عرض أطروحته حول مسألة الإيمان والإلحاد دون التقيد بالمنظور المنهجي للآخر.. على أن يترك كل واحد منا لزميله حق نقض أطروحته وبيان اختلالها المنهجي في تأسيس النظر في مسألة وجود الله عز وجل أو عدم وجوده.



لكن مع أن هذا الخيار أراه مثمرا وغير مقيد لأي منا ، حيث يترك لك كامل الحرية في تأسيس تحليلك الالحادي لوجود الكون بنفي الأولوهية ، مع التعلق بالشرط التجريبي على نحو ما تفهمه ، من كونه غير قائم على أي فرض عقلي.
مثلما سأعمل أنا على تأسيس أطروحتي بالمنهجية التي أتبناها وأراها أكثر نجاعة وإجرائية ...
قلت رغم أن هذا الخيار ممكن ، لكن عيبه أنه مفيد في بناء الأطروحة وليس في بناء الحوار حولها.

لأن أي واحد منا يمكن أن يدفع أطروحة زميله بكلمة واحدة:
إنني لا أقبل مرتكزك المنهجي ، ومن ثم فكل ما بنيته عليه لا حاجة لي في النظر فيه، لعدم اقتناعي بأساسه.
كما يمكن أن يدفع كل واحد منا نقد الآخر بدعوى :
أننا لم نتفق على تعاقد منهجي حتى تلزمني بحجتك.

إذن ما العمل ؟
الحل في تقديري هو :

أن نتوقف بتأن عند فيزياء الكم ، لأناقشك في طريقة فهمك لها.. وأرجو أن لا تفهم من هذا أنني أطعن في تخصصك، أو أشكك في مستواك العلمي في هذا المبحث، لكنني من جهة خلفيتي الفكرية ، وما درسته في حقل ابستيملوجيا العلم ، لست مقتنعا بتصورك القائل بأن النموذج المعياري(القياسي) وفيزياء الكم تستبعد الفرض العقلي.

لكن إذا اتفقت معي على ان نناقش منهجية فيزياء الكم والنموذج القياسي، فإنني أرى أن ما سيتلو من مداخلات لن يكفي فيها أن تقول بأنك دكتور متخصص في الفيزياء وتنتمي الى معهد بحثي في أستراليا متخصص في النموذج الفيزيائي القياسي، أو أنك عضو في مجلة علمية محكمة...
وأكرر لا أقول هذا شكا في شخصك أو تقليلا من احترامك. بل ما ألزمك به ألزم به نفسي أيضا ،فلن يكفي مني أن أرد على ما تقوله بالقول إن كلامك خاطئ ودليله هو أنني لدي معرفة بابستيمولوجيا العلم ، أو لدي إسهام يصل الى ما يقرب من ثلاثين مقالة منشورة في مجال الابستيملوجيا (والأمر ليس مجرد قول بل يمكنني أن أحيلك برسالة خاصة على روابط المقالات المذكورة التي نشرتها باسمي الحقيقي) . إنما سياق المناظرة يستلزم منا ان نتحلى بالشروط العلمية للحوار، وقد تفضلت أنت بنفسك بذكر أحد الشروط ألا وهو الاحالة الى كتب ومراجع محترمة.

أنتظر ردك على ما سبق لأنتقل للرد على مداخلتك رقم 7 التي قدمت فيها ما تسميه بتصورك عن طبيعة الكون.


الدكتور نقد
أنا أرحب بنقاش عن الكم... أحب ان أؤكد لك، الكم لا يوجد فية فروض عقلية، جميع فروض الكم أتت من التجربة، وليس فية فرض عقلي واحد...
ايضا الفرض العقلي الذي تتدعونة ليس له أستخدام في العلم، الفرض في العلوم لا بد أن يكون محدد بدقة وأن يقدم طريقة التحقق منة بدقة...
مثل فرض هيغ بوزون...
هل تستطيع أن تقدم فروض بنفسي المعاير؟
هل تستطيع أن تقدم أبحاث علمية تثبت أدعاءاتك كما حددت في شروط المناقشة؟
أحب أن أوضح شيئ عن الكم
الميكانيكا الكلاسيكية دائما تؤدي الي ما يسمي بنقطة منفردة (سينجولاريتي) مثلا أشعاع الجسم الأسود في النظرية الكلاسيكية هو لانهائي، الكم جعلة محدود
القانون الثالث للميكانيكا الحرارية يؤكد عدم القدرة علي الوصول لدرجة الصفر المطلق، ولكن الميكانيكا الكلاسيكة في نظرية النسبية العامة تؤكد بأن الثقب الأسود لا يشع ضوء ودرجة حرارتة صفر، تأتي الكم وتؤكد، لا هناك أشعاع هوكينج، وهذا يؤدي الي أن الثقب الأسود درجة حرارتة ليست صفر...
أيضا الفراغ، في الميكانيكا الكلاسيكية درجة حرارتة صفر (هنا صفر مطلق) ولكن الكم أوضح بأن الفراغ يعج بجسيمات وجسيمات مضادة تظهر وتختفي، ولذلك الفراغ درجة حرارتة ليست صفر مطلق...
ايضا السينجولارتي عند بداية الكون، قبل زمن بلانك..
الكم يؤكد بأنة لا يوجد زمن أقل من زمن بلانك، ولذلك ليس هناك سينجولاريتي...
لذلك ارجو أن تدعم حديثك بأبحاث علمية...
تحياتي..

نقد
01-21-2012, 04:34 PM
هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع peer review

حاضر يا دكتور إبراهيم بعد يوم أو بعد يومين على الأكثر سأتيك إن شاء الله بالمراجع العلمية التي تؤكد كل فكرة سبق لي أن قلتها في مداخلاتي السابقة .

وبالمناسبة ليس المجال بيننا للكلام المنمق وبما أنك قلت في شريط آخر إن أسلوبك في اللغة العربية سيكون فيه بعض الاخطاء ولا تريد أن يعلق أحد على أخطائك تلك ، فقد حفظت لك عبارتك تلك، وكما تلاحظ لم أتكلم قط عن أسلوبك في التعبير ، فخذ راحتك من هذه الناحية ولن تجد مني الا الاحترام لشخصك الكريم ، فما يهمني هو الفكرة ليس غير.
تحياتي

أبراهيم_
01-22-2012, 01:39 PM
حاضر يا دكتور إبراهيم بعد يوم أو بعد يومين على الأكثر سأتيك إن شاء الله بالمراجع العلمية التي تؤكد كل فكرة سبق لي أن قلتها في مداخلاتي السابقة .

وبالمناسبة ليس المجال بيننا للكلام المنمق وبما أنك قلت في شريط آخر إن أسلوبك في اللغة العربية سيكون فيه بعض الاخطاء ولا تريد أن يعلق أحد على أخطائك تلك ، فقد حفظت لك عبارتك تلك، وكما تلاحظ لم أتكلم قط عن أسلوبك في التعبير ، فخذ راحتك من هذه الناحية ولن تجد مني الا الاحترام لشخصك الكريم ، فما يهمني هو الفكرة ليس غير.
تحياتي
الدكتور نقد
تحياتي، أتمني ذلك، وخصوصا مقولة:


أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
فأتمني أن أعلم أين ذكر، هل في مجلة بحثية، تم مراجعتها بواسطة متخصصين أم فقط كتاب قام بتأليفة؟
أيضا، أتمني بأن لا يقرأ أحد الفيزيائيين النظرين الذين يعملون في نظرية الأوتار تلك المقولة...
تحياتي..

نقد
01-25-2012, 03:45 PM
على هامش الحوار
جاءتني مراسلة من أحد الإخوة الأفاضل يستفهم عن سبب استغراقي في نقاش فيزياء الكم مع الزميل إبراهيم؟ ويتساءل ضمنيا:هل أرفض فيزياء الكم ؟‼


أولا: أحب أن أوضح أنني لست بصدد نقد فيزياء الكم،
وليس لدي اقتدار معرفي على نقدها،
بل أقول لست من أهل الاختصاص حتى أنطق فيها بالنقد والتخطيئ .

فهذا علم قائم بذاته ، له مختبراته وعلماؤه ومقاييسه المنهجية ،
وليس من الأدب في حق العلم أن يتنطع من هب ودب لنقده. فضلا عن أنه إذا فعل؛ فلن يكون سوى ناقضا لنفسه لا لذاك العلم.

أقول هذا بوضوح تام حتى لا يظن أحد أنني أكتب هنا بقصد نقد فيزياء الكم أو تسفيهها.


ثانيا : أنا شخصيا من المعجبين بفيزياء الكم، والعوالم المدهشة التي تكشفها لنا في المجال ما تحت الذري . بل حتى في سياق دراساتي وتدريسي للفلسفة كانت فيزياء الكم فضلا عن الهندسات اللأوقليدية ومفارقات نظرية المجموعات ، وإشكالية معادلة فيرما (xn + yn = zn ) في حالة تكون n < 2 ... المدخل الأسهل لفهم ضرورة تطور المنطق ، ووجوب الانتقال من منطق الثالث المرفوع الى منطق متعدد القيم ... وغير هذا وذاك من معطيات توفرها لنا فيزياء الكم والرياضيات لإعادة بناء وعينا المنهجي.

ثالثا: لا أرى في فيزياء الكم ما ينفي الدين، حتى أتململ منها أو أستثقلها ؟

ثم رابعا وهذا هو الاهم:

ليس الخلاف بيني وبين الزميل ابراهيم حول فيزياء الكم، بل حول فهمه لفيزياء الكم ، حيث أراه يحرص على أن يؤسس عليها فكرا إلحاديا ليس بصيغة الفرض والاحتمال ، بل - وهذا ما أثار عجبي - إنه يؤسس الحاده عليها تأسيسا يقينيا لا يداخله شك ولا يطاله ريب؟!!


خامسا: ليس محل الخلاف هو أنني أعتقد أن ليس في فيزياء الكم مدخل للتجريب، بل محل الخلاف مع الزميل إبراهيم هو أنه يعتقد جازما أن فيزياء الكم كل ما فيها متحقق تجريبيا ‼

أما فهمي لفيزاء الكم فهو أنها علم يتداخل فيه التجريب مع التجريد النظري بما يعنيه أيضا من وجود فروض نظرية لم يُبَرْهَن عليها تجريبيا .
أتمنى أن يكون ما سبق كافيا لإيضاح موقفي .

لأنتقل الآن الى تعيين محل الخلاف حتى يسير الحوار مسارا جيدا.

يقول الزميل إبراهيم :
كل ما في الفيزياء الكوانطية متحقق منه تجريبيا.
(دعنا الآن من التخريجة الأخيرة للزميل ابراهيم، أي معيار قابلية الدحض أو ما يترجم أحيانا بقابلية التفنيد falsifiability الذي يظن الزميل المحترم أنه مخرج منهجي ممكن لتوكيد نظرته التجريبية، بينما مبدأ قابلية الدحض أطروحة جاءت ضد التحقق التجريبي كما سبق أن قلت للزميل سابقا ولم يصدق فطلب المراجع، وسآتيه بها بعد قليل عندما أصل الى تحليل مبدأ falsifiability وأبرهن له أنه ضد مبدأ التحقق التجريبي وليس دعما له كما يظن حضرة الدكتور) .

إذن فمحل الخلاف هو زعم الزميل أن كل ما في فيزياء الكم فروض متحقق منها تجريبيا .

وقد كان يكفي لأن يتجاوز حوارنا هذا العائق الذي تسببت فيه شروط زميلنا المحترم، أن آتيه من داخل فيزياء الكم ، و من داخل النموذج المعياري الذي يتبناه ، بفرض واحد فقط غير متحقق تجريبيا ، لينتقض موقفه، الذي يزعم أن لا منهج إلا التحقق التجريبي وان كل الفروض ينبغي ان تكون متحققا منها تجريبيا.

وكان يجب عليه وجوبا حتميا – عندما جئته في مداخلاتي السابقة بدل الفرض الواحد بخمسة فروض نظرية – أن يتراجع عن موقفه صراحة، وأن لا يعيب على الحقول المعرفية الأخرى – مثل العلوم الانسانية و الاديان وفلسفة الدين... – أن تؤسس منطقها في التفكير في الألوهية على منطق الموازنة بين الفروض مثلا ، أو منطق الترجيح ، أو على المنهج الذرائعي النفسي أو السوسيولجي ، أو الدليل الكسومولوجي بما يفيده من ترجيح قائم على الاستدلال بالأثر على المؤثر، أو ما يمكن ان يشتق منه أو يرتبط به من دليلي العناية والنظام، أو الدليل الأنطلوجي بما يفيده من تحليل منطقي لمفهوم الكمال ... او غير هذا وذاك من مقاييس ومداخل يمكن اتخاذها مسلكا لتقريب مفهوم الوجود الإلهي ، لأننا أثبتنا له فيما سبق إنه إذا كانت فيزياء الكم - وهي التي تعنى بالمادة تقوم على الفروض العقلية - فأحرى بغيرها ممن يهتم بغير المادة الصماء ، مثل حقل الانسانيات والنفس والمعاني والمدركات الذهنية أن لا يقتصر في تأسيس نفسه على المنطق التجريبي بمدلوله الحسي.
وإني أرفع الزميل إبراهيم من أن يكون مثل بعض اللادينيين الذي يفكرون بعقل بدائي لا ذرة فيه لمعرفة علمية ولا منطقية ، حيث يحسبون أن الدليل الحسي هو أقوى الأدلة ، بينما اتضح في علوم المنطق والابستيملوجيا أن جميع الأنساق المعرفية ، حتى العلوم التجريبية ، لابد لها لكي تقوم، من مبدأ فرضي غير مبرهن يكون اساسها التحتي . إذ لو طالبنا كل نسق علمي بالبرهنة على كل فروضه فلن ينتهي المطلب ولن يقوم العلم.


ومسألة وجود الفرض الذي يتخذ في النسق العلمي مبدأ ينطلق منه ولا يبرهن عليه أمر على غاية الوضوح في أي علم من العلوم، ومنذ نقد كورت جودل لعلاقة النسق الرياضي والبرهنة صار من المتداول والمقبول في مختلف الأوساط العلمية عدم إمكان بناء نسق أكسيومي تام من حيث البرهان.


أتمنى من الزميل المحترم – وهو الذي قال بأن له تكوينا علميا جامعيا في العلوم الهندسية فضلا عن تكوينه الفيزيائي ، أن يتأمل فيما يلي:


∀ x(P(x)=Q(x)) تصح بشرط أن يكون بالنسبة لكل n التساوي

P(n)=Q(n)
صحيح.
لكن هذا لكي يصح ينبغي ان نقوم بعدد من التحققات لانهائي، وهذا مستحيل ،
لذا وجب الوقوف عند مبدأ أولي يكون فرضا غير متحقق منه.



إنني أجد نفسي أناقش مع الدكتور إبراهيم أمورا صارت من مسلمات المعارف العلمية اليوم، ولا يصح ان نناقشها مع رجل له تكوين معرفي بدرجة الدكتوراه. والغريب في الأمر أنه رغم كون ردوده جاءت كلها توكيدا على ما قلته، فإنه لم يعترف بأهمية التفكير العقلي لنتأمل:


اعترضت عليه أول مرة ببوزون هيغ فقدم تعقيبا يمكن أن يوصف بأي شيء سوى أن يوصف بالعلمية ، إذ أحيانا يقول :إن وضع هذا البوزون مختلف ، ثم يعترف من بعد بأنه استثناء، وثالثا بأنه لم يكتشف بعد!!
دون أن يفهم لماذا جئته بهذا الفرض وماهو سياق نقاشنا ؟
مع أن سياق الحوار واضح ، فبوزون هيغ فرض عقلي غير متحقق تجريبيا ، وهو إذن مخالف لموقف الزميل الرافض لأي فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.
وبالمناسبة ولتعميم الفائدة وحتى نلتزم بدعم حوارنا بالإحالة المرجعية أقول:
معلوم أن افتراض بوزون هيغ جاء عام 1964 من طرف بيتر هيغ (الذي سمي البوزون باسمه ) لتفسير اكتساب المادة للكثلة .

وقد كان هذا البوزون ولا يزال مجرد فرض عقلي غير متحقق تجريبيا.

ومما يؤكد كون هذا البوزون مجرد افتراض هو تعامل المدارس العلمية الفيزيائية معه:

فالفيزيائيون غير متفقين على فهم محدد لطبيعة بوزون هيغ، حيث أن ستيفن هوكينج مثلا لا يعتقد أنه يوجد كعنصر أولي، بل هو في نظره عنصر مركب لا بسيط.

بينما يذهب باحثون فيزيائيون آخرون( مثلا أتباع نظريات السوبيرميتري) إلى أنه ليس هناك بوزون هيغ واحد بل عدد من بوزونات هيغ.
بل هناك من الفيزيائيين من ينكرون وجوده أصلا، والحل الذي يقترحونه لتجازوه (أي عدم الحاجة إليه ) هو اقتراح فضاء بخمسة أبعاد ، أو أكثر).

إذن فالبوزون المذكور ليس فقط غير متحقق تجريبيا، بل وغير متفق عليه حتى على المستوى النظري.
إذ يمكن تجاوزه بفروض بديلة.

أما من حيثية المراجع العلمية للدلالة على عدم تحققه تجريبيا ، فلا ينبغي أن نطلبها في الكتب ؛لأن الكتب لكي تكتب وتطبع وتنشر تحتاج على الأقل الى فاصل زمني يقاس بالأسابيع إن لم يكن بالشهور، بينما البحث الفيزيائي يتحرك بإيقاع سريع بشكل شبه يومي ، لذا لابد أن ندخل إلى المختبرات العلمية التي تعنى بالبحث عن بوزون هيغ ، وأهمها المركز النووي الأوربي - سيرن- الذي يشتغل منذ سنوات من أجل التحقق من وجوده ، حيث يمتلك مصادم الهدرونات الأكثر تطورا LHC
فماذا كانت نتائج التجارب ؟

معلوم أنه منذ شهور فقط ، أي في شهر أبريل من العام الماضي خرجت شائعات تقول بان المركز رصد بوزون هيغ ، لكن سرعان ما تدخلت المسؤولة عن تجربة أطلس فابيولا جيانتي Fabiola Gianotti لتكذيب تلك الشائعة، ومن بين ما قالته :
"للأسف ليس لدينا أي إثبات لوجود بوزون هيغز، ولكننا اقتربنا من تحديد مجاله "
هذا موقع المختبر :
http://public.web.cern.ch/public/


وهذا دليل لآخر النتائج العلمية للمختبر التي يتم تحيينها باستمرار ، وفيها معطيات مهمة في شأن المستجدات العلمية الفيزيائية التي يشتغل عليها المختبر .

http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBulletin/2011/06/News%20Articles/1324850?ln=fr

النتيجة :
إن النموذج المعياري يقوم على فرض أساس غير متحقق منه تجريبيا.
وفي حالة الوصول الى عدم وجوده ، فإن البحث الفيزيائي سيكون ملزما بتجاوز الحل المقترح من طريف بيتر هيغ .وفرانسوا أنجليرت وروبير بروات ، للبحث عن حل جديد.

لكن دعني أفترض أن بوزون هيج سيتم إثباته بعد دقيقة واحدة من مداخلتي هذه.
هل يعد هذا نقدا لموقفي وإثباتا لموقف الزميل ابراهيم؟
بالعكس.

إن محل الخلاف هو فهم الزميل لفيزيا الكم . وللنموذج المعياري الذي يتبناه ويشتغل – حسب قوله - في أحد مختبراته ، حيث قدم في البداية بالقول بأن كل فروض نموذجه الفيزيائي متحقق منها تجريبيا.
إذن :
بما أنه ثبت أن النموذج المعياري يقوم منذ 1964 ، على فرض عقلي غير متحقق تجريبا لحد الساعة، كان من الواجب على الزميل ابراهيم أن لا يدخل نقاشا في الإيمان والإلحاد بالادعاء التالي :
إنني لا أومن إلا بما تحقق تجريبيا .
وكان أحرى به أن يفكر مليا في كونه إذا كان العلم الذي ينتمي إليه أي فيزياء الكم الذي ينحصر موضوعه في مجال المادة لا يمكنه أن يؤسس نسقه دون فروض عقلية فكيف يريد لمباحث الانسانيات والنفس والمعاني والمدركات الذهنية أن تقتصر في تأسيس نفسها على المنطق التجريبي بمدلوله الحسي.


وأما عن الملحوظة الثانية (المادة السوداء) ففي البداية لم يجب عليها الزميل إبراهيم إنما أعطانا جوابا معلقا وهو أن :


هوكينج يقول بأن أكتشاف هيغ بوزون سوف يفسر المادة السوداء...
ثم قال حينا آخر

لقد ذكرت المادة السوداء تم رؤية أثارها، وتم حساب مكان تواجدها الغير معلوم هو ماهيتها...
لكن هنا أيضا لم يفهمني الزميل ابراهيم ، فالذي أريد أن ألفت انتباه الزميل اليه هو وجود الفرض النظري، وحتى عندما تكلم معقبا قال :
تم رؤية آثارها

هذا ما نطلبه يا زميلي أن نستدل على الوجود بالأثر.

ثم كان على الزميل أن يتساءل أولا لماذا احتاجت الفيزياء الى افتراض هذه المادة عقليا دون انتظار التحقق التجريبي ؟
لأنه لو كانت الفيزياء تشتغل بمنطق الدكتور ابراهيم لاستبعدت الفرض منذ البداية، وعندها ماذا كان سيحصل؟
لم تكن الفيزياء لتتقدم خطوة واحدة، فتقدمها كتقدم الحضارة الانسانية يتم بالفرض العقلي وليس فقط بما يلحظه التجريب.

وتعميما للفائدة أذكر هنا:
أن المادة السوداء يعود افتراضها الى الفيزيائي الامريكي فرتز زويكي الذي افترض عام 1932 أن كوننا يحتوي مادة قاتمة غير ملحوظة بمقاييس التحريب. وما دفعه الى هذا الافتراض هو أنه لاحظ أن بعض المجرات حركتها أسرع من المفروض بالقياس التجريبي للجاذبية . بمعنى أن ثمة مادة غير مرئية لنا تقوم بجذبها فيزداد تسارعها .

نلاحظ هنا أن المنطق الذي فكر به العالم فرتز زوكي هو تفسير الظاهرة بافتراض وجود المؤثر وهي عملية من العمليات المنطقية العقلية (التي بالمناسبة لا يحترمها الزميل ابراهيم ). إذ أن زوكي يقول بوجود شيء لا نراه هو ذاته بل نرى أثره .

وإذا أخذنا بالاحصائية المتداولة يمكن القول إن هذه المادة السوداء تشكل 25 في المائة من مادة الكون.
أي ثمة إيمان علمي بوجود مادة تشكل ربع مادة الكون مع اننا لا نراها ولا نحس بها بأداة الملاحظة التجريبية.


كما يحسن بي أن أشير هنا إلى بعض الفيزيائيين مثل ريتشارد جاكوبسون الذي ينكر وجود المادة السوداء أصلا.

وهنا أكرر ما يلي ، حتى لا يسيئ د.إبراهيم فهم موقفي :

أنا لا أنكر إمكانية وجود المادة السوداء، بل أنكر مسألة واحدة ووحيدة ، وهي فهم الزميل إبراهيم لفيزياء الكوانطا :
حيث يزعم أن جميع فروضها متحقق منها تجريبيا ، وأنا أقول أن ثمة فروضا غير متحقق منها .
ومن أدلتي على ذلك بالاضافة الى بوزون هيغ ، المادة السوداء...

ولا ينبغي للزميل أن يقول إن معهد كذا أو مختبر كيت يبحث عنها هذا العام.
فحتى لو بحث عنها هذا المساء ووجدها وتحقق من وجودها تجريبيا ، فهذا ليس إثباتا لموقفه بل إثباتا لموقفي،
إذا أن كشفها اليوم دليل على أن النموذج الفيزيائي المعياري السائد منذ أزيد من خمسين عاما لم تكن كل فروضه متحقق منها تجريبيا. بل سمح لنفسه بأن يقوم على الفرض العقلي غير المتحقق تجريبيا .


ثم إن كشف هذه المادة السوداء ليس مشكلة بالنسبة لي ، فمرحبا بها وأهلا وسهلا سواء كانت سوداء أو شقراء أو خضراء او برتقالية، فلا عداوة ولا خلاف بيني وبينها ...



أقول هذا حتى يفهم الزميل ابراهيم جيدا لماذا جئت بفرضية المادة السوداء ، لقد جئت بها ليس لتغيير الفيزياء بل لتغيير فهمه للفيزياء.

قد يقول الزميل إبراهيم بناء على فهمه لمعنى التحقق التجريبي أن افتراض وجود المادة السوداء هو الممكن الوحيد لتفسير ظاهرة تسارع المجرات المشار إليها آنفا.

- لكن أذكره مرة أخرى بأن هذا تفسير بالآثار وهو استدلال عقلي،
- وهذا ما نريد من حضرة الزميل أن يقتنع به، لكننا لحد الآن لم نلق منه اعترافا به بل لا زال على موقفه من أنه لا يحترم المنطق العقلي.



وأما الملاحظة الثالثة التي قدمتها للزميل إبراهيم فكانت عن لحظة السانغولاريتي أي الجدار البلانكي 10^-43 التي لا تستطيع الفيزياء لحد الساعة أن تزعم إمكان تخطيه.

فلم ير فيها الزميل إبراهيم لحد الساعة ما يزلزل موقفه الإلحادي ، بل يظنها مجرد عبارة يمكن ان يتجاوزها بسهولة بالقول إن الفيزياء لا تعنيها ما قبل 10^-43
وسنرى كيف سيكون جوابه هذا هادما لموقف عندما يصل الى إثبات الإلحاد وفق فيزياء الكم، حيث سأقيم أمامه الجدران البلانكية الثلاث وليس الجدار الواحد (أي الجدار الزمني المشار اليه قبل)وسنرى كيف سيتعامل مع تلك الجدران !
وأما الملحوظتان الرابعة والخامسة فكانتا عن المادة المضادة والطاقة السوداء ، وقد أفحمنا الزميل إبراهيم بجوابه :


LHC يبحث عنهم في هذا العام
ولا نريد أن نتصيد مثل هذه الأجوبة ونطيل الكلام فيها لأن النكتة إذا تم تكرارها صارت مملة.
نصل الآن الى الدليل الوحيد التي تبقى للزميل إبراهيم

جميع ماذكرتة من فروض يتم أو تم التحقق منها، وهي قابلة للنفي (falsifiable) عكس فروض وجود الله او غيرة



تشبث الزميل بشيء جديد وهو معيار قابلية الدحض (أو قابلية التفنيد).

وقد قلت له سابقا إن معيار قابلية الدحض ضدا على موقفك المنهجي (التحقق التجريبي)، وأن كارل بوبر هو الذي اخترع هذا المبدأ ، والطريف في الأمر أنه ما اخترعه إلا ضدا على مبدأ التحقق التجريبي .
فلم يصدق الزميل إبراهيم قولي وطلب المراجع.
وهذا من حقه.
فماذا يقول كارل بوبر ؟

في كتابه منطق الاكتشاف العلمي ، يقول كارل بوبر منتقدا بصريح العبارة الوضعيين من امثال الدكتور إبراهيم:

"غير مقبول في نظرنا من الناحية المنطقية استدلال النظريات من قضايا مفردة متحققة تجريبيا (مهما كان نوع تلك القضايا).وإذن إن النظريات ليست محققة تجريبيا.وإذا أردنا أن نتجنب خطأ الوضعيين الذي يتمثل في حذف الأنساق النظرية للعلم الطبيعي ، عن طريق معيارنا للتمييز، علينا ان نختار معيارا يسمح لنا بأن نضيف القضايا التي لا يمكن التحقق منها إلى ميدان العلم التجريبي."

هذا مقتطف فقط من كلامه ، وللتفصيل أكثر أورد فقرات من نص الترجمة الفرنسي لكلام كارل بوبر:


Le critère de démarcation inhérent à la logique inductive revient à la condition suivante : l'on doit pouvoir décider de manière définitive de la vérité et de la fausseté de tous les énoncés de la science empirique (ou encore tous les énoncés « pourvus de sens ») ; nous dirons qu'il doit être « possible de décider de leur vérité ou de leur fausseté de manière concluante ». Ceci signifie que leur forme doit être telle qu'il soit logiquement possible tant de les vérifier que de les falsifier.
Or dans ma conception, il n'y a rien qui ressemble à de l'induction. Aussi, pour nous, est-il logiquement
inadmissible d'inférer des théories à partir d'énoncés singuliers « vérifiés par l'expérience » (quoi que cela puisse vouloir dire). Les théories ne sont donc jamais vérifiables empiriquement. Si nous désirons éviter l'erreur positiviste qui consiste à exclure, en vertu de notre critère de démarcation, les systèmes théoriques de la science naturelle nous devons choisir un critère qui nous permette d'admettre également dans le domaine de la science empirique des énoncés qui ne peuvent pas être vérifiés.
Toutefois, j'admettrai certainement qu'un système n'est empirique ou scientifique que s'il est susceptible d'être soumis à des tests expérimentaux. Ces considérations suggèrent que c'est la falsifiabilité et non la vérifiabilité d'un système, qu'il faut prendre comme critère de démarcation.
En d'autres termes, je n'exigerai pas d'un système scientifique qu'il puisse être choisi, une fois pour toutes, dans une acception positive mais j'exigerai que sa forme logique soit telle qu'il puisse être distingué, au moyen de tests empiriques, dans une acceptation négative : un système faisant partie de la science empirique doit pouvoir être réfuté par l'expérience.
(Ainsi l'énoncé « il pleuvra ou il ne pleuvra pas ici demain » ne sera-t-il pas considéré comme empirique pour la simple raison qu'il ne peut être réfuté, alors que l'énoncé « il pleuvra ici demain » sera considéré comme empirique.)
La Logique de la découverte scientifique ,
Paris, Ed. Payot, 1973, pp 29-30.
تسهيلا للزميل إبراهيم إذ لعله لا يقرأ بالفرنسية بل بالإنجليزية أحيله على نص الكتاب في مكتبة جوجل ومن حسن الحظ انه يعطي صفحات كاملة لفصل "مشكلة التمييز" التي أخذت منها العبارات السابقة ؟
لذا أحيله على الرابط التالي ليتحقق بنفسه من اقوال كار بوبر في النص الانجليزي

http://books.google.co.ma/books?id=Yq6xeupNStMC&printsec=frontcover&dq=karl+popper&hl=fr&sa=X&ei=3dIfT6DcO8KV8gON8fyoDg&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=DeMARCATION%20&f=false

أرجو أن يقرأ بدءا من الصفحة العاشرة ،وما يتلوها.

ثم ماذا بعد؟

أول مرة سمعت فيها بالزميل نيرون (ابراهيم) كانت من الأخ الفاضل البرازيلي – الذي أشكره بالمناسبة على تنظيمه للحوار-، وقد عرفه لي بأنه ملحد، ويريد أن يناقش مسألة الإيمان بشرط واحد وهو أنه لا يحترم المنطق العقلي وأن كل الفروض العقلية يجب أن تكون متحققة تجريبيا.

إلى هنا الأمر عادي جدا في نظري، و لا يثير الاستغراب ، إذ ما أكثر الملاحدة الذين يحملون عقلا بدائيا لا يفهم الألوهية الا إذا تجسدت في صنم مرئي ملموس .

ولا أقصد بهذا الكلام الزميل ابراهيم حيث أن الذي جعلني أن لا أنظر اليه نظرتي الى هؤلاء الملاحدة هو تعريفه لنفسه بأنه حاصل على الدكتوراه في تخصص الفيزياء الكوانطية ، ويتبنى النموذج المعياري .

لكن بإزاء التعريف الشخصي وذلك الشرط استغربت كثيرا .
وحق لي أن أستغرب ؛ لأن المفروض في من ينتمي الى فيزياء الكم ويتخذ النموذج المعياري منظورا له ، يفسر به نشأة الكون أن يحترم الفرض العقلي لا أن يزعم رفضه وعدم احترامه.


لهذا كان لابد من أن ألفت انتباه الزميل المحترم الى الفروض العقلية التي يحملها نموذجه.

وانا لا أقول هذا له من أجل دحض موقفه ، بل من أجل تطوير موقفه نحو الأفضل، بل لو أردت المسلك السهل لتمسكت منذ البداية بشروطه ولقلت له بصريح العبارة:
انا أيضا اقبل بالمنطق التجريبي وأن لا فرض عقلي إلا إذا كان متحقق منه تجريبيا
فتفضل وأرنا أنت الذي تتبنى فيزياء الكم كيف يمكنك أن تستدل على الإلحاد بالتحقق التجريبي فقط!!

نقد
01-25-2012, 10:13 PM
راجعت مداخلتي السابقة فوجدت المعادلات والرموز الرياضية انقلب ترتيبها لما نقلتها من الوورد الى صفحة المنتدى
ولم أتعلم بعد كيفية اضافة الصور حتى أحول الرموز الى صور فلا يختل ترتيبها :rolleyes:
بالنسبة للمعادلات المذكورة أرجو من الاخوة نقلها واسقاطها على الأوفيس حيث ستستعيد ترتيبها الصحيح

بالنسبة لمعادلة فيرما
xn + yn = zn )

اختل ترتيب رمز التكبير الى تصغير
والصواب هو أن تكون n أكبر من 2
لذا وجب التنويه.

أبراهيم_
01-26-2012, 02:16 PM
راجعت مداخلتي السابقة فوجدت المعادلات والرموز الرياضية انقلب ترتيبها لما نقلتها من الوورد الى صفحة المنتدى
ولم أتعلم بعد كيفية اضافة الصور حتى أحول الرموز الى صور فلا يختل ترتيبها :rolleyes:
بالنسبة للمعادلات المذكورة أرجو من الاخوة نقلها واسقاطها على الأوفيس حيث ستستعيد ترتيبها الصحيح

بالنسبة لمعادلة فيرما
xn + yn = zn )

اختل ترتيب رمز التكبير الى تصغير
والصواب هو أن تكون n أكبر من 2
لذا وجب التنويه.

الدكتور نقد
معادلة فيرما تقول:
أذا كان x , y, z أعداد صحية أكبر من الصفر، وn رقم صحيح أكبر من 2، أذا:
x^n+y^n=z^n لا توجد قيم تحققها...
تحياتي...

أبراهيم_
01-26-2012, 03:37 PM
الدكتور نقد
أحب أن أوضح:
أنا حصلت علي الدكتوراة في العلوم والهندسة، وكان البحث عن البلازما، وليس في الكم...
لكن في الحقيقة لي تعامل كثير مع الكم، فكنت أدرس الألكترونيات، وكان اشباة الموصلات جزء منها...
الكم ليس فية فروض عقلية، مثل التي تقولنها، في الحقيقة ليس هناك علم فية فروض عقلية، مثل الكتاب الذي أشرت له: في مجال أعتراضة علي الفكر الأستقرائي، هو أنة لا يقدم طريقة غير ميتفيزائية للتحقق منة:

http://img252.imageshack.us/img252/8034/demarcation.png
الكم متحقق من فروضة، والجهاز الذي أمامك مبني علي الكم...
أيضا النموزج المعياري غير قائم علي هيغ بوزون، كما وضحت من قبل الجسيمات الأولية التي هي جزء من النموزج المعياري لا تحتوي علي الجسيم...
أيضا النموزج المعياري قدم الطاقات التي ممكن ايجاد البوزون واذا فشل في الحصول علية يفشل الفرض...
للتوضيح، النموزج المعياري متحقق منة بالتجارب، وهو أفض ما لدينا، لكن عند تفسير الجسيمات الأولية، نجد بان هناك حوالي 20 متغير ممكن تغيرهم للحصول علي اجابة، ولكن تم ايجاد طريقة لتسهيل المعادلات، وهي فرض هيغ بوزون لتفسير الكتلة، ولكن المشكلة مع ذلك هو انة يتطلب ان يكون بكتلة صغير جدا.. ولذلك تم فرض وجود نظائر أو Super Partner، وهي جسيمات Bosons لكل جسيم اولي في النموزج المعياري، فأذا وجدت تلك النظائر الفائقة والهيغ بوزون، لكانت المعادلات أنيقة، وسهلة....
لذلك فشل الحصول علي هيغ بوزون، لا يفسد النموزج المعياري، ولكن معناة ان الحقيقة ليست جميلة مثل ما كان يعتقد، وأنة لابد من ايجاد البديل...
هناك راي بان لو كانت النظائر الفائقة موجودة، لتم أكتشافها، ولذلك خصص العام الحالي لأكتشافها، وأذا فشل ذلك، فسوف يسقط فرض الهيغ بوزون، كما تري الفرض قدم طريقة لنفية، وليس فرض كما تقولون لا يفسدة التجارب...
تحياتي...

نقد
01-26-2012, 04:56 PM
الدكتور نقد
معادلة فيرما تقول:
أذا كان x , y, z أعداد صحية أكبر من الصفر، وn رقم صحيح أكبر من 2، أذا:
X^n+y^n=z^n لا توجد قيم تحققها...

تحياتي...

دكتور ابراهيم
أين تعقيبك النقدي حتى أحاورك فيه؟
ما هي مؤاخذتك علي في استعمالي لمعادلة فيرما في سياق الاشارة الى وجوب تحرير منطق مجاوز لثنائية القيم ؟


ثم أراك لم تعقب على مداخلتي فكرة تلو أخرى كما تقتضي آداب المناظرة الحوارية ، لتحدد أين أخطأت أو أين أصبت ؟
بل لا زلت تصر على تكرار نفس الكلام من أن فيزياء الكم ليس فيها فرض نظري ؟
عموما لكي يكون الحوار جادا أرجو أن تعيد قراءة مداخلتي وتعقب عليها

مشرف 10
01-26-2012, 05:22 PM
نرجو من الدكتور المحترم إبرهيم أن يُقَدِرَ جهد محاوره وتفرغه لمحاورته وأن يقوم مشكوراً بالرد على النقاط التي أثارها وأن يعلم أن معه الوقت الكافي للرد فالحوار العلمي يتطلب الوقت والبحث والتفرغ وطول البال

أبراهيم_
01-27-2012, 02:25 PM
دكتور ابراهيم
أين تعقيبك النقدي حتى أحاورك فيه؟
ما هي مؤاخذتك علي في استعمالي لمعادلة فيرما في سياق الاشارة الى وجوب تحرير منطق مجاوز لثنائية القيم ؟


ثم أراك لم تعقب على مداخلتي فكرة تلو أخرى كما تقتضي آداب المناظرة الحوارية ، لتحدد أين أخطأت أو أين أصبت ؟
بل لا زلت تصر على تكرار نفس الكلام من أن فيزياء الكم ليس فيها فرض نظري ؟
عموما لكي يكون الحوار جادا أرجو أن تعيد قراءة مداخلتي وتعقب عليها

الدكتور نقد...
مازلت أنتظر مصادر:

أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا
فرض الهيغ بوزون ليس من الممكن نفية عن طريق التجربة

في الحقيقة أنا قرأت بعض الصفحات من كتاب كارل بوبر ومتفق مع مايقولة عموما، وأعجبني مقولة:

Many philosophers believe that mathematics is not experimentally falsifiable, and thus not a science according to the definition of Karl Popper.
ليست في ذلك الكتاب، ولكن في كتاب آخر...
عموما، الفروض العقلية كما ذكرت مقبولة في الرياضيات، التي تعتبر لغة أو فن أيجاد الطريقة، ولكنها ليست علوم...
في العلوم، كما ذكر Karl Popper الفروض يجب ان تكون ممكن نفيها بطريقة معملية...
لذلك فرض الهيغ بوزون كان ممكن نفية، ولذلك باحثين CERN يؤكدون بأنهم سوف يعطون الأجابة النهائية هل البوزون موجود ام لا طبقا للنموزج المعياري في نهاية عام 2012، وكما ذكرت أذا لم يرصدوا البووزون في مستوي الطاقات التي تنبأ بها النموزج المعياري، هذا الفرض يفشل، وباالتالي النموزج المعياري لابد من مراجعتة..
علي فكرة النموزج المعياري، لن يفشل تماما، فرض هيغ كان لتسهيل المعادلات فقط...
ATLAS and CMS experiments present Higgs search status (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR25.11E.html)
تحياتي...

نقد
01-31-2012, 11:27 PM
في الحقيقة كنت أتوقع أن يسير حوارنا على نحو أفضل من سيره الحالي .
وكنت أتوقع من الدكتور إبراهيم جدية أكبر في التفاعل والتعقيب .
وان لا نصرف صفحتين كاملتين في كلام يدور حول نقطة واحدة لا يجاوزها . رغم أنه منذ تعقيبي الأول عن الفرضيات الخمس التي قدمتها ضد زعم الزميل إبراهيم بأن فيزياء الكم، والنموذج القياسي ليس فيها فرض نظري واحد غير محقق ، لم أجد من حضرة الدكتور أي رد علمي ينفيها ، بل الغريب في الأمر أنه جاء ليؤكدها في كل رد من ردوده .

وبالنظر إلى الردود الأخيرة للزميل إبراهيم اعترف بأنني فوجئت أكثر ؛ لأنه من المفهوم أن ينظر محاوري نظرة انتقائية تجزيئية في مداخلتي ، فيلتقط منها ما يحلو له ويتجاهل غيره، لكنني لم أكن أتوقع أنه لن يجد ما ينتقي من مداخلتي إلا الصواب ويرد على الفكرة الصائبة بتكرارها هي نفسها.
مع أن المفروض في الجدل هو أن ينتقي المحاور الأخطاء ، إن وجدت، لا أن ينتقي الصواب ويقوم بتكراره في رده، ثم يعتبر فعله هذا تعقيبا!!

تخيل إن قلت لمحاوري

إن اليوم هو يوم الثلاثاء.
فجاء معترضا قائلا :
لا أنا مختلف معك ، بل اليوم هو يوم الثلاثاء.

!!!

بماذا يمكن أن نصف مثل هذا التعقيب؟؟؟؟

وكيف يمكن لك تأسيس حوار علمي قابل لأن يتقدم ويثمر ؟؟؟؟


أترك للقارئ أن يقارن الطرفة الحوارية السابقة بتعقيبات الزميل إبراهيم:

قلت للزميل


أنا شخصيا من المعجبين بفيزياء الكم، والعوالم المدهشة التي تكشفها لنا في المجال ما تحت الذري . بل حتى في سياق دراساتي وتدريسي للفلسفة كانت فيزياء الكم فضلا عن الهندسات اللأوقليدية ومفارقات نظرية المجموعات ، وإشكالية معادلة فيرما (xn + yn = zn ) في حالة تكون n أكبر من 2 المدخل الأسهل لفهم ضرورة تطور المنطق ، ووجوب الانتقال من منطق الثالث المرفوع إلى منطق متعدد القيم ... وغير هذا وذاك من معطيات توفرها لنا فيزياء الكم والرياضيات لإعادة بناء وعينا المنهجي.

فعقب الزميل إبراهيم قائلا :



معادلة فيرما تقول:
أذا كان x , y, z أعداد صحية أكبر من الصفر، وn رقم صحيح أكبر من 2، أذا:
x^n+y^n=z^n لا توجد قيم تحققها...
تحياتي...

هذا كل رده في المداخلة رقم 16

يقوم بتكرار فكرتي ويختمها ب

تحياتي

أليس هذا بالضبط هو منطق اللغو التالي :

أنا اعترض ، اليوم ليس يوم الثلاثاء بل اليوم هو يوم الثلاثاء؟؟؟
تحياتي !!!


بعد تحياتي هذه كتبت له مداخلة طالبته فيها أن يعيد قراءة مداخلتي(رقم14) ويعقب عليها .
فجاء الدكتور إبراهيم بالرد التالي :




مازلت أنتظر مصادر:
1- أليس مبدأfalsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
2- إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا
3- فرض الهيغ بوزون ليس من الممكن نفية عن طريق التجربة

بمعنى أنه يرفض التعقيب إلا إذا أجبته على هذه الاعتراضات الثلاثة.

لابأس ،



نبدأ بالاعتراض الأول :



مازلت أنتظر مصادر:
أليس مبدأ1falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟

ها هي المصادر :
النص الأول :

يقول ، جوناثان تايلور Jonathan Taylor :


Popper reverses traditional empirical assumptions by arguing that scientists move from theory to observation,
Jonathan Taylor Science and omniscience in nineteenth-century literature - P 67, Academic press Eastbourne2007.

أترجم إلى العربية لتعميم الفائدة

يقول جوناثان تايلور Jonathan Taylor :

"يقلب بوبر التصور التجريبي التقليدي القائل بأن العلماء يتحركون من النظرية نحو الملاحظة."


النص الثاني:


Popper wanted to bring home the point that it is absurd to think that we can start with pure observation, without any theory, and that science develops from such observation to theory. Observation is always made in the light of some interest ,problem, or point of view
Terry Kaan, Edison T. Liu,Life sciences: recent developments in Singapore - Page 12. Singapore Academy of Law,3 ed, Singapore 2010
أترجم النص :


يقول الباحثان تيري كان،وإيديسون ليو :

يريد بوبر أن يبرز أنه من العبث أن نظن بأننا نبدأ من الملاحظة الخالصة، بدون أي نظرية،وان العلم ينتقل من الملاحظة إلى النظرية. إن الملاحظة دائما تتم على ضوء بعض الاهتمامات ، والمشكلات، ووجهات النظر.
النص الثالث ودون تضييع الوقت في الترجمة لأن الزميل إبراهيم يتقن الانجليزية:


Perhaps the most important aspect of Popper’s lasting impact on our contemporary notions of “critical” research and research competence is the role he assigned to theory. More than any science theorist before him, Popper emphasized the theory-laden nature of all statements of fact. He never tired of reminding us that all observation is theory-impregnated in the sense of requiring some theoretical frame of reference or horizon of expectations (e.g., Popper, 1972, pp. 345-347).
النص الرابع:


It determines what phenomena we investigate and see in the first place, what tools and measurements we use to observe and record them, and how we interpret them. Both temporally and logically, our theoretical horizon of expectations comes prior to observing and interpreting the world (Popper,
Page 7 of 18 Published by AU Press, Canada Journal of Research Practice
1963, pp. 23, 41n, 387).


أكتفي بما سبق، لأن فيه الكفاية وزيادة ، لكنني أضيف :

حتى نطور حوارنا مستقبلا أتمنى من الزميل إبراهيم قبل التشكيك في فكرة ما أن يقوم بشيء من البحث ليتأكد بنفسه، وأن لا يتسرع في الاستهزاء بمحاوره.
أقول هذا لأنني وجدت الزميل إبراهيم يتشبث بهذه العبارة التي قلتها عرضا في ثنايا مداخلاتي السابقة ، وكأنها هي التي ستحسم النقاش، بل أكثر من ذلك وجدته قد نقل عبارتي تلك إلى منتدى آخر ونشرها وأخذ يستهزأ بها عليَّ مع مجموعة من زملائه اللادينيين.

قائلا في إحدى مداخلاته تلك تعليقا على تلك العبارة التي يطالبني بمصدرها :



.1.1 Re: زائر لديه سؤال
رقم المشاركة:#46 بواسطة Neuron » الأحد يناير 22, 2012 3:09 pm
السيد براندون والسيد C.E.O
شكرا لمتابعتكم الموضوع..
عندما قبلت، المناظرة، وضعت تلك الشروط بغرض كشف مدي خداع الأديان، فأنا أعلم تماما بأنة لا يمكن أن يوافق بها من يدافع عن الأديان، فهم دائما يلجئون للمغالطات، وتلك الشروط تكشف ذلك بدقة...
عندما تتعلم بالجامعة، هذا هو الاسلوب الذي تتعلمة في الجامعة ولكن الأديان تقوم بعملية خداع وعمل شيئ مزيف يسمي الفكر العقلي، وهو عبارة عن مجادلة تعتمد تماما علي مهارة المحاورين وممكن أن تثبت بها أية شيئ تريد أن تثبت وجودة...
لكن الغريب هو قول الدكتور نقد الذي يقول بأنة قام بنشر أكثر من 30 مقالة في علم الابستيملوجيا
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟

فأنا لم أسمع بأحد يقول ذلك من قبل...
أعتقد بأن المناظرة لن تستمر،فالدكتور نقد كرر أكثر من مرة:
فتقول بصريح القول بالفعل إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا
وطالبته أكثر من مرة بذكر تلك الفروض، ولكن قام بتجاهل ذلك...
أنا لا أعرف كيف سوف يستمر النقاش، فهو يرفض أن يتركني ان أذكر الأسباب للألحاد، بادلة تجريبية، ويرغب في تحويل النقاش الي فروض عقلية لا يمكن نفيها، فقط بحلاوة الحديث، ومهارة المتحاور..

عموما أنا في أنتظار البحث العلمي عن ابستيملوجيا الذي يقول فية:
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟

تحياتي...

أتمنى أن يكون ما سبق كافيا لكي يتأكد الزميل إبراهيم من أن فكرة أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية مبدأ رئيس في إبستيملوجيا بوبر.


هذا فيما يخص الاعتراض الأول الذي طلب به الزميل إبراهيم المرجع ، وقد أتيت الزميل ليس بمرجع واحد بل بأربع إحالات مرجعية كلها تؤكد ما سبق.


فلنتابع ما جاء به الزميل نقطة تلو أخرى.

في اعتراضه الثاني ، نفاجأ بأن الزميل إبراهيم يعود من جديد ليطلب الدليل على وجود الفرض النظري :



مازلت أنتظر مصادر:
...
إن فيزياء الكم تقوم على فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا

بالله عليك ماذا كنا نقول منذ أولى المداخلات ؟
وبماذا يمكن تسمية ردك هذا يا دكتور؟
أليس هذا بالضبط ما يسمى ب" حوار الطرشان"؟

لكن مع ذلك أجيبك بأقصر جواب:


إن أفضل مصدر عندي حول وجود الفرض النظري غير المحقق تجريبيا في فيزياء الكم هو أنت يا حضرة الزميل إبراهيم.

لذا لا داعي لكي تنظر في ردودي أنا بل يكفي أن تنظر في ردودك على الفروض النظرية الخمسة التي قدمتها لك ليتأكد لك أنها غير متحققة تجريبيا ؟

ألم تقل عن أولها (بوزن هيغ) أنه بالفعل استثناء وأنه يمكن أن لا يكون موجودا أصلا؟
ألم تقل عن ثانيها (المادة السوداء) أنه معلق بإثبات الأول مستندا في قولك هذا على هوكينج؟
ألم تقل عن ثالثها الذي يخص جدار بلانك 10^-43أن الكلام عما قبل هذا الجدار الزمني لا معنى له في الفيزياء؟
وكان عليك أن تضيف لازم كلامك هذا فتكتمل فكرتك بالقول :

إذا كان الحديث عما قبل 10^-43 لا معنى له في الفيزياء فإن كلامي أنا (أي الدكتور إبراهيم) عن إثبات الإلحاد بفيزياء الكم لا معنى له أيضا في الفيزياء؟!!

ألم تقل عن الرابع والخامس (المادة المضادة، و الطاقة السوداء) إن LHC يبحث عنهم هذا العام ؟

!!!

إذا لم يكن كل ما سبق كافيا عندك وتصر على طلب المصادر، فأذكرك أنني قد أحلتك في مداخلتي التي لم ترد عليها لحد الآن على مختبر سيرن وجئتك بموقع المختبر وصفحة الأنترنيتية التي يضع فيها آخر ما يصل إليه من نتائج علمية .

هذا موقع المختبر :
http://public.web.cern.ch/public/


وهذا دليل لآخر النتائج العلمية للمختبر التي يتم تحيينها باستمرار
http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBu.../1324850?ln=fr


المفاجأة الثالثة نجدها في الاعتراض الثالث ، حيث يطلب مني الزميل إبراهيم الدليل على قول لم أقله وهو :


مازلت أنتظر مصادر:
...
فرض الهيغ بوزون ليس من الممكن نفية عن طريق التجربة

مع أنه لم يسبق لي أن قلت في أي مداخلة من مداخلاتي أن فرض بوزون هيغ ليس من الممكن نفيه عن طريق التجربة؟؟؟؟


ثم يتوج د.إبراهيم مداخلته بما يزيد استغرابي :




في الحقيقة أنا قرأت بعض الصفحات من كتاب كارل بوبر ومتفق مع مايقولة عموما، وأعجبني مقولة:
اقتباس:
Many philosophers believe that mathematics is not experimentally falsifiable, and thus not a science according to the definition of Karl Popper.
ليست في ذلك الكتاب، ولكن في كتاب آخر...

عموما، الفروض العقلية كما ذكرت مقبولة في الرياضيات، التي تعتبر لغة أو فن أيجاد الطريقة، ولكنها ليست علوم...
في العلوم، كما ذكر Karl Popper الفروض يجب ان تكون ممكن نفيها بطريقة معملية...

كتاب آخر ؟؟؟؟؟
في أي تقليد أكاديمي تكون الإحالة هي كتاب آخر .
إنني عندما آتيك بفكرة ألتزم بشروطك فأحيل على المرجع العلمي ، بينما تكتفي أنت بأن تقول كتاب آخر؟؟

ثم لماذا لم تراجع كتاب كارل بوبر "منطق الاكتشاف العلمي" The Logic of Scientific Discovery الذي أحلتك عليه وجئتك منه بفقرات من ترجمته الفرنسية، وترجمت لك منه إلى العربية ، ثم قدرت أنه ربما لا تقرأ بالفرنسية ، ومن ثم ربما تشكك في ترجمتي فجئتك بإحالة مرجعية على كتابه الأصلي باللغة الانجليزية ، بل اجتهدت في البحث والتقليب حتى عينت لك الصفحات بالضبط؟؟؟

أبعد كل هذا أجدك ترجع إلى كارل بوبر لكن على نحو تائه ، حيث تحيل على كتاب دون حتى أن تكلف نفسك ذكر عنوانه ، بل تكتفي بالقول إنه كتاب آخر !!

ثم حتى عندما تلجأ إلى كتاب آخر فالمفروض أن تأتي بفكرة مناقضة لقولي لا مؤكدة له.
إن المقولة التي اختلفنا عليها هي انك تتكلم عن مبدأ قابلية التفنيد بمعنى التحقق التجريبي ، فقلت لك منذ البداية أن هذا المبدأ ما اقترحه بوبر إلا بدافع واحد ووحيد هو اعتقاده بان التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا لا في علم الفيزياء ولا في العلوم الطبيعية جميعها.

فلماذا تقفز إلى كتاب آخر وعندما لا تجد فيه ما يدفع هذه الفكرة أو ينقضها تسرد علينا رأي بوبر في الرياضيات؟!!
وهل قلت أنا في شأن الرياضيات شيئا مخالفا حتى تتعب نفسك في نقل كلام بوبر ؟؟؟؟

ثم لو دققت النظر في المقولة التي جئتنا بها ستجد فيها

according to the definition of Karl Popper

بمعنى أن هذا ليس كتاب لبوبر بل كتاب يورد قولا له - وهو قول صحيح لا أشك في نسبته إليه- لكنه ليس هو موضع الخلاف بيننا .
فلا تتعب نفسك ولا تتعبني في تشتيت الموضوع.

خلاصة رأيي في تعقيبك هو :
يؤسفني يا دكتور أن أقول إن مداخلتك ينقصها احترام أصول الحوار العلمي ، فأنت ليس فقط :
1- جاوزت كل مداخلتي ولم تعقب عليها ،
2- وليس فقط كررت كلامي ثم عقبت عليه على نمط "ليس هذا يوم الثلاثاء بل يوم الثلاثاء"،
3- وليس فقط نسبت لي قولا لم أقله ، ثم اعترضت عليَّ به !!
4- بل لم تكتف بكل ما سبق بل زدت عليه بأنه بدل أن ترد على استحضاري لكارل بوبر بما ينفيه أو بما يعترف بصحة الإحالة وتشكرني على التصويب ، قفزت على الكتاب الذي أحلتك عليه وتهت في الانترنت فلم تجد كلاما نافيا له، بل وجدت كلاما آخر عن الرياضيات لم نختلف في شأنه فتحيلني عليه!!
وهل اختلفنا في شأن الرياضيات ؟!

زميلي إبراهيم إن وجود الفروض النظرية غير المتحقق منها في بنية النسق العلمي ليس عيبا.
ولا تظن أن العلم لن يكون كاملا إلا إذا استبعد كل الفروض النظرية، واستبقى ما تؤكده التجارب فقط.
إن هذا التصور العلموي متجاوز ليس فقط في الإبستيمولجيا بل حتى في العلم أيضا. فمنظورك هذا يناسب إلى حد ما الفيزياء النيوتونية وليس الفيزياء الكوانطية.
فداخل الفيزياء الكوانطية ثمة مدرسة كاملة تقول لك بما أدافع عنه أنا هنا ، أقصد مدرسة كوبنهاجن بكبار رموزها مثل الفيزيائي بوهر، وهيزنبرغ ، وباولي ...
فلا تثق كثيرا في الاستدلال التجريبي، إذ رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
وهذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش .
وإذا خرجت من الاستقراء إلى الإستنباط الرياضي، فلابد حتما أيضا من وقوف العملية الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (وأرجو أن تراجع نقد المنطق الرياضي بدءا من فشل مشروع هلبارت إلى مبرهنتي كورت جودل).
ويكفيك لتتأكد من وجود المقدمة النظرية أن فيزياء الكم لابد لها لوصف الظواهر الكوانطية من افتراض دالة . وهو فرض نظري كما تعلم.

ثم بعد هذا وذاك لا أرى فائدة في تشبثك الغريب باستبعاد الفرض النظري، ثم قولك بأنك ستقدم دلائل على الإلحاد.
ووالله لو كنت أتكلم معك بقصد المناظرة ما صرفت كل هذه المداخلات في محاولة زحزحتك عن منهجك هذا.
لأنني لن أتعب في مناقشة أدلتك الإلحادية ، بل سأردها بمنطق تجريبي بسيط جدا جدا جدا.
وسترى أننا إذا أقفلنا هذا النقاش المنهجي الذي لم يكن له داع أصلا، بدون اقتناعك بأهمية الفرض النظري، ووصلنا إلى مسألة الإيمان والإلحاد سترى أنني إذا كنت قد جئتك بخمس ملاحظات يصطدم بها نموذجك الفيزيائي المعياري فتبين قيامه على الفرض النظري غير المتحقق ، فإنني سآتيك من داخل فيزياء الكم بمجموعة من الثوابت لن تستطيع تجاوز أي واحد منها نحو تأسيس الإلحاد، وقد تابعت حوارك الإلحادي مع الإخوة في شريط التعليقات، حيث قدمت مداخلات عديدة اظهرت فيها معرفة رياضية وفيزيائية ملحوظة، لكنها مخلوطة بأخطاء أحدها تناقض منهجي واضح في وصف الاستدلال كررته مرتين ، سأشير إليه عندما ننتقل إلى مسألة الإيمان.
وعدم قدرتك على ترجمة هذه القدرة العلمية الفيزيائية إلى الاستدلال الإلحادي ليس راجعا إلى نقص معرفتك بفيزياء الكم،بل إلى نقص فيزياء الكم ذاتها.
لكن بطبيعة الحال فمسؤولية الخطأ هنا لا تقع على الفيزياء بل عليك، لأنك تريد أن تحمل الكوانطا فوق ما تحتمل.

وامام قدرتك الرياضية على الحساب وأمام فشلك في الاستدلال على الإلحاد أجد على لساني كلمة فينمان أحد أشهر مؤسسي نظرية الكوانطا كأنه قالها لك بالضبط.
يقول فينمان :
« shut-up and calculate »
"اصمت ، إحسب فقط."

أستعمل هذه النصيحة لأهمس في أذنك زميلي المحترم :
دعك من التخريج الميتافزيقي الإلحادي على أساس فيزياء الكم واكتف بما تحسنه ، أي بالحساب فقط .

نقد
02-01-2012, 02:21 PM
جاءتني على البريد الخاص الرسالة التالية من الأخ الفاضل عمر سعد

السلام عليكم رحمة الله وبركاته

الدكتور الفاضل نقد

الحقيقة لقد استمتع كثيرا بقراءة ردكم على الزميل إبراهيم.

و لفتت انتباهي كثيرا المقولة التي أوردتها لريتشارد فينمان "shut up and calculate".

غير أنني بعد أن قمت ببحث قصير عنها وجدت مصادر تقول بأنها منسوبة إلى فينمان خطأً.
و أن صاحبها الأصلي هو david mermin (أستاذ الفيزياء في جامعة كورنيل).

حيث يقول:
"if i were forced to sum up in one sentence what the copenhagen interpretation says to me, it would be 'shut up and calculate!"

المصارد:

- http://en.wikiquote.org/wiki/david_mermin

- http://en.wikiquote.org/wiki/richard_feynman

و السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.
شكرا جزيلا أخي عمر ، والعبارة المنسوبة الى فينمان سبق لي أن قرأتها في اكثر من كتاب منسوبة إليه ، ولكنني لم أقم ببحث فعلي للتحقق من مدى صدقية نسبتها اليه.

أبراهيم_
02-04-2012, 07:23 AM
ها هي المصادر :
النص الأول :

يقول ، جوناثان تايلور Jonathan Taylor :


Popper reverses traditional empirical assumptions by arguing that scientists move from theory to observation,
Jonathan Taylor Science and omniscience in nineteenth-century literature - P 67, Academic press Eastbourne2007.

أترجم إلى العربية لتعميم الفائدة

يقول جوناثان تايلور Jonathan Taylor :

"يقلب بوبر التصور التجريبي التقليدي القائل بأن العلماء يتحركون من النظرية نحو الملاحظة."

الدكتور نقد
عفوا لتأخري في الرد، فكنت في مؤتمر، وكما تعلم في الأيام الأخيرة، لا يوجد وقت كافي للرد، فهناك حفلة الختام، والاستعداد للسفر.
أنا أجد أن الاتفاق علي الوسيلة هو اهم شيئ، فبدون وسيلة مختبرة، ومحددة، ليس من ممكن أن نصل لنتائج مفيدة، و تتفق مع الواقع.
أنا في الحقيقة أتفق مع ما قالة جوناثان تايلور (بالرغم من أنة ليس كارل بوبر)، فهو هنا يفسر مقولة بوبر:
the belief that science proceeds from observation to theory is still so widely and so firmly held that my denial of it is often met with incredulity. .. But in fact the belief that we can start with pure observations alone, without anything in the nature of a theory, is absurd.

فهو هنا يقرر بأن البداية لا يجب ان تكون التجربة، ولكن نظرية( ليس في كل الحالات خاصة في علم الفلك، وعلم الأحياء القديمة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AD%D9%8A% D8%A7%D8%A1_%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D9%8A%D9%85%D 8%A9) فتلك العلوم لا تبدأ بنظرية، ولكن بالملاحظة، لكن نعم في المعمل نحن نقوم بالتجربة بناء علي نظرية، وهذا ليس هناك أختلاف علية.
ربما هناك خطأ في الفهم، فأنا فسرت بأن " أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟ " بأن الفرض النظري أذا كانت النتائج التجريبية تناقضه، لا يؤخذ بالنتائج التجريبية. وهو ما أرفضة، فمثال هيغ بوزون، هو بدأ بفرض نظرية من نظرية معينة، وتتم التجربة للتحقق من وجودة، في الحقيقة هناك تجربة أدت الي نظرية النسبية الخاصة، وكانت نابعة من نظرية الأثير، بمعني ان الضوء يسافر في الأثير، مثل الصوت في الهواء، وقام ميكلسون ومورلي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A) بأجراء تجربة من تلك النظرية، ولكن فشلت، وهنا كان بداية النسبية الخاصة. لذلك أنا لا أعترض علي ذلك، ومن الواضح بأن هناك خطأ فهم، فأنت هنا تقول بأن النظرية يجب ان تسبق التجربة، بمعني أن يقام التجربة بناء علي نظرية (لأختبارها مثلا) فهنا أنا لا أعترض علي ذلك.



النص الثاني:


Popper wanted to bring home the point that it is absurd to think that we can start with pure observation, without any theory, and that science develops from such observation to theory. Observation is always made in the light of some interest ,problem, or point of view
Terry Kaan, Edison T. Liu,Life sciences: recent developments in Singapore - Page 12. Singapore Academy of Law,3 ed, Singapore 2010
أترجم النص :


يقول الباحثان تيري كان،وإيديسون ليو :

يريد بوبر أن يبرز أنه من العبث أن نظن بأننا نبدأ من الملاحظة الخالصة، بدون أي نظرية،وان العلم ينتقل من الملاحظة إلى النظرية. إن الملاحظة دائما تتم على ضوء بعض الاهتمامات ، والمشكلات، ووجهات النظر.
النص الثالث ودون تضييع الوقت في الترجمة لأن الزميل إبراهيم يتقن الانجليزية:


Perhaps the most important aspect of Popper’s lasting impact on our contemporary notions of “critical” research and research competence is the role he assigned to theory. More than any science theorist before him, Popper emphasized the theory-laden nature of all statements of fact. He never tired of reminding us that all observation is theory-impregnated in the sense of requiring some theoretical frame of reference or horizon of expectations (e.g., Popper, 1972, pp. 345-347).
النص الرابع:


It determines what phenomena we investigate and see in the first place, what tools and measurements we use to observe and record them, and how we interpret them. Both temporally and logically, our theoretical horizon of expectations comes prior to observing and interpreting the world (Popper,
Page 7 of 18 Published by AU Press, Canada Journal of Research Practice
1963, pp. 23, 41n, 387).


بالرغم من أن كل ذلك تفسير أفراد مختلفين عن بوبر، لكن ليس لدي أعتراض عن ما يقدمونة، كما ذكرت هناك خطأ في الفهم، أنا اعتقدت بأن لو التجربة ناقضت النظرية، يجب أن تهمل التجربة، فهنا كان الخلط، عفوا لذلك.


أكتفي بما سبق، لأن فيه الكفاية وزيادة ، لكنني أضيف :

حتى نطور حوارنا مستقبلا أتمنى من الزميل إبراهيم قبل التشكيك في فكرة ما أن يقوم بشيء من البحث ليتأكد بنفسه، وأن لا يتسرع في الاستهزاء بمحاوره.
أقول هذا لأنني وجدت الزميل إبراهيم يتشبث بهذه العبارة التي قلتها عرضا في ثنايا مداخلاتي السابقة ، وكأنها هي التي ستحسم النقاش، بل أكثر من ذلك وجدته قد نقل عبارتي تلك إلى منتدى آخر ونشرها وأخذ يستهزأ بها عليَّ مع مجموعة من زملائه اللادينيين.

قائلا في إحدى مداخلاته تلك تعليقا على تلك العبارة التي يطالبني بمصدرها :

أتمنى أن يكون ما سبق كافيا لكي يتأكد الزميل إبراهيم من أن فكرة أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية مبدأ رئيس في إبستيملوجيا بوبر.

كما ذكرت عفوا، فأنا كنت أعتقد بأنك تذكر بأن بوبر يقول بأن الفرض النظري لا يبطله تجربة، ولكن مما قدمت يجب ان تقام التجربة بناء علي نظرية، وهذا ليس لدي أعتراض علية، فمعظم تجارب الفيزياء من تجربة هيغ بوزون، و تجربة ميكلسون ومورلي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A)، وغيرهم، كل تلك التجارب بدأت من نظرية يعتقد بها، وفي حالة تجربة ميكلسون ومورلي كانت النتيجة مخالفة للنظرية، وبالتالي تم تعديل النظرية، وهذا كان بداية النسبية الخاصة.


هذا فيما يخص الاعتراض الأول الذي طلب به الزميل إبراهيم المرجع ، وقد أتيت الزميل ليس بمرجع واحد بل بأربع إحالات مرجعية كلها تؤكد ما سبق.

الدكتور نقد، بما أنك تعمل في البحث العلمي، أعتقد بأنك لا تعترض علي طلبي بالمصادر، هذا ليس فية أهانة، أو تجريح، هذا شيئ أقوم به دائما، فانا مثلا أعمل مراجع في IOP وأهم شيئ أبحث عنة هو جميع الأدعاءات يجب ان تكون مسنودة بمراجع. فعندما تقول "أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية" فهنا أنا فسرتها بان الفرض النظرية لاتنفية التجربة، وهنا ما معني falsifiablity أذا لم تكن التجربة تنفي النظرية؟ فهنا كان فهم خاطئ مني، بان أسبقية هي أسبقية زمنية، وليست أسبقية في التفسير.


فلنتابع ما جاء به الزميل نقطة تلو أخرى.

في اعتراضه الثاني ، نفاجأ بأن الزميل إبراهيم يعود من جديد ليطلب الدليل على وجود الفرض النظري :



بالله عليك ماذا كنا نقول منذ أولى المداخلات ؟
وبماذا يمكن تسمية ردك هذا يا دكتور؟
أليس هذا بالضبط ما يسمى ب" حوار الطرشان"؟

لكن مع ذلك أجيبك بأقصر جواب:


إن أفضل مصدر عندي حول وجود الفرض النظري غير المحقق تجريبيا في فيزياء الكم هو أنت يا حضرة الزميل إبراهيم.

لذا لا داعي لكي تنظر في ردودي أنا بل يكفي أن تنظر في ردودك على الفروض النظرية الخمسة التي قدمتها لك ليتأكد لك أنها غير متحققة تجريبيا ؟

ألم تقل عن أولها (بوزن هيغ) أنه بالفعل استثناء وأنه يمكن أن لا يكون موجودا أصلا؟

الدكتور نقد
فرض هيغ ليس من الكم، هو طبقا للنموزج القياسي، الكم هو الإطار العام، وفروضة، تفسير كوبنهاجن تم التحقق منه، لكن النموزج القياسي هو أمتداد لما يسمي Quantum electrodynamics (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics)، وهو أمتداد للكم، بمعني أن الكم هو الأطار العام، او النظرية العامة لكل ذلك. النموزج القياسي مختص بالجسيمات الأولية، وخاصة: ديناميكا لونية كمية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7_% D9%84%D9%88%D9%86%D9%8A%D8%A9_%D9%83%D9%85%D9%8A%D 8%A9)، فهنا شيئ أمتداد لفروض الكم، خاص بأنوية الذرات. أنت ذكرت بأن الكم مبني علي فروض نظرية لم يتحقق منها، وذكرت لك مرارا بان الكم يختلف عن النموزج المعياري، وأن الكم فروضة جيميعها تم التحقق منها تجريبيا.


ألم تقل عن ثانيها (المادة السوداء) أنه معلق بإثبات الأول مستندا في قولك هذا على هوكينج؟

المادة السوداء والطاقة السوداء هي فروض خاصة بعلم علم الكون (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86) وليس لها علاقة بعلم الكم. نحن قمنا بقياس كمية المادة السوداء، ولكن لا نعلم طبعها، أو ماهيتها، وهناك نظريات كثيرة عنها، ولكن لم تقاس معمليا، وهناك تجارب كثيرة تحت الأرض لأصطياد أحد تلك الجسيمات، ربما بحث: Dark matter Search with the CDMS experiment (http://cdsweb.cern.ch/record/1383011) وهي معمل حوالي 700 م تحت سطح الأرض لأصطياد تلك المادة، التي لا تتفاعل مع المادة، والضوء. الإعتماد هنا علي أصطدامها بنواة سيلكون أو جيرمانيوم، ولذلك التجربة تتم تحت سطح الأرض، حتي يتم نفي الجسيمات الأخري التي سوف يتم Filter عن طريق القشرة الأرضية. فعند أصطدامها بالنواة، سوف تتحرك النواة، وتؤدي الي أشارة كهربية ضعيفة ممكن قياسها عن طريق مجس تم تبريده لقرب الصفر المطلق.
أعتقد فيديو: http://www.youtube.com/watch?v=nJN2X3NrQAE يوضح أحد الأدلة علي وجود المادة السوداء.


ألم تقل عن ثالثها الذي يخص جدار بلانك 10^-43أن الكلام عما قبل هذا الجدار الزمني لا معنى له في الفيزياء؟
وكان عليك أن تضيف لازم كلامك هذا فتكتمل فكرتك بالقول :

إذا كان الحديث عما قبل 10^-43 لا معنى له في الفيزياء فإن كلامي أنا (أي الدكتور إبراهيم) عن إثبات الإلحاد بفيزياء الكم لا معنى له أيضا في الفيزياء؟!!
هنا علم Quantum Gravity، وهو أمتداد للكم، وليس الكم. الكم (ميكانيكا الكم (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%8A%D9%83%D8%A7_% D8%A7%D9%84%D9%83%D9%85)) ليس له علاقة بذلك.
أيضا كما ذكرت، زمن أقل من زمن بلانك طبقا للكم الجازبي، ليس له وجود، بمعني لا يوجد.
دعني أكرر مرة أخري:
لا يوجد زمن أقل من زمن بلانك لو كان هناك زمن أقل من زمن بلانك، لكان الفراغ الذي امامك غير مستقر، فهنا فرض نظري، لكن مبرر بالمشاهدة.


ألم تقل عن الرابع والخامس (المادة المضادة، و الطاقة السوداء) إن LHC يبحث عنهم هذا العام ؟

ماعلاقة ذلك بالكم، الكم هو الأطار العام، وهو مرة أخري جميع فروضة تم التحقق منها بالتجربة، وفروض كوبنهاجن تم التحقق منها بالتجربة، هذا غير المادة المضادة التي تم أكتشفها (البوزون هو احد المادة المضادة) وهذا خبر عن أصطياد المادة المضادة: Antimatter captured by CERN scientists in dramatic physics breakthrough (http://www.telegraph.co.uk/science/8141780/Antimatter-captured-by-CERN-scientists-in-dramatic-physics-breakthrough.html)
والمادة المضادة كان نتيجة quantum Field Theory وليس الكم. أنت هنا تقصد نظير فائق (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D9%8A%D8%B1_%D9%81%D8%A7%D8%A6%D9%82) وهو غير المادة المضادة التي تم التحقق منها معمليا، وتنبأ بها ديراك، طبقا للكم النسبي, تلك الجسيمات هي خاصة بالنموزج المعياري، وليس الكم مرة أخري.



إذا لم يكن كل ما سبق كافيا عندك وتصر على طلب المصادر، فأذكرك أنني قد أحلتك في مداخلتي التي لم ترد عليها لحد الآن على مختبر سيرن وجئتك بموقع المختبر وصفحة الأنترنيتية التي يضع فيها آخر ما يصل إليه من نتائج علمية .

هذا موقع المختبر :
http://public.web.cern.ch/public/

هذا كلة ليس دليل علي أن الكم له فروض لم يتحقق منها تجريبيا، كل ماذكرت خاص بنظريات أخري، تعتبر أمتداد للكم. الكم أطار عام، فروضة أو فروض كوبنهاجن تم التحقق منها معمليا، وهناك نظريات أخري، تأخذ الكم وتضيف ألية فروض اخري، وهذا ليس معناة أن الكم له فروض لم يتحقق منها. أرجو أن يكون واضح، فانت هنا كل فرض في نظرية تستخدم الكم، لم يتحقق من فرضها، تعتقد بأن هذا دليل علي أن الكم له فروض لم يتحقق منها. مرة أخري:
1. فرض هيغ خاص بالنموزج المعياري الذي يستخدم الكم، وليس الكم
2. زمن بلانك هو خاص الكم الجازبي، الذي يدمج الكم مع الجازبية، وليس الكم،
من الواضح أن هناك خلط بين الكم، والنظريات الأخري.


مع أنه لم يسبق لي أن قلت في أي مداخلة من مداخلاتي أن فرض بوزون هيغ ليس من الممكن نفيه عن طريق التجربة؟؟؟؟
ثم يتوج د.إبراهيم مداخلته بما يزيد استغرابي :

كتاب آخر ؟؟؟؟؟
في أي تقليد أكاديمي تكون الإحالة هي كتاب آخر .
إنني عندما آتيك بفكرة ألتزم بشروطك فأحيل على المرجع العلمي ، بينما تكتفي أنت بأن تقول كتاب آخر؟؟

الدكتور نقد:
كل ذلك يبدوا بأنة سببة سوء فهم، فأنا قلت من البداية ان الفروض يجب ان تقدم طريقة لنفيها تجريبيا، وظننت أنك تقول بأن الفرض النظري لا يمكن نفية بالتجربة، ولا يجب أن يقدم تنبئات تنفية بالتجربة، لكن مما قدمت من قبل، بأن أسبقية الفرض النظري، معناة ان الفرض النظري يجب أن يسبق التجربة، وضح ذلك، عفوا لسوء الفهم. فرض هيغ قدم الطاقات التي يجب ان يكون موجود فيها، وقدم التفاعلات التي تؤدي للحصول علية، وبالتالي ممكن نفية بالتجربة، وهذا كان غرضي من ان الفروض يجب ان تعطي طريقة لنفيها بالتجربة، نحن لا نرغب في وضع فروض لا يمكن نفيها، نعم الفروض قد تكون بناء علي نظرية، ومحبب ان تكون كذلك، ولكن نتيجة التجربة أذا خالفت الفرض النظري، يجب ان تنفي ذلك الفرض النظري، واعتقد مما قدمت حتي الآن لا أعتراض علي ذلك أليس كذلك؟
أما مصدر ذلك هو في الحقيقة الويكبيديا عن الرياضيات (http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics) في قسم الرياضيات كعلم، ومرجع 41 : Out of their Minds: The Lives and Discoveries of 15 Great Computer Scientists
Shasha, Dennis Elliot; Lazere, Cathy A. (1998). Out of Their Minds: The Lives and Discoveries of 15 Great Computer Scientists. Springer. p. 228
.


ثم لماذا لم تراجع كتاب كارل بوبر "منطق الاكتشاف العلمي" The Logic of Scientific Discovery الذي أحلتك عليه وجئتك منه بفقرات من ترجمته الفرنسية، وترجمت لك منه إلى العربية ، ثم قدرت أنه ربما لا تقرأ بالفرنسية ، ومن ثم ربما تشكك في ترجمتي فجئتك بإحالة مرجعية على كتابه الأصلي باللغة الانجليزية ، بل اجتهدت في البحث والتقليب حتى عينت لك الصفحات بالضبط؟؟؟

أبعد كل هذا أجدك ترجع إلى كارل بوبر لكن على نحو تائه ، حيث تحيل على كتاب دون حتى أن تكلف نفسك ذكر عنوانه ، بل تكتفي بالقول إنه كتاب آخر !!

ثم حتى عندما تلجأ إلى كتاب آخر فالمفروض أن تأتي بفكرة مناقضة لقولي لا مؤكدة له.
إن المقولة التي اختلفنا عليها هي انك تتكلم عن مبدأ قابلية التفنيد بمعنى التحقق التجريبي ، فقلت لك منذ البداية أن هذا المبدأ ما اقترحه بوبر إلا بدافع واحد ووحيد هو اعتقاده بان التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا لا في علم الفيزياء ولا في العلوم الطبيعية جميعها.


هذا مربط الفرس، أين مقولة ان التحقق التجرييبي ليس معيارا علميا؟
فهنا أجد نفسي في موضع خلاف، في كل ماقدمت حتي الآن كان التحقق التجريبي يجب ان يكون بناء علي نظرية، وهذا لا أعترض علية
لكن أين ان التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا؟
هذا ليس علم، لماذا يسمي بعلم تجريبي؟
الفرض النظري يجب يجب أن يقدم تنبئات لو لم تتحقق، تنفية.
مثلا:
فرض هيغ ينفي نفسة أذا لم يتحقق في طاقات معينة.



فلماذا تقفز إلى كتاب آخر وعندما لا تجد فيه ما يدفع هذه الفكرة أو ينقضها تسرد علينا رأي بوبر في الرياضيات؟!!
وهل قلت أنا في شأن الرياضيات شيئا مخالفا حتى تتعب نفسك في نقل كلام بوبر ؟؟؟؟

ثم لو دققت النظر في المقولة التي جئتنا بها ستجد فيها

according to the definition of Karl Popper

بمعنى أن هذا ليس كتاب لبوبر بل كتاب يورد قولا له - وهو قول صحيح لا أشك في نسبته إليه- لكنه ليس هو موضع الخلاف بيننا .
فلا تتعب نفسك ولا تتعبني في تشتيت الموضوع.

هذا نفس الشيئ، أنت لم تقدم مقولة لبوبر، تقول بأن الفرض النظري أهم من التجربة، لقد قدمت أقوال علي ضرورة ان تكون هناك نظرية يتم التجربة بناء عليها، وهذا لا أعتراض علية، ماعدا في الفلك، وبعض العلوم التي لا يمكن ان تكون هناك نظرية قبل المشاهدة، المشاهدة هنا تحدث وتبني النظرية بناء عليها....


خلاصة رأيي في تعقيبك هو :
يؤسفني يا دكتور أن أقول إن مداخلتك ينقصها احترام أصول الحوار العلمي ، فأنت ليس فقط :
1- جاوزت كل مداخلتي ولم تعقب عليها ،
2- وليس فقط كررت كلامي ثم عقبت عليه على نمط "ليس هذا يوم الثلاثاء بل يوم الثلاثاء"،
3- وليس فقط نسبت لي قولا لم أقله ، ثم اعترضت عليَّ به !!
4- بل لم تكتف بكل ما سبق بل زدت عليه بأنه بدل أن ترد على استحضاري لكارل بوبر بما ينفيه أو بما يعترف بصحة الإحالة وتشكرني على التصويب ، قفزت على الكتاب الذي أحلتك عليه وتهت في الانترنت فلم تجد كلاما نافيا له، بل وجدت كلاما آخر عن الرياضيات لم نختلف في شأنه فتحيلني عليه!!
وهل اختلفنا في شأن الرياضيات ؟!

في الغالب هناك سوء فهم، وأنا أرجوا ان نكون واضحين:
تجربة ميكلسون ومورلي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A) تم أجرائها بناء علي فرض نظري، ان الضوء يسافر في وسط يسمي الأثير، مثلة مثل الصوت، وتم أجراء التجربة لقياس سرعة سفر الأرض خلال ذلك الأثير، وتبين بأن تلك النظرية خاطئة، بالتجربة، هل:
1. الأثير موجود، والتجربة لا يعتقد بها،
2. التجربة أثبتت بان الأثير لاوجود له؟
أرجو أن تجيب عن ذلك بوضوح....


زميلي إبراهيم إن وجود الفروض النظرية غير المتحقق منها في بنية النسق العلمي ليس عيبا.
ولا تظن أن العلم لن يكون كاملا إلا إذا استبعد كل الفروض النظرية، واستبقى ما تؤكده التجارب فقط.
إن هذا التصور العلموي متجاوز ليس فقط في الإبستيمولجيا بل حتى في العلم أيضا. فمنظورك هذا يناسب إلى حد ما الفيزياء النيوتونية وليس الفيزياء الكوانطية.
فداخل الفيزياء الكوانطية ثمة مدرسة كاملة تقول لك بما أدافع عنه أنا هنا ، أقصد مدرسة كوبنهاجن بكبار رموزها مثل الفيزيائي بوهر، وهيزنبرغ ، وباولي ...
فلا تثق كثيرا في الاستدلال التجريبي، إذ رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
ما أقولة هو ضرورة أن تقوم النظرية بوضع أستنباطات، ممكن التحقق منها بالتجربة، ولو فشلت تلك الاستنباطات، الفرض أو النظرية أو النموذج يفشل، هل هذا مشكلة بيننا؟


وهذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش .
وإذا خرجت من الاستقراء إلى الإستنباط الرياضي، فلابد حتما أيضا من وقوف العملية الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (وأرجو أن تراجع نقد المنطق الرياضي بدءا من فشل مشروع هلبارت إلى مبرهنتي كورت جودل).
ويكفيك لتتأكد من وجود المقدمة النظرية أن فيزياء الكم لابد لها لوصف الظواهر الكوانطية من افتراض دالة . وهو فرض نظري كما تعلم.

الدالة الموجية تم التحقق منها معمليا، تم قياس أحتمال تذبذب الألكترون من مدار ألي مدار أخر، وكان مثل ما يتم حسابة من الكم، كما ذكرت الكم جميع فروض كوبنهاجن تم التحقق منها معمليا، ليس هناك فروض في الكم لم تتحقق معمليا، الدالة الموجية تم قياسها معمليا، ليس هناك فرض لم يتحقق منة، Precision tests of QED (http://en.wikipedia.org/wiki/Precision_tests_of_QED).


ثم بعد هذا وذاك لا أرى فائدة في تشبثك الغريب باستبعاد الفرض النظري، ثم قولك بأنك ستقدم دلائل على الإلحاد.
ووالله لو كنت أتكلم معك بقصد المناظرة ما صرفت كل هذه المداخلات في محاولة زحزحتك عن منهجك هذا.
لأنني لن أتعب في مناقشة أدلتك الإلحادية ، بل سأردها بمنطق تجريبي بسيط جدا جدا جدا.
وسترى أننا إذا أقفلنا هذا النقاش المنهجي الذي لم يكن له داع أصلا، بدون اقتناعك بأهمية الفرض النظري، ووصلنا إلى مسألة الإيمان والإلحاد سترى أنني إذا كنت قد جئتك بخمس ملاحظات يصطدم بها نموذجك الفيزيائي المعياري فتبين قيامه على الفرض النظري غير المتحقق ، فإنني سآتيك من داخل فيزياء الكم بمجموعة من الثوابت لن تستطيع تجاوز أي واحد منها نحو تأسيس الإلحاد، وقد تابعت حوارك الإلحادي مع الإخوة في شريط التعليقات، حيث قدمت مداخلات عديدة اظهرت فيها معرفة رياضية وفيزيائية ملحوظة، لكنها مخلوطة بأخطاء أحدها تناقض منهجي واضح في وصف الاستدلال كررته مرتين ، سأشير إليه عندما ننتقل إلى مسألة الإيمان.
وعدم قدرتك على ترجمة هذه القدرة العلمية الفيزيائية إلى الاستدلال الإلحادي ليس راجعا إلى نقص معرفتك بفيزياء الكم،بل إلى نقص فيزياء الكم ذاتها.
لكن بطبيعة الحال فمسؤولية الخطأ هنا لا تقع على الفيزياء بل عليك، لأنك تريد أن تحمل الكوانطا فوق ما تحتمل.

أنا لم أستبعد الفرض النظري، انا فقط أستبعدت الفرض النظري الغير قابل للنفي، هناك فرق كبير جدا بين هذا وذلك....
أنا في الحقيقة أري بان الأيمان بالأديان مبني علي مغالطات، وهذا ما أرغب في توضيحة فقط....



وامام قدرتك الرياضية على الحساب وأمام فشلك في الاستدلال على الإلحاد أجد على لساني كلمة فينمان أحد أشهر مؤسسي نظرية الكوانطا كأنه قالها لك بالضبط.
يقول فينمان :
« shut-up and calculate »
"اصمت ، إحسب فقط."

أستعمل هذه النصيحة لأهمس في أذنك زميلي المحترم :
دعك من التخريج الميتافزيقي الإلحادي على أساس فيزياء الكم واكتف بما تحسنه ، أي بالحساب فقط .
دكتور نقد، فيمان يعتمد علي نظرية تم تجريبها وأختبارها، فهناك فرق كبير جدا...
كما قدمت لك دقة الحسابات في الكم، او QED، وفيمان لم يكن ليناقض التجارب...
أرجو من سيادتكم توضيح موقفكم من تجربة تجربة ميكلسون ومورلي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A)، وهل ما تقصدة هو ان الفرض النظرية يسبق التجربة في الترتيب أم أنه بأمكانة نفي تجربة تم التحقق منها معمليا؟ أيضا معني الفرض النظري لديك، هل يجب أن يقدم تنبأت لو لم تتحقق تنفي الفرض النظري، ام الفرض النظري لا يجب ان يقدم تنبئات؟
تحياتي...

أبراهيم_
02-04-2012, 02:39 PM
تصحيح البوزون ليس مادة مضادة،
قصدت البوزوترون
تحياتي...

نقد
02-07-2012, 10:32 PM
عفوا لتأخري في الرد، فكنت في مؤتمر، وكما تعلم في الأيام الأخيرة، لا يوجد وقت كافي للرد، فهناك حفلة الختام، والاستعداد للسفر.


أتفهم مثل هذه المشاغل ، وبالفعل ان حوارات المنتدى ليست هي الشاغل الوحيد.
أتمنى لك التوفيق في حياتك العلمية .





أنا في الحقيقة أتفق مع ما قالة جوناثان تايلور (بالرغم من أنة ليس كارل بوبر)
...
ربما هناك خطأ في الفهم، فأنا فسرت بأن " أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟ "
بأن الفرض النظري أذا كانت النتائج التجريبية تناقضه، لا يؤخذ بالنتائج التجريبية.
....

لذلك أنا لا أعترض علي ذلك، ومن الواضح بأن هناك خطأ فهم، فأنت هنا تقول بأن النظرية يجب ان تسبق التجربة، بمعني أن يقام التجربة بناء علي نظرية (لأختبارها مثلا) فهنا أنا لا أعترض علي ذلك.


بالرغم من أن كل ذلك تفسير أفراد مختلفين عن بوبر، لكن ليس لدي أعتراض عن ما يقدمونة، كما ذكرت هناك خطأ في الفهم، أنا اعتقدت بأن لو التجربة ناقضت النظرية، يجب أن تهمل التجربة، فهنا كان الخلط، عفوا لذلك.

كما ذكرت عفوا، فأنا كنت أعتقد بأنك تذكر بأن بوبر يقول بأن الفرض النظري لا يبطله تجربة، ولكن مما قدمت يجب ان تقام التجربة بناء علي نظرية، وهذا ليس لدي أعتراض علية،


جيد يا دكتور هذا ما كنت أنتظره من شخص في مستواك المعرفي، فالعلم إذا لم يرتبط بأخلاق الاعتراف بالخطأ ليس علما ، إنما مجرد عناد .

إذن اتفقنا على أن التفكير العلمي حتى عندما يتعامل مع المعطى المادي لابد له حتما من اسبقية فروض نظرية .

وهذا ما أكده كارل بوبر بقوة في تحليله للفيزياء ونقده للمنهج الاستقرائي.

لكن إسمح لي أن أصحح فكرة أخرى أراها خاطئة في طريقة فهمك لموقف كارل بوبر لمبدأ التحقق التجريبي.
لاحظ قولك :



هذا مربط الفرس، أين مقولة ان التحقق التجرييبي ليس معيارا علميا؟
فهنا أجد نفسي في موضع خلاف، في كل ماقدمت حتي الآن كان التحقق التجريبي يجب ان يكون بناء علي نظرية، وهذا لا أعترض علية
لكن أين ان التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا؟
هذا ليس علم، لماذا يسمي بعلم تجريبي؟

رغم أني لا أريد ان يتحول الشريط من جديد الى تحليل موقف كارل بوبر ، فلابد من الإشارة إلى أن المعنى الذي تقدمه لمبدأ falsifiability معنى خاطئ تماما وليس هو معناها الحقيقي. هذا رغم أنك اكتشفت سوء فهمك لمعنى أولوية الفرض النظري.
لذا لابأس من أن أوضح قليلا ابستيملوجيا كارل بوبر فيما يخص هذين المبدأين : مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد falsifiability.

أنت تستعمل مبدأ قابلية التفنيد وكأنه يساوي عند بوبر التحقق التجريبي وهذا تناقض غير مقبول من منظور ابستيملوجيا كارل بوبر.

أنا أعرف بأنك تستغرب هذا الكلام ، كما يمكن لكثير من القراء أن يستغربوه فتتساءل ويتساءلون :
كيف يقول أكبر منظر لإبستيملوجيا العلم في القرن العشرين (كارل بوبر) إن علم الفيزياء وغيره من علوم الطبيعة ليس معيار علميتها هو مبدا التحقق التجريبي مع أن لديها مختبرات وأجهزة تجريبية ...؟
من حقك ان تستغرب ،
لكن إذا درست كتب بوبر وما لحقها من تحولات في نظرية العلم ستدرك بالفعل أن مبدأ قابلية التفنيد أفضل بكثير من مبدأ التحقق التجريبي ، فالأول يمكننا من استيعاب واقع العلم ويفتح المجال أمام تطوره، لكن الثاني يعطينا وهما وثوقيا في نظام التفكير العلمي.


ما الفرق بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد.
هناك مثال البجع الذي قدمه وكرره بوبر، لكنني أفضل أن أستعمل المثال البسيط التالي:

تخيل عندنا صندوق فيه عدد من الكرات :

ثم طلبت منك يا دكتور ابراهيم ان تقول لنا ما لون كرات الصندوق ، ويكون قولك حكما كليا مثل الأحكام العلمية،
ستدخل يدك الى الصندوق وتبدأ في إخراج الكرات واحدة تلو أخرى :
أخرجت الأولى فوجدتها حمراء
والثانية وجدتها حمراء أيضا
والثالثة والرابعة والعاشرة والمئة
وفي كل مرة تجد ان الكرة حمراء
أنت لا تعرف عدد الكرات الموجودة ، (تماما كحال الوجود الكوني لا نعرف حدوده وكل دقائق تكوينه)
لكنك مضطر من الناحية العلمية لصياغة حكم كلي ،
لذا لابد أن تصوغه على النحو التالي :
كل الكرات حمراء.

هل كلامك هذا خاطئ.
لا
هل كلامك غير علمي ؟
لا ، بل هو كلام علمي حسب بوبر أيضا.
لكن اين تكمن علميته ؟
هل في التحقق التجريبي ؟
هنا بالضبط يقول لك كارل بوبر :
إن الحكم الذي قدمته ليس متحققا تجريبيا ،
لكنه مع ذلك هو حكم علمي مقبول (ليس لأنه متحقق تجريبيا) ، بل فقط لأنه قابل للتفنيد.

إذا قلت لبوبر ، لا بل هو حكم قائم على التجربة : لقد أخرجت مائة كرة ووجدتها كلها حمراء.
إذن فإنني قمت بالتحقق التجريبي وحكمي بأن كل الكرات حمراء حكم محقق.

فإن إعتراض بوبر عليك هنا سيكون هو الآتي :
إنك لم تر كل الكرات بل رأيت مئة كرة فقط ، ولا زال في الصندوق عدد لم تره بعد ،أي لم تتحقق منه بالتجربة. لذا فحكمك غير محقق تجريبيا. لأنه لم يقول إن مائة كرة من الصندوق حمراء بل حكم على كل الكرات باللون الأحمر.

ان بوبر لا يشكك في علمية قولك، فقولك : كل الكرات حمراء، قول علمي في نظره ليس لأنه محقق تجريبيا، بل لأنه قابل للتفنيد، أي أننا إذا أخرجنا كرة واحدة غير حمراء يبطل القول . ولهذا فهو قول علمي. أي قابل للتفنيد.


أنت في كلامك لا زلت تفهم قابلية التفنيد بأنه التحقق التجريبي وهذا مرفوض رفضا باتا من قبل بوبر.

لذا بعد ان بينت لك مبدأ قابلية التنفيد لأبين لك الآن :
ما معنى التحقق التجريبي ؟

لنتخيل أنني جئتك بصندوق فيه عشر كرات ، وأخبرتك بعددها ، وطلبت منك ما هو لونها؟
فقمت بإخراج جميع الكرات العشر، ووجدت أن لونها كلها أبيض.
فقلت كل الكرات بيضاء.
قولك هذا قول علمي . وهو محقق تجريبيا .
لأن الاستقراء التجريبي قد أتى على كل الموضوع المطلوب للدرس.

ولم يتبق لنا داخل الصندوق أي كرة يمكن أن تشككنا في قولك السابق.

هل اتضح الفرق الآن بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد؟

إنه فرق جوهري.


لنعد الى موضوعنا :
هل الأدلة التي ستقدمها على موقفك الإلحادي ستكون من صنف التحقق التجريبي؟

لا أحتاج لكي أعلمك أن فيزياء اليوم ليس لها نظرية موحدة تفسر بها الوجود الكوني ، بل تحتاج في المجال الميكروسكوبي الى نظرية الكم وتحتاج في المجال الفزيائي الكبير الى نيوتن، وفي مجال الأجسام التي تساوي سرعتها سرعة الضوء أو تقاربها إلى نسبية أينشتين..
أي أن فهمنا للكون من الناحية الفيزيائية لا زال ناقصا نقصا جوهريا. وبالنسبة لي لا أرى في قول ستفين هوكينج وليونارد ملودينو بعدم الحاجة الى نظرية موحدة لمجالات الفزياء إلا تعبيرا عن نقص الحالة المعرفية الفزيائية وليس تعبيرا عن سد هذا النقص.
صحيح قد لا يكون التوحيد بالضرورة عبر مبدأ الثقالة الكوانطية على نحو يمكن من تكوين نظرية للكم بأربع قوانين لا بثلاثة، فنحن لا نعلم اليوم ماذا ستكون حالة البحث الفيزيائي في المستقبل، وما هو الجديد الذي يمكن ان ينبثق في شأن تفسير لحظة نشأة الكون ، وهل يمكن ان يكون ثمة كون واحد ام ثمة اكوان أخرى ... كل هذا مجهول أمام مقاييس الفيزياء اليوم ، لكن ما نستطيع الجزم فيه بيقين أن الحالة المعرفية للفيزياء اليوم تعيش شرخا على مستوى تفسير الوجود يؤكد نقصها وعدم تمامها ، وهذا ما يعترف به العلماء، بيننا أنت لا أجد لديك حكمة العلم وقلقه المعرفي، بل جزما وتوكيدا وكأنك حسبت الكون وتحققت من الوجود تحققا تجريبيا في أدق تفصيلاته وجئت بموقك الالحادي اليقيني !!

لهذا أنا متشوق لمعرفة كيفية بنائك للإلحاد على الفيزياء . وسأضع أمامك الاسئلة العالقة التي تعترف جميع مختبرات العلم الفزيائي وجميع العلماء بكونها عالقة، لأرى كيف (لا أقول تجيب عنها لأنه لا جواب لديك بالتأكيد) ولكن فقط لأرى كيف ستراوغ لتتخطاها .

لكن قبل أن نرى استدلالاك الإلحادي أقف عند قولك الاتي لنكون صارمين أكثر في مداخلاتنا المستقبلية :



الدكتور نقد، بما أنك تعمل في البحث العلمي، أعتقد بأنك لا تعترض علي طلبي بالمصادر، هذا ليس فية أهانة، أو تجريح، هذا شيئ أقوم به دائما، فانا مثلا أعمل مراجع في IOP وأهم شيئ أبحث عنة هو جميع الأدعاءات يجب ان تكون مسنودة بمراجع. فعندما تقول "أسبقية الفرض النظري على الملاحظة التجريبية" فهنا أنا فسرتها بان الفرض النظرية لاتنفية التجربة، وهنا ما معني falsifiablity أذا لم تكن التجربة تنفي النظرية؟ فهنا كان فهم خاطئ مني، بان أسبقية هي أسبقية زمنية، وليست أسبقية في التفسير.


زميلي المحترم إبراهيم ، نحتاج ونحن مقبلين على اختبار "أدلة" الالحاد وأدلة الايمان، إلى صرامة علمية عالية ، وعدم التساهل لا من جهتي ولا من جهتك. لذا أذكرك بالشرط السابق :

بالنسبة للمراجع أنا متفق معك اتفاقا كاملا في كون الباحث في مجال العلم ينبغي أن يعزز كلامه بالمراجع الأكاديمة .
لذا من حقك أن تطالبني في كل ما يتقدم من أفكار بالمراجع التي تدعم قولي. وقد جئتك على أفكاري السابقة بإحلات مرجعية علمية ، بل نسخت لك فقرات من كتب مع تعيين صفحاتها ودار نشرها الخ.
لكن في المقابل أنا أستغرب لماذا لم تلتزم أنت بهذا الشرط .ففي كل مداخلاتك لم تستحضر مرجعا علميا واحدا محترما ، بل حتى مداخلتك الاخيرة جميع ما ذكرته فيها مأخوذ من ويكيبيديا . وأنت تعلم أن مقالات ويكيبيديا مفتوحة أمام الجمهور وكل قارئ يستطيع أن يعدل فيها ، فهي من الناحية الاكاديمية أقبح ما يمكن أن يلجأ اليه الباحث الذي يقدم نفسه كباحث أكاديمي ويشتغل داخل محتبر علمي.
ويمكنني أن أدخل الآن الى مقالة فيزياء الكم في الويكي بيديا وأكتب في سطرها الأول :
إن فيزياء الكم لم يؤسسها ماكس بلانك وهيزينبرغ و... بل أسسها د.إبراهيم في منتدى التوحيد، وسترى أن هذه العبارة ستبقى ساعات أو يوما أو يومين أو أكثر حتى تتنبه إدراة التحرير اليها فتحذفها . لكن خلال هذين اليومين أو أكثر سيدخل العديد من القراء ويقرأ ذلك الخطأ التحريفي.
إن ويكيبيديا جيدة لتعميم المعرفة ونشرها، لكنها ليست معتمدا علميا أكاديميا، الذي اشترطته أنت نفسك في أول مداخلاتك.ليكون حكما بيننا .

لقد قمت بحساب الإحالات المرجعية التي عززت بها كلامك في مداخلة واحدة من مداخلاتك فقط ، هي مداخلتك الأخيرة ، فوجدت عشرة إحالات على ويكيبيديا وصحيفة !!!
ها هي الروابط التي دعمت بها مداخلاتك، واحسب معي :
الإحالة المرجعية الأولى
كلامك عن علم الأحياء دللت عليه من ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AD%D9%8A% D8%A7%D8%A1_%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D9%8A%D9%85%D 8%A9

الإحالة المرجعية الثانيةكلامك عن تجربة ميكلسون مورلي دللت عليه من ويكيبيدا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A


الإحالة المرجعية الثالثة
كلامك عن الكوانطوم إيلكتروديناميك أخذتها من ويكيبيديا في طبعتها الانجليزية

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics


الإحالة المرجعية الرابعة
بالنسبة للديناميكا لونية/كمية استندت من الناحية المرجعية على ويكبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7_% D9%84%D9%88%D9%86%D9%8A%D8%A9_%D9%83%D9%85%D9%8A%D 8%A9


الإحالة المرجعية الخامسة
بالنسبة للكوسمولوجيا استندت على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86


الإحالة المرجعية السادسة
في تقديم ميكانيكا الكم استندت على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%8A%D9%83%D8%A7_% D8%A7%D9%84%D9%83%D9%85

الإحالة المرجعية السابعة
بالنسبة للمادة السوداء بدل ما تعطينا مرجعا علميا أخذت المعلومة من صحيفة لا تعد ولا تعتبر في مجال العلم وهي صحيفة التليغراف وهذا الرابط الذي استندت عليه
http://www.telegraph.co.uk/science/8141780/Antimatter-captured-by-CERN-scientists-in-dramatic-physics-breakthrough.html



الإحالة المرجعية الثامنة
بالنسبة لمفهوم نظير فائق استندت على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D9%8A%D8%B1_%D9%81%D8%A7%D8%A6%D9%82


الإحالة المرجعية التاسعة
في مسألة الرياضيات وجدتك تستند على ويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics

الإحالة المرجعية العاشرة
تجربة ميكلسون ومورلي كررت مرتين في مداخلتك الاحالة على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A


لماذا أعدد ما سبق، لأنني أستغرب ذلك، فأنت نفسك قلت في بداية المحاورة أنك ترفض أي إحالة مرجعية على مراجع غير أكاديمية ،بل حتى مقالات الريفيو التي توضع عن الكتب سخرت منها وقلت أنك ترفض الاحالة عليها ، فكيف لا يكون في مداخلتك أي مرجع علمي وكل كلامك محال على ويكيبيديا ، وصحيفة سيارة ؟!!

نعم ان مداخلاتك جميلة من حيث التنسيق والصور، ولا أفكر في أن أنافسك في إضافة الصور الى مداخلاتي ، وقد راسلت أحد الإخوة مشكورا برسالة خاصة أستعلمه عن كيفية إضافة الصور فدلني على طريقة طويلة استثقلتها . لكن أرجو بدل وضع الصور (أو إَضافة الى وضعها فهي وسائل ايضاح جميلة) أن تدقق في أفكارك وتحيل على مراجع أكاديمية ، كما أحيل أنا حتى يكون كلامك علميا.

وخاصة وأننا الآن يجب أن ننتقل الى اختبار موقفي الالحاد والايمان ، فهنا لن يفيدك مجرد القول إن طاقة الكون صفر إذن الكون لم يحتج قوة خارجية لكي تخلقه، بل قل هذا وقل ما تشاء ، ولكن هات مراجع علمية تسند بها قولك.
وبالمناسبة هذا مرجع يمكن ان يفيدك في تأسيس موقفك الإلحادي ، هو كتاب
Stephen Hawking, The Grand Design
لعلك تجد فيه ما يفيد في دعم موقفك الالحادي من الناحية الفيزيائية .

أبراهيم_
02-08-2012, 02:56 PM
إذن اتفقنا على أن التفكير العلمي حتى عندما يتعامل مع المعطى المادي لابد له حتما من اسبقية فروض نظرية .

وهذا ما أكده كارل بوبر بقوة في تحليله للفيزياء ونقده للمنهج الاستقرائي.

الدكتور نقد
ليس لدي أعتراض هنا...


أنت تستعمل مبدأ قابلية التفنيد وكأنه يساوي عند بوبر التحقق التجريبي وهذا تناقض غير مقبول من منظور ابستيملوجيا كارل بوبر.

في الحقيقة لا، أنا ذكرت بأن النظرية العملية يجب ان تقدم تنبئات ممكن أثباتها أو نفيها بالتجربة....
بمعني، نظرية لا تقدم تنبئات ممكن ان تنفيها، يجعلها نظرية غير علميه....
هذا غير التحقق التجريبي من الفروض...
طبقا لموقع: Definitions of Fact, Theory, and Law in Scientific Work (http://ncse.com/evolution/education/definitions-fact-theory-law-scientific-work)
أنا غير متخصص في الابستيملوجيا، ولكن هذا ما أراة صحيح طبقا لعملي...
الفرض:
Hypothesis: A tentative statement about the natural world leading to deductions that can be tested. If the deductions are verified, the hypothesis is provisionally corroborated. If the deductions are incorrect, the original hypothesis is proved false and must be abandoned or modified. Hypotheses can be used to build more complex inferences and explanations.
هو بيان مبدئي حول العالم الطبيعي يؤدي إلي تنبئات ممكن اختبارها. إذا تم التحقق من التنبئات يجعل الفرض معمول به بصفة مؤقتة. إذا كانت نتيجة التجارب تنفي الفرض، يلغي الفرض ولا يعمل بة. ويمكن استخدام الفرضيات لبناء استنتاجات وتفسيرات أكثر تعقيدا.


أنا أعرف بأنك تستغرب هذا الكلام ، كما يمكن لكثير من القراء أن يستغربوه فتتساءل ويتساءلون :
كيف يقول أكبر منظر لإبستيملوجيا العلم في القرن العشرين (كارل بوبر) إن علم الفيزياء وغيره من علوم الطبيعة ليس معيار علميتها هو مبدا التحقق التجريبي مع أن لديها مختبرات وأجهزة تجريبية ...؟
من حقك ان تستغرب ،
لكن إذا درست كتب بوبر وما لحقها من تحولات في نظرية العلم ستدرك بالفعل أن مبدأ قابلية التفنيد أفضل بكثير من مبدأ التحقق التجريبي ، فالأول يمكننا من استيعاب واقع العلم ويفتح المجال أمام تطوره، لكن الثاني يعطينا وهما وثوقيا في نظام التفكير العلمي.


ما الفرق بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد.
هناك مثال البجع الذي قدمه وكرره بوبر، لكنني أفضل أن أستعمل المثال البسيط التالي:

تخيل عندنا صندوق فيه عدد من الكرات :

ثم طلبت منك يا دكتور ابراهيم ان تقول لنا ما لون كرات الصندوق ، ويكون قولك حكما كليا مثل الأحكام العلمية،
ستدخل يدك الى الصندوق وتبدأ في إخراج الكرات واحدة تلو أخرى :
أخرجت الأولى فوجدتها حمراء
والثانية وجدتها حمراء أيضا
والثالثة والرابعة والعاشرة والمئة
وفي كل مرة تجد ان الكرة حمراء
أنت لا تعرف عدد الكرات الموجودة ، (تماما كحال الوجود الكوني لا نعرف حدوده وكل دقائق تكوينه)
لكنك مضطر من الناحية العلمية لصياغة حكم كلي ،
لذا لابد أن تصوغه على النحو التالي :
كل الكرات حمراء.

هل كلامك هذا خاطئ.
لا
هل كلامك غير علمي ؟
لا ، بل هو كلام علمي حسب بوبر أيضا.
لكن اين تكمن علميته ؟
هل في التحقق التجريبي ؟
هنا بالضبط يقول لك كارل بوبر :
إن الحكم الذي قدمته ليس متحققا تجريبيا ،
لكنه مع ذلك هو حكم علمي مقبول (ليس لأنه متحقق تجريبيا) ، بل فقط لأنه قابل للتفنيد.

إذا قلت لبوبر ، لا بل هو حكم قائم على التجربة : لقد أخرجت مائة كرة ووجدتها كلها حمراء.
إذن فإنني قمت بالتحقق التجريبي وحكمي بأن كل الكرات حمراء حكم محقق.

فإن إعتراض بوبر عليك هنا سيكون هو الآتي :
إنك لم تر كل الكرات بل رأيت مئة كرة فقط ، ولا زال في الصندوق عدد لم تره بعد ،أي لم تتحقق منه بالتجربة. لذا فحكمك غير محقق تجريبيا. لأنه لم يقول إن مائة كرة من الصندوق حمراء بل حكم على كل الكرات باللون الأحمر.

ان بوبر لا يشكك في علمية قولك، فقولك : كل الكرات حمراء، قول علمي في نظره ليس لأنه محقق تجريبيا، بل لأنه قابل للتفنيد، أي أننا إذا أخرجنا كرة واحدة غير حمراء يبطل القول . ولهذا فهو قول علمي. أي قابل للتفنيد.


أنت في كلامك لا زلت تفهم قابلية التفنيد بأنه التحقق التجريبي وهذا مرفوض رفضا باتا من قبل بوبر.

لذا بعد ان بينت لك مبدأ قابلية التنفيد لأبين لك الآن :
ما معنى التحقق التجريبي ؟

لنتخيل أنني جئتك بصندوق فيه عشر كرات ، وأخبرتك بعددها ، وطلبت منك ما هو لونها؟
فقمت بإخراج جميع الكرات العشر، ووجدت أن لونها كلها أبيض.
فقلت كل الكرات بيضاء.
قولك هذا قول علمي . وهو محقق تجريبيا .
لأن الاستقراء التجريبي قد أتى على كل الموضوع المطلوب للدرس.

ولم يتبق لنا داخل الصندوق أي كرة يمكن أن تشككنا في قولك السابق.

هل اتضح الفرق الآن بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد؟

إنه فرق جوهري.

الدكتور نقد...
دعني أجيب علي ذلك...
عندما أخذ عينة حوالي 100 كرة من صندوق وأجدها حمراء لن أقول بان الصندوق يحتوي علي كرات حمراء، بسبب ان ذلك يسمي anecdot أو مصادفة سعيدة، وهذا غير علمي أن أقول بأن الصندوق يحتوي علي كرات حمراء...
دعني أخبرك ما أفعلة بطريقة علمية في تلك الحالة..
العينة التي قمت بأخذها نعم تمثل الكرات التي في الصندوق...
قمت بسحب 100 كرة ، وكانت حمراء،
بأستخدام Bayesian Statistics وهو اصبح كموضة للبحث العلمي، حتي أنا كان علي أن أتعلمة، (Introduction to Bayesian Statistics (http://www-personal.une.edu.au/~jvanderw/Introduction_to_Bayesian_Statistics1.pdf)) سوف أبدأ بقول أنا لا اعرف ما في داخل الصندوق، وهنا أمثلة بدالة متجانسة (Beta(1,1 بعد ذلك اضيف البيانات، وأحصل علي هذ الشكل بواسطة Bayesian .

http://img217.imageshack.us/img217/1101/bayesian.png
كما تري، طبقا Bayesian التجربة أثبتت بأن القيم المحتملة هي بين 97% - 100% بمعني قد يكون هناك ألوان أخري، التجربة لم تؤكد بأن الكرات جميعها حمراء، ولكن جعلتها أكثر ترجيحا...
تخيل بأنني أعلم بأن المصنع الذي يصنع الكرات، يصنعها حمراء، هنا يوجد نظرية وبالتالي ليس لدي داعي لنفي بأن المصنع لم يخطئ في صنع كرة من لون آخر...
هذا ما نفعلة علميا...
anecdot هو شيئ غير علمي، ويظهر كثيرا في الأديان التي تأخذ أحداث فردية وتعممها.... هذا ليس أسلوب علمي...
وبالتالي هذا المثال ليس دليل علي نفي التجربة كأسلوب علمي للتحقق من النظرية أو الفرض، هذا المثال بحد ذاتة anecdot ، وهو لا يحدث في الأساليب العلمية، لأن كما ذكرت تعميم تجربة علي المجموع، لا يتم بتلك الطريقة...



لنعد الى موضوعنا :
هل الأدلة التي ستقدمها على موقفك الإلحادي ستكون من صنف التحقق التجريبي؟

لا أحتاج لكي أعلمك أن فيزياء اليوم ليس لها نظرية موحدة تفسر بها الوجود الكوني ، بل تحتاج في المجال الميكروسكوبي الى نظرية الكم وتحتاج في المجال الفزيائي الكبير الى نيوتن، وفي مجال الأجسام التي تساوي سرعتها سرعة الضوء أو تقاربها إلى نسبية أينشتين..
أي أن فهمنا للكون من الناحية الفيزيائية لا زال ناقصا نقصا جوهريا. وبالنسبة لي لا أرى في قول ستفين هوكينج وليونارد ملودينو بعدم الحاجة الى نظرية موحدة لمجالات الفزياء إلا تعبيرا عن نقص الحالة المعرفية الفزيائية وليس تعبيرا عن سد هذا النقص.
صحيح قد لا يكون التوحيد بالضرورة عبر مبدأ الثقالة الكوانطية على نحو يمكن من تكوين نظرية للكم بأربع قوانين لا بثلاثة، فنحن لا نعلم اليوم ماذا ستكون حالة البحث الفيزيائي في المستقبل، وما هو الجديد الذي يمكن ان ينبثق في شأن تفسير لحظة نشأة الكون ، وهل يمكن ان يكون ثمة كون واحد ام ثمة اكوان أخرى ... كل هذا مجهول أمام مقاييس الفيزياء اليوم ، لكن ما نستطيع الجزم فيه بيقين أن الحالة المعرفية للفيزياء اليوم تعيش شرخا على مستوى تفسير الوجود يؤكد نقصها وعدم تمامها ، وهذا ما يعترف به العلماء، بيننا أنت لا أجد لديك حكمة العلم وقلقه المعرفي، بل جزما وتوكيدا وكأنك حسبت الكون وتحققت من الوجود تحققا تجريبيا في أدق تفصيلاته وجئت بموقك الالحادي اليقيني !!

الدكتور نقد...
أستطيع أن أؤكد بأن أحتمالية أن الكون عدمي، ثبتتها التجارب المعملية...
وبما أن العدمية هي نظرية بحد ذاتها، ومدي التأكد من التجارب المعملية يشمل العدمية، فيجب الأخذ بها...
وبذلك، مادام جميع التجارب أحتوت عدمية الكون، فالكون هو نشأ من عدم، بسبب أن لا يوجد نظرية آخري تقدم قيم ممكن التحقق منها، فنظرية الخلق مبهمة، وليس لها تنبات خاصة بها ممكن أن تختبر، بمعني فرض غير علمي...
لذلك فرض وجود خالق هو فرض زائد، وممكن حزفه...
أنا اعلم بأن نظرية الأوتار تؤكد عدمية الكون، وتفسر لماذا قيم معينة في الثوابت الفيزيائية، ولكن كما ذكرت موقفي، النظرية العلمية يجب ان يكون لها تنبئات خاصة بها وهذا ليس حقيقي في نظرية الأوتار، كما سمعت من العاملين فيها (لقد تم أستضافة أكثر من باحث في الأوتار لمكان عملي، وحضرت المحاضرات الخاصة بهم) وطبقا لما يقولونة هناك جهد كبير مطلوب حتي تصير نظرية علمية يعترف بها.. بالطبع لهم بعض الأدلة مثل حساب أشعاع هوكينج بواسطة الأوتار، ولكن هذا ليس دليل علي الأوتار، بسبب ان هوكينج حسبها بطريقة أخري، وغيرة من الأشياء...
لذلك أنا لست في حاجة لتلك النظرية، التي لو صحت، لتم تفسير أشياء كثيرة، لماذا قيم معينة.. لكن كفيزيائي، لا اجد دليل علي أن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تتغير، فهذا فرض لم أجد ما يبررة...


لهذا أنا متشوق لمعرفة كيفية بنائك للإلحاد على الفيزياء . وسأضع أمامك الاسئلة العالقة التي تعترف جميع مختبرات العلم الفزيائي وجميع العلماء بكونها عالقة، لأرى كيف (لا أقول تجيب عنها لأنه لا جواب لديك بالتأكيد) ولكن فقط لأرى كيف ستراوغ لتتخطاها .

لكن قبل أن نرى استدلالاك الإلحادي أقف عند قولك الاتي لنكون صارمين أكثر في مداخلاتنا المستقبلية :




زميلي المحترم إبراهيم ، نحتاج ونحن مقبلين على اختبار "أدلة" الالحاد وأدلة الايمان، إلى صرامة علمية عالية ، وعدم التساهل لا من جهتي ولا من جهتك. لذا أذكرك بالشرط السابق :

بالنسبة للمراجع أنا متفق معك اتفاقا كاملا في كون الباحث في مجال العلم ينبغي أن يعزز كلامه بالمراجع الأكاديمة .
لذا من حقك أن تطالبني في كل ما يتقدم من أفكار بالمراجع التي تدعم قولي. وقد جئتك على أفكاري السابقة بإحلات مرجعية علمية ، بل نسخت لك فقرات من كتب مع تعيين صفحاتها ودار نشرها الخ.
لكن في المقابل أنا أستغرب لماذا لم تلتزم أنت بهذا الشرط .ففي كل مداخلاتك لم تستحضر مرجعا علميا واحدا محترما ، بل حتى مداخلتك الاخيرة جميع ما ذكرته فيها مأخوذ من ويكيبيديا . وأنت تعلم أن مقالات ويكيبيديا مفتوحة أمام الجمهور وكل قارئ يستطيع أن يعدل فيها ، فهي من الناحية الاكاديمية أقبح ما يمكن أن يلجأ اليه الباحث الذي يقدم نفسه كباحث أكاديمي ويشتغل داخل محتبر علمي.
ويمكنني أن أدخل الآن الى مقالة فيزياء الكم في الويكي بيديا وأكتب في سطرها الأول :
إن فيزياء الكم لم يؤسسها ماكس بلانك وهيزينبرغ و... بل أسسها د.إبراهيم في منتدى التوحيد، وسترى أن هذه العبارة ستبقى ساعات أو يوما أو يومين أو أكثر حتى تتنبه إدراة التحرير اليها فتحذفها . لكن خلال هذين اليومين أو أكثر سيدخل العديد من القراء ويقرأ ذلك الخطأ التحريفي.
إن ويكيبيديا جيدة لتعميم المعرفة ونشرها، لكنها ليست معتمدا علميا أكاديميا، الذي اشترطته أنت نفسك في أول مداخلاتك.ليكون حكما بيننا .

لقد قمت بحساب الإحالات المرجعية التي عززت بها كلامك في مداخلة واحدة من مداخلاتك فقط ، هي مداخلتك الأخيرة ، فوجدت عشرة إحالات على ويكيبيديا وصحيفة !!!
ها هي الروابط التي دعمت بها مداخلاتك، واحسب معي :
الإحالة المرجعية الأولى
كلامك عن علم الأحياء دللت عليه من ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AD%D9%8A% D8%A7%D8%A1_%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D9%8A%D9%85%D 8%A9

الإحالة المرجعية الثانيةكلامك عن تجربة ميكلسون مورلي دللت عليه من ويكيبيدا

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A


الإحالة المرجعية الثالثة
كلامك عن الكوانطوم إيلكتروديناميك أخذتها من ويكيبيديا في طبعتها الانجليزية

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics


الإحالة المرجعية الرابعة
بالنسبة للديناميكا لونية/كمية استندت من الناحية المرجعية على ويكبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7_% D9%84%D9%88%D9%86%D9%8A%D8%A9_%D9%83%D9%85%D9%8A%D 8%A9


الإحالة المرجعية الخامسة
بالنسبة للكوسمولوجيا استندت على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86


الإحالة المرجعية السادسة
في تقديم ميكانيكا الكم استندت على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%8A%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%8A%D9%83%D8%A7_% D8%A7%D9%84%D9%83%D9%85

الإحالة المرجعية السابعة
بالنسبة للمادة السوداء بدل ما تعطينا مرجعا علميا أخذت المعلومة من صحيفة لا تعد ولا تعتبر في مجال العلم وهي صحيفة التليغراف وهذا الرابط الذي استندت عليه
http://www.telegraph.co.uk/science/8141780/Antimatter-captured-by-CERN-scientists-in-dramatic-physics-breakthrough.html



الإحالة المرجعية الثامنة
بالنسبة لمفهوم نظير فائق استندت على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D9%8A%D8%B1_%D9%81%D8%A7%D8%A6%D9%82


الإحالة المرجعية التاسعة
في مسألة الرياضيات وجدتك تستند على ويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics

الإحالة المرجعية العاشرة
تجربة ميكلسون ومورلي كررت مرتين في مداخلتك الاحالة على ويكيبيديا
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AC%D8%B1%D8%A8%D8%A9_%D9%85%D9%8A%D9%83% D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86_%D9%88%D9%85%D9%88%D8%B1%D 9%84%D9%8A


لماذا أعدد ما سبق، لأنني أستغرب ذلك، فأنت نفسك قلت في بداية المحاورة أنك ترفض أي إحالة مرجعية على مراجع غير أكاديمية ،بل حتى مقالات الريفيو التي توضع عن الكتب سخرت منها وقلت أنك ترفض الاحالة عليها ، فكيف لا يكون في مداخلتك أي مرجع علمي وكل كلامك محال على ويكيبيديا ، وصحيفة سيارة ؟!!

نعم ان مداخلاتك جميلة من حيث التنسيق والصور، ولا أفكر في أن أنافسك في إضافة الصور الى مداخلاتي ، وقد راسلت أحد الإخوة مشكورا برسالة خاصة أستعلمه عن كيفية إضافة الصور فدلني على طريقة طويلة استثقلتها . لكن أرجو بدل وضع الصور (أو إَضافة الى وضعها فهي وسائل ايضاح جميلة) أن تدقق في أفكارك وتحيل على مراجع أكاديمية ، كما أحيل أنا حتى يكون كلامك علميا.

وخاصة وأننا الآن يجب أن ننتقل الى اختبار موقفي الالحاد والايمان ، فهنا لن يفيدك مجرد القول إن طاقة الكون صفر إذن الكون لم يحتج قوة خارجية لكي تخلقه، بل قل هذا وقل ما تشاء ، ولكن هات مراجع علمية تسند بها قولك.
وبالمناسبة هذا مرجع يمكن ان يفيدك في تأسيس موقفك الإلحادي ، هو كتاب
Stephen Hawking, The Grand Design
لعلك تجد فيه ما يفيد في دعم موقفك الالحادي من الناحية الفيزيائية .
الدكتور نقد، كما ذكرت مع أحترامي ل Stephen Hawking، ونظرية الأوتار، أنا أجد أدلة كافية علي عدم خلق الكون بسبب كما ذكرت ان التجارب التي تم أجرائها لم تنفي العدمية...
أيضا عندما ذكرت الويكي، ذكرتها للتعريف، فمثلا تجربة ميكلسون و مورلي تجربة Text Book من الصعب الحصول علي البحث الخاص بها، وعموما لا أعتراض عندي علي ذلك، أنا فقط لم اذكر للأستدلال، ولكن للتعريف، وخاصة للقراء الغير ملمين بها...
ما رأيك أذا هل تجربة ميكلسون و مورلي تجربة علمية وتنفي نظرية الأثير أم التجربة لا يمكن ان تنفي الفرض النظري؟
عموما أرجو ان نكون أتفقنا علي ان الكم ليس فية فروض نظرية لم يتحقق منها...
تحياتي...

أبراهيم_
02-09-2012, 03:29 AM
1. A definition of theory: research guidelines for different theory-building research methods in operations management
(http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272696398000199)
2. Aspects of scientific explanation (http://www.andrew.cmu.edu/user/kk3n/80-300/hempel-empcrit.pdf)
3. The logic of scientic discoveries (http://books.google.com.au/books?hl=en&lr=&id=T76Zd20IYlgC&oi=fnd&pg=PP1&dq=the+definition+of+scientific+hypothesis&ots=eH9VfFOoEu&sig=SXjovRF5eP1pGjaEkUmm-rKLlRo#v=onepage&q=the%20definition%20of%20scientific%20hypothesis&f=false)

أبراهيم_
02-10-2012, 12:56 AM
الدكتور نقد،
لقد قرأت كتاب: The methodology of scientific research programmes (http://books.google.com.au/books?hl=en&lr=&id=RRniFBI8Gi4C&oi=fnd&pg=PR5&dq=the+definition+of+empirical+scientific+hypothes is&ots=2lAEhfVRIo&sig=oPfifVsWXXNJHf0iOQS1onB77pQ#v=onepage&q&f=false) في صفحة 3 يقول:
الفرق بين العلم وشبة العلم، هو ان العلم يقدم الملاحظة أو التجربة التي بأمكانها ان تنفية:

http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
أيضا بحث: A definition of theory: research guidelines for different theory-building research methods in operations management (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272696398000199) وهو عن النظرية، ولكن يؤكد أهمية التجربة...

theory must have four basic criteria: conceptual definitions, domain limitations, relationship-building, and predictions.
عموما ناقشت الموضوع اليوم مع زملائي، وهذا كان رد متخصص في الأحصاء، ويدرسها في أحدي الجامعات هنا:
هناك طريقتين ألاولي هي أعطاء النظرية أهمية، ذكر مثلا بان هناك طالب في الكمياء في أحدي الجامعات في سيدني، قام بعمل تجربة، وكانت تخالف النتائج التي حصل عليها من النظرية التي هي مثبتة، ومعروفة، وقام المشرف بأهمال التجربة، وحصل الطالب علي الدرجة العلمية...
هذا في الحقيقة يحدث، فعندما تكون النظرية ثبتت، والتجربة فيها شك، يخشي أن تكون النتائج عبارة عن anecdot وبالتالي يؤخذ بالنتائج الحسابية التي تمت مراجعتها (وهذا يحدث في الفيزياء أيضا)، وهناك من يعتمد علي التجربة...
ولكن حاليا يؤخذ بنظام Bayesian، وفي تلك الحالة تحسب القيم النظرية، وتعتبر Prior أو اعتقاد أولي، ويضاف اليها النتائج المعملية، وهنا نحصل علي ال Postrior، وهو نتيجة أخذت النظرية، وحسنت من نتائج التجربة، بأزالة القيم التي هي عبارة عنOutlier وهذا مايحدث حاليا...
فحاليا يؤخذ بين الأسلوبين التجريبي البحت والنظري....
تحياتي...

نقد
02-10-2012, 09:34 PM
عزيزي إبراهيم ، إن ردك رقم 26 يؤكد أن حوارنا هذا لم يرق للمستوى الذي من المفروض أن يكون في مناظرة علمية.فأنا وأنت بالمستوى العلمي الذي وصفنا أنفسنا به، لا يشرفنا أن يكون الحوار على هذا النحو، بل ينبغي أن نكون قدوة لغيرنا في أمثال هذه المنتديات . أما أن نصرف خمسة أيام في عجن فكرة واحدة فهذا أمر مستغرب جدا.

فضلا عن أن أول ما ينبغي أن نحرص عليه الأمانة في الطرح والتوثيق العلمي لما نقوله.

ولهذا احتسبت لك إحالاتك المرجعية وأشرت إلى أنها كلها من ويكيبديا وصحيفة التلغراف. حتى تؤسس مداخلاتك اللاحقة على مرجعية علمية .

فكان ردك هذا الذي أشرت إليه أعلاه (أي رد رقم 26) غير مختلف عن سابقه. بل لم أتصور أن تشير إلى تجربة ماكسويل ومورلي ثم تختم بمساءلتي عنها وكأنني أنكر تلك التجربة !!!

ثم توجت كل ذلك فختمت وكأنك أتيت بالبرهان المبين :



المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما أرجو أن نكون اتفقنا علي أن الكم ليس فيه فروض نظرية لم يتحقق منها...
تحياتي...

كيف تريد برد كهذا أن أثق في إمكانية تطوير الحوار معك؟
لا تظن أنني لن أعترف بتطور الحوار إلا إذا آمنت بوجود الله!
بل كل ما أريده منك هو حس النزاهة والموضوعية في أداء الحوار. فإذا أثبت لك خطأ في تصورك للعلم، فينبغي أن تعترف بذلك وتصححه لكي نتقدم ، لا أن نصرف أياما في الحوار وقد أكدنا وجود فروض نظرية في علم الفيزياء، وتأكد بالدليل أنك لم تستطع نفي هذا الوجود للفرض النظري ، بل أنت نفسك اعترفت في مداخلتك 23 أكثر من مرة بأنك أسأت الفهم وأن بالفعل ثمة فروض نظرية وان مبدأ قابلية التفنيد ليس هو مبدأ التحقق التجريبي، ثم رغم كل هذا الاعتراف المتكرر ، تأتي بمداخلتك الجديدة (رقم 26) فتلقي جملة في الهواء متراجعا عن كل ذلك قائلا:



المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما أرجو أن نكون اتفقنا علي أن الكم ليس فيه فروض نظرية لم يتحقق منها...
إذن فيم كنا نتكلم كل هذه الأيام ، وبكل هذه المداخلات ؟؟؟
وما الفائدة إذن من أن أكرر لك من جديد فيما يخص عدد الفروض التي أثبت لك أنها لا تزال تنظيرا وأنك قلت عن :

أولها (بوزن هيغ) أنه بالفعل استثناء وأنه يمكن أن لا يكون موجودا أصل!
وقلت عن ثانيها (المادة السوداء) أنه معلق بإثبات الأول مستندا في قولك هذا على هوكينج!
وقلت عن ثالثها الذي يخص جدار بلانك 10^-43أن الكلام عما قبل هذا الجدار الزمني لا معنى له في الفيزياء.
وكان عليك أن تضيف لازم كلامك هذا فتكتمل فكرتك بالقول :

إذا كان الحديث عما قبل 10^-43 لا معنى له في الفيزياء فإن كلامي أنا (أي الدكتور إبراهيم) عن إثبات الإلحاد بفيزياء الكم لا معنى له أيضا في الفيزياء!!

وقلت عن الرابع والخامس إن LHC يبحث عنهم هذا العام ؟

!!!


لو لم أكن أعرف أسلوب مداخلاتك جيدا ؛ بسبب مستواها الإملائي والنحوي، لقلت إنني أخاطب شخصين تحت مسمى د.إبراهيم :

- فواحد يعترف في الصباح بوجود الفرض النظري والآخر يطلع في الليل فجأة فينفيه،
- وواحد يشترط أن تكون المراجع أكاديمية خالصة ومجلات علمية محكمة، والآخر يطلع فجأة في الليل فيحطب لنا من ويكيبيديا وصحيفة التلغراف عشرة إحالات دفعة واحدة !!!
- وواحد أقول له :


أرجو أن تصحح فهمك للمبدأ قبل استعماله ، وراجع كتاب بوبر The Logic of Scientific Discovery ففيه الكفاية وزيادة.
- فأنتظر منه أن يرجع إلى كتاب بوبر فيصحح فهمه الخاطئ لمبدأ falsifiability فإذا بالواحد الآخر يطلع فجأة فيضع لي روابط لثلاث مراجع علمية يدعوني للرجوع إليها، والطرفة أن أحد أهم هذه المراجع هو نفس كتاب كارل بوبر الذي أوصيته أنا بقراءته بل جئته منه بمقاطع واختصرت له تصوراته الابستيمولوجية !!


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
1. A definition of theory: research guidelines for different theory-building research methods in operations management

2. Aspects of scientific explanation
3. The logic of scientic discoveries

إن حوارنا هذا كما أسلفت القول ينبغي أن يكون قدوة لغيرنا ،ولكننا إذا نظرنا فيه نظرة موضوعية سنجد انه حوار فقير جدا من الناحية المعرفية، فليس فيه سوى فكرتين أو ثلاث بدأنا بها ولم نتفق عليها وكأنها شيء غريب على مجال العلم والمعرفة. بل أرى حوارك مع الشيخ عبد الواحد في موضوع Null Hypothesis أفضل معرفيا من هذا الحوار . رغم أنك وقعت فيه في أخطاء لا تليق برجل علمي وأكبرها عندما أبرز لك خطأ في مداخلتك قلت مبررا ذلك :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
السيد عبد الواحد، في الحقيقة أنا تركت الخطأ حتي أتبين من أنك تعلم ما هو الtensor، وليس سهو، ولكن، خطأ مقصود..
ورغم أن الشيخ عبد الواحد حدد لك ثوابت معرفية واستفهامية عديدة لم أجدك تفعل سوى مراوغته فيها دون تعقيب علمي حقيقي. وهذا أيضا أسلوب في الحوار لا يمكن أن يطور فكرة ولا أن يتقدم معرفيا نحو مقاربة الإشكالات ومعالجتها.بل بهذه الطريقة يمكن أن نبقى شهورا ونحن نعجن ذات الكلام !

لكنني مع ذلك أرى في حوارك ذاك مقدارا معرفيا يمكن أن يفيد القارئ بينما حوارنا هذا لم نتجاوز فيه فكرة واحدة ليس هناك اليوم من بني آدم، له مقدار من المعرفة بطبيعة مناهج العلم ، يختلف عليها لا في مجال العلم ولا في مجال الابستملوجيا ، وهو وجود الفرض النظري داخل أبنية وأنساق العلوم.
أترى فكرة كهذه من أعاجيب الأفكار حتى نختلف عليها ؟؟

لكن صباح اليوم وجدتك كتبت مداخلة جديدة ختمتها بالعبارة التالية :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
فحاليا يؤخذ بين الأسلوبين التجريبي البحت والنظري.
تحياتي...
وهي خاتمة تخالف قولك في خاتمة مداخلتك رقم 26



المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما أرجو أن نكون اتفقنا علي أن الكم ليس فيه فروض نظرية لم يتحقق منها.
تحياتي...

أجل إن الخاتمتين معا متفقتان في (تحياتي) ولكنهما مختلفتان في الموقف من الفرض النظري.
فهل آخذ باعترافك الأخير هذا


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
فحاليا يؤخذ بين الأسلوبين التجريبي البحت والنظري.
تحياتي...

أم أنتظر الشخص الثاني الذي يطلع في الليل فينقلب علينا ، ويعيدنا من جديد إلى نقطة البدء ، وكأننا لم نخط خطوة واحدة؟؟؟

أرى أن مداخلتك الأخيرة هذا الصباح تحمل مفتاحا ممكنا لحل المشكل المنهجي العالق بيننا

قلتم أيها المحترم :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
عموما ناقشت الموضوع اليوم مع زملائي، وهذا كان رد متخصص في الإحصاء، ويدرسها في أحدي الجامعات هنا.

أرى في هذه العبارة مفتاحا أخيرا لحل المشكل وتجاوزه ، لذا سأوجز لك بالنقط الواضحة أين اختلفنا في حوارنا لحد الآن ، وأرجو أن تقدم أفكاري التي سأوجزها لك لشخص أو أشخاص (لهم تخصص في إبستيملوجيا العلم ) في مختبرك العلمي أو في جامعة سيدني ، وليكونوا حكما بيننا وأنا أنزل مسبقا عند رأيهم.
وإذا كتبوا لك الرد فانسخه بلغته الانجليزية وضعه هنا في المنتدى (لاحظ أنني اشترطت أن يكونوا ذوي تكوين إبستيملوجي ، وأسلوب الابستيملوجي في التعبير الاصطلاحي والإحالات المرجعية أعرفه جيدا ).
فما رأيك ؟

هذه هي النقط الخلافية بيننا:

مبتدأ الخلاف كان حول مجموعة من أفكارك حيث بدأت بالقول في اولى مداخلاتك:

- ليس هناك في علم فيزياء الكم فروض لم يتحقق منها تجريبيا.
- وأنك لا تؤمن بشيء اسمه المنطق العقلي، بل لا تحترمه.
- وثالثا كل فرض لكي يكون علميا يجب أن نتحقق منه تجريبيا.
ردي عليك كان بمجموعة من الفروض النظرية الموجودة في علم الفيزياء.

فجئت فغيرت مداخلاتك بعد ذلك ، حيث استعملت مفهوما جديدا هو قابلية التفنيد
فأين الخطأ في كلامك من وجهة نظري:

الخطأ هو انك تستعمل مفهوم قابلية التفنيد لتدافع به عن معيار التحقق التجريبي.
فقلت لك :
إن مبدأ قابلية الدحض أو قابلية التفنيد الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر إلا ضدا على النزعة التجريبية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.
بينما أراك تلجأ إليه لتستعمله لتوكيد التجريبية وهذا خلل ميتدولودجي غير مقبول !
إذن ما المطلوب ؟
المطلوب هو أنه بما أنك عرضت نقطة خلافية على أحد الباحثين الأستراليين في المختبر الذي تشتغل فيه وأشار عليك بأن الاستدلال النظري موجود – على خلاف ما كنت تظن - ، فأرجو أن تتفضل أيضا بسؤال أي متخصص في ابستيملوجيا الفيزياء أو ابستملوجيا العلم :
1- هل مبدأ قابلية التفنيد قدمه بوبر لدعم مبدأ التحقق التجريبي أم قدمه رفضا ونقدا لمبدأ التحقق التجريبي؟

2- أخبر أي متخصص في ابستملوجيا العلم بأنك حاورت شخصا يزعم أن الاستدلال التجريبي، رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
وأن هذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش
3- أخبر أي متخصص في ابستملوجيا العلم بأنك حاورت شخصا يزعم أن الاستنباط الرياضي، لابد له هو أيضا من أن يقف في عملياته الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (كنت قد أحلتك من قبل على مبرهنتي كورت جودل).
وانظر ماذا سيكون تعليقه على هذه النقط الخلافية التي أعاقت حوارنا والتي يبدو – وعذرا عن التعبير – أنك لست بذي مستوى علمي يمكنك من فهمها فبالأحرى نقدها. وبالتالي كان تعقيبك أحيانا يشير إلى وجود تجارب علمية وأحيانا أخرى إلى أن الرياضيات علم نظري . بينما أنا لست رافضا لوجود التجربة ولا رافضا لكون الرياضيات علما نظريا، بل خلافنا حول المنهج الذي ينبغي أن نلتزم به ، أنت تقول بالتحقق التجريبي وحده وهذا ما اعتقد أنه خطا فادح. ولما بينت لك من داخل علمك الفيزيائي وجود الفروض النظرية قمت مدافعا عن مبدأ التحقق التجريبي بمبدأ قابلية التفنيد ؛ فوقعت بذلك في خطأ أكثر فداحة حيث ساويت بين التحقق التجريبي وقابلية التفنيد.


أرجو بما أنك بادرت بسؤال بعض المتخصصين في مختبر سيدني أن تكمل العمل وتتفضل بنقل هذا الخلاف إلى متخصص في الابستيملوجيا في مختبرك أو في جامعة سيدني وسترى الإجابة بنفسك.

مسألة أخيرة :
بالنسبة ل Bayesian Statistics فهو لا يعالج المشكلة التي طرحتها عليك ، بل يؤكدها. إنني بالمثال المدرسي الذي طرحته عليك (صندوق الكرات ) كنت أتكلم عن نقص الاستقراء ، ولجوئك إلى حساب Bayesian هو توكيد لذلك النقص بالأرقام والبيانات، فالبايزين يستعمل في حساب الاحتمال أي حيث لا وجود لليقين.
فكيف تستعمل نظرية حسابية تؤكد الاحتمالية والنسبية لنقد شخص يقول بنسبية الاستقراء.
أليس هذا من نمط نكتة
ليس هذا يوم الثلاثاء بل يوم الثلاثاء؟!

أما إذا كنت جئت بحساب Bayesian لمجرد أنك استثقلت مدرسية المثال وبساطته، فأدعوك للرجوع إلى الكتاب الذي أحلتك عليه أول مرة وجئتني مرة معكوسة فأحلتني أنا أيضا عليه ، اقصد كتاب كارل بوبر

The Logic of Scientific Discovery
لو رجعت إليه ستجد بوبر يقدم لك مثالا يشبه تماما مثالي الذي تبايزت عليه – إذا أجاز لي سيبويه هذا التعريب للفظ Bayesian).
فلكي يبنين كارل بوبر نقص المنهج الاستقرائي استعمل مثالا صار شهيرا من بعده بمثال "كل البجع أبيض"
راجعه وقارنه بمثالي عن صندوق الكرات !
(بالمناسبة كان الاوربيون يستعملون مثال كل البجع أبيض لأنه لم يرون قط بجعا بلون آخر. فكان استقراؤهم في حدود تجربتهم مؤكدا على بياض البجع، حتى جاء اليوم وسافروا الى استراليا - حيث سافرت فاكتشفوا البجع الأسود فكان هذا درسا للذي يريد من الاستقراء أن يكون ولابد يقينيا حتى لو لم يكن شاملا)

مسائل أخرى : ثمة اخطاء في مداخلاتك لم أكن أريد الوقوف عندها أدبا من جهة وحتى لا نشتت الحوار من جهة ثانية، لكن هذا الخطأ أراك كررته مرتين اثنتين :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي Empirical Science قانون استنباطي. أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...


نعم للأسف أراك شددت عليها ، لكنك شددت على الخطأ لا على الصواب با دكتور. فعندما نتكلم عن علم إمبريقي نتكلم بالاساس على قانون الاستقراء وليس قانون الاستنباط .
ولما رجعت الى الرابط الذي أخذت عنه هذه الفكرة الخاطئة وجدته ويكيبيديا. فلعل هذه المرة تقتنع بعدم الاغتراف من هذه الموسوعة .
لكن كل هذا يتعلق بقضايا في الميتودلوجيا والمنطق ، وهو ليس من اختصاصك العلمي ، لذا لا عيب أن تخطئ في التعبير الاصطلاحي ، ويخطئ معك كاتب ويكيبيديا عندما يقول


القانون الاستنباطي هو قانون أو صيغة رياضية، مبنية على المشاهدات، والتجارب. لا على البرهنة، والاستنتاج من قواعد أو قوانين نظرية.
كيف تأخذ هذه العبارة الخاطئة دون التحقق من مدى علميتها؟
وكيف يخدعك كاتبها الذي بالتأكيد لا يفهم ما يقول وعم يتحدث؟

لكنني لا أريد ان نحول النقاش الى معنى الاستنباط ، فنصرف خمسة ايام اخرى فيها مشتتين الموضوع. إنما يكفيني أن أقول لك أن تعريف الويكبيديا تعريف خاطئ من جهة، ودرس لك من جهة اخرى حتى لا تعتمد مرة أخرى في محاورة علمية على هذه الموسوعة .

أبراهيم_
02-11-2012, 01:34 PM
أولها (بوزن هيغ) أنه بالفعل استثناء وأنه يمكن أن لا يكون موجودا أصل!
وقلت عن ثانيها (المادة السوداء) أنه معلق بإثبات الأول مستندا في قولك هذا على هوكينج!
وقلت عن ثالثها الذي يخص جدار بلانك 10^-43أن الكلام عما قبل هذا الجدار الزمني لا معنى له في الفيزياء.
وكان عليك أن تضيف لازم كلامك هذا فتكتمل فكرتك بالقول :

إذا كان الحديث عما قبل 10^-43 لا معنى له في الفيزياء فإن كلامي أنا (أي الدكتور إبراهيم) عن إثبات الإلحاد بفيزياء الكم لا معنى له أيضا في الفيزياء!!

وقلت عن الرابع والخامس إن LHC يبحث عنهم هذا العام ؟

!!!

الدكتور نقد،
ما علاقة الكم بفرض هيغ؟ كما ذكرت، الكم هو الأطار العام، وهو الأساس الذي بني علية: An Introduction to Quantum Field Theory (http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/133810828.pdf)
وما علاقة زمن بلانك بالكم؟ أنة امتداد للكم، Time in quantum gravity: An hypothesis (http://prd.aps.org/abstract/PRD/v43/i2/p442_1)
كما تري، كم الجازبية، وهو علم حديث، أمتداد للكم، وليس الكم...
مرة أخري، ما هي الفروض التي لم يتم التحقق بها في الكم وليس أمتداده؟
عندما أتحدث عن الكم، انا أتحدث عن ماكس بورن، وشرودينجر، وديراك، وأعمالهم...
عندما نتحدث عن الكم: The statistical interpretation of quantum mechanics (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1954/born-lecture.pdf)


لو لم أكن أعرف أسلوب مداخلاتك جيدا ؛ بسبب مستواها الإملائي والنحوي، لقلت إنني أخاطب شخصين تحت مسمى د.إبراهيم :

- فواحد يعترف في الصباح بوجود الفرض النظري والآخر يطلع في الليل فجأة فينفيه،
- وواحد يشترط أن تكون المراجع أكاديمية خالصة ومجلات علمية محكمة، والآخر يطلع فجأة في الليل فيحطب لنا من ويكيبيديا وصحيفة التلغراف عشرة إحالات دفعة واحدة !!!
- وواحد أقول له :

الفرض النظري في نظريات أخري، وليست في الكم، النظريات الاخري محل جدال وقدمت التجربة التي ممكن ان تنفيها...
مثل فرض هيغ بوزون، قدم التجارب ومستوي الطاقات التي لو فشل الحصول علي البوزون، لفشل...
نحن عندما نتحدث عن علم:

http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
كما تري الفرق بين العلم وغير العلم هو تقديم ما ينفي النظرية، هذا هو الفرق....
تلك الأحالات كانت نتيجة لعدم معرفتي بأننا نختلف علي ما هو النظرية العلمية، وما فيها يطابق ما نقلت من أبحاث، عموماا عفوا لذلك، سوف ألتزم بهذا الشرط.... أنا لم أقتبس من تلك الأماكن بغرض الأثبات،ولكن بغرض التعريف بسبب مجانية تلك الأماكن...
كيف تريدني تعريف الكم اللوني لأحد، هل سوف أستشهد بأبحاث علمية علية، أنة علم حديث، عدد العاملين فية قليل، كيف تريدني تعريف القارئ بتلك العلوم، وخاصة أنني أبين بأن فرض هيغ فقط أمتداد للكم، وزمن بلانك هو أمتداد للكم....



إن حوارنا هذا كما أسلفت القول ينبغي أن يكون قدوة لغيرنا ،ولكننا إذا نظرنا فيه نظرة موضوعية سنجد انه حوار فقير جدا من الناحية المعرفية، فليس فيه سوى فكرتين أو ثلاث بدأنا بها ولم نتفق عليها وكأنها شيء غريب على مجال العلم والمعرفة. بل أرى حوارك مع الشيخ عبد الواحد في موضوع Null Hypothesis أفضل معرفيا من هذا الحوار . رغم أنك وقعت فيه في أخطاء لا تليق برجل علمي وأكبرها عندما أبرز لك خطأ في مداخلتك قلت مبررا ذلك :

ورغم أن الشيخ عبد الواحد حدد لك ثوابت معرفية واستفهامية عديدة لم أجدك تفعل سوى مراوغته فيها دون تعقيب علمي حقيقي. وهذا أيضا أسلوب في الحوار لا يمكن أن يطور فكرة ولا أن يتقدم معرفيا نحو مقاربة الإشكالات ومعالجتها.بل بهذه الطريقة يمكن أن نبقى شهورا ونحن نعجن ذات الكلام !

الشيخ عبدا الواحد لم يلتزم حتي الأن بشروط الحوار، أنا اجد أننا في حلقة مفرغة، فأنا أقدم أبحاث علمية، وهو يقدم كلام كتب، وهذا للاستدلال وليس للتعريف، ويخلط بين هندسة الفراغ وهندسة الجسم الجاسئ، أنا لا اعلم كيف نستمر في الحوار...
النظريات العلمية التي يجمع كلام المتحدثين عنها، لا تنفي عدمية الكون وهذا ما حددتة للسيد عبد الواحد، وهذا ما لا يرد علية...

أية أدعاء يجب ان يكون مثبت ببحث علمي، حتي أستطيع ان أناقشة، وأن يكون هناك نقطة أو أثنين علي ألأكثر في الرد، حتي لا يرهقني...
عموما أنا أجد بأن الحوار تحول لهجوم شخصي، وليس حوار عما أقدمة، أنا أجد بان الحوار تحول ألي مهاجمة شخصي أنا، من أجل أثبات كلام غير حقيقي، فهل أذا كنت خاطئ في شيئ ما، هل هذا ينفي ما اقولة؟
هذا يسمي ad hominem (http://dare.uva.nl/document/15492)


نعم للأسف أراك شددت عليها ، لكنك شددت على الخطأ لا على الصواب با دكتور. فعندما نتكلم عن علم إمبريقي نتكلم بالاساس على قانون الاستقراء وليس قانون الاستنباط .
ولما رجعت الى الرابط الذي أخذت عنه هذه الفكرة الخاطئة وجدته ويكيبيديا. فلعل هذه المرة تقتنع بعدم الاغتراف من هذه الموسوعة .
لكن كل هذا يتعلق بقضايا في الميتودلوجيا والمنطق ، وهو ليس من اختصاصك العلمي ، لذا لا عيب أن تخطئ في التعبير الاصطلاحي ، ويخطئ معك كاتب ويكيبيديا عندما يقول
ا
كيف تأخذ هذه العبارة الخاطئة دون التحقق من مدى علميتها؟
وكيف يخدعك كاتبها الذي بالتأكيد لا يفهم ما يقول وعم يتحدث؟

لكنني لا أريد ان نحول النقاش الى معنى الاستنباط ، فنصرف خمسة ايام اخرى فيها مشتتين الموضوع. إنما يكفيني أن أقول لك أن تعريف الويكبيديا تعريف خاطئ من جهة، ودرس لك من جهة اخرى حتى لا تعتمد مرة أخرى في محاورة علمية على هذه الموسوعة .
الدكتور نقد:
أين ذكرت تلك العبارة:

لقانون الاستنباطي هو قانون أو صيغة رياضية، مبنية على المشاهدات، والتجارب. لا على البرهنة، والاستنتاج من قواعد أو قوانين نظرية.
هل من الممكن ان تدلني، عندما ربطت للويكي كان للتعريف، أعلم بأن الويكي غير أمين...
ربما تطلبت تلك العبارة من أجل مجمل الهجوم علي شخصي ، ولكن أرجو ان لا تقول شيئ علي لساني...
نحن لم نتحدث عن القانون الاستنباطي ولكن عن الأسلوب العلمي والفرق بينة وبين غير العلم...
الدكتور نقد:
من الواضح بأنني ذكرت بالنسبة للتجارب التي مبنية علي نظرية مختبرة، ومعروفة، يؤخذ بالنظري، والتجارب، وهذا في التحقق، من أجل أخراج القيم ال outliers وهذا نعم يؤخذ بة، وهذا شيئ آخر عن ما نتحدث عنة في موضع ان الفرق بين العلم وغير العلم هو اتيان شيئ ممكن ان يجعل الفرض لاغي، بدون ذلك ليس علم....
النقاش كان حول:

الفرق بين العلوم وغير العوم هو أن العلوم تقدم ماينفيها،
الفروض يجب أن تكون ممكن نفيها، وكما ذكرت فرض هيغ قدم مدي الطاقات التي ممكن ان تنفي وجود البوزون، ويجب ان يتحقق منها، حتي يصيروا فروض مصدقة،
العلم يقدم نظرية أحتماليه، وهذا يجعلة يختلف عن الرياضيات، التي ليست بعلوم....

أنا أعتدت علي قراءة صفحات وصفحات من الشخصنة، والأتهامات، ومهاجمة شخصي، وهذا شيئ عادي خصوصا لو كان الطرف الاخر ليس لدية ما يرد علي ما أقدم، عموما، أرجو بعد الحديث عن أنكم كنتم تتخيلون محادثة أقيم من ذلك، وأنني كذا وكذا من كلام متناقض، وغيرة، بعد كل هذا أرجو وضع جزء من الرد علي تلك المقولات وأن تعنونوه، بأنة الرد، فأنا لن أدافع عن نفسي، فهذا الهجوم هو شيئ معتاد في تلك الحالات:
حتي لا نشتت الموضوع:
1. الفرق بين العلم وشبية العلم هو أن العلم يقدم ماينفية:

http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
مراجع: The methodology of scientific research programmes (http://books.google.com.au/books?hl=en&lr=&id=RRniFBI8Gi4C&oi=fnd&pg=PR5&dq=the+definition+of+empirical+scientific+hypothes is&ots=2lAEhfVRIo&sig=oPfifVsWXXNJHf0iOQS1onB77pQ#v=onepage&q&f=false) خصوصا من صفحة 93
2. الكم يختلف عن الكم الجازبي، والكم المجالي، وليس هناك فروض غير متحقق منها في الكم، مرة أخري زمن بلانك، وهيغ بوزون ليس من الكم ولكن نظريات أخري تعتبر أمتداد للكم، أذا كنت مصر علي ذلك، هل من الممكن ان تحدد لي المصدر الذي يقول بان فرض هيغ هو أحد الفروض في علم الكم، كما كانت شروطي من البداية... أين هو الكتاب او البحث العلمي الذي يدعي ذلك؟
3. العلم يفسر كيف نشأ الكون، والحياة بدون فروض أخري وطبقا ل Parsimony بمعني أذا كان هناك حل يتطلب أقل عدد من الفروض فهو الصح، فهنا عدم الأيمان بالخلق هو ألأصح طبقا لمبدأ Parsimony On desirability of parsimony in structural equation model selection (http://www.jstor.org/pss/2019692)
أو كتاب: Science seeks parsimony, not simplicity: Searching for pattern in phenomena (http://books.google.com.au/books?hl=en&lr=&id=-YdbBN-O-JAC&oi=fnd&pg=PA32&dq=parsimony+in+empirical+science&ots=xnmfvFmxAU&sig=2obD42Q1OkubQUGFgM4GDs6E4eQ#v=onepage&q&f=false)
3. هناك فرق بين التحقق من التجربة ومبدأ عدم النفي، في التجارب المعملية ممكن دمج النظرية مع النتائج المعملية بأسلوب بايس:

http://img577.imageshack.us/img577/9145/priorskeptical.png
نحن حتي الآن لم نتقدم في هذا دخلنا في مواضيع فرعية كثيرة، وعديدة... لذلك أرجوك بعد الهجوم علي شخصي (بأمكانك ان تكتب مائة صفحة لذلك، لن أتضايق أو حتي تتدعي كلام لم أذكرة مثل "القانون الاستنباطي هو قانون أو صيغة رياضية، مبنية على المشاهدات، والتجارب. لا على البرهنة، والاستنتاج من قواعد أو قوانين نظرية." التي هي من لوازم الهجوم علي شخصي)، الرد علي تلك النقاط (بعد وضع عنوان الرد علي ماقدمة ابراهيم حتي لا أضيع وقتي بالبحث عن الرد علي تلك النقاط)
تحياتي...

نقد
02-11-2012, 04:02 PM
فعلا يا دكتور لقد راجعت كلامي ووجدت فيه مقدار من الشخصنة لذا اعتذر
ولكنني لحد الآن لا أرى أن الشخصنة التي وقعت فيها أقل من الشخصنة التي قلتها في حقي أنت أيضا
راجع ما قلته في مداخلاتك في طرح الشروط في منتدى اللادينيين وراجع مداخلتك التالية أيضا



السيد أنسان
اعتقد بأنني عموما قمت بأحراجهم، فهم حتي الآن لم يلتزموا بشروطي، مثل السيد عبد الواحد الذي قام بوضع حساب محيط شكل منحني أثناء حديثة عن هندسة الكون، بمعني أنة لا يفرق بين مجسم وهندسة فراغ...
أظن واضح جدا بأن السيد عبد الواحد والدكتور نقد، غير قادرين علي الحديث بطريقة علمية...
شاهدهم يكتبون صفحات، وصفحات، وقص ولصق، وغيرة، كل هذا أمام قراء المنتدي الذي هم نسبة كبيرة منهم، متعلمين سوف يضعهم في حرج، حيث أنهم قبلوا بشروطي، وقمت بوضع تحدي لذلك...
فكما ذكرت من قبل، من يقبل أن يناقش بتلك الشروط للدفاع عن الدين، أما لم يفهم تلك الشروط، أو هو مجرد مدعي وهذا واضح تمامأ، فلا السيد عبد الواحد أستشهد ببحث علمي (قص ولصق من وسائل الأعلام) ولا الدكتور نقد قدم أبحاث علمية وأستشهد بأشياء تنفي ما يقوله في حديثة محاولا لي عنق الكلام...
أنا عند التحدي، لا يمكن ان يدافع أحد عن الأديان بتلك الشروط...
أستطيع أن أدخل أية منتدي ديني بتلك الشروط، وأتحداهم...
هل من منازع؟
وهذا لن تستطيع ان تفعلة بأسلوب نقد الدين، بسبب انهم منذ أكثر من 14 قرن، قاموا بتوظيف عقول كثيرة من أجل وضع مغالطات لكن تلك الشروط، هي نتيجة لعمل أفراد كثيرون، من اجل البحث العلمي الذي يؤدي لنتائج مفيدة...
تحياتي...
وقس على هذا كلام آخر.

لكن مع ذلك أعترف لك بوجود تعابير شخصنة في كلامي أنا أيضا وأعتذر لك بسببها.

مسألة أخرى بالنسبة لويكيبيديا فإن قولك


الدكتور نقد:
أين ذكرت تلك العبارة:

هل من الممكن ان تدلني، عندما ربطت للويكي كان للتعريف، أعلم بأن الويكي غير أمين...
ربما تطلبت تلك العبارة من أجل مجمل الهجوم علي شخصي ، ولكن أرجو ان لا تقول شيئ علي لساني...
نحن لم نتحدث عن القانون الاستنباطي ولكن عن الأسلوب العلمي والفرق بينة وبين غير العلم...

دكتور إبراهيم إنني لم أفعل سوى أن تتبعت الرابط الذي وضعته انت نفسك فوجدت تعريف الاستنباط على نحو مغلوط تماما.
فقل بصدق : هل حدث تغيير في التعريف بعد أن قرأته أنت أم لا زال كما هو ؟
إنني أتركك لضميرك .
ثم إنني لم أكن لأحاسبك على هذا التعريف الخاطئ ، بل الذي دفعني الى ذلك هو أنه حتى لو لم نتتبع الرابط فإن كلامك في مداخلتك يربط بين الاستنباط والإمبريقية، وهذا الربط خاطئ تماما وهو الذي جعلني اتبع الرابط الذي وضعته أنت نفسك لأرى أصل الخطأ ومصدره فوجدت أنك تحيل على ويكيبيديا، وللتصحيح قلت لك يجب ان تربط بين الاستقراء والإمبريقية . لا بين الاستنباط والإمبيريقة.

لعله وقع لك خلط بين
deduction
و
induction

والفارق بينهما كالفرق بين السماء والأرض.



عموما أجد ان المشكلة بيننا ليس فقط فيما سبق بل في طريقة غريبة اراها في تعقيباتك.
فكل ما صححت لك فكرة جئت في التعقيب وأخذتها هي ذاتها وعقبت بها علي وكأنني أنا الذي ارفضها.
لاحظ ماذا قلت لك مرات عديدة ، أن هناك فرق بين التحقق التجريبي ومبدا قابلية النفي.
فجئت اليوم وعقبت قائلا :



هناك فرق بين التحقق من التجربة ومبدأ عدم النفي، في التجارب المعملية ممكن دمج النظرية مع النتائج المعملية بأسلوب بايس.

أبراهيم_
02-12-2012, 03:30 AM
وقس على هذا كلام آخر.

لكن مع ذلك أعترف لك بوجود تعابير شخصنة في كلامي أنا أيضا وأعتذر لك بسببها.
:
الدكتور نقد:
عندما ذكرت بأن لا يمكن ان يقبل أحد الدفاع عن الأديان بالأسلوب العلمي، هو ما شاهدتة، فأنت لن تقبل أن تضع التجربة أو المشاهدة التي لو حدثت لفشل أدعاء الأديان، وهذا مربط الفرس، الفرق بين الأسلوب العلمي والأسلوب الغير العلمي هو فقط ان الأسلوب الغير علمي لن يوافق مدعية علي تلك التجربة أو المشاهدة التي تنفي أدعاء الدين، هل أنا محق أم لا؟
هل بالأمكان ان تعطيني التجربة او المشاهدة التي لو حدثت تنفي الدين؟
بالتأكيد لا...
هل أنا قمت هنا بالأدعاء أو الشخصنة؟


مسألة أخرى بالنسبة لويكيبيديا فإن قولك


دكتور إبراهيم إنني لم أفعل سوى أن تتبعت الرابط الذي وضعته انت نفسك فوجدت تعريف الاستنباط على نحو مغلوط تماما.
فقل بصدق : هل حدث تغيير في التعريف بعد أن قرأته أنت أم لا زال كما هو ؟
إنني أتركك لضميرك .
ثم إنني لم أكن لأحاسبك على هذا التعريف الخاطئ ، بل الذي دفعني الى ذلك هو أنه حتى لو لم نتتبع الرابط فإن كلامك في مداخلتك يربط بين الاستنباط والإمبريقية، وهذا الربط خاطئ تماما وهو الذي جعلني اتبع الرابط الذي وضعته أنت نفسك لأرى أصل الخطأ ومصدره فوجدت أنك تحيل على ويكيبيديا، وللتصحيح قلت لك يجب ان تربط بين الاستقراء والإمبريقية . لا بين الاستنباط والإمبيريقة.

لعله وقع لك خلط بين
deduction
و
induction

والفارق بينهما كالفرق بين السماء والأرض.



عموما أجد ان المشكلة بيننا ليس فقط فيما سبق بل في طريقة غريبة اراها في تعقيباتك.
فكل ما صححت لك فكرة جئت في التعقيب وأخذتها هي ذاتها وعقبت بها علي وكأنني أنا الذي ارفضها.
لاحظ ماذا قلت لك مرات عديدة ، أن هناك فرق بين التحقق التجريبي ومبدا قابلية النفي.
فجئت اليوم وعقبت قائلا :
الدكتور نقد
انا لم أتحدث عن الأستقراء والأستنباط، أو induction و deduction
دعني أراجع ماحدث،
نحن نتحدث من البداية عن مبدأ النفي، الذي يفصل بين أسلوب العلم و أسلوب غير العلم، وقمت بأدعاء بأن الفرض النظري يسبق التجربة، (بسبقها في الزمن)، وقمت أيضا بقول:

التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا
نحن هنا أمام مشكلة، كيف التحقق من أدعاء فرض هيغ ليس معيار علميا؟
قد استخدم نظرية (لم تنفي أو لم يثبت عكسها) في الغاء القيم الشاذة، ولكن في تجربة هيغ، لا يمكن أن يكون فرض هيغ التحقق التجريبي منها ليس معيار علميا، وذكرت لك تجربة ميكلسون ومورلي...
أقرأ بحث:The role of crucial experiments in science (http://www.andrew.cmu.edu/user/kk3n/philsciclass/lakatos.pdf)
في صفحة 344 يتحدث عن اننا لن نستطيع ان نثبت نظرية بالتجربة، ولكن ممكن ان ننفي نظرية بالتجربة، وهذا ما قلتة من قبل، النظريات هي أكثر أحتمالا أو أقل عدم تصديق...
أنظر كيف يقارن Bayesian بين نظريات مختلفة، يقول: "This theory is less unbelievable than the other one" بمعني تلك النظرية أقل عدم تصديق من النظرية الأخري وليس أكثر أحتمالا، ولكن فقط أقل عدم تصديق...
هذا سببة خلط بين الرياضيات والعلوم، العلوم ليست نظريات واجبة، ولكن محتملة، أو كما ذكر Bayes أقل عدم تصديق من الأخري...
لذلك قول التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا، هذا شيئ غير ما نقولة...
نحن لن نستطيع ان نثبت نظرية بالتجربة...
نحن نستطيع ان ننفي نظرية، مثل تجربة ميكلسون ومورلي،
فهنا نظرية علمية، معناها نظرية لم تجري تجربة تنفي مزاعمها...
لذلك شيئ أساسي لنظرية أن تكون علمية هو أن يتم الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة تنفي النظرية.
هذا كان سبب دخولك في الأستقراء والأستنباط وهذا ليس له دخل فيما نتحدث عنة...
لتوضيح للقراء:
الأستقراء بمعني انني شاهدت جميع البجع أبيض، فقمت بعمل نظرية بأن البجع أبيض اللون،
الأستنباط، هو انني أقول بأن جميع البشر لهم عمر محدود، إبراهيم بشر، ولذلك له عمر محدود، فهنا قمت بأستناط شيئ من شيء آخر...
ماعلاقة ذلك بمفهوم النفي؟
لذلك حتي أكون واضح: الفاصل بين أسلوب علمي وأسلوب غير علمي هو تقديم تجربة أو مشاهدة تنفيه.
تحياتي...

نقد
02-12-2012, 11:39 AM
الدكتور نقد:
عندما ذكرت بأن لا يمكن ان يقبل أحد الدفاع عن الأديان بالأسلوب العلمي، هو ما شاهدتة، فأنت لن تقبل أن تضع التجربة أو المشاهدة التي لو حدثت لفشل أدعاء الأديان، وهذا مربط الفرس، الفرق بين الأسلوب العلمي والأسلوب الغير العلمي هو فقط ان الأسلوب الغير علمي لن يوافق مدعية علي تلك التجربة أو المشاهدة التي تنفي أدعاء الدين، هل أنا محق أم لا؟

للأسف أنت تفهم المنهج بطريقة اختزالية .
المعارف لا تقوم بمنهج واحد بل بما يناسبها من أساليب منهجية.
هل تقبل أن تعالج الرياضيات بمنهج تجريبي ؟؟


انا لم أتحدث عن الأستقراء والأستنباط، أو induction و deduction
دعني أراجع ماحدث،

في كلامك خلط واضح بين الاستقراء والاستنباط، فالعلم الإمبريقي يقوم أساسا على قانون الاستقراء.
وحتى لا تقول إنني أقولك ما لا تقول راجع الفقرة التالية من كلامك سترى هذا الخلط واضحا :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي empirical science قانون استنباطي. أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...

أما عندما تقول


تحدث عن اننا لن نستطيع ان نثبت نظرية بالتجربة، ولكن ممكن ان ننفي نظرية بالتجربة،
فهذا بالضبط ما كنت اقوله لك منذ اولى مداخلاتي عندما اخبرتك ان مبدأ قابلية النفي مختلف في ابستيملوجيا بوبر عن مبدا قابلية التحقق.

لكن في مداخلتك هذه نفسها ستتراجع عن هذه الفكرة مرة ثانية ، انظر


لذلك قول التحقق التجريبي ليس ممكنا ان يكون معيار علميا، هذا شيئ غير ما نقولة
إنك تستغرب ذلك ، مع أن هذا هو بالضبط موقف كارل بوبر.
وإذا كان كارل بوبر يقول إن معيار التحقق التجريبي ليس معيارا لقياس علمية العلم الفيزيائي نفسه ، فبالأحرى لي انا أيضا أن لا أقبل أن يكون معيارا لقياس فكرة الايمان بالله.
عدم قبول بوبر التحقق التجريبي كمبدأ راجع الى محدودية الاستقراء فأرجو أن تتفضل بقراءة متمعنة لهذه الجملة والبحث فيها وقراءة كتابه الذي أحلتك عنه وإذا وجدتني أخطأت هات النصوص وأثبت أين أخطأت.لكن بنص واستشهاد وليس بمجرد كلام مرسل..

أبراهيم_
02-12-2012, 02:09 PM
في كلامك خلط واضح بين الاستقراء والاستنباط، فالعلم الإمبريقي يقوم أساسا على قانون الاستقراء.
وحتى لا تقول إنني أقولك ما لا تقول راجع الفقرة التالية من كلامك سترى هذا الخلط واضحا :

الدكتور نقد،
عندما أقول بأن ليس هناك من يدافع عن الدين بأسلوب علمي، نعم هذا مقولة أستقرائية، وبأمكانك نقدها... أين الخلط؟
نحن نتحدث منذ البداية عن أن المدافعون عن الأديان سوف يرفضون بشدة، وضع تجربة أو مشاهدة ممكن تنفي أدعائتهم...
عندما ذكرت بأن ليس هناك مؤمن بامكانة نقاش دينة بأسلوب علمي، كان ذلك هو السبب، بأن المؤمن لن يذكر تجربة أو مشاهدة تنفي أيمانة، فهنا ربما حتي تلك المقولة هي أستنباطية، وليست أستقرائية، انها ناتجة عن الأيمان...
نحن هنا لا نناقش ماهو الأستقراء أو الأستنباط، ولكن نناقش هل من الممكن أن يثبت المؤمن أيمانة بطريقة علمية؟
ما رأيك في ال Parsimony؟
أذا ذكرت بأن العلوم بأمكانها تفسير نشأة الكون والحياة، بطريقة طبيعية بدون تدخل لأحد...
اليس من مبدأ التبسيط (Parsimony) يثبت اذا أن عدم الأيمان بالاديان هو الأصح؟
أليس هذا أثبات مقنع؟
ما رأييك في هذا؟
أذا كان هناك نظريتان، أحدهما تقدم ما ينفيها (مما يجعلها أقل من حيث عدم التصديق) وتتطلب عدد أقل من الفروض، عن نظرية أخري لا تقدم ما ينفيها، ولها فروض اكثر من النظرية الأولي..
أخبرني، ايها الدكتور في الابستيمولوجي، أيا من النظريتان سوف تختار؟



فهذا بالضبط ما كنت اقوله لك منذ اولى مداخلاتي عندما اخبرتك ان مبدأ قابلية النفي مختلف في ابستيملوجيا بوبر عن مبدا قابلية التحقق.

لكن في مداخلتك هذه نفسها ستتراجع عن هذه الفكرة مرة ثانية ، انظر

إنك تستغرب ذلك ، مع أن هذا هو بالضبط موقف كارل بوبر.
وإذا كان كارل بوبر يقول إن معيار التحقق التجريبي ليس معيارا لقياس علمية العلم الفيزيائي نفسه ، فبالأحرى لي انا أيضا أن لا أقبل أن يكون معيارا لقياس فكرة الايمان بالله.
عدم قبول بوبر التحقق التجريبي كمبدأ راجع الى محدودية الاستقراء فأرجو أن تتفضل بقراءة متمعنة لهذه الجملة والبحث فيها وقراءة كتابه الذي أحلتك عنه وإذا وجدتني أخطأت هات النصوص وأثبت أين أخطأت.لكن بنص واستشهاد وليس بمجرد كلام مرسل..
أنا لا أتحدث عن أثبات النظرية، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن أثبات بأنها أقل من ناحية عدم تصديق من شيء آخر...
فبوبر هنا يتحدث عن أثبات النظرية، وأنا لم أذكر ابدا بأن النظرية ممكن أثباتها... أرجو عدم التشتيت، أو أساءة عرض ما أقول، فنحن هنا نتحدث عن شيئين مختلفين، انا أتحدث عن ان النظرية العلمية أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، وانت تتحدث عن أثبات النظرية العلمية، هذا شيئين مختلفين أرجو التأكيد علي ذلك...
فأنا عندما ذكرت الكم، فالكم قدم تنبئات، وتم التحقق منها.. هل هذا يثبت الكم؟ بالطبع لا. هذا ما أدعية بان لابد للنظرية العلمية من عمل تنبئات، وتلك التنبئات ممكن ان تنفي النظرية...
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها.. ولذلك وجود أدعاء ينفي النظرية أو الفرض هو شيئ اساسي في النظريات العلمية، ولذلك كان قول بوبر بأن ما يفرق بين الأسلوب العلمي وغير العلمي هو فقط وضع ما ينفي الفرض...
فهنا التحقق التجريبي، لم أدعي بأنة يثبت التجربة،ولكن ممكن أن ينفيها... وهو شيئ مهم... فعدم تقديم المشاهدة أو التجربة التي ممكن ان تنفي النظرية أو الفرض، هو دليل علي عدم علمية النظرية او الفرض، وهو ما يفرق بين الأسلوب العلمي وغير العلمي...

نقد
02-13-2012, 09:37 PM
دكتور إبراهيم أتمنى أن تركز على نقط الخلاف العالقة بيننا حتى نعالجها لكي نستمر ويتقدم حوارنا . ولا داعي لأن تطرح نقطا جديدة ليس لها تعلق بموضوعنا (كمبدأ البارسيموني او نصل أوكام الذي طلبت رأيي فيه وكأنه مفتاح منهجي يسمح لك بتأسيس الإلحاد ، وسأعطيك رأيي بعد حين لأثبت لك بأنه ليس مخرجا لك ممكنا للتدليل على الإلحاد)، لأن مثل هذا الطرح (أي الزج بنقط جديدة وتجاهل موضوعنا ) لن تكون نتيجته سوى مزيد من تشتيت الموضوع وتأخير انتقالنا إلى مجال بحثنا وحوارنا هذا. هذا فضلا عن أنني أرى في كل مداخلة جديدة لك أخطاء جديدة تستوجب التصحيح!
فاعفني من هذه المهمة، لأن الأهم عندي الان هو موضوعنا (الإلحاد و الإيمان).

لقد صححت لك أخطاء كثيرة في صلب المنهج ليس من أجل أن أثبت لك الانتصار في الحوار ، ولا يهمني ذلك ، بل كان الداعي إلى ذلك هو تأسيس الحوار منهجيا ، فننطلق إلى التفكير في الإيمان والإلحاد ونحن متفقين على الأقل على مجموعة مبادئ منهجية نتمكن من الاحتكام إليها. فلا تأتي في كل مداخلة بتساؤلات (تحسب أنك تختبرني بها ) ولن تكون حتى لو أجبتك عنها – وسأفعل - إلا إعاقة تطوير الحوار وعدم تطويره وانتقاله إلى موضوعنا.
هذا فضلا عن أن ما تأتي به لا يخلو من أخطاء ، كما أسلفت لك القول، لكنني إذا صححتها من جديد أشعر بأننا سنستمر مرة أخرى في تضييع الوقت ليس إلا.

وحتى لا تظن ان هذا مجرد ادعاء، ولأنني إذا تجاهلت ردك الأخير هذا بدعوى انه محمل بمجموعة من الأخطاء ، بدعوى أن الدخول في كشفها وبيانها تشتيت للموضوع، فإنني سأعقب على مداخلتك الجديدة، لكنني سأسمح لنفسي بعدم التعليق مستقبلا ما لم تكن مداخلاتك في صلب الموضوع ، وتسمح لنا بأن نحصر كلامنا في المنهج لنحقق على الأقل بعض قواعده لكي نتمكن من تطبيقها منهجيا على موضوعنا :
لنتأمل مداخلتك الجديدة نقطة تلو وأخرى ولاحظ مقدار الأفكار الجديدة المثقلة بالأخطاء:


المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

عندما أقول بأن ليس هناك من يدافع عن الدين بأسلوب علمي، نعم هذا مقولة أستقرائية، وبأمكانك نقدها... أين الخلط؟

هذا الحكم الذي تطلقه بحد ذاته عبارة خاطئة علميا، لأنها بعيدة عن الأسلوب العلمي في الطرح ، إذ يسهل عليَّ وعلى كل من يخالفك في الرأي أن يتحداك بالعلم نفسه وبقواعده في المنهج، فيقوم برد كل كلامك السابق بمجرد مساءلتك:

1- ما هي الأبحاث التي قمت بها يا دكتور إبراهيم استقرائيا للخلوص إلى هذا الحكم (ليس هناك من يدافع عن الدين بشكل علمي، وأن هذه مقولة استقرائية )؟ أين هو استقراؤك ؟
2- وما هي العينية التي اشتغلت عليها من اجل تأسيس حكمك "العلمي"؟

لا تنس أن مِنَ المؤمنين مَنْ هم أكثر منك معرفة وعمقا وتخصصا علميا فلا تجعل من مجرد حصولك على شهادة علمية شخصا قادرا على إطلاق أحكام وتعميمها على غيرك. وبدل أن تهزأ يا دكتور قائلا عن أن المؤمنين بالأديان لا يملكون الأسلوب العلمي ، صحح أولا فهمك لمعنى الأسلوب العلمي. فمنذ يومين فقط كنت لا تفرق بين الإمبيريقية والإستنباط حتى صححتها لك . فتكون مفاجأتي اليوم هو أن أقرأ لك مداخلتك هذه فأجدك تسخر من المؤمنين باسم الاستقراء والاستنباط.




المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

ما رأيك في ال Parsimony؟
أذا ذكرت بأن العلوم بأمكانها تفسير نشأة الكون والحياة، بطريقة طبيعية بدون تدخل لأحد...
اليس من مبدأ التبسيط (Parsimony) يثبت اذا أن عدم الأيمان بالاديان هو الأصح؟
أليس هذا أثبات مقنع؟
ما رأييك في هذا؟
أذا كان هناك نظريتان، أحدهما تقدم ما ينفيها (مما يجعلها أقل من حيث عدم التصديق) وتتطلب عدد أقل من الفروض، عن نظرية أخري لا تقدم ما ينفيها، ولها فروض اكثر من النظرية الأولي..
أخبرني، ايها الدكتور في الابستيمولوجي، أيا من النظريتان سوف تختار؟

هنا أيضا أجدك تستعير مفهوما له نشأته الخاصة لتقصره على وجهة نظرك الإلحادية ، وكما أنك استعرت في البداية مفهوم (قابلية التفنيد، أو قابلية الدحض) دون أن تعلم من أبدعه أول مرة وكيف استعمله، حيث وجدتك تستعمله بمعنى التحقق التجريبي ضدا على مبدعه كارل بوبر الذي ما اقترح مفهومه هذا (قابلية التفنيد ) إلا ضدا على النزعة التجريبية،
فلما صححت لك المفهوم جئت أول مرة تقول :




المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية أم فقط من كتب لم تراجع Peer Review
بالرغم من عدم تخصصي في ال ابستيملوجيا لكن بأمكاني قراءة بحث علمي، ومكان عملي يوفر لي مجال الحصول علي المجلات العلمية مجاننا..
فأرجوا تقديم بحث علمي يقدم ماتقولة...
وقد قدمت لك مراجع فانتهيت الى الاقتناع بالمفهوم الجديد وصرت تستعمله ، وهنا أيضا أرى أنني حتى إذا صححت لك مفهوم البارسيموني ستقول في البداية



المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

في الحقيقة لم أسمع لذلك من قبل


ونصرف يومين او ثلاثة حتى تسمع وتقتنع ..
لكن ما دمت تطلب رأيي ، فباختصار يا دكتور إبراهيم إن المشكلة ليست في Parsimony بل المشكلة في طريقة فهمك للبارسيموني ، وكيف ستطبقه عندما تبدأ في الاستدلال على الإلحاد.عندما أقرأ لك وأنت تتكلم عن العلم ، أشعر كأن العلم عندك هو الإلحاد ومن ثم فالبارسيموني لن يكون في نظرك مطبقا بشكل علمي إلا إذا انتهى إلى الموقف المادي الإلحادي.
لكن بما أنك تطلب رأيي فيه، فيكفيني تعقيبا على فهمك للبارسيموني ، أن أخبرك بأن أول من أبدع طريقة البارسيموني هو الراهب أوكام في القرون الوسطى. أي ان مبدعه رجل دين !
فأرجو أن تتنبه إلى ذلك، ولا تستعمل مفهوما وأنت لا تعرف كيف تأسس ولماذا ؟
وإذا أردت أن تستعمله للدفاع عن الإلحاد لك ذلك ومن حقك ، بل أرى كثيرا من اللادينيين يستعملونه تحت مسمى البارسيموني حينا أو تحت مسمى نصل أوكام احيانا أخرى، لكن لا تتعالى به على المؤمن وتحسب بأنك تأتي لكي تعلمه شيئا جديدا . بينما أراك ربما لا تعرف أن المفهوم أبدعه رجل دين مغرق في اللاهوت !
[COLOR="royalblue"]
وأرى أن خطأك هنا لا يقل عن خطئك أول مرة عندما استعملت مفهوم كارل بوبر (قابلية التفنيد ) بمعنى التحقق التجريبي، ولقد احتاج مني لكي أقنعك بتصويب فهمك للمفهوم الى مداخلات تلو أخرى .وسيتبين لك خطأ استعمالك لنصل أوكام عندما تأتي الى الاستدلال على الإلحاد، لان الاجراء المنهجي للبارسيموني ليس سهلا، لأنه ممكن لأي كان أن يستعمل المصطلحات الفلسفية ويلوكها ، لكنه عند التطبيق يتبين ضعفه وخلله، واول شيء ينبغي تعلمه في البراسيموني هو متى تقف في سلسلة الاستدلال. ولا تظن أنه بمجرد التوقف في أي لحظة سيكون درعك التي تحتمي به هو أنك مارست البارسيموني!



المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

أنا لا أتحدث عن أثبات النظرية، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن أثبات بأنها أقل من ناحية عدم تصديق من شيء آخر...
فبوبر هنا يتحدث عن أثبات النظرية، وأنا لم أذكر ابدا بأن النظرية ممكن أثباتها... أرجو عدم التشتيت،
أو إساءة عرض ما أقول، فنحن هنا نتحدث عن شيئين مختلفين، انا أتحدث عن أن النظرية العلمية أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، وانت تتحدث عن أثبات النظرية العلمية، هذا شيئين مختلفين أرجو التأكيد علي ذلك...
فأنا عندما ذكرت الكم، فالكم قدم تنبئات، وتم التحقق منها.. هل هذا يثبت الكم؟ بالطبع لا. هذا ما أدعية بان لابد للنظرية العلمية من عمل تنبئات، وتلك التنبئات ممكن أن تنفي النظرية...
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

دكتور إبراهيم متى كنت مقتنعا بأن :


المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

كيف تقول مرة أخرى ؟؟؟ وكأن هناك مرات سابقة كنت تحمل فيها هذه الفكرة ؟
إن أخلاق النزاهة العلمية تستوجب عليك أن تقول :
شكرا لك لقد صححت فهمي الخاطئ لنظرية كارل بوبر، لقد كنت أظن أن مبدأ الإثبات أو التحقق التجريبي هو نفسه مبدأ قابلية التفنيد، والآن تبين لي أن النظرية العلمية من وجهة نظر بوبر لا يمكن إثباتها تجريبا ، بل كل ما يمكن فعله هو تقديم أطروحة علمية قابلة للتفنيد.

لا تظن أنني أريد أن تعترف لي بأنني صححت فهمك الخاطئ لمبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد، لإشباع عاطفة الانتصار في نفسيتي ، فلا يعنيني من قريب ولا بعيد ذلك، إنما الذي يعنيني هو أن تصحح فهمك للمنهج لكي نتمكن من تطوير حوارنا ونقله.
لقد كنتَ في البداية متعلقا بشكل متشدد جدا بمبدأ التحقق التجريبي، ولما انتقدتك، وجئتك من داخل النموذج المعياري بفرضية (هيغ بوزون) ، تبين لك انه فرض نظري غير محقق، فلجأت إلى مفهوم جديد هو مفهوم قابلية التفنيد، فلما نبهتك إلى أن قابلية التفنيد معيار أبدعه بوبر ضدا على النزعة التجريبية ومزاعمها القائمة على وهم التحقق التجريبي، قلت بصريح اللفظ



المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم

في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية أم فقط من كتب لم تراجع Peer Review

وقد صرفت معك وقتا طويلا لشرح موقف وأطروحة كارل بوبر، فإذا بك اليوم تستعملها .
وهذا جيد.
لكنك ما دمت صرت تتكلم بلغة ومفاهيم كارل بوبر ، فأزيدك معلومة ، وهي أن بوبر يعتقد أن فيزياء الكم ليست فيزياء علمية ، أتدري لماذا كان يصفها بذلك ؟؟؟
لأنها في نظره غير قابلة للتفنيد!

وهذا أيضا ربما لم تسمع به من قبل ، فإذا كنت قد صرت تستعمل مفاهيم كارل بوبر، ومقتنعا بموقفه ، فهل يمكنك أن تنتقل إلى نظرية أخرى عند بوبر وهي أنه إذا كانت الفيزياء من منظور بوبر غير قابلة للتحقق التجريبي، بل فقط قابلة للتفنيد ، فإن فيزياء الكم بالخصوص لا هي قابلة للتحقق التجريبي ولا هي قابلة للتفنيد ، لأنها في نظره ليست علما.

إذا طلبت رأيي في هذه الجزئية فانا لست مع بوبر وغير مقتنع بموقفه في نفي قابلية التفنيد عن فيزياء الكم، لكن إيرادي ما سبق هو فقط من باب توسعة الفهم في شان إبستيمولوجيته ؛ لأنني رأيتك بعد أن كنت تقول قبل أيام إنك لا تعرف من هو ، صرت اليوم تنتقد كلامي باسم بوبر دون أن تفهم مقصوده، ولا تبعات ومستلزمات نظريته.

بل صرت تقول كلاما مناقضا لما بدأت به :


المشاركة الأصلية بواسطة إبراهيم
وأنا لم أذكر أبدا بأن النظرية ممكن أثباتها
...
مرة أخري، النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

ألم تكن تقول منذ البداية بأن كل فرض نظري ينبغي أن يثبت ، بل ليس فقط أن يثبت عقليا أو بمنطق عقلي ، بل يثبت تجريبيا ؟!!
فكيف تقول اليوم إن النظرية العلمية لا يمكن إثباتها بل فقط نفيها؟
هل تسمح لي بأن آخذ اعترافك هذا بأنك صرت تقول بقابلية التفنيد وليس بالتحقق التجريبي، وألزمك بإلزاماته المنهجية ؟
أم أنك ستتراجع عنه في مداخلتك المقبلة؟

دعني أختم كلامي بأن أذكرك بفكرتي التي قلتها لك سابقا ، لعلي أحقق معك نقلة في حوارنا ندلف بها الى صلب الموضوع:
إن وجود الفروض النظرية غير المتحقق منها في بنية النسق العلمي ليس عيبا.
ولا تظن أن العلم لن يكون كاملا إلا إذا استبعد كل الفروض النظرية، واستبقى ما تؤكده التجارب فقط.
إن هذا التصور العلموي متجاوز ليس فقط في الإبستيمولجيا بل حتى في العلم أيضا. فمنظورك هذا يناسب إلى حد ما الفيزياء النيوتونية وليس الفيزياء الكوانطية.
وداخل النموذج المعياري الذي تقول أنك تتبناه وتشتغل به في المختبر قلت لك منذ أول كلامي معك إنه يعتمد على فرض بوزون هيغ، وهو فرض نظري غير متحقق منه تجريبيا. وقد اعترفت انت نفسك بذلك.

فلا تثق كثيرا في الاستدلال التجريبي، إذ رغم قيمته فإنه حتما يقف دائما عند نقص جوهري لا يمكنه تخطيه ، وهو نقص راجع إلى طبيعة الاستقراء كمنهج، حيث لابد في العملية الاستقرائية من قفز من الجزئي إلى الكلي. دون إمكان شمول العملية التجريبية الاستقرائية لكل الجزئيات.
وهذا بالضبط سبب الثورة المنهجية التي شهدتها نظريات العلم بدءا من هيوم ثم كارل بوبر ولاكاتوش .
وإذا خرجت من الاستقراء إلى الإستنباط الرياضي، فلابد حتما أيضا من وقوف العملية الاستدلالية عند فرض يتخذ مبدأ يستدل به ولا يستدل عليه (وأرجو أن تراجع نقد المنطق الرياضي بدءا من فشل مشروع هلبارت إلى مبرهنتي كورت جودل).

ثم بعد هذا وذاك لا أرى فائدة في تشبثك الغريب باستبعاد الفرض النظري، ثم قولك بأنك ستقدم دلائل على الإلحاد.
ولو كنت أتكلم معك بقصد المناظرة ما صرفت كل هذه المداخلات في محاولة زحزحتك عن منهجك الخاطئ هذا.
لأنني لن أتعب في مناقشة أدلتك الإلحادية ، بل سأردها بذات المنطق التجريبي الحسي .

أبراهيم_
02-14-2012, 12:46 AM
الدكتور نقد،
لقد أدخلتنا في مواضيع جانبيه ولم تجيب عن سؤالي...
أنا غير متخصص في الابستيمولوجي، فأنا اعلم مبدأ قابلية النفي، ومبدأ البارسيموني وعندما كنت أكتب اثبات الفرض، كنت أعني التحقق من ما ينفيه، ووضحت كلامي أكثر من مرة بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها معمليا، ولكن نفيها، ممكن ان نثبت بأنها أقل عدم تصديقا من نظرية أخري، وهذا وارد أيضا طبقا لبايس...
تذكر بأن حديثنا كان دائما عن التحقق، وتذكر قولك " التحقق التجريبي ليس علمي" كما تري أنت من قام بالخلط بين الأثبات والتحقق التجريبي...
وأنا أعلم تماما بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، لا تنسي بأنني أعمل في المجال العلمي منذ أكثر من 20 عام، وبالتالي لست طالب أو خريج حديث كي أتذكر كل شيئ بوضوح، ولكن أعلم الأصول، وأعلم كيف أصل أليها...
فدعنا من المواضيع الجانبية...
أنا ذكرت بأنه لابد للنظرية العلمية ان تقدم ما ينفيها، وهذا منذ بداية حديثنا، وتحدث عن التبسيط، وهذا من بداية حديثنا بدون رموز الابستيمولوجي:
أرجوا ألأجابة بدون الدخول في مواضيع جانبية:
نظرية 1 جميع فروضها ممكن نفيها، وتم التحقق منها
نظرية 2 تأخذ فروض نظرية 1، وتضيف أليها فرض آخر لا يمكن نفية
كمتخصص في الباستومولوجي أيا من النظريات سوف تؤخذ...
أرجو الأجابة بدون الدخول في أمور جانبية، فقد كان شرطي عدم التلكك باللغة، فأنا هاجرت من مصر منذ أكثر من 20 عام، وبالتالي لغتي العربية ضعيفة وهذا كان سبب بعض المصطلحات الخاطئة فأنا مثلا أستخدمت الويكي في ترجمة كلمة Emperical:
http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical، تحقق من ذلك عند أخذ الترجمة العربية سوف تجد قانون استنباطي، وهذا كان سبب بعض الأخطاء، فكما تري انا غير ضليع في اللغة العربية... حاليا أستخدم جوجول وأعلم ترجمة Induction and deduction. حاول عدم الدخول في مواضيع جانبية...
بالنسبة للكم، فالكم قدم تنبئات تم التحقق منها، نعم الكم قد يبدو نظريه غير علمية، ولكن قدم تنئات تم التحقق منها، بمعني ممكن نفية، بسبب تقديم تنبئات ممكن التحقق منها...
دعني أعيد السؤال مرة أخري:

الألحاد: العلم قدم تفسير طبيعي للكون، ونشأته، وبفروض ممكن نفيها، وتم التحقق منه
الأيمان، نفس فروض الألحاد لكن مع أضافه فرض آخر، وهو الله، وهذا الفرض لا يقدم تنبئات ممكن نفيها..

كمتخصص في الابستيمولوجي أرجو الرد المباشر، وبدون مواضيع جانبية بأمكانك الدخول في أمور جانبية،ولكن عنون الرد علي ذلك السؤال بالرد علي سؤال إبراهيم.، ودلل علي ذلك..
أجابتي أنا شخصيا، هو الألحاد بسبب البارسيموني وأيضا بسبب أن فرض الله لا يقدم تنبئات ممكن نفيها...
تحياتي...

مشرف 10
02-14-2012, 01:12 AM
الدكتور إبراهيم نحن كإشراف حيادي لا بد وأن نتدخل في توجيه حركة الحوار
قلت
ما رأيك في ال parsimony؟
أذا ذكرت بأن العلوم بأمكانها تفسير نشأة الكون والحياة، بطريقة طبيعية بدون تدخل لأحد...
اليس من مبدأ التبسيط (parsimony) يثبت اذا أن عدم الأيمان بالاديان هو الأصح؟
أليس هذا أثبات مقنع؟
ما رأييك في هذا؟
أذا كان هناك نظريتان، أحدهما تقدم ما ينفيها (مما يجعلها أقل من حيث عدم التصديق) وتتطلب عدد أقل من الفروض، عن نظرية أخري لا تقدم ما ينفيها، ولها فروض اكثر من النظرية الأولي..
أخبرني، ايها الدكتور في الابستيمولوجي، أيا من النظريتان سوف تختار؟



ثم قلت هنا
الدكتور نقد،
لقد أدخلتنا في مواضيع جانبيه ولم تجيب عن سؤالي...
أنا غير متخصص في الابستيمولوجي، فأنا اعلم مبدأ قابلية النفي، ومبدأ البارسيموني وعندما كنت أكتب اثبات الفرض، كنت أعني التحقق من ما ينفيه، ووضحت كلامي أكثر من مرة بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها معمليا، ولكن نفيها، ممكن ان نثبت بأنها أقل عدم تصديقا من نظرية أخري، وهذا وارد أيضا طبقا لبايس...
فنرجو من جميع الأطراف عدم السؤال عن شئ كأن تسأل المتخصص في علمه ما رأيك بهذا يا دكتور ثم تقول له بعد أن يجيبك أرجو أن لا تدخلنا في هذا يا دكتور فنريد من جميع الأطراف أن لا تسأل عن شئ إذا كانت لا تريد أن تسمع جوابه ، وإلا فلو تكبد طرف ما الإجابة على سؤال محاوره فاللوم على السائل لا على المسؤول
متابعة إشرافية

أبراهيم_
02-14-2012, 05:35 AM
الدكتور إبراهيم نحن كإشراف حيادي لا بد وأن نتدخل في توجيه حركة الحوار
قلت

ثم قلت هنا
فنرجو من جميع الأطراف عدم السؤال عن شئ كأن تسأل المتخصص في علمه ما رأيك بهذا يا دكتور ثم تقول له بعد أن يجيبك أرجو أن لا تدخلنا في هذا يا دكتور فنريد من جميع الأطراف أن لا تسأل عن شئ إذا كانت لا تريد أن تسمع جوابه ، وإلا فلو تكبد طرف ما الإجابة على سؤال محاوره فاللوم على السائل لا على المسؤول
متابعة إشرافية
السيد المشرف،
الدكتور نقد، منذ بداية المناظرة وهو يدخل في أمور جانبية بجانب الشخصنة، فهو مثلا يدعي بأنة صحح مفهومي لقابلية النفي، ولكن عند مراجعة ما ذكرتة من البداية تجد بأنني ذكرت التحقق من الفروض في مشاركة رقم ٦، ولم أذكر أبدا أثبات النظرية، ولكن الدكتور نقد أدخلنا في مواضيع جانبية عديدة حتي يجد تناقض في كلامي مستغلا ضعفي في اللغة العربية. منذ المشاركة الثانية وانا اتحدث عن التحقق من الفروض بالتجربة، قام الدكتور نقد بتحويل كلامي لأثبات النظرية العلمية، وهذا لم ادعية.

ما الغرض من الدخول في أمور جانبية، هل من أجل أيجاد تناقض في كلام لي، بدلا من الأيجابة علي ما قمت بتقديمة?
عموما فليستمر الدكتور نقد في الحديث بأمور جانبية وانة صحح مفهوم قابلية النفي، وغيرة، لي ولكن لي رجاء أن يحدد في جزء صغير رد علي ماذكرت والأيجابة بوضوح علية.
تزكر مشاركة رقم ٦، المشاركة الثانية لي:

الدكتور نقد،
تحياتي، أولا أحب ان أشكر أدارة المنتدي علي هذا الحوار الذي اتمني بأن يفيد جميع المتابعين..
أولا أنا ذكرت بأنني: لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
بمعني مثلا في الرياضيات هناك منهج عقلي، وبالطبع الرياضيات هي لغة الفيزياء، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة دائما مرتبطة بالفروض، مثلا قد أقول لو فرضنا س=3 أذا س*س=9... هذا فرض، وليس مثبت بتجارب، ولكن الرياضيات ليست علوم، والنتيجة مرتبطة بالفروض...
في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب، لذلك مثلا، معظم العاملين في الفيزياء لا يأخذون بنظرية الأوطار...
أما هيغ بوزون فالوضع هنا مختلف:
1. فرض البوزون أتي نتيجة لتفسير الكتلة في الجسيمات الأولية،
2. فرض البوزون هو فرض falsifiable بمعني أذا لم يكتشف البوزون يسقط الفرض، وبالتالي الفشل في كشفة لة نفس أهمية أكتشافة، وكما نعلم بأن lhc يبحث عنة منذ عام 2010 حتي نهاية العام الماضي، وهناك بعض الأدعاءات لأكتشافة (physicists reveal compelling evidence for the "god particle") وهذا حدث في معملان(atlas ، cms ) وقاموا بتحديد نفس مستوي الطاقة لحدوثة:حوالي 125 gev، ولكن في علم الجسيمات البدائية لابد من أن يكون دقة الأكتشاف أو التأكد أكبر من 5 مرات الانحراف المعياري (واحد من المليون) ولكن في تلك التجربتين كان بحدود 2.3، 3.9 ولذلك غير مقبول للنشر العلمي، ولذلك تم نشرة في مجلة العلوم الغير متخصصة...
من هنا العلم تجريبي، فرض هيغ من أجل أن يكون صحيح لا بد من التحقق منة بالتجربة، ولذلك يتم صرف الأموال وعمل التجارب من أجل ألتحقق منة، لسبب واحد: العلم علم تجريبي (emperical science) وليس علم عقلي....
أذا فرض هيغ هو فرض مرهون بأكتشافة، وأذا لم يكتشف، فالفرض، وما نتج عنة، يسقط... لأنه falsifiable ومالم يكتشف بالتجربة، هو لم يحسم، ومحل جدال...

فنحن بعد ٣ صفحات، نعود لماذا أرفض الفرض النظري الغير قابل للنفي وأن الدكتور نقد صحح مفهومي لعدم النقض، الذي لم اغيرة ما قلتة منذ المشاركة الثانية لي.
لذلك فليكتب الدكتور نقد ١٠ صفحات شخصنة، وكلام جانبي، هذا من حقة في هذا المنتدي، لقد تم تحزيري بذلك من قبل أن أوافق علي الدخول في المناظرة.
لكن أرجو أن يخصص الدكتور نقد فاصل ولو صغير للرد علي السؤال وأرفاق المراجع التي جعلتة يحدد أيجابة عن أخري, لقد حددت المراجع التي تؤيد رأيي.
تحياتي

أبراهيم_
02-14-2012, 05:10 PM
لقد صححت لك أخطاء كثيرة في صلب المنهج ليس من أجل أن أثبت لك الانتصار في الحوار ، ولا يهمني ذلك ، بل كان الداعي إلى ذلك هو تأسيس الحوار منهجيا ، فننطلق إلى التفكير في الإيمان والإلحاد ونحن متفقين على الأقل على مجموعة مبادئ منهجية نتمكن من الاحتكام إليها. فلا تأتي في كل مداخلة بتساؤلات (تحسب أنك تختبرني بها ) ولن تكون حتى لو أجبتك عنها – وسأفعل - إلا إعاقة تطوير الحوار وعدم تطويره وانتقاله إلى موضوعنا.
هذا فضلا عن أن ما تأتي به لا يخلو من أخطاء ، كما أسلفت لك القول، لكنني إذا صححتها من جديد أشعر بأننا سنستمر مرة أخرى في تضييع الوقت ليس إلا.

وحتى لا تظن ان هذا مجرد ادعاء، ولأنني إذا تجاهلت ردك الأخير هذا بدعوى انه محمل بمجموعة من الأخطاء ، بدعوى أن الدخول في كشفها وبيانها تشتيت للموضوع، فإنني سأعقب على مداخلتك الجديدة، لكنني سأسمح لنفسي بعدم التعليق مستقبلا ما لم تكن مداخلاتك في صلب الموضوع ، وتسمح لنا بأن نحصر كلامنا في المنهج لنحقق على الأقل بعض قواعده لكي نتمكن من تطبيقها منهجيا على موضوعنا :
لنتأمل مداخلتك الجديدة نقطة تلو وأخرى ولاحظ مقدار الأفكار الجديدة المثقلة بالأخطاء:

الدكتور نقد،
في الحقيقة أستوقفني تلك الجملة،
ياتري ما قمت بتصحيحة؟
1. هل أن الكم له فروض نظرية لم يتحقق منها؟
2. هل التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا؟
3. هل أن الفرض النظري الذي لا يمكن نفية علمي؟
أرجو أن تحدد، فعندما قمت بذكر أن التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا وعندما أعترضت قمت بالحديث عن الفرق بين الأستنباط والأستقراء، وقدمت مثال البجعات، بعد أعادة قراءة ردك أكثر من مرة، هنا علمت بانك تساوي بين التحقق التجريبي وألأثبات وذكرت لك بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها ولكن فقط نفيها...
هل تتذكر؟
ربما المقالة العلمية التي ذكرتها تذكرك: The role of crucial experiments in science (http://www.andrew.cmu.edu/user/kk3n/philsciclass/lakatos.pdf) في مشاركة 32، تذكر عندم قدمت لك تلك المقالة التي تقول بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها ولكن فقط يمكن نفيها، كيف يمكن نفي النظرية العلمية؟ أليس بالتجربة، لو قرأت البحث تجده يتحدث عن تجربة ميكلسون ومورلي... نفس ما ذكرتة من قبل...
من قال بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها ويمكن فقط نفيها، هل أنت من قال ذلك؟ تذكر بأنك قلت:


التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا

هل تلك المقولة سليمة في رأييك؟ نحن نتحدث عن التحقق من النظرية عن طريق محاولة نفيها، هل هذا ليس معيارا علميا؟
أرجوا أجابة واضحة... ما معني نفي نظرية علمية، اليس بقيام تجربة تثبت فشل النظرية العلمية، اليس هذا ما كنت أتحدث عنه منذ البداية؟
هل عرفت من صحح أخطاء من؟

تحياتي...

نقد
02-14-2012, 09:50 PM
]
الدكتور نقد،
في الحقيقة أستوقفني تلك الجملة،
ياتري ما قمت بتصحيحة؟
1. هل أن الكم له فروض نظرية لم يتحقق منها؟
2. هل التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا؟
3. هل أن الفرض النظري الذي لا يمكن نفية علمي؟
جوابا عن سؤالك الأول:

1- يكفي أن تراجع اول ماداخلاتك في المنتدى حيث جئت تقدم نفسك بأنك باحث بدرجة الدكتوراه في فيزياء الكم، وانك تتبنى النموذج المعياري، حيث قلت بصريح العبارة :

المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها.

ردي عليك في فيزياء الكم كان من داخل النموذج المعياري الذي تتبناه ، حيث جئتك بمثال هيغ بوبزون. وهو فرض نظري غير متحقق تجريبيا. وقد اعترفت بذلك أنت نفسك.
وكان يكفي هذا لو كنت تتحلى بمقدار من النزاهة العلمية أن تقول بالفعل إن العلم الفيزيائي نفسه رغم كونه يتعامل مع المادة يقوم على فروض نظرية غير محققة تجريبيا.
وفرض هيغ بوبزون ضروري لتفسير اكتساب الجسيم الأولي للكثلة، ومن ثم فإننا نفترضه وجوده من وجود آثاره .




2. هل التحقق التجريبي ليس ممكنا أن يكون معيارا علميا؟
سؤالك هذا يا دكتور إبراهيم يكفي للدلالة على أنك لحد الان لا زلت تخطئ في فهم ما معنى نظرية قابلية التفنيد Falsifiability.
أتدري لماذا اخترع بوبر هذا المبدأ المنهجي ؟
اخترعه لأنه توصل بعد نقد الاستقراء التجريبي إلى أن التحقق التجريبي ليس معيارا علميا.
وأنت لا زلت تخلط بين التحقق التجريبي وقابلية التفنيد وتستعملهما وكأنهما مترادفان، بينما لو كتب أي طالب جامعي بمثل هذا الالتباس في امتحان في الميتودلويجيا أوالابستيملوجيا لن يأخذ اكثر من علامة صفر.
لأنه خطأ غير مبرر تماما ، فهما مفهومان متضادان عند بور ، فأرجو يا دكتور ان تتنبه الى ذلك.
ولا غرابة في هذا الخلط ، فأنت أول مرة عندما استعملت مفهوم قابلية التفنيد استعملته بطريقة خاطئة
ولكي اصحح لك هذا الخطا في تصورك المنهجي سألتك في مداخلتي رقم 10

المشاركة الأصلية بواسطة نقد
دكتور إبراهيم أسألك سؤالا واضحا :
لمذا تستعمل مفهوم falsifiable دون أن تسنده الى صاحبه؟؟!!!!!
هل تعرف من قال بمبدأ falsifiablity ؟ ولماذا قال بهذا المبدأ ؟ وضد أي تصور للعلم قدم مبدأه هذا ؟

يؤسفني أن أقول لك إنك تستعمله ضدا على صاحبه :

و يكفي أن أشير إلى أن استنادك على مبدأ falsifiablity لتبرر به صلاحية منظورك العلمي ، التفاف واضح على المشكلة وليس حلا لها. فمبدأ قابلية الدحض الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.

أتتذكر ماذا كان جوابك ؟

ها هو جوابك من مداخلتك رقم 12


المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review
بالرغم من عدم تخصصي في ال ابستيملوجيا لكن بأمكاني قراءة بحث علمي، ومكان عملي يوفر لي مجال الحصول علي المجلات العلمية مجاننا..
فأرجوا تقديم بحث علمي يقدم ماتقولة...
وقد كتبت لك أكثر من مداخلة وأحلتك على أكثر من مرجع لكي أوضح لك نظرية بوبر حتى تصحح منطوقك المنهجي.

جوابا على سؤالك الثالث :

المشاركة الأصلية بواسطة أبراهيم
3. هل أن الفرض النظري الذي لا يمكن نفية علمي؟

بالنسبة لبوبر أي فرض نظري غير قابل للنفي ليس علما ، ولهذا يرى بأن فيزياء الكم غير علمية بل هي مثل الماركسية والتحليل الفرويدي نظريات تفتقر الى شرط العلمية (أي قابلية للنفي) .
هذا وان كنت شخصيا لا اتفق معه في نزعه لصفة العلمية عن الكوانطا.


أما باقي كلامك عن أنني أشتت الحوار وأدخلك في مواضيع جانبية وغير ذلك ، فلن أعقب عليه.
فتفضل وهات استدلالك على الإلحاد. لكن قبل ذلك أتمنى أن تكتب ولو فقرات موجزة تعلن فيها عن منهجك :
1- هل تأخذ بمبدأ التحقق التجريبي ؟
2- أم مبدأ قابلية التفنيد ؟ (لاحظ أن هناك فرقا بينهما وقد أتعبتني من اجل أن أشرحه لك، فلا تقع في خطأ الالتباس مرة أخرى اذا استعملت قواعد منهجية لأي منهما )
3- يمكنك ايضا ان تأخذ بالبارسيموني (نصل أوكام)، وقد نبهتك إلى أن مبدعه ( اوكام) هو رجل دين ،فلا بأس من ان تقرأ نظريته وفلسفته فهي مفيدة.وستساعدك في فهم ما معنى هذا النصل وكيف يتم إجراؤه منهجيا.

أبراهيم_
02-15-2012, 02:01 PM
]
جوابا عن سؤالك الأول:

1- يكفي أن تراجع اول ماداخلاتك في المنتدى حيث جئت تقدم نفسك بأنك باحث بدرجة الدكتوراه في فيزياء الكم، وانك تتبنى النموذج المعياري، حيث قلت بصريح العبارة :

الدكتور نقد،
أنا تخصصي هو فيزياء البلازما، وليس الكم، نعم درست وقمت بتدريس الكم، ولكني غير متخصص فية....


]
ردي عليك في فيزياء الكم كان من داخل النموذج المعياري الذي تتبناه ، حيث جئتك بمثال هيغ بوبزون. وهو فرض نظري غير متحقق تجريبيا. وقد اعترفت بذلك أنت نفسك.
وكان يكفي هذا لو كنت تتحلى بمقدار من النزاهة العلمية أن تقول بالفعل إن العلم الفيزيائي نفسه رغم كونه يتعامل مع المادة يقوم على فروض نظرية غير محققة تجريبيا.
وفرض هيغ بوبزون ضروري لتفسير اكتساب الجسيم الأولي للكثلة، ومن ثم فإننا نفترضه وجوده من وجود آثاره .

الكم ليس له فروض، لكن عندما أتحدث عن الكم، أتحدث عموما عن تفسير كوبنهاجن...
الكم هو عملية تحويل الميكانيكا الكلاسيكية الي معاملات، وبالتالي، قد يكون بوبر محق عند عدم أعتبار الكم كعلم، فهو مجرد نظرية رياضية، ولكن تفسير كوبنهاجن، هو العلم، وتم تأييدة بواسطة تجارب معملية، واظن بأن حصول ماكس بورن علي جائزة نوبل أكبر دليل علي ذلك...
في الحقيقة أنا هنا قمت بخطأ من ترجمة corroboration ألي تحقق، أنا أعني corroboration بمعني تأييد، فدعني أقول ذلك بطريقة صحيحة باللغة العربية:
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتم تأييدها بواسطة تجارب معملية مستقلة، ومن لم يتم تأييده بتجربة، يجب ان يحدد التجربة او المشاهدة التي لو حدثت، لتم نفي الفرض...
هل هذا توافق علية؟

]
سؤالك هذا يا دكتور إبراهيم يكفي للدلالة على أنك لحد الان لا زلت تخطئ في فهم ما معنى نظرية قابلية التفنيد Falsifiability.
أتدري لماذا اخترع بوبر هذا المبدأ المنهجي ؟
اخترعه لأنه توصل بعد نقد الاستقراء التجريبي إلى أن التحقق التجريبي ليس معيارا علميا.
وأنت لا زلت تخلط بين التحقق التجريبي وقابلية التفنيد وتستعملهما وكأنهما مترادفان، بينما لو كتب أي طالب جامعي بمثل هذا الالتباس في امتحان في الميتودلويجيا أوالابستيملوجيا لن يأخذ اكثر من علامة صفر.
لأنه خطأ غير مبرر تماما ، فهما مفهومان متضادان عند بور ، فأرجو يا دكتور ان تتنبه الى ذلك.
ولا غرابة في هذا الخلط ، فأنت أول مرة عندما استعملت مفهوم قابلية التفنيد استعملته بطريقة خاطئة
ولكي اصحح لك هذا الخطا في تصورك المنهجي سألتك في مداخلتي رقم 10


أتتذكر ماذا كان جوابك ؟

ها هو جوابك من مداخلتك رقم 12


وقد كتبت لك أكثر من مداخلة وأحلتك على أكثر من مرجع لكي أوضح لك نظرية بوبر حتى تصحح منطوقك المنهجي.

ذكرت مرارا بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، وكان هناك خطأ في ترجمة كلمة corroboration الي تحقق، وليس تأييد...
أنا هاجرت منذ أكثر من 20 عام، ودراستي في مصر، كانت بالأنجليزية، ايضا، فلذلك، المصطلحات العلمية بالغة العربية قد تكون غير دقيقة، وكان بأمكانك تصحيح ذلك، وقول أن التجارب التي تقام ولا تنفي التجربة تدعمها، وهي مهمة، فبدون التجارب، النظرية لا تكون مدعمة، فكلمة متحقق منها (بمعني Verified) قد يعني تم أثباتها، وكما ذكرت من قبل النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها..

]
جوابا على سؤالك الثالث :


بالنسبة لبوبر أي فرض نظري غير قابل للنفي ليس علما ، ولهذا يرى بأن فيزياء الكم غير علمية بل هي مثل الماركسية والتحليل الفرويدي نظريات تفتقر الى شرط العلمية (أي قابلية للنفي) .
هذا وان كنت شخصيا لا اتفق معه في نزعه لصفة العلمية عن الكوانطا.

عموما الكم، قد يختلف ما تتحدث عنه، أعتقد بأن بوبر موقفة صح، فالكم مجرد معادلات رياضية، تفسير كوبنهاجن، هو العلم، وليس الكم بنفسة، وأن كنت أعتقد بأن حساب مستويات الطاقة لذرة الهيدروجين، قدمت دعم للكم، وأيضا التشابك الكم قدم دعم، وغيرة من التجارب المعملية التي قدمت دعم للكم...
فهنا أن كان يتحدث عن معادلات شروديجر بدون تفسير كوبنهاجن، فهو قد يكون محق...

]

أما باقي كلامك عن أنني أشتت الحوار وأدخلك في مواضيع جانبية وغير ذلك ، فلن أعقب عليه.
فتفضل وهات استدلالك على الإلحاد. لكن قبل ذلك أتمنى أن تكتب ولو فقرات موجزة تعلن فيها عن منهجك :
1- هل تأخذ بمبدأ التحقق التجريبي ؟
2- أم مبدأ قابلية التفنيد ؟ (لاحظ أن هناك فرقا بينهما وقد أتعبتني من اجل أن أشرحه لك، فلا تقع في خطأ الالتباس مرة أخرى اذا استعملت قواعد منهجية لأي منهما )
3- يمكنك ايضا ان تأخذ بالبارسيموني (نصل أوكام)، وقد نبهتك إلى أن مبدعه ( اوكام) هو رجل دين ،فلا بأس من ان تقرأ نظريته وفلسفته فهي مفيدة.وستساعدك في فهم ما معنى هذا النصل وكيف يتم إجراؤه منهجيا.
التجربة هنا كما ذكرت هي تدعم النظرية، وتؤيدها، مصطلح تحقق هو مصطلح خاطئ، فالنظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها...
أؤمن بمبدأ الدعم التجريبي...
بدون تجربة النظرية العلمية لا تكون مدعمة...
لذلك مثلا فرض هيغ، تجد في النظرية القياسية لا تضم هيغ بوزون للجسيمات التي تدعمهأ هو فرض تم محاولة نفية، ولكن لم نحصل علي نتيجة تنيفي النظرية القياسية أو تدعمها بالحصول علي البوزون في مدي الطاقات التي تتدعية النظرية...
هل بعد تغير تحقق الي تأييد هل توافق، فأنا لم أعني أبدا أثبات النظرية بالتجربة، ولكن فقط تأييدها،...
أما البارسيموني ماذا نختلف فية؟
فلنتحدث بالأنجليزية، أذا حتي لا يحدث خلط...
أنا هنا أعني أن النظرية التي تحتاج لعدد أقل من العوامل هي أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، ويجب نفيها قبل أن نتحدث عن النظرية التي تحتاج لعوامل اكثر...
هل هنا يوجد أعتراض؟
عموما كان بأمكانك ذكر بأن ما أقصدة هو التدعيم، وليس التحقيق... كما تري أجراء التجارب هو شيئ في غاية الأهمية، وهذا ما كنت أتحدث عنه، وبدون أجراء التجارب، وخاصة التي يتم تحديدها كفيصل في الفرض او النظرية مثل فرض هيغ، وهو الحصول علي البوزون في مستوي طاقات معينة هو شيئ أساسي في العلوم، ليس مثل ما تحاول أن توصل بأن أجراء التجارب ليس أسلوب علمي...
أجراء التجارب هو أسلوب علمي لدعم النظرية..
تحياتي...

نقد
02-15-2012, 09:19 PM
المشاركة الأصلية بواسطة أبراهيم_
الدكتور نقد،
أنا تخصصي هو فيزياء البلازما، وليس الكم، نعم درست وقمت بتدريس الكم، ولكني غير متخصص فية....
...
ذكرت مرارا بان النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، وكان هناك خطأ في ترجمة كلمة corroboration الي تحقق، وليس تأييد...
أنا هاجرت منذ أكثر من 20 عام، ودراستي في مصر، كانت بالأنجليزية، ايضا، فلذلك، المصطلحات العلمية بالغة العربية قد تكون غير دقيقة، وكان بأمكانك تصحيح ذلك، وقول أن التجارب التي تقام ولا تنفي التجربة تدعمها، وهي مهمة، فبدون التجارب، النظرية لا تكون مدعمة، فكلمة متحقق منها (بمعني Verified) قد يعني تم أثباتها، وكما ذكرت من قبل النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها..
...

كلامك السابق يا دكتور إبراهيم ، بصرف النظر عن بعض الأخطاء في الاصطلاح ، يكشف انك الآن تتبنى موقف كارل بوبر من العلم.
فالقول بأن النظرية العلمية لا يمكن إثباتها بالتجربة بل فقط تفنيدها، هو جوهر ابستيملوجيا بوبر.
لن أدخل معك في نقاش هذا التصور والاعتراضات التي واجهته، واهمها اعتراض لاكاتوش .. حتى لا نبتعد كثيرا عن موضوعنا، بل كل ما سأفعله هو أنني سأتخذ من اعترافك هذا شرطا أحسابك عليه في كل استدلال من استدلالاتك على الإلحاد.
لاحظ أنك الآن لم تعد ملتزما بالتحقق التجريبي ، بل بقابلية التفنيد.
لذا أتمنى أن لا ترجع إلى خلط المناهج ولما أضبط لك الخلط والخطأ في كلامك تتعلل بضعف اللغة .

هذا اولا ،

أما ثانيا فلنأخذه من قولك التالي :


المشاركة الأصلية بواسطة أبراهيم_
أما البارسيموني ماذا نختلف فية؟
فلنتحدث بالأنجليزية، أذا حتي لا يحدث خلط...
أنا هنا أعني أن النظرية التي تحتاج لعدد أقل من العوامل هي أقل في عدم التصديق من نظرية أخري، ويجب نفيها قبل أن نتحدث عن النظرية التي تحتاج لعوامل اكثر...
هل هنا يوجد أعتراض؟

لم أحاسبك على الأخطاء التعبيرية ، بل حاسبتك على خلط الأفكار والمناهج. فأنا لم أذكر أيا من هذه المناهج ،بل لم أعرض بعد اطروحتي المنهجية، بل كل مافعلته لحد الآن هو تصويب الخلط المنهجي في كلامك.لأنك جئتنا أول مرة تدعي التحقق التجريبي، ثم انتقلت منه الى قابلية التفنيد، وانتهيت الآن الى البارسيموني.

وعن مفهوم البارسيموني ، كان الدافع الى التعليق عليك هو بسبب أنني لاحظتك تتعالى به على ما سميتهم بالمؤمنين ، وبأنهم عاجزون عن الدفاع عن الإيمان، فقلت لك من باب إشعارك بوجوب التواضع قليلا، إن مفهوم البارسيموني على عكس ما تظن ، لقد ابدعه راهب في القرون الوسطى يدعى اوكام.

هل تريد أن تضيف البارسيميوني الى مبدأ قابلية التفنيد وتستند عليهما معا في البرهنة على الإلحاد؟
لك كامل الحرية في ذلك، وإن كنت أريد أن أنبهك من باب النصيحة أن المناهج ليست سكرا يسهل تذويبه ، لذا فما تظنه خليطا من المناهج قد يوقعك في بعض المواقف المتناقضة.
لكن لا يعنيني الآن إلا شيء واحد وهو الدخول في موضوعنا ،
إذن دعني ألخص ما توصلت إليه حتى لا تتهرب منه مستقبلا :
1- استغنيت عن مبدأ التحقق التجريبي ولم تعد تؤمن بجدواه منهجيا. والدليل عليه قولك :



المشاركة الأصلية بواسطة أبراهيم_
هل بعد تغير تحقق الي تأييد هل توافق، فأنا لم أعني أبدا أثبات النظرية بالتجربة، ولكن فقط تأييدها
أنت تستعمل لفظ تأييد بمعنى corroboration
والدليل على ذلك قولك :


المشاركة الأصلية بواسطة أبراهيم_

أنا أعني corroboration بمعني تأييد،

2- بعد استغنائك عن التحقق التجريبي، أعلنت اليوم بأنك تلتزم بمبدأ قابلية التفنيد.

لذا فكل معطى علمي فزيائي تقدمه مستقبلا يجب أن تقدمه بنزعة نسبية لا تزعم اليقين .
لأنك إذا نسبت لأي فكرة فزيائية صفة اليقين والجزم ، فإن كارل بوبر سيغضب عليك ويرفض انتسابك إليه.


3- ثم أضفت مبدأ البارسيموني أو لنقل بتعبير اصطلاحي أفضل : (نصل أوكام).

هذا خلاصة ما انتهيت اليه اليوم، و حتى لا نضيع كثيرا من الوقت ، أدعوك لتطبق منطلقك المنهجي هذا في الاستدلال على الإلحاد.
فتفضل مشكورا .

أبراهيم_
02-16-2012, 04:06 PM
الدكتور نقد:
House Keeping:
1. الفرض النظري الذي لا يمكن نفية، هو فرض غير علمي، بسبب أن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، والنفي يتم بالتجربة(بالحقائق)، واذا لم تنفي التجربة الفرض النظري، هنا تم تأييد النظرية وليس أثباتها، ولذلك أدخال نظرية فيرما فيما نقوم بنقاشه يدل علي عملية خلط، حيث أن الرياضيات ليست علوم، ونظريات الرياضيات مثبتة عقليا، وهي غير أحتمالية مثل النظريات العلمية، ولا تمثل علاقة بين كميات فيزيائية مثل الفيزياء، فالنظرية الفيزيائية تحتوي علي معلومات، مثل أن الطاقة-كمية الحركة تؤدي الي أنحناء الفراغ-زمان هنا علاقة بين كميتين مختلفين، وثابت أتي من التجربة (ثابت الجازبية)...وتلك النظرية قدمت التجارب التي بأمكانها نفي النظرية، ولم تؤدي الي نتيجة أيجابية (نفي) وباتالي النظرية مؤيدة بتجارب، بمعني موثوق بها...
2. يقام بالتحقق من نتائج التجربة عن طريق أكثر من معمل مستقل، مثل هيغ بوزون، هناك معملان مستقلان يقومان بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم، فمن أجل نفي وجود البوزون، يجب ان تقام تجربة مستقلة أخري للتأكد من نتيجة التجربة..
3. العلوم تعتمد علي التجارب لتأييد النظريات العلمية، والنظرية الغير مؤيدة بتجارب، ليس موثوق بها...
4. الكم لا يحتوي علي فروض نظرية، وتفسير كوبنهاجن تم تأييده بواسطة تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، ولذلك فروض كوبناهاجن موثوق بها...
نأتي لماذ الألحاد:

عن طريق نظريات علمية تم تأييدها بواسطة مشاهدات تم التحقق منها بأكثر من تجربة، تفسر كيفية نشأة الكون بطريقة طبيعية،
الأيمان بالأديان يضيف فرض آخر للألحاد وهو وجود خالق، وهذا الفرض لا يمكن نفيه، وبالتالي غير علمي...

من هنا الألحاد يحتوي علي أقل عدد من الفروض، وفروضة هي قابلة للنفي بواسطة التجربة، و تم تأييد معظمها بالتجارب أو المشاهدات المستقلة المتحقق من نتائجها بواسطة معامل أخري مستقلة، مثلا هناك WMAP MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, تجارب مختلفة للتحقق من شكل الكون، مما أييد شكلة المسطح... تلك التجارب تؤييد النظريات التي تتدعي بأن الكون طبيعي...
أذا فرض الخالق هو فرض زائد ويجب نفي عدمية الكون قبل أن نبحث في اذا كان الفرض مطلوب أم لا، وهذا لم يحدث...
أذا قارنا الألحاد والأيمان.
الألحاد هو أقل من حيث عدم التصديق من الأيمان ...(طبقا لبايسيان، النظرية العلمية غير مصدقة)....

Atheism is less unbelievable than Creation.
تحياتي..

نقد
02-20-2012, 11:35 PM
المشاركة الأصلية بواسطة ابراهيم
1. الفرض النظري الذي لا يمكن نفية، هو فرض غير علمي، بسبب أن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، والنفي يتم بالتجربة(بالحقائق)، واذا لم تنفي التجربة الفرض النظري، هنا تم تأييد النظرية وليس أثباتها، ولذلك أدخال نظرية فيرما فيما نقوم بنقاشه يدل علي عملية خلط،

من الذي خلط ؟
وماذا خلط؟
وما هو هذا الخليط الحاصل من هذا التخليط ؟

هنا أحب ان أذكرك يا دكتور إبراهيم بشيء يسمى مصداقية المحاور ، بما تعنيه من أمانة وصدق في القول.. حتى تضمن حماسة محاورك في أن يرافقك في الحوار ، ولكي يثمر هذا الحوار أيضا.

ولإثبات صدقيتك كمحاور ، ينبغي عليك عندما تنعتني بأنني قمت بالخلط أو بأنني وقعت في خطأ معرفي ، أن تأتي بنص قولي لتبرز مكامن الخلط والخطأ.

لذا ردا عليك أدعوك لقراءة نص كلامي عندما اوردت معادلة فيرما ، فاقرأه جيدا وابرز لي وللقراء أين الخلط ، وأين الخطأ؟

قلت في مشاركتي رقم14


ثانيا : أنا شخصيا من المعجبين بفيزياء الكم، والعوالم المدهشة التي تكشفها لنا في المجال ما تحت الذري . بل حتى في سياق دراساتي وتدريسي للفلسفة كانت فيزياء الكم فضلا عن الهندسات اللأوقليدية ومفارقات نظرية المجموعات ، وإشكالية معادلة فيرما (xn + yn = zn ) في حالة تكون n أكبر من 2 المدخل الأسهل لفهم ضرورة تطور المنطق ، ووجوب الانتقال من منطق الثالث المرفوع الى منطق متعدد القيم ... وغير هذا وذاك من معطيات توفرها لنا فيزياء الكم والرياضيات لإعادة بناء وعينا المنهجي.

إذن فاستعمالي لمعادلة فيرما كان مثالا من أمثلة المعضلات الرياضية التي استوجبت الانتقال من منطق الهوية الأرسطي القائم على ثنائية القيم الى منطق متعدد القيم، وإذا قمت بقراءة ولو قليلة لما يسمى في الابستيمولوجيا ب"أزمة الأسس" ستدرك لماذا أَدرجتُ معادلة فيرما جنبا الى جنب مع الهندسات اللااوقليدية وفيزياء الكم بما تعنيه من مبدأ اللاتحديد عند هيزنبرج... وعلاقة ذلك كله بوجوب الانتقال من المنطق الثنائي .
وبذلك فقط ستفهم أن الخلط الوحيد موجود في فهمك لكلامي لا في كلامي ذاته.
والحمد لله أن حوارنا ليس شفويا بل مكتوبا .


المشاركة الاصلية بواسطة ابراهيم
2. يقام بالتحقق من نتائج التجربة عن طريق أكثر من معمل مستقل، مثل هيغ بوزون، هناك معملان مستقلان يقومان بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم، فمن أجل نفي وجود البوزون، يجب ان تقام تجربة مستقلة أخري للتأكد من نتيجة التجربة..

أذكرك مرة أخرى ، أن هيغ بوزون ناقشناه طيلة الصفحات الماضية وانتهينا منه، واعترفت أنت نفسك ، بأنه غير مثبت الوجود تجريبيا وكان حتما عليك أن تعترف ، لأنني أحلتك على مختبر علمي متخصص في دراسة هيغ بوزون .
فلا داعي لتكرار الكلام فيه، وإذا أردت ولابد من توسيع النقاش في هيغ بوبزون، يمكنك أن تفتح موضوعا منفصلا ، حتى نحفظ لحوارنا هذا إمكانية التقدم الى مقاربة ما من اجله فتحناه أي اختبار موقفي الإلحاد والايمان.



3. العلوم تعتمد علي التجارب لتأييد النظريات العلمية، والنظرية الغير مؤيدة بتجارب، ليس موثوق بها...

4. الكم لا يحتوي علي فروض نظرية، وتفسير كوبنهاجن تم تأييده بواسطة تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، ولذلك فروض كوبناهاجن موثوق بها...

أرى أنك عدت من جديد تتكلم عن التحقق التجريبي، بينما عبرت من قبل بأطروحة كارل بوبر (قابلية التفنيد) ، ومثل هذا الخلط في النظريات والمناهج لا يقوم به من له معرفة بها وإدراك لتمايزاتها المنهجية الدقيقة.

فأرجو أن تفرق جيدا بين المناهج ومعانيها .




المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
نأتي لماذ الألحاد:
• عن طريق نظريات علمية تم تأييدها بواسطة مشاهدات تم التحقق منها بأكثر من تجربة، تفسر كيفية نشأة الكون بطريقة طبيعية،


كلامك جد موجز ولا يبين شيئا وليس فيه ذرة استدلال. فأتمنى منك أن تعطي لحوارنا جدية أكبر . لذا يلزمك الاستدلال على إنبثاق الوجود الكوني من العدم.
ولكي يتطور موقفك أكثر ويكون استدلالك اشمل ، ألخص لك معنى الوجود الكوني ، لأنني اراك تفهمه بمدلول فيزيائي فقط وهذا قصور في النظر كبير، بينما هناك ثلاث كينونات وجودية أنت ملزم لكي يكتمل تفسيرك الإلحادي ، الى الاستدلال على وجودها من العدم ودون تدخل قوة مفارقة للوجود ( الله / الخالق):
هذه الكينونات الثلاث التي تحتاج الى الاستدلال على ظهورها وانبثاقها ذاتيا من العدم، لكي تثبت لموقفك الإلحادي سمة الموقف المؤسس استدلاليا، لا مجرد كلام مرسل بلا دليل، هي :
1- الوجود المادي
2- الحياة
3- العقل.
فهات استدلالك الإلحادي على أن :
1- ابنثاق الوجود حصل من العدم،
2- وعلى أن انبثاق الحياة من المادة حصل صدفة،
3- وأن ظهور الفكر من الحياة والمادة حصل بمحض صدفة الصيرورة البيولوجية .

ثلاث زوايا في الوجود أراها تهدم الالحاد وتجعله موقفا غير معقول، فحاول أن تأتي بأدلة تبرر الموقف الالحادي وتجعله قابلا للإقناع.

نأتي الآن الى الفكرة الأخيرة في مداخلتك، التي خصصتها للبارسيموني أو نصل أوكام وكيف تفهمه وتعتمد عليه لأبين لك أين الخطأ في فهمك لهذا المنهج
تقول:



المشاركة الاصلية بواسطة أبراهيم
• الأيمان بالأديان يضيف فرض آخر للألحاد وهو وجود خالق، وهذا الفرض لا يمكن نفيه، وبالتالي غير علمي...
من هنا الألحاد يحتوي علي أقل عدد من الفروض، وفروضة هي قابلة للنفي بواسطة التجربة، و تم تأييد معظمها بالتجارب أو المشاهدات المستقلة المتحقق من نتائجها بواسطة معامل أخري مستقلة، مثلا هناك wmap mat/toco, boomerang, maxima, and dasi, تجارب مختلفة للتحقق من شكل الكون، مما أييد شكلة المسطح... تلك التجارب تؤييد النظريات التي تتدعي بأن الكون طبيعي...
أذا فرض الخالق هو فرض زائد ويجب نفي عدمية الكون قبل أن نبحث في اذا كان الفرض مطلوب أم لا، وهذا لم يحدث...
أذا قارنا الألحاد والأيمان.
الألحاد هو أقل من حيث عدم التصديق من الأيمان ...(طبقا لبايسيان، النظرية العلمية غير مصدقة)....
Atheism is less unbelievable than creation.

تحياتي..

أراك أيها العزيز إبراهيم تستعمل نصل أوكام منفصلا عن مبدأ منهجي آخر، لا ينبغي تغييبه وهو مبدأ "الكفاية التفسيرية".
بمعنى أن تقليل الفروض ليس هو فقط المعنى المنهجي لهذا النصل، إذ لا معنى لتقليل الفروض في غياب الحصول على كفاية تفسيرية.
لأن كل موقف علمي يروم الوصول الى تفسير للظاهرة يكون كافيا.
ومن ثم فالمطلوب منك هو أن تقدم تفسيرا الحاديا كافيا لظهور الوجود من العدم، وفرضا الحاديا "كافيا" لظهور الحياة، وفرضا "كافيا" لظهور الفكر .
وعند اوكام لا يعني أن تفسيرا بثلاث فروض مثلا هو افضل حتما من تفسير نفس الظاهرة بأربع فروض.
فالقضية ليس مجرد تعداد حسابي غبي، بل هي موازنة بين عدد الفروض مع حصول شرط الكفاية التفسيرية.
لنأخذ المثال التالي :
لنفترض أن دراسة ظاهرة طبيعية ما أوصلتنا الى تفسير بعشرة أسباب مركبة. وأنه لا يمكن حصول تفسير كاف لتلك الظاهرة ما لم نستحضر الأسباب العشرة،

فقل لي يا دكتور إبراهيم :
فهل إذا جاء أحد من الأغبياء وحذف سببا واحدا وابقى تسعة أسباب فأعطانا تفسيرا أقل من حيث عدد الفروض ولكنه ليس كافيا ، هل باسم البارسيموني سنقول له أجدت التفسير ؛ لأنك أعطيتنا تفسيرا ب( 9 أسباب) ، ولذا فهو أبسط من الآخر الذي جاءنا بعشرة أسباب؟! أم أننا سنرفضه ونرفض بارسيمونيته المزعومة بسبب عدم كفاية الاستدلال لتحصيل تفسير معقول للظاهرة ؟

إن النظر في مداخلتك المفتقرة الى الاستدلال، يلاحظ أنك تستعمل البارسيموني بطريقة خاطئة قاصرة ، فتحسب انك بمجرد ما تقول : إن قولي بظهور الوجود تلقائيا من العدم تفسير أفضل لأن المؤمن بخالق للوجود يضيف فرضا زائدا. كلام مكتمل ، وتنسى النظر في مدى كفايته التفسيرية ومعقولية ذلك التفسير.

خلاصة القول ، لا زلت انتظر :
1 – استدلالك على ظهور الوجود من العدم
2- استدلالك على ظهور الحياة من المادة
3- استدلالك على ظهور العقل من المادة الحية.

بشرط أن تحقق في بارسيمونيتك شرط الكفاية التفسيرية الذي اراك تحرص على إغفاله.

أبراهيم_
02-22-2012, 04:04 PM
أرى أنك عدت من جديد تتكلم عن التحقق التجريبي، بينما عبرت من قبل بأطروحة كارل بوبر (قابلية التفنيد) ، ومثل هذا الخلط في النظريات والمناهج لا يقوم به من له معرفة بها وإدراك لتمايزاتها المنهجية الدقيقة.

فأرجو أن تفرق جيدا بين المناهج ومعانيها .

الدكتور نقد
هناك فرق بين النظرية والفروض.. نتحقق من نتائج التجارب بطريقة مستقلة هذا حتي مطلب أساسي في العلوم...
أقرأ مقالة: he role of crucial experiments in science (http://www.andrew.cmu.edu/user/kk3n/philsciclass/lakatos.pdf) صفحة 346، تجد بأنة يتحدث عن أعادة أختبار نتائج التجربة بطريقة مستقلة وهذا شيئ أساسي في العلوم... انا لم أذكر في مناقشتي عن أثبات النظرية غير في حالة واحدة عندما كنت أتحدث عن الرياضيات، في ثاني مشاركة لي علي ما أعتقد، عموما ما أعنية هو اختبار نتائج التجربة بطريقة اخري مستقلة...



خلاصة القول ، لا زلت انتظر :
1 – استدلالك على ظهور الوجود من العدم
2- استدلالك على ظهور الحياة من المادة
3- استدلالك على ظهور العقل من المادة الحية.

بشرط أن تحقق في بارسيمونيتك شرط الكفاية التفسيرية الذي اراك تحرص على إغفاله.

هذا ما ذكرتة منذ البداية...
1.نشأة الكون من العدم:
أعتقد بأنني تحدثت مع السيد عبد الواحد، بأننا لو أخذنا نظرية البيج بانج (لا تأخذ الكم في الأعتبار) ونتائج تجربة بومرانج: BOOMERANG Papers
(http://cmb.phys.cwru.edu/boomerang/papers.html) نستطيع ان نستنتج بأن الكون مسطح، وهذا يعني بأنة لم يتطلب طاقة خارجية لحدوثة....
وهذا واضح من الشكل:

http://oberon.roma1.infn.it/boomerang/pressrelease/illustrations/raw_images/BOOM_S1A.jpg
الذي يوضج بأن الكون المسطح يوجد في المنقطة المصدقة للتجربة، وتقاطعة مع أعمال آدم ريس في السوبرنوفا يحدد قيمة المادة، والطاقة السوداء...
أذا أردت ان ندخل، مثل مايقوم بة السيد عبد الواحد من نقل كلام لباحثين يعملون في الكم الجازبي ويتحدثون عن الكون بعد افق هبل، فهنا لا بد من أخذ الكم في الأعتبار، فكما ذكرت مرارا الكم يهذب الميكانيكا الكلاسيكية، والنظرية التي تأخذ الكم في الأعتبار لا يوجد فيها سينجورلاريتي، والكون ليس مسطح لانهائي، وهي أيضا تتطلب بأن الكون حدث عفوائيا...
عموما بعض الأبحاث عن ذلك.

Quantum origin of the early inflationary universe (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0550321397001181)
The Self-Reproducing Inflationary Universe (http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=D5971551-6EC4-4184-9A47-7F157426B59)
Towards a singularity-free inflationary universe? (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/055032139500398C)
بحث في ساينس ديركت عن الكون المتمدد (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1898699937&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000228598&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=14b95f8b2c201bb2dbd26eebd50e650a&searchtype=a)

كما تري هناك أعمال كثيرة تفسر كيفية حدوث الكون بطريقة عفوية، مؤيدة بتجارب...
2. نشأة الحياة،
أعتقد بأن بحث : The stereochemistry of amino acids in the Murchison (http://academics.skidmore.edu/blogs/bi-378-s11-hchen/files/2011/04/sdarticle2.pdf) يوضح وجود الأمينوا أسيد في النيازك، حوالي 10 أحماض امينية موجودة في النيازك الموجودة في المجموعة الشمسية..
بحث: http://scholar.google.com.au/scholar?q=murchison+rock+amino+acid&hl=en&as_sdt=1%2C5&as_sdtp=on
يربط عدد الأبحاث عن وجود أحماض أمينيه خاصة بنشأة الحياة في المجموعة الشمسية، في الحقيقة نيزك Murchison موجود في استراليا، وتحدث أحد العاملين في مشروع النيزك عنة وكيف أنهم أكتشفوا حوالي 10 أحماض لازمة للحياة في تلك النيزك...
أيضا بحث: Direct Imaging of Multiple Planets Orbiting the Star HR 8799 (http://www.sciencemag.org/content/322/5906/1348.short) يوضح أكتشاف كواكب خارج المجموعة الشمسية، ولذلك وجود كواكب هو شيئ طبيعي...
أعقد بأن تجربة The Miller-Urey Experiment (http://www.juliantrubin.com/bigten/miller_urey_experiment.html)
أعتقد بأن: The Miller-Urey Experiment (http://scholar.google.com.au/scholar?hl=en&q=The+Miller-Urey+Experiment&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0) يوضح عدد الأبحاث التي تستخدم تلك التجربة التي تؤيد نشأة الحياة بطريقة طبيعية...
3. التطور:
التطور حدث عن طريق الأنتخاب الطبيعي،
في الحقيقة بالرغم عن عدم معرفتي الكاملة بالأحياء، لكنني كنت مشرف خارجي علي رسالة ماجستير لطالب قدم بحث عن تطوير NSGA-2 algorithm وهو يستخدم فروض الأنتخاب الطبيعي، ومنة تعلمت كيفية الحصول علي تصميمات معقدة عن طريق الأنتخاب الطبيعي، وكما تعلم الأنتخاب الطبيعي نظرية علمية مؤييدة بالعديد من التجارب، ولا يوجد بحث واحد يناقض الأنتخاب الطبيعي (لأنة لو حدث، لتم نفي الأنتخاب الطبيعي)، عموما فروض الأنتخاب الطبيعي:

التنوع، عند النظر في أية جيل لكائن حي، نجد هناك تنوع بني أبناء هذا الجيل، مثلا في الأنسان هناك الطويل، القصير، الأسود، الابيض، وغيرها من التنوعات
التوارث، التغير الذي يحدث لكل جيل يتوارث للجيل التالي، نشاهد ذلك في أن الأبناء يتوارثون صفات الأباء
الانجاب الكثير ، في كل جيل يولد عدد كبير من الأطفال أكثر من الموارد المتاحة
تفاضل الأنجاب والبقاء، الأطفال الذين لهم صفات تؤهلهم للبقاء، هم من يكون لهم أطفال للأجيال التالية...


أعتقد موقع : And Slaters Go Plop (http://damian.peterson.net.nz/tag/natural-selection/) يقدم طريقة بسيطة لتوضيح كيف الحصول علي أمور معقدة بأستخدام الأنتخاب الطبيعي..
ربما بعض الأبحاث تؤيد الأنتخاب الطبيعي حديثا:
"Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory." Evolution 46: 1214-1220
في عام 1964، تم تجميع 6 أفراد من الpolychaete worm, Nereis acuminata http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Eunereis_pelagica.jpg/220px-Eunereis_pelagica.jpg من ميناء لونج بيتش، في كاليفورنيا، وتركوا للتكاثر حتي صار عددهم آلاف من الأفراد. أربع أزواج من هؤلاء تم نقلهم ألي Woods Hole Oceanographic Institute بأختصار (WH). أستخدمت تلك العينة علي مدار 20 عام في بحث أثار تسمم البيئة. من عام 1986 ألي عام 1991 تم بحث منطقة لونج بيتش عن العائلة الأصلية لذلك الدود، وتم أكتشاف نوعين: P1 and P2
Weinberg, et al. (1992) قام بعمل أختبارات عن تلك الأنواع، و WH فقام بعزل عينات من P1, P2 and WH في أماكن مختلفة، وقام ببحث نجاح عملية التزاوج بين تلك العينات:

WH × WH - 75%
P1 × P1 - 95%
P2 × P2 - 80%
P1 × P2 - 77%
WH × P1 - 0%
WH × P2 - 0%

وتم أكتشاف دليل أحصائي علي عدم تفضيل WH للتزاوج مع النوع الأصلي من البحر... بمعني كما تري WH لا يتزوج مع P1 or P2
وأخيرا أتضح بأن هناك خلاف كروموسومي بين WH والعينات الاصلية، بمعني نوع جديد....
أيضا بحث: Donald F Conrad, Jonathan E M Keebler, Mark A DePristo, Sarah J Lindsay, Yujun Zhang, Ferran Casals, Youssef Idaghdour, Chris L Hartl, Carlos Torroja, Kiran V Garimella, Martine Zilversmit, Reed Cartwright, Guy A Rouleau, Mark Daly, Eric A Stone, Matthew E Hurles, Philip Awadalla. Variation in genome-wide mutation rates within and between human families. Nature Genetics, 2011; DO
يوضح بحث تم عملة لعائلة صينية.
في كل مرة يتم تمرير الحمض النووي البشري من جيل إلى آخر يحدث حوالي 100-200 تغير أو تشوية لكروموسوم Y. هذا العدد --يعادل تغير واحد لكل 30 مليون قاعدة ، ويتفق مع التقديرات السابقة من مقارنات تغير الأنواع وأنتشار الأمراض النادرة.
لماذا يستخدم كروموسوم Y بسب أن التغير فيه بطئ ومنتظم عن باقي الجينات...
قام فريق بحثي بريطاني وصيني بمقارنة لكروموزوم Y لأثنين من الرجال الأقارب في منطقة ريفية في الصين وكانوا من الأقارب البعيدين، توارثت الكرموسوم Y علي مدي 200 عام، من خلال 13 جيل.
معني ذلك البحث بأن التغير الجيني في Y كرموسوم، بأمكانة تحديد أصل الجماعات البشرية، وتنقلهم عبر العصور، ومتي أنفصل كل نوع من البشر عن الآخر، وهكذا...
يقول تايلر سميث أن تلك الطريقة يمكن استخدامها لقياس معدل تطور الأحداث في ماضينا التطوري ، مثل متي هاجر البشر أول مرة من أفريقيا، بطريقة أكثر دقة من السابق،

معظم كروموسوم Y لا يمتزج مع أي الكروموسومات الأخرى ، مما يجعل تقدير معدل تحوره أسهل. ولكن معدل التغير قد يكون مختلف بعض الشيء عن صبغيات أخرى.
لتوضيح، كروموسوم Y يمر من ألأب للأبن بدون تغير، مما يسهل رصدة علي مدي الأجيال، في البحث وجد بأن هناك 4 تغيرات من خلال فك شفرة 10 مليون DNA في ال Y كروموسوم. هذا التغير حدث خلال 13 جيل يفصلون القريبين، مما سهل قياس معدل التغير الجيني.
كما هو واضح الأنتخاب الطبيعي لا يعني أن يحدث طفرة لقرد ويلد أنسان، لكن هي عملية تراكمية لتغيرات طفيفة علي مدار زمن طويل جدا، وبالتالي الحديث عن الصدفة، ليس له معني...

http://images.sciencedaily.com/2009/08/090827123210.jpg
اذا كان لديك مشكلة في الحصول علي الأبحاث، بأمكاني أرسالها لك...
تحياتي...

نقد
03-01-2012, 01:11 PM
اعتذر عن التاخير لمشاغل استجدت ،

وصلنا (أنا والزميل ابراهيم) بعض طول نقاش حول المنهج إلى ثلاث قضايا مترابطة ومرتب بعضها فوق بعض:
1- مناقشة مسألة ظهور الوجود من العدم
2- ومناقشة مسالة ظهور الحياة من المادة
3- ومناقشة مسألة ظهور العقل من المادة الحية.

بالنسبة للمسألة الاولى ، أي ظهور الكون من عدم ، فالزميل يستدل على ذلك ، بناء على فهمه لمدلول تسطح الكون من جهة . وفهمه لمدلول مجموع الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة، من جهة ثانية.

وهذه المسالة هي موضوع النقاش الدائر بين الزميل ابراهيم والاستاذ عبد الواحد منذ أزيد من شهر في شريط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=35046
لذا أقترح على الزميل إبراهيم إكمال نقاشه ، حتى لا يكرر في هذا الشريط حواره في الشريط الآخر الذي أرى أنه قارب النهاية.

وعندما تكمل حوارك أتمنى أن تنقل اجابتك الى هنا لنختم الحوار في مسألة وجود الكون من العدم .
مع حقي في اضافة بعض الأفكار لمسألة الوجود من العدم ودلالة تسطيح الكون .
ثم من حقك ايضا التعقيب علي بوجهة نظرك فيما سأقوله ، وإذا أقفلنا المسألة الأولى باتفاق على موقف معرفي ما، ننتقل الى المسألة الثانية ،أي مناقشة تفسيرك الالحادي لظهور الحياة من المادة
(وبالمناسبة لدي ملاحظة على جوابك عن هذا السؤال ، حيث بدل أن تقدم تفسيرا لظهور الحياة ، تكلمت عن انتقال الحياة من كواكب أخرى الى الأرض محمولة في النيازك !!!
لذا أتمنى عندما ننتهي من النقطة الأولى المتعلقة بظهور الكون من العدم، ان تعيد التفكير في السؤال :
كيف تفسر ظهور الحياة من المادة وليس انتقالها من مكان إلى آخر؟
هذا سيكون محل نقاشنا اضافة الى تجربة ميلر التي تعتمد عليها للجواب على سؤال ظهور الحياة من محض تفاعلات مادية.)
بعد مناقشة المسألتين الاولى والثانية ننتقل الى تجاذب الحوار في الثالثة أي التفسير الالحادي لظهور العقل من المادة الحية.
فهل توافق على هذا المقترح ؟

عبد الواحد
03-01-2012, 09:47 PM
الاستاذ ابراهيم، لا ترد على طرف ثالث في رابط المناظرة بينك وبين الدكتور نقد حيث لا يحق لغيركما المشاركة. خصوصا بعد أن اعتذرتَ مرتين عن سوء قراءتك للرسم البياني ولنتائج بومرانج.. ومع ذلك تعود لتوظفها هنا بطريقة خاطئة، أما الروابط التي وضعتَها فلا علاقة لها بدليلك ولا تثبت بأي حال أن الكون حدث عفويا من "لا طاقة". ملخص دليلك (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=275736#post275736) ..

أبراهيم_
03-03-2012, 02:43 AM
اعتذر عن التاخير لمشاغل استجدت ،

وصلنا (أنا والزميل ابراهيم) بعض طول نقاش حول المنهج إلى ثلاث قضايا مترابطة ومرتب بعضها فوق بعض:
1- مناقشة مسألة ظهور الوجود من العدم
2- ومناقشة مسالة ظهور الحياة من المادة
3- ومناقشة مسألة ظهور العقل من المادة الحية.

بالنسبة للمسألة الاولى ، أي ظهور الكون من عدم ، فالزميل يستدل على ذلك ، بناء على فهمه لمدلول تسطح الكون من جهة . وفهمه لمدلول مجموع الطاقات يساوي طاقة الوضع السالبة، من جهة ثانية.

وهذه المسالة هي موضوع النقاش الدائر بين الزميل ابراهيم والاستاذ عبد الواحد منذ أزيد من شهر في شريط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=35046
لذا أقترح على الزميل إبراهيم إكمال نقاشه ، حتى لا يكرر في هذا الشريط حواره في الشريط الآخر الذي أرى أنه قارب النهاية.

وعندما تكمل حوارك أتمنى أن تنقل اجابتك الى هنا لنختم الحوار في مسألة وجود الكون من العدم .
مع حقي في اضافة بعض الأفكار لمسألة الوجود من العدم ودلالة تسطيح الكون .
ثم من حقك ايضا التعقيب علي بوجهة نظرك فيما سأقوله ، وإذا أقفلنا المسألة الأولى باتفاق على موقف معرفي ما، ننتقل الى المسألة الثانية ،أي مناقشة تفسيرك الالحادي لظهور الحياة من المادة
(وبالمناسبة لدي ملاحظة على جوابك عن هذا السؤال ، حيث بدل أن تقدم تفسيرا لظهور الحياة ، تكلمت عن انتقال الحياة من كواكب أخرى الى الأرض محمولة في النيازك !!!
لذا أتمنى عندما ننتهي من النقطة الأولى المتعلقة بظهور الكون من العدم، ان تعيد التفكير في السؤال :
كيف تفسر ظهور الحياة من المادة وليس انتقالها من مكان إلى آخر؟
هذا سيكون محل نقاشنا اضافة الى تجربة ميلر التي تعتمد عليها للجواب على سؤال ظهور الحياة من محض تفاعلات مادية.)
بعد مناقشة المسألتين الاولى والثانية ننتقل الى تجاذب الحوار في الثالثة أي التفسير الالحادي لظهور العقل من المادة الحية.
فهل توافق على هذا المقترح ؟
الدكتور نقد
في الحقيقة، أنا أنسحبت من مناقشة السيد عبد الواحد لتلك الأسباب:
1. شروط النقاش كانت الألتزام بأبحاث علمية، وعدم أعترافي بالفكر العقلي الذي يقدم فروض ومقدمات لا تقدم تنبئات ممكن نفيها
السيد عبد الواحد لم يلتزم بذلك، فهو كل استشهاداتة كانت من كتاب: The Emperor's New Mind: Concerning Computers, Minds, and the Laws of Physics (http://books.google.com.au/books?id=oI0grArWHUMC&pg=PA445&lpg=PA445&dq=it+is+not+unreasonable+to+estimate+the+entropy+ of+the+final+crunsh+by+using&source=bl&ots=04OikW1SQF&sig=-n0ZIFgKhBXUH59dpNBa5-SwzIo&hl=en&sa=X&ei=MAZLT9KXBqeziQfCy7y2Dg&ved=0CDIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false) الذي كتب أثناء الحرب الباردة عام 1989، وتوجد فيه كمية هائلة من المغالطات المنطقية: Penrose's Philosophical Error (http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html) وقام الاستاذ بنروز بالتراجع عما كتبة، عندما أكد بأنة لا يؤمن بالأديان: 'Big Bang follows Big Bang follows Big Bang' (http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_9032000/9032626.stm) في زمن 2:55 وهو يقول بأنة لا يؤمن الأديان، ويعتبر نفسة Atheist وعدل ماقالة عن الأنتروبي في كتاب جديد: Roger Penrose - Cyclic Universe Model (http://www.youtube.com/watch?v=pEIj9zcLzp0) فكما تري أقتطاع السيد عبد الواحد للكلام بإمكانه أثبات أية شيئ، وهذا كلة لم ينشر في بحث علمي، كما حددت في شروطي، فأنا هنا أجد نفسي مطالب بتفسير الكتب التي لم تراجع بواسطة متخصصين، وبالتالي أجد نفسي في موقف أمامي عدد كبير من Pseudo science وهنا تفسيري، وتفسير السيد عبد الواحد، أنا استخدم أبحاث علمية ،والسيد عبد الواحد يرد بكتب مثل ذلك...
2. أنا في شروط النقاش قلت بأنني لا أحترم الفكر العقلي الذي يعتمد علي فروض او مقدمات لا يمكن نفيها بالتجربة، وقمت بالتوضيح بان الفكر العقلي سليم عندما يكون الأستنباط ممكن مثلا س=3 أذا س^2=9 هنا الأستنباط ممكن، ولكن مقولة السيد عبد الواحد مثل لكل حادث محدث فهذا يسمي Anecdote بسبب انة لم يحط علما بكل حدث ووجد بأن له سبب، ولكن شاهد ذلك في حديقة منزلة، وبالتالي هذا Anecdote وأيضا الكم يوضح لنا نشأة أشياء من لا شيئ، وبدون محدث.... وقمت بسؤاله:
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
فقام بذكر

قلتَ حينها بالنص: "لا احترم ما يسمي المنطق العقلي".. والآن تقول : " نعم أحترمها ".
وذلك في رد 31
وكما تري أنا لم أنفي الفكر العقلي، ولكن نفيت استخدامه في حالة عدم أمكانية الاستنباط لأن استخدامه في العلوم مثل ما يقوم به السيد عبد الواحد، هو Anecdote ولا يصح...
3. بالتالي تمكن السيد عبد الواحد من نفي الParsimony عند طريق فيديو للأستاذ بنروز: Great Minds: Richard Feynman - The Uncertainty Of Knowledge (http://www.youtube.com/watch?v=QkhBcLk_8f0) وفية يتحدث عن عدم تأكد المعلومات، وأنة لا يبحث عن نظرية شاملة، ولكن لو وجدت فمرحبا، وأيضا أذا أتضح بان الطبيعية عبارة عن بصلة، كلما قمنا بحل لغز وجدنا لغز آخر ... فهذا فسرة السيد عبد الواحد: الأستاذ فاينمان ذكر أنة لا يشترط أقل عدد من الفروض؟ وهذا بالطبع لم يقله الأستاذ فينمان، ومهما قدمت من أبحاث، بالتالي ليس لها قدرة الأثبات مثل ذلك...
فأنا قدمت أبحاث عن الParsimony وأهميتة في العلوم، ولكن السيد عبد الواحد أستطاع نفي الParsimony عن طريق هذا الفيديوا...
مثال للمراجع التي قدمتها: Simplicity, Inference and Modelling: Keeping It Sophisticatedly Simple (http://books.google.com.au/books?hl=en&lr=&id=-YdbBN-O-JAC&oi=fnd&pg=PA32&dq=parsimony+in+emperical+science&ots=xnmfzKtxuU&sig=vMrfFPpMsK66CSENFuW4fquJR5U#v=onepage&q&f=false)
هذا غير دخولة في كلام جانبي، وعدم قدرته علي فهم مايقال، مثلا: ناظرة: Null Hypothesis (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=274606&postcount=19) قام بذكر:

نفس الأمر سيحدث لو أعطيت لثابت الجذب قيمة غير دقيقة. (حسب laser moon mirror project معادلة الجاذبية الحالية ليست دقيقة وبتطبيقها يُفترض أن يسبح القمر في مدار مختلف بعشرة أمتار
وعندما قمت بتوضيح البحث الأصلي كان عن تأييد نظرية النسبية العامة بالتجربة، : Lunar Geophysics, Geodesy, and Dynamics (http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/williams_lw13.pdf) في رد رقم 24، ووضحت بان التجربة أيدت النسبية العامة حتي المستوي المليمتري، قام بالرد في 25:

الاستاذ ابراهيم
لا خلاف أن النسبية العامة هي الأقرب الى وصف الواقع والأدق مقارنة بقوانين نيوتن..
فهل هذا يعني أن معرفتنا لثابت الجاذبية هو الأدق بالمقارنة مع بقية الثوابت الفيزيائية؟
فكما تري، ألسيد عبد الواحد، يماطل، وغير ملتزم بشروط الحوار، وليس هناك وسيلة للنقاش معة، بأسلوبه هذا بأمكانة أثبات اية شيئ، فما الداعي للنقاش...
أنا لم اتي هنا، انتم من أتيتم لمنتدانا وطلبتم النقاش، وقلت للسيد عبد الواحد، هل هو متأكد بأن المناظرة سوف تتم بالشروط التي حددتها، فأنا لا أحب ان أضيع وقتي، ويقوم أحد بالموافقة، وهو لا يفهم تلك الشروط....
لم يناقشني أحد بتلك الشروط، وهذا بعد أكثر من شهر، في نفس المعضلة، أقتباس من وسائل الأعلام، وأسلوب غريب في الأثبات، بأمكانة أثبات اية شيئ ممكن...
لذلك أنا قمت بالأنسحاب من مناقشة السيد عبد الواحد ألذي قال:

شرطي الوحيد أن تفهم ما ترد عليه قبل الرد عليه.. وأن لا تحدثني بعد اليوم عن شروطك .. وأن تترك الحكم للقارئ
وإن لم تقبل يمكنك أن تنسحب
لذلك أنا أعلنت أنسحابي من مناقشة السيد عبد الواحد، فهو لا يلتزم بالشروط، ويضيع وقتي، أيضا بأسلوبة ممكن أثبات ايه شيئ، فما الداعي للنقاش؟
أيضا المناقشة كانت بيني وبينك، والسيد عبد الواحد طلب ألمناظرة بعد ذلك، ووافقت علي شرط ان يلتزم بالشروط، ولم يلتزم بها...
فهل تستطيع ان تستكمل المناظرة بالشروط التي وافقت عليها منذ البداية؟
تحياتي...

عبد الواحد
03-03-2012, 04:27 PM
الاستاذ ابراهيم، إن كنتَ ترى في ردك على كلامي أية حجة فلتكتبه هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=277249#post277249)، مسألة واحدة في كل مداخلة: ويمكنك أن تتطرق الى مفهوم السببية ..والى المنطق العقلي الملزم.. إلخ.. أما إذا قررتَ الإنسحاب فرجاء:

لا ترد على طرف ثالث في رابط المناظرة بينك وبين الدكتور نقد حيث لا يحق لغيركما المشاركة.

أبراهيم_
03-10-2012, 03:17 AM
الدكتور نقد والسيد عبد الواحد:
أنا لم أنفي الفكر العقلي، أنا نفيت أستخدامة في أستنباط العالم الذي نعيش فية، الفكر العقلي صالح لوضع أسئلة، ولكن الأجابة عن تلك الأسئلة غير ممكنة بالفكر العقلي، والأسلوب العلمي هو من يجيب علي تلك الأسئلة، ولذلك كان رفضي لأستخدام الفكر العقلي للوصول للأجابة عن سؤال الأيمان والألحاد.
تحياتي للجميع.

نقد
03-11-2012, 06:14 PM
دكتور ابراهيم
لا أرى في موقفك من الحوار الدائر بينك وبين الاخ الأستاذ عبد الواحد دليلا على اخلاقية احترام الآخر وتقدير جهده كمحاور..
كما أن قولك :




أنا لم اتي هنا، انتم من أتيتم لمنتدانا وطلبتم النقاش، وقلت للسيد عبد الواحد، هل هو متأكد بأن المناظرة سوف تتم بالشروط التي حددتها، فأنا لا أحب ان أضيع وقتي، ويقوم أحد بالموافقة، وهو لا يفهم تلك الشروط....




كلام غير مؤدب في حقنا كمحاورين لك ، إذ كان من المفروض أن تشكرنا لأننا منذ أول مداخلاتك ونحن نصحح لك أخطاء تلو أخرى ؟!!

ألم تتعلم من هو كارل بوبر إلا بعد ان حاورتنا ؟
ألم تتعلم الفرق بين قابلية التفنيد والتحقق التجريبي إلا لما دخلت منتدى التوحيد ؟
ألم تتعلم الفرق بين الاستقراء والاستنباط إلا لما تحاورت معنا هنا ؟
ألم تتعلم أنه إذا كانت Ω = 1.02 +/-0.02، فمعنى ذلك أن تسطيح الكون ليس وفق المثالية الأوقليدية ، حيث مادامت Ω لا تساوي 1، فلابد أن يحدث انحناء؟!!!!
ألم تتعلم أن ... و أن ...

إذن قليلا من التواضع والأدب هدانا الله وإياك .


ونعود الى صلب الموضوع :


لقد تابعت أكثر لحظات حوارك في شريط Null hypothesis ، ولهذا لما أجبتني عن سؤال ظهور الكون من عدم لم يكن لائقا أن أعقب؛ لأنه هو بالذات موضوع حوارك مع الأخ الأستاذ عبد الواحد وقد تحاورتما فيه منذ أزيد من شهر، لذا طالبتك بأن تكمل ذلك الحوار، لنتخذ ما انتهيت اليه منطلقا للانتقال الى بحث الجواب الإلحادي على نشأة الحياة، لكنك فضلت اعلان الانسحاب من ذلك الحوار، وبدل أن تنسحب باعتراف أن ثمة تساؤلات عديدية ومعطيات قدمها لك الأخ عبد الواحد ولم تستطع الإجابة عليها، فإنك فضلت أسلوب التعالي فأعلنت الانسحاب بدعوى أن محاورك لم يلتزم بشروط الحوار !!!

للأسف يا دكتور إنك بهذا تستهين بمحاورك وتراوغ بدل أن تحاور..

وأي قارئ مستقل لأسلوب حوارك سواء في شريطنا هذا او في شريط Null hypothesis سيرى بوضوح من كان ملتزما بشروط الحوار العلمي ومن كان يضرب بها عرض الحائط، كما سيرى بوضوح من يحاور بحجج ومراجع ومن يراوغ ويغترف من الويكيبيديا ويكتفي بوضع عناوين لمراجع حتى دون تكليف نفسه عناء قراءتها واستخلاص فقرات منها لدعم موقفه...


لقد طلبت من الأخ عبد الواحد خلاصة محاورتكما، وقد بعثها لي مشكورا ، ولذا اعتمادا على تلك الخلاصة سأبرز لك مناطق الخلل في تصورك حتى لا نكرر هنا حوارك من جديد منذ مبتدئه. ونصرف جهدا في تعقب مراوغاتك بلا فائدة.

1-
إن "استدلالك" على أن الكون نشأ من عدم دون احتياج الى فاعل (طاقة) خارجية أوجدته قائم على المعطيات التالية :
أولها أن الكون مسطح.
جيد ،
هنا أحب أن ألفت انتباهك بأنني لا أعتقد أن قولك هذا خاطئ ، بل له ما يدعمه في علم الفيزياء اليوم . ولا أظن أن الأخ عبد الواحد عندما ناقشك كان دافعه هو أنه يرفض هذا الفرضية العلمية المحتملة، إنما بدا لي في حواره معك أنه يريد أن ينبهك إلى أن هذه الفكرة ليست يقينية حتى داخل علم الفيزياء.إنما هي فرضية محتملة لا زال ينقصها الاستدلال.
وأضيف بأنني متفق معك الى حد بعيد، حيث أميل شخصيا الى الاعتقاد بما تقوله ، أي بذات الفرضية التي تدافع عنها، أي أن الكون ليس كرويا كما كان يعتقد ، بل يحتمل أن يكون شكله أشبه ما يكون بصفحة الكتاب ،مع احتمال وجود انحناء يخرجه من الطابع الهندسي الأوقليدي، لكنني لا أرى في هذا ما يدعم الموقف الالحادي ، بل ارى أن ما تقوله الفيزياء اليوم عن الشكل المحتمل للكون، يمكن أن يذكر القارئ المؤمن بقول الله عز وجل : " يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب".
أختلف معك في تأويلك الالحادي ؛ لأنني لا أرى في فرضية تسطيح الكون ما يدعم الالحاد ، بل فيها ما يدعم الإيمان كما سأبين لاحقا. ولهذا لست مقتنعا ببعض مداخلات الإخوة في شريط التعليقات الذين كانوا يرفضون لك هذه الفرضية، ولا يبدو لي أن الأخ الاستاذ عبد الواحد يرفضها، بل يرفض أولا جزمك اليقيني بأن الكون مسطح، ويرفض جزمك بأن هذا الشكل الكوني دليل على الانبثاق التلقائي للوجود من عدم ، دون احتياج لفاعل خارجي.
إذن فالفارق بيننا ليس في المعطيات العلمية بل في إصرارك على تأويلها إلحاديا ، مع أنها تضرب الإلحاد في الصميم ، كما سأبين في ختام هذه المداخلة عندما أصل إلى مقارنة بين الموقف الإلحادي القديم بالموقف الإلحادي الحديث.
ثم إن فرض تسطيح الكون ليس كما تحرص على تقديمه؛ فهو احتمال ممكن وليس لدى الفيزياء اليوم ما يؤكده تمام التأكيد. والدليل على عدم يقينية هذا المعطى يمكن أن نأخذه من مداخلاتك أنت نفسك ، فلكي تستدل على تسطيح الكون، لجأت الى تجربة بومرانج.
وتعلم أنه من حيث التعداد الحسابي أن تسطيح الكون يعني أن أوميجا لابد أن تساوي واحد.
فهل ثمة توكيد تام على ذلك ؟
إن تجربة بومرانج ومعطيات wmap، تقول أن : Ω = 1.02 +/-0.02
وليس Ω=1.
وبالتالي ليس لديك أي إمكانية علمية فيزيائية يمكنك بها الجزم بأن
Ω=1
أي بوجود تسطيح مثالي على الطريقة الأوقليدية .
والدليل على ذلك هو اعترافك في شريط التعليقات، حيث تقول :



حتي لا يساء الفهم، اوميجا لا تساوي واحد صحيح، ولكن لجميع الأغراض العملية تقترب كثيرا من 1



ولو كنا في سياق المناظرة لا الدعوة لأنهينا الحوار بسقطتك الاولى هذه، لأن كل ما بنيته عليها مهزوز الأساس ، ومن ثم فلم نكن لنقبل لك ما سيتلو إلا بعد أن نطالبك بشيء بسيط يسير، وهو أن تخترع فيزياء جديدة غير فيزياء العلم الآن!!!
2-
لكن مع ذلك ننتقل الى ثانيا، الذي هو في الحقيقة مأزقك الثاني وليس دليلك الثاني :
حيث بعد أن عجزت عن الاستدلال على أن تسطيح الكون تسطيح كلي مطلق وليس تسطيحا محليا. (وقد كانت معطيات wmap التي ناقشها معك الاخ عبد الواحد كافية للتأكيد على عدم إمكانية الجزم بتسطيح كلي للكون.)
فإن العجيب في مسار حوارك هو انك لكي تتشبث بهذا المعطى لم تكن مضطرا لتجاوز أفق هبل فقط (أي تجاوزتَ 30 بليون عام ضوئي – يا لسرعة نظرك !!-)، بل كنت مضطرا لأن تضرب عرض الحائط منهجك ذاته، حيث قلت :


هل الكون المرصود أو كامل الكون مسطح، هنا نلجأ لنظريات لم تثبت تجريبا

ويكفي هذا الكلام توكيدا على اضطراب موقفك ، حيث أذكرك بأنك جئت الى المنتدى بلغة التحدي والاستعلاء، قائلا بأنك لا تؤمن الا بالمعرفة العلمية المثبتة تجريبيا؛ فكيف تنسى منهجك وتلقيه عرض الحائط بكل هذه السهولة ؟
وإذا لم يكن لديك للقول بالتسطيح الكلي الا نظريات لم تثبت تجريبيا ، فلماذا لا تستشعر أخلاقية العلم فتراجع موقفك وتعترف بخطئك في تصور المنهج؟!!!
إن بهذا ينهار تصورك المنهجي مع تلك العقلية المتحدية المغرورة التي جئت بها اول مرة. لأنك مثل كثيرين من الملاحدة يحسبون أن كل متدين هو شخص جاهل لا يقرأ ولا يدرك واقع العلم ولا واقع المعرفة ، ومن ثم فإن أي كلام ملفوف ببضع مصطلحات علمية ومزوق ببعض الصور سيمر عليه دون دراية لثقوبه الكثيرة.
وهنا أكرر مرة أخرى : لو كنا نغلب منطق المناظرة على منطق الدعوة لأنهينا الحوار بسقطتك الثانية هذه، لأنك اضطربت منهجيا وخرقت كل مذهبك المنهجي الذي زعمت انك تأتي به لتتحدانا كمؤمنين!
لكن مع ذلك لنتجاوز ما سبق وننتقل الى
3-
- لنفترض جدلا أن الكون مسطح تماما كالصفحة الأوقليدية
- ولنفترض جدلا أن Ω=1 (رغم أنف wmap )،
- ولنفترض جدلا أن الاشعاع الكوني - الذي كان احد المعطيات التي لجأت إليها – هو إشعاع يأتي من كل ارجاء الكون...
لنفترض ان كل هذه الافتراضات صحيحة ويقينية (وهذا بطبيعة الحال غير صحيح وفق مقاييس المعرفة الفيزيائية اليوم، بل هي فروض غير متحقق منها بعد)
فهل هذا مستند يكفي لكي تؤسس عليه موقفا ودليلا على الإلحاد ؟
أين الدليل على الالحاد في كل ما سبق؟

4-

بعد المآزق الثلاثة السابقة (أي :
عدم الجزم بتسطيح اوقليدي للكون ، وعدم تساوي أوميجا مع واحد ، وعدم إمكان الجزم بأن الاشعاع الكوني إشعاع يأتينا من كل أرجاء الكون،
ننتقل الى القفزة غير المبررة التي قمت بها ، وهي انتقالك:
من فرضية تسطيح الكون الى مساواة مجموع الطاقة الموجبة بمجموع السالبة .
وهي قفزة تفتقر الى الاستدلال ، لأنك لكي تزعم تساوي مجموع الطاقتين وربط ذلك بشكل معين للكون ، يجب ان تتوفر على قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموعة الثوابت الكونية، وهذا ما لا تملكه الفيزياء الكونية لحد الساعة !!
أم أن لديك فيزياء خاصة غير فيزياء العلماء تعطيك ترقيمات ومحصولا عدديا مضبوطا بدقة تامة؟
إذن اكشفها في مؤتمر علمي وسترى أنك ستنال عليها ما لم ينله أيشتاين نفسه !!!!!

إنك تعلم أن لا قيام لفرضيتك دون تحديد دقيق ومضبوط لتلك الثوابت ، وما لم يتم تحديدها فلا يمكن تكوين جواب إلحادي يربط شكل الكون بالطاقة.
وأكبر دليل على وجود هذا المأزق في تصورك في حوارك مع الأخ عبد الواحد هو اعترافك التالي:


أما عن دقة قياس ثاتب الجازبية، فأنا لم أدعي هناك دقة في قياسة


وهنا أيضا أكرر القول مرة أخرى: لو كنا نغلب منطق المناظرة على منطق الدعوة لأنهينا الحوار باعترافك هذا.

لكن مع ذلك ننتقل الى المأزق الخامس:
- لنفترض جدلا أن الكون مسطح وفق الأبعاد الاوقليدية،
- ولنفترض جدلا أن اوميجا تساوي واحد،
- ولنفترض جدلا أن الاشعاع الكوني يأتي من كل ارجاء الكون.
- بل دعنا نغض الطرف عن عدم وجود قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموع الثوابت الكونية ،ولنفترض جدلا أن ذلك متوفر:
فهل يكفي ذلك للاستدلال على انبثاق الكون تلقائيا من "عدم" ؟
تصر في كل لحظة على القول إن الكون تكون تلقائيا من لاشيء.

وهنا لدي سؤالان اثنان :
أولهما : هل الفراغ الذي تتحدث عنه الفيزياء عدم مطلق مفرغ من كل الجسيمات الافتراضية ؟
ثانيهما : كيف تتصور الفيزياء طاقة الفراغ ؟ وما علاقة تلك الطاقة بالثابت الكوني ؟
ثالثا : إن القول بأن طاقة الكون تساوي صفر ( باعتبار إلغاء طاقة الكثلة كطاقة موجبة، لطاقة الجاذبية كطاقة سالبة )، لا يفسر نشوء الكون ، إذ لابد لأي ملحد باسم الفيزياء ، ولابد لك يا دكتور ابراهيم انت تحديدا من أن تجيبنا عن السؤال التالي :
رابعا : كيف تفاعل العدم مع القوانين التي سمحت بانبثاق الشيء من لاشيء وتمدده وعدم نوسانه وانهياره ؟
خامسا : كيف تفسر أن تلك القوانين التي ضمنت خروج الشيء من لاشيء ثم انفجاره وتمدده وانتظامه كانت منعدمة أيضا قبل أن يخرج الشيء من لاشيء وينفجر ويتمدد ؟!!
أم أنك ستقول بأن تلك القوانين كانت قبل وجود الوجود ؟
إذا قلت بهذا فإنك تقول بعقيدة تشبه مقولة أناكساغور: "النوس noûs يحكم العالم". ولو تأملت قليلا فكرة أسبقية تلك القوانين ستجد بأنها لا تختلف كثيرا عن الرؤية الدينية التي تعتقد بأن ثمة قبل وجود الكون فاعل عالم مريد أوجده وضمن انتظامه وتكونه بما وضع فيه من قوانين التي هي شرط ضروري لوجوده .

6-
إن ما خلصت اليه الفزياء اليوم هو ذات الفكرة التي دافعت عنها الرؤية الدينية منذ القدم، وعارضتها الرؤية الفزيائية القديمة ، والفلسفة الالحادية .
فمنذ الكوسموملوجيا اليونانية ، وفلسفاتها، لم تكن هناك إمكانية لتأسيس الالحاد إلا على القول بقدم الهيولى ، وشخصيا أرى أن الملحد القديم في الحقيقة أعقل من الملحد "المعاصر" ، لأنه على الأقل كان لديه سند معرفي هو أزلية المادة/والوجود، ومن ثم لم يكن مضطرا للقول بمن أوجد الوجود من عدم.
وحتى الفلسفات اليونانية المؤمنة لم تستطع نفي قدم الهيولى ؛ لأنها كانت من صميم معتقدها الديني أيضا.
لذا أمكن تأسيس الألحاد فلسفيا وعلميا ، لوجود دعوى متفق عليها ، سواء في الفلسفة أو العلم الفيزيائي وهو أزلية المادة.
ولذا ستلاحظ أن الالحاد الى حدود القرن التاسع عشر (الالحاد الماركسي مثلا) ظل متشبثا بفكرة ازلية الكون بل هناك عديد من الماركسين لا زالوا الى اليوم متعلقون بفكرة الازلية، لأنهم يدركون ان نفي هذه الأزلية نفي لأي إمكانية لتأسيس معقولية الموقف الإلحادي .
بانتهاء القرن التاسع عشر، وقعت المفاجأة مع فيزياء القرن العشرين ، التي بينت أن المادة والطاقة والزمان والمكان حدث زماني ، وليست معطيات أزلية. أي ان الكون وجد بعد أن لم يكن موجودا .
وهذا بالضبط ما تدافع عنه يا دكتور إبراهيم وتحسبه نقدا للرؤية الدينية بينما هو ضرب لصميم التصور الالحادي.
وهنا أحب ان اذكرك بان الرؤية الدينية هي وحدها من كانت تقول بان الكون ليس ازليا . وكان هذا القول ، مثلا في حالة فكرنا الاسلامي، وخاصة في القرن الثالث الهجري/التاسع الميلادي حيث اشتد التواصل مع الفكر الإغريقي، يقف ضدا على العلم الفيزيائي اليوناني بل ضدا على مجموع الفلسفات اليونانية القائلة بأزلية وقدم الهيولى.
وقد كان هذا الموقف موقفا مبدئيا مستمدا من الوحي، ولم يكن له سند علمي فيزيائي مبرهن عليه وقتئذ ، إنما كان سنده استدلال عقلي نظري.
ولهذا قلت قبل قليل إن الالحاد ما قبل اللحظة المعاصرة كانت له بعض المعقولية لأنه كان متشبتا بفكرة أزلية الوجود الكوني ، ليتحرر من السؤال الحرج : من أوجد الكون من عدم.
لكن المفاجأة ان الإلحاد المعاصر ، إلحاد ما بعد الحداثة بما تعنيه من ثورة على الكوجيتو ، ونفي للعقلنة ، محرج بفعل العلم الفيزيائي ذاته، لأن هذا العلم رفض فكرة أزلية الكون، وقال بابتدائه وحدوثه بموجوداته المختلفة ( مادة وطاقة وزمان ومكان). ولما أبطلت الفزياء فكرة أزلية الوجود، وأكدت ان قبل الكون كان هناك "عدم"(مع وجوب التنويه الى اختلاف الفزيائيين في فهم مدلول العدم، مثلا فتصور فايلنكن يختلف عن تصور هوكنج وريتشارد فينمان...)، بعد هذا التحول في الرؤية الفيزيائية الى نشأة الكون، صار الملحد المعاصر ملزما بمواجهة اللغز :
كيف انبثق من العدم وجود ؟
إن القول بأن الكون له لحظة بدء وليس أزليا ، يرمي بالموقف الالحادي الى مأزق صعب؛ حيث يلزمه بأن يقول :
إن العدم أوجد الكون من عدم!!!
ولهذا لفت انتباهك في مداخلاتي السابقة- لما قلت لي بعد انهيار تشبثك بمنهج التحقق التجريبي إنك ستعتمد منهج البارسيموني – لفت انتباهك بلطف إلى أنه لا ينبغي أن تفصل البارسيموني عن مبدأ الكفاية التفسيرية.
وهنا أرجو – وانت ذكي نبيه – أن تتحرر قليلا من منطق المناظرة وتتأمل معي :
من هو التفسير الأكثر معقولية؟
من هو التفسير الذي يتمتع بالكفاية التفسيرية ؟

لقد أوصلتنا الفيزياء اليوم إلى إنهيار المقولة الالحادية القائلة بأزلية الكون، وأثبتت لنا أن الكون وجد بعد ان لم يكن موجودا فهل ترى التفسير الالحادي القائل :
بأنه من عدم وجد الكون بلا فاعل ولا موجد.
وأغرب من ذلك أن حادثة الإيجاد تلك لم تخرج الوجود من لا شيء فقط، بل إن عملية الاخراج تلك كانت مضبوطة بقوانين بالغة الدقة، بل مذهلة في الدقة (ما مصدر تلك القوانين ومن وضعها؟؟؟!!!!)
أه نسيت ، لديك جواب مقنع !
ان الذي وضع تلك القوانين هو
العدم!!!
لنكمل الحدوته:
كان العدم منذ لحظة العدم، يدرك أنه يستحيل أن يتكون الوجود دون سبق ضبط عملية الانبثاق الأولى بقوانين قادرة على تنظيمه وحفظ عملية تمدده من النوسان، فهيأ له تلك القوانين !
هل ترى هذا التفسير يستجيب لشرط المعقولية والكفاية التفسيرية ، أم التفسير القائل :
إن هذا الكون الذي لم يكن، والذي ثبت أن عملية ايجاده كانت منتظمة بقوانين، لم يكن ليكون إلا بفعل خالق عالم مريد أوجده ونظمه.

إن الموقف الالحادي صار اليوم – بفعل الفيزياء ذاتها - ملقى في العراء ، لأنه يواجه لأول مرة الرؤية الدينية مسنودة بسند علمي فيزيائي واضح ، يقول : إن الكون لم يكن ثم كان.
لذا يا دكتور إبراهيم يجب عليك إذا أصررت على القول :
إن الشيء انبثق من لا شيء !
أي بلغة الكندي : "تأييس الأيسات من ليس "
أن تكمل الحدوتة فتقول :
ما دام الشيء انبثق من لاشيء فوداعا أيها العقل!
وبالمناسبة للابستيملوجي بول فايراباند كتاب شهير عنونه بالضبط بالتعبير التالي:"وداعا ايها العقل"،
وهو إن لم يتعلق بموضوع نقاشنا هذا ، فإنني أورده لأستعير منه العنوان فقط، لكي اقول : إن الالحاد اليوم مضطر لأن يقول وداعا ايها العقل ،
لماذا ؟
لأنني أستغرب، بعد أثبتت الفيزياء نفسها أن الكون بموجوداته المختلفة ، مادة وطاقة وزامن ومكان ، ليس ازليا بل له لحظة بدء، أن يأتي الملحد فيقول معاندا :
اجل إن الكون ليس أزليا، لكن مع ذلك فلن أراجع إلحادي ،بل سأقول :
في حلكة العدم، قرر العدم فجأة أن يتحول بذاته من عدم الى وجود.
أجل ، وداعا أيها العقل!

أبراهيم_
03-12-2012, 04:39 AM
الدكتور نقد،
هل تستطيع ان ترد علي ما قدمتة من أبحاث علمية بالأسلوب الذي حددتة في شروط النقاش، بعيدا عن قول بانك علمتني كذا وكذا، انت لم تصحح لي مفهوم واحد، فأنا علمت بأن ترجمة corroborate هي تأييد،. عن طريق جوجل وليس عن طريق النقاش، ولا يعنيني من قال ماذا، انا لا أبحث عن أشخاص، ولكن معلومات، المشكلة كانت ترجمة.
عموما حتي لا ندخل في نقاش ليس له قيمة:
لا يعيب أن أخطا، ولكن ألتمسك بالخطا هو المعيب.
نعود، هل تستطيع ان ترد بأبحاث علمية?
تحياتي

مشرف 10
03-12-2012, 05:25 AM
الدكتور إبراهيم :
نحن كإشراف حيادي وبحكم طلب محاورك وتكراره ذلك وضغطه العام نريد أن نستعلم عن سبب وضعك لروابط ويكيبديا فهل هذا يخالف الشروط التي اتفقت عليها أنت ومحاورك أم لا ؟؟
نرجو منك وضع إجابة صريحة وبحسب هذه الإجابة ستقرر لجنة التحكيم بخصوص إخلالك بالشرط الذي اتفقت عليه مع محاورك أم لا ؟؟
وإذا ثبت أنك أخللت به كما يقول محاورك وتؤيده التعليقات فإننا سنكتب رسالة نتيجتها أن الشرط أخل من قبل المحاور أ أو المحاور ب وهي نتيجة نهائية من لجنة التحكيم الحيادية والتي تحقق المداخلات بدون خلفيات أصحابها

أبراهيم_
03-12-2012, 11:37 AM
الدكتور إبراهيم :
نحن كإشراف حيادي وبحكم طلب محاورك وتكراره ذلك وضغطه العام نريد أن نستعلم عن سبب وضعك لروابط ويكيبديا فهل هذا يخالف الشروط التي اتفقت عليها أنت ومحاورك أم لا ؟؟
نرجو منك وضع إجابة صريحة وبحسب هذه الإجابة ستقرر لجنة التحكيم بخصوص إخلالك بالشرط الذي اتفقت عليه مع محاورك أم لا ؟؟
وإذا ثبت أنك أخللت به كما يقول محاورك وتؤيده التعليقات فإننا سنكتب رسالة نتيجتها أن الشرط أخل من قبل المحاور أ أو المحاور ب وهي نتيجة نهائية من لجنة التحكيم الحيادية والتي تحقق المداخلات بدون خلفيات أصحابها


السيد المشرف،
انا استخدمت الويكي للتعريف،وليس للأستدلال، وهذا كان أكثر من شهر، وجميع استدلالاتي من الأبحاث العلمية، والأستدلالات التي قدمتها، جميعها من أبحاث علمية، ولا يوجد فيها أستدلال واحد من الويكي. وهذا ما نتحدث عنة، هل أضر أن أستخدمت الويكي، فقط لتعريف القارئ بشئ قد يكون غير معلوم مثل: Bayesian statistics ما دمت لم أستقي معلومة خاصة في النقاش بالويكي? هل قدمت أية دليل علي ما أتحدث عنة بأستخدام الويكي?
في الحقيقة أنا اجد الكثيرون يستخدمون الويكي، وخاصة الترجمة التي قد تكون متاحة، مادامت للتعريف فقط.
١ أدلتي علي نشأة الكون العفوية كانت أبحاث علمية، وليست من الويكي
٢ أدلتي علي نشأة الحياة كانت أبحاث علمية أيضا
٣ ادلتي علي التطور كانت أبحاث علمية أيضا
لم أقتبس من الويكي في كدليل واحد في أية حديث لي.

لذلك أنا لا اري بأنني أخليت بالشروط، فجميع استدلالاتي كانت من أبحاث علمية.
تحياتي

مشرف 10
03-12-2012, 11:58 AM
الدكتور إبراهيم قرار الإشراف سيكتب هنا قريباً بخصوص تلك القضية وهو قرار نهائي لا يقبل النقاش ..
شكرا

أبراهيم_
03-13-2012, 04:18 AM
توضيح موقفي من النقاش
عند بداية النقاش، لم ادعي بانني متخصص في الأبستومولوجي، ولكن في الفيزياء، وبالطبع نحن نستخدم قول hypothesis testing، وعلق في ذهني بأن المقابل هو التحقق من الفرض.
بالطبع لم اوافق علي محاولة الدكتور نقد من الأيحاء بان أجراء التجارب غير مهم، وأدعاء أن بوبر يقول ذلك، قمت بذكر لم أسمع بأحد يقول ذلك من قبل، وأن فرض هيغ بوزون هو فرض عقلي، بمعني تم أستنباطة، وأن الكم يعتمد علي فروض لم تختبر، فهذا كان معارضتي منذ البداية، فرض هيغ بوزون، ليس فرض عقلي، لم يتم أستنباط البوزون، ولكن تم تقديم الطاقات التي ممكن ان يوجد فيها، وتجري التجارب لأختبار الفرض، وأذا فشل يفشل الفرض.
لذلك أنا في غاية من الأندهاش من قولة بأنة صحح مفاهيم لدي، فأنا لم اغير موقفي من أهمية الأختبار التجريبي، وأن فرض هيغ بوزون ليس فرض عقلي، ولم يتم أستنباطة، ووضحت كيف أن في عملنا نقول بأن النظرية العلمية غير مصدقة.
وفي النهاية حاول الدكتور نقد من تقليل اهمية التجارب بقول ان الفرض يسبق، التجربة، وهذا حتي يوحي بالأهمية للفرض، وان التجربة غير مهمة، وأتضح بأنة يسبق في الزمن.
كان امام الدكتور نقد فرصة للتصحيح، وقول ان التحقق لفظ خاطئ، ويجب أخذ كلمة تاييد، لكنة لم يقم بذلك ودخل في مواضيع كثيرة حتي يوحي بعدم أهمية التجارب.
وعندما تنبهت لذلك بأستخدام جوجل صححت موقفي، المهم أجراء التجارب شيئ مهم جدا، فالنظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ويجب أختبارها دائما، بمحاولة نفيها، وفرض هيغ ليس فرض عقلي، فلم يتم أستنباط البوزون، ولكن هو فرض أستقرائي، قدم اساليب نفية بالتجربة كما يجب في الأسلوب العلمي.
تحياتي للجميع، وفي أنتظار قرار الأدارة، وسوف أحترمة، فقد قدمت أدلة من أبحاث علمية تثبت موقفي، وأتمني أن يكون الرد لأثبات الأيمان من نفس المستوي.

مشرف 10
03-13-2012, 05:42 AM
دكتور إبراهيم
قرار الإدارة سيأتي بعد أيام وهو يخص قضية نقلك من غير المصادر العلمية المحترمة وهل نقضت هذا الشرط أم لا ، أما النقاط الأخرى فلم نتطرق لها ويلزمك أن ترد على النقاط التي أثارها محاورك في مداخلته الأخيرة حتى نحكم ، وبدون ردك على المداخلة الأخيرة تفصيلياً كما فعل محاورك فلن يكون هناك أي قرار ..

عبد الواحد
03-13-2012, 08:41 PM
أعتذر من الدكتور نقد على تدخلي لكن الزميل ابراهيم يستخدم هذا الشريط للرد على المناظرة الثانية.. وأرجو من الإدارة أن تنقل مداخلات الزميل التي يرد فيها هنا على كلامي.. أو تترك ردي عليه في نفس هذا الرابط.. فمن العبث أن يعود الى نفس الخطأ الذي تراجع عنه من قبل.. والى نفس المغالطات التي لم يستطع الدفاع عنها في شريط آخر..
هل تستطيع ان ترد علي ما قدمتة من أبحاث علمية بالأسلوب الذي حددتة في شروط النقاش ...
عموما حتي لا ندخل في نقاش ليس له قيمة:
لا يعيب أن أخطا، ولكن ألتمسك بالخطا هو المعيب.
نعود، هل تستطيع ان ترد بأبحاث علمية? وهل تستطيع أن تثبت أننا بحاجة الى الرد على أبحاث لم نعترض عليها أصلاً؟ نرد على أبحاث علمية أو نظريات عندما نكون بحاجة الى إنكارها.. فليست المشكلة في الحقائق المتثبتة بالتجربة ولا حتى في النظريات الغير مثبتة بالتجربة. بل إن الاعتراض الحقيقي هو على فهمك الخاطئ لما تنقل.. والرد العلمي الوحيد على كلامك هو تنبيهك الى قراءتك الغير علمية.
1.نشأة الكون من العدم:
أعتقد بأنني تحدثت مع السيد عبد الواحد، بأننا لو أخذنا نظرية البيج بانج (لا تأخذ الكم في الأعتبار) ونتائج تجربة بومرانج: BOOMERANG Papers
(http://cmb.phys.cwru.edu/boomerang/papers.html) نستطيع ان نستنتج بأن الكون مسطح، وهذا يعني بأنة لم يتطلب طاقة خارجية لحدوثة....
وهذا واضح من الشكل:

http://oberon.roma1.infn.it/boomerang/pressrelease/illustrations/raw_images/BOOM_S1A.jpg
الذي يوضج بأن الكون المسطح يوجد في المنقطة المصدقة للتجربة، وتقاطعة مع أعمال آدم ريس في السوبرنوفا يحدد قيمة المادة، والطاقة السوداء...
هذا "الدليل" تم نسفه من قبل .. ولم تستطع الرد على عشرات النقاط المحورية تجد ملخصها هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=2778552#post2778552)
يمكنك أن تلبس على الناس.. بطرح هذا السؤال:
هل نستطيع الرد بأبحاث علمية أخرى على نتائج BOOMERANG ؟
الجوال: لا ! لأنه لم نعترض أصلا على تلك النتائج.. بل على قراءتك الخاطئة لها ..
وبعد أن اتضح لك الأمر .. ذهبت تبحث عن أدلة أخرى قائلاً: "سوف أبحث عن أبحاث هؤلاء التي تدل علي عدمية الكون".. مثل...

أذا أردت ان ندخل، مثل مايقوم بة السيد عبد الواحد من نقل كلام لباحثين يعملون في الكم الجازبي ويتحدثون عن الكون بعد افق هبل، فهنا لا بد من أخذ الكم في الأعتبار، فكما ذكرت مرارا الكم يهذب الميكانيكا الكلاسيكية، والنظرية التي تأخذ الكم في الأعتبار لا يوجد فيها سينجورلاريتي، والكون ليس مسطح لانهائي، وهي أيضا تتطلب بأن الكون حدث عفوائيا...
عموما بعض الأبحاث عن ذلك.

Quantum origin of the early inflationary universe (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0550321397001181)
The Self-Reproducing Inflationary Universe (http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=D5971551-6EC4-4184-9A47-7F157426B59)
Towards a singularity-free inflationary universe? (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/055032139500398C)
بحث في ساينس ديركت عن الكون المتمدد (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1898699937&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000228598&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=14b95f8b2c201bb2dbd26eebd50e650a&searchtype=a)

كما تري هناك أعمال كثيرة تفسر كيفية حدوث الكون بطريقة عفوية، مؤيدة بتجارب...
وهذا أيضا تم الرد عليه.. ما علاقة هذه النظريات بظهور الكون من (لا طاقة) ؟
هل من الأمانة استبدال معنى (النفق الكمومي الذي يفيد القدرة على تخطي حاجز جهدي) بـ(اللا طاقة التي تفيد عدم القدرة على القيام بفعل).
ما تقوم به يا زميل وكثير من الملاحدة .. هو مجرد تلاعب بالمصطلحات وتلاعب بالتعريف الفيزيائي للطاقة
Energy in physics is defined as the ability to do work
Energy is the capacity of a physical system to perform work
بمجرد استبدال الطاقة بمعنها الفيزيائي... سيتضح الدجل العلمي الذي تدافع عنه.. تقول بالنص:
أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة"
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. لحدوثه"..
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. للقيام بفعل (الحدوث)"..

ربما لم تنتبه يا زميلي أنه بقبولك لفكرة ظهور الكون من عدم .. تهدم إلحادك..
لا توجد تجربة ترصد العدم وهو يتفاعل عفويا مع معادلات نظرية .. قبل أن يتحول الى نظام في أرض الواقع.
وبالتالي عند الحكم على العدم.. نقف جميعا وراء حدود التجربة وليس أمامنا غير المنطق للاستنتاج.
والمنطق يقول أن الدفاع عن "عفوية ظهور الشيء من عدم" هو دفاع عن كلام متناقض..
لأننا بذلك ننسب (القدرة الذاتية على الفعل) الى (اللا طاقة = التي تفيد عدم القدرة على القيام بفعل).
لا توجد أبحاث علمية تثبت هذا الدجل .. حتى تقول: "هل تستطيع ان ترد بأبحاث علمية؟"
...
أكرر
من العبث أن يعود الزميل الى نفس الأخطاء التي تراجع عنها من قبل..
والى نفس المغالطات التي لم يستطع الدفاع عنها في شريط آخر..
فيكررها هنا .. متجاهلا النقاط الرئيسية التي طرحها الدكتور نقد..

مشرف 10
03-18-2012, 12:24 AM
الدكتور إبراهيم
بخصوص تقييم مشاركاتك السابقة نحن هنا ننبهك إلى ضرورة التفريق بين نقد شخص المحاور كأن يقال : كاذب جشع طماع .. وبين نقد فكرة المحاور والتي يتفق معه فيها بعض الأطراف ويختلف معه فيها بعض الأطراف كذلك ، والذي يهمنا كإشراف التنبيه على ضرورة وجود مرجعية علمية عليا قام بصياغتها السابقون واللاحقون من العلماء ، وعليه فكلامك وكلام محاورك الدكتور نقد لا وزن له إذا خالف تلك المرجعيات العلمية الثابتة ، ومكمن الخلل في مشاركاتك نجملها بما يلي مع ضرورة أن تنتبه إلى كلامنا أعلاه أن النقد موجه للأفكار لا للذوات وبهذا نراعي مقامك عندنا وننزلك منزلتك ولن ترى منا إلا الإحترام التام لك ولمحاورك ...
بالنسبة لأحد شروطك السابقة ننقله لك لتتمعن فيه وتؤكد نسبته إليك من عدمها :

ويلتزم فيها بالأسلوب العلمي، من تقديم أبحاث تم نشرها في مجلات علمية محترمة،
هذا الشرط أنت وضعته سابقاً ولما سألك عنه أحد الإخوة بقوله ما معنى مجلات علمية محترمة قلت :

مجلة علمية محترمة، بمعني لها سمعة عالمية،
وهذا كله تجده في شريط التعليقات إن أحببت التأكد ، ولكن لما عدنا إلى مداخلاتك رأينا لك 16 إحالة على موقع ويكيبيدا ، وهذا بغض النظر عن وضعك له بقصد التعريف لا الاستدلال نقول لك أنه يخالف شرطك أعلاه لعدة أسباب أهمها:
*أنك كنت تشدد على محاورك بضرورة التقيد بشرط الإحالة على مجلات علمية محترمة ونرى أن محاورك لم ينقض هذا الشرط ورأيناه مراراً وتكراراً يحضر لك الروابط من المواقع المحترمة بعد طلبك منه ذلك وتشديدك عليه فلو أنه وضع الإحالات على موقع ويكيبيدا لكان خالف شرطك ونقضه وكان لك كل الحق أن ترفض تلك المواقع حتى ولو كانت تتحدث عن كارل بوبر والمبدأ الذي جاء به وكنا سنقف معك ونتفق أنه خالف الشرط
*أن تلك المواقع حتى وإن كانت للتعريف لا تخلو من الأخطاء ولو بنسبة 1% وهذا أنت ترفضه كما ترفض الأمر الذي لا يلحق بالتجارب
وأنا شخصياً أقول لك أني لا أجد أي حرج من أن أذهب إلى ويكيبيدا وأنقل لك منه ولكن طالما أنت وضعت شرطاً فيجب التقيد به في جميع الحالات وليس لي أي رخصة بالذهاب إليه حتى ولو كنت ستيفن هوكينغ أو آنيشتاين أو غيرهم من علماء الفيزياء
*والإحالات التي ذكرتها أسوقها لك بعد إطلاعي عليها ودخولي موقع ويكيبيدا هي :
قانون استنباطي - ثابت كوني - دسة الجاذبية - falsifiable - boomerang - تأثير دوبلر - علم الأحياء القديمة - مكليسون ومورلي- تجربة مكليسون ومورلي -ديناميكا لونية كمية - علم الكون - ميكانيكا الكم - نظير فائق - quantum electrodynamics - انتهى
وهذا مرفوض يا دكتور لأنه يخالف شرطك والذي ينص صراحة بدون تأويل على وجوب الإحالة على المواقع المحترمة وكذا يخالف كلامك المتكرر والذي خاطبت به محاورك الدكتور نقد والاستاذ عبد الواحد وهو شروطي شروطي ..
انتهى قرار لجنة التحكيم وملخصه :
* حصل نقض لشرط الإحالة على المجلات المحترمة من قبل الدكتور المحترم إبراهيم
يتبع بخصوص مبدأ كارل بوبر ومن الأسعد حظاً بموافقته ..

مشرف 10
03-18-2012, 12:44 AM
والذي يهمنا كإشراف التنبيه على ضرورة وجود مرجعية علمية عليا قام بصياغتها السابقون واللاحقون من العلماء ، وعليه فكلامك وكلام محاورك الدكتور نقد لا وزن له إذا خالف تلك المرجعيات العلمية الثابتة ،
هذا الشرط هو محل إجماع عند العلماء ، وفي الحقيقة اسمح لنا أن نذكرك بحصول لبس لدى لجنة التحكيم ، فمن خلال قراءتنا لمداخلاتك السابقة لم نخرج بموقف ثابت نعرف فيه موقفك من مبدأ كارل بوبر الذي وضحه لك الدكتور نقد ، فمرة أو مرتان وافقته بخصوص كلامه ومرات كثيرة عارضته ورفضت نفس كلامه ، أو بمعنى مرة تهدم فكرة وتبني أخرى ومرة تتراجع عن الفكرة وترفضها وبهذا نأسف عن تقديم أي حكم بخصوص فهمك لمبدأ التفنيد عند كارل بوبر ، ونذكر أن محاورك وهو متخصص في علوم الفلسفة كما ذكر لنا قال لك أنه مستعد للتراجع عن كلامه بخصوص فلسفة كارل بوبر إذا ثبت عكسها ، ورأيناه مرة أخرى - وهي الأهم بالنسبة لنا كلجنة تحكيم - أشار عليك بسؤال أهل الخبرة من علماء الفلسفة في منطقتك -سيدني- وكلامه هذا يصب في مصلحتنا نحن أهل الإشراف لأنه سيسهل الحكم ولأنه يتفق كلياً مع ما ذكرناه أعلاه وهو :

والذي يهمنا كإشراف التنبيه على ضرورة وجود مرجعية علمية عليا قام بصياغتها السابقون واللاحقون من العلماء ، وعليه فكلامك وكلام محاورك الدكتور نقد لا وزن له إذا خالف تلك المرجعيات العلمية الثابتة
وعليه فبالرجوع إلى هؤلاء المتخصصة يمكننا أن نستند إلى أرضية صلبة للحكم وبالتالي لنرى من أسعد الأطراف بكارل بوبر هذا ، ونحن إلى الآن مع طلب محاورك منك سؤال أهل الخبرة من الفلاسفة لم نر أي عرض منك بخصوص سؤالهم عن مبدأ التفنيد عند كارل بوبر ..
انتهى قرار لجنة التحكيم وملخصه :
نعتذر عن تقديم أي حكم والسبب عدم وجود موقف ثابت من الدكتور المحترم إبراهيم فمرة في مرحلة البناء مع محاوره ومرة في مرحلة الهدم ، وننتظر ما يدعم حكمنا أن يرجع الزميل إلى المتخصصة من الفلاسفة في أستراليا ..

أبراهيم_
03-24-2012, 04:33 PM
ألم تتعلم من هو كارل بوبر إلا بعد ان حاورتنا ؟
ألم تتعلم الفرق بين قابلية التفنيد والتحقق التجريبي إلا لما دخلت منتدى التوحيد ؟

الدكتور نقد،
بالفعل أنا مندهش من كلامك، دعنا نراجع ما ذكرتة من قبل:


دكتور إبراهيم أسألك سؤالا واضحا :
لمذا تستعمل مفهوم falsifiable دون أن تسنده الى صاحبه؟؟!!!!!
هل تعرف من قال بمبدأ falsifiablity ؟ ولماذا قال بهذا المبدأ ؟ وضد أي تصور للعلم قدم مبدأه هذا ؟

يؤسفني أن أقول لك إنك تستعمله ضدا على صاحبه :

و يكفي أن أشير إلى أن استنادك على مبدأ falsifiablity لتبرر به صلاحية منظورك العلمي ، التفاف واضح على المشكلة وليس حلا لها. فمبدأ قابلية الدحض الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.
بينما أراك تلجأ إليه لتستعمله لتوكيد التجريبية وهذا خلل ميتدولودجي غير مقبول !

وللعلم فإن مبدأ قابلية الدحض عند بوبر يؤكد أطروحتي في العلم وينفي أطروحتك من أساسها ، حيث أن مناداة بوبر باعتماد مبدأ قابلية الدحض جاء في سياق أن العلم لا يستطيع أن يبرهن تجريبيا على كل مبادئه. بمعنى أن ثمة فروضا ومبادئ في صلب الأنساق العلمية لكنها غير قابلة لأن نتحقق تجريبيا منها .
أليس مبدأ falsifiablity يقوم عند بوبر على أسبقية الفرض النظري على الملاحظة ؟؟
فكيف تقلبه لتحوله الى دليل على نزعتك التجريبية ؟


عندما تقول بأن بوبر قدم ال falsifiablity الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها هل لو ذكرت ذلك لأحد يعمل في المجال العلمي، ياتري ماذا يقول، بالتأكيد مثل ما ذكرت:
في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review
أنا بالفعل مجالي ليس الأبستومولوجي، وبالتالي لا أعلم العاملين فية، نعم نحن درسنا، في مجال عملي، الكثير من الأحصاء، وفية falsifiablity ، ولكن لا اتذكر الأسماء، وهذا كان جزء من تعلم أسلوب Bayesian، وهو يعتبر الأفضل، فكما ذكرت، طبقا لبايز، النظرية العلمية غير مصدقة، (أعتقد بأنها كذلك لدي بوبر) وبالتالي لا بد من أجراء تجارب لأختبار النظرية محاولين نفيها، وبدون التجربة لا يمكن ان نثق في النظرية...
وقمت بذكر مرجع: The Methodology of Scientific Research Programmes (http://books.google.com.au/books?id=RRniFBI8Gi4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) وفي هذا المرجع، يقول بصراحة:

http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
وفية بصراحة، أن الفرق الوحيد بين الأدعاء العلمي، وغير العلمي، هو فقط، ان الأدعاء العلمي يتم فية الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو حدثت لتخلي المدعي عن أدعائة...
بمعني الشيوعية ممكن ان تكون أدعاء علمي، لو فقط الشيوعيون يتفقوا علي المشاهدة، او التجربة التي لو حدثت، لتخلوا عن أعتقادهم، هل هذا نفي للنزعة التجريبية أم تأكيد لها في راييك؟ ماقمت بتقديمة هو فقط أن التجربة يجب ان يسبقها بحث نظري، وهذا لا أعتراض علية، ولكن لا ينفي النزعة التجريبية، فقولك بأنك قمت بتصحيح شيئ لدي، فهذا غير حقيقي، وانا دائما أقول بأن لا عيب أن أخطأ، ولكن العيب ألأستمرار في الخطأ، ولذلك أرجوا منك أن تعترف بأن بوبر، أكد النزعة التجريبية، لأن النظرية العلمية غير مصدقة، ولا بد من وضع التجارب محاولين نفيها، حتي نثق فيها....
بالنسبة لأستخدامي كلمة تحقق، فنحن نستخدم كلمة Hypotheses testing وهي محاولة نفي الفرض، وبالتالي ليس غريبا، أن أخطأ وأذكر تحقق، بدلا من أختبار... هذا ليس فهم خاطئ، ولكن تلك الأشياء لم أستخدمها بالغة العربية من قبل، بالتأكيد النقاش جعلني أبحث عن معاني الكلمات، وأستخدام الكلمات الصحيحة، لكن أنت لم تقم بالتصحيح أبدا......


ألم تتعلم الفرق بين الاستقراء والاستنباط إلا لما تحاورت معنا هنا ؟
أيضا أنا لم أتعلم الفرق بينهما هنا، وأذا راجعت، تجد أنا من وجد تلك الترجمة، أنا لم أدري لماذا أنت والسيد عبد الواحد تدخلون في المبرهنات، والرياضيات عندما نتحدث عن العلوم، ما الداعي للتحدث عن الأستنباط عندما نتحدث عن العلوم لو سمحت؟
شاهد هذا الفيديو، لأحد المتخصصين في الأحياء:
http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4Ha
شاهد عند الدقيقة 5:30، عندما حاول الداعية الديني في الدخول في المبرهنات وذكر بأن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي، وكيف رد عالم الأحياء علي ذلك...
هل كلامي يختلف عن كلام الأستاذ باول مايرذ؟ أتركة لك....


ألم تتعلم أنه إذا كانت Ω = 1.02 +/-0.02، فمعنى ذلك أن تسطيح الكون ليس وفق المثالية الأوقليدية ، حيث مادامت Ω لا تساوي 1، فلابد أن يحدث انحناء؟!!!!
لقد ذكرت بأنني لا أرغب في الحديث عن الكم الجازبي، وقدمت نظرية الأنفجار الأول، وهي نظرية كلاسيكية، فيها السينجولاريتي، وفيها الكون لا نهائي، نحن نعلم بأن نظرية تشمل الكم والجازبية سوف تحل ذلك، ربما بحث: The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology (http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/314/1519/529.short) لهوكينج، وبنروز، عام 70 توضح معضلة النسبية الخاصة مع ذلك، وأن قوانين نيوتن يؤدي الي سينجولاريتي عند r=0، وهذا نتيجة للتماثل، ولكن في النسبية العامة، السينجولاريتي لا يمكن منعها حتي بواسطة تراخي التجانس الكروي، وبالتالي هناك معضلة في النسبية الكلاسيكية، ولابد من أدخال الكم وأن الكم لة دور أساسي في تلك المنطقة... من هذا نحن نعلم بأن النسبية العامة لا تصلح في مناطق معينة، عند نشأة الكون، وعند الأفق في الثقب الأسود..
لذلك كان أسلوبي هو أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها، وتحديد بأن نظرية تحتوي الكم، والنسبية سوف تحل تلك المشاكل الناتجة عن أن الكون ليس لانهائي، وأن هناك سينجولاريتي عند بداية الكون، بمعني أنني بعدت عن تلك التفاصيل، حتي أوضح الفكرة العامة، التي هي أن الكون نشئ نتيجة لعمليات طبيعية...
طبقا لما قدمتة، الكون مسطح، Ω قريبة من الواحد، وقدمت التجارب ألتي أثبتت ذلك، وبالتالي، كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار، وهذا مفهوم من كلامي، وأكدتة أكثر من مرة, ولكن أذا أخذنا التقريب الكلاسيكي، هو تقريب صحيح، في مجال الكون المشاهد، وبعد ال CMBR وهذا ما تحدثت BoomRANG وكان كافي جدا لتوضيح وجهة نظري بدون تعقيدات الكم، وذكرت بأن الكم يحل مشكلة السينجولاريتي ولا نهائية الكون، وحاولت توضيح ذلك أكثر من مرة، ولكن السيد عبد الواحد، قام بنقل جملة من هنا، وهناك، أرسل لي رسالة الا توافق معي علي ان التسطح محلي، وكانت تلك سؤال غريب، الأشعاع الخلفي أتي منذ البداية تقريبأ، فما معني محلي، فقلت لة لا أتفق علي ذلك، وأتضح أنة يتحدث عن الكون المرصود، وبعد أفق هبل، وقام بأقتباس كلام للعاملين في الكم الجازبي، الذي لا ينفي ما أقولة من أن الكون حدث بطريقة طبيعية، ولكن فقط أن Ω لا تساوي الواحد الصحيح، وهذا لم أنفية، ولكن ذكرت من أجل التعامل مع ذلك، لابد من أخذ نظرية كمية جازبية، ولن تضيف كثيرا، فالمطلوب هو أثبات ان الكون حدث بطريقة طبيعية، سواء أثبتها في مجال أن الكون يصلح التعامل الكلاسيكي معة أو أخذتها في المجال الذي لا بد من اخذ الكم في الأعتبار، هذا لن يغير النتيجة، ولكن أقتطاف جملة من هنا لتثبت تناقض هناك، هذا محاولة لتشوية موقفي....



لقد تابعت أكثر لحظات حوارك في شريط Null hypothesis ، ولهذا لما أجبتني عن سؤال ظهور الكون من عدم لم يكن لائقا أن أعقب؛ لأنه هو بالذات موضوع حوارك مع الأخ الأستاذ عبد الواحد وقد تحاورتما فيه منذ أزيد من شهر، لذا طالبتك بأن تكمل ذلك الحوار، لنتخذ ما انتهيت اليه منطلقا للانتقال الى بحث الجواب الإلحادي على نشأة الحياة، لكنك فضلت اعلان الانسحاب من ذلك الحوار، وبدل أن تنسحب باعتراف أن ثمة تساؤلات عديدية ومعطيات قدمها لك الأخ عبد الواحد ولم تستطع الإجابة عليها، فإنك فضلت أسلوب التعالي فأعلنت الانسحاب بدعوى أن محاورك لم يلتزم بشروط الحوار !!!

للأسف يا دكتور إنك بهذا تستهين بمحاورك وتراوغ بدل أن تحاور..

وأي قارئ مستقل لأسلوب حوارك سواء في شريطنا هذا او في شريط Null hypothesis سيرى بوضوح من كان ملتزما بشروط الحوار العلمي ومن كان يضرب بها عرض الحائط، كما سيرى بوضوح من يحاور بحجج ومراجع ومن يراوغ ويغترف من الويكيبيديا ويكتفي بوضع عناوين لمراجع حتى دون تكليف نفسه عناء قراءتها واستخلاص فقرات منها لدعم موقفه...

أنا لم أستخدم الويكي منذ أكثر من شهر، وكان أستخدامها فقط للأشارة، تجدها مربوطة بجملة علمية، لمن يحب ان يعلم عما أتحدث، ولم اقم بالأقتباس من الويكي، جميع أقتباساتي كانت من ابحاث علمية، وهذا هو المهم، فعندما قمت بعامل رابط لتجربة ميكلسون ومورولي، لم أنقل من الويكي، ولكن قدمتها كرابط، لمن يريد أن يتعلم عنها، وهناك ترجمة للغة العربية، وهي مقدمة كافية لما أتحدث عنة، لمن لا يعلم ما هي تلك التجربة... والسيد عبد الواحد، كان يستخدم الويكي أيضا، وليس للأقتباس.... وتلك التجربة ليس لها علاقة بكون الكون حدث بطريقة عفوية ام لا، لا يخدم شيئ، ومعروف ما هي التجربة للمحاورين (أتمني ذلك) وأستخدمت الويكي، لان فية ترجمة فقط....



لقد طلبت من الأخ عبد الواحد خلاصة محاورتكما، وقد بعثها لي مشكورا ، ولذا اعتمادا على تلك الخلاصة سأبرز لك مناطق الخلل في تصورك حتى لا نكرر هنا حوارك من جديد منذ مبتدئه. ونصرف جهدا في تعقب مراوغاتك بلا فائدة.

1-
إن "استدلالك" على أن الكون نشأ من عدم دون احتياج الى فاعل (طاقة) خارجية أوجدته قائم على المعطيات التالية :
أولها أن الكون مسطح.
جيد ،
هنا أحب أن ألفت انتباهك بأنني لا أعتقد أن قولك هذا خاطئ ، بل له ما يدعمه في علم الفيزياء اليوم . ولا أظن أن الأخ عبد الواحد عندما ناقشك كان دافعه هو أنه يرفض هذا الفرضية العلمية المحتملة، إنما بدا لي في حواره معك أنه يريد أن ينبهك إلى أن هذه الفكرة ليست يقينية حتى داخل علم الفيزياء.إنما هي فرضية محتملة لا زال ينقصها الاستدلال.
وأضيف بأنني متفق معك الى حد بعيد، حيث أميل شخصيا الى الاعتقاد بما تقوله ، أي بذات الفرضية التي تدافع عنها، أي أن الكون ليس كرويا كما كان يعتقد ، بل يحتمل أن يكون شكله أشبه ما يكون بصفحة الكتاب ،مع احتمال وجود انحناء يخرجه من الطابع الهندسي الأوقليدي، لكنني لا أرى في هذا ما يدعم الموقف الالحادي ، بل ارى أن ما تقوله الفيزياء اليوم عن الشكل المحتمل للكون، يمكن أن يذكر القارئ المؤمن بقول الله عز وجل : " يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب".
أختلف معك في تأويلك الالحادي ؛ لأنني لا أرى في فرضية تسطيح الكون ما يدعم الالحاد ، بل فيها ما يدعم الإيمان كما سأبين لاحقا. ولهذا لست مقتنعا ببعض مداخلات الإخوة في شريط التعليقات الذين كانوا يرفضون لك هذه الفرضية، ولا يبدو لي أن الأخ الاستاذ عبد الواحد يرفضها، بل يرفض أولا جزمك اليقيني بأن الكون مسطح، ويرفض جزمك بأن هذا الشكل الكوني دليل على الانبثاق التلقائي للوجود من عدم ، دون احتياج لفاعل خارجي.
إذن فالفارق بيننا ليس في المعطيات العلمية بل في إصرارك على تأويلها إلحاديا ، مع أنها تضرب الإلحاد في الصميم ، كما سأبين في ختام هذه المداخلة عندما أصل إلى مقارنة بين الموقف الإلحادي القديم بالموقف الإلحادي الحديث.
ثم إن فرض تسطيح الكون ليس كما تحرص على تقديمه؛ فهو احتمال ممكن وليس لدى الفيزياء اليوم ما يؤكده تمام التأكيد. والدليل على عدم يقينية هذا المعطى يمكن أن نأخذه من مداخلاتك أنت نفسك ، فلكي تستدل على تسطيح الكون، لجأت الى تجربة بومرانج.
وتعلم أنه من حيث التعداد الحسابي أن تسطيح الكون يعني أن أوميجا لابد أن تساوي واحد.
فهل ثمة توكيد تام على ذلك ؟
إن تجربة بومرانج ومعطيات wmap، تقول أن : Ω = 1.02 +/-0.02
وليس Ω=1.
في الحقيقة Ω = 1.02 +/-0.02 حصل عليها عبد الواحد من الويكي، موقع ناسا، يقول بأن الكون مسطح بخطأ في حدود 0.5% Will the Universe expand forever? (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html)
عموما كما تحدثت مرارا، هذا صحيح، أنا لم أقل بأن Ω=1 واحد صحيح، وأعترضت عندما قام السيد عبد الواحد بتغير منحنيات ناسا، ووضع قيمة 1.00000 ووضع Ω=1.02 وغير ذلك مما يوحي بدقة لم تتدعيها التجارب، وأعتقد باننا تحدثنا عن ذلك كثيرا....
تذكر الشكل:

https://4cr1pq.blu.livefilestore.com/y1pB0_5RKibn0y7CTcII8gweIhdTuX9xG8xIY9D9W2zgT-ZePnvXUvlmv9h0vP2EzWzPheAjezQcI8b7n3ZSnbzt9B4-eTaGDtB/wmap.png?psid=1
في الحقيقة عندما شاهدتة أول مرة، أعتقدت بأنة نقلها من موقع أنجيلي، أو هذا القبيل، ولكن أتضح بأنه من قام بوضع الأرقام، وهذا يدل علي أنة لا يعمل في المجال العلمي، هل تعلم كيف تذكر الأحصاء تلك النتيجة: الفترة 1.0-1.04 تحتوي قيمة أوميجا بدرجة تأكد 95%، لا تتدعي قيمة معينة لها كما تري، وبالتأكيد لن تضع 6 أصفار عشرية مع النتيجة....


وبالتالي ليس لديك أي إمكانية علمية فيزيائية يمكنك بها الجزم بأن
Ω=1
أي بوجود تسطيح مثالي على الطريقة الأوقليدية .
والدليل على ذلك هو اعترافك في شريط التعليقات، حيث تقول :


في الحقيقة أنا لم أدعي أبدا بأنΩ=1 واحد صحيح، ولكن ذكرت لكل الأغراض العملية، هي واحد... وهناك فرق كبير بين ذلك وذاك، وذكرت مرارا، بأن الكم يحل تلك المعضلة، ونحن في غني عنة في الموضوع الذي نتحدث عنة، أثبات بأن الكون نشئ بطريقة عفوية، وحتي في الميكانيكا الكلاسيكة، Ω لايمكن ان تساوي واحد صحيح، لأن هذا يتطلب دقة عالية في توزيع المادة، وهذا غير ممكن، وذكرت مرارا، الأعداد التي تمثل كميات فيزيائية هي أرقام حقيقية، لا يوجد ارقام صحيحة تمثل كميات فيزيائية، الطول والكتلة وغيرة من الكميات، يعتمد علي تعريف المتر وال كجم، وهذا تقريبي، والزمن وهذا تقريبي، لا توجد أرقام صحيحة تمثل قيم فيزيائية، وذكرت بأننا من أجل الحصول علي 6 أرقام عشرية، يجب أن تبرد العينة بواسطة الهيدروجين السائل، لدرجة قريبة من الصفر المطلق....



ولو كنا في سياق المناظرة لا الدعوة لأنهينا الحوار بسقطتك الاولى هذه، لأن كل ما بنيته عليها مهزوز الأساس ، ومن ثم فلم نكن لنقبل لك ما سيتلو إلا بعد أن نطالبك بشيء بسيط يسير، وهو أن تخترع فيزياء جديدة غير فيزياء العلم الآن!!!
2-
لكن مع ذلك ننتقل الى ثانيا، الذي هو في الحقيقة مأزقك الثاني وليس دليلك الثاني :
حيث بعد أن عجزت عن الاستدلال على أن تسطيح الكون تسطيح كلي مطلق وليس تسطيحا محليا. (وقد كانت معطيات wmap التي ناقشها معك الاخ عبد الواحد كافية للتأكيد على عدم إمكانية الجزم بتسطيح كلي للكون.)
فإن العجيب في مسار حوارك هو انك لكي تتشبث بهذا المعطى لم تكن مضطرا لتجاوز أفق هبل فقط (أي تجاوزتَ 30 بليون عام ضوئي – يا لسرعة نظرك !!-)، بل كنت مضطرا لأن تضرب عرض الحائط منهجك ذاته، حيث قلت :

ويكفي هذا الكلام توكيدا على اضطراب موقفك ، حيث أذكرك بأنك جئت الى المنتدى بلغة التحدي والاستعلاء، قائلا بأنك لا تؤمن الا بالمعرفة العلمية المثبتة تجريبيا؛ فكيف تنسى منهجك وتلقيه عرض الحائط بكل هذه السهولة ؟
وإذا لم يكن لديك للقول بالتسطيح الكلي الا نظريات لم تثبت تجريبيا ، فلماذا لا تستشعر أخلاقية العلم فتراجع موقفك وتعترف بخطئك في تصور المنهج؟!!!
إن بهذا ينهار تصورك المنهجي مع تلك العقلية المتحدية المغرورة التي جئت بها اول مرة. لأنك مثل كثيرين من الملاحدة يحسبون أن كل متدين هو شخص جاهل لا يقرأ ولا يدرك واقع العلم ولا واقع المعرفة ، ومن ثم فإن أي كلام ملفوف ببضع مصطلحات علمية ومزوق ببعض الصور سيمر عليه دون دراية لثقوبه الكثيرة.
وهنا أكرر مرة أخرى : لو كنا نغلب منطق المناظرة على منطق الدعوة لأنهينا الحوار بسقطتك الثانية هذه، لأنك اضطربت منهجيا وخرقت كل مذهبك المنهجي الذي زعمت انك تأتي به لتتحدانا كمؤمنين!
لكن مع ذلك لنتجاوز ما سبق وننتقل الى
3-
- لنفترض جدلا أن الكون مسطح تماما كالصفحة الأوقليدية
- ولنفترض جدلا أن Ω=1 (رغم أنف wmap )،
- ولنفترض جدلا أن الاشعاع الكوني - الذي كان احد المعطيات التي لجأت إليها – هو إشعاع يأتي من كل ارجاء الكون...
لنفترض ان كل هذه الافتراضات صحيحة ويقينية (وهذا بطبيعة الحال غير صحيح وفق مقاييس المعرفة الفيزيائية اليوم، بل هي فروض غير متحقق منها بعد)
فهل هذا مستند يكفي لكي تؤسس عليه موقفا ودليلا على الإلحاد ؟
أين الدليل على الالحاد في كل ما سبق؟

الدليل علي عدم الأيمان، هو ان العلوم تستطيع ان تفسر كيف نشأ الكون، وكيف نشأة الحياة، وكيف تطورت بطريقة طبيعية، وبالتالي فرض وجود خالق هو فرض زائد، ويعقد المشكلة، وبالتالي يجب تركة طبقا للبارسيموني، وذكرت بأن الألحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...
لذلك، مرة أخري:
لدينا نظريتان
1. الكون حدث بطريقة طبيعة، والعلم التجريبي قام بتحديد الكيفية التي تمت بها نشأة الكون،
2. الكون حدث بالطريقة المكتشفة بالعلم التجريبي، ولكن هناك فرض آخر لا يوافق مقدمة علي وضع المشاهدة أو التجربة التي لو حدثت لتخلي عن الفرض، بأن كل هذا تم بواسطة خالق...
وسألتك كمتخصص في البارسيموني، أيا من الحلول تختار، ولم احصل علي أجابتك حتي الآن...
وذكرت، الألحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...



بعد المآزق الثلاثة السابقة (أي :
عدم الجزم بتسطيح اوقليدي للكون ، وعدم تساوي أوميجا مع واحد ، وعدم إمكان الجزم بأن الاشعاع الكوني إشعاع يأتينا من كل أرجاء الكون،
ننتقل الى القفزة غير المبررة التي قمت بها ، وهي انتقالك:
من فرضية تسطيح الكون الى مساواة مجموع الطاقة الموجبة بمجموع السالبة .
وهي قفزة تفتقر الى الاستدلال ، لأنك لكي تزعم تساوي مجموع الطاقتين وربط ذلك بشكل معين للكون ، يجب ان تتوفر على قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموعة الثوابت الكونية، وهذا ما لا تملكه الفيزياء الكونية لحد الساعة !!
أم أن لديك فيزياء خاصة غير فيزياء العلماء تعطيك ترقيمات ومحصولا عدديا مضبوطا بدقة تامة؟
إذن اكشفها في مؤتمر علمي وسترى أنك ستنال عليها ما لم ينله أيشتاين نفسه !!!!!

إنك تعلم أن لا قيام لفرضيتك دون تحديد دقيق ومضبوط لتلك الثوابت ، وما لم يتم تحديدها فلا يمكن تكوين جواب إلحادي يربط شكل الكون بالطاقة.
وأكبر دليل على وجود هذا المأزق في تصورك في حوارك مع الأخ عبد الواحد هو اعترافك التالي:


وهنا أيضا أكرر القول مرة أخرى: لو كنا نغلب منطق المناظرة على منطق الدعوة لأنهينا الحوار باعترافك هذا.

لكن مع ذلك ننتقل الى المأزق الخامس:
- لنفترض جدلا أن الكون مسطح وفق الأبعاد الاوقليدية،
- ولنفترض جدلا أن اوميجا تساوي واحد،
- ولنفترض جدلا أن الاشعاع الكوني يأتي من كل ارجاء الكون.
- بل دعنا نغض الطرف عن عدم وجود قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموع الثوابت الكونية ،ولنفترض جدلا أن ذلك متوفر:
فهل يكفي ذلك للاستدلال على انبثاق الكون تلقائيا من "عدم" ؟
تصر في كل لحظة على القول إن الكون تكون تلقائيا من لاشيء.

ربما بحث، Introduction to Loop Quantum Gravity (http://arxiv.org/pdf/1001.1330v1.pdf)
أذا كان لابد من أخذ الكون المنظور، وهي توضح نظرية تشمل الكم، والنسبية العامة، وهي تختلف عن نظرية الأوطار في عدم تطلب أبعاد كثيرة، وأسهل في الفهم...
عموما طبقا لتلك النظرية، الفراغ والزمان عبارة عن شبكة من Spin network، وتلك عبارة عن directed graph الأحرف عبارة عن قيمة مختزلة ل compact Lie group والنودز، عبارة عن intertwiners
وهذا يحل مشكلة زمن بلانك، ومسافة بلانك، لأن لا يوجد مسافة أقل من مسافة بلانك، ولا زمن أقل من زمن بلانك، وبالتالي تم التغلب علي السينجولاريتي...
وقدمت بعض الابحاث التي تبين بأن الكون ممكن ان ينشأ من أنتقال جسيم من حرف ألي حرف آخر بطريقة كمية...
في الحقيقة المعادلات من التعقيد بحيث ان ليس لها حل نهائي، ويجب أستخدام Perturbation Methods لحل المعادلات...
وكما تري، لم تضيف شيئ لما كنا نتحدث عنة، فالكون سواء أخذتها بطريقة كلاسيكية، أو بطريقة كمية، حدث بطريقة طبيعية....



وهنا لدي سؤالان اثنان :
أولهما : هل الفراغ الذي تتحدث عنه الفيزياء عدم مطلق مفرغ من كل الجسيمات الافتراضية ؟
ثانيهما : كيف تتصور الفيزياء طاقة الفراغ ؟ وما علاقة تلك الطاقة بالثابت الكوني ؟
ثالثا : إن القول بأن طاقة الكون تساوي صفر ( باعتبار إلغاء طاقة الكثلة كطاقة موجبة، لطاقة الجاذبية كطاقة سالبة )، لا يفسر نشوء الكون ، إذ لابد لأي ملحد باسم الفيزياء ، ولابد لك يا دكتور ابراهيم انت تحديدا من أن تجيبنا عن السؤال التالي :
رابعا : كيف تفاعل العدم مع القوانين التي سمحت بانبثاق الشيء من لاشيء وتمدده وعدم نوسانه وانهياره ؟
خامسا : كيف تفسر أن تلك القوانين التي ضمنت خروج الشيء من لاشيء ثم انفجاره وتمدده وانتظامه كانت منعدمة أيضا قبل أن يخرج الشيء من لاشيء وينفجر ويتمدد ؟!!
أم أنك ستقول بأن تلك القوانين كانت قبل وجود الوجود ؟
إذا قلت بهذا فإنك تقول بعقيدة تشبه مقولة أناكساغور: "النوس noûs يحكم العالم". ولو تأملت قليلا فكرة أسبقية تلك القوانين ستجد بأنها لا تختلف كثيرا عن الرؤية الدينية التي تعتقد بأن ثمة قبل وجود الكون فاعل عالم مريد أوجده وضمن انتظامه وتكونه بما وضع فيه من قوانين التي هي شرط ضروري لوجوده .

كم مرة يجب أن أذكر بأنة لايوجد مسافة أقل من مسافة بلانك، ولا زمن أقل من زمن بلانك، ولا يمكن ان تتغير قيمة المسافة أو الزمن بقيمة أقل من ذلك؟
العدم الكمي، ليس بعدم، الفراغ الكمي، ليس بفراغ منعدم، انت هنا تخلط بين المفاهيم الكلاسيكية، والمفاهيم الكمية، العدم في الكم، يختلف عن العدم في قوانين نيوتن، في الكم، حتي في العدم، القيمة اللحظية للطاقة غير محددة، وممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي ممكن أن تأتي بجسيم في مستوي طاقة بلانك من لاشيئ، وهذا تم تأييدة بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم الحديثة، علم أشباة الموصلات يعتمد تماما علي ذلك...
علي فكرة السيد عبد الواحد دائما يخلط بين قانون عدم التأكد لهازينبرج والجسيمات الأفتراضية...
أحب ان أوضح الجسيمات الأفتراضية، نجد في الأنترنت، دائما يدعون بان الجسيمات الأفتراضية تأتي نتيجة لعدم التأكد: δt δE ∼ h، في الحقيقة هذا خاطئ، الجسيمات الأفتراضية تأتي نتيجة لأن الطاقة في النسبية الخاصة تعبر بالمعادلة: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/c/0/d/c0d4c02f1c62b2810cf6bfb223120ffb.png وهذا يؤدي ألي أمكانية وجود طاقة سالبة، وهذا كان معضلة ديراك الذي قدم نظرية كمية تستخدم النسبية الخاصة، وتنبأ عن طريقها بالجسيمات المضادة مثل البوزوترون، وأدي ذلك الي ظهور الجسميات الأفتراضية، قبل ذلك لم يكن لنا دراية بها، كان هناك مشاهد غريبة في طيف الهيدروجين، ولكن لم يكن يعرف لماذا...
كما تري، أنها شيئ طبيعي، يحدث، الفراغ، العدم، لابد من أن يتواجد فية طاقة سالبة، وطاقة موجوبة، يتم أستلاف الطاقة من العدم لظهور الجسيمات الأفتراضية، وعندما تنحل، يعود الفراغ مرة أخري، وهكذا القيمة اللحظية للطاقة في الفراغ غير محددة...
فكما تري، ماتتدعية هنا هو ليس سوي Anecdote والكم قام بنفية....



إن ما خلصت اليه الفزياء اليوم هو ذات الفكرة التي دافعت عنها الرؤية الدينية منذ القدم، وعارضتها الرؤية الفزيائية القديمة ، والفلسفة الالحادية .
فمنذ الكوسموملوجيا اليونانية ، وفلسفاتها، لم تكن هناك إمكانية لتأسيس الالحاد إلا على القول بقدم الهيولى ، وشخصيا أرى أن الملحد القديم في الحقيقة أعقل من الملحد "المعاصر" ، لأنه على الأقل كان لديه سند معرفي هو أزلية المادة/والوجود، ومن ثم لم يكن مضطرا للقول بمن أوجد الوجود من عدم.
وحتى الفلسفات اليونانية المؤمنة لم تستطع نفي قدم الهيولى ؛ لأنها كانت من صميم معتقدها الديني أيضا.
لذا أمكن تأسيس الألحاد فلسفيا وعلميا ، لوجود دعوى متفق عليها ، سواء في الفلسفة أو العلم الفيزيائي وهو أزلية المادة.
ولذا ستلاحظ أن الالحاد الى حدود القرن التاسع عشر (الالحاد الماركسي مثلا) ظل متشبثا بفكرة ازلية الكون بل هناك عديد من الماركسين لا زالوا الى اليوم متعلقون بفكرة الازلية، لأنهم يدركون ان نفي هذه الأزلية نفي لأي إمكانية لتأسيس معقولية الموقف الإلحادي .
بانتهاء القرن التاسع عشر، وقعت المفاجأة مع فيزياء القرن العشرين ، التي بينت أن المادة والطاقة والزمان والمكان حدث زماني ، وليست معطيات أزلية. أي ان الكون وجد بعد أن لم يكن موجودا .
وهذا بالضبط ما تدافع عنه يا دكتور إبراهيم وتحسبه نقدا للرؤية الدينية بينما هو ضرب لصميم التصور الالحادي.
هذا مرة أخري مجرد Anecdote المادة ليست أزلية، وأنا في غير حاجة لفرض ذلك العلم الحديث حل ذلك، نحن نعلم من قوانين الديناميكا الحرارية بان كل شيئ يتحول من مصدر متاح، الي مصدر غير متاح، بمعني أن المادة تتحول من حالة أقل أحتمال ألي حالة أكثر أحتمال، وهذا يمنع أزلية المادة، ولكن الكم قام بحل ذلك، الكون ليس أزلي، وليس حالة منفردة، أظن الأستاذ بنروز، الذي بني علي كتابة السيد عبد الواحد نقاشة، قام بالتراجع عن فكرة أن الكون عبارة عن الأنفجار الأول، وقدم نظرية جديدة بأن ما سبق الأنفجار الأول، هو أنفجار أخر، وأن الكون يتكون، وتتحول المادة الي ثقوب سوداء، وتتبخر، وينشأ كون آخر، Penrose's Weyl urvature hypothesis and conformally-cyclic cosmology (http://iopscience.iop.org/1742-6596/229/1/012013/pdf/1742-6596_229_1_012013.pdf) وتلك النظرية تقدم تنبأ ممكن نفية بالتجربة......


وهنا أحب ان اذكرك بان الرؤية الدينية هي وحدها من كانت تقول بان الكون ليس ازليا . وكان هذا القول ، مثلا في حالة فكرنا الاسلامي، وخاصة في القرن الثالث الهجري/التاسع الميلادي حيث اشتد التواصل مع الفكر الإغريقي، يقف ضدا على العلم الفيزيائي اليوناني بل ضدا على مجموع الفلسفات اليونانية القائلة بأزلية وقدم الهيولى.
وقد كان هذا الموقف موقفا مبدئيا مستمدا من الوحي، ولم يكن له سند علمي فيزيائي مبرهن عليه وقتئذ ، إنما كان سنده استدلال عقلي نظري.
ولهذا قلت قبل قليل إن الالحاد ما قبل اللحظة المعاصرة كانت له بعض المعقولية لأنه كان متشبتا بفكرة أزلية الوجود الكوني ، ليتحرر من السؤال الحرج : من أوجد الكون من عدم.
لكن المفاجأة ان الإلحاد المعاصر ، إلحاد ما بعد الحداثة بما تعنيه من ثورة على الكوجيتو ، ونفي للعقلنة ، محرج بفعل العلم الفيزيائي ذاته، لأن هذا العلم رفض فكرة أزلية الكون، وقال بابتدائه وحدوثه بموجوداته المختلفة ( مادة وطاقة وزمان ومكان). ولما أبطلت الفزياء فكرة أزلية الوجود، وأكدت ان قبل الكون كان هناك "عدم"(مع وجوب التنويه الى اختلاف الفزيائيين في فهم مدلول العدم، مثلا فتصور فايلنكن يختلف عن تصور هوكنج وريتشارد فينمان...)، بعد هذا التحول في الرؤية الفيزيائية الى نشأة الكون، صار الملحد المعاصر ملزما بمواجهة اللغز :
كيف انبثق من العدم وجود ؟
إن القول بأن الكون له لحظة بدء وليس أزليا ، يرمي بالموقف الالحادي الى مأزق صعب؛ حيث يلزمه بأن يقول :
إن العدم أوجد الكون من عدم!!!

هذا مانقولة، وما تؤييدة التجارب والمشاهدات والنظريات العلمية الحديثة...


ولهذا لفت انتباهك في مداخلاتي السابقة- لما قلت لي بعد انهيار تشبثك بمنهج التحقق التجريبي إنك ستعتمد منهج البارسيموني – لفت انتباهك بلطف إلى أنه لا ينبغي أن تفصل البارسيموني عن مبدأ الكفاية التفسيرية.
وهنا أرجو – وانت ذكي نبيه – أن تتحرر قليلا من منطق المناظرة وتتأمل معي :
من هو التفسير الأكثر معقولية؟
من هو التفسير الذي يتمتع بالكفاية التفسيرية ؟

أنا متشبث بالمنهج التجريبي، ولم أغير رأيي أبدا...
دعني أقول مرة، هل:

http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
ينفي النزعة التجريبية، دعني اخبرك فهمي لتلك المقولة:ليس المهم النظرية ذات نفسها بل الطريقة العلمية التي إذا توافرت تجعل النظرية علمية وإذا خلت تجعل النظرية غير علمية، الطريقة: أن يتم الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو تمت، لتم نفي النظرية...
1. هل هذا فهم خاطئ؟
2. هل هذا ينفي النزعة التجريبية؟



لقد أوصلتنا الفيزياء اليوم إلى إنهيار المقولة الالحادية القائلة بأزلية الكون، وأثبتت لنا أن الكون وجد بعد ان لم يكن موجودا فهل ترى التفسير الالحادي القائل :
بأنه من عدم وجد الكون بلا فاعل ولا موجد.
وأغرب من ذلك أن حادثة الإيجاد تلك لم تخرج الوجود من لا شيء فقط، بل إن عملية الاخراج تلك كانت مضبوطة بقوانين بالغة الدقة، بل مذهلة في الدقة (ما مصدر تلك القوانين ومن وضعها؟؟؟!!!!)
أه نسيت ، لديك جواب مقنع !
ان الذي وضع تلك القوانين هو
العدم!!!
لنكمل الحدوته:
كان العدم منذ لحظة العدم، يدرك أنه يستحيل أن يتكون الوجود دون سبق ضبط عملية الانبثاق الأولى بقوانين قادرة على تنظيمه وحفظ عملية تمدده من النوسان، فهيأ له تلك القوانين !
هل ترى هذا التفسير يستجيب لشرط المعقولية والكفاية التفسيرية ، أم التفسير القائل :
إن هذا الكون الذي لم يكن، والذي ثبت أن عملية ايجاده كانت منتظمة بقوانين، لم يكن ليكون إلا بفعل خالق عالم مريد أوجده ونظمه.

هذا كلة بناء علي Anecdote وليس هناك بحث واحد يثبتة، مجرد مغالطات...


إن الموقف الالحادي صار اليوم – بفعل الفيزياء ذاتها - ملقى في العراء ، لأنه يواجه لأول مرة الرؤية الدينية مسنودة بسند علمي فيزيائي واضح ، يقول : إن الكون لم يكن ثم كان.
لذا يا دكتور إبراهيم يجب عليك إذا أصررت على القول :
إن الشيء انبثق من لا شيء !
أي بلغة الكندي : "تأييس الأيسات من ليس "
أن تكمل الحدوتة فتقول :
ما دام الشيء انبثق من لاشيء فوداعا أيها العقل!
وبالمناسبة للابستيملوجي بول فايراباند كتاب شهير عنونه بالضبط بالتعبير التالي:"وداعا ايها العقل"،
وهو إن لم يتعلق بموضوع نقاشنا هذا ، فإنني أورده لأستعير منه العنوان فقط، لكي اقول : إن الالحاد اليوم مضطر لأن يقول وداعا ايها العقل ،
لماذا ؟
لأنني أستغرب، بعد أثبتت الفيزياء نفسها أن الكون بموجوداته المختلفة ، مادة وطاقة وزامن ومكان ، ليس ازليا بل له لحظة بدء، أن يأتي الملحد فيقول معاندا :
اجل إن الكون ليس أزليا، لكن مع ذلك فلن أراجع إلحادي ،بل سأقول :
في حلكة العدم، قرر العدم فجأة أن يتحول بذاته من عدم الى وجود.
أجل ، وداعا أيها العقل!
أرجو بعد كل ذلك الأنشاء، ذكر بحث علمي واحد يؤييد كلامك.
من الواضح، بأن أستخدامي لربط بعض المفاهيم وتعريفها بالويكي (ولم يغير شيئ لو كانت تلك الروابط موجودة أم لا، فلم أقتبس منها، وجميع الأقتباسات التي تؤييد موقفي كانت عبارة عن أبحاث علمية)، هذا يمنعني ان أطالب بأبحاث علمية تؤييد أدعاء واحد مما تقولة، وأنت والسيد عبد الواحد قمتم بتصحيح مفاهيمي في النفي وهندسة الفراغ-زمان، (بامارة:)

https://hvuyxw.blu.livefilestore.com/y1p6uvzRIKjXIo4x6mUweadWAd8LQ80-ot6jAqVFzx8eEUPFJI6u70KI9qm5kyfAwG5RN7wVVoGPXBazle rJqjia174LBX1Ur2N/arclenght.jpg?psid=1..
فهنا قام السيد عبد الواحد بتعليمي هندسة الفراغ كما قمت انت بتعليمي قابلية التفنيد
للتوضيح،
1. انا لا أنفي الفكر العقلي، أنا فقط أقول بأنة يصلح لوضح الأسئلة، ولكن الأجابة تتم بالأسلوب العلمي،
2. أنا لم أدعي أن الأسلوب العلمي هو الأسلوب الوحيد للوصول للمعرفة المفيدة، ولكن لا يوجد لدينا وسيلة أخري، فبالأسلوب الفكري، انت وصلت للأسلام، وغيرك وصل للمسيحية، واليهودية، وجميعهم يستخدمون نفس الفكر، ويصلون لنتائج متناقضدة، ولكن بالأسلوب العلمي، النتيجة لا يمكن الأختلاف عليها، ولها فائدة....
عموما رجاء، بعد صفحات من الحديث عن كيف علمتوني هندسة الفراغ-زمان، وقابلية التفنيد، وغيرة، وكيف أنني لا أفهم ما أقتبس منة، أرجو الأجابة علي الآتي:

1. هل بوبر نفي النزعة التجريبية أم جعلها ضرورية؟
2. لو لدينا نظريتان،
نظرية واحد: الكون نشأ بطريقة عفوية، والعلم الحديث وضح كيف حدث ذلك بنظريات مؤييد بتجارب،
نظرية اثنين، الكون نشأ بطريقة نظرية واحد، وأضافة فرض، ان هناك من كان وراء تلك النشأة، وهذا الفرض لا يمكن نفية، ولا يقدم تنبئأت ممكن نفيها،
أيا من النظريتان تختار...
أرجو وأتمني الأجابة، لك أن تكتب صفحات عن تعليمي قابلية التفنيد، وعن تعليمي هندسة الفراغ، والكم، وغيرة، هذا لا يعنيني، أنا أنسان متخصص، وأعلم قدر نفسي، ولكن بعد كل ذلك أرجو الأجابة علي تلك الأسئلة...
أنا أعلم بأنني قمت بوضع روابط لبعض الأشياء من الويكي في بداية النقاش(لم تكن لتغير ما كنت أتحدث عنة لو لم أقم بذلك، لأنني لم أقتبس منها)، وهذا يعطيك الحق لعدم الألتزام بشروط النقاش، طبقا لما قرأتة، ولكن رجاء، رجاء، رجاء، بحث واحد يؤييد كلامك...
هل هذا ممكن؟
في أنتظار ذلك...
تحياتي...

أبراهيم_
03-24-2012, 04:33 PM
لاحظت بان الفيديو رابطة خاطئ، الرابط للفيديو: http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4HaI
أحب أن أضيف، بالرغم من عدم أستخدامنا أسلوب بوبر (لا أدري هل هناك معمل علمي حقيقة يستخدم أسلوب بوبر) لكن عموما التجربة شيئ اساسي في العلوم، ولا يوجد من يقول غير ذلك...
نحن نضع فروض، ونقوم بأختبارها، حتي نثق في الفروض، بدون التجارب، لايمكن أن نثق في الفرض...
تحياتي للجميع

نقد
04-20-2012, 01:02 AM
في جدل المنتديات يحدث أحيانا كثيرة أن يفقد المرء حماسته في متابعة الحوار لأسباب أهمها أن يجد محاوره يفتقر إلى الجدية في التعقيب والمناظرة. حيث يصطنع أسلوب المراوغة بدل التعقيب الجاد الذي يناقش الفكرة ويواجهها مباشرة ، ولا يلف عليها.
والسبب هو أنك حتى لو عقبت عليه ، فإنه سيكتب لك كلاما طويلا يلتف فيه من جديد، من حول الفكرة ولا يعقب عليها ، وهكذا يكون أفضل رد هو عدم الرد.

ولذا كنت عازما على أن لا أعقب على الزميل إبراهيم، وكنت مصرا على أن أترك مداخلته الأخيرة هي آخر ما في هذا الحوار.
صحيح أن القارئ غير المتخصص قد يخطر بباله أن عدم الرد قد يكون سببه هو أن في تعقيب الزميل إبراهيم شيئا من العلم ضد معتقدنا الإيماني ، لم نستطع تفنيده.
ولكن القارئ الموضوعي – سواء كان ملحدا أو مؤمنا – وخاصة إذا كان لديه ولو بعض دراية بعلمي الفيزياء والإبسيتملوجيا ، وصبر على قراءة هذا الحوار من بدايته حتى نهايته ، سيرى أن تعقيب الزميل إبراهيم يصلح أن يكون خاتمة لهذا الحوار ضد موقفه الإلحادي، كما أنه في كل مداخلاته لم يعقب ولو على فكرة واحدة أثبت فيها أننا أخطأنا فيها.
فضلا عن أن تعقيبه الأخير نموذج واضح على كيفية مراوغة الفكرة وعدم مواجهتها.

لهذا كنت أريد أن أجعل من مداخلة الزميل إبراهيم خاتمة لهذا الحوار لأنها ليس فيها أي تعقيب أو رد على ما قلناه.
لكن أحد الأخوة الأفاضل أرسل لي على بريدي الالكتروني برسالة يطالبني فيها بالرد.واستجابة له وللأخوة الذين تساءلوا أيضا في شريط التعليقات مستفسرين عن سبب عدم الاستمرار في المناظرة ، أكتب هذا التعقيب :

عَيَّرَنَا الزميلُ إبراهيم في مداخلة سابقة بأننا نحن الذين ذهبنا عنده في منتداه وطلبناه للحوار . والحقيقة هي كذلك، لكنني ما وافقت على الحوار أول مرة إلا لأن الأخ عاطف – الذي نظم هذا الحوار مشكورا - أخبرني بأن المحاور بدرجة دكتور ويشتغل في مختبر علمي متخصص في فيزياء الكم ولديه أدلة على الإلحاد من واقع معرفته الفيزيائية.

ولذا وافقت فورا على المناظرة لأني قدرت أن الحوار مع المتخصص سيكون تمحيصا حقيقيا للأدلة وتدقيقا علميا في كل قول وكل فرض وكل مصادرة.
لكن للأسف لم يثمر حوارنا لحد الآن شيئا في موضوعنا.
بل صار الحوار منذ أولى مداخلات الزميل إبراهيم قاصرا عن التقدم ولو خطوة نحو موضوع مناظرتنا (الإيمان والإلحاد) ، حيث استغرقت في تصويب مدلولات المفاهيم المنهجية التي قام بالخلط بينها، بينما كان أحرى به أن يقدم منهجه بدقة وصرامة، وأقدم منهجي بنفس المقاس لندخل مباشرة في موضوعنا .


والآن أنا "ملزم"بأن أعقب على مداخلته الأخيرة مع أنها ليس فيها أي تعقيب أو رد ، إنما مجرد مراوغات تتحاشى الفكرة لتمضغ كلاما ليس فيه ذرة من شروط التعقيب النقدي!!
وسأبين ذلك بعد قليل .

يقول الزميل إبراهيم :



المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما تقول بأن بوبر قدم ال falsifiablity الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها هل لو ذكرت ذلك لأحد يعمل في المجال العلمي، ياتري ماذا يقول، بالتأكيد مثل ما ذكرت:
اقتباس:
في الحقيقة لم أسمع بذلك من قبل.. من هو بوبر، هل هي أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية ام فقط من كتب لم تراجع Peer Review


بكل هذا اليقين يتحدث الزميل الدكتور إبراهيم !!
فهولا زال لحد الآن مصرا على أن كارل بوبر لم يقدم نظرية قابلية التفنيد ضدا على نظرية التحقق التجريبي .رغم أنه عندما استنكر هذه الفكرة أول مرة، جئته بمرجع كارل بوبر ، واقتطفت له منه فقرات وترجمتها له ، بل أحلته على رابط الكتاب الأصلي لكارل بوبر ، ثم جئته بمراجع علمية ونقلت له منها فقرات باللغة الفرنسية ، وترجمتها له ، كما أوردت له فقرات من مراجع بالانجليزية...
ولكنه بدل أن يرد على هذه الإحالات المرجعية ، ها هو يأتي في آخر مداخلة له ليطلق قولا مرسلا بلا دليل ولا إحالة مرجعية علمية قائلا بأنه متأكد بأننا إذا قلنا للمتخصصين في مجال ابستملوجيا العلم بأن نظرية بوبر المعنونة بقابلية الدحض/التفنيد falsifiablity أبدعها في مقابل رفضه لمعيار التحقق التجريبي فإنهم سيندهشون كما اندهش ، بل سيقولون مثل قوله:


من هو كارل بوبر ، لم نسمع به من قبل ؟!!!
لنتابع تعقيب الزميل حتى نبين له حقيقة هذا المبدأ ونوضحه له مرة أخرى لعله يفهم هذه المرة..
وإن كنت أشك في ذلك !!

أجل ، إن في كلام الزميل إبراهيم ذاته ما يضطرني إلى خدش الأدب الواجب في مثل هذه الحوارات ، فأقول بصراحة إنه يتكلم بغير علم ، لكن بدل أن يتواضع قليلا ويحصر النقاش في ما يعلمه فإنه يتدخل في شأن معرفي يعترف هو نفسه بأنه ليس متخصصا فيه ، ولكنه مع ذلك يصر على إطلاق القول دون تثبت .

لنتأمل قوله:


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

أنا بالفعل مجالي ليس الأبستومولوجي، وبالتالي لا أعلم العاملين فية، نعم نحن درسنا، في مجال عملي، الكثير من الأحصاء، وفية falsifiablity ، ولكن لا اتذكر الأسماء، وهذا كان جزء من تعلم أسلوب Bayesian، وهو يعتبر الأفضل، فكما ذكرت، طبقا لبايز، النظرية العلمية غير مصدقة، (أعتقد بأنها كذلك لدي بوبر) وبالتالي لا بد من أجراء تجارب لأختبار النظرية محاولين نفيها، وبدون التجربة لا يمكن ان نثق في النظرية...
وقمت بذكر مرجع: The Methodology of Scientific Research Programmes وفي هذا المرجع، يقول بصراحة:

وفية بصراحة، أن الفرق الوحيد بين الأدعاء العلمي، وغير العلمي، هو فقط، ان الأدعاء العلمي يتم فية الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو حدثت لتخلي المدعي عن أدعائة...
بمعني الشيوعية ممكن ان تكون أدعاء علمي، لو فقط الشيوعيون يتفقوا علي المشاهدة، او التجربة التي لو حدثت، لتخلوا عن أعتقادهم، هل هذا نفي للنزعة التجريبية أم تأكيد لها في راييك؟ ماقمت بتقديمة هو فقط أن التجربة يجب ان يسبقها بحث نظري، وهذا لا أعتراض علية، ولكن لا ينفي النزعة التجريبية، فقولك بأنك قمت بتصحيح شيئ لدي، فهذا غير حقيقي، وانا دائما أقول بأن لا عيب أن أخطأ، ولكن العيب ألأستمرار في الخطأ،


ولذلك أرجوا منك أن تعترف بأن بوبر، أكد النزعة التجريبية، لأن النظرية العلمية غير مصدقة، ولا بد من وضع التجارب محاولين نفيها، حتي نثق فيها....

لازال الزميل في هذه الفقرة يقوم بالخلط بين المفاهيم ، حيث أن كلامه السابق لا يمكن أن يصدر إلا ممن يساوي بين فكرتين مختلفتين هما التحقق التجريبي وقابلية التفنيد falsifiablity ، لذا أوضح له بما يلي :

1- التحقق التجريبي : معناه أن النظرية تم إثبات صحتها بواسطة التجربة.
2- قابلية الدحض : لا تعني إبستيملوجيا أن النظرية تم إثبات صحتها بواسطة التجربة، (فهذا ما يشكك فيه كارل بوبر باعتبار محدودية الاستقراء ) ، بل يكفي لكي تكون النظرية متوفرة على شرط العلمية أن تحدد تجربة إذا تم إجراؤها يتم دحض النظرية أي تفنيدها وتكذيبها.
أي أن النظرية تتوفر على شرط العلمية عندما تحدد شرط تكذيبها وتفنيدها. وليس لأنها تم إثباتها بالتجربة.
فأرجو للمرة العاشرة أن يفرق الزميل الدكتور بين التحقق وقابلية التفنيد.
وقد قدمت في سابق مداخلاتي مثالا مدرسيا واضحا ، فأرجو أن يعود إليه ليفهم مقدار التباعد الموجود بين النظريتين .
ولنتابع التعقيب :
لما استحضرت المراجع ، وأحس الزميل بالخطأ في تصوره ، فإنه بدل أن يقول ذلك بوضوح ، قام بالتعلل بضعف لغته العربية، قائلا بأنه ليس غريبا أن يخطئ في تسمية المنهج بسبب ضعف لغته. لنتأمل قوله التالي:


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

بالنسبة لأستخدامي كلمة تحقق، فنحن نستخدم كلمة Hypotheses testing وهي محاولة نفي الفرض، وبالتالي ليس غريبا، أن أخطأ وأذكر تحقق، بدلا من أختبار... هذا ليس فهم خاطئ، ولكن تلك الأشياء لم أستخدمها بالغة العربية من قبل، بالتأكيد النقاش جعلني أبحث عن معاني الكلمات، وأستخدام الكلمات الصحيحة.
لكن الحقيقة هي غير ذلك، فليس خطأ الدكتور إبراهيم مقتصرا على وصف المنهج بلفظ غير مناسب ، بل حتى عندما يعبر الزميل عن المناهج بعبارات وفقرات يخطئ خطأ فاحشا مما يؤكد أن المشكلة في فهمه للمنهج وليس في الاصطلاح عليه بكلمة أو كلمتين عربيتين .

إن الخطأ الذي أعاق هذا الحوار حدث منذ البدء ، حبث تكلم الزميل بكلام مثقل بتصورات مهزوزة بخلل منهجي واضح، وأذكر بهذا الخلل ، لأبني عليه التعليق على ما جاء في مداخلته الأخيرة:

لما دخل الزميل إبراهيم المنتدى كان أحد الإخوة قد عرفني به وأرسل لي شروطه للحوار حيث :

1- قدم نفسه بوصفه دكتور متخصص في الفيزياء
2- و من الناحية المنهجية قال بأنه لا يؤمن بالمنطق العقلي ، بل لا يحترمه كما عبر عن ذلك بصريح اللفظ.
3- وأضاف أن كل الفروض يجب أن تكون متحققا منها بالتجربة .
4- هذا فضلا عن شرط الاعتماد على مراجع علمية.

هذه هي شروطه ، وكان بعضها محل استغرابي الشديد ،فتساءلت مع نفسي :
كيف لشخص بدرجة الدكتوراه ويشتغل في فيزياء الكم لا يقبل أي فرض عقلي إلا إذا كان متحققا منه تجريبيا؟
ألا يدرك التمايزات الموجودة بين موضوعات المعارف الأمر الذي يلزم تعدد المناهج والمعايير ؟
كيف يحصر المنهج في الإثبات التجريبي مع أن هذا الحصر لا تستجيب له حتى علوم الطبيعة المشتغلة به، حيث يلزمها ولابد مقدمات ومسلمات وفروض عقلية، بدونها لا قيام لها كأنساق علمية ؟

لما رأيته متشبثا بهذا المعيار حاسبا نفسه أنه مستقر فكريا على قرار مكين، قلت في نفسي لابد من حوار في الفيزياء قبل الإلحاد، لعل الزميل يدرك مدى خطورته تصوره المنهجي هذا ، واختلاله.
وأبسط ضربة نقدية لهذا التصور المنهجي هو من داخل علم الفيزياء الذي يشتغل فيه الزميل إبراهيم، حيث جئته من داخل تخصصه بخمسة فروض عقلية لم يستطع هو نفسه لحد اليوم بعد طول مراوغة ومداراة أن يثبت عكس ما قلته ، أي أنها فروض غير مثبتة تجريبيا.

فماذا فعل الزميل؟
إنه في أول تعقيبه على الفروض الخمسة التي طرحتها أمامه بدا في غاية الاضطراب في التعقيب ، ثم زاد على ذلك بأن خلط منهج الإثبات /التحقق التجريبي بمنهج مخالف له هو قابلية التفنيد وهو لا يدرك أنه يقوم من الناحية الميتودولوجية بخلط غير مقبول في علم المناهج.

كيف وصل الأمر بالزميل إبراهيم إلى هذا التناقض الذي لا زال يدافع عنه حتى في آخر مداخلته هذه ؟
لنتأمل ماذا قال الزميل ، ثم كيف سينقلب على منهجه هو نفسه، لينتهي إلى ما انتهى إليه في مداخلته الأخيرة هذه من إصرار على أننا لم نصحح له شيئا إنما كل ما في الأمر أنه أخطأ في التعبير ، وترجمة الكلمات.
وأنا لا يعنيني أن يعترف بأنني صححت له أخطاء أو لم أصحح ، إنما الذي كان يعنيني هو تجاوز الخطأ المنهجي لتأسيس الحوار .
فلننظر كيف سيبدأ بالتحقق التجريبي ، ثم لما ضاق عليه الأمر ولم يجد إمكانية للتشبث بهذا المنهج الذي كان يحسب أنه منهج مكين ، سينتقل إلى منهج قابلية الدحض .

يقول في أول مداخلاته:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

النموذج القياسي هو المعتمد في معظم الجامعات، أنا لا أرغب في الحديث في أشياء غير مؤكدة بتجارب مثل نظرية الأوتار مثلا...
أنا ليس لدي علم بأية معلومة مفيدة نتجت عن طريق المنهج العقلي بسبب انه ليس له ضوابط، ومبني علي فروض لم يتحقق منها عن طريق التجربة، وبالتالي ليس له تطبيق..
أذا كان هذا مقبولا، ممكن أن أبدا لماذا الكون لا يحتاج لخالق، مدعما بأدلة عبارة عن تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، طبقا للنموذج القياسي للفيزياء...
سوف أشرح الآلية التي تم بها تلك التجارب، والأبحاث الناتجة عن تلك التجارب،

ثم لاحظ ماذا قال أيضا :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

لا أحترم الفكر العقلي المبني علي فروض لا يتم التحقق منها بالتجربة

ثم لاحظ ثالثا ماذا يقول :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

أولا أنا ذكرت بأنني: لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها

وللتنويه ، فإن الزميل قام بتسطير العبارة السابقة لمزيد توكيد على معنى التحقق الذي سيقول لاحقا أن المشكلة كانت فقط في كونه أخطأ في التعبير والترجمة


ثم لاحظ رابعا قوله :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب
هكذا نرى أن أولى مداخلاته لم يستعمل الزميل نظرية قابلية الدحض (التفنيد ) فمتى سيضطر إلى استعمالها؟
لم يستعملها إلا لما شعر بالإحراج الشديد لما قدمت له خمسة فروض نظرية في النموذج الفيزيائي لم يتم التحقق منها.
وحتى لا نكرر مداخلاتنا السابقة نكتفي بأول فرض نظري وضعته أمام الزميل لأبين أنه لما اصطدم به لم يجد بدا من المراوغة بمنظور منهجي جديد :
قلت له في مداخلتي رقم 5:
أكتفي هنا بخمس ملاحظات :
أولا : أشترط عليك ذات شروطك، ومن ثم فأنت المتبني للنموذج المعياري لا يجب أن تقوم بتفسير نشأة الكون باستدعاء بوزون هيغ!
لأنك إن فعلت سأطالبك بالدليل التجريبي على وجود هذا البوزون ، وأذكرك بأننا معا – لحد الآن - لا نحترم المنطق العقلي. لذا فالاستدلال بالإحالة إلى مسرع جنيف والقول بوجود بوزون هيغ بآثاره أمر مرفوض.
ألا ترفض من يستدل على وجود الله بآثار خلقه ؟؟؟؟
فلترفض إذن من يستدل على وجود بوزون هيغ بآثاره .

فماذا كان رده ؟
هل كان رده منسجما مع ادعاءاته الأولى :
لا أحترم المنطق العقلي ؟
كل الفروض متحقق منها تجريبيا ؟
فقام إلى فرض بوزون هيغ وغيره من الفروض الخمسة التي قدمتها له؛ فبرهن لنا أنها مثبتة تجريبيا ؟
لا أبدا ، بل على طريقة المتحاورين السوفسطائيين الذين يبدلون المواقف والمبادئ لمجرد المراوغة في الجدل والنقاش ، سيستند الزميل على نظرية ابستيملوجية مخالفة لنظرية التحقق التجريبي هي نظرية كارل بوبر ، وغالب الظن أنه لم يكن يعرف مدلول هذه النظرية ولا سياق إبداعها من طرف بوبر ، إنما أدرك بأن فرض بوزون هيغ غير محقق وبالتالي لابد من تخريجة لإنقاذ الموقف فلما وجد أن الباحثين الفيزيائيين يقدمونه كفرض نظري في سياق قابلية الدحض (لأنه لم يتحقق التحقق منه تجريبيا) ؛ فإنه سارع إلى اتخاذ هذا المفهوم وهو لا يدرك أنه مناقض لشروطه المنهجية التي جاء بها أول مرة ، لنقرأ قوله :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

فرض البوزون هو فرض falsifiable بمعني أذا لم يكتشف البوزون يسقط الفرض، وبالتالي الفشل في كشفة لة نفس أهمية أكتشافة، وكما نعلم بأن LHC يبحث عنة منذ عام 2010 حتي نهاية العام الماضي
هذا هو أصل الخطأ في هذا الحوار الذي امتد إلى خمس صفحات بلا فائدة.
وكل ما جاء به الزميل من بعد هو تعميق الخطأ بخلط المناهج والإصرار على أن خطأه هو فقط في التعبير وأن التحقق التجريبي معناه في نظره هو تحديد تجربة إذا تم إجراؤها يتم نفي الفرض النظري.
والغريب أنه بعد كل هذا لا زال يكرر هذه الفكرة ويعتقد أنها هي معنى التحقق التجريبي. بينما معيار التحقق التجريبي يقوم على التجارب التي تثبت وليس تعليق النظرية على التجربة التي تنفي. وفرق واضح بين الإثبات والنفي.
إذن ففي كل هذه الصفحات الخمس من الحوار استغرقنا أنا والزميل إبراهيم في نقاش المنهج ومتعلقاته.
وهذا ليس أمرا مستغربا فنحن أمام موضوع الإيمان والإلحاد نحتاج حتما إلى تأسيس بعض القواعد المنهجية لنحتكم إليها. أو على الأقل ليفهم كل واحد منا منهج صاحبه ليؤسس معه الحوار تأسيسا مناسبا .

ولا زال الزميل إبراهيم يراوغ في الكلام، فأحيانا يقول بأن خطأه كان مجرد خطأ آت من عدم إتقانه للعربية .
وكأن الخلط بين المنهجين يمكن أن يبرر بمجرد نقص في التعبير العربي وليس نقصا في فهم وإدراك دقائق الخلاف الابستيملوجي بين كارل بوبر والتيار الميتودولوجي التجريبي .
لكنني تجاوزت ذلك مادام الرجل قد أقر بأنه أخطأ في التعبير وأنه يقصد أن التحقق التجريبي يفهمه بأنه تحديد تجربة إذا تمت يتم نفي النظرية ، ولذا فهو بذلك يرى أن التحقق التجريبي هو قابلية التفنيد.
لا بأس رغم أن الزميل بهذا الفهم الخاطئ يضرب كارل بوبر والميتودلوجيا التجريبية معا .

لكن هذا الخلط والاختلال في تصور المناهج تأكد أكثر عندما تقدمنا قليلا في النقاش حيث وجدت الزميل إبراهيم يخلط بين منظورين منهجيين (الاستقراء والاستنباط) ، وهو خلط لا يمكن حتى للمبتدئ أن يخلط بينهما .

وأنت عندما تتكلم مع جمع فيهم رجل نحوي ، فإنه حتى لو كان غافلا عن كلامك فإن أسهل وسيلة لتنبيهه هو أن ترتكب خطأ نحويا، حيث يستيقظ ويتنبه ، لأن الشيء الذي يستقبحه عالم النحو ولا يقبله هو اللحن في اللغة،كذلك المتخصص في الابستيملوجيا أو حتى من له ولو دراية أولية بها وبالميتودولوجيا، إنه يستفظع أن يقرأ أو يسمع لشخص يجعل من الاستقراء استنباطا.

لذا فإنني عندما قرأت للزميل كلامه التالي


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة

عندما أراجع رسالة أو بحث علمي، الأسلوب العلمي الذي أدي الي التطور والمعرفة الهائلة، التي نجني ثمارها الآن، اسلوب العلمي التجريبي Empirical Science قانون استنباطي. أتذكر بأنني شددت علي ذلك أكثر من مرة قبل النقاش...

استثقلت هذا الحوار ، واستثقلت من شخص يزعم أنه جاء ليعلم المؤمنين الذي هم في نظره مجرد مشعوذين كما لمح إلى ذلك رفقة زملائه في منتداه الأصلي ، أي جاء ليعلمنا مناهج التفكير العلمي ، ثم أفاجأ بأن هذا الذي سيعلمنا قواعد التفكير الصحيح لا يفرق بين الاستقراء والاستنباط !!!

هل يوجد أحد له بعض دراية لو قليلة بمناهج التفكير لا يستطيع التمييز بين هذين المنهجين ؟!!!
إن الذي يرادف معنى المنهج الامبريقي بالاستنباط كمن يرادف بين المختلفات ان لم نقل المتضادات.

لكنني قلت ربما يكون الزميل قد أخطأ في اللغة فقط فظن أن اللفظ العربي (استنباط) يعني الاستقراء التجريبي، لكنني وجدته يضع رابطا للتعريف بالإمبريقية يحمل ذات الخلط . وبالمناسبة هو رابط من الويكيبيديا التي يقول ويكرر حضرة الدكتور أنه ما يحيل عليها إلا بدافع تعليم وتنوير القارئ غير المتخصص!
فهل يمكن أن يتأسس حوار علمي في شأن منهج الإيمان والإلحاد مع شخص لا يفرق بين أبسط المداخل والاصطلاحات المنهجية؟
وهل يمكن لمحاور لا يفرق بين deduction و induction أن يستمر في حمل تلك العقلية الاستعلائية الزاعمة بأنه جاء ليعلم المؤمنين وينورهم بالكيفية المنهجية الصحيحة للتفكير ؟!
بل أغرب من هذا وذاك، هو أنني لما صححت للزميل مفهومه الخاطئ عن هذين المنهجين ودعوته بأدب إلى التمييز وعدم الخلط ، جاء في مداخلته الأخيرة هذه ليقول :

أيضا أنا لم أتعلم الفرق بينهما هنا، وأذا راجعت، تجد أنا من وجد تلك الترجمة، أنا لم أدري لماذا أنت والسيد عبد الواحد تدخلون في المبرهنات، والرياضيات عندما نتحدث عن العلوم، ما الداعي للتحدث عن الأستنباط عندما نتحدث عن العلوم لو سمحت؟

الغريب أنه يقول أنه هو الذي وجد تلك الترجمة .
وهذا صحيح إنه هو الذي وجدها وأحالنا على معناها برابط الويكي بيديا المثقل بالأخطاء .

إن الزميل لحد الآن ، أي حتى مداخلته الأخيرة لا زال يخلط بين هذين المنهجين ! فماذا نفعل لنزحزحه عن هذا الخطأ؟
لن نفعل أي شيئ، لأن الزميل الدكتور يصر على خطئه ، بل يذهب في مداخلته الأخيرة بعيدا في المراوغة، حيث يورد للتغطية على هذا الخطأ رابط فيديو لا علاقة له بالموضوع .

لنتأمل قوله :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة


شاهد هذا الفيديو، لأحد المتخصصين في الأحياء:
http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4HaI
شاهد عند الدقيقة 5:30، عندما حاول الداعية الديني في الدخول في المبرهنات وذكر بأن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي، وكيف رد عالم الأحياء علي ذلك...
هل كلامي يختلف عن كلام الأستاذ باول مايرذ؟ أتركة لك....
هل يمكن أن نجد في هذا التعقيب ما يمكن أن نكشف فيه عن أخلاقية المحاور؟ وأمانته في نقل الأفكار ومناقشتها ؟
أو إيراد الأفكار في مواقعها من الحوار ؟
لست طامعا حتى أتوقع من الزميل المحاور أن يأتي ويعترف على العلن بالخطأ ، أو يشكرني على التصحيح، بل لا أطلب منه لا هذا ولا ذاك ، فأنا أعرف ويعرف كل من يدخل في محاورة اختلافية عقدية أن المحاور قلما يعترف بالخطأ، ولذا كل ما كنت أطمع فيه هو على الأقل أن الزميل الدكتور عندما يدرك خطأه وخلطه في استعمال المناهج، أن يتجاوز الفكرة ولا يكتب فقرات طويلة يراوغ فيها، فيمنعني ويمنع نفسه من أن نتقدم في الحوار لنبحث موضوعنا بجدية.
للأسف ، لم يفعل لا هذا ولا ذاك ،بل دخل الزميل وخرج بكلام ، ثم أضاف فيديو لا علاقة له بالموضوع ، بل زاد في الافتئات على صاحبه (باول مايرذ) بأن كلامه لا يختلف عن كلامه هو !!!!
هنا يكفي أن أسأل حضرة الدكتور :
فيم نتكلم ؟
ما موضوع خلافنا ؟
أليس الموضوع هو خلطك بين الاستقراء والاستنباط ؟
أجل إنه ذاك .
فهل يقول باول مايرذ إن الاستقراء هو الاستنباط ؟
إذن بماذا يمكن أن نجيب على كلامك السابق، غير أننا نتعب أناملنا في الضرب على لوحة المفاتيح بغير نفع لنبين لك أنك تراوغ فقط .
وأنني ما ذكرت الاستنباط وصححت معناه إلا بسبب أنك قلبته على رأسه ومسخته فصار استقراء !!!
وأمامك وأمامي نص الحوار فلتراجعه لترى متى ذُكر الاستنباط ومن مسخ معناه ؟
جوابا عن تأكيد الأخ الأستاذ عبد الواحد على عدم إمكان الجزم بتسطح الكون وتأكيدي أنا بأنني أقبل بأن ثمة احتمالا بأن يكون الكون مسطحا ، لكن بما أن Ω لا تساوي 1، فإننا اليوم لا يمكننا أن نتكلم فيزيائيا بيقين وجزم على التسطيح بمدلوله الأوقليدي ، حيث لابد أن يحدث انحناء مادامت Ω لا تساوي رياضيا 1.
كتب الزميل الدكتور إبراهيم في مداخلته الأخيرة الفقرة التالية التي يعتقد أنها جواب عما سبق :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
لقد ذكرت بأنني لا أرغب في الحديث عن الكم الجازبي، وقدمت نظرية الأنفجار الأول، وهي نظرية كلاسيكية، فيها السينجولاريتي، وفيها الكون لا نهائي، نحن نعلم بأن نظرية تشمل الكم والجازبية سوف تحل ذلك، ربما بحث: The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology لهوكينج، وبنروز، عام 70 توضح معضلة النسبية الخاصة مع ذلك، وأن قوانين نيوتن يؤدي الي سينجولاريتي عند r=0، وهذا نتيجة للتماثل، ولكن في النسبية العامة، السينجولاريتي لا يمكن منعها حتي بواسطة تراخي التجانس الكروي، وبالتالي هناك معضلة في النسبية الكلاسيكية، ولابد من أدخال الكم وأن الكم لة دور أساسي في تلك المنطقة... من هذا نحن نعلم بأن النسبية العامة لا تصلح في مناطق معينة، عند نشأة الكون، وعند الأفق في الثقب الأسود..
لذلك كان أسلوبي هو أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها، وتحديد بأن نظرية تحتوي الكم، والنسبية سوف تحل تلك المشاكل الناتجة عن أن الكون ليس لانهائي، وأن هناك سينجولاريتي عند بداية الكون، بمعني أنني بعدت عن تلك التفاصيل، حتي أوضح الفكرة العامة، التي هي أن الكون نشئ نتيجة لعمليات طبيعية...
طبقا لما قدمتة، الكون مسطح، Ω قريبة من الواحد، وقدمت التجارب ألتي أثبتت ذلك، وبالتالي، كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار، وهذا مفهوم من كلامي، وأكدتة أكثر من مرة, ولكن أذا أخذنا التقريب الكلاسيكي، هو تقريب صحيح، في مجال الكون المشاهد، وبعد ال CMBR وهذا ما تحدثت BoomRANG وكان كافي جدا لتوضيح وجهة نظري بدون تعقيدات الكم، وذكرت بأن الكم يحل مشكلة السينجولاريتي ولا نهائية الكون، وحاولت توضيح ذلك أكثر من مرة،
هل في كلام الزميل جواب ؟
أم أن فيه مراوغة واضحة ؟
إن إدخال الجاذبية في الكم والتأسيس للنظرية الفيزائية الأم ، مطلب لم يتحقق منذ أينشتين لحد اليوم. والنظرية التي كانت قريبة من إمكان هذا التحقيق هي نظرية الأوتار التي بالمناسبة لا يؤمن الزميل إبراهيم ، بل لا يراها نظرية علمية !
ثم إننا إذا رفعنا عبارات المراوغة فإن كل كلام الزميل إبراهيم يثبت ما نقوله ولا ينفيه .
لذا حصرا للحوار كان أولى بالزميل إبراهيم أن يجيب بكلمة واضحة :
إذا كانت Ω لا تساوي واحد فهل سيحدث انحناء أم تسطيح أوقليدي ؟
إذا فكر الزميل إبراهيم بدل أن يراوغ فإن الجواب الفيزيائي الوحيد هو أنه
مادامت أوميجا لا تساوي واحد ، فإنه يستحيل أن نتكلم عن تسطيح أوقليدي للكون .
لكنه لا يجيب على هذا النحو لأنه منذ أول مرة أسس كلامه الإلحادي القائل بانبثاق الكون من عدم بلا احتياج إلى طاقة على فرضية تسطيح الكون.
ثم ثمة خطأ آخر في تصور الزميل إبراهيم ، وهو أنه يعتقد أن فرضية تسطيح الكون إذا تم إثباتها فإنها دليل على الإلحاد.
وهذا في تقديري موقف خاطئ .
وقد بينت في مداخلة سابقة أن فرضية أن الكون مسطح.
لا أعتقد أنه فرض خاطئ ، إنما فقط هو فرض غير مؤكد لحد اليوم . ولا أظن أن الأخ عبد الواحد عندما ناقش الزميل إبراهيم كان دافعه هو أنه يرفض هذا الفرضية العلمية المحتملة، إنما بدا لي في حواره معه أنه يريد أن ينبهه إلى أن هذه الفكرة ليست يقينية حتى داخل علم الفيزياء.بل هي فرضية محتملة لا زال ينقصها الاستدلال.
وأضيف بأنني متفق مع الزميل إبراهيم إلى حد بعيد، حيث أميل شخصيا إلى الاعتقاد بما يقوله ، أي بذات الفرضية التي يدافع عنها، أي أن الكون ليس كرويا كما كان يعتقد ، بل يحتمل أن يكون شكله أشبه ما يكون بصفحة الكتاب ،مع احتمال وجود انحناء يخرجه من الطابع الهندسي الأوقليدي، لكنني لا أرى في هذا ما يدعم الموقف الإلحادي ، بل أرى أن ما تقوله الفيزياء اليوم عن الشكل المحتمل للكون، يمكن أن يذكر القارئ المؤمن بقول الله عز وجل : " يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب".
أي أن السماء/أي الكون يحتمل أن تكون كصفحة الكتاب وليس شكلا دائريا أو كرويا .

لنتابع كلام الزميل إبراهيم


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة


أنا لم أستخدم الويكي منذ أكثر من شهر، وكان أستخدامها فقط للأشارة، تجدها مربوطة بجملة علمية، لمن يحب ان يعلم عما أتحدث، ولم اقم بالأقتباس من الويكي، جميع أقتباساتي كانت من ابحاث علمية، وهذا هو المهم، فعندما قمت بعامل رابط لتجربة ميكلسون ومورولي، لم أنقل من الويكي، ولكن قدمتها كرابط، لمن يريد أن يتعلم عنها، وهناك ترجمة للغة العربية، وهي مقدمة كافية لما أتحدث عنة، لمن لا يعلم ما هي تلك التجربة... والسيد عبد الواحد، كان يستخدم الويكي أيضا، وليس للأقتباس.... وتلك التجربة ليس لها علاقة بكون الكون حدث بطريقة عفوية ام لا، لا يخدم شيئ، ومعروف ما هي التجربة للمحاورين (أتمني ذلك) وأستخدمت الويكي، لان فية ترجمة فقط....

بالتأكيد لا مانع من استعمال روابط انترنت للإيضاح.
لكنني أختلف مع الزميل إبراهيم في قوله بأنه كان يستعمل أيضا مراجع علمية ، فلا أجد لحد الآن في كل مداخلاته من أولها أي حرص على الإحالة على مراجع علمية ، ولما طال بنا الحوار وصار لا يعقب على الفكرة بالاستدلال ، أردت أن أنبهه إلى الشرط حتى يلتزم به ، فقمت بإحصاء إحالاته المرجعية في مداخلة واحدة فقط فوجدته يحيل على الويكي بديا 12 مرة !!! وفي المرة الثالثة عشرة أحال على صحيفة !!!
هذا فقط في مداخلة واحدة من مداخلاته !!

وأنا ما استنكرت عليه هذا التسيب في إطلاق الأفكار دون تأسيس استدلالي مرجعي ، إلا لأنه هو نفسه وضع هذا الشرط في حوارنا ، بل حتى "مقالات الريفيو " قال بأنه يرفضها، ولا يقبل الا بالمراجع العلمية .
فأين المراجع العلمية في مداخلاته ؟؟

أرجو من الزميل إبراهيم أن يدلني عليها .
وليعد قراءة محاورتنا هذه ولينظر هل قمت أنا بإحالة على الويكيبي بيديا ولو مرة واحدة للاستدلال على موقفي،
إذن أليس من المستغرب أن أكون أنا الذي لم يضع شرط الحوار ملتزما به تماما ويكون الدكتور إبراهيم يحيل في مداخلة واحدة فقط على الوكي بديا إثنى عشر مرة؟!
ولم أكن لأستنكر هذه الإحالات لو كان الزميل إبراهيم قد استحضر إلى جانبها إحالات علمية ، لكن كلامه للأسف الشديد ليس فيه أي التزام بشرطنا في الحوار .
وإذا كان لدى الزميل إبراهيم شك في ذلك فليقم بمراجعة حوارنا وليحص إحالاته المرجعية وليقارن بينها وبين إحالاته على الويكبي بيديا وليحكم بنفسه.

ونتابع قراءة كلام الزميل :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
هذا صحيح، أنا لم أقل بأن Ω=1 واحد صحيح، وأعترضت عندما قام السيد عبد الواحد بتغير منحنيات ناسا، ووضع قيمة 1.00000 ووضع Ω=1.02 وغير ذلك مما يوحي بدقة لم تتدعيها التجارب، وأعتقد باننا تحدثنا عن ذلك كثيرا....
تذكر الشكل:

في الحقيقة عندما شاهدتة أول مرة، أعتقدت بأنة نقلها من موقع أنجيلي، أو هذا القبيل، ولكن أتضح بأنه من قام بوضع الأرقام، وهذا يدل علي أنة لا يعمل في المجال العلمي، هل تعلم كيف تذكر الأحصاء تلك النتيجة: الفترة 1.0-1.04 تحتوي قيمة أوميجا بدرجة تأكد 95%، لا تتدعي قيمة معينة لها كما تري، وبالتأكيد لن تضع 6 أصفار عشرية مع النتيجة....
عزيزي إبراهيم ، سأذهب معك إلى منتهى الترقيم منعا للمراوغة، أنت تتكلم عن قيمة التأكيد ب 95%، دعنا نقول بأنها 99%، هل سيغير هذا في النتيجة المختلف عليها شيئا ؟
هل سيجعل فكرة تسطيح الكون أمرا يقينيا؟
لقد بينت سابقا أن فرض تسطيح الكون ليس كما تحرص على تقديمه؛ فهو احتمال ممكن وليس لدى الفيزياء اليوم ما يؤكده تمام التأكيد. والدليل على عدم يقينية هذا المعطى يمكن أن نأخذه من مداخلاتك أنت نفسك ، فلكي تستدل على تسطيح الكون، لجأت إلى تجربة بومرانج.
وتعلم أنه من حيث التعداد الحسابي أن تسطيح الكون يعني أن أوميجا لابد أن تساوي واحد.
وبالتالي ليس لديك أي إمكانية علمية فيزيائية يمكنك بها الجزم بأن
Ω=1
أي بوجود تسطيح مثالي على الطريقة الأوقليدية .
ولا أدري لماذا تضيع وقتك ووقتي في تعقيب لا يعقب على شيء.
أم أنك تريد اللعب على قارئ الحوار الذي قد لا يكون لديه اطلاع أو تخصص معرفي يسمح له بمعرفة ما نحن بصدد نقاشه ، فيحسب أن مجرد ردك هو ولابد تعقيب نقدي على ما نقوله ، بينما هو في حقيقته إثبات .
ثم ألا يكفي قولك هذا دليلا على مراوغاتك :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
في الحقيقة أنا لم أدعي أبدا بأنΩ=1 واحد صحيح، ولكن ذكرت لكل الأغراض العملية، هي واحد... وهناك فرق كبير بين ذلك وذاك،
كيف ذلك ؟
أي أغراض تسمح لك بأن تقول :

Ω لا تساوي واحد ، لكنها لكل الأغراض العلمية تساوي واحد!!!
لماذا لا تقول قولا صريحا واضحا بلا مراوغة.
إذن ما دمت تراوغ فدعني أترجم كلامك للقارئ على النحو الصريح :
علميا إن Ω لا تساوي واحد
ولكن بما أن لدي أغراضا إلحادية فإنه رغم أنف العلم أقول إن Ω تساوي واحد
!!!!!!!
هذا هو صريح القول المضمر في كلامك !
قلت للزميل في مداخلتي السابقة :
لنفترض جدلا أن الكون مسطح تماما كالصفحة الأوقليدية
- ولنفترض جدلا أن Ω=1 (رغم أنف wmap )،
- ولنفترض جدلا أن الإشعاع الكوني - الذي كان احد المعطيات التي لجأت إليها – هو إشعاع يأتي من كل أرجاء الكون...
لنفترض ان كل هذه الافتراضات صحيحة ويقينية (وهذا بطبيعة الحال غير صحيح وفق مقاييس المعرفة الفيزيائية اليوم، بل هي فروض غير متحقق منها بعد)
فهل هذا مستند يكفي لكي تؤسس عليه موقفا ودليلا على الإلحاد ؟
أين الدليل على الإلحاد في كل ما سبق؟
بماذا عقب حضرة الدكتور المحترم ؟
هل ناقش هذه المعطيات بما ينفيها أم أنه حرص على المراوغة والقفز على هذه المعطيات ؟
لنتأمل رده :


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
الدليل علي عدم الأيمان، هو ان العلوم تستطيع ان تفسر كيف نشأ الكون، وكيف نشأة الحياة، وكيف تطورت بطريقة طبيعية، وبالتالي فرض وجود خالق هو فرض زائد، ويعقد المشكلة، وبالتالي يجب تركة طبقا للبارسيموني، وذكرت بأن الإلحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...
لذلك، مرة أخري:
لدينا نظريتان
1. الكون حدث بطريقة طبيعة، والعلم التجريبي قام بتحديد الكيفية التي تمت بها نشأة الكون،
2. الكون حدث بالطريقة المكتشفة بالعلم التجريبي، ولكن هناك فرض آخر لا يوافق مقدمة علي وضع المشاهدة أو التجربة التي لو حدثت لتخلي عن الفرض، بأن كل هذا تم بواسطة خالق...

الآن فهمت لماذا قال الزميل الدكتور أول مرة إنه لا يحترم المنطق العقلي!!
والآن فقط فهمت ما هو المنطق الذي يحترمه الدكتور بديلا عن المنطق العقلي :
إنه منطق "عنزة ولو طارت" !!!

وكل ما تلا هذه الفقرة من مداخلات اكتفى فيها الزميل إبراهيم بالتعقيب بأن ما نقوله مجرد Anecdote


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
ماتتدعية هنا هو ليس سوي Anecdote


ترى ما هي هذه الأنيكتودات التي جئناه بها ؟؟؟

نحن نأتيه بمعطيات معرفية دقيقة من داخل تخصصه العلمي وهو يرد بعبارة إنشائية لم يعقب فيها على الأدلة التي قدمناها له ضد تصوره الإلحادي وهي :
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات وجود تسطيح اوقليدي للكون
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات أن الإشعاع الكوني إشعاع يأتينا من كل أرجاء الكون،
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات مساواة مجموع الطاقة الموجبة بمجموع السالبة .
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات وجود قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموعة الثوابت الكونية،
لأن كل هذا لا تملكه الفيزياء الكونية لحد الساعة !!
بل حتى لو امتلكته الفيزياء يوما ما ، فهو ليس دليلا على الإلحاد !
بل كل ما تنتهي إليه هذه الإثباتات عندما تتحقق هو أن الكون لم يكن ثم كان . وهذا جوهر الفكرة الدينية وليس نقضا لها.
وهنا نصل مع الزميل إبراهيم إلى المأزق الإلحادي .
إن الكون لم يكن ثم كان .
هنا يجب التساؤل كيف أمكن هذا الكون ؟
كيف انبثق من العدم /الفراغ ؟
هنا يخرج الزميل إبراهيم منظورا منهجيا جديدا هو البارسيموني ، ويزعم أنني لم أرد عليه
لنتأمل :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبراهيم_ مشاهدة المشاركة
وسألتك كمتخصص في البارسيموني، أيا من الحلول تختار، ولم احصل علي أجابتك حتي الآن...
لم تحصل على إجابتي لحد الآن ؟!!!
أم أنك لا تقرأ ما أكتبه بل تسارع إلى الرد والتعقيب ؟
أم أنك قرأت وتريد فقط تشتيت الحوار ؟
لقد أجبتك عن البارسيموني بوضوح ، وأنت هو المطالب بأن ترد على إجابتي لا أن تتهمني بعدم الإجابة .
هاهي إجابتي عن البارسيموني أكررها لك مرة أخرى لعلك تراها هذه المرة :
قلت لك في مداخلتي رقم 35:
ما دمت تطلب رأيي ، فباختصار يا دكتور إبراهيم إن المشكلة ليست في Parsimony بل المشكلة في طريقة فهمك للبارسيموني ، وكيف ستطبقه عندما تبدأ في الاستدلال على الإلحاد.عندما أقرأ لك وأنت تتكلم عن العلم ، أشعر كأن العلم عندك هو الإلحاد ومن ثم فالبارسيموني لن يكون في نظرك مطبقا بشكل علمي إلا إذا انتهى إلى الموقف المادي الإلحادي.
لكن بما أنك تطلب رأيي فيه، فيكفيني تعقيبا على فهمك للبارسيموني ، أن أخبرك بأن أول من أبدع طريقة البارسيموني هو الراهب أوكام في القرون الوسطى. أي ان مبدعه رجل دين !
فأرجو أن تتنبه إلى ذلك، ولا تستعمل مفهوما وأنت لا تعرف كيف تأسس ولماذا ؟
وإذا أردت أن تستعمله للدفاع عن الإلحاد لك ذلك ومن حقك ، بل أرى كثيرا من اللادينيين يستعملونه تحت مسمى البارسيموني حينا أو تحت مسمى نصل أوكام أحيانا أخرى، لكن لا تتعالى به على المؤمن وتحسب بأنك تأتي لكي تعلمه شيئا جديدا . بينما أراك ربما لا تعرف أن المفهوم أبدعه رجل دين مغرق في اللاهوت !
وأرى أن خطأك هنا لا يقل عن خطئك أول مرة عندما استعملت مفهوم كارل بوبر (قابلية التفنيد ) بمعنى التحقق التجريبي، ولقد احتاج مني لكي أقنعك بتصويب فهمك للمفهوم إلى مداخلات تلو أخرى .وسيتبين لك خطأ استعمالك لنصل أوكام عندما تأتي إلى الاستدلال على الإلحاد، لان الإجراء المنهجي للبارسيموني ليس سهلا، لأنه ممكن لأي كان أن يستعمل المصطلحات الفلسفية ويلوكها ، لكنه عند التطبيق يتبين ضعفه وخلله، وأول شيء ينبغي تعلمه في البارسيموني هو متى تقف في سلسلة الاستدلال. ولا تظن أنه بمجرد التوقف في أي لحظة سيكون درعك التي تحتمي به هو أنك مارست البارسيموني!
ثم قلت لك في مداخلتي رقم 44
أراك أيها العزيز إبراهيم تستعمل نصل أوكام منفصلا عن مبدأ منهجي آخر، لا ينبغي تغييبه وهو مبدأ "الكفاية التفسيرية".
بمعنى أن تقليل الفروض ليس هو فقط المعنى المنهجي لهذا النصل، إذ لا معنى لتقليل الفروض في غياب الحصول على كفاية تفسيرية.
لأن كل موقف علمي يروم الوصول إلى تفسير للظاهرة يكون كافيا.
ومن ثم فالمطلوب منك هو أن تقدم تفسيرا إلحاديا كافيا لظهور الوجود من العدم، وفرضا إلحاديا "كافيا" لظهور الحياة، وفرضا "كافيا" لظهور الفكر .
وعند أوكام لا يعني أن تفسيرا بثلاث فروض مثلا هو أفضل حتما من تفسير نفس الظاهرة بأربع فروض.
فالقضية ليس مجرد تعداد حسابي غبي، بل هي موازنة بين عدد الفروض مع حصول شرط الكفاية التفسيرية.
لنأخذ المثال التالي :
لنفترض أن دراسة ظاهرة طبيعية ما أوصلتنا إلى تفسير بعشرة أسباب مركبة. وأنه لا يمكن حصول تفسير كاف لتلك الظاهرة ما لم نستحضر الأسباب العشرة،
فقل لي يا دكتور إبراهيم :
فهل إذا جاء أحد من الأغبياء وحذف سببا واحدا وأبقى تسعة أسباب فأعطانا تفسيرا أقل من حيث عدد الفروض ولكنه ليس كافيا ، هل باسم البارسيموني سنقول له أجدت التفسير ؛ لأنك أعطيتنا تفسيرا ب( 9 أسباب) ، ولذا فهو أبسط من الآخر الذي جاءنا بعشرة أسباب؟! أم أننا سنرفضه ونرفض بارسيمونيته المزعومة بسبب عدم كفاية الاستدلال لتحصيل تفسير معقول للظاهرة ؟
إن النظر في مداخلتك المفتقرة إلى الاستدلال، يلاحظ أنك تستعمل البارسيموني بطريقة خاطئة قاصرة ، فتحسب انك بمجرد ما تقول : إن قولي بظهور الوجود تلقائيا من العدم تفسير أفضل لأن المؤمن بخالق للوجود يضيف فرضا زائدا. كلام مكتمل ، وتنسى النظر في مدى كفايته التفسيرية ومعقولية ذلك التفسير.
إذن لندع الزميل إبراهيم يخلو مع نفسه ويسائلها بصدق :
ماذا أصدق ؟
هل المعتقد الإلحادي القائل بأن الكون انبثق فجأة من لا شيء ؟
فأوجد نفسه بنفسه ، أم المعتقد الإيماني الذي يقول بان الكون خلقه خالق عالم مريد ؟
من هو الفرض الأكثر معقولية من حيثية الكفاية التفسيرية ؟

أبراهيم_
04-25-2012, 02:52 PM
لهذا كنت أريد أن أجعل من مداخلة الزميل إبراهيم خاتمة لهذا الحوار لأنها ليس فيها أي تعقيب أو رد على ما قلناه.
لكن أحد الأخوة الأفاضل أرسل لي على بريدي الالكتروني برسالة يطالبني فيها بالرد.واستجابة له وللأخوة الذين تساءلوا أيضا في شريط التعليقات مستفسرين عن سبب عدم الاستمرار في المناظرة ، أكتب هذا التعقيب :

عَيَّرَنَا الزميلُ إبراهيم في مداخلة سابقة بأننا نحن الذين ذهبنا عنده في منتداه وطلبناه للحوار . والحقيقة هي كذلك، لكنني ما وافقت على الحوار أول مرة إلا لأن الأخ عاطف – الذي نظم هذا الحوار مشكورا - أخبرني بأن المحاور بدرجة دكتور ويشتغل في مختبر علمي متخصص في فيزياء الكم ولديه أدلة على الإلحاد من واقع معرفته الفيزيائية.

ولذا وافقت فورا على المناظرة لأني قدرت أن الحوار مع المتخصص سيكون تمحيصا حقيقيا للأدلة وتدقيقا علميا في كل قول وكل فرض وكل مصادرة.
لكن للأسف لم يثمر حوارنا لحد الآن شيئا في موضوعنا.
بل صار الحوار منذ أولى مداخلات الزميل إبراهيم قاصرا عن التقدم ولو خطوة نحو موضوع مناظرتنا (الإيمان والإلحاد) ، حيث استغرقت في تصويب مدلولات المفاهيم المنهجية التي قام بالخلط بينها، بينما كان أحرى به أن يقدم منهجه بدقة وصرامة، وأقدم منهجي بنفس المقاس لندخل مباشرة في موضوعنا .


والآن أنا "ملزم"بأن أعقب على مداخلته الأخيرة مع أنها ليس فيها أي تعقيب أو رد ، إنما مجرد مراوغات تتحاشى الفكرة لتمضغ كلاما ليس فيه ذرة من شروط التعقيب النقدي!!
وسأبين ذلك بعد قليل .

الزميل نقد
بعد 5 صفحات مليئة بالشخصنة، والي الآن نعود للنقطة الأولي....
في شروط قبولي للنقاش، طلبت ان يكون النقاش بأسلوب علمي، حيث انني أعمل في المجال العلمي، وذكرت أنني لا أحترم وضع فروض عن طريق الفكر العقلي، بدون أختبار الفروض... وطلبت ان يكون أعتمادنا علي الأبحاث العلمية في كل أدعاء، وذكرت بانني لا أعلم بمعلومة مفيدة بغير هذا الأسلوب....
الفكر العقلي يصلح كما ذكرت مرارا في وضع الأسئلة ولكن ليس الأجابة عليها..
بعد 5 صفحات من الشخصنة،(بأعترافك) لم تقدم لي معلومة مفيدة أتت عن طريق الفكر العقلي، وأخذنا في اللف والدوران، وذكر كلام علي لساني والعودة لأول نقطة....
بالتـاكيد زال حماسي للنقاش، لماذا وافقت علي تلك الشروط، أنا ذكرت للسيد أهل الحديث أو عاطف، بأنني ليس لدي وقت حتي أضيعة في نقاش مع أنسان لا يفهم الأسلوب العلمي في النقاش، والأديان لا يمكن نقاشها بأسلوب علمي لم يحدث من قبل أن تم نقاش الأديان بأسلوب علمي....


بكل هذا اليقين يتحدث الزميل الدكتور إبراهيم !!
فهولا زال لحد الآن مصرا على أن كارل بوبر لم يقدم نظرية قابلية التفنيد ضدا على نظرية التحقق التجريبي .رغم أنه عندما استنكر هذه الفكرة أول مرة، جئته بمرجع كارل بوبر ، واقتطفت له منه فقرات وترجمتها له ، بل أحلته على رابط الكتاب الأصلي لكارل بوبر ، ثم جئته بمراجع علمية ونقلت له منها فقرات باللغة الفرنسية ، وترجمتها له ، كما أوردت له فقرات من مراجع بالانجليزية...
ولكنه بدل أن يرد على هذه الإحالات المرجعية ، ها هو يأتي في آخر مداخلة له ليطلق قولا مرسلا بلا دليل ولا إحالة مرجعية علمية قائلا بأنه متأكد بأننا إذا قلنا للمتخصصين في مجال ابستملوجيا العلم بأن نظرية بوبر المعنونة بقابلية الدحض/التفنيد falsifiablity أبدعها في مقابل رفضه لمعيار التحقق التجريبي فإنهم سيندهشون كما اندهش ، بل سيقولون مثل قوله:


لنتابع تعقيب الزميل حتى نبين له حقيقة هذا المبدأ ونوضحه له مرة أخرى لعله يفهم هذه المرة..
وإن كنت أشك في ذلك !!

أجل ، إن في كلام الزميل إبراهيم ذاته ما يضطرني إلى خدش الأدب الواجب في مثل هذه الحوارات ، فأقول بصراحة إنه يتكلم بغير علم ، لكن بدل أن يتواضع قليلا ويحصر النقاش في ما يعلمه فإنه يتدخل في شأن معرفي يعترف هو نفسه بأنه ليس متخصصا فيه ، ولكنه مع ذلك يصر على إطلاق القول دون تثبت .

لنتأمل قوله:


لازال الزميل في هذه الفقرة يقوم بالخلط بين المفاهيم ، حيث أن كلامه السابق لا يمكن أن يصدر إلا ممن يساوي بين فكرتين مختلفتين هما التحقق التجريبي وقابلية التفنيد falsifiablity ، لذا أوضح له بما يلي :

1- التحقق التجريبي : معناه أن النظرية تم إثبات صحتها بواسطة التجربة.
2- قابلية الدحض : لا تعني إبستيملوجيا أن النظرية تم إثبات صحتها بواسطة التجربة، (فهذا ما يشكك فيه كارل بوبر باعتبار محدودية الاستقراء ) ، بل يكفي لكي تكون النظرية متوفرة على شرط العلمية أن تحدد تجربة إذا تم إجراؤها يتم دحض النظرية أي تفنيدها وتكذيبها.
أي أن النظرية تتوفر على شرط العلمية عندما تحدد شرط تكذيبها وتفنيدها. وليس لأنها تم إثباتها بالتجربة.
فأرجو للمرة العاشرة أن يفرق الزميل الدكتور بين التحقق وقابلية التفنيد.
وقد قدمت في سابق مداخلاتي مثالا مدرسيا واضحا ، فأرجو أن يعود إليه ليفهم مقدار التباعد الموجود بين النظريتين .
كم مرة يجب أن أقول:
النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، بل طبقا لBayes لا يمكن تصديقها، وأن أية أدعاء يجب ان يختبر بالتجربة حتي نثق فية
لذلك أخبرني كم مرة يجب أن أقول بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها؟ أخبرني لماذا نعود لتلك النقطة؟
هل لتقول شئ علي لساني مثل ماقمت بة من قبل؟
بوبر يقول بصراحة: الفرق بين ال Pesudeo Science والعلم هو شئ واحد، ان الأدعاء العلمي يضع التجربة او المشاهدة التي لو حدثت، لتم نفي النظرية أو الفرض وذكرت بأنني كنت أعني اختبار النظرية او الفرض، وأن أستخدامي لكلمة تحقق نتيجة لأنني لم أستخدم تلك المفاهيم من قبل باللغة العربية...


ولنتابع التعقيب :
لما استحضرت المراجع ، وأحس الزميل بالخطأ في تصوره ، فإنه بدل أن يقول ذلك بوضوح ، قام بالتعلل بضعف لغته العربية، قائلا بأنه ليس غريبا أن يخطئ في تسمية المنهج بسبب ضعف لغته. لنتأمل قوله التالي:

لكن الحقيقة هي غير ذلك، فليس خطأ الدكتور إبراهيم مقتصرا على وصف المنهج بلفظ غير مناسب ، بل حتى عندما يعبر الزميل عن المناهج بعبارات وفقرات يخطئ خطأ فاحشا مما يؤكد أن المشكلة في فهمه للمنهج وليس في الاصطلاح عليه بكلمة أو كلمتين عربيتين .

إن الخطأ الذي أعاق هذا الحوار حدث منذ البدء ، حبث تكلم الزميل بكلام مثقل بتصورات مهزوزة بخلل منهجي واضح، وأذكر بهذا الخلل ، لأبني عليه التعليق على ما جاء في مداخلته الأخيرة:

لما دخل الزميل إبراهيم المنتدى كان أحد الإخوة قد عرفني به وأرسل لي شروطه للحوار حيث :

1- قدم نفسه بوصفه دكتور متخصص في الفيزياء
2- و من الناحية المنهجية قال بأنه لا يؤمن بالمنطق العقلي ، بل لا يحترمه كما عبر عن ذلك بصريح اللفظ.
3- وأضاف أن كل الفروض يجب أن تكون متحققا منها بالتجربة .
4- هذا فضلا عن شرط الاعتماد على مراجع علمية.

هذه هي شروطه ، وكان بعضها محل استغرابي الشديد ،فتساءلت مع نفسي :
كيف لشخص بدرجة الدكتوراه ويشتغل في فيزياء الكم لا يقبل أي فرض عقلي إلا إذا كان متحققا منه تجريبيا؟
ألا يدرك التمايزات الموجودة بين موضوعات المعارف الأمر الذي يلزم تعدد المناهج والمعايير ؟
كيف يحصر المنهج في الإثبات التجريبي مع أن هذا الحصر لا تستجيب له حتى علوم الطبيعة المشتغلة به، حيث يلزمها ولابد مقدمات ومسلمات وفروض عقلية، بدونها لا قيام لها كأنساق علمية ؟

لقد ذكرت مرارا بأن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، وهذا يكفي، وذكرت في أسلوب Bayesian المستخدم في العديد من المعامل النظرية العلمية لا يمكن تصديقها...
هذا يكفي...
لكن بالطبع لا... المراجع التي قمت بذكرها، قالت بأن التجربة يجب ان تتم بناء علي نظرية مسبقة، وهذا لا أختلاف علية....
لكن لم تقدم مرجع واحد لأستخدام الفكر العقلي لعمل أدعاء علمي...
أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟
كما تعلم هذا ليس له وجود.... وهذا كان سبب شروطي.....


فماذا كان رده ؟
هل كان رده منسجما مع ادعاءاته الأولى :
لا أحترم المنطق العقلي ؟
كل الفروض متحقق منها تجريبيا ؟
فقام إلى فرض بوزون هيغ وغيره من الفروض الخمسة التي قدمتها له؛ فبرهن لنا أنها مثبتة تجريبيا ؟
لا أبدا ، بل على طريقة المتحاورين السوفسطائيين الذين يبدلون المواقف والمبادئ لمجرد المراوغة في الجدل والنقاش ، سيستند الزميل على نظرية ابستيملوجية مخالفة لنظرية التحقق التجريبي هي نظرية كارل بوبر ، وغالب الظن أنه لم يكن يعرف مدلول هذه النظرية ولا سياق إبداعها من طرف بوبر ، إنما أدرك بأن فرض بوزون هيغ غير محقق وبالتالي لابد من تخريجة لإنقاذ الموقف فلما وجد أن الباحثين الفيزيائيين يقدمونه كفرض نظري في سياق قابلية الدحض (لأنه لم يتحقق التحقق منه تجريبيا) ؛ فإنه سارع إلى اتخاذ هذا المفهوم وهو لا يدرك أنه مناقض لشروطه المنهجية التي جاء بها أول مرة ، لنقرأ قوله :

نعم أستخدم تحقق لعدم أستخدامي للمصطلح باللغة العربية من قبل
لم تقم أنت بتصحيح ذلك، ولكن أنا عن طريق جوجل وجدت الترجة السليمة... لكن لن نتعدي أستخدامي للتحقق هذا ...
المهم......
أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟


هذا هو أصل الخطأ في هذا الحوار الذي امتد إلى خمس صفحات بلا فائدة.
وكل ما جاء به الزميل من بعد هو تعميق الخطأ بخلط المناهج والإصرار على أن خطأه هو فقط في التعبير وأن التحقق التجريبي معناه في نظره هو تحديد تجربة إذا تم إجراؤها يتم نفي الفرض النظري.
والغريب أنه بعد كل هذا لا زال يكرر هذه الفكرة ويعتقد أنها هي معنى التحقق التجريبي. بينما معيار التحقق التجريبي يقوم على التجارب التي تثبت وليس تعليق النظرية على التجربة التي تنفي. وفرق واضح بين الإثبات والنفي.
إذن ففي كل هذه الصفحات الخمس من الحوار استغرقنا أنا والزميل إبراهيم في نقاش المنهج ومتعلقاته.
وهذا ليس أمرا مستغربا فنحن أمام موضوع الإيمان والإلحاد نحتاج حتما إلى تأسيس بعض القواعد المنهجية لنحتكم إليها. أو على الأقل ليفهم كل واحد منا منهج صاحبه ليؤسس معه الحوار تأسيسا مناسبا .

عن طريق جوجل وجدت الترجمة الصحيحة هي تأييد، أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟


ولا زال الزميل إبراهيم يراوغ في الكلام، فأحيانا يقول بأن خطأه كان مجرد خطأ آت من عدم إتقانه للعربية .
وكأن الخلط بين المنهجين يمكن أن يبرر بمجرد نقص في التعبير العربي وليس نقصا في فهم وإدراك دقائق الخلاف الابستيملوجي بين كارل بوبر والتيار الميتودولوجي التجريبي .
لكنني تجاوزت ذلك مادام الرجل قد أقر بأنه أخطأ في التعبير وأنه يقصد أن التحقق التجريبي يفهمه بأنه تحديد تجربة إذا تمت يتم نفي النظرية ، ولذا فهو بذلك يرى أن التحقق التجريبي هو قابلية التفنيد.
لا بأس رغم أن الزميل بهذا الفهم الخاطئ يضرب كارل بوبر والميتودلوجيا التجريبية معا .

لكن هذا الخلط والاختلال في تصور المناهج تأكد أكثر عندما تقدمنا قليلا في النقاش حيث وجدت الزميل إبراهيم يخلط بين منظورين منهجيين (الاستقراء والاستنباط) ، وهو خلط لا يمكن حتى للمبتدئ أن يخلط بينهما .

وأنت عندما تتكلم مع جمع فيهم رجل نحوي ، فإنه حتى لو كان غافلا عن كلامك فإن أسهل وسيلة لتنبيهه هو أن ترتكب خطأ نحويا، حيث يستيقظ ويتنبه ، لأن الشيء الذي يستقبحه عالم النحو ولا يقبله هو اللحن في اللغة،كذلك المتخصص في الابستيملوجيا أو حتى من له ولو دراية أولية بها وبالميتودولوجيا، إنه يستفظع أن يقرأ أو يسمع لشخص يجعل من الاستقراء استنباطا.

لذا فإنني عندما قرأت للزميل كلامه التالي


استثقلت هذا الحوار ، واستثقلت من شخص يزعم أنه جاء ليعلم المؤمنين الذي هم في نظره مجرد مشعوذين كما لمح إلى ذلك رفقة زملائه في منتداه الأصلي ، أي جاء ليعلمنا مناهج التفكير العلمي ، ثم أفاجأ بأن هذا الذي سيعلمنا قواعد التفكير الصحيح لا يفرق بين الاستقراء والاستنباط !!!

متي تم ذلك ومن قام بذكر المبرهنات، وغيرة؟
أنا من رفض استخدام الفكر العقلي في العلوم، وعمل أدعاء عن الواقع الطبيعي، صار لا أستطيع التفريق بين الأستنباط والأستقراء؟


هل يوجد أحد له بعض دراية لو قليلة بمناهج التفكير لا يستطيع التمييز بين هذين المنهجين ؟!!!
إن الذي يرادف معنى المنهج الامبريقي بالاستنباط كمن يرادف بين المختلفات ان لم نقل المتضادات.

لكنني قلت ربما يكون الزميل قد أخطأ في اللغة فقط فظن أن اللفظ العربي (استنباط) يعني الاستقراء التجريبي، لكنني وجدته يضع رابطا للتعريف بالإمبريقية يحمل ذات الخلط . وبالمناسبة هو رابط من الويكيبيديا التي يقول ويكرر حضرة الدكتور أنه ما يحيل عليها إلا بدافع تعليم وتنوير القارئ غير المتخصص!
فهل يمكن أن يتأسس حوار علمي في شأن منهج الإيمان والإلحاد مع شخص لا يفرق بين أبسط المداخل والاصطلاحات المنهجية؟
وهل يمكن لمحاور لا يفرق بين deduction و induction أن يستمر في حمل تلك العقلية الاستعلائية الزاعمة بأنه جاء ليعلم المؤمنين وينورهم بالكيفية المنهجية الصحيحة للتفكير ؟!
بل أغرب من هذا وذاك، هو أنني لما صححت للزميل مفهومه الخاطئ عن هذين المنهجين ودعوته بأدب إلى التمييز وعدم الخلط ، جاء في مداخلته الأخيرة هذه ليقول :

بالتأكيد أذكر ذلك لمن قام بذكر المبرهنات....



الغريب أنه يقول أنه هو الذي وجد تلك الترجمة .
وهذا صحيح إنه هو الذي وجدها وأحالنا على معناها برابط الويكي بيديا المثقل بالأخطاء .

إن الزميل لحد الآن ، أي حتى مداخلته الأخيرة لا زال يخلط بين هذين المنهجين ! فماذا نفعل لنزحزحه عن هذا الخطأ؟
لن نفعل أي شيئ، لأن الزميل الدكتور يصر على خطئه ، بل يذهب في مداخلته الأخيرة بعيدا في المراوغة، حيث يورد للتغطية على هذا الخطأ رابط فيديو لا علاقة له بالموضوع .

لنتأمل قوله :

هل يمكن أن نجد في هذا التعقيب ما يمكن أن نكشف فيه عن أخلاقية المحاور؟ وأمانته في نقل الأفكار ومناقشتها ؟
أو إيراد الأفكار في مواقعها من الحوار ؟
لست طامعا حتى أتوقع من الزميل المحاور أن يأتي ويعترف على العلن بالخطأ ، أو يشكرني على التصحيح، بل لا أطلب منه لا هذا ولا ذاك ، فأنا أعرف ويعرف كل من يدخل في محاورة اختلافية عقدية أن المحاور قلما يعترف بالخطأ، ولذا كل ما كنت أطمع فيه هو على الأقل أن الزميل الدكتور عندما يدرك خطأه وخلطه في استعمال المناهج، أن يتجاوز الفكرة ولا يكتب فقرات طويلة يراوغ فيها، فيمنعني ويمنع نفسه من أن نتقدم في الحوار لنبحث موضوعنا بجدية.
للأسف ، لم يفعل لا هذا ولا ذاك ،بل دخل الزميل وخرج بكلام ، ثم أضاف فيديو لا علاقة له بالموضوع ، بل زاد في الافتئات على صاحبه (باول مايرذ) بأن كلامه لا يختلف عن كلامه هو !!!!
هنا يكفي أن أسأل حضرة الدكتور :
فيم نتكلم ؟
ما موضوع خلافنا ؟
أليس الموضوع هو خلطك بين الاستقراء والاستنباط ؟
أجل إنه ذاك .
فهل يقول باول مايرذ إن الاستقراء هو الاستنباط ؟
إذن بماذا يمكن أن نجيب على كلامك السابق، غير أننا نتعب أناملنا في الضرب على لوحة المفاتيح بغير نفع لنبين لك أنك تراوغ فقط .
وأنني ما ذكرت الاستنباط وصححت معناه إلا بسبب أنك قلبته على رأسه ومسخته فصار استقراء !!!
وأمامك وأمامي نص الحوار فلتراجعه لترى متى ذُكر الاستنباط ومن مسخ معناه ؟
جوابا عن تأكيد الأخ الأستاذ عبد الواحد على عدم إمكان الجزم بتسطح الكون وتأكيدي أنا بأنني أقبل بأن ثمة احتمالا بأن يكون الكون مسطحا ، لكن بما أن Ω لا تساوي 1، فإننا اليوم لا يمكننا أن نتكلم فيزيائيا بيقين وجزم على التسطيح بمدلوله الأوقليدي ، حيث لابد أن يحدث انحناء مادامت Ω لا تساوي رياضيا 1.
كتب الزميل الدكتور إبراهيم في مداخلته الأخيرة الفقرة التالية التي يعتقد أنها جواب عما سبق :

هل في كلام الزميل جواب ؟
أم أن فيه مراوغة واضحة ؟
إن إدخال الجاذبية في الكم والتأسيس للنظرية الفيزائية الأم ، مطلب لم يتحقق منذ أينشتين لحد اليوم. والنظرية التي كانت قريبة من إمكان هذا التحقيق هي نظرية الأوتار التي بالمناسبة لا يؤمن الزميل إبراهيم ، بل لا يراها نظرية علمية !
ثم إننا إذا رفعنا عبارات المراوغة فإن كل كلام الزميل إبراهيم يثبت ما نقوله ولا ينفيه .
لذا حصرا للحوار كان أولى بالزميل إبراهيم أن يجيب بكلمة واضحة :
إذا كانت Ω لا تساوي واحد فهل سيحدث انحناء أم تسطيح أوقليدي ؟
إذا فكر الزميل إبراهيم بدل أن يراوغ فإن الجواب الفيزيائي الوحيد هو أنه
مادامت أوميجا لا تساوي واحد ، فإنه يستحيل أن نتكلم عن تسطيح أوقليدي للكون .
لكنه لا يجيب على هذا النحو لأنه منذ أول مرة أسس كلامه الإلحادي القائل بانبثاق الكون من عدم بلا احتياج إلى طاقة على فرضية تسطيح الكون.
ثم ثمة خطأ آخر في تصور الزميل إبراهيم ، وهو أنه يعتقد أن فرضية تسطيح الكون إذا تم إثباتها فإنها دليل على الإلحاد.
وهذا في تقديري موقف خاطئ .
وقد بينت في مداخلة سابقة أن فرضية أن الكون مسطح.
لا أعتقد أنه فرض خاطئ ، إنما فقط هو فرض غير مؤكد لحد اليوم . ولا أظن أن الأخ عبد الواحد عندما ناقش الزميل إبراهيم كان دافعه هو أنه يرفض هذا الفرضية العلمية المحتملة، إنما بدا لي في حواره معه أنه يريد أن ينبهه إلى أن هذه الفكرة ليست يقينية حتى داخل علم الفيزياء.بل هي فرضية محتملة لا زال ينقصها الاستدلال.
وأضيف بأنني متفق مع الزميل إبراهيم إلى حد بعيد، حيث أميل شخصيا إلى الاعتقاد بما يقوله ، أي بذات الفرضية التي يدافع عنها، أي أن الكون ليس كرويا كما كان يعتقد ، بل يحتمل أن يكون شكله أشبه ما يكون بصفحة الكتاب ،مع احتمال وجود انحناء يخرجه من الطابع الهندسي الأوقليدي، لكنني لا أرى في هذا ما يدعم الموقف الإلحادي ، بل أرى أن ما تقوله الفيزياء اليوم عن الشكل المحتمل للكون، يمكن أن يذكر القارئ المؤمن بقول الله عز وجل : " يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب".
أي أن السماء/أي الكون يحتمل أن تكون كصفحة الكتاب وليس شكلا دائريا أو كرويا .

لنتابع كلام الزميل إبراهيم


بالتأكيد لا مانع من استعمال روابط انترنت للإيضاح.
لكنني أختلف مع الزميل إبراهيم في قوله بأنه كان يستعمل أيضا مراجع علمية ، فلا أجد لحد الآن في كل مداخلاته من أولها أي حرص على الإحالة على مراجع علمية ، ولما طال بنا الحوار وصار لا يعقب على الفكرة بالاستدلال ، أردت أن أنبهه إلى الشرط حتى يلتزم به ، فقمت بإحصاء إحالاته المرجعية في مداخلة واحدة فقط فوجدته يحيل على الويكي بديا 12 مرة !!! وفي المرة الثالثة عشرة أحال على صحيفة !!!
هذا فقط في مداخلة واحدة من مداخلاته !!

وأنا ما استنكرت عليه هذا التسيب في إطلاق الأفكار دون تأسيس استدلالي مرجعي ، إلا لأنه هو نفسه وضع هذا الشرط في حوارنا ، بل حتى "مقالات الريفيو " قال بأنه يرفضها، ولا يقبل الا بالمراجع العلمية .
فأين المراجع العلمية في مداخلاته ؟؟

أرجو من الزميل إبراهيم أن يدلني عليها .
وليعد قراءة محاورتنا هذه ولينظر هل قمت أنا بإحالة على الويكيبي بيديا ولو مرة واحدة للاستدلال على موقفي،
إذن أليس من المستغرب أن أكون أنا الذي لم يضع شرط الحوار ملتزما به تماما ويكون الدكتور إبراهيم يحيل في مداخلة واحدة فقط على الوكي بديا إثنى عشر مرة؟!
ولم أكن لأستنكر هذه الإحالات لو كان الزميل إبراهيم قد استحضر إلى جانبها إحالات علمية ، لكن كلامه للأسف الشديد ليس فيه أي التزام بشرطنا في الحوار .
وإذا كان لدى الزميل إبراهيم شك في ذلك فليقم بمراجعة حوارنا وليحص إحالاته المرجعية وليقارن بينها وبين إحالاته على الويكبي بيديا وليحكم بنفسه.

ونتابع قراءة كلام الزميل :

عزيزي إبراهيم ، سأذهب معك إلى منتهى الترقيم منعا للمراوغة، أنت تتكلم عن قيمة التأكيد ب 95%، دعنا نقول بأنها 99%، هل سيغير هذا في النتيجة المختلف عليها شيئا ؟
هل سيجعل فكرة تسطيح الكون أمرا يقينيا؟
لقد بينت سابقا أن فرض تسطيح الكون ليس كما تحرص على تقديمه؛ فهو احتمال ممكن وليس لدى الفيزياء اليوم ما يؤكده تمام التأكيد. والدليل على عدم يقينية هذا المعطى يمكن أن نأخذه من مداخلاتك أنت نفسك ، فلكي تستدل على تسطيح الكون، لجأت إلى تجربة بومرانج.
وتعلم أنه من حيث التعداد الحسابي أن تسطيح الكون يعني أن أوميجا لابد أن تساوي واحد.
وبالتالي ليس لديك أي إمكانية علمية فيزيائية يمكنك بها الجزم بأن
Ω=1
أي بوجود تسطيح مثالي على الطريقة الأوقليدية .
ولا أدري لماذا تضيع وقتك ووقتي في تعقيب لا يعقب على شيء.
أم أنك تريد اللعب على قارئ الحوار الذي قد لا يكون لديه اطلاع أو تخصص معرفي يسمح له بمعرفة ما نحن بصدد نقاشه ، فيحسب أن مجرد ردك هو ولابد تعقيب نقدي على ما نقوله ، بينما هو في حقيقته إثبات .
ثم ألا يكفي قولك هذا دليلا على مراوغاتك :

كيف ذلك ؟
أي أغراض تسمح لك بأن تقول :

لماذا لا تقول قولا صريحا واضحا بلا مراوغة.
إذن ما دمت تراوغ فدعني أترجم كلامك للقارئ على النحو الصريح :
علميا إن Ω لا تساوي واحد
ولكن بما أن لدي أغراضا إلحادية فإنه رغم أنف العلم أقول إن Ω تساوي واحد
!!!!!!!
هذا هو صريح القول المضمر في كلامك !
قلت للزميل في مداخلتي السابقة :
لنفترض جدلا أن الكون مسطح تماما كالصفحة الأوقليدية
- ولنفترض جدلا أن Ω=1 (رغم أنف wmap )،
- ولنفترض جدلا أن الإشعاع الكوني - الذي كان احد المعطيات التي لجأت إليها – هو إشعاع يأتي من كل أرجاء الكون...
لنفترض ان كل هذه الافتراضات صحيحة ويقينية (وهذا بطبيعة الحال غير صحيح وفق مقاييس المعرفة الفيزيائية اليوم، بل هي فروض غير متحقق منها بعد)
فهل هذا مستند يكفي لكي تؤسس عليه موقفا ودليلا على الإلحاد ؟
أين الدليل على الإلحاد في كل ما سبق؟
بماذا عقب حضرة الدكتور المحترم ؟
هل ناقش هذه المعطيات بما ينفيها أم أنه حرص على المراوغة والقفز على هذه المعطيات ؟
لنتأمل رده :


الآن فهمت لماذا قال الزميل الدكتور أول مرة إنه لا يحترم المنطق العقلي!!
والآن فقط فهمت ما هو المنطق الذي يحترمه الدكتور بديلا عن المنطق العقلي :
إنه منطق "عنزة ولو طارت" !!!

وكل ما تلا هذه الفقرة من مداخلات اكتفى فيها الزميل إبراهيم بالتعقيب بأن ما نقوله مجرد Anecdote



ترى ما هي هذه الأنيكتودات التي جئناه بها ؟؟؟

نحن نأتيه بمعطيات معرفية دقيقة من داخل تخصصه العلمي وهو يرد بعبارة إنشائية لم يعقب فيها على الأدلة التي قدمناها له ضد تصوره الإلحادي وهي :
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات وجود تسطيح اوقليدي للكون
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات أن الإشعاع الكوني إشعاع يأتينا من كل أرجاء الكون،
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات مساواة مجموع الطاقة الموجبة بمجموع السالبة .
- ليس للزميل إبراهيم أي رد علمي يُمَكِّنُهُ من إثبات وجود قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموعة الثوابت الكونية،
لأن كل هذا لا تملكه الفيزياء الكونية لحد الساعة !!
بل حتى لو امتلكته الفيزياء يوما ما ، فهو ليس دليلا على الإلحاد !
بل كل ما تنتهي إليه هذه الإثباتات عندما تتحقق هو أن الكون لم يكن ثم كان . وهذا جوهر الفكرة الدينية وليس نقضا لها.
وهنا نصل مع الزميل إبراهيم إلى المأزق الإلحادي .
إن الكون لم يكن ثم كان .
هنا يجب التساؤل كيف أمكن هذا الكون ؟
كيف انبثق من العدم /الفراغ ؟
هنا يخرج الزميل إبراهيم منظورا منهجيا جديدا هو البارسيموني ، ويزعم أنني لم أرد عليه
لنتأمل :

لم تحصل على إجابتي لحد الآن ؟!!!
أم أنك لا تقرأ ما أكتبه بل تسارع إلى الرد والتعقيب ؟
أم أنك قرأت وتريد فقط تشتيت الحوار ؟
لقد أجبتك عن البارسيموني بوضوح ، وأنت هو المطالب بأن ترد على إجابتي لا أن تتهمني بعدم الإجابة .
هاهي إجابتي عن البارسيموني أكررها لك مرة أخرى لعلك تراها هذه المرة :
قلت لك في مداخلتي رقم 35:
ما دمت تطلب رأيي ، فباختصار يا دكتور إبراهيم إن المشكلة ليست في Parsimony بل المشكلة في طريقة فهمك للبارسيموني ، وكيف ستطبقه عندما تبدأ في الاستدلال على الإلحاد.عندما أقرأ لك وأنت تتكلم عن العلم ، أشعر كأن العلم عندك هو الإلحاد ومن ثم فالبارسيموني لن يكون في نظرك مطبقا بشكل علمي إلا إذا انتهى إلى الموقف المادي الإلحادي.
لكن بما أنك تطلب رأيي فيه، فيكفيني تعقيبا على فهمك للبارسيموني ، أن أخبرك بأن أول من أبدع طريقة البارسيموني هو الراهب أوكام في القرون الوسطى. أي ان مبدعه رجل دين !
فأرجو أن تتنبه إلى ذلك، ولا تستعمل مفهوما وأنت لا تعرف كيف تأسس ولماذا ؟
وإذا أردت أن تستعمله للدفاع عن الإلحاد لك ذلك ومن حقك ، بل أرى كثيرا من اللادينيين يستعملونه تحت مسمى البارسيموني حينا أو تحت مسمى نصل أوكام أحيانا أخرى، لكن لا تتعالى به على المؤمن وتحسب بأنك تأتي لكي تعلمه شيئا جديدا . بينما أراك ربما لا تعرف أن المفهوم أبدعه رجل دين مغرق في اللاهوت !
وأرى أن خطأك هنا لا يقل عن خطئك أول مرة عندما استعملت مفهوم كارل بوبر (قابلية التفنيد ) بمعنى التحقق التجريبي، ولقد احتاج مني لكي أقنعك بتصويب فهمك للمفهوم إلى مداخلات تلو أخرى .وسيتبين لك خطأ استعمالك لنصل أوكام عندما تأتي إلى الاستدلال على الإلحاد، لان الإجراء المنهجي للبارسيموني ليس سهلا، لأنه ممكن لأي كان أن يستعمل المصطلحات الفلسفية ويلوكها ، لكنه عند التطبيق يتبين ضعفه وخلله، وأول شيء ينبغي تعلمه في البارسيموني هو متى تقف في سلسلة الاستدلال. ولا تظن أنه بمجرد التوقف في أي لحظة سيكون درعك التي تحتمي به هو أنك مارست البارسيموني!
ثم قلت لك في مداخلتي رقم 44
أراك أيها العزيز إبراهيم تستعمل نصل أوكام منفصلا عن مبدأ منهجي آخر، لا ينبغي تغييبه وهو مبدأ "الكفاية التفسيرية".
بمعنى أن تقليل الفروض ليس هو فقط المعنى المنهجي لهذا النصل، إذ لا معنى لتقليل الفروض في غياب الحصول على كفاية تفسيرية.
لأن كل موقف علمي يروم الوصول إلى تفسير للظاهرة يكون كافيا.
ومن ثم فالمطلوب منك هو أن تقدم تفسيرا إلحاديا كافيا لظهور الوجود من العدم، وفرضا إلحاديا "كافيا" لظهور الحياة، وفرضا "كافيا" لظهور الفكر .
وعند أوكام لا يعني أن تفسيرا بثلاث فروض مثلا هو أفضل حتما من تفسير نفس الظاهرة بأربع فروض.
فالقضية ليس مجرد تعداد حسابي غبي، بل هي موازنة بين عدد الفروض مع حصول شرط الكفاية التفسيرية.
لنأخذ المثال التالي :
لنفترض أن دراسة ظاهرة طبيعية ما أوصلتنا إلى تفسير بعشرة أسباب مركبة. وأنه لا يمكن حصول تفسير كاف لتلك الظاهرة ما لم نستحضر الأسباب العشرة،
فقل لي يا دكتور إبراهيم :
فهل إذا جاء أحد من الأغبياء وحذف سببا واحدا وأبقى تسعة أسباب فأعطانا تفسيرا أقل من حيث عدد الفروض ولكنه ليس كافيا ، هل باسم البارسيموني سنقول له أجدت التفسير ؛ لأنك أعطيتنا تفسيرا ب( 9 أسباب) ، ولذا فهو أبسط من الآخر الذي جاءنا بعشرة أسباب؟! أم أننا سنرفضه ونرفض بارسيمونيته المزعومة بسبب عدم كفاية الاستدلال لتحصيل تفسير معقول للظاهرة ؟
إن النظر في مداخلتك المفتقرة إلى الاستدلال، يلاحظ أنك تستعمل البارسيموني بطريقة خاطئة قاصرة ، فتحسب انك بمجرد ما تقول : إن قولي بظهور الوجود تلقائيا من العدم تفسير أفضل لأن المؤمن بخالق للوجود يضيف فرضا زائدا. كلام مكتمل ، وتنسى النظر في مدى كفايته التفسيرية ومعقولية ذلك التفسير.
إذن لندع الزميل إبراهيم يخلو مع نفسه ويسائلها بصدق :
ماذا أصدق ؟
هل المعتقد الإلحادي القائل بأن الكون انبثق فجأة من لا شيء ؟
فأوجد نفسه بنفسه ، أم المعتقد الإيماني الذي يقول بان الكون خلقه خالق عالم مريد ؟
من هو الفرض الأكثر معقولية من حيثية الكفاية التفسيرية ؟

ليس لدي وقت للرد علي تلك الشخصنة، ولكن رد علي مجمل ما تم أدعاءة:
1. قدمت حد الكفاية في رد 45: في الصفحة الثالثة.. قدمت بحوث علمية تؤييد كلامي، ولكن كان ردك هو الهجوم علي شخصي،
2. لا يمكن أن Ω=1 بسبب ان هذا يتطلب تماثل غير ممكن طبيعيا، وأن الأرقام الفيزيائية أعداد حقيقية وليست صحيحة...
3. الأبحاث التي قدمتها أيدت بأن عدمية الكون في المنطقة المصدقة...
4. لفهم نشأة الكون، يجب ان يكون لدينا نظرية تجمع الكم مع النسبية العامة، ونظرية الأوتار أحدها، وهناك الحلقية الجازبية، وBrian Green احد العاملين في نظرية الأوتار، يعتقد بأن النظرية الشاملة يجب أن تجمع الأثنين...
5. أنا لم أنفي نظرية الأوتار، ولكن ذكرت بأنها غير كاملة، وتتطلب المزيد من الأعمال حتي تكون مقبولة علميأ...
6. الثوابت الفيزيائية لم تتغير منذ نشأة الكون، في نهاية القرن الماضي، كان هناك أعتقاد بان ثابت التركيب الدقيق تغير منذ بداية الكون، لكن أتضح غير ذلك...
Comment on “Limits on the Time Variation of the Electromagnetic Fine-Structure Constant in the Low Energy Limit from Absorption Lines in the Spectra of Distant Quasars” (http://prl.aps.org/abstract/PRL/v99/i23/e239001)
أعتقد بأن هذا الرد بنقض أدعاء تغير الثوابت الفيزيائية...
http://img831.imageshack.us/img831/4126/finl.png
أذا، ليس لدينا تجربة واحدة تؤييد أمكانية تغير الثوابت الفيزيائية، وأيضا، ليس لدينا طريقة لمعرفة أذا كان من الممكن تكون كون بثوابت أخري...
ماسبب أدعاء أن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تكون مختلفة؟
فكر عقلي، أذا لا يمكن أن تستخدمة للأجابة.. نظرية تشمل الكم مع النسبة العامة، بأمكانها الأجابة علي ذلك...
أعتقد بأن نظرية الأوتار لها رد علي ذلك...

الزميل نقد...
عندما وافقت علي المناقشة كان غرضي هو توضيح الأسلوب العلمي، وأهمية، الأسلوب العلمي وصل بنا لكل ذلك، وكانت بداية الأسلوب العلمي، هو Tycho Brahe (http://galileo.phys.virginia.edu/classes/109N/lectures/tychob.html) الذي أستلقي علي ظهرة عشرون عام، مسجلا ملاحظاتة عن حركة الكواكب، وبني لنا الأسلوب العلمي، المبني علي أختبار الفرضيات عن طريق التجربة أو المشاهدة...
الفكر العقلي، يصلح فقط لوضع الأسئلة، ولكن الأجابة كما وضح Tycho Brahe تأتي عن طريق الأسلوب العلمي، المبني علي المشاهدة، والتجربة...
تحياتي...

عبد الواحد
04-28-2012, 01:55 AM
الزميل ابراهيم، بعد تخصيصيك هنا لمداخلة تعلق فيها "من وراء جدر" على المناظرة الثانية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35046-Null-Hypothesis) التي انسحبتَ منها، كنت قد استأذنتُ الدكتور نقد للرد أولا، لكن تمت ظروف منعتني من المشاركة. وعلى كل حال لم تأتي بجديد بل فقط أضفتَ الى رصيدك مزيداً من الأخطاء: سنرى كيف أن تبريراتك الأخيرة كَشَفَت عن مفاجئات جديدة وخلل في فهمك لأمور جوهرية -يعلمها الطالب- لو علمتَها ما كنتَ لتدافع عن الشيء ونقيضه دون أن تدري. وكلما نبهتك الى قراءة أو تفسير خاطئ لمرجع علمي، تُسارع الى اسقاطه على الغير متناسيا من منا يحتاج الى ذلك التحريف لإثبات موقفه. وكيف أنك تتلاعب بعبارات من نوعية "العدم ليس بعدم" لتتنصل من ادعائك الأصلي حول "ظهور الكون من لا طاقة". هناك فرق بين الشخصنة وبين كشف الأساليب التي تتبعها لتقدم علما مزيفا بدأته بهذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35046-Null-Hypothesis&p=272178#post272178) التي أقترح ترجمتها ثم عرضها على أكبر منتدى فيزيائي عالمي يلتقي فيه أهل الإختصاص ولنرى حكمهم في قراءاتك الغير علمية للنصوص ولنتائج التجارب، وكيف أنك تفترض الجهل فيمن تخاطبهم فتنسخ نظريات ومراجع كيفما اتفق ثم تختمها بالقول "أرأيتَ هذا يثبت كلامي".


=========================== ظهور الشيء من عدم =============================


علي فكرة السيد عبد الواحد دائما يخلط بين قانون عدم التأكد لهازينبرج والجسيمات الأفتراضية...
في الحوار العلمي يا استاذ ابراهيم عليك صياغة الجمل بطريقة سليمة، فماذا تقصد بالخلط بين (قانونٍ) و (عنصر) ومتى حدث ذلك؟ الجسيمات الافتراضية تخضع بالفعل لمبدأ الريبة طبقا لفيزياء الكم.. ومع ذلك اتحداك أن تأتي باقتباس واحد اناقش فيه هذه المعلومة التي تظن أنها خاطئة! الحديث كان عن علاقة الريبة بالعدم الذي كنتَ تخلط بينه وبين الـvacuum energy. ولذلك سألتك ولم تجب: هل يمكن تعريف اللاتعيين في فيزياء الكم دون تعيين صيغة رياضية وثوابت فيزيائية تمثل طبيعة معينة لموجود معين؟ لا! إذاً من الدجل العلمي أن نصف العدم بالربية أو ننسب إليه أية صفة أخرى.. لأنه لا معنى لتعيين خواص وصيَغ رياضية وثوابت لموصوف ليس له وجود!

أحب ان أوضح الجسيمات الأفتراضية، نجد في الأنترنت، دائما يدعون بان الجسيمات الأفتراضية تأتي نتيجة لعدم التأكد: δt δE ∼ h، في الحقيقة هذا خاطئ، الجسيمات الأفتراضية تأتي نتيجة لأن الطاقة في النسبية الخاصة تعبر بالمعادلة: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/c/0/d/c0d4c02f1c62b2810cf6bfb223120ffb.png وهذا يؤدي ألي أمكانية وجود طاقة سالبة
هنا سقطتَ في عدة أخطاء. أولاً: الجسيمات الافتراضية تخضع للمعادلتين معا، فأين قرأتَ يا دكتور أنها لا بد أن تخضع إما لهذه أو تلك؟ ثانياً: بالنسبة للمعادلتين، الجسيم يظهر نتيجة (موصوف يخضع لقوانين) وليس نتيجة (قوانين نظرية مجردة من الموصوف)!! وخطأك أنك تربط (النتيجة في أرض الواقع) بـ(معادلة نظرية) أظهرت الشيء من لا شيء ! ثالثاً: ما علاقة وجود الطاقة السالبة بظهور الشيء من العدم ؟ عليك أن تلتزم بالمفاهيم التي تحددها المعادلة التي أتيتَ بها. هل نسبية (السالب والموجب) هنا تقاس بـ"تحت وفوق خط العدم" مثلاً؟ أم هي نسبية تُقاس بالفعل ومقاومته، وبالفعل وعكسه (فتصبح مثلاً القوى الطاردة جاذبة والعكس بالعكس)؟ الطاقة السالبة تمثل هنا قدرة فعلية لجسيم يتصرف كما لو كانت له طاقة موجبة مع عكس اتجاه الزمن:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pfZROmBTJndB1ngsi5pqdzDeAvfmGcQ0CSEowyDJBCjv1KDn DCIYREBDQtxtGpNRwWaM45pV5dlqlNFkgizLUAw/negative_energy.gif?psid=1

خطأك الرئيسي عند استشهادك بوجود توازن بين الطاقة السالبة والموجبة:
هو قولك بإمكانية الانتقال التلقائي من (لا طاقة + لا طقة = صفر) الى (طاقة موجبة + طاقة سالب = صفر) بحجة أن المجموع لم يتغير. وهذا كلام غير علمي لأن الانتقال من "توازن عدمي" الى "توازن وجودي" يحتاج الى قدرة على القيام بفعل "الانتقال" نفسه! ليظهر الجسيم والجسيم المضاد تحتاج الى قدرة فاعلة لتشكل ذلك الزوج وليس الى قدرة منعدمة !! مغالطتك يمكن تمثيلها -مع الفارق- بالماء المتموج حيث (المطال الموجب للموجة + المطال السالب = صفر).. فهل هذا دليل أن الماء الساكن سينتقل ذاتيا الى ماء متموج دون طاقة تحفزه.. بحجة أن مجموع المطالات في الحالتين يساوي صفر؟

كما تري، أنها شيئ طبيعي، يحدث،الفراغ، العدم، لابد من أن يتواجد فية طاقة سالبة، وطاقة موجوبة، يتم أستلافالطاقة من العدم لظهور الجسيمات الأفتراضية، وعندما تنحل، يعود الفراغ مرة أخري،وهكذا القيمة اللحظية للطاقة في الفراغ غير محددة...
فكما تري، ماتتدعية هنا هوليس سوي Anecdote والكم قام بنفية....
العدم الكمي، ليس بعدم، الفراغالكمي، ليس بفراغ منعدم، انت هنا تخلط بين المفاهيم الكلاسيكية، والمفاهيم الكمية،العدم في الكم، يختلف عن العدم في قوانين نيوتن، في الكم، حتي في العدم، القيمةاللحظية للطاقة غير محددة، وممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي ممكن أن تأتي بجسيمفي مستوي طاقة بلانك من لاشيئ، وهذا تم تأييدة بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلومالحديثة، علم أشباة الموصلات يعتمد تماما علي ذلك
مع فائق احترامي لا أرى غير ألاعيب كلامية من نوعية "العدم ليس بعدم" وكأنك تسمي البنك بـ"الــعدم الذي لا يخلو من المال" ثم تقول "شيء طبيعي أن تستلف المال من العدم"! هل تتعامل مع القارئ كثور اسباني ترسم له الحروف (ع-د-م) في ثوب أحمر ليركض ورائها حتى بعد تغييرك لمعناها؟ هذا تدليس غير مقبول يا استاذ ابراهيم غايته التهرب من أصل الخلاف وهو قولك أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة". العدم الذي كنتَ تقصده هو الذي يشمل (انعدام الطاقة = انعدام القدرة على الفعل) لأن غايتك الاصلية هي نفي الحاجة الى قدرة الخالق. أما الخلط بين المفاهيم الكلاسيكية والكمية، فأنت من سقط فيه عندما قلتَ بالنص أنه: "لا توجد طاقة في الفراغ" لتثبتَ أن الجسيمات تظهر من لا شيء! الآن تتراجع وتقر أن "الفراغ الكمي ليس بفراغ منعدم"؟ رائع! إذاً الجسيمات لا تظهر من لاشيء. بالمناسبة صاحب الحق لا يلجأ الى مصطلحات حمالة أوجه مثل (أقنوم) أو (العدم الذي ليس بعدم) إلخ..

ربما بحث، Introduction to Loop Quantum Gravity (http://arxiv.org/pdf/1001.1330v1.pdf) أذا كان لابد من أخذ الكونالمنظور، وهي توضح نظرية تشمل الكم، والنسبية العامة، وهي تختلف عن نظرية الأوطارفي عدم تطلب أبعاد كثيرة، وأسهل في الفهم...
عموما طبقا لتلك النظرية،الفراغ والزمان عبارة عن شبكة من Spinnetwork، وتلك عبارة عن directed graph الأحرف عبارة عن قيمة مختزلة ل compact Lie group والنودز،عبارة عن intertwiners
وهذا يحل مشكلة زمن بلانك،ومسافة بلانك، لأن لا يوجد مسافة أقل من مسافة بلانك، ولا زمن أقل من زمن بلانك،وبالتالي تم التغلب علي السينجولاريتي...
وقدمت بعض الابحاث التي تبينبأن الكون ممكن ان ينشأ من أنتقال جسيم من حرف ألي حرف آخر بطريقة كمية...
في الحقيقة المعادلات منالتعقيد بحيث ان ليس لها حل نهائي، ويجب أستخدام Perturbation Methods لحل المعادلات...
وكما تري، لم تضيف شيئ لماكنا نتحدث عنة، فالكون سواء أخذتها بطريقة كلاسيكية، أو بطريقة كمية، حدث بطريقةطبيعية....
عندما تنسخ يا استاذ ابراهيم نظرية لا علاقة لها بظهور الشيء من عدم.. ثم تختمها بالقول "كما ترى الكون حدث بطريقة طبيعية".. فأنت بذلك تقدم علما مزيفا وتحاول أن تعطي انطباعا أن استنتاجك هو امتداد للكلام العلمي الذي حتى لم تحسن ترجمته من هذه الصفحة (http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_network) في الويكيبيديا التي تترفع عنها ظاهريا:
More formally, a (1) spin network is a (2) (directed) graph whose edges are associated with irreduciblerepresentations of a (3) compactLie group and whose vertices areassociated with (4) intertwiners of the edge representations adjacent to i
ترجمتك: "الفراغ والزمان عبارة عن شبكة من (1) Spin network، وتلك عبارة عن (2) directed graph الأحرف عبارة عن قيمة مختزلة (3) ل compact Lie group والنودز،عبارة عن (4) intertwiners "
ربما هذا "توارد خواطر" عجيب !! لكنه لا يبرر صياغتك الغير سليمة لما تنقل! كان عليك أن تراجع GroupTheory (http://www.maths.tcd.ie/~dwilkins/Courses/311/311S1_0708.pdf) لتعلم أنه لا يوجد شيء اسمه "قيمة الزمرة" حتى تصفها بانها (مختزلة). ثم إن الحديث كان عن التمثيل (الغير قابل للاختزال) للـLie group المكونة من نقاط هندسية vertices . ولا علاقة للموضوع بظهور الكون من العدم، فنظرية "الثقالة الكمومية الحلقية" (http://igpg.gravity.psu.edu/people/Ashtekar/articles/rovelli03.pdf) تحاول التوفيق بين النسبية العالمة والكم بالانطلاق من افتراض أن الفضاء يُمثل "هيكل حبيبي" لا يمكن تقسيمه الى ما لا نهاية كما نقسم الفضاء نظريا حتى تحت مستوى بلانك. (بالمناسبة د.بنروز الذي وصفته بالهذيان عند حديثه عن علاقة الــfine-tuning بالـphase-space هو الذي طور موضوع spin network منذ سنة 1971).


===================== القول بظهور الشيء من عدم يناقض المنهج التجريبي =========================

• لو لم تخلط بين الرياضيات النظرية وبين تطبيقاتها في الفيزياء: لما ادعيتَ أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة" ! فعندما نستنتج عقلاً أن (0-0=0 إذاً 10-10=0) فإننا نقوم نظريا بإضافة القيمة 10 في كل كفة.. لكن حتى تتحول تلك الإضافة الى فعل حقيقي في أرض الواقع، تحتاج الى قدرة على القيام بذلك الفعل في أرض الواقع!

• وبصفة عامة، عندما تدعي أن هناك معادلة تثبت ظهور الشيء من عدم، فأنت في الحقيقة تنسب (القدرة على الفعل) الى (معادلات ليس لها وجود إلا في عالم المعرفة) مجردة في أرض الواقع من (الموصوف الذي يُفترض أنه كان عدما).. وبذلك تفترض أن الصفة خلقت موصوفها ضاربا بعرض الحائط المنطق العقلي، والواقعية الفيزيائية، والمنهج التجريبي الذي لا يُخرج المعادلات الفيزيائية عن وصف خواص شيء موجود له أثر على أجهزة الرصد. استنتج الإنسان هذه المعادلة E2-p2c2=m2c4 عند محاولته تفسير العلاقة التي تربط بين كتلة وزخم وطاقة جسيم موجود! ولو لم يكن لمتغيراته وجود فعلي، لما كان لها أثر على أدوات الرصد ولما أمكن الربط بينها كمّيًا.

• لو التزمتَ بالنص التالي الذي أتيتَ به.. ستجد أن أية نظرية تنسب الفعل الى العدم لا يمكنها أن تكون علمية، لأنه لا يمكنك أن تقترح تجربة تكذب أو تصدق نظريتك.. حتى لو افترضنا جدلا أنك رصدتَ تضاعف الطاقة الفاعلة في الكون.. فلا يحق لك أن تستنتج ظهورها من العدم دون فاعل إلا إذا ساويت بين (الوجود) وبين (المرصود).. حينها وحينها فقط يصبح خروج الشيء من دائرة رصدك دليلا على انعدامه، وعودته الى أدوات رصدك هي عودة الى الوجود دون فاعل! فهل يمكنك أن تقترح تجربة علمية تثبت أن (المرصود) = (كل الوجود)؟ لا ! إذاً نظريتك لا يمكنها أن تكون علمية حتى لو افترضنا جدلا عدم صحة قوانين الديناميكا الحرارية.
http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
• قوانين الديناميكا الحرارية تثبت أن:
1- الطاقة في الكون ثابتة، والطاقة المتاحة للعمل exergy تتناقص مع الزمن.. هذا ما يثبته الواقع المرصود.
2- أما أنت فتدعي أن (كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثه) أي أن الطاقة المتاحة ازدادت بعد أن كانت منعدمة.
فكيف تتقوّل على العلم وتدعي أن (2) تؤيدها "التجارب والمشاهدات والنظريات العلمية الحديثة" ؟؟ أما مقولة أنك لجأت الى "منطق له أصل تجريبي" فهي مغالطة أخرى.. لأنه فقط الواقع في (1) هو الذي له أصل تجربي. أما استنتاجك فلم تثبته التجربة لأنك لم ترصد بداية الكون ! وليس له أصل منطقي لأنك تجمع بين المتناقضات وتخالف التعريف الفزيائي (للطاقة = القدرة على القيام بعفل) وتدعي أن كوننا هذا لم يتطلب قدرة حتى يقدر!
https://public.blu.livefilestore.com/y1p2rLqhrLD1vujof1pjL8k8jEmc9l-F3G8BFmZo5xwl1R3r425w4Y2jfOJxswE87_U0JSdpeojD7SY6k ZLdLjXfw/experiencelim.png?psid=1
• كلما أثبت الدكتور نقد فساد منطقك.. تضع هذا الجواب الجوكر: "هذا كلة بناء علي Anecdote وليس هناك بحث واحد يثبتة، مجرد مغالطات". والمغالطة الحقيقة يا استاذ ابراهيم أن تشترط وجود بحث أو تجربة ترد على استنتاجك العقلي كما لو كان جزء من التجربة !! عند الحكم على العدم نتواجد جميعا خارج نطاق التجربة !! مرة أخرى: عند الحكم على العدم نتواجد جميعا خارج نطاق التجربة !! وعليك الاحتكام الى القواعد المنطقية.. لا أن ترفض (المنطق السليم) لتحمي (منطقا فاسدا) بعد تسويقه كما لو كان مثبتا بالتجربة! واصرارك على هذا الخلط يرجع الى خلل كبير في منهجية تفكيرك: المنطق الذي يربط بين (1: الواقع المرصود) وبين (2:نتيجة لم يتم رصدها) ليس منطقا مثبتا بالتجربة .. ولا يكفي الانطلاق من الواقع كمقدمة ليصبح استدلالك سليما بحجة أن له أصل تجريبي! وإلا لحق للمجنون أن يستنتج ما يشاء ثم يدعي صحة منطقه لمجرد انطلاقه من واقع سليم.


===================== الأستاذ ابراهيم لا يعلم لماذا نسأله عن شرطه الثاني! =======================


أنا في شروط النقاش قلت بأنني لا أحترم الفكر العقلي الذي يعتمد علي فروض او مقدمات لا يمكن نفيها بالتجربة
هذا كان شرطك الثاني حول المنطق الذي تختزله في مجرد وضع فروض ومقدمات! ولذلك سألتك: هل تحترم مبرهنة فيرما أو أي مبرهنة لا يمكن اثبات أو نفي صحتها بالتجربة؟ أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ بعد تهربك من السؤال أكثر من مرة أجبتَ أخيراً: "نعم أحترمها"!

أنا لم أدري لماذا أنت والسيد عبد الواحد تدخلون في المبرهنات، والرياضيات عندما نتحدث عنالعلوم،
ما الداعي للتحدث عن الأستنباط عندما نتحدث عن العلوم لو سمحت؟
السبب الأول: حتى تتراجع عن شرطك الثاني.. وقد قمتَ بذلك مشكوراً!
السبب الثاني: الغاية من الحوار ليس الحديث عن العلوم من أجل إثبات نظرية فيزيائية دون غيرها..
بل الغاية هي تقديم دليل على الوجود الله.. خال من الفروض ولا يتغير بتغير النظريات.
السبب الثالث: عند الحديث عن خالق النظام، من المغالطة أن تشترط خضوعه للقوانين التي وضعها حتى تنفي وجوده!
كما أنه من المغالطة اشتراط خضوع المُبرمج للقوانين الرقمية التي وضعها حتى تنفي وجوده!
السبب الرابع: العلوم الفيزيائية لا تستقيم إلا بالإيمان بأن المنطق "عابر للزمكان" ويحكم القوانين المادية المتغيرة:
لأنه لا يمكنك استنتاج حال الكون في ظرف آخر دون الانطلاق من توافق بين القواعد العقلية والقوانين المادية.
ولأنه عندما يختل ذلك التوافق في ظرف زمني أو مكاني خارج نطاق المرصود..
1- لا يستنتج الفيزيائي أن المنطق كان مختلفا .. حتى يتوافق مع القوانين الفيزيائية.
2- بل يستنتج أن القوانين الفيزيائية كانت مختلفة .. حتى تتوافق مع المنطق العقلي.

فهل علمتَ الآن يا زميل لماذا "ندخل المنطق العقلي عندما نتحدث عن العلوم"؟


للتوضيح، 1. انا لا أنفي الفكر العقلي، أنا فقط أقول بأنة يصلح لوضح الأسئلة، ولكن الأجابة تتم بالأسلوب العلمي.
...
الزميل نقد
بعد 5 صفحات مليئة بالشخصنة، والي الآن نعود للنقطة الأولي....
في شروط قبولي للنقاش، طلبت ان يكون النقاش بأسلوب علمي، حيث انني أعمل في المجال العلمي، وذكرت أنني لا أحترم وضع فروض عن طريق الفكر العقلي، بدون أختبار الفروض... وطلبت ان يكون أعتمادنا علي الأبحاث العلمية في كل أدعاء، وذكرت بانني لا أعلم بمعلومة مفيدة بغير هذا الأسلوب....
الفكر العقلي يصلح كما ذكرت مرارا في وضع الأسئلة ولكن ليس الأجابة عليها..#
هذا الكلام غير صحيح ولا علاقة له بأية منهجية علمية يا أستاذ ابراهيم

العقل لا يطرح فقط الأسئلة كما تظن !!
بل عليه أن يربط بين كل (سؤال) وبين (نوعية التجارب التي يُفترض القيام بها) قبل القيام بها.. وهذا الربط ليس دائما بديهي!
التجربة لا ترصد المعادلات، بل فقط تؤرخ لأحداث صماء تُجمع في قاعدة بيانات، حفظها عن ظهر قلب لا يعني فهم النظام!
العقل هو الذي يحلل تلك البيانات ويبحث عن قوانين ومعادلات تتوافق مع النتيجة.
وهو نفس العقل الذي يستنتج أن القوانين الحالية لم تكن صالحة في ظرف آخر..

فهل علمتَ الآن يا زميل لماذا "ندخل المنطق العقلي عندما نتحدث عن العلوم"؟


أين البحث العلمي الذي يؤيد أستخدام الفكر العقلي في العلوم؟
قبل أن تسأل عن البحث العلمي عليك أن تضبط أولا مصطلحاتك.. فما الذي تقصده/تفهمه من هذه العبارة "الفكر العقلي"؟ هناك (الإستدلال المنطقي) وهناك (الآراء والأهواء).. وأتحداك أن تأتي ببحث علمي واحد يخلو من الاستدلال المنطقي!! فكيف تطالب بـ(استدلال منطقي) يؤيد استخدام (الاستدلال المنطقي) ؟؟ سؤالك في حد ذاته هو عين الجواب!

2. أنا لم أدعي أن الأسلوب العلمي هو الأسلوب الوحيد للوصول للمعرفة المفيدة، ولكن لا يوجد لدينا وسيلة أخري، فبالأسلوب الفكري، انت وصلت للأسلام، وغيرك وصل للمسيحية، واليهودية، وجميعهم يستخدمون نفس الفكر، ويصلون لنتائج متناقضدة،
أنت هنا تخلط الحابل بالنابل! دعك من عبارات حمالة أوجه مثل "الأسلوب الفكري".. الحديث كان عن الدليل المنطقي الملزم لجميع العقلاء باختلاف عقائدهم.. فعلقك مثلا يدرك جيداً أن ظهور القدرة من لا قدرة هو تناقض، ومع ذلك تخالف البديهيات وتتقوّل على العلوم لتدافع عن عقيدة إلحادية ! عقيدتك هي نتيجة لتكبر نفسك على ما يدركه عقلك من بديهيات!

لكن بالأسلوب العلمي، النتيجة لا يمكن الأختلاف عليها، ولها فائدة....
أظن أن د.فاينمان يخالفك الرأي! لا يوجد أسلوب في العلوم التجريبية يوصلك الى نظرية لا يمكن الاختلاف حولها! التجربة يمكنها فقط تكذيب النظريات .. ولا يمكن أبدا الجزم بصحتها حتى إن توافقت ظاهريا مع نتائج التجربة، وخير مثال على ذلك قوانين نيوتن، ولا أظنك ستقول بعصمة التفسير الكوانتي اليوم رغم كل ما يعانيه من إشكالات! فقط القواعد المنطقية والمبرهنات القطعية هي التي لا يمكن الاختلاف حولها لأنها الوحيدة التي تحترم حقا شرط null hypothesis!

شاهد هذاالفيديو، لأحد المتخصصين في الأحياء:http://www.youtube.com/watch?v=P6uqW5g4Ha
شاهد عند الدقيقة 5:30، عندما حاول الداعية الدينيفي الدخول في المبرهنات وذكر بأن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي، وكيف رد عالمالأحياء علي ذلك...
رجاء لا تفتري على الرجل!! فهو لم يقل "أن التحقق التجريبي ليس أسلوب علمي".. بل نفى "وجود نموذج تجريبي لــــــــكــــــــل شيء نقوله".. وهذا هو نفس ما اعترفتَ به عندما قلتَ أنك تحترم مبرهنات رياضية لا يوجد نموذج تجربي يثبت أو ينفي صحتها. ثم إن الدكتور نقد عندما سألك "ألم تتعلم الفرق بين الاستقراء والاستنباط إلا لما تحاورت معناهنا ؟" لم يكن ينتظر منك أن ترد عليه بالتأكيد على أمر ليس محل خلاف! فلن تجد مسلما يحاول نفي دور التجربة بل العكس هو الصحيح:
• ضرورة استقراء النظام الفيزيائي.. يرجع لعدم حتميته = غياب العلة الرياضية التامة = ضرورة وجود إرادة حرة اختارت قوانين ممكنة دون غيرها!
• كما أن ضرورة استقراء النظام الرقمي .. يرجع لعدم حتميته .. وهذا دليل على ضرورة وجود مبرمج له إرادة حرة اختار قوانين رقمية دون غيرها!
المنطق والواقع يثبتان أن (ضرورة القيام بالتجربة لفهم نظام معين) هو مدخل لإثبات (ضرورة وجود مصمم لذلك النظام)

لذلك، مرة أخري: لدينا نظريتان
1. الكون حدث بطريقة طبيعة، والعلم التجريبي قام بتحديد الكيفية التي تمت بها نشأة الكون،
2. الكون حدث بالطريقة المكتشفة بالعلم التجريبي، ولكن هناك فرض آخر لا يوافق مقدمة علي وضع المشاهدة أو التجربة التي لو حدثت لتخلي عن الفرض، بأن كل هذا تم بواسطة خالق...
وسألتك كمتخصص في البارسيموني، أيا من الحلول تختار، ولم احصل علي أجابتك حتي الآن...
وذكرت، الألحاد أقل عدم تصديقا من الأيمان...
كيف يكون الإلحاد أقرب الى التصديق من الإيمان وأنت تحاول اقناع غيرك بتناقض يجمع بين القدرة وعدم القدرة؟ وما معنى اكتساب المعرفة في أي علم من العلوم إذا قبلنا التصديق بالشيء ونقيضه؟ ما تدعيه في (1) هو مجرد دجل علمي وتلاعب بالمصطلحات. العدم ليس له "طبيعة" حتى يظهر الكون من العدم "بطريقة طبيعية"! والعلم الحديث لم يحدد كيفية خضوع "عالم بلوتوني" لنظام نظري قبل خروجه الى أرض الواقع! وما تدعيه في (2) بأن المسلم يضيف فرضية لا توافق التجربة.. هي فرية مزدوجة : ) لأن الدليل على وجود الله لا يعتمد على أية فرضيات بل على null hypothesis .. وعلى حقائق تمثل العمود الفقري للعلوم التجريبية.
المقارنة السليمة تكون كالتالي:
1- أنت تدعي أن الكون قادر على الظهور من العدم .. دون أن يتطلب قدرة على القيام بفعل الظهور.. ما اسم التجربة التي أثبتت هذا التناقض؟
2- وفي المقابل المسلم يرد عليك بالقول ان (فعل الظهور) مرتبط بالقدرة على القيام (بفعل الظهور). فأين هو الفرض الزائد الذي لا يوافق المقدمة؟

عموما رجاء، بعد صفحات من الحديث عن كيف علمتوني هندسة الفراغ-زمان، وقابلية التفنيد، وغيرة، وكيف أنني لا أفهم ما أقتبس منة، أرجو الأجابة علي الآتي:
1. هل بوبر نفي النزعة التجريبية أم جعلها ضرورية؟
وهل هي نزعة "جوكرية" دون ضوابط ودون تحديد الغاية؟
- التجربة ضرورية إذا كانت الغاية هي دراسة نظام غير حتمي.. وهذا ينطبق على النظام الفيزيائي.
- أما اشتراط اخضاع (مُصمم النظام) للتجربة داخل نفس النظام الذي صممه.. فهذه نزعة جنونية!

2. لو لدينا نظريتان،نظرية واحد:الكون نشأ بطريقة عفوية، والعلم الحديث وضح كيف حدث ذلك بنظريات مؤييد بتجارب،
هذا نفس كلامك السابق مع استبدال (نشوء الكون بطريقة بطبيعية) بــ(نشوء الكون بطريقة عفوية) !
ما معنى "عفوية العدم"؟ وما هي التجربة التي رصدت السلوك العفوي لموصوف نظري ليس له وجود؟

نظرية اثنين، الكون نشأ بطريقة نظرية واحد،
الذي قال أن كوننا نشأ بطريقة واحدة هو أنت.. ألم تدعي أنه ظهر من عدم؟ المسلم لا يجزم بذلك بل ربما خُلق كوننا من مخلوق آخر.. نؤمن أن الله فتق السماوات والأرض من رتق.. ماذا كان من أمر ذلك الرتق؟ لا أندري. لكن لو كان كوننا هذا خُلق مباشرة من العدم .. فأي استنتاج ستختار:
1. أنت تقول: أن العالَم الافتراضي والنظري.. صدر منه فعلٌ في أرض الواقع .. فظهرت القدرة من قدرة منعدمة.
2. المسلم يقول: أن الخالق العليم القادر المريد.. اختار نظاما من النُّظم الممكنة وأخرجها بقدرته الى أرض الواقع.
أية مقولة تضرب بعرض الحائط المنطق العقلي والمنهج التجريبي والواقعية على حد سواء؟ وأية عقيدة تحتاج الى انتقاء نظريات فيزيائية دون غيرها والى شكل معينة للكون دون غيره والى حل ما تراه إشكالية في الــsingularity .. إلخ؟ أنت بحاجة الى تلك الانتقائية لتدافع عن نظريات حتى لو سلمنا بها فهي لا تصلح كدليل إلا إذا قبلتَ التناقض في (1) !

وأضافة فرض، انهناك من كان وراء تلك النشأة،
هل سمعتَ من أي مسلم في هذا المنتدى هذه الجملة: (لنفترض أن هناك خالق.. إذاً هناك خالق) ؟


=========================== الدليل على وجود الله =============================


إثبات وجود الله لا يعتمد على أية نظريات أو فرضيات ولا على شكل معين للكون ولا على الــsingularity ولا على اثبات ظهور كوننا هذا من العدم أو من مخلوق سبقه. بل يعتمد على القاسم المشترك الذي بدونه تنهار العلوم الرياضية والفزيائية: حتى تؤمن من حيث المبدأ بجدوى طرح نظريات تتجاوز المرصود، عليك أولاً أن تؤمن بأن المنطق لم يخترعه العقل البشري.. فالفيزيائي لا يدعي أن الانفجار الكبير حدث نتيجة نشاطه الدماغي، ولا يلجأ الى المنطق "لخلق" تاريخ أو مستقبل للكون، بل ليستنتج وقائع يُفترض أنها حدثت أو ستحدث بالفعل. وبالتالي عليه أن يؤمن أنه لم يخترع المنطق الذي بنى عليه استنتاجه! صحيح أن النظريات تقبل الخطأ، لكن ليس بسبب خلل في القواعد المنطقية، بل بسبب: عدم رصدنا لكل شيء في الوجود ..وبسبب عدم دقة القياسات التي تفتح المجال لاحتمالات كثيرة.. وعليك أن تؤمن أنك لم تخترع المنطق الذي يصنف الإحتمالات نفسها ويربط بين كل احتمال على حدة وبين أصل أو مصير معين للكون.

هل تذكر حديثك عن محلية الأرض كدليل ينفي أهميتها؟ فماذا عن محلية الدماغ داخل علبة سوداء اسمها الجمجمة والتي تخضع فقط للقوانين المادية الحالية؟ لو التزمتَ بفكرك الإلحادي فلن تستطيع الجمع بين ( محلية الدماغ الذي يخضع للقوانين المادية الحالية في زمن ومكان محدد) وبين (إيمان الفزيائي بجدوى الأدوات المنطقية العابرة للزمكان وللقوانين المادية المتغيرة) .. ولن تستطيع حل هذه المفارقة إلا بالإقرار بوجود خالق عــلــيــم. لا توجد هنا فرضيات: إما أن تؤمن بحتمية وجود عليم مكنك من قدرة عابرة للزمان والمكان والنظام الحالي.. أو تكفر بالأساس الذي بُنيت عليه العلوم الفيزيائية.

وهذا الفرض لايمكن نفية، ولا يقدم تنبئأت ممكن نفيها،
واضح يا استاذ ابراهيم أنك فقدت تماما البوصلة ولم تعد تعلم ما الذي يُفترض إثباته وطبقا لأي شرط !!
1. إن كنتَ تطلب "دليلا" يعتمد على فروض، حينها فقط يمكن اقتراح تجربة تنفي صحة النظرية.
2. لكن لا توجد (تجارب ممكنة) تنفي (أدلة تحترم الشرط null hypothesis)..
فرجاء حاول أن تفهم ما الذي تريده قبل أن تطلبه من الغير! ولن يتحقق ذلك ما دمتَ تصر على اختزال المنطق في مجرد فروض.

هذا مرة أخري مجرد Anecdote المادة ليست أزلية، وأنا فيغير حاجة لفرض ذلك العلم الحديث حل ذلك، نحن نعلم من قوانين الديناميكا الحراريةبان كل شيئ يتحول من مصدر متاح، الي مصدر غير متاح، بمعني أن المادة تتحول من حالةأقل أحتمال ألي حالة أكثر أحتمال، وهذا يمنع أزلية المادة، ولكن الكم قام بحل ذلك،الكون ليس أزلي، وليس حالة منفردة.
بعد هذا الكلام الإنشائي.. ليتك تحدد كيف قام الكم بحل إشكالية (عدم أزلية الطاقة المتاحة) ؟
الواقع يثبت أن طاقة المتاحة للعمل تتناقص مع مرور الزمن.. وهذا لا يتعارض مع فيزياء الكم.
- فهل سافرت الى الماضي لترصد نقيض هذا الواقع؟
- أم لجأت الى الاستنتاج المنطقي لتصل الى نتيجة غير منطقية؟

أظن الأستاذ بنروز، الذيبني علي كتابة السيد عبد الواحد نقاشة، قام بالتراجع عن فكرة أن الكون عبارة عنالأنفجار الأول، وقدم نظرية جديدة بأن ما سبق الأنفجار الأول، هو أنفجار أخر، وأنالكون يتكون، وتتحول المادة الي ثقوب سوداء، وتتبخر، وينشأ كون آخر، Penrose's Weyl urvature hypothesis andconformally-cyclic cosmology (http://iopscience.iop.org/1742-6596/229/1/012013/pdf/1742-6596_229_1_012013.pdf) وتلك النظرية تقدم تنبأ ممكن نفية بالتجربة......
أولاً: لم أبني نقاشي معك على أساس كتاب د.بنروز فهذا غير صحيح! استشهدتُ فقط بكلامه عن الـfine-tuning الذي لم يتراجع عنه.. وليس من الأمانة التشكيك في مسألة بالبحث عن مسألة أخرى تراجع عنها !! حاول لو سمحت أن تقرأ محتوى الروابط التي تنسخها، ففي نفس الرابط ما زال الرجل يتحدث عن الحالة الخاصة جدا التي تلت للانفجار الكبير:
The starting point for the WCH is the observation that the Big Bang singularity was very special
وكما أخبرتك من قبل الكون الدوري سيضاعف من تلك الخصوصية التي يُفترض أن تتكرر مع كل دورة.
ثانياً: تقول أن "تلك النظرية تقدم تنبأ ممكن نفية بالتجربة" لكن المطلوب ليس النفي بل الإثبات مع احترام شرط null hypothesis ! وهذه النظرية لا يمكنها أن تقدم تنبؤات يمكن اثباتها بالتجربة، لأنها تقول باتساع الفضاء الى درجة يفقد فيها الكون مفهوم الزمكان ولن يصبح لاتساعه أي معنى فيجد نفسه في حالة (singularity) مرة أخرى دون الحاجة الى انهيار كبير.
ثالثاً والأهم: تذكر أن الدليل السابق على وجود الله لم يعتمد على نفي نظرية الكون الدوري. قبل أن تخوض في هذه النظرية أو غيرها، وقبل أن تؤمن بأنها ضمن الممكنات .. عليك أن تقر أولا بوجود خالق مكّنك من قدرات عقلية عابرة للزمكان رغم محلية دماغك في هذا الكون الفسيح! إذاً حتى نظرية الكون الدوري تلزم صاحبها من حيث لا يدري بالإقرار بوجود الله.


================================ شكل الكون===================================


حتى نعلم من منا بحاجة الى الخلط بين دقة الرياضيات النظرية وبين عدم دقة التجارب، تذكر أنك لم تكن تحاول إثبات ظهور الكون من (عدم "فاصلة" بعض الموجودات) بل من (عدم/صفر صحيح) تحوّل تلقائيا الى (طاقة سالبة + طاقة موجبة = صفر صحيح) ارتبط بانحناء للكون يساوي (صفر صحيح)! أن تنسب الفعل الى العدم هي مغالطة تمت مناقشتها من قبل، لكن المهم الآن أن تتذكر من منا يدعي أن الكون ظهر من 0.0000000 طاقة !!

في الحقيقة Ω = 1.02 +/-0.02 حصل عليها عبد الواحد من الويكي، موقع ناسا، يقول بأن الكون مسطح بخطأفي حدود 0.5% Willthe Universe expand forever? (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html)
مرة أخرى تثبت أن ليدك مشكلة في قراءة النصوص العلمية. ما كنتَ لتفاضل بين المعلومتين إذا لم تخلط:
- بين الهامش الأول الذي يتمحور حول Ω=1.02 المتوسط للنتيجة.
- وبين الهامش الثاني الذي يشير الى الفرق بين الانحناء المرصود وبين مايُفترض أن يكون عليه الكون المسطح بمثالية.
أما قولك أني حصلت على Ω من الويكي فهي قصة من تأليفك! لا أنفي ذلك تشكيكا في الموقع، بل لأن النتيجة أخذتُها من هنا (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/Astro/denpar.html#c1) وتجدها أيضاً في موقع نازا (http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/pub_papers/firstyear/basic/wmap_params_table.pdf) !
بل حتى الرابط (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html) الذي تستشهد به الآن، أنا من أعطيتك إياه قبل أسابيع في هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=272931#post272931) ! فرجاء لاتنسب كلامي إليك وتخترع قصة تنسبها إلي .. حتى تقول:

أنا لم أستخدم الويكي منذ أكثر من شهر، وكان أستخدامها فقطللأشارة، تجدها مربوطة بجملة علمية، لمن يحب ان يعلم عما أتحدث، ولم اقم بالأقتباسمن الويكي، جميع أقتباساتي كانت من ابحاث علمية، وهذا هو المهم، فعندما قمت بعاملرابط لتجربة ميكلسون ومورولي، لم أنقل من الويكي، ولكن قدمتها كرابط، لمن يريد أنيتعلم عنها، وهناك ترجمة للغة العربية، وهي مقدمة كافية لما أتحدث عنة، لمن لايعلم ما هي تلك التجربة... والسيد عبد الواحد، كان يستخدم الويكي أيضا، وليسللأقتباس.... وتلك التجربة ليس لها علاقة بكون الكون حدث بطريقة عفوية ام لا، لايخدم شيئ، ومعروف ما هي التجربة للمحاورين (أتمني ذلك) وأستخدمت الويكي، لان فيةترجمة فقط....
لم تستشهد "بالويكي لمساعدة من يحب ان يعلم" ما تتحدث عنه، بل لإيهام الضحية بمصداقية زائفة: استشهدتَ بـFLRW وبصور ضخمة عن الكون المنظور لتحرف معنى كروية الكون.. واستشهدتَ بـBayesian statistics لتحرف نتائج بومرانج إلخ.. وهذا الأسلوب أخطر بكثير من التدليس الكنسي الذي تقول أنك تحاربه!

في الحقيقة أنا لم أدعي أبدابأنΩ=1 واحد صحيح، ولكن ذكرت لكل الأغراض العملية، هيواحد... وهناك فرق كبير بين ذلك وذاك، وذكرت مرارا، بأن الكم يحل تلك المعضلة،ونحن في غني عنة في الموضوع الذي نتحدث عنة، أثبات بأن الكون نشئ بطريقة عفوية،وحتي في الميكانيكا الكلاسيكة، Ω لايمكن ان تساوي واحد صحيح،لأن هذا يتطلب دقة عالية في توزيع المادة، وهذا غير ممكن، وذكرت مرارا، الأعدادالتي تمثل كميات فيزيائية هي أرقام حقيقية، لا يوجد ارقام صحيحة تمثل كمياتفيزيائية، الطول والكتلة وغيرة من الكميات، يعتمد علي تعريف المتر وال كجم، وهذاتقريبي، والزمن وهذا تقريبي، لا توجد أرقام صحيحة تمثل قيم فيزيائية، وذكرت بأننامن أجل الحصول علي 6 أرقام عشرية، يجب أن تبردالعينة بواسطة الهيدروجين السائل، لدرجة قريبة من الصفر المطلق....
في الحقيقة لقد اجتهدتَ في التلاعب بنتائج بومرانج مدعيا أن Ω=1 هي النتيجة النهائية وأن 1.07±0.06 هي مجرد prior .. وذلك بعد أن نبهتك أن النتائج تثبت كلامي لأن أي انحناء ضئيل محليا حتى بنسبة 0.00001% يمكنه أن يغير جذريا الشكل الكلي للكون. وبعد الرد على قراءتك الغير علمية (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=272931&postcount=7) اعتذرتَ بحجة السهو ومشاغل السفر. لكن تأرجحك بين (جزمك بتسطح كل الكون (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=271502&postcount=47)) وبين (اقرارك بعدها أنها "نظرية لم تثبت تجريبا").. جعلك تتراجع عن تراجعك.. لتعود مؤخراً الى نفس القراءة الخاطئة:

1. شكرا لتصحيح الخطأ فأنا كنت أعتقك بان المعادلة كانت فيالمقدمة،
2. نتيجة البحث كانت في النهاية:

http://img717.imageshack.us/img717/2356/boomrang.png

هذا دليل آخر أنك لا تحسن قراءة المراجع العلمية! النص يتحدث عن اتساق الخط Ω=1 مع "مساحة النتيجة" أما الأكثر اتساقا فهو Ω=1.07 كما هو مبين في الرسم البياني (https://hvuyxw.blu.livefilestore.com/y1p0_6Cy_N4UXmzqAnoG8K7PNJDjU5x-J1F4X431wbRDI3lBWLUxfWgBE5fb0rNoNKX8Q5qT2NAv4itkZd U1PaXA8zxiQW9ap-6/boomerang.gif?psid=1) .. ولذلك صيغت النتيجة بهذه الطريقة 1.07±0.06 في نفس المقدمة التي ادعيتَ أنها مجرد توقعات وأن النتيجة هي Ω=1 .. غايتك من هذ التلاعب هو الوصول الى (العدم = صفر طاقة مع صفر هامش للخطأ) وليس الى (شبه عدم).. والطريف أن تحاول كعادتك اساقط أخطائك على الغير فتقول:

عموما كما تحدثت مرارا، هذا صحيح، أنا لم أقل بأن Ω=1 واحد صحيح، وأعترضت عندما قام السيد عبد الواحد بتغيرمنحنيات ناسا، ووضع قيمة 1.00000 ووضع Ω=1.02 وغير ذلك مما يوحي بدقة لم تتدعيها التجارب،وأعتقد باننا تحدثنا عن ذلك كثيرا....تذكر الشكل:

https://4cr1pq.blu.livefilestore.com/y1pB0_5RKibn0y7CTcII8gweIhdTuX9xG8xIY9D9W2zgT-ZePnvXUvlmv9h0vP2EzWzPheAjezQcI8b7n3ZSnbzt9B4-eTaGDtB/wmap.png?psid=1

لم أدعي قط أن هناك تجربة أثبتت أن شكل الكون مسطح بدقة 6 أصفار! فهذه فرية أخرى من تأليفك!
تهين ذكاءك يا أستاذ ابراهيم عندما تفترض أن نازا وضعت الأشكال الثلاثة كنتائج للتجربة !!
وتهينه أكثر عندما يختلط عليك الأمر الى درجة لم تعد تعلم من منا يحتاج أن يثبت تسطح الكون..
أضع لك رسما يبين الفرق بين نتيجة التجربة وبين ما يُفترض أن يكون عليه الكون المسطح بمثالية، فتتصور أني أساعد في تحريفك السابق للنتيجة!

في الحقيقة عندما شاهدتة أول مرة، أعتقدت بأنة نقلها من موقع أنجيلي، أو هذا القبيل، ولكن أتضح بأنه من قام بوضع الأرقام،
في الحقيقة عندما شاهدتَ الرسم أول مرة.. لم تنتبه أنك أنت الشخص المسمى (ابراهيم_) وليس غيرك! وأن الأستاذ (أبراهيم_) الذي هو أنت وليس غيرك، هو الذي كان يحاول ربط تسطح الكون بظهوره من 0.0000000 طاقة، وبعد أن نبهتك الى ذلك كتابةً ولم تفهم ، وضعت لك رسما يبين الفرق بين ما تقوله التجارب وبين Ω=1.000000 .. ففهمتَ الأمر بالمقلوب !! ما هو اعتراضك لو وضعنا نفس الأصفار في الرسم التالي:

https://public.blu.livefilestore.com/y1pJnU3BS7XgJC-bu5UHWbXpfq49-aBNP1yIJ3V12ay8djWx9SEMMoW530WU31t3z1_gsjQGKyJ2EsS AoGT8P9pOw/boomerang.jpg?psid=1
لو عرضت هذا الرسم على تلميذ فلن يلتبس عليه الأمر بل سيفهم أن هذه الأشكال لا تشير كلها الى نتائج التجارب. ومن التدليس أن نعتبر الحالات الاربعة كلها نتائج للتجربة حتى يتسنى لنا اتهام من وضع الأصفار بأنه يحاول الإيحاء بدقة تجارب لم تحدث؟؟ هذا بالضبط ما قمتَ به لتصف الرسم الآخر !!

يدل علي أنة لا يعمل في المجال العلمي، هل تعلم كيف تذكر الأحصاء تلك النتيجة: الفترة 1.0-1.04 تحتوي قيمة أوميجا بدرجة تأكد 95%، لا تتدعي قيمة معينة لها كما تري، وبالتأكيد لن تضع 6 أصفار عشرية مع النتيجة....
أتفق معك تماما أن الذي يضع 6 أصفار بعد الفاصلة هو شخص لم يسبق له العمل في المجال العلمي.. فمن هو يا تري؟ بالمناسبة إذا أدرتَ أن تقتبس كلامي وتنسبه إليك .. ثم تُسقط أخطائك علي .. فكن على الأقل ذكوراً : ) لأن الحيز "1.00- 1.04" الذي أخبرتك عنه مترين من قبل .. متعلق بنفس النتيجة Ω=1.02±0.02 التي اعترضتَ عليها مؤخراً ظنا منك أنها ليست النتيجة الرسمية وأن مصدرها الوحيد هو الويكيبيديا !


=========================== تبرير التبرير بمزيد من المغالطات =========================


كان أسلوبي هو أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها، وتحديد بأن نظرية تحتوي الكم، والنسبية سوف تحل تلك المشاكل الناتجة عن أن الكون ليس لانهائي، وأن هناك سينجولاريتي عند بداية الكون، بمعني أنني بعدت عن تلك التفاصيل، حتي أوضح الفكرة العامة، التي هي أن الكون نشئ نتيجة لعمليات طبيعية..
لا يا استاذ ابراهيم.. لم يكن أسلوبك هو "أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها"..
1- بل نسبتَ لنتائج التجربة ما لم ترصده الأجهزة .. وادعيتَ أنها تثبت أن كـــل الكون مسطح!
كيف ستحل فيزياء الكم أو أية نظرية أخرى .. معلومة غير صحيحة متعلقة بالقدرات الفعلية لأجهزة الرصد؟
2- ربطتَ بين (تسطح الكون = انحناء يساوي صفر) و (طاقة سالبة + طاقة موجبة = صفر) طبقا لمعادلات أينشتاين المجال التي لم تكن صالحة في بداية الكون..
كيف سيحل الكم خطأ استشهادك بمعادلات أينشتاين المجال في غير محلها؟
3- ادعيتَ أن العدم (0+0=0 طاقة) انتقل تلقائيا الى (طاقة سالبة + طاقة موجبة= صفر) .. وهذا منطق فاسد ليس له "مكان صلاحية" ..
مشكلتك أنك لا تميز بين (إضافة العقل لقيم نظرية تنقلك من جملة الى أخرى) وبين (القدرة على القيام بفعل الإضافة في أرض الواقع)

لقد ذكرت بأننيلا أرغب في الحديث عن الكم الجازبي، وقدمت نظرية الأنفجار الأول، وهي نظريةكلاسيكية، فيها السينجولاريتي، وفيها الكون لا نهائي، نحن نعلم بأن نظرية تشملالكم والجازبية سوف تحل ذلك،طبقالما قدمتة، الكون مسطح، Ω قريبة من الواحد، وقدمتالتجارب ألتي أثبتت ذلك، وبالتالي، كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار، وهذا مفهوم من كلامي، وأكدتةأكثر من مرة, ولكن أذا أخذنا التقريب الكلاسيكي، هو تقريب صحيح، في مجال الكونالمشاهد، وبعد ال CMBR وهذا ما تحدثت BoomRANG وكان كافي جدا لتوضيح وجهة نظري بدون تعقيداتالكم، وذكرت بأن الكم يحل مشكلة السينجولاريتي ولا نهائية الكون، وحاولت توضيح ذلكأكثر من مرة.
أولاً: هذا الكلام يجعلني أشك في فهمك لمعنى (الكون المسطح = فضاءه اقلدي = تمتد أبعاده الى ما لا نهاية دون انحناء ودون أن يُغلق على نفسه). لو كنت تعلم ذلك لما حاولت اثبات الشيء ونقيضه، ولما حاولت لأسابيع اثبات لا نهئية الكون دون أن تدري.. ثم تأتي الآن وتقول أن في (لا نهائية الكون) إشكالية تحتاج الى حل !
ثانياً: نظرية الانفجار الكبير لا تستبعد أي شكل هندسي للكون بما في ذلك الكون المغلق = وهو نهائي!! ولو كنت تعلم ذلك لما اعتقدتَ أن حل اشكالية اللا نهائية لا تكون إلا بالبحث عن نظرية أخرى غير الانفجار الكبير والذي شواهده أقوى بكثير من النظريات الأخرى.
ثالثاً: ماذا تقصد بالكون القريب من المسطح؟ الكون المنظور يمكنه أن يكون قريبا من المسطح.. لكن عند الحديث عن الكون بأكمله فلا توجد حالة وسطى بين (المسطح) وبين (المغلق) !! إما أن يمتد الفضاء الى ما لا نهاية .. أو يغلق على نفسه على نطاق أوسع بسبب تراكم انحناءات أبعاده.
رابعاً: هل ما زلتَ تذكر لماذا استشهدتَ بالشكل الهندسي للكون؟ أشك في ذلك! تقول "كون Ω =1 هذا ملغي أذا أخذنا الكم في الأعتبار" .. هذا ملغي في جميع الأحوال وليس فقط إذا أخذنا الكم في الاعتبار. المهم الآن أن تتذكر ما محل شكل الكون من الإعراب وما علاقته بقولك أن "كوننا هذا لم يتطلب طاقة لحدوثة".

ولكن السيد عبدالواحد، قام بنقل جملة من هنا، وهناك، أرسل لي رسالة الا توافق معي علي ان التسطحمحلي، وكانت تلك سؤال غريب، الأشعاع الخلفي أتي منذ البداية تقريبأ، فما معنيمحلي، فقلت لة لا أتفق علي ذلك، وأتضح أنة يتحدث عن الكون المرصود، وبعد أفق هبل،
هل يمكنك أن تنسخ من بريدك الخاص هذا الحوار الوهمي؟ لم أحدّثك في الخاص إلا عن كيفية تنظيم الحوار، وحتى عندما أرسلتَ رسالة تقول فيها I never agreed to local flatness رددتُ عليك في العام! والحاور في العام كان واضحا: المحلية التي كنا نتحدث عنها متعلقة بما ترصده الأجهزة في تجارب مثل boomerang و wmap .. فلا تحاول تصوير الأمر كما لو كان هناك لبس حول معنى (المحلية) ! لم يكن هناك لبس، واعتقادك أن هذه التجارب ترصد تسطح الكون بأكمله يرجع لاعتقادك بأن الإشعاع الذي نرصده يأتينا من كل أرجاء الكون بحجة أنه "يأتينا منذ بداية الكون"! وهذا كلام خاطئ لا يمكنك تبريره بالحديث عن اختلاف النظريات..فلا توجد نظرية تخالف حقيقة مثبتة بالمشاهدة وبرصد تأثير دوبلر (http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect) على نجوم تبتعد عنا بأضعاف سرعة الضوء (http://apod.nasa.gov/apod/ap981211.html) خارج نطاق Redshift-1.4. ملاحظة: يمكن للضوء أو حتى المادة الانتقال بسرعة أكبر من سرعة اتساع الكون إذا مرت بـWormhole (http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole) مثلا.. لكن هذا الأخير يهدم فكرة تسطح الكون التي تدافع عنها!

وقام بأقتباس كلام في الكم الجازبي، الذي لاينفي ما أقولة من أن الكون حدث بطريقة طبيعية، ولكن فقط أن Ω لا تساوي الواحد الصحيح، وهذا لم أنفية، ولكن ذكرت من أجل التعامل مع ذلك، لابد من أخذ نظرية كمية جازبية، ولن تضيف كثيرا، فالمطلوب هو أثبات ان الكون حدث بطريقة طبيعية، سواء أثبتها في مجال أن الكون يصلح التعامل الكلاسيكي معة أو أخذتها في المجال الذي لا بد من اخذ الكم في الأعتبار، هذا لن يغير النتيجة، ولكن أقتطاف جملة من هنا لتثبت تناقض هناك، هذا محاولة لتشوية موقفي....الذي يشوه موقفك يا أستاذ ابراهيم هو ربطك بين الجمل كيفما اتفق.. تقول لآن "أن Ω لا تساوي الواحد الصحيح" .. ثم ماذا؟ هل تقترح معادلة جديدة تربط بين (واحد غير صحيح) وبين (عدم "غير صحيح") مثلاً؟ وهل يمكنك أن تشرح ما علاقة Ω بحدوث الكون "بطريقة طبيعية"؟ بدل الكلام الفلسفي من نوعية "العدم الذي ليس بعدم تصرف بطريقة طبيعية وعفوية".. عليك أن تلتزم بتعريف لكلمة "طبيعي" يمكن التعامل معه بطريقة علمية:
الطبيعي في النظام (أ) هو الذي يحترم القوانين الأولية المؤسسة لـ(أ)
الطبيعي في النظام (ب) هو الذي يحترم القوانين الأولية المؤسسة لـ(ب)
والعدم ليس له طبيعة .. لأنه لا توجد قوانين أولية تحكم موصوفا ليس له وجود!

وأنت والسيد عبدالواحد قمتم بتصحيح مفاهيمي في النفي وهندسة الفراغ-زمان، (بامارة:)
فهنا قام السيد عبد الواحد بتعليمي هندسة الفراغ كما قمت انت بتعليمي قابلية التفنيد
اسمح لي أن أخبرك أنك الى الآن لا تعلم ما الذي يُفترض عليك تعلّمه !! لديك:
1- كروية شيء مجسم مثل الأرض.
2- وكروية فضاء الكون المنظور.
3- وكروية الكون المغلق..
قولك في هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35046-Null-Hypothesis&p=272178#post272178) أن هذا النص (https://4cr1pq.blu.livefilestore.com/y1ppHxpnrAYxY0Y1vBHlaDyjfPJ2mWigQ2yKEWKpm_SIjHXaqf t_QClnMydtUf2utQRQSG897y0ead94AmjLhYl7r79k1ETYs9_/Michio23.png?psid=1) يتحدث عن كورية الكون المنظور (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Observable_Universe_with_Measurements_01.png/600px-Observable_Universe_with_Measurements_01.png)! هو خلط بين (2) و (3) !
وقولك أني لا أفرق "بين مجسم وهندسة فراغ" يرجع لإعتقادك أنه ينبغي التمييز بين (1) و (2) .. وهذا خطأ.. لأن الهندسة الفراغية هي هندسة اقليدية
- ولا يوجد فرق بين طريقة حساب (1:انحناء مسار دالة تنتمي الى مجسم) و (2:انحناء مسار دالة تنتمي الى الفراغ اقليدي)..
- الفرق الذي لم يصلك بعد هو بين (1 و 2) من جهة وبين (3: انحناء الأبعاد نفسها في فضاء غير أقليدي) من جهة أخرى.

مشكلتك أن أي شيء متعلق بالفراغ تضعه في نفس السلة، ولذلك استشهدتَ بقانون سنيل رغم أن:
- انكسار مسار الضوء بسبب انتقاله من وسط الى آخر مختلف..
- لا علاقة له بانحناء مسار الضوء بسبب انحناء الأبعاد نفسها !!
وإن كانت هناك طريقة حساب تقريبية (http://mathpages.com/rr/s8-04/8-04.htm) فهذا لا يعني أننا نعالج نفس المسألة .. بل إن رصد الإشعاع الخلفي ينطلق من فرضية تقول أن الفوتون انتقل في نفس الوسط ودون انكسار.. وفقط على هذا الأساس يمكن استنتاج انحناء الأبعاد من خلال انحناء مسار الضوء ! وكروية الكون المغلق ناتجة عن انحناء أبعاده (وليس بسبب انكسار الضوء) وهذا يعني أن الخط المستقيم يغلق على نفسه على نطاق أوسع ولا يمتد الى ما لا نهاية، وأن جهات العلو من أية بقعة على سطح الأرض تنتهي الى نفس الجهة، وأن كل نقطة من كوننا هي مركزه! فهل هذه هي خواص الكون المنظور؟ وحتى لا تستمر في الدفاع عن الشيء ونقيضه دون ان تدري، فقط تذكر أن الفضاء المحدود يستحيل أن يكون مسطحا في مجمله!

بعد 5 صفحات من الشخصنة، (بأعترافك) لم تقدم لي معلومة مفيدة أتت عن طريق الفكر العقلي، وأخذنا في اللف والدوران، وذكر كلام علي لساني والعودة لأول نقطة....
بالتـاكيد زال حماسي للنقاش، لماذا وافقت علي تلك الشروط، أنا ذكرت للسيد أهل الحديث أو عاطف، بأنني ليس لدي وقت حتي أضيعة في نقاش مع أنسان لا يفهم الأسلوب العلمي في النقاش، والأديان لا يمكن نقاشها بأسلوب علمي لم يحدث من قبل أن تم نقاش الأديان بأسلوب علمي....
الأستاذ ابراهيم لم يكن الهدف من الحوار نيل شرف الدردشة حتى تتحدث عن حماسك الشخصي! ولو كنتَ تتبع الأسلوب العلمي في النقاش لما تلاعبت بالمصطلحات وبنيتَ كلامك على "العدم الذي هو ليس بعدم".. ولما ظننتَ ان هناك معلومة مفيدة لم تأتي عن طريق الاستدلال العقلي، فكما أخبرتك من قبل: حفظ نتائج التجربة عن ظهر قلب لا يعني بالضرورة فهم القوانين التي تربط بينها ! المنطق العقلي هو الذي يمكننا من استنتاج القوانين التي تتوافق مع قاعدة البيانات. أرجو أن تكون قد فهمتَ أخيراً أهمية الإستدلال العقلي للوصول الى أية معلومة مفيدة. ورجاء لا تلعب دور القدوة الذي يتحدث شروطه، فإنتقالك من null hypothesis الى "المنطقة المصدقة" هو تراجع عن شرطك الأول ! وقولك أن "الأبحاث التي قدمتها أيدت بأن عدمية الكون في المنطقة المصدقة" هو تقوّل على العلم، فلا يوجد بحث يقول أن العدم (المنعدم القدرة) قادر على الفعل، فهذا تناقض خارج "المنطقة المصدقة".

تحياتي.

عبد الواحد
06-04-2012, 04:42 AM
بما أن المداخلات المارطونية تتيح للمحاور تجاهل النقاط المحورية، لنحاول التركيز على مسألة واحدة فقط قبل الإنتقال الى غيرها، عسى أن يرد الزميل عليها بطريقة مباشرة..
النظرية العلمية
http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
إذا التزم الزميل أبراهيم_ بالمعيار الذي نقله بنفسه.. فسيصل الى نتيجة تقول أن أية نظرية تنسب الفعل الى العدم لا يمكنها أن تكون علمية، لأنه لا يمكنك أن تقترح تجربة تكذب أو تصدق تلك النظرية.. حتى لو افترضنا جدلا أنك رصدتَ تضاعف الطاقة الفاعلة في الكون (مخالفة لقوانين الديناميكا الحرارية).. فلا يحق لك أن تستنتج ظهورها من العدم دون فاعل إلا إذا ساويت بين (الوجود) وبين (المرصود).. حينها وحينها فقط يصبح خروج الشيء من دائرة رصدك دليلا على انعدامه، وعودته الى أدوات رصدك هي عودة الى الوجود دون فاعل!

انتشرت في المواقع الإلحادية نغمة "استلاف" الطاقة .. وهذا مجرد دجل ناتج عن سوء فهم شائع .. حيث يعتقد البعض "أن مبدأ الريبة يمكنه أن يخرق حفظ الطاقة مؤقتا".

Another common misconception is that the energy-time uncertainty principle says that the conservation of energy can be temporarily violated – energy can be "borrowed" from the Universe as long as it is "returned" within a short amount of time.[25] Although this agrees with the spirit of relativistic quantum mechanics, it is based on the false axiom that the energy of the Universe is an exactly known parameter at all times. More accurately, when events transpire at shorter time intervals, there is a greater uncertainty in the energy of these events. Therefore it is not that the conservation of energy is violated when quantum field theory uses temporary electron-positron pairs in its calculations, but that the energy of quantum systems is not known with enough precision to limit their behavior to a single, simple history. Thus the influence of all histories must be incorporated into quantum calculations, including those with much greater or much less energy
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle#cite_note-24

وهذا الكلام منقول من كتاب Griffiths, David J. An Introduction to Quantum Mechanics Pearson / Prentice Hall 2005.
حيث يشير الفيزيائي David Griffiths الى نفس سوء الفهم الذي سقط فيه الزميل ابراهيم عند حديثه عن "استلاف" الطاقة من العدم. فهذه مبنية على مغالطة تقول أن كمية الطاقة في الكون معروفة للراصد في كل وقت. وليثبت هذا الإدعاء عليه أن يقترح تجربة علمية تثبت أن (المرصود) = (كل الوجود) ! إذا لم يستطع إذاً نظريته لا يمكنها أن تكون علمية لأنها مبنية على false axiom !

السؤال مرة أخرى: ما هي التجربة المقترحة التي يمكن أن نثبت بها:
• أن دخول الشيء في نطاق رصدنا = هو انتقال من العدم الى الوجود
• وأن خروج الشيء من نطاق رصدنا = هو عودة الى العدم.

إذا أقر الزميل أنه لا توجد تجربة تثبت ذلك..وأراد التخلي عن Null hypothesis والانتقال الى المنطقة المصدقة/الممكنة..
فهل مقولة: (ظهور الكون لا يستلزم طاقة لحدوثه) = ( القدرة على الفعل لا تستلزم قدرة على الفعل) ..
هل هي مقولة ضمن "المنطقة المصدقة" عقلا ؟؟ وهل تتفق مع التعريف الفيزيائي للطاقة ؟؟

تحياتي..

أبراهيم_
06-04-2012, 03:26 PM
بما أن المداخلات المارطونية تتيح للمحاور تجاهل النقاط المحورية، لنحاول التركيز على مسألة واحدة فقط قبل الإنتقال الى غيرها، عسى أن يرد الزميل عليها بطريقة مباشرة..
النظرية العلمية
http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
إذا التزم الزميل أبراهيم_ بالمعيار الذي نقله بنفسه.. فسيصل الى نتيجة تقول أن أية نظرية تنسب الفعل الى العدم لا يمكنها أن تكون علمية، لأنه لا يمكنك أن تقترح تجربة تكذب أو تصدق تلك النظرية.. حتى لو افترضنا جدلا أنك رصدتَ تضاعف الطاقة الفاعلة في الكون (مخالفة لقوانين الديناميكا الحرارية).. فلا يحق لك أن تستنتج ظهورها من العدم دون فاعل إلا إذا ساويت بين (الوجود) وبين (المرصود).. حينها وحينها فقط يصبح خروج الشيء من دائرة رصدك دليلا على انعدامه، وعودته الى أدوات رصدك هي عودة الى الوجود دون فاعل!

انتشرت في المواقع الإلحادية نغمة "استلاف" الطاقة .. وهذا مجرد دجل ناتج عن سوء فهم شائع .. حيث يعتقد البعض "أن مبدأ الريبة يمكنه أن يخرق حفظ الطاقة مؤقتا".

Another common misconception is that the energy-time uncertainty principle says that the conservation of energy can be temporarily violated – energy can be "borrowed" from the Universe as long as it is "returned" within a short amount of time.[25] Although this agrees with the spirit of relativistic quantum mechanics, it is based on the false axiom that the energy of the Universe is an exactly known parameter at all times. More accurately, when events transpire at shorter time intervals, there is a greater uncertainty in the energy of these events. Therefore it is not that the conservation of energy is violated when quantum field theory uses temporary electron-positron pairs in its calculations, but that the energy of quantum systems is not known with enough precision to limit their behavior to a single, simple history. Thus the influence of all histories must be incorporated into quantum calculations, including those with much greater or much less energy
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle#cite_note-24

وهذا الكلام منقول من كتاب Griffiths, David J. An Introduction to Quantum Mechanics Pearson / Prentice Hall 2005.
حيث يشير الفيزيائي David Griffiths الى نفس سوء الفهم الذي سقط فيه الزميل ابراهيم عند حديثه عن "استلاف" الطاقة من العدم. فهذه مبنية على مغالطة تقول أن كمية الطاقة في الكون معروفة للراصد في كل وقت. وليثبت هذا الإدعاء عليه أن يقترح تجربة علمية تثبت أن (المرصود) = (كل الوجود) ! إذا لم يستطع إذاً نظريته لا يمكنها أن تكون علمية لأنها مبنية على false axiom !

السؤال مرة أخرى: ما هي التجربة المقترحة التي يمكن أن نثبت بها:
• أن دخول الشيء في نطاق رصدنا = هو انتقال من العدم الى الوجود
• وأن خروج الشيء من نطاق رصدنا = هو عودة الى العدم.

إذا أقر الزميل أنه لا توجد تجربة تثبت ذلك..وأراد التخلي عن Null hypothesis والانتقال الى المنطقة المصدقة/الممكنة..
فهل مقولة: (ظهور الكون لا يستلزم طاقة لحدوثه) = ( القدرة على الفعل لا تستلزم قدرة على الفعل) ..
هل هي مقولة ضمن "المنطقة المصدقة" عقلا ؟؟ وهل تتفق مع التعريف الفيزيائي للطاقة ؟؟

تحياتي..
السيد عبد الواحد،
من الواضح انك لا تفهم معني الكم، وقد حاولت أكثر من مرة لشرحها لك، ولكن يبدوا أن هذا مستحيل:
1 القيمة اللحظية غير محددة، في الكم، أية كمية فيزيائية غير محددة، مثل الطاقة، السرعة، كمية الحركة، المكان، كل هذا ممكن أن يؤخذ أية قيمة، وهذا اساس فيزياء الكم
الجسميات الأفتراضية، نعم الطاقة اللحظية للفراغ غير محددة، ولو أخذنا المتوسط نعم هي صفر
قانون الريبة في الطاقة، لا يؤدي الي ظهور الجسيمات الأفتراضية، ولكن عند دمج الكم مع السبية الخاصة، كما فعل ديراك، تظهر الجسيمات الأفتراضية، لتشغل الطاقات السالبة .نتيجة لعدم تحديد الطاقة، لحظيا، لظهور الجسيمات الأفتراضية، يؤدي ذلك ألي معادلة الريبة في الطاقة، وهي هنا الأنحراف المعياري في الطاقة (352، مضروبة في الأنحراف المعياري للزمن أكبر من ثابت بلانك المختزل علي 2
إعتقد موقع: Dirac equation for a spin ½ particle (http://electron6.phys.utk.edu/qm2/modules/m9/dirac.htm) يوضح معادلات ديراك، وكيف أستخدم المصفوفات (مثل التي وجدها Pauli Pauli Matrices (http://mathworld.wolfram.com/PauliMatrices.html))
أذا في الكم، القيم اللحظية غير محددة، وقياسنا هو كلاسيكي، وهو يؤخذ القيمة المتوسطة، وكلما كان زمن قياسنا صغير، كما كان عدم تحديد قيمة الطاقة أكبر، وكانت عشوائية الكم ظاهرة، بمعني الأنحراف المعياري للقياس كبير
لذلك بدون فهم هذا سوف ندور ونلف في حلقات، ولذلك أنا أنسحبت من النقاش معك، بسبب أن معلومات مغلوطة، وتفرضها علي المناقشة.
ربما أقرا عن نظرية Ehrenfest's theorem (http://farside.ph.utexas.edu/teaching/qmech/lectures/node35.html) وكيف تربط الفيزياء الكلاسيكية بالكم
عموما ما نقلتة من الويكي، لا ينفي ما أقولة عن ان القيمة اللحظية للطاقة غير معروفة، وبالتالي كما ذكرت:


العدم الكمي، ليس بعدم، الفراغ الكمي، ليس بفراغ منعدم، انت هنا تخلط بين المفاهيم الكلاسيكية، والمفاهيم الكمية، العدم في الكم، يختلف عن العدم في قوانين نيوتن، في الكم، حتي في العدم، القيمة اللحظية للطاقة غير محددة، وممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي ممكن أن تأتي بجسيم في مستوي طاقة بلانك من لاشيئ، وهذا تم تأييدة بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم الحديثة، علم أشباة الموصلات يعتمد تماما علي ذلك...

وبالتالي ربما فعلا ذكر كلمة أستلاف طاقة غير صحيحة، لأن الكم هو أن القيم اللحظية غير محددة، وهذا ما قمت بتدريسة، ويدرس في جميع الجامعات، واتحداك ان تأتي ببحث او مرجع واحد يقول غير ذلك.

بالنسبة للشكل الذي قمت بتحريفة، أحب أن أضيف الشكل:

http://img823.imageshack.us/img823/8872/spotsn.png

فهذا كان الغرض من الشكل، هو ان البقع تصنع درجة واحدة تماما كما هو متوقع من كون مسطح
لذلك ما قمت بتقديمة ليس له معني الشكل يؤييد كون مسطح.

أين الزميل نقد، هل أنسحب من النقاش وتركك لتقدم المغالطات العلمية التي تقدمها?

السيد عبد الواحد
أتذكر كانت شروط النقاش هي الأقتباس من اأبحاث علمية متخصصة، وفي الحقيقة وجدت أن عبارة أقتباس طاقة من الفراغ منتشرة في الابحاث العلمية، ممكن اعد أكثر من 10 أبحاث علمية يذكرون ذلك:
Virtual photons, dipole fields and energy transfer: a quantum electrodynamical approach (http://iopscience.iop.org/0143-0807/25/6/017)
[img]http://img607.imageshack.us/img607/8770/borrowingenergy.png[img/]
والكتاب الذي ذكرتة في الحقيقة لا يحتوي علي هذا الكلام، هل من الممكن ان تشير لي ما هي الصفحة التي ذكرت ذلك،
تحياتي

عبد الواحد
06-07-2012, 07:20 PM
عزيزي ابراهيم، بالنسبة لاتهامك لي بالتحريف ما رأيك أن نحتكم الى أكبر المنتدى المتخصص في الفيزياء (http://www.physicsforums.com)، فإن قالوا أن في الصورة التي وضعتُها شبهة تحريف سأعتذر لك هنا، وإلا عليك أنت أن تعتذر! سأعود الى هذا النقطة في آخر المداخلة لأبين لك أن "تحليلك" للبقع وما تلاه من استنتاج يثبت مرة أخرى أن لديك مشكلة حقيقية في قراءة النتائج. أما الآن لنبدأ بموضوع حفظ الطاقة. تقول:

الكتاب الذي ذكرتة في الحقيقة لا يحتوي علي هذا الكلام، هل من الممكن ان تشير لي ما هي الصفحة التي ذكرت ذلك
تفضل هذا رابط الكتاب (http://www.scribd.com/doc/39539077/Introduction-to-Quantum-Mechanics-D-Griffiths#page=129)
https://public.sn2.livefilestore.com/y1p13iEXMx3VNqoLu15MlJf0mIgOA7TwQZ5Pf9W8Rog_8ccwli fa97Lt_rwIWG6uMGKnT9qEJWa7j97auvwINe4ig/jGriffiths.png?psid=1
هنا تحدث David Griffiths عن الفهم الخاطئ الذي سقطتَ فيه! وأكد أن مبدأ الريبة لا يخالف قانون حفظ الطاقة، ولا يوجد في فيزياء الكم ما يسمح بذلك.
بسبب شيوع هذا الفهم الخاطئ اضطر المنتدى الفيزيائي الى وضع الرد مع شرح جيد (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=511176) في قسم الأسئلة الشائعة..

من الواضح انك لا تفهم معني الكم،وقد حاولت أكثر من مرة لشرحها لك، ولكن يبدوا أن هذا مستحيل
حسب فهمك لفيزياء الكم قبل أسابيع كنتَ تقول بالنص أنه "لا توجد طاقة في الفراغ" وكررتَها أكثر من مرة قبل ان تكتشف خطأك وتتراجع! مع فائق احترامي لا أظنك مؤهلا لتشرح فيزياء الكم لأحد، واقتباسك التالي الذي تسميه"شرحا" هو دليل يوضح الخلل الذي منعك من فهم ما قاله Griffiths

القيمة اللحظية غير محددة، في الكم، أية كميةفيزيائية غير محددة، مثل الطاقة، السرعة، كمية الحركة، المكان، كل هذا ممكن أنيؤخذ أية قيمة، وهذا اساس فيزياء الكم
الجسميات الأفتراضية، نعم الطاقةاللحظية للفراغ غير محددة، ولو أخذنا المتوسط نعم هي صفر
قانون الريبة في الطاقة، لايؤدي الي ظهور الجسيمات الأفتراضية، ولكن عند دمج الكم مع السبية الخاصة، كما فعلديراك، تظهر الجسيمات الأفتراضية، لتشغل الطاقات السالبة .نتيجة لعدم تحديدالطاقة، لحظيا، لظهور الجسيمات الأفتراضية، يؤدي ذلك ألي معادلة الريبة في الطاقة،وهي هنا الأنحراف المعياري في الطاقة (ملف مرفق 352، مضروبة في الأنحراف المعياري للزمن أكبر منثابت بلانك المختزل علي 2
إعتقد موقع: Dirac equation for a spin ½ particle يوضح معادلات ديراك، وكيف أستخدم المصفوفات (مثل التي وجدها Pauli Pauli Matrices)
أذا في الكم، القيم اللحظية غيرمحددة، وقياسنا هو كلاسيكي، وهو يؤخذ القيمة المتوسطة، وكلما كان زمن قياسنا صغير،كما كان عدم تحديد قيمة الطاقة أكبر، وكانت عشوائية الكم ظاهرة، بمعني الأنحرافالمعياري للقياس كبير
لا يكفي نسخ معلومة لتلبس "رداء الشارح".. وخطأك الرئيسي هنا أنك وضعتَ كل المتغيرات الفيزيائية في سلة واحد.. وتصورتَ أن طبيعة ما يُستنتج من الريبة المتعلقة بـ(الموقع والزخم) لا يختلف عن طبيعة ما يُستنتج من الريبة المتعلقة بـ(الطاقة والزمن). والحقيقة التي غابت عنك أن الزمن ليسoperator في فيزياء الكم . (قائمة الـoperators ) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rateur_(physique))


المعادلة الأولى (موقع|زخم) .. يمكن استخلاصها من طبيعة وهندسة فضاء هيلبرت + ما يخضع له النظام من operators
أما المعادلة الثانية (طاقة|زمن) ..فمبنية بالأساس على المشاهدة علاوة أنه لا يوجد time operator في فيزياء الكم

نفس هذا الأمر ذكره David Griffiths في هذا الرابط (http://physicspages.com/2011/07/23/the-energy-time-uncertainty-relation) الذي أظنك قرأتَه (لكن المهم أن نفهم ما نقرأ) !
https://public.sn2.livefilestore.com/y1pxYpevLLRm5EzT9tMJo3cj-55776m6oH_OCCyhGR9nh9nAbNHWN7sCOH9ETgpnzw-N68y2mpE3QnqZI-6JhrKLA/jtimeopr.png?psid=1
الشاهد:
- علاقة (الطاقة بالزمن) لا تأتي نتيجة general uncertainty relation لأن الزمن ليس operator في الكم.
- هذه العلاقة يمكنها أن تُستمد بطريقة تفيد معنا مختلف تماما عما يُستنتج من بقية علاقات الريبة.
http://math.ucr.edu/home/baez/uncertainty.html

عموما ما نقلتة من الويكي، لا ينفي ما أقولة عن ان القيمة اللحظية للطاقة غير معروفة
ليست هذا محل الخلاف ! السؤال هو هل عدم معرفة القيمة اللحظية للطاقة سببه خرق قانون حفظ الطاقة؟ الجواب لا !
Therefore it is not that the conservation of energy is violated when quantum field theory uses temporary electron-positron pairs in its calculations, but that the energy of quantum systems is not known with enough precision to limit their behavior to a single, simple history.

ربما فعلا ذكر كلمة أستلاف طاقة غير صحيحة، لأن الكم هو أن القيم اللحظية غير محددة، وهذا ما قمت بتدريسة، ويدرس في جميع الجامعات، واتحداك ان تأتي ببحث او مرجع واحد يقول غير ذلك.
أود أن أشير الى رسالتك في الخاصة قبل يوم.. تعتذر فيها عن هذا التحدي بعد أن وجدتَ مرجعا يؤكد كلامي ! وأما قولك أن " الكم هو أن القيم اللحظية غير محددة" فهو تعميم خاطئ! مرة أخرى: العلاقة بين الموقع والزخم هي علاقة بين 2 operators وهذا يختلف جذريا عن العلاقة بين an energy operator وبين الزمن أي a parameter not an operator
لن أعلق على قصة تدريسك، لكن هذا ما يُدَّرس في الجامعات ويبدأ بالتنبيه الى عدم خلط الحابل بالنابل كما فلعتَ يا زميل:
https://public.sn2.livefilestore.com/y1pPZHQ2IqfVdvL6BN6AWY5d5zxp4eoVVkS_PWjE4x5K-wHlm6RVsV_p82HN0E9YmPjSgKNZ3xxzGnI4qt3Xw5pMw/jintro.png?psid=1

أتذكر كانت شروط النقاش هي الأقتباس من اأبحاث علمية متخصصة، وفي الحقيقة وجدت أن عبارة أقتباس طاقة من الفراغ منتشرة في الابحاث العلمية، ممكن اعد أكثر من 10 أبحاث علمية يذكرون ذلك:
Virtual photons, dipole fields and energy transfer: a quantum electrodynamical approach
http://img607.imageshack.us/img607/8...wingenergy.png[img/]
المطلوب مرجع واحد يقول بظهور الشي من (العدم) وليس من فضاء لا يخلو من الطاقة الدنيا Vacuum energy (http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy)!

وبالتالي كما ذكرت: العدم الكمي، ليس بعدم، الفراغ الكمي، ليس بفراغ منعدم، انت هنا تخلط بين المفاهيم الكلاسيكية، والمفاهيم الكمية، العدم في الكم، يختلف عن العدم في قوانين نيوتن، في الكم، حتي في العدم، القيمة اللحظية للطاقة غير محددة، وممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي ممكن أن تأتي بجسيم في مستوي طاقة بلانك من لاشيئ، وهذا تم تأييدة بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم الحديثة، علم أشباة الموصلات يعتمد تماما علي ذلك...
بعيدا عن الألاعيب الكلامية من نوعية "العدم الكمي ليس بعدم".. لا توجد تجربة تثبت "ظهور الجسيم من لاشيئ"..
لأن (اللا شيء) يعني (اللا زمرة) المشكلة للفضاء ويعني غياب أية مجموعة لها خاصية الـLie group .
https://public.sn2.livefilestore.com/y1pe9YcTaxMV0atds8xCBO42FyCbau6oyEXBw60vt7EnXV-iPkrBugYLMs1MtMLAQSVnJ0AWO3N8OOqXmzdBDPudw/jspinnetwork.png?psid=1
هل هذا "الشيء" هو ذلك "اللا شيء" الذي تعتبره "عدما ليس بعدم" ؟؟ من يحتاج يا زميل الى التلاعب بالمصطلحات غير أهل الباطل؟
العدم يفيد غياب هذه الشبكة كموصوف، وبالتالي غياب صفاتها التي لها دور في تحديد طبيعة المعادلات الفيزيائية. وهذا يعني أن:
استشهادك بأي معادلة فيزيائية فاعلة في الوجود.. لا بد أن يسبقها إقرار ضمني بوجود الموصوف الذي حدد طبيعة المعادلة.

بالنسبة للشكل الذي قمت بتحريفة، أحب أنأضيف الشكل:
[IMG]http://img823.imageshack.us/img823/8872/spotsn.png
فهذا كان الغرض من الشكل، هو ان البقع تصنع درجة واحدة تماما كما هو متوقعمن كون مسطح
لذلك ما قمت بتقديمة ليس له معني الشكل يؤييد كون مسطح.
تحديتك من قبل أن نحتكم الى أي منتدى فيزيائي متخصص لنرى من منا المحرف !!
حتى يتضح للجميع العبث الذي تقوم به.. لنُعد ترتيب الخانات في صورتك ليسهل المقارنة بين الكون المسطح والقريب من المسطح.
https://public.sn2.livefilestore.com/y1peQippXDX3YMvMUS3lnXwjOQeZmCWCUnONgWpMI6fa3V90zX oe-mB78R8Lspp44SuzKqF8ASmahV_ONo7D_tXbQ/jjoke.png?psid=1

الخانات الصغيرة A,B,C لا علاقة لها بنتائج التجربة.. والخانة C تمثل ما يُفترض أن يكون عليه الكون المسطح بمثالية اقليدية، أي أن Ω تساوي (واحد صحيح).
أما النتيجة في D فهي أكبر من واحد بقليل.. ولا أحتاج الى التحريف والعبث بالبقع لأثبت لك أن 1.07±0.06 أكبر من واحد : )

المشكلة أن النتيجة لا تعجبك.. وتريد أن تثبت أن الشكل في D يشير تماما الى الكون المسطح!
وأنت تخمن أن هذه البقعة الحمراء في هذا الجانب ربما هي نفسها لم تتمدد أو تتقلص في الجانب الآخر ... ألم تنظر الى محيطها ؟؟
لإثبات التطابق التام بين النتيجة وبين ما يُفترض أن يكون عليه الكون المسطح.. يكفيك أن تشير الى التطابق التام بين D و C (وهذا غير متحقق)
وما حاجتك الى هذه الفزلك؟ الجهة التي نشرت الصور هي نفس الجهة التي نشرت النتيجة 1.07±0.06 أكبر من واحد بقليل!

لتفادي هذا العبث كان المفترض منذ البداية الإحتكام الى منتدى فيزيائي متخصص للفصل في كل مسألة نختلف حولها. حينها كنت ستفكر ألف مرة قبل نسخ أي بحث أو نظرية تصادفك ثم تختمها بالقول "أرأيت هذا يثبت كلامي". الآن وبعد انسحابك، من يقرر إكمال الحوار عليه الإلتزام بهذا الشرط، وإن قررتَ العودة عليك أن تلتزم به في ظل اتفاق جديد. وأرجو من المشرف على الحوار تفعيل هذا الأمر ..

تحياتي

مشرف 4
06-08-2012, 04:12 PM
بعد إعلان السيد ابراهيم انسحابه من هذا الحوار
على من يريد إكمال النقاش الإتصال بالإدارة للإتفاق حول الشروط المنظمة للحوار

مشرف 10
06-20-2012, 04:18 PM
الزميل نيرون
قد قمنا سابقا في حوارك مع د نقد بعرض قضية الرجوع إلى لجنة تحكيم من الفلاسفة في أستراليا بخصوص مبدأ التفنيد عند بوبر ولم نسمع ردك
والآن نعرض عليك قضية التحكيم في منتدى فيزيائي متخصص وإذا رفضت فهذا هروب كبير ولندع الحكم للقارئ الحصيف

عبد الواحد
06-28-2012, 09:58 PM
الإحتكام الى physicsforums.com ورأيهم فيما لجأ إليه الزميل ابراهيم لتبرير انسحابه. (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34898-%C7%E1%C5%ED%E3%C7%E4-%E6%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF-%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%DE%CF-%E6%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%ED%D1%E6%E4&p=2795328#post2795328)
حتى يعلم الجميع أن خلاف الزميل ليس مع منتدى التوحيد بل مع المنتدى الفيزيائي أيضاً