مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

حوار جاري الإعداد له بين شيخنا الفاضل ابن عبد البر والزميل المحترم الربوبي ، وهذا الشريط سوف يكون لعرض الشروط بين المُتَحَاوِرَينْ والإتفاق عليها أو ردها أو نقدها أو معارضتها ، وسوف يحوله الإشراف إلى شريط للتعليقات ومن ثم سوف نطلب من المشرف أو المراقب أن يقوم بفتح شريط الحوار الأصلي في قسم الحوارات الثنائية والله نسأل الله أن يرنا الحق حقاً ويرزقنا اتباعه وأن يرنا الباطل باطلاً وأن يرزقنا اجتنابه وأن يجعلنا ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنه وأن يدخلنا برحمته في عباده الصالحين إنه ولي ذلك والقادر عليه ...

[إلى حب الله]

بالتوفيق للطرفين لبيان الحق بإذن الله تعالى ...

[ابن عبد البر الصغير]

الحمد لله البر الجواد الكريم، والصلاة والسلام على نبينا محمد إمام المرسلين والمبعوث رحمة للعالمين . أما بعد.

أشكر الأخ الكريم عاطفا على مجهوداته الطيبة المباركة في التنسيق لمثل هذه الحوارات، جزاه الله عن المسلمين خير الجزاء، كما أشكر الإدارة على فتحها لهذا القسم وسهرها على الإشراف والمتابعة، جعله الله في ميزان حسناتهم .

كما أشكر الزميل الربوبي، على مجيئه لهذا المنتدى، ومبادرته الطيبة في الدخول إلى غمار الحوار على هذا الصرح، وهي فرصة لنا وله للتمحيص والتقليب بعيدا عن أدران العناد والتعصب. وشروطي التي لا أرى بدا من أن يلتزم بها طرفي المناظرة هي كالآتي :

1- إخلاص النية لله عز وجل، سواء من العبد الفقير إليه أو من الزميل الربوبي، والتجرد والإنصاف، التجرد في طلب الحق وإنصاف المخالف، وطلب التوفيق من الله عز وجل حتى يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه والباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه.

2- تذكر أن القصد من المناظرة بيان الحق من الباطل، وليس إفحام شخص أو مباهاة وإبراز للعضلات ووقوع في الرياء.

3- تجنب الكلمات المفضية إلى تعكير صفو المناظرة، كأن يستهزىء بالخصم، أو يصفه بالغباء أو البلادة، أو يسيء إلى معتقد الآخر بألفاظ استفزازية أو يضمن مداخلته لمزا معيبا، فكل ذلك من الصوارف عن الحق، الكفيلة بقذف المناظرة إلى غياهب التعنت والتكبر، وقطع مادة الفهم والخاطر.

4- تجنب التطويل في المداخلة، فالكلام إن طال دون داع اشتمل على إطناب تمجه الآذان وتمله القلوب وتضيق به الأعين، فتصبح المداخلة الواحدة بطول عشر صفحات - وورد- فما فوق، فيصبح المعقب عوض القراءة الفاحصة يمر مرور الكرام .

5- عدم إغفال نقطة من النقط أثناء الرد، فهناك من يحب الانتقاء في المداخلة، فيرد على نقط ويغفل أخرى، أو يقتبس اقتباسا يتضمن سبع نقط على سبيل المثال فلا يرد إلا على ثلاث.

6- البدأ بالأصول ابتداءا ثم الفروع انتهاءا، ولا ننتقل من نقطة حتى نفرغ منها .

7- تجنب التفريع أثناء عرض الأفكار، فلا يصح إن كان مدار البحث حول نقطة معينة أن يثير المحاور في معرض رده أفكارا أخرى فيصبح مناظره مضطرا لإفراد كل جملة بمداخلة .

8- تحرير المصطلحات، ومحل النزاع.

9- قصد التصريح وتجنب التلويح .

10- الابتعاد عن حيل التناظر: كالإجمال، وإغفال موضع الإلزام، والتعلق بالهوامش، والتقطيع، والتظلم والتشنيع، وغيره مما هو مشهور عند أهل الجدل.

فإن اتفقنا على هذا انتقلنا إلى شروط الأصول الاعتقادية . والله الموفق.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بارك الله في الشيخ الفاضل ابن عبد البر ، وننتظر مداخلة الزميل المحترم الربوبي ، وقصدي من هذه المداخلة التنبيه المهم جداً على قضية كتابة الردود ، فالذي ننصح به أن يقوم كل طرف بكتابة المداخلة خارج المنتدى حتى لا تضيع في حال حصل انقطاع مع المنتدى فيمل المحاور من إعادة كتابتها ، ولهذا فالذي ننصح به الإحتياط في كتابة المداخلات ، أو كتابتها هنا وعمل copy للمداخلة قبل اعتمادها ، لأنه في حال حصل انقطاع فإنها ستبقى منسوخة ويسهل إرجاعها كما هي ...
نتمنى التوفيق للطرفين والله من وراء القصد ..

[أبو عثمان]

تبارك الله
نعمَ المتحاور من طرفنا الشيخ التقي ابن عبدالبر
ونعمَ المحاور الربوبي ان كان للحق طالب للجهل ضارب
ولا ننسَ ابداً جهود الفاضل عاطف في مثل هذه الحوارات
فهي فعلاً ذات شأن ومساحة وثقل لمنتدانا العريق
في انتظار المناظرة .

[Maro]

اللهم أرنا الحق حقاً... وارزقنا اتباعه
وأرنا الباطل باطلاً... وارزقنا اجتنابه
سؤال: موضوع المناظر، هل سيكون حول دلائل الألوهية بشكل عام؟

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بارك فيكم إخوتي الأفاضل وجعلنا عند حسن ظنكم ..
بالنسبة لمادة الحوار فالزميل الربوبي سوف يضيف شروطه قريباً كما أخبرني وسوف تتضح حقيقة هذه المادة المزمع نقاشها وإثارة نقاطها ؟؟
لكن الحوار بشكل عام سيكون حول أدلة الإثبات والنفي في الإسلام ، إثبات إرسال الله سبحانه وتعالى للرسل ووحيه إليهم وبيان تهافت أنواع الشبهات ؟؟

[الربوبي]

الأخ الفاضل ... إبن عبد ربه

تحية تقدير وإحترام ، والشكر موصول لك أيضاً للموافقة على خوض هذا الحور رغم مشاغلك الكثيرة ... والشكر الجزيل أيضاً للأخ عاطف على مجهوده المميز في إطلاق هذا الحوار ...

والأخوة المداخلين والمتابعين لهم شكر خاص مني... وأعدهم ببذل قصارى جهدي من أجل حوار مثمر ... صحيح أني سأقوم بإطلاق بعض النيران على ثوابت إسلامية ، فأستبيحهم عذراً على ذلك ، وأبشرهم بأن نيراني تلك لن تزيد الحق إلا تمحيصاً وجلاءاً بإذن الله .

بالنسبة للشروط التي أقترحتها أخي الفاضل إبن عبد ربه ، فهي شروط جيدة عموماً وليس لي أي إعتراض عليها ... فقط الشرط الأول لدي بعض التحفظات عليه وهي تحفظات أظنها مفهومة ومقدرة من جانبك ، وعلى أي حال أقول لك بأن التجرد في طلب الحق وإنصاف المخالف هو شئ أحرص عليه كل الحرص .

أما بالنسبة لشروطي ... فلدي شرط وحيد جامع للحوار (أحسبه في غاية الأهمية لبناء حوار بناء ومثمر) ... وهذا الشرط هو "ضرورة الإحتكام للعقل والمنطق كأساس لهذا الحوار" .


فأنا أعتقد بأن هناك وسيلة واحدة فقط للحكم على صحة أو خطأ الإسلام ... هذه الوسيلة هي العقل ... وحتى لو إتُهِمَ العقل بالقصور ، فإنه يبقى (من وجهة نظري) هو المصدر الوحيد للمعرفة وللحكم على الأشياء ... فعلى قدر عقولنا يجب أن يكون تكليفنا وعلى قدر عقولنا يجب أن يقدم لنا الأنبياء الأدلة على صدق رسالاتهم .


وهناك مثال يحلو لي أن أسوقه لبيان وجهة نظري تلك ... وهو مثال لقاضي في ساحة المحكمة ... أمامه شخص متهم بالقتل وهناك أدلة تدين ذلك المتهم ، ولكن قلب القاضي يقول له أن هذا الشخص بريء ... إجتهد القاضي في البحث والتدقيق ولم يترك مجالاً لإثبات براءة ذلك الشخص ، إلا أن الأدلة ضد ذلك المتهم كانت قوية ... أصدر القاضي حكمه بالإدانة وحكم علي المتهم بالإعدام ... إتضح فيما بعد أن هذا المتهم بريء ولم يرتكب الجرم وأن الأدلة كانت غير صحيحة ... فهل أخطأ القاضي لأنه إعتمد على عقله ولم يعتمد على حدسه الذي كان يقول له بأن هذا الشخص بريء ... بالطبع ليس من الإنصاف لوم القاضي لأنه إستخدم عقله ولم يركن لعاطفته ... وما أردت بيانه عبر هذا المثال هو أن العقل رغم أنه قد يخطئ فيما تصيب العاطفة ، إلا أن ذلك هو الإستثناء و ليس القاعدة ، ويظل العقل هو الأفضل وهو الأساس الذي يجب أن يعتمد عليه في عمل الأحكام .

والأهم من ذلك هو أن عدالة الله (من وجهة نظري) تقتضي بأن لا يؤاخذنا على النتيجة التي وصلنا لها بعد تحكيم عقولنا في مدى صحة الإسلام ، بغض النظر عن تلك النتيجة ... طالما أننا إستخدمنا عقولنا بشكل مناسب وبدون تحيز أو أهواء ... وأحسب أنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً .


التطبيق العملي لكل ما سبق على حوارنا المرتقب هو ضرورة التقيد بما يقتضيه العقل والمنطق في إثبات صحة الإسلام ، فإن إستطعت أن تبرهن لي عقلاً على صحة الإسلام فسأكون لك من الشاكرين ...

وبالإضافة للشرط السابق ، أحب أن أضيف بعض الأساسيات التي أراها ضرورية لإجراء حوار بناء ، وألخصها فيما يلي

• ضرورة قيام المحاور بإبراز فكرته بشكل جيد وبإختصار ، فلا يعتمد على رابط يضعه ويطلب من محاوره أن يرد على ما ورد في ذلك الرابط ... فالحوار يجب أن يكون بين أشخاص وليس بين روابط ، وإن أراد المحاور وضع رابط كشئ إضافي فله ذلك ... كذلك يتطلب الحوار الجيد عدم الإعتماد على القص واللصق ... فلو رأى المحاور رأياً جيداً يدعم وجهة نظره في مصدر ما ، فله أن يلخص ذلك الرأي ويقدمه بشكل لا أن ينسخه بكل ما فيه مما هو متعلق أو غير متعلق بموضوع الحوار .

• عدم الإعتماد على المنطق الدائري في إثبات صحة الأشياء ... فلا أرى أن من المنطقي أن نستدل على صحة شئ ما من خلال أشياء مبنية على إفتراض صحة ذلك الشئ ... على سبيل المثال عندما يقول القرآن عن الرسول (وأنك لعلى خلق عظيم) فلا يصح إستخدام تلك الآية كدليل على عظم أخلاق الرسول عند حوار من لا يؤمن بأن القرآن كتاب منزل .

• وبخلاف مغالطة المنطق الدائري في الإثبات هناك عدد من المغالطات المنطقية التي يمكن أن تؤدي لإستنتاجات خاطئة ... ولا يتسع المجال لذكرها هنا ولكن يمكن مطالعتها في الويكيبيديا على الرابط التالي :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D8%A9

وبالطبع مراجعة الموضوع باللغة الفرنسية أو الإنجليزية في حال إلمامك بإحداهما سيكون أفضل ... ولعل بعض تلك المغالطات تنطبق على ما أشرت له في شرطك الأخير للحوار والمتعلق بحيل التناظر .

• ويجب الإتفاق كذلك على مستوى الأحاديث النبوية المقبولة والإلتزام بذلك في الحوار ... فهل سنقبل فقط ما ورد في الصحيحين دون سواها ، أم كل ما ورد في الصحاح الستة وما في حكمها ، أم نقبل فقط ما صحح بواسطة المحدثين ونستبعد صحيح الإسناد وما شابهه ... أم أننا سنقبل بكل ما يدخل في نطاق الصحة ولو كان حسناً ... ويجب أن نتفق أيضاً في من له الحق في تضعيف الأحاديث التي صححها المحدثون ومن له الحق تضعيفها ... ومن خلال اطلاعي على مداخلاتك السابقة في المنتدى وجدتك حجة في هذا الجانب ، لذا أنا أوافق مبدأياً على أي معيار ترجحه لقبول أو رفض الأحاديث .... والفكرة الأساسية هي إستبعاد الإنتقائية في تصحيح وتضعيف الأحاديث وفقاً لما يدعم وجهة نظر المحاور .

هذا هو تصوري لضوابط الحوار البناء ... وفي إنتظار تعليقك عليها ... وقد كنت بصدد الإستمرار في مداخلتي هذه وتقديم تصوري لنهج الحوار وإطاره ، ولكني فضلت التريث لحين تناول "الشروط الإعتقادية" التي أشرت لها في مداخلتك السابقة .


مع فائق تحياتي

ملحوظة : فاتني الإشارة لطلب عدم المؤاخذة في حال ذكري للرسول بدون الصلاة والتسليم عليه ... فهذا ينافي معتقدي ، كما لا أظن أن ذكر إسم الرسول أو صفته بدون صلاة ينقص من قدره .

[أبو عثمان]

ما دخلت الا لأُشيد بخلق الربوبي.. هديت للحق بهذا الخلق آمين

[أبو القـاسم]

موعظة ..للزميل الربوبي :
1-تحفظك على التجرد والإخلاص لله عز وجل الذي ذكر به أخونا ابن عبد البر مجزيا خيرا,ينبغي أن يكون منافيا لاعتقادك المعلن ,فأنت تسمي نفسك "ربوبي",أي معتقد بالرب سبحانه, وحقيقة الربوبية تتضمن معنى الرعاية والرباية من الرب للمربوبين, فما يحملك على التحفظ ,وما يمنعك من الإذعان لهذا المطلب الشريف فتسأل ربك ؟ هذا سؤال لا أنتظر جوابه ..فكما قلت هي موعظة ..
2-الاعتذار من الصلاة والسلام على الرسول(ص) ,قد يبدو وجيها بالنسبة إليك حتى تكون منسجما مع عقيدتك ..ولكني أقول لو أنك احترمت شخصا فلن يمنعك كراهيتك أمه مثلا أن تعزيه فيها لو ماتت مثلا..وبخاصة وأنت تؤمن أنه لا دين ..أي لا شريعة إلهية تلزمك بأي شيء فتجامل من تشاء بما تشاء دون وجود وزاع حقيقي لتأنيب الضمير
فلو أنك احترمت رسول الله (ص) وتحريت ذلك ولو على سبيل المجاملة ,يوشك أن يكون ذلك سببا لأن يهديك الله جل ذكره ..
أكرر أرجو تجاهل الرد ..لأني لست طرفا في النقاش ..
والله يوفقنا أجمعين وإياكما للحق
----------
مزحة :خلطت بين صاحب التمهيد وصاحب العقد الفريد!
----------

[أبو القـاسم]

موعظة لأخي ابن عبد البر :
-حاول أن تنسى من يراقب الحوار يا صديقي, أعني :لا تزوّر عباراتك مراعيا لحظ المشاهدين المسلمين بل اجعل لحاظك حين محط نظر الله عز وجل:القلب , لاحيث محط نظر الناس : العقل...
وكما قلت للزميل أقول لك : أعرض عن التعقيب عليّ ..
والله الموفق للحق

[ابو ذر الغفارى]

ان التزم الزميل المؤدب الربوبى بشرطه وهو تحكيم العقل حقا مع اخلاص النية فسينتهى الى الاسلام حتما ان شاء الله تعالى

[مستفيد..]

تحية للزميل "الربوبي " على اخلاقه العالية وأرجو ان يوفقه الله للحق ويرزقه اتباعه..
تعقيب بسيط على المثال الذي أورده الزميل المحترم :

أصدر القاضي حكمه بالإدانة وحكم علي المتهم بالإعدام ... إتضح فيما بعد أن هذا المتهم بريء ولم يرتكب الجرم وأن الأدلة كانت غير صحيحة ... فهل أخطأ القاضي لأنه إعتمد على عقله ولم يعتمد على حدسه الذي كان يقول له بأن هذا الشخص بريء ... بالطبع ليس من الإنصاف لوم القاضي لأنه إستخدم عقله ولم يركن لعاطفته ...
هذا لو كان قاضِِ واحد حكم في القضية..فالأكيد ان هناك تقصير من هذا القاضي في تقدير صحة الدليل من عدمه لأنك ذكرتَ أن أدلة الإتهام غير صحيحة ..خاصة وأن هناك قُضاةِِ غيره كُثر حكموا بخلاف حكمه في نفس القضية ونظروا في نفس الأدلة واعتمدوا على عقولهم في الحكم..إذا العيب في هذا القاضي وتقديره لا في العقل والدليل..وهذا طبعا لا ينفي عنه المسؤولية..
بالتوفيق وأنار الله بصيرتك..

[مشرف 10]

http://www.eltwhed.com/vb/forumdisplay.php?f=65
رابط الحوار الثنائي

[الربوبي]

تحية للأخوة المداخلين ... حفيد وأبو قاسم المقدسي وأحمد الجاعوص ،
-------------------------------------------------------------------------------------
الزميل متوكل ... تحية طيبة وشكراً على الإطراء

لفت نظري مداخلتك حول مثال القاضي الذي سقته ، وهي وجهة نظر معتبرة وجميلة ستضيف بالتأكيد عمق أكبر للفكرة .

خلاصة مداخلتك هي أن القاضي الذي إعتمد على عقله ثم أخطأ في الحكم هو مقصر .... لأنه لم يبذل الجهد الكافي لكشف فساد الأدلة التي إعتمد عليها ، ولأنه لم يستأنس باحكام غيره من القضاة ممن حكموا في نفس القضية فجاء حكمهم مخالف لحكمه .

وبداية لا بد من التوضيح بأن ما رميت له من هذا المثال هو ضرورة إستخدام العقل عموماً في إصدار الحكم كبديل لإستخدام العاطفة أو الحدس أو الميل القلبي أو ما شابه ذلك ، وليس الكيفية التي يستخدم بها العقل أو مدى الإجتهاد في البحث والتقصي .

أما بالنسبة للحكم على ذلك القاضي بالتقصير ، فهذا ما سأعقب عليه فيما يلي :

أولاً : بالنسبة لأحكام القضاة الآخرين ، والتي كان لا بد للقاضي في المثال أن يستأنس بها ، الا تعتقد معي بأن هؤلاء "القضاة الآخرين" لم يحكم جميعهم بحكم مناقض لحكم ذلك القاضي ، بل أن الكثيرين منهم قد حكموا بحكم مطابق لحكمه (بغض النظر عن صحة أو خطأ ذلك الحكم) .


ولعل ذلك يقودنا لإستنتاج بأن مجرد وجود آراء أو أحكام من القاضي الفلاني أو القاضي العلاني لا يعد مبرراً كافياً يحمل القاضي (الذي نحن بصدد الحديث عنه) على إصدار حكم معين ، فالمسألة ليست الإسئناس بحكم القضاة الآخرين بقدر ما هي الحرص على جمع أكبر قدر من المعلومات حول القضية المطروحة ومن شتى المصادر وتقييم الأسس التي بنى عليها هؤلاء القضاة أحكامهم (أي الأدلة والقرائن التي إعتمدوا عليها في حكمهم) ... ولعل هذا هو نفس ما عنيته أنت ولكن أنا قمت فقط بصياغته بشكل مختلف .

فقاضينا إذاً سيكون مقصراً لو لم يحرص على الإطلاع على كافة وجهات النظر وآراء القضاة الآخرين وأحكامهم (سواء المتفقين أو المختلفين معه) ، وسيكون مقصراً لو أستأنس بأحكام الآخرين وتبناها بدون فحص وتمحيص ونظر في الأسس التي قامت عليها تلك الأحكام ، وسيكون مقصراً لو كان إنتقائياً في إختيار وجهات النظر أو الأحكام الآخرى التي يطلع عليها ويستأنس بها ، فيهمل الأحكام التي تناقض حكمه ولا ينظر فيها ، وسيكون مقصراً أيضاً لو أنه نظر للأدلة التي تؤيد حكمه فقط من وجهة نظر المعارضين لذلك الحكم ، أو نظر للأدلة التي تناقض حكمه فقط من وجهة نظر المؤيدين لذلك الحكم .... ينطبق ذلك على قاضينا (أو أي قاضي آخر) سواء حكم على المتهم (في المثال المذكور) بالبراءة أو من حكم عليه بالإدانة .

ونأتي الآن ل ثانياً ... وهي القضية الأكثر تعقيداً ..... فهل مجرد خطأ القاضي في الحكم سيكون دليلاً على تقصيره ...

لو إلتزمنا بالمثال (دون النظر لما وراءه) فالإجابة التي يدل عليها الواقع هي لا ... القضاة لديهم قدرات عقلية محدودة ولديهم طاقات محدودة على البحث والتقصي ... ومطلوب منهم أن يصدروا أحكامهم في ضوء تلك القدرات والطاقات المحدودة ، وإن أخطأوا فلا يلاموا على ذلك طالما بذلوا غاية جهدهم .... والواقع هو أن القضاة في شتى أنحاء العالم وفي كل يوم يجتهدون فيحكمون فيخطئون .

حتى أن الرسول نفسه قال في حديث صحيح رواه البخاري ... (إنما أنا بشر ، وإنكم تختصمون إلي ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض ، وأقضي له على نحو مما أسمع ، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذ ، فإنما أقطع له قطعة من النار) ... فالرسول في هذا الحديث يقول بأنه بشر وله قدرات وطاقات محدودة في تحري الحقيقة (يقضي على نحو مايسمع) .

أما إذا نظرنا لما رواء ذلك المثال ... فستثور قضايا فلسفية شائكة يمكن تناولها في مداخلات قادمة لو وددت ذلك .

ولك مني خالص التحية .

[مستفيد..]

الزميل "الربوبي"..أسعدني ردك لما فيه من قبول للرأي المخالف..
ما دفعني للتعقيب على المثال هو أني رأيتك تلغي احتمالات قائمة ولم تكن غايتي ان اقنعك بإحداها ولكن فقط أن افتح امامك باب التساؤلات وقد حصل والحمد لله لاني لا أخفيك سرا "فانا ومن وجهة نظري على الأقل أختلف معك في أساس القضية أي في من هو المتهم ومن هو القاضي"..
على العموم نبقى في المثال من وجهة نظرك..تقول :
"خلاصة مداخلتك هي أن القاضي الذي إعتمد على عقله ثم أخطأ في الحكم هو مقصر"
هنا ايضا أراك الغيتَ احتمالا هاما وهو ان يكون هذا القاضي يتوهم انه يستخدم عقله فلربما كان حكم هذا القاضي مبني على "عاطفة أو ميل القلبي"..ولكن في الإتجاه السلبي كأن تكون مثلا براءة المتهم تسبب له مشاكل او ما شابه ومن مصلحة القاضي ان يُعدم المتهم..فلربما لو تجرد هذا القاضي من العاطفة والميل القلبي لكان الحكم غير الحكم..احتمال ايضا لا يجب إلغاءه..
تقول:
"وبداية لا بد من التوضيح بأن ما رميت له من هذا المثال هو ضرورة إستخدام العقل عموماً في إصدار الحكم كبديل لإستخدام العاطفة أو الحدس أو الميل القلبي أو ما شابه ذلك ، وليس الكيفية التي يستخدم بها العقل أو مدى الإجتهاد في البحث والتقصي ."
اتفق معك تماما ولكن أن يُطبق هذا المنهج في الإتجاهين..ولكن كما قلتُ فالسبب الذي دفعني للتعقيب هو قولك "وأحسب أنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً . "..فهذه التي فيها نظر..
تقول :
"أولاً : بالنسبة لأحكام القضاة الآخرين ، والتي كان لا بد للقاضي في المثال أن يستأنس بها ، الا تعتقد معي بأن هؤلاء "القضاة الآخرين" لم يحكم جميعهم بحكم مناقض لحكم ذلك القاضي ، بل أن الكثيرين منهم قد حكموا بحكم مطابق لحكمه (بغض النظر عن صحة أو خطأ ذلك الحكم) ."
قصدي بالقاضي هو كل قاضي حكم بنفس ذلك الحكم وقصدي بالقضاة الآخرين كل القضاة الذين خالفوا الصنف الاول في الحكم..بمعنى انك لو قمتَ بعمل إحصاء ستجد ان نسبة الطرفين تماما كواحد مقابل مجموعة بغض النظر ايضا عن صحة أو خطا ذلك الحكم..
وبناء على هذا استنتجتَ :
"ولعل ذلك يقودنا لإستنتاج بأن مجرد وجود آراء أو أحكام من القاضي الفلاني أو القاضي العلاني لا يعد مبرراً كافياً يحمل القاضي (الذي نحن بصدد الحديث عنه) على إصدار حكم معين"
يكفي أن يشك في حكمه..وان لا ينام مرتاح الضمير ويظن انه فعل ما يجب عليه فعله..ويجب حينها ان يضع امامه احتمال ان يكون ظالم وأن يقر أن المظلوم من حقه ان يقتص منه يوما ما..إذ ليس بالظرورة ان يقتص المظلوم من الظالم إلا إذا شعر الظالم أنه ظالم..إذ يكفي هنا وقوع الظلم مع العلم انه كان بالإمكان تفاديه..
تقول :
"فقاضينا إذاً سيكون مقصراً لو لم يحرص على الإطلاع على كافة وجهات النظر وآراء القضاة الآخرين وأحكامهم (سواء المتفقين أو المختلفين معه) ، وسيكون مقصراً لو أستأنس بأحكام الآخرين وتبناها بدون فحص وتمحيص ونظر في الأسس التي قامت عليها تلك الأحكام ، وسيكون مقصراً لو كان إنتقائياً في إختيار وجهات النظر أو الأحكام الآخرى التي يطلع عليها ويستأنس بها ، فيهمل الأحكام التي تناقض حكمه ولا ينظر فيها ، وسيكون مقصراً أيضاً لو أنه نظر للأدلة التي تؤيد حكمه فقط من وجهة نظر المعارضين لذلك الحكم ، أو نظر للأدلة التي تناقض حكمه فقط من وجهة نظر المؤيدين لذلك الحكم .... ينطبق ذلك على قاضينا (أو أي قاضي آخر) سواء حكم على المتهم (في المثال المذكور) بالبراءة أو من حكم عليه بالإدانة ."
كلام جميل..فقط اختلف معك في نقطتين :
اولا الفحص والتمحيص سيكون ظروري لو كانت القضية شائكة لدرجة إمكانية عدم التمييز بين الادلة..ألا تر معي ان القاضي سيكون اشد تقصيرا بل وظالما حينها لو يكون الدليل لا يحتاج أصلا إلى فحص وتمحيص وان القضية لا تحتاج لأكثر من جلسة..
ثانيا تصور ان قاض أصدر حكما مستندا لادلة الإتهام وقاضِِ آخر أصدر حكما مستندا لأدلة النفي..ألا تر معي ان القاضي الذي نظر في ادلة النفي هو بالظرورة قد نظر في ادلة الإتهام إذََا فهو لم يقصر لأن أدلة النفي تشمل ما وقع نفيه بخلاف الاول فهو مقصر بل وظالم..
تقول :

"ونأتي الآن ل ثانياً ... وهي القضية الأكثر تعقيداً ..... فهل مجرد خطأ القاضي في الحكم سيكون دليلاً على تقصيره ...

لو إلتزمنا بالمثال (دون النظر لما وراءه) فالإجابة التي يدل عليها الواقع هي لا ... القضاة لديهم قدرات عقلية محدودة ولديهم طاقات محدودة على البحث والتقصي ... ومطلوب منهم أن يصدروا أحكامهم في ضوء تلك القدرات والطاقات المحدودة ، وإن أخطأوا فلا يلاموا على ذلك طالما بذلوا غاية جهدهم .... والواقع هو أن القضاة في شتى أنحاء العالم وفي كل يوم يجتهدون فيحكمون فيخطئون ."
اراك تجزم بقول "لا"..وقد اغفلتَ احتمالا هاما..وهو ماذا لو كانت تلك القدرات العقلية المحدودة كفيلة بأن تحكم ببراءة المتهم..إن اردتَ الإنصاف كان عليك ان تقول انه لو كانت أدلة نفي الإتهامات تتجاوز قدرات القاضي العقلية فحينها "لا"..وماذا لو كانت المسالة لا تستحق اصلا اجتهاد ماذا لو كانت المسالة لا تحتاج إلا لاستخدام تلك القدرات العقلية المحدودة والإبتعاد عن العاطفة والميل القلبي او لنقل الميل النفسي..ماذا لو ؟..احتمال يبقى قائم..
تقول :
حتى أن الرسول نفسه قال في حديث صحيح رواه البخاري ... (إنما أنا بشر ، وإنكم تختصمون إلي ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض ، وأقضي له على نحو مما أسمع ، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذ ، فإنما أقطع له قطعة من النار) ...
انظر نهاية الحديث..فالقاضي لا يبيح حراما ومن تسبب في هذا الظلم سيجزى عنه..هذا في حالة نقص في الادلة واحتاج القاضي لما ليس في استطاعته ليصدر حكمه..فهذا لا إثم عليه ولكن ماذا لو كان الدليل امام عينيه وتغاضى عنه ولم يتدبره والقى به وراء ظهره..حينها الا تتفق معي انه سيكون هو المتهم لا القاضي ؟

[الربوبي]

الزميل متوكل

تحية طيبة ، وشكراً على سعة صدرك في هذا الحوار ، وأتناول فيما يلي مداخلتك الأخيرة

بداية يبدو لي أن تحليلك العميق للمثال الذي ضربته (عن القاضي الذي إستخدم عقله بدلاً من عاطفته لإصدار حكمه) قد أدى لتعقيد الفكرة ، لذا رأيت أن من الأفضل تجاوز ذلك المثال ولنتكلم بشكل مباشر عن الفكرة التي أردت التعبير عنها عبر ذلك المثال ... والفكرة هي :

هل من يريد التأكد من صحة الإسلام يجب عليه أن يستخدم عقله أم يعتمد فقط على عاطفته وحدسه ... هناك أناس يرفضون نقاش الإسلام من ناحية عقلية ويعتقدون بأن صحة الإسلام هو شئ يستشعره القلب والحدس فقط ولا يجب تحكيم العقل في الحكم على صحة الإسلام بحجة أن العقل قاصر !!

وجهة نظري هي أن الفيصل والحكم في هذه القضية يجب أن يكون العقل فقط ، ويجب إستبعاد العاطفة والحدس تماماً ... فهل تتفق معي يا ترى في ذلك ؟ ، وإن كنت ممن يرى الإعتماد على العقل والعاطفة معاً ، فأيهما المقدم عندك ... أنت بالطبع لا ترى تعارضاً في حكم العقل والعاطفة ، لكن لو إفترضنا جدلاً بأن هناك تعارض ، فهل ستتبع عقلك أم عاطفتك ؟

أما بالنسبة لمن يرى بأن العقل يتفق مع العاطفة في هذه القضية ... فهنا (حسب وجهة نظري) يجب أن يضئ النور الأحمر وتنطلق صفارة الإنذار ... فعندما يتفق عقلنا مع عاطفتنا ، يجب عندها أن نتوخى الحذر بشكل أكبر لأن العاطفة لها قدرة قوية في التأثير على حكم العقل ، وهو ما أشرت أنت له في مداخلتك السابقة .


انا ومن وجهة نظري على الأقل أختلف معك في أساس القضية أي في من هو المتهم ومن هو القاضي


لا أرى مجالاً للإختلاف في هذه القضية ، فالقاضي هو كل إنسان مكلف (مطالب بإتباع الإسلام) ... أما الشئ الخاضع للحكم (ولا أريد أن أقول المتهم) فهو الإسلام ... فمن حق أي إنسان (بل من واجبه أيضاً) أن يحكم على الإسلام بالصحة والخطأ وفق المعطيات التي بين يديه ... هذا ما يقوله المنطق وتؤكده التجربة ، بل ويقره القرآن والأحاديث .
فبالمنطق ، فإن كل نظرية غير تجريبة لا تدرك بالحواس أو بالمنطق المباشر هي قابلة للخطأ ، وأي شئ لا يمكن إثباته رياضياً أو قياسه (مثل أن سرعة الضوء أكبر من سرعة الصوت) يمكن أن يكون خاطئ ... وبالتجربة ... نجد أن 80% من سكان الكرة الأرضية هم من غير المسلمين ... ومن هؤلاء الذين لا يدينون بالإسلام فإن نسبة من يتحولون من ديانتهم الأصلية للإسلام لا تتجاوز نسبة 0.10% وفقاً لأكثر الإحصاءات الإسلامية تفاؤلاً ، وهي نسبة هامشة لا تكاد تذكر ... فكيف يكون هناك شئ بديهي وواضح فيما تكون نسبة من يدركون صحته بهذه الضآلة ... خصوصاً في ظل عالم اليوم الذي لا يوجد فيه تقريباً قيود على المعرفة ، وتتوافر كل المعلومات عن أي شئ على شبكة الإنترنت؟ .. والقرآن والأحاديث أيضاً يؤكدان بأن الإسلام قابل لأن يكون خاطئ ... لذا فقد أعطى الله الأدلة على صدق رسوله ، وحاجج الرسول الكفار لإقناعهم .. ولا يتناقش الناس عادةً أو يتحاججوا في شئ يقيني معلوم بالضرورة ... الناس لا يتحاججون ويتجادلون إلا في شئ يحتمل الخطأ .


هنا ايضا أراك الغيتَ احتمالا هاما وهو ان يكون هذا القاضي يتوهم انه يستخدم عقله فلربما كان حكم هذا القاضي مبني على "عاطفة أو ميل القلبي"..


معنى كلامك (بعيداً عن مثال القاضي) ، هو أن كل من يحكم على الإسلام ، فلربما كان حكمه غير عقلاني (رغم توهمه أو ظنه بأن حكمه عقلاني) ، وربما تأثر حكمه بعاطفة أو هوى ... وهذا بالطبع صحيح جداً وجائز ، ولكن ... هل يعني ذلك تجنب الإعتماد على العقل في الحكم أم أنه يعني توخي المزيد من الحرص لإستبعاد أي عاطفة أو هوى قبل الحكم ؟


أنا قلت (وأحسب أنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً ) ... فعلقت أنت قائلاً .... هذه التي فيها نظر


وأنا أريد فعلاً أن أعرف وجهة نظرك في هذه ... فأرجوا أن تجد من الوقت متسعاً لشرح وجهة نظرك تلك .


يكفي أن يشك في حكمه..وان لا ينام مرتاح الضمير ويظن انه فعل ما يجب عليه فعله..ويجب حينها ان يضع امامه احتمال ان يكون ظالم وأن يقر أن المظلوم من حقه ان يقتص منه يوما ما..إذ ليس بالظرورة ان يقتص المظلوم من الظالم إلا إذا شعر الظالم أنه ظالم..إذ يكفي هنا وقوع الظلم مع العلم انه كان بالإمكان تفاديه.


معذرة فلم أستوعب علاقة ما ذكرته في تلك الفقرة بالقضية المطروحة !! فحديثي كان عن وجود أشخاص آخرين حكموا بحكم متوافق مع حكم القاضي ... (أو بعيداً عن المثال نقول بأنه) .... كما أن هناك أشخاص حكموا على الإسلام بالصحة ، فهناك أيضاً أشخاص حكموا على الإسلام بالخطأ ... وعليه فليس لأحد الحق أن يستدل على صحة الإسلام من مجرد وجود أشخاص حكموا على الإسلام بالصحة بدون الرجوع للأساس الذي بنوا عليه حكمهم ... فلو كان معظم الناس مثلاً متفقين على رأي معين لجاز لنا الإستئناس بهذا الرأي لإتفاق الكثيرين عليه ، وهو ما لم يحدث في هذه الحالة ... وأن ظل إعتناق معظم الناس لفكرة معينة لا يقوم دليلاً على صحتها ، والتاريخ يشهد بأن البشر قد إتفقوا كثيراً على إعتناق أفكار خاطئة في الماضي .


الفحص والتمحيص سيكون ظروري لو كانت القضية شائكة لدرجة إمكانية عدم التمييز بين الادلة..ألا تر معي ان القاضي سيكون اشد تقصيرا بل وظالما حينها لو يكون الدليل لا يحتاج أصلا إلى فحص وتمحيص وان القضية لا تحتاج لأكثر من جلسة..


وكررت نفس الفكرة مرة أخرى حين قلت عن القاضي (أو عن الشخص الذي يحكم على الإسلام بالصحة أو الخطأ وفقاً للمعطيات التي أمامه) فقلت عنه ..


ولكن ماذا لو كان الدليل امام عينيه وتغاضى عنه ولم يتدبره والقى به وراء ظهره..حينها الا تتفق معي انه سيكون هو المتهم لا القاضي ؟


وأنا أرى أن هذه الفكرة جديرة بالنقاش ، وسأكون سعيداً بالتباحث معك حولها ... وفيما إذا كانت قضية صحة الإسلام هي قضية واضحة جداً لا يختلف فيها إلا مغرض أو صاحب هوى أو ضعيف عقل !! لنترك الحكم على ذلك لمداخلات قادمة


ثانيا تصور ان قاض أصدر حكما مستندا لادلة الإتهام وقاضِِ آخر أصدر حكما مستندا لأدلة النفي..ألا تر معي ان القاضي الذي نظر في ادلة النفي هو بالظرورة قد نظر في ادلة الإتهام إذََا فهو لم يقصر لأن أدلة النفي تشمل ما وقع نفيه بخلاف الاول فهو مقصر


أنت إفترضت بأن القاضي الذي حكم بالإدانة نظر فقط لأدلة الإثبات ولم ينظر لأدلة النفي ... ولا أعرفك ما هو الأساس الذي إعتمد عليه في ذلك ... أنا عنيت بأن تحكيم القاضي لعقله يعني النظر لكل الأدلة سواء أدلة نفي أو أدلة إثبات .

وطالما تحدثت عن أدلة النفي والإثبات فأحسبك مقتنعاً بأن إصدار حكم صحيح يستلزم النظر لأدلة النفي والإثبات معاً ... ولا يمكن النظر لأحدهما دون الآخر ... ولو طبقنا ذلك على حالة الإسلام ، فيجب أيضاً أن ننظر لأدلة إثبات صحته وكذلك يجب أن ننظر لأدلة نفي صحته لإصدار حكم عادل وموضوعي ... ولكن ما أراه هو أن الكثيرين لا يفعلون ذلك وهم بصدد التحري من صحة الإسلام ، فينظرون فقط لأدلة صحته ويهملون النظر للأدلة العكسية أو أدلة النفي والتي تسمى أيضاً بالشبهات ...



ورداً على قولي ("ونأتي الآن ل ثانياً ... وهي القضية الأكثر تعقيداً ..... فهل مجرد خطأ القاضي في الحكم سيكون دليلاً على تقصيره ... لو إلتزمنا بالمثال (دون النظر لما وراءه) فالإجابة التي يدل عليها الواقع هي لا ... القضاة لديهم قدرات عقلية محدودة ولديهم طاقات محدودة على البحث والتقصي ... ومطلوب منهم أن يصدروا أحكامهم في ضوء تلك القدرات والطاقات المحدودة ، وإن أخطأوا فلا يلاموا على ذلك طالما بذلوا غاية جهدهم .... والواقع هو أن القضاة في شتى أنحاء العالم وفي كل يوم يجتهدون فيحكمون فيخطئون .")

قلت أنت : اراك تجزم بقول "لا"..وقد اغفلتَ احتمالا هاما..وهو ماذا لو كانت تلك القدرات العقلية المحدودة كفيلة بأن تحكم ببراءة المتهم..إن اردتَ الإنصاف كان عليك ان تقول انه لو كانت أدلة نفي الإتهامات تتجاوز قدرات القاضي العقلية فحينها "لا"..وماذا لو كانت المسالة لا تستحق اصلا اجتهاد ماذا لو كانت المسالة لا تحتاج إلا لاستخدام تلك القدرات العقلية المحدودة والإبتعاد عن العاطفة والميل القلبي او لنقل الميل النفسي


وفي هذه معك الحق ، ما كان ينبغي لي أن أجزم بأن القاضي غير مقصر ... ولكن هنا نجد أنفسنا مرة أخرى أمام نفس التساؤل والذي سبق طرحه من قبل .... ألا وهو ... لو كان شخص ما بصدد الحكم على الإسلام فإجتهد للوصول لحكم صحيح مستغلاً أقصى قدراته العقلية ومجتهداً قدر إستطاعته في تجنب تأثير الهوى والميول الشخصية أو حسابات المصالح ، ورغم أنه فعل أقصى ما في وسعه فقد أخطأ في الحكم وقدر بأن الإسلام خاطئ (لنقل بسبب ضعف قدراته العقلية أو بسبب شئ من الهوى في نفسه) ... فهل يلام ذلك الشخص .

أتوقع أن يكون ردك هو أن الشخص لو إجتهد في البحث وتجنب الهوى فلا بد أن يصل لنتيجة فحواها صحة الإسلام ... ولكن أريد منك فقط الإنتباه بأنني أتحدث عن مجرد فرض نظري .



ورداً على قولي : حتى أن الرسول نفسه قال في حديث صحيح رواه البخاري ... (إنما أنا بشر ، وإنكم تختصمون إلي ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض ، وأقضي له على نحو مما أسمع ، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذ ، فإنما أقطع له قطعة من النار) ...

قلت أنت : انظر نهاية الحديث..فالقاضي لا يبيح حراما ومن تسبب في هذا الظلم سيجزى عنه..هذا في حالة نقص في الادلة واحتاج القاضي لما ليس في استطاعته ليصدر حكمه..فهذا لا إثم عليه .

قول الرسول (أقضي على نحو ما أسمع) ، وقوله (بعضكم ألحن بحجته من بعض) ... ربما لا يشيران لنقص الأدلة بقدر إشارتهما للحكم بناءاً على أدلة غير صحيحة ... وليس في ذلك إنتقاص من قدر الرسول وإنما تأكيد لبشريته ... والبشر معرضين للخطأ في الحكم .

هذه هي ردودي على مداخلتك ، وإليك فيما يلي تلخيص سريع لمداخلتي :

• لم أعرف بعد موقفك حول ما إذا تعارض العقل والعاطفة لدى شخص وهو بصدد الحكم على صحة الإسلام فأيهما يقدم ، مع يقيني بأنك ترى التعارض مستحيلاً ولكني أطلب منك فقط أن تتصور ذلك ... مجرد إفتراض نظري ... وهناك أناس يرفضون تحكيم عقولهم بالمطلق في الحكم على صحة الإسلام ويعتقدون بأن صحة الإسلام هو فقط هبة ربانية ألقاها الله في قلوبهم فلا يجب أن يناقشوا صحتها بعقلوهم ... فما هو موقفك من ذلك .

• أنا أكدت لك بأن أي إنسان مكلف من وجهة نظري هو بمثابة قاضي ، يحق له تحكيم عقله والحكم على الإسلام بموجب ما بين يديه من أدلة ومعطيات عقلية ومنطقية فقط ... فهل لديك إعتراض على ذلك ؟

• ما هو وجه إعتراضك على مقولتي بأنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً ) ، و لو كان هناك شخص ما بصدد الحكم على الإسلام فإجتهد للوصول لحكم صحيح مستغلاً أقصى قدراته العقلية ومجتهداً قدر إستطاعته في تجنب تأثير الهوى والميول الشخصية أو حسابات المصالح ، ورغم أنه فعل أقصى ما في وسعه فقد أخطأ في الحكم وقدر بأن الإسلام خاطئ (لنقل بسبب ضعف قدراته العقلية أو بسبب شئ من الهوى في نفسه) ... فهل يلام ذلك الشخص ... في إنتظار التوضيح منك

• بينت لك بأن مجرد وجود أشخاص حكموا على الإسلام بالصحة لا يقوم دليلاً على صحته ... فهل تقرني في ذلك

• أنت تقول أن قضية صحة الإسلام هي قضية واضحة جداً ولا تحتاج سوى لقليل جداً من التبين والإستبصار لإدراك صحتها ، وعليه فإن كل من لا يدركها فهو مقصر ... ونقاش ذلك الرأي مؤجل ... ولكنها نقطة آراها جديرة بالنقاش

ولك مني تحية ، وعذراً على الإطالة

[مشرف 10]

الإخوة الكرام هذه صفحة موضوعة للتعليقات أصالة وليس للتفريعات الطويلة ، وعليه فإذا كانت هذه الصفحة ستحول إلى نقاش في جزئيات يتطلب الرد على حواشيها وحواشي حواشيها فإن المشرف سوف يقوم بحذف أي رد يراه مناسبا للحذف ، والموضوع الأصلي هو في قسم الحوار الثنائي مع الأخ ابن عبد البر ، ولا حرج أن تكون هذه الصفحة للتعليقات على موضوع الحوار الجاري ، ويكتفي الأخ الربوبي ببيان وجهة نظره والتعليق المختصر بدلاً من الردود المطولة حتى لا يتحول الموضوع إلى حوار خمسمائي ...
أكرر أي رد سيكون مثابة بموضوع حواري آخر سيحذف وسيكتفى بالتعليقات والتوضيحات ..

[مستفيد..]

الزميل "الربوبي" بعد التحية :
لو كنتُ أعلم ان تعليقي على المثال سيترتب عنه كل هذه الجزئيات لما فعلت..
كنتُ أتمنى ان يضل نقاشنا داخل اسوار المحكمة..فلو لاحضتَ اني لم اذكر الإسلام في مداخلاتي حتى لا يتشعب الحوار..بل وذكرتُ لك اني لم اسعى لإقناعك بأي فكرة فكل ما فعلته هو ذكر ما الغيتَه من إحتمالات طبقا للمثال ولم أتبنى ولم أدافع عن أي فكرة..لذا فإن استرسالك في الحديث عن الإسلام وخروجك عن إطار تعليقي هو في غير محله..خاصة وانك على ابواب مناظرة وما طرحتَه هو من ضمن محاورها..فكان من الاولى أن تُؤجل أفكارك إلى ذلك الحين..
على العموم نظرا لما تضمنه ردك من بعض المغالطات حول الإسلام ووقوفا عند قول اخانا مشرف 10..سأعلق على أهمها من باب حق الرد أو لنقل كتصحيح لبعض المفاهيم..:

هناك أناس يرفضون نقاش الإسلام من ناحية عقلية ويعتقدون بأن صحة الإسلام هو شئ يستشعره القلب والحدس فقط ولا يجب تحكيم العقل في الحكم
العقل في الإسلام هو مناط التكليف..أي إذا أسقطنا العقل سقط التكليف..
"وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَنْ تُؤْمِنَ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لَا يَعْقِلُون " [يونس:100]
"وَلَقَدْ تَرَكْنَا مِنْهَا ءَايَةً بَيِّنَةً لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ" [العنكبوب: 35]
أما ما أسميتَه عاطفة فأخبرك أن لا عاطفة في الإسلام ربما تجدها في النصرانية وما شابهها..اما الإسلام فهو يذم هذا الأمر ويعتبره من امراض النفوس..بل نحن نقول بالفطرة وهي متوافقة تماما مع العقل وهي كل ما يمكن ان يتفق حوله الإنسان من جهة كونه إنسان..ولا أظنك ستختلف معنا في هذا الجانب..

. أما الشئ الخاضع للحكم (ولا أريد أن أقول المتهم) فهو الإسلام ... فمن حق أي إنسان (بل من واجبه أيضاً) أن يحكم على الإسلام بالصحة والخطأ وفق المعطيات التي بين يديه
إن أصريتَ على استعمال مصطلحات المحاكم..فمن الأولى ان نستخدم قاعدة المتهم بريئ حتى تثبتَ إدانته..وأنت هنا لمحاولة إثبات هذا الأمر..وبناء عليه فالإسلام بريئ والإحتمالات المتوفرة الآن هي القبول أو عدم القبول..لأنه وفي هذا المنتدى على الأقل لا يوجد سبب واحد يجعلنا نقف امام احتمال أصواب هو ام خطأ..وانت هنا لمحاولة جعل الخطأ من بين الإحتمالات..هذا ما سنراه في المناظرة المرتقبة..

ولكن ما أراه هو أن الكثيرين لا يفعلون ذلك وهم بصدد التحري من صحة الإسلام ، فينظرون فقط لأدلة صحته ويهملون النظر للأدلة العكسية أو أدلة النفي والتي تسمى أيضاً بالشبهات ...
ما من شبهة إلا وردها في القرآن..يعني الإثبات والنفي..

ربما لا يشيران لنقص الأدلة بقدر إشارتهما للحكم بناءاً على أدلة غير صحيحة ... وليس في ذلك إنتقاص من قدر الرسول وإنما تأكيد لبشريته ... والبشر معرضين للخطأ في الحكم .
لو شاء الله لانزل على نبيه وحيا..ولكن الله جعله تعليما للأمة من بعده ( ص )..ففوائد هذا الحديث عظيمة لا يجب قصرها فقط على جانب بشرية النبي ( ص ) :
قال النووي : في هذا الحديث دلالة لمذهب مالك والشافعي وأحمد وجماهير علماء الإسلام وفقهاء الأمصار من الصحابة والتابعين فمن بعدهم , أن حكم الحاكم لا يحل الباطل ولا يحل حراما . فإذا شهد شاهدا زور لإنسان بمال , فحكم به الحاكم , لم يحل للمحكوم له من ذلك المال . ولو شهدا عليه بقتل لم يحل للولي قتله مع علمه بكذبهما . وإن شهدا بالزور أنه طلق امرأته لم يحل لمن علم بكذبهما أن يتزوجها بعد حكم القاضي بالطلاق
ختاما أرجو ان لا يسترسل هذا النقاش..فقد حاولتُ قدر المستطاع ان أرد على ما فرضتَ عليّ الرد عليه..
واعتذر من اخي المشرف..

[الربوبي]

الزميل متوكل

تحية طيبة ،

عزيزي ... سواء صرحنا أو وارينا فمن المعروف بأن نقاشنا كان متعلقاً بالإسلام ... ولكن الجميل في حوارنا هو أنه لم يكن متعلقاً بإثبات صحة أو خطأ الإسلام بقدر تعلقه بالمنهج الذي يجب إتباعه للتأكد من صحة الإسلام ، وبهذا فإن حوارنا كان يمثل جانباً هاماً ولكنه غير متناول أو مهمل في الحوارارت التي تدور عادة بين الدينيين واللاديينين .

ورغم عدم إكتمال هذا الحوار إلا انه كان مفيداً بالنسبة لي في توضيح بعض النقاط ذات الصلة ... أما ما دفعني للإستمرار في هذا الحوار فهو ظني بانه لن يكون مما ستغطيه المناظرة مع الزميل إبن عبد ربه ... ولازلت غير موقنناً بأن نقاط ذلك الحوار سيتم تغطيتها من خلال المناظرة ، وعليه فإستجابة لطلب المشرف (الذي أتفهمه وأقره عليه) يصح لنا إيقاف هذا الحوار لحين إنتهاء المناظرة ، ويمكننا العودة لمتابعة الحوار في حال عدم تغطية المناظرة لمواضيعه (بالطبع إذا كانت لديك الرغبة في ذلك) .

ولك مني خالص التحية والتقدير

---------------------------

[الربوبي]

الزميل إبن عبد ربه

تمنياتي لك ولاسرتك الكريمة ولأهل بلدك الكرام بالسلامة من كل مكروه

وعلى كل حال لا أظن أن الزلزلال كان كبيراً أو تسبب في حدوث خسائر ، حيث لم نسمع عنه في وسائل الإعلام ، فحمداً لله على السلامة ، وأنا في إنتظار إكتمال مداخلتك للرد عليها

وإلى لقاء قريب

[أبو القـاسم]

سؤال للزميل "ربوبي" : ما سبب تسميتك الأخ ابن عبد البر :ابن عبد ربه , أهو ذهول عن رؤية اسمه ,,أم تتعمد ذلك ؟ ولكني نبهتك من قبل عبر مداعبة..فهل لي أن أعرف السبب؟

[الربوبي]

سؤال للزميل "ربوبي" : ما سبب تسميتك الأخ ابن عبد البر :ابن عبد ربه , أهو ذهول عن رؤية اسمه ,,أم تتعمد ذلك ؟ ولكني نبهتك من قبل عبر مداعبة..فهل لي أن أعرف السبب؟

يا لها من سقطة .... صدقني غير مقصودة بالمرة ... ربما لتشابه إسمه مع إبن عبد ربه صاحب العقد الفريد وتعلق ذلك الإسم في ذهني

فشكراً على التنبيه وأعتذر للزميل إبن عبد البر

[مستفيد..]

ويمكننا العودة لمتابعة الحوار في حال عدم تغطية المناظرة لمواضيعه (بالطبع إذا كانت لديك الرغبة في ذلك) .
بل كلي رغبة..ورغبة أكبر في متابعة منهجك العقلي وحُكمك أثناء المناظرة..موضوع هذا الحوار :):

ولك مني خالص التحية والتقدير
ولك بالمثل..

[أبو عثمان]

بدأ الحوار على بركة الله وحفظه وتيسيره
والربوبي مؤمن بالسبب الفاعل-من حيث الجملة- ومؤمن "بجزئ" من السبب الغائي والمعادلة هذه عنده قاربت على الاكتمال ليكون مؤمناً كامل الايمان
ارجو له الهداية .

[أبو القـاسم]

سؤال في نفسي :يا ترى..هل الزميل الربوبي يجرؤ على مباهلة يتلاعن فيها مع مسلم باستنزال عذاب الله تعالى على المبطل منهما مادام ينكر إجابة الدعوات ؟ ولماذا في المباهلات المعروفة بين أهل الحق وأهل الباطل يقصم الله تعالى ظهور المبطلين دائما ؟ وكيف يفسر تحقق دعوات محددة كأن يقول القائل :اللهم إني أسألك أن يكون هذا السؤال في الامتحان فيأتي كما هو..وأمثال ذلك يعرفه الموحدون والامثلة عليه لا يمكن حصرها ,وهي متجددة كل يوم ..أعرف شخصا كان سيء الحفظ ويتضرع إلى الله تعالى وبإخلاص عميق ويدعوه أن يحفظه الكتاب والسنة ..ولم تمر مدة يسيرة إلا وحفظ الكتب الستة مع القران ,البخاري ومسلم والنسائي إلخ , هذا وهو سيء الحفظ في الأصل ..لماذا دائما عبر التاريخ وفي زمن الفتوحات الأول كان ينتصر المسلمون على الكفار حين يكونون من أهل التقوى , مع أنهم الأقل دائما وبفارق كبير؟ أليس قوانين المادة تقتضي ان يغلَبوا وفق ميزان القوى من دام الله لا يتدخل ؟..ولو مكثت أسأل من نظائر هذا الضرب من الأسئلة لبقيت إلى يوم القيامة!

[ابن عبد البر الصغير]

بارك الله في الإخوة الكرام الناصح منهم والمنافح والذاب، وحقيقة المناظرة فرصة لتعرية اللادينية وبيان مآزقها، وأتمنى من الزميل الربوبي أن يقف وقفة تأمل، وأن يخلخل مفاهيمه العقدية ويراجع تراكماته الفكرية، على رأي أحد روادهم نتشه والتي سماها "فلسفة الصباح" حينما تسقط الأقنعة عن المذاهب الفكرية، ويماط اللثام عن النحل اللادينية.

[ابن عبد البر الصغير]

أذكر الإخوة الكرام، أننا نتحاور في هذه المرحلة عن مسألة الحياد الإلهي من عدمه ومسألة إرسال الرسل تنضوي تحت هذا المبحث، بمعنى نتباحث حول هل هي من باب الممتنع العقلي أم الواجب، وأيهما أولى في حق الله تعالى، وهو مسلك دقيق في المناظرة يجب التفريق بينه وبين مسألة دلائل النبوة، فبينهما فرق وتحرير، والمسألة الأخيرة لسنا بصدد بسطها بل سيأتي بيانها لاحقا إن شاء الله تعالى.

وباب التعليقات مفتوح .

[الربوبي]

الزميل الفاضل ، إبن عبد البر ،

أنا في إنتظار إكتمال مداخلتك ، وسأوافيك بردودي بعد أن تنهي مداخلتك المجزأه

مع وافر تحياتي

[مشرف 10]

نرجو من الإخوة الفضلاء التفاعل مع الحوار الجاري والتعليق عليه بغرض الإستدراك على كلا المتحاورين ..

[أبو عثمان]

تعليق مهم , والباقي لعلي ارجئه الى الغد
على تبنّيه للعلمانية , ولعله يعلم ان تبنّيه لهذه الأيدولوجيا "الفضفاضة" مُشكل وعلة الاشكال فضفاضيّتها !
فالاشتراكية والليبرالية والصهيونية والنازيّة ... كله داخل في دائرة العلمانية !!
فالعلمانية هو فصل الدين عن الدولة -بل الحياة- بأي أداة فصلٍ كانت سواءا استخدمت مقاريع الشيوعية الحمراء او شعارات الليبرالية الموشومة ! او او .. الخ
فأرجو من الزميل الفاضل ان يكون اكثر دقة واعمقَ فكرة .

[أبو عثمان]

تفرّغت ..

عن المصادر :
يا زميل ان كنت لم تستطع ان تحضر وتظهر مصادر هي مرجعيّتك في مذهبك = فليس اقل من ان تكتب وتقرر كتابةً وتقريراً شاملاً عن جميع نواحي الحاجات البشرية للانسان من حقوق وواجبات وكماليات وضروريّات ..
وهذا اراه صعباً -ان لم يكن متعذّراً-
فعليه : ان لم تستطع وتعذّر فلابد وان نرجع الى اصل الطّلب وهو ذكر مصادر ومراجع تمثّل مذهبك
فأحد ما سبق -تقرّر مذهبك او تذكر له مصادر- لابد العمل عليه والبتُّ فيه فلا يرتفعان ابدا
وان قلت لا , فنقول اذن انت على منهجٍ معوَجٍّ اعرجِ ! فليست لك منهجيّة كاملة تشمل جميع متطلبات الإنسان وكل نواحي الحياة فلا انت الذي قرّرت ولا الذي قدّم ما يقرّر -مراجع-
ارجو ان تكون الصورة قد اتضحت .

[مستفيد..]

يقول الزميل :

الله لا يتدخل في حياتنا ولا يتواصل مع البشر ولا يرسل الرسل ، والكون تحكمه فقط مجموعة من السنن والقوانين يتم كل شئ في إطارها
استشكل علي الأمر..أرى أن هناك تناقض صارخ في هذه الجملة..فالنصف الاول كتبه لا ديني أو ربوبي..والنصف الثاني كتبه ملحد ولا أدري كيف جمع الزميل بين القولين..إلا إن كان قصد الزميل أن الخالق خلق الكون ووضع القوانين ونظمه حتى يُحافظ على حياة البشر ثم تركه لتلك القوانين !..وهذا نوع من التدخل والتواصل المباشر مع البشر فمن يُسخر هذا الكون وهاته الأرض لتكون صالحة للعيش هو بالضرورة قد تدخل في حياة البشر بتوفيره كل ما يلزم ماديا والأولى أن يتدخل الخالق بتوفير كل ما يلزم نفسيا وتشريعيا لضمان عدم سقوط البشرية في الإنتحار وغيره مما يؤدي لهلاك الحرث والنسل وإلا فإن تسخير الأرض والكون وكل تلك القوانين لخدمة الإنسان سيُصبح لا معنى له ومن العبث..هذا ما يقوله العقل والمنطق..
قليلا من العقلانية يا زميل لن تضر..وليكن انتصارك للحق لا لما تعتقده..

[أبو عثمان]

سأرد عليك اخي متوكّل بلسان القوم :

لا يا سيد متوكّل , فلعلّك لا تعلم ان النواميس التي وضعها الله للكون والقوانين التي سنّها الله للمادة والنُّظُم التي خطّها في الأفلاك هي أهم واعظم عنده من الإنسان ذو الاحاسيس والعقل !
فهذه الجمادات الخرساء بليدة الحس عديمة العقل والفكر هي أَعزُّ عند الله منك يا ايها الانسان العاقل ذو العواطف والشجون
نعم , ان الله تدخّل في الكون وسنَّ له ما سنًّ مما ترى وتسمع
ولكن هل الله يتدخل في الانسان ويسن له ما سن للكون
لا وألف لا
ولا تستدل علي بأدلة منطقية او تدّعي المنطقيّة فيها وتقول ببجاحة:
اذا تدخّل الله في الكون ما الذي يمنعه من التدخل في الانسان !! واذا انتفى الحياد الإلهي عن الكون ما الذي يمنع انتفاءه في الانسان , بل الانسان احق بالانتفاء منه !
ولا تقل كذلك :
اذا خلقّ اللهُ النواميس والسنن والقوانين والنظم على الكون فلابد من انسحاب هذا الخلق والنمس والسن .. على الانسان بل على الأولية كذلك !!
فيا سيد متوكل دعك من هذه المنطقية الكاذبة المغلوطة ارجوك .

[مستفيد..]

الإشكال أخي أبو عثمان هو أن الحياد الإلهي منتفي حقيقة عن الإنسان..فمثلا تسخير الأرض لتكون صالحة للحياة ووضع قوانين فيزيائية غائية لا ينكرها الربوبي كالمسافة الدقيقة بين الأرض والشمس والأرض والقمر والغلاف الجوي والجاذبية والماء وغيره وتسخير كل ما في الارض لخدمة الإنسان..كلها دلائل تقول ان الخالق قائم على هذا النظام حفاظا على حياة البشر ولو تركه لاختل التوازن وانقرض الإنسان..إذن هناك تدخل مباشر من الخالق غايته الحفاظ على حياة الإنسان وبالضرورة هناك استمرار لهذا التدخل لأن القوانين لا تقوم بذاتها وإلا فليغير الزميل معرفه إلى ملحد إن كان لا يُؤمن بأن الخالق هو خالق القوانين وبدونه تنهار..ولتقريب الفكرة الله سبحانه وتعالى يقول :( الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم )..بمعنى أن لو أخذنته سنة او نوم حاشاه سبحانه لأنهارت جميع القوانين الكونية..إذن هناك غاية يريدها الخالق من بقاء الجنس البشري..إن اتفق معنا الزميل الربوبي في هذا النقطة فقد قطع نصف المسافة..طبعا لو انتصر لعقله..

[الربوبي]

الزميل أبو عثمان ... أرجو المعذرة على التأخر في الرد




يا زميل ان كنت لم تستطع ان تحضر وتظهر مصادر هي مرجعيّتك في مذهبك = فليس اقل من ان تكتب وتقرر كتابةً وتقريراً شاملاً عن جميع نواحي الحاجات البشرية للانسان من حقوق وواجبات وكماليات وضروريّات ..
وهذا اراه صعباً -ان لم يكن متعذّراً-
فعليه : ان لم تستطع وتعذّر فلابد وان نرجع الى اصل الطّلب وهو ذكر مصادر ومراجع تمثّل مذهبك

بالنسبة لموضوع المصادر ، أخشى أن يكون إختلافي مع الزميل إبن عبد البر هو إختلاف على المصطلح ليس أكثر ... هو يقول مصادر وأنا أقول أدلة وبراهين ... هو يقول لي أين مصادرك وأنا أقول له لدي أدلة وبراهين تثبت صحة منهجي .

بالنسبة لي في إستطاعتي أن أعدد ما يزيد من المائة كتاب تتحدث عن الربوبية (كلها متوفرة فقط باللغة الإنجليزية) ، ولكن هذه الكتب ليست مصادر تقوم عليها الربوبية ، هي مجرد كتب تحمل افكاراً ، قد أتفق ويتفق غيري من الربوبين على معظمها إلا أنها لا تشكل مرجعية بالنسبة لنا ... هي مجرد آراء عبر عنها كتابها وليست كتب مقدسة ، فالربوبية أو اللادينية بشكل عام ليس لها كتب مقدسة ... والأهم عندي هو الدليل المنطقي الذي بنى عليه ذلك الكاتب أو المفكر الربوبي رأيه ، وهو ما سأدافع به عن وجهة نظري .... مع العلم بأن المنطق البسيط والمباشر هو الذي يثبت عقيدتي في معظم الأحيان دون الحاجة لبحوث علمية أو مصادر أو خلافه .



فأحد ما سبق -تقرّر مذهبك او تذكر له مصادر-

أنا قررت مذهبي بوضوح في عدة مداخلات ... وهو بإختصار ...

1. للكون خالق
2. الأديان باطلة
3. الكون محكوم بسنن عامة لا يتم إختراقها والخالق لم يتدخل في حياة البشر عبر إرسال الرسل أو غيره

ولدي أدلة وحجج وبراهين ومشاهدات تثبت كل جزئية من تلك الجزئيات الثلاث

ويبدو لي أن وجه إعتراضك الأساسي هو كيفية قيام مذهبي بتلبية الحاجات البشرية ... حيث قلت :


فليست لك منهجيّة كاملة تشمل جميع متطلبات الإنسان وكل نواحي الحياة)

ولكن قناعتي وقناعة كل الربوبيين هو أن الخالق قد أودع في الإنسان بعض القدرات والإمكانات اللازمة لتحقيق متطلباته وتلبية حاجاته ، مثل العقل والمنطق والميل للتعاطف مع الآخرين والميل للتنظيم وغير ذلك من الخصائص التي تلعب دوراً حاسماً في مساعدة الإنسان في تلبية حاجاته ... فيما أوكل الله للإنسان المسئولية في تحقيق جزء آخر من إحتياجاته عبر العمل والتعاون وتحمل مسئوليته الأخلاقية ... وبالفعل عندما تحمل الإنسان مسئولياته أرى أنه قد نجح في تحقيق حاجاته بشكل أفضل (بدون أن يكون هناك أي دور للأديان في ذلك) ، وعندما فشل الإنسان في تحمل مسئولياته تلك نتج عن ذلك فشله في تحقيق جزء من حاجاته الأساسية (مرة أخرى دون أن تحول الأديان دون حدوث ذلك) .

إذاً ... السؤال الحيوي الذي يجب مناقشته هو .... هل تستطيع الديانات المنزلة من السماء تحقيق الحاجات الإنسانية بشكل أفضل مما يمكن أن يقوم به البشر بدون الإستعانة بتلك الديانات ... وهذا هو السؤال المحوري الذي تقوم عليه مناظرتي مع الزميل إبن عبد البر ... ولنرى ما ستسفر عنه المناظرة .

في الختام أرجو منك أن تعطيني تصورك لطبيعة المصادر التي يجب أن يبني عليها الربوبي عقيدته ، فأنا بصراحة غير قادر على تصور مجرد وجود تلك المصادر او طبيعتها ... أنا كما أسلفت لدي أدلة وبراهين ومنطق لإثبات صحة عقيدتي ، فهل ترى هذه غير كافية !

تحياتي

[الربوبي]

الإشكال أخي أبو عثمان هو أن الحياد الإلهي منتفي حقيقة عن الإنسان..فمثلا تسخير الأرض لتكون صالحة للحياة ووضع قوانين فيزيائية غائية لا ينكرها الربوبي كالمسافة الدقيقة بين الأرض والشمس والأرض والقمر والغلاف الجوي والجاذبية والماء وغيره وتسخير كل ما في الارض لخدمة الإنسان..كلها دلائل تقول ان الخالق قائم على هذا النظام حفاظا على حياة البشر ولو تركه لاختل التوازن وانقرض الإنسان..إذن هناك تدخل مباشر من الخالق غايته الحفاظ على حياة الإنسان ..إذن هناك غاية يريدها الخالق من بقاء الجنس البشري..إن اتفق معنا الزميل الربوبي في هذا النقطة فقد قطع نصف المسافة..طبعا لو انتصر لعقله..

أتفق معك في كل ما سبق .... أختلف معك فقط في شيئين ...

الأول هو قولك :
وبالضرورة هناك استمرار لهذا التدخل لأن القوانين لا تقوم بذاتها ... الخالق هو خالق القوانين وبدونه تنهار ... لو أخذنته سنة او نوم حاشاه سبحانه لأنهارت جميع القوانين الكونية

فهذا قول لا إثبات عليه ، فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل ... ولعل هذا شئ ملاحظ ومتفق عليه ... وأرى أنه من المستحيل عملياً إثبات قولك السابق .

الشئ الثاني الذي أختلف معك حوله هو أن أن الله قد أطلعنا على الغاية من حفظ الحياة وإستمرارها ... (رغم إتفاقي معك في أن من الممكن أن يكون لله غاية في ذلك) .


فمن يُسخر هذا الكون وهاته الأرض لتكون صالحة للعيش هو بالضرورة قد تدخل في حياة البشر بتوفيره كل ما يلزم ماديا والأولى أن يتدخل الخالق بتوفير كل ما يلزم نفسيا وتشريعيا لضمان عدم سقوط البشرية في الإنتحار وغيره مما يؤدي لهلاك الحرث والنسل وإلا فإن تسخير الأرض والكون وكل تلك القوانين لخدمة الإنسان سيُصبح لا معنى له ومن العبث

مرة أخرى اتفق معك في شطر كلامك الأول .... أختلف معك فقط في ما قمت بتلوينه باللون الأحمر ...

فقد أودع الله في الإنسان الكثير من الأشياء التي تضمن إستقامته النفسية دون الحاجة لرسل ولرسالات ... وأعطاه العقل والمنطق وبعض الخصائص النفسية والأخلاقية الأخرى التي تضمن قيامه بعمل التشريعات التي تصلح بها حياته وتستقيم أموره .... الإنتحار هو حالة شاذة لا يقاس عليها ، ولو قسنا على الشواذ لصح للبعض إنكار رحمة الله بالبشرية أو أنه يأبه بها من منطلق وجود المجاعات والكوارث الطبيعية التي تصيب البعض .

مرة أخرى يا زميل أقول لك ... المعيار في حسم هذا النقاش هو إثبات أن الرسالات السماوية هي الأصلح للإنسان من التشريعات البشرية وأن حال المؤمنين هو أفضل من حال غيرهم ... وهذا شئ أرجو أن تحسمه المناظرة مع الزميل إبن عبد البر ....

مع وافر تحياتي

[بحب دينى]

لدى تعليق صغير على النقاش بينك يازميلنا وبين الاخ الحبيب " ابن عبد البر"
وهو :
انى لاحظت تلميحك أنه لكى يكون الكون معبر عن خالقه فلابد ان لايتدخل فيه خالقه ، لان الصنعه تدل على صانعها ، فالكون لابد ان لا يتدخل فيه خالقه !!
فأردت ان اسئل وهل الكون ازلى مثل خالقه ؟ ، بل وهل الكون كله اله !؟ ، إذ كيف تعطى الكون الصبغه الالهيه من الاصل !؟
فلو كان الكون لايحتاج الى خالقه فبالتأكيد هذا الكون فيه تماماً صفات الخالق " من الازليه " ومن " صفة الخلق ايضاً " الى باقى صفات هذا الخالق !


اذاً اصبح عندما الاهين وليس اله واحد !! ، فلابد ان تفصل وتقول لا طبعاً الكون لايساوى الخالق ، الخالق فيه من الصفات التى ليست فى المخلوق !! ، اذاً ها هنا انت تثبت فرق ، ولابد للصغير ان يحتاج للكبير ، ولابد للصنعه ان تحتاج لمن يسيرها حتى لاتقف عجلتها ، فهنا يازميلنا انت تناقضت فى طرح الفكره عموماً ، لان المصنع لايعاب عليه اذا كان له مدير !! ، ولايقال هذا المصنع سىء وصناعته رديئه لانه له مدير يديره !! ، فكيف بالمصنع الصغير لايعقل ان لايكون له مدير او رئيس ، ولله المثل الاعلى وهذا الكون الفسيح يسير بمفرده بعيداً عن خالقه !!!


اعتقد انك تحتاج يازميلنا ان تراجع نفسك فى هذه الفكره بالتحديد !!
وايضاً ضربك لمثال القاضى على بعض المحققين والباحثين عن الحق !! ، فأقول يازميلنا قياسك للقاضى وتنزيله على نفسك او غيرك غير صحيح ! ، لان القاضى هذا بحث وظل يبحث ويحقق ،ولديه شعور صغير ان هذا المتهم برىء ولكن الادله قالت عكس ذلك ! ، اما انت يازميلنا وغيرك ، تقول الادله ان هذا الدين هو الحق ولكن شعوركم القلبى غير ذلك !! ، وسامحنى ولا تظن انى القى مغالطه !!ولكن هذه الحقيقه !! ، فالقاضى سمع من جميع الاطراف وبحث وحقق ولم يترك مجالاً للشك !!.

اما الــلادينين والملاحده يجلسون مع بعضهم البعض ويتحدثون ويرمون بالتهم والشبهات وما فكر الا قليل منهم ليأتى ليسأل ويبحث مره واثنان وثلاثه ! فالباحث عن الحق لابد ان يطرح اسئلته مع المختصين ويسمع منهم كثيراً حتى يتثبت من حكمه ولا يدع مجالاً للشك فى قلبه تجاههم !! وحينما يجد ان كلامهم متكرر وان هذا الكلام باطل فحينئذٍ نقول له قد قتلت الامر بحثاً ايها القاضى !! ، اما انك قرآت كتاب او كتابين ايها القاضى عن القضيه ولم تقرآ وتسمع من باقى الاطراف وتسأل المختصين ليجيبوك ان كانت المسأله علميه بحته او بحثيه وتحقيقيه بحته لها كبار المختصين المرحبين دائماً بالسائلين !! .


ولكن القاضى هذا للأسف ذهب الى منتديات المجرمين وجالس المجرمين ليسمع منهم الاتهام اكثر على البرىء ولم يسمع من البرىء اصلاً الا القليل فكيف يكون عادلاً يستحق ان يسامح على قتله للبرىء بدون ان يسمع منه ويتحقق اكثر !!، فلقد ترك القاضى البرىء المتهم وجالس المدعيين عليه اكثر وأكثر واعتقد ان هذه هى الادله ، فهل من العدل عدم الاستجواب للمتهم ودفاعه عن نفسه وادلائه رآيه !!.


وأما الغايه ، فيازميلنا .. الغايه من الخلق تظهر فى الخلق !!،ببساطه لو أنك وجدت بيتاً كبيراً " قصراً " فلايمكن ان يتصور عقلك ان الغايه منه ان يتم تسكينه لكلب !!،او يتم تسكينه لقط صغير !! ، لابد ان هناك غايه حكيمه لكل هذه الزينه التى زين بها القصر!! ولكل هذه الابنيه الرائعه !! ، ولله المثل الاعلى فكيف بالكون يازميلنا !! ، فالشكل والهيئه يدلوك على الغايه ، فهل الشكل عبثى لترى الغايه عبثيه !!!؟


وأرجو ان تراجع موضوع ... " رحله فى مخلوقات الله ، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فى قسم الحوار مع المذاهب الفكريه، فما زلت اتجول فى جسم الانسان واجهزته !!لترى بنفسك الشكل والهيئه ...
ربنا اهدى عبادك لما تحب وترضى ....اللهم آمين.

[أبو القـاسم]

فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل ... ولعل هذا شئ ملاحظ ومتفق عليه
سوف اعلق على شيء واحد ,تضمنت هذه الجملة :-
1- تناقضا :فإذا كان الله خلق الشيء بحيث يدير نفسه تلقائيا , دل هذا على العناية والتدخل , لأنه يقال :هل يمكن لهذا النظام الذي خلقه أن يخرج عما أراد له ؟ فإن قيل: نعم ..لم يكن ربا , وإن قيل: لا, كان المعنى أن تدخله مستمر في كل لحظة , بدليل ضبطه الأمر عن الخروج عن قوانينه ..
2-دعوى مرسلة باطلة: وهي قولك إنه متفق عليه وملاحظ , في حين هذا هو محل الخلاف معك! ..ولو كان ثم اتفاق ما انعقدت المناظرة

[مستفيد..]

الزميل العزيز...سواء أكان الخالق قائم على القوانين أو زرع فيها تلك القيومية على فرضك فهذا لا ينفي ما قلتُه بل يُؤكده..فالتدخل حاصل لا محالة أكان بطريقة مباشرة أو كما قلتَ بطريقة غير مباشرة لأن القوانين لا تملك إرادة بل تلتزم بها..
بل هذا أراه قد فتح عليك بابا آخر لا أراك قادر على غلقه..فقولك :"فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل"..ينسف دليلك الخامس في المناظرة مع الأستاذ ابن عبد البر ونصّه : "فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"
كيف أيها الزميل لا يُعقل لك هذا الأمر في رابط المناظرة ثم يُعقل لك نقيضه في شريط التعليقات !!
ويحق لي هنا أن أسأل (فأسلوبك العقلي صار على المحك) : لماذا يُعقل لك أن يختار الله قوانين فيزيائية تحل محله في إدارة الكون ؟..ولماذا لا يقوم الله بهذا العمل وهو القادر على ذلك ؟
هنا أي رد سينسف أسلوبك العقلي..إذ لا يُعقل أن تنسب صفة للخالق هناك وتنزعها عنه هنا..ولا يُعقل أن تقبل بالوسيط هنا وترفضه هناك ودائما الحجة هي نفسها "العقلانية" !
لدي تعليق آخر..ولكن سأتركه فيما بعد..أريد أولا ان أعرف رأيك فيما كتبتُ وكيف ستوفق بين النقيضين..ولكن أرجو أن لا يكون كلامك من باب التناظر أو الإنتصار للنفس..

[أبو عثمان]

أعتب على تجاهلك الكثير من الفقرات , لكن لا بأس فأنت لست مطالباً بالرّد هنا "اقولها صادقاً"
فأعتذر عن الإكمال ؛ للخلل المنهجي .

[مشرف 10]

الزميل الربوبي هنا سؤال وصلنا نتمنى أن تعلق عليه مع الإخوة :
كان سؤالي: هل تؤمن بخالق عادل حكيم؟
الجواب هو: نعم اؤمن بوجود خالق حكيم عادل...
طيب! إذا خالقك تراه عادلا حكيما:

*هل من العدل والحكمة... أن يخلق إنسانا مجنونا بدون نعمة العقل؟
*أو بدون نعمة البصر أو السمع أو معاقا لا يستعمل أطرافه؟
*ثم كما ترى يحيا ويموت...عاش محروما ومات مغبونا؟!

الآن سؤال سهل جدا: هل ترى في هذا عدلا وحكمة؟؟
إن قلت: لا...يعني أن خالقك ليس حكيما ولا عادلا...وهذا خلاف ما تعتقده!
وإن قلت: نعم...فأخبرني كيف تظهر حكمته وعدله في هذا؟!
بين لي عدل خالقك وحكمته في هذه المخلوقات

[أبوأمير الحمصي]

لم أقرأ الموضوع... و انما هي نصيحة على عُجالة...

"فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"
قَالُوا مَا أَنْتُمْ إِلَّا بَشَرٌ مِثْلُنَا وَمَا أَنْزَلَ الرَّحْمَٰنُ مِنْ شَيْءٍ إِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَكْذِبُونَ ﴿١٥﴾
كلام مُكرر... افتح كتاب الله عز وجل و تدبر كيف أجاب الله عز وجل من سأل سؤالك هذا...
و نصيحة: ارسال الرسل واقع, - و بالتالي لا حاجة لهذه الاقتراحات: لماذا لم ينزل الله؟ لماذا لم يرسل جبريل؟ لماذا...الخ- ما حصل حصل و قضي الأمر - ولا تقل هذا الأمر غير معقول, لأنه لو لم يكن معقولاً لما عقله مئات ألوف و ملايين العقلاء- هو معقولٌ و ممكن و حاصل, اعتني بالواقع و كف عن السؤال عن افتراضات تريد أن توجبها على الله, فهو أدرى بالحكمة البالغة سبحانه, وفي كتاب الله أجاب الله عن هذا الأمر مراراً, فاقرأ كتاب الله متدبراً له, و اقرأ بعض التفاسير كالتحرير و التنوير و ستجد فيه الهداية باذن الله, و ان لم تفهم جواب الله عن سؤالك أقبل الى الاخوة هنا و اسألهم...
أما الاستمرار في لماذا لا تفترض و لماذا لا نفترض...فلن ينفعك, الفرضيات لا تنتهي, و العمر ينتهي,

[الربوبي]

الزميل بحب ديني .... طاب مساءك

فيما يلي ردودي على ما جاء في مداخلتك الأخيرة


هل الكون ازلى مثل خالقه ؟ وهل الكون كله اله !؟ ، إذ كيف تعطى الكون الصبغه الالهيه من الاصل !؟

الكون المنظور ليس أزلي ، هذا هو الرأي العلمي ... أما القول بأن الكون هو الله ... فهذا موقف فكري معين يعتقده البعض ممن يسمون بال Pandeism ... وهم للأسف يصنفون ضمن فئة الربوبيين ... ، ولكن هذا ليس إعتقادي الخاص ولا أظن أي جزء من كلامي يحمل هذا المعنى أو يؤدي إليه .


فلو كان الكون لايحتاج الى خالقه فبالتأكيد هذا الكون فيه تماماً صفات الخالق " من الازليه " ومن " صفة الخلق ايضاً " الى باقى صفات هذا الخالق !.. اذاً اصبح عندما الاهين وليس اله واحد !! ، فلابد ان تفصل وتقول لا طبعاً الكون لايساوى الخالق ، الخالق فيه من الصفات التى ليست فى المخلوق !! ، اذاً ها هنا انت تثبت فرق ، ولابد للصغير ان يحتاج للكبير ، ولابد للصنعه ان تحتاج لمن يسيرها حتى لاتقف عجلتها ،

الساعة الجيدة تسير بشكل جيد بدون الحاجة لصانعها ... ولكن ليس فيها شئ من صفات الإنسان ... فكر أيضاً في الإنسان الآلي الذي تمت برمجته لتصنيع أو تركيب شئ معين ... هل يمكن إعتبار هذا الإنسان الآلي خالق ... تصور الآن إنساناً آلياً له برنامج ثابت ويعمل بدون توقف (يشحن بالطاقة الشمسية مثلاً) ... ودعك من الإنسان الآلي ... لنأخذ الإنسان العادي ... عندما يصنع شيئاً محدداً بإستخدام ما لديه من موارد ، فهل يعتبر خالقاً ...الخلاصة هي ان الكون بالتأكيد ليس خالقاً وهناك أشياء كثيرة يمكن أن تعمل وفق برمجة محددة ثابتة لتقوم بدورها بإنتاج مخرجات أخرى ، ولا يشترط إمتلاكها لصفات من قام ببرمجتها .... وفي حالة الكون فإن مصمم برنامجه هو الخالق العظيم .. الله .


فهنا يازميلنا انت تناقضت فى طرح الفكره عموماً ، لان المصنع لايعاب عليه اذا كان له مدير !! ، ولايقال هذا المصنع سىء وصناعته رديئه لانه له مدير يديره !! ، فكيف بالمصنع الصغير لايعقل ان لايكون له مدير او رئيس ، ولله المثل الاعلى وهذا الكون الفسيح يسير بمفرده بعيداً عن خالقه !!!


الكون ليس مصنع .... الكون هو أقرب لأن يشابه الآلة ، أو فلنقل بأن الكون هو نظام ذاتي الحركة يتكون من أجزاء كثيرة تتفاعل مع بعضها وفقاً لقواع محددة ..... الكون يتوسع مثلاً .. ولكن هل هو يتوسع بناءاً على قانون فيزيائي كامن فيه أم أنه يتوسع بناءاً على آوامر وتدخل مباشر من الله ... وقس على ذلك كل تغيرات الكون .... بإختصار ... الكون يعمل بشكل جيد بدون تدخل خارجي ملحوظ (على مستوى القوانين الطبيعية) ... مدير المصنع يتدخل لأن عملية التصنيع لا تتم بشكل تلقائي ولا بد من تدخله بإعطاء آوامر وتوجيهات لتحريك موارد الإنتاج ، ولكن في حالة الكون فليس هناك حاجة لمدير لأن كل شئ يعمل تلقائياً


وايضاً ضربك لمثال القاضى على بعض المحققين والباحثين عن الحق !! ، فأقول يازميلنا قياسك للقاضى وتنزيله على نفسك او غيرك غير صحيح ! ، لان القاضى هذا بحث وظل يبحث ويحقق ،ولديه شعور صغير ان هذا المتهم برىء ولكن الادله قالت عكس ذلك ! ، اما انت يازميلنا وغيرك ، تقول الادله ان هذا الدين هو الحق ولكن شعوركم القلبى غير ذلك !! ، وسامحنى ولا تظن انى القى مغالطه !!ولكن هذه الحقيقه !! ، فالقاضى سمع من جميع الاطراف وبحث وحقق ولم يترك مجالاً للشك !!.

بالنسبة لمثال القاضي ، هو مجرد مثال مبسط لشرح نقطة محددة ... لذا ربما كان من غير المناسب وضع إفتراضات إضافية لنموذج هذا المثال ... لو كان الدين واضح والأدلة عليه بينة فعندها سأقول لك ببساطة بأن مثال القاضي لن يكون منطبقاً في هذه الحالة ... وقد دخلت في نقاش جميل مع الزميل متوكل حول هذه النقطة ، وأعتقد أن المناقشة أفضت إلى أن خلافنا يكمن في مدى وضوح الأدلة التي تدل على صحة الإسلام ، (وكذلك مدى وضوح زيف الأدلة التي تشير لعدم صحة الإسلام) .


فالباحث عن الحق لابد ان يطرح اسئلته مع المختصين ويسمع منهم كثيراً حتى يتثبت من حكمه ولا يدع مجالاً للشك فى قلبه تجاههم !! وحينما يجد ان كلامهم متكرر وان هذا الكلام باطل فحينئذٍ نقول له قد قتلت الامر بحثاً ايها القاضى !! ، اما انك قرآت كتاب او كتابين ايها القاضى عن القضيه ولم تقرآ وتسمع من باقى الاطراف وتسأل المختصين ليجيبوك ان كانت المسأله علميه بحته او بحثيه وتحقيقيه بحته لها كبار المختصين المرحبين دائماً بالسائلين !! .

من هم هؤلاء المختصين .... الباحث عن الحق في نظري هو من يسمع لجميع الأطراف بأذن صاغية وليس فقط لمجرد التشكيك في وجهة النظر الأخرى والنيل منها بسبب القناعة الراسخة بصحة ما لديه وخطأ ما لدى غيره .... وإن أخطأ التقدير في مرحلة معينة من بحثه ، فإن مثابرته في نيل الحق ستوصله حتماً للحق في نهاية المطاف .... مع العلم بأن إفتراض الوضوح التام لصحة دين معين تتنافى مع إحتمال حدوث ذلك الخطأ في التقدير .


ولكن القاضى هذا للأسف ذهب الى منتديات المجرمين وجالس المجرمين ليسمع منهم الاتهام اكثر على البرىء ولم يسمع من البرىء اصلاً الا القليل فكيف يكون عادلاً يستحق ان يسامح على قتله للبرىء بدون ان يسمع منه ويتحقق اكثر !!، فلقد ترك القاضى البرىء المتهم وجالس المدعيين عليه اكثر وأكثر واعتقد ان هذه هى الادله ، فهل من العدل عدم الاستجواب للمتهم ودفاعه عن نفسه وادلائه رآيه !!.

مرة أخرى المثال الذي سقته يفترض ان القاضي قد تحرى وإجتهد بحثاً عن الحق ، ولكنه ضل عنه ... وهو مجرد مثال توضيحي .... وما أفهمه من كلامك هو أن من المستحيل أن يخطأ أنسان فيحكم على الإسلام بالخطأ لو كان منصفاً أو متجرداً ... وهذه وجهة نظرك التي أحترمها .


وأما الغايه ، فيازميلنا .. الغايه من الخلق تظهر فى الخلق !!،ببساطه لو أنك وجدت بيتاً كبيراً " قصراً " فلايمكن ان يتصور عقلك ان الغايه منه ان يتم تسكينه لكلب !!،او يتم تسكينه لقط صغير !! ، لابد ان هناك غايه حكيمه لكل هذه الزينه التى زين بها القصر!! ولكل هذه الابنيه الرائعه !! ، ولله المثل الاعلى فكيف بالكون يازميلنا !! ، فالشكل والهيئه يدلوك على الغايه ، فهل الشكل عبثى لترى الغايه عبثيه !!!؟


لو فكرت بالطريقة الغائية لتبرير مكونات الكون ، فربما ستصاب بالذهول لحجم الأشياء الموجودة في هذا الكون أو التي وجدت ، والتي لا يعرف لها غاية محددة أو يعرف لها نفعاً للجنس البشري .... بدأاً من الديناصورات ، مروراً بالأسماك التي تعيش في أعماق البحار والتي ليس لها دور ملموس في حفظ التوازن الحيوي ... وإنتهاءاً بملايين النجوم والمجرات التي عرف الإنسان بوجودها ولكن ربما لن يتسنى له حتى مشاهدتها .


وأرجو ان تراجع موضوع ... " رحله فى مخلوقات الله ، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فى قسم الحوار مع المذاهب الفكريه، فما زلت اتجول فى جسم الانسان واجهزته !!لترى بنفسك الشكل والهيئه ... ربنا اهدى عبادك لما تحب وترضى ....اللهم آمين.

راجعت الموضوع ، وهو بالفعل يحتوي على مادة قيمة تصلح لمحاججة الملحدين .

ولك مني موفور التحية .

[الربوبي]

الزميل أبو القاسم المقدسي ،

تحية عطرة

أراك معترضاً على قولي بأن الله قد خلق الكون يحيث يدير نفسه تلقائياً ... فهل وجهة النظر الإسلامية تقول بأن الكون لا يسير بشكل تلقائي (في شقه الطبيعي والفيزيائي) أو تقول بأن الله يتدخل في تلك القوانين التي تحكم الكون .... دعك من تدخل الله (المفترض) في حياة البشر عبر إرسال الرسل ، فهذا محل نقاش وهو موضوع المناظرة ... ولكن هل يتدخل الخالق في عمل قوانين الكون بشكل مضطرد ومتواصل ... أم أنه يتدخل أحياناً ، فيغير الطريقة التي يعمل بها قانون محدد ولفترة محدودة جداً كأن يشق البحر لفلقتين لموسى أو يرسل زلزالاً لمنطقة لا تنشط فيها الزلازل ...

إذا كنت مؤمناً بأن التدخل لا يحدث تماماً ، فنحن متفقين في وجهة النظر ، وإن كنت مؤمناً بأن هذا التدخل يحدث بشكل إستثنائي ونادر جداً ، فهذا يدحض إعتراضك ويثبت بأن الكون يسير بشكل تلقائي (مع إستثناءات بسيطة) ... أما إذا كنت مؤمناً بأن قوانين الكون ليست هي التي تحكم الكون وبأن قانون الجاذبية مثلاً لا يعمل بشكل تلقائي وأن الله يعطي أوامر مستمرة مثلاً للأجسام القريبة بأن تبقى منجذبة لبعضها ... إذا كان هذا إيمانك فسأكون عاجزاً عن فهم مقصدك في هذه الحالة وأحتاج منك لمزيد من الشرح والتوضيح .

أما إعتراضك الثاني فكان على قولي بأن تلقائية سير الكون هو شئ متفق عليه وملاحظ , والحقيقة هي أني عنيت بذلك قوانين الكون الطبيعية ... أما تدخل الله في حياة البشر عبر إرسال الرسل فهو شئ قابل للنقاش وهو موضوع المناظرة .

[الربوبي]

الزميل متوكل .... الزميل أبو أمير الحمصي

وعفواً على دمج مداخلتكما ، ولكني خشيت فقط ان أسنتفذ عدد مرات المشاركة المسموحة

بداية زميلي متوكل

تحياتي القلبية.... أرى أن مساحة الإختلاف بيننا آخذة في التقلص بدون أن يغير أي منا موقفه الفكري ... فأنت تقول


سواء أكان الخالق قائم على القوانين أو زرع فيها تلك القيومية على فرضك فهذا لا ينفي ما قلتُه بل يُؤكده..فالتدخل حاصل لا محالة أكان بطريقة مباشرة أو كما قلتَ بطريقة غير مباشرة لأن القوانين لا تملك إرادة بل تلتزم بها..

وفي هذا أتفق معك .... وإختلافنا هو فقط على التسمية ، فما تسميه أنت قيمومة مزروعة أسميه أنا ضبط مبدأئي لم يتبعه تدخل ... ولو راجعت مداخلتي مع الزميل أبو القاسم ، ستجد بأن هذا النقاش لن يصح بدون الفصل بين تصور التدخل والمباشرة الإلهية لقوانين الكون الطبيعية وبين تدخله في حياة الإنسان ... وفي الحالة الأولى أجد أن التدخل إن وجد فهو غير مباشر عبر القيمومة المزروعة فقط ...


فقولك :"فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل"..ينسف دليلك الخامس في المناظرة مع الأستاذ ابن عبد البر ونصّه : "فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"


يا زميلي العزيز لا أرى تناقضاً ، فإعتراضي كان بالأساس على إسلوب التدخل المفترض (بإرسال الرسل) ، هذا بالإفتراض جدلاً بحدوث ذلك التدخل أو وجود حاجة له ، فأنا لم أثبت حدوث التدخل بأي شكل كان ، وإنما إفترضته جدلاً ...

علماً بأن هذا الدليل هو أضعف أدلتي حجة ، وقد قرأت لاحقاً ما دفعني للتفكير جدياً أن أتراجع عنه ، وإن كان تراجعي عنه هو فقط من منطلق صعوبة إستخدامه لإقامة الحجة على المخالفين (أي المسلمين) وليس عن قناعة بفكرة التدخل عبر إرسال الرسل .


لماذا يُعقل لك أن يختار الله قوانين فيزيائية تحل محله في إدارة الكون ؟..ولماذا لا يقوم الله بهذا العمل وهو القادر على ذلك ؟

هذا أراه واقعاً ... واتعجب من يقول بخلافه ... أرجو أن تتكرم بشرح وجهة نظرك ، كيف ان القوانين الفيزيائية ليست هي من يحكم سير الكون ؟ وأن الله يتدخل بشكل مباشر في سير الكون وتنظيم أجزاءه .... بالمشاهدة البسيطة يثبت أن القوانين هي الحاكمة ، أما لماذا لا يتدخل الله بشكل مباشر فهذا شئ لا يستطيع أحد جوابه ... وإلا لجاز طرح السؤال بشكل عكسي أيضاً ، فيصبح : لماذا يتدخل الله في سير الكون ، ولماذا لا يجعل كل شئ يعمل بشكل تلقائي .

أرجو منك فقط أن تصبر علي أن كنت قد أسأت فهم سؤالك ، وأن تعيد طرحه بشكل أوضح ... وأعتقد لو فصلنا بين تدخل الله في حياة البشر عبر إرسال الرسل من ناحية وبين تدخل الله في سير القوانين الفيزيائية من ناحية أخرى فستتضح الأمور .

مع تحياتي /

الزميل أبو أمير الحمصي ... ارجو أن أكون قد أجبت على تساؤلك من خلال ردي على الزميل متوكل

[الربوبي]

الزميل أبو عثمان

أرجو المعذرة ، في الحقيقة إكتشفت عدم قيامي بالرد على مداخلتك الأولى بعد الإنتهاء من كتابة ردي عليك ... وأعتقد أنك تقصد عدم ردي على إنتقادك لموقفي عندما أعلنت أنني أتبنى العلمانية ، فكان ردك هو :


تبني هذه الأيدولوجيا "الفضفاضة" مُشكل وعلة الاشكال فضفاضيّتها ! ... فالاشتراكية والليبرالية والصهيونية والنازيّة ... كله داخل في دائرة العلمانية !! ... فالعلمانية هو فصل الدين عن الدولة -بل الحياة- بأي أداة فصلٍ كانت سواءا استخدمت مقاريع الشيوعية الحمراء او شعارات الليبرالية الموشومة ! او او .. الخ


حسناً ... العلمانية فضفاضة ، وهي بإختصار قيام الناس بالتشريع لأنفسهم وتنظيم حياتهم بدون الإلتفات للتشريعات الدينية أو التعاليم السماوية ... (ولهذا أنا أستغرب جداً من بعض الليبراليين والإشتراكيين ممن يحاولون الجمع بين العلمانية والإسلام ... وكان بودي لو كان هذا الجمع ممكناً )

ولكن ... هل أنا متفق مع كل مذهب علماني يجتهد في وضع التشريعات لتنظيم و تحقيق مصلحة البشر (أو فئة محددة من البشر) ... بالطبع لا ... أنا مقتنع بمسئولية البشر عن تنظيم أمورهم ووضع التشريعات التي تصلح بها أمورهم (لذا أنا علماني) ، ولكني في ذات الوقت أرى أن يتم ذلك التنظيم والتشريع وفق ضوابط وحدود معينة وبالإنسجام مع مبادئ أخلاقية معينة ... الإلتزام بهذه الضوابط سيخرج الصهيونية والشيوعية والنازية من دائرة ما أقره وأقبله .

وهنا سيطرح السؤال نفسه ... (ما هي تلك الضوابط والمبادئ التي أحتكم لها لأقرر ما أقبله ومالا أقبله) .... ولعل مصادر تلك الضوابط والمبادئ هي ما قصده الزميل إبن عبد البر عند سؤاله لي عن مصادري ...

حسناً هاك بعض تلك المصادر التي أشتق منها مبادئي وضوابطي للحكم بمدى ملائمة أي تشريع أو تنظيم للبشر ...

1. الإتساق مع كل ما يقره العلم ، ويثبت بشكل قاطع بإتباع المنهج العلمي المتفق عليه ، ففي مجال الصحة على سبيل المثال ، أنا أفضل ما يثبت فائدته الصحية من ممارسات معينة أو أطمعة معينة على ما قد تحث على تناوله أو عدم تناوله بعض العقائد الدينية .

2. الإتساق مع القيم الأخلاقية الثابتة التي لا تتغير مع تغير الزمان والمكان ، مثل الصدق والأمانة والإخلاص وحسن الظن والإجتهاد في العمل والعطاء ومساعدة الآخرين وتجنب إيذاءهم ، وغيرها من القيم التي لا يختلف حولها الناس .

3. الإتساق مع الميثاق العالمي لحقوق الإنسان والذي يتضمن الحقوق المدنية للأفراد .... وهناك حقيقة تاريخية يجدر ذكرها في هذا الصدد ، هو أن ميثاق حقوق الإنسان العالمي عندما طرح للتصويت في خمسينات القرن الماضي صوت لصالحه كل دول العالم ، ولم يعترض عليه سوى الدول الشيوعية ودولة جنوب أفريقيا العنصرية والمملكة العربية السعودية .

4. الإتساق مع الدساتير العلمانية التي تضمن حقوق المواطنين وتضع الأطر المنظمة للمجتمعات وعلاقات المجتمع والدولة وطريقة الحكم وغيرها ... بشرط أن تضمن تلك الدساتير الحرية الفردية (مع إحترام حقوق الآخرين) وتضمن المساواة بين أفراد المجتمع وتضمن فصل السلطات التشريعية والتنفيذية والقضائية وسلطات المراقبة وتصون حقوق الأفراد الأساسية بما فيها الحق في المشاركة في العملية السياسية والحق في تفويض بعض افراد المجتمع لتمثيلهم في كافة مستويات السلطة وتكافؤ الفرص .. الخ ... ومن تلك الدساتير يتم تفصيل القوانين التي تضمن تحقق حقوق الأفراد وتنظيم المجتمعات بشكل تفصيلي .

5. الإتساق مع القيم والتشريعات والأعراف الإجتماعية المتعارف عليها في مجمتع معين ، طالما لم تتعارض تلك القيم والأعراف مع حقوق الفرد الأساسية أو تحول دون تحقق المساواة بين أفراد المجتمع أو تؤدي لترسيخ انماط حياة غير صحية أو مضرة بالمجمتع أو بعض افراده .... وقد يدخل في ذلك أيضاً بعض التشريعات الدينية (بشرط عدم تعارضها مع ما سبق ذكره) حيث أن تلك التشريعات الدينية قد تكون جزء من الأعراف الإجتماعية "الحميدة" .

هذه بعض من كل ... ربما آتيك بالمزيد لاحقاً

[الربوبي]

السيد المشرف .... مرحباً بك


هل من العدل والحكمة... أن يخلق الله إنسانا مجنونا بدون نعمة العقل؟ أو بدون نعمة البصر أو السمع أو معاقا لا يستعمل أطرافه؟ هل ترى في هذا عدلا وحكمة؟؟


ولربما كان فاقد البصر أو المعاق أكثر سعادة من إنسان معافى ... أما المجنون فهو في الغالب أكثر سعادة من العاقل :): .... ولكن لنفرض بأن شخص ما تم إعتقاله ظلماً في معتقلات القذافي أو بشار وخضع لعملية تعذيب متواصل لعشرات الأعوام قبل أن يتم قتله بشكل بشع ... فأين العدل والإنصاف لمثل هذا الشخص !!!

بالنسبة لي ، فأنا مؤمن تماماً بأن ذلك الشخص سيتم إنصافه في عالم آخر تالي لعالمنا .... أو في حياة أخرى سيحياها بعد وفاته .

من أين إشتققت هذه الإيمان أو الجزم ....

إشتققته من منطلق إيماني بالعدالة الإلهية ، وتحقق العدالة الإلهية يستلزم تسوية تلك الحسابات المعلقة (إما في الدنيا أو في عالم آخر تالي لحياتنا الدنيا أو في الإثنين معاً)

كيف يطمئن مثل هذا الشخص إلى أنه سيتم إنصافه حتى يصبر ويتحمل ما يتعرض له من آلام

هذه أقوى شبهة يسوقها المخالفين للمنهج الربوبي ... والحقيقة هي أن ذلك الشخص الذي يعيش حياة ضنك طالما آمن بوجو إله عادل (لا يمكنه أن يترك المظلوم بدون إنصاف) فستتحقق له الطمأنينة وراحة البال ، (بنفس المقدار الذي تتحق به الطمأنينة على الإنصاف اللاحق للمسلم المظلوم) ... الفرق يكمن فقط في أن المسلم يؤمن بأن إنصافه سوف يتم من خلال جنة ونار ، أما الربوبي فيومن بأن إنصافه سيتم من خلال نظام عدالة سماوي لم يفصح الله عنه للبشر ... مع العلم بأن هذا هو إيمان مشابه كثيراً لإيمان بعض اتباع الرسالات السماوية مثل اليهود والبهائيين .

لك تحياتي

================================================== =================

الزملاء الكرام .... بما أن الزميل إبن عبد البر قد عاد فأرجو الإحاطة بأن مداخلاتي في هذا الشريط ستكون غالباً مختصرة جداً ، حيث ستكون في شكل تعقيب مقتضب على مداخلات الزملاء وآراءهم حول سير المناظرة ومحتواها .... وذلك بناءاً على طلب المشرف ... وبالطبع نحن مدركون لما سبق أن نبهنا له المشرف من أن هذا الشريط هو مكمل لشريط المناظرة وليس موازياً له أو بديلاً له .


شئ أخير لاحظت تكراره في مداخلات الزملاء متوكل وأبو القاسم المقدسي وبحب ديني ، وهو إنكارهم لتلقائية القوانين الكونية ودفعهم بأن الله يتدخل بشكل مباشر في سير تلك القوانين ... فهل أسأت فهمهم أم أن هذا هو فعلاً ما يقصدونه ؟ أنا أتحدث فقط عن قواينين الكون الطبيعية (وأستثني تدخل الله في حياة الإنسان عبر إرسال الرسل) ولا أعرف كيف يمكن إنكار تلقائية تلك القوانين أو القول بأن الله يتدخل في سير تلك القوانين .... وبفرض أن الله يتدخل في قواينين الكون الطبيعية فهل هذا شئ يمكن إثباته ...

[مستفيد..]

زميلي هدفي ليس تغيير موقفك الفكري بل إظهار مكمن الخلل في المنهج العقلي المفترض أنه مبني عليه.. والتناقض المنهجي الذي وقعت فيه ينسف مقولة تحكيمك للعقل ويؤكد أن للعاطفة دور هام في تحريرك للمداخلة الأخيرة..
فمحاولة الفصل بين تدخل الخالق في الكون وتدخله في حياة البشر هو كمن يفصل بين إلهين...إله يرفض التدخل في الكون فيضع وسيط مبرمج للقيام بدور الإله وفي نظرك هذا منطقي وقمة التعقل..وإله آخر لا يحق له التدخل في حياة البشر عبر وسيط لأن هذا غير منطقي ولا يُعقل..!
أرأيت زميلي العزيز فحتى محاولة الهروب من الخلل المنهجي أسقطك فيما هو أشنع..أي افتراضك ضمنيا لإلهين صفات كل منهما مختلفة عن الآخر..فالأول عظمته تبرز في أن لا يتدخل ويترك الأمر لمن ينوبه..والثاني تبرز عظمته في التدخل المباشر لأن الوسيط هو أمر لا يُعقل في حق هذا الإله بعكس الأول..ثم أردتَ منا أن نأخذ كل إله على حِدة..تجنبا لأن قد يختلفا :):
أردت أيضا أن تتهرب بقولك "فإعتراضي كان بالأساس على إسلوب التدخل المفترض (بإرسال الرسل) ، هذا بالإفتراض جدلاً بحدوث ذلك التدخل"..زميلي هذه غير جيدة في حقك..فافتراضك مبني من وجهة نظرك على أساس عقلي ونقدي موجه لهذا الأساس لا لذات الفرض..إلا إن كان فرضك الجدلي مبني على أساس عاطفي..وهنا لا كلام لدي..

علماً بأن هذا الدليل هو أضعف أدلتي حجة ، وقد قرأت لاحقاً ما دفعني للتفكير جدياً أن أتراجع عنه ، وإن كان تراجعي عنه هو فقط من منطلق صعوبة إستخدامه لإقامة الحجة على المخالفين (أي المسلمين) وليس عن قناعة بفكرة التدخل عبر إرسال الرسل
هو صحيح دليل ضعيف وغير منطقي (رغم أنه ليس أضعف حججك)..وجميل أن تتراجع عنه وهذا يُحسب لك..ولكن ما يُحسب عليك هو أن تجعل قناعتك الفكرية حكما في هذا القرار وأنت تعلم أنه دليل ضعيف لا يُحقق هدف الإقناع (وللعلم الإقناع يُبنى على المنطق والعقل)..لأن صعوبة استخدامه كحجة تقيمها على المسلمين يعني بالضرورة أن فكرة المسلمين هي الأقوى والأقرب للمنطق..فالفكرتين ككفتي الميزان تماما إذا ضعُفت واحدة تقوى الأخرى بالضرورة وحلت محلها في العقل..

أرجو أن تتكرم بشرح وجهة نظرك ، كيف ان القوانين الفيزيائية ليست هي من يحكم سير الكون ؟ وأن الله يتدخل بشكل مباشر في سير الكون وتنظيم أجزاءه ....
﴿إنَّما أمرُهُ إذا أرادَ شيئًا أن يقولَ لَهُ كُنْ فَيَكون﴾...هذه هي العظمة وهذا هو الكمال الحقيقي يتدخل متى شاء وكيفما شاء وحيث يشاء..فالإله الذي يجعل إرادته ومشيئته محصورة ومقيدة بقوانين فيزيائية مخلوقة تمنعه من أن يتدخل, خارجة عن إرداته فما هو بإله..وإن قلتَ أن تصرفها في الكون مبني على أساس إرادة الله ومشيئته فهذا ما نقوله..فيصبح سؤالك "كيف ان القوانين الفيزيائية ليست هي من يحكم سير الكون ؟" غير منطقي والأصح أن تقول "كيف ان القوانين الفيزيائية ليست هي من يُحكم بها سير الكون ؟".."بها" هي نقطة الخلاف بيننا..
ملاحظة : حتى لا يقع تشويش على المناظرة يمكنك التعليق متى تفرغتَ وباقتضاب شديد في حدود النقطة المطروحة..حتى لا نتفرع..وأيضا لا يجب أن نضيع وقت طويل في تعليق قد يمنعنا من تعاليق أخرى نراها مهمة وتحتاج توضيحا منك..

[أبو عثمان]

لعلّي اعلق على ما ناقشتني فيه في اقرب وقت .

[بحب دينى]

الزميل بحب ديني .... طاب مساءك

فيما يلي ردودي على ما جاء في مداخلتك الأخيرة


أهلاً بك يازميلى ونسأل الله لك إتباع الحق ....اللهم آمين.



الساعة الجيدة تسير بشكل جيد بدون الحاجة لصانعها ... ولكن ليس فيها شئ من صفات الإنسان ... فكر أيضاً في الإنسان الآلي الذي تمت برمجته لتصنيع أو تركيب شئ معين ... هل يمكن إعتبار هذا الإنسان الآلي خالق ... تصور الآن إنساناً آلياً له برنامج ثابت ويعمل بدون توقف (يشحن بالطاقة الشمسية مثلاً) ... ودعك من الإنسان الآلي ... لنأخذ الإنسان العادي ... عندما يصنع شيئاً محدداً بإستخدام ما لديه من موارد ، فهل يعتبر خالقاً ...الخلاصة هي ان الكون بالتأكيد ليس خالقاً وهناك أشياء كثيرة يمكن أن تعمل وفق برمجة محددة ثابتة لتقوم بدورها بإنتاج مخرجات أخرى ، ولا يشترط إمتلاكها لصفات من قام ببرمجتها .... وفي حالة الكون فإن مصمم برنامجه هو الخالق العظيم .. الله .
جيد جداً أنك ذكرت مثال الساعه والانسان الالى ، حيث أنه كان بودى سؤالك عنهما حيث رآيت ما يشبه هذه الامثله فى مناقشتك للأخ
إبن عبد البر ! ، ولكن دعنى اسألك وأستفصل منك ...، هل الساعه لايتدخل فيها صاحبها فعلاً ؟ ، هل الانسان الالى لايتدخل فيه صاحبه فعلاً !؟ ، هل يمنع الانسان الذى صمم هاذين الجهازين أن يتدخل فيهما اذا أصابهما " تخريف " أو " عطل ! " ، الساعه التى تسير أيام وليالى ، يأتى عليها لحظات تحتاج الى صانعها ليمدها بشىء ما ، أو يصلحها بشىء ما ، أو يعالجها بشكل ما ! ، فأعتب عليك أنك إذا ذكرت مثالاً مقطوعاً من سياقه ! ، نحتاج يازميلى أن نرى النظام بشموليه أكثر ! ، هل الانسان الألى حياته مثل الانسان !؟ ، بل حتى الانسان نفسه يصاب بالعطل ويحتاج لمن يداويه ! ، فكيف بالاله المميكنه !! ....

يحتاج مثالك لتنقيح أكثر فهل هناك أله تعمل طوال العمر بدون تدخل الانسان !!؟ بل يازميلى جهاز الحاسوب نفسه يحركه الانسان ، بل أزيدك هذه الاجهزه لو لم تمد بطاقه معينه يبرمجها عليها الانسان من وقت لأخر لتوقف عملها !! ... إذاً لانصدق أن هناك اجهزه مستقله بذاتها وتعمل الاف مؤلفه من السنين بدون تدخل صانعها فكيف بالكون !!!؟

وهنا قلت لك أنفاً لابد للصغير أن يحتاج للكبير ليعلمه ، وقلت لك ان الكون ليس ازلياً بل هو حادث مخلوق ، وقلت لك أن الكون كى يكون مستقل بذاته اذاً هو إله يستطيع العمل بدون خالقه !!؟ ، فلابد عندنا أن نفصل بين خالق ومخلوق !!، والمخلوق مفطور على أن يحتاج لخالقه ، وضربت لك مثلاً على أمثلتك وقلت لك لايعقل أن المكينه الصغيره المميكنه تستقل بالعمل بدون أن يصيبها أعطال على مسافات عمريه ، بل وأزيدك لن يمتنع صاحبها من أن يطلع عليها ويراها ويباشرها ليرى عملها ويطفئها فى وقت ويشغلها فى أخر ، بل وربما يضيف أضافات عليها وربما ينتزع منها جزء فاسد حتى لايسوء عملها !!ما الذى يمنعه من ذلك!؟ وليس هذا مستحيلاً عقلياً !!

فكيف بالكون الكبير الذى يحتاج لخالقه ولله المثل الاعلى !!؟
وقلت لك :


فهنا يازميلنا انت تناقضت فى طرح الفكره عموماً ، لان المصنع لايعاب عليه اذا كان له مدير !! ، ولايقال هذا المصنع سىء وصناعته رديئه لانه له مدير يديره !! ، فكيف بالمصنع الصغير لايعقل ان لايكون له مدير او رئيس ، ولله المثل الاعلى وهذا الكون الفسيح يسير بمفرده بعيداً عن خالقه !!!
فرددت أنت وقلت :

الكون ليس مصنع .... الكون هو أقرب لأن يشابه الآلة ، أو فلنقل بأن الكون هو نظام ذاتي الحركة يتكون من أجزاء كثيرة تتفاعل مع بعضها وفقاً لقواع محددة ..... الكون يتوسع مثلاً .. ولكن هل هو يتوسع بناءاً على قانون فيزيائي كامن فيه أم أنه يتوسع بناءاً على آوامر وتدخل مباشر من الله ... وقس على ذلك كل تغيرات الكون .... بإختصار ... الكون يعمل بشكل جيد بدون تدخل خارجي ملحوظ (على مستوى القوانين الطبيعية) ... مدير المصنع يتدخل لأن عملية التصنيع لا تتم بشكل تلقائي ولا بد من تدخله بإعطاء آوامر وتوجيهات لتحريك موارد الإنتاج ، ولكن في حالة الكون فليس هناك حاجة لمدير لأن كل شئ يعمل تلقائياً


ولقد برهنت لك كيف أن المكينه تعمل بأوامر بل هذا هو الحاصل ، ولكن دعنى اسألك هل لو قلت لك أن صانع المكينه هو من أعطاها الاوامر وبرمجها ويستطيع أن يوقفها فى أى لحظه ، هل تعقل ذلك ؟ ، اليس صانع المكينه ومبرمجها من تسيير المكينه بأنظمتها تحت أمره !؟ اليس هو القادر على أيقافها وهو أيضاً من يشغلها وينظمها ؟ وهو من يصلحها اذا اصابها عطل !؟، ولله المثل الاعلى فهل لاتصدق ولا تعقل أن تكون القوانين الفزيائيه تعمل بأمر الله !!!!!؟ هل لاتصدق أن نواميس وقوانين هذا الكون بيد الله وأمره !؟ ، الا تعقل أنه يستطيع أن يوقفها متى شاء وفى اى وقت شاء، ونظامها الكامل يسير بأمره !؟
قال الله تعالى :
سورة الذاريات :
والسماء بنيناها بأيد وإنا لموسعون) ( 47)
لما تفصل بين الامر والتنفيذ !؟ ، لما تفصل بين " كن " و " فيكون ! " ؟
ودعنى اسألك ثلاثة أسأله :
- من أين تعرف أن خالقك أسمه " الله " ؟ هل أرسل لك بأسمه لتسميه بذلك !؟
هل تعرف معنى إسم " الله " ؟ ، من أعلمك أن اسم خالقك هو " الله " ؟
والاله هو المألوه المعبود يازميلى فهل أنت تعبده ؟ ومن أعلمك أنه يعبد ؟ اليس عقيدتك أنه لم يرسل رسلاً ولايعبد ؟
- هل خالقك يستطيع أن يوقف الكون فى لحظةٍ ما ؟ ، إن قلت : لا ، فأقول إذاً الخالق الذى لايستطيع ليس خالق وليس إله فهو لايستطيع أن يوقف ما خلق !! وخلقه إذاً أقوى منه فأى اله هذا !!!!؟
وإن قلت نعم سيوقفه قلت لك إذا يتدخل فيه ويوقفه ، والذى يستطيع ذلك لايستبعد عقلاً أن يتدخل فيه ويفعل به ما يشاء فى اى وقت شاء !!.

- السؤال الثالث هل يسير نظام الكون حسب ما اراد خالقك ؟ إن قلت نعم أقول إذاً يسير الكون حسب اوامره وإن قلت لا أقول ليس خالق او اله هذا الذى لايستطيع ان ينفذ ارادته !!!


ثم قلت أنت :
بالنسبة لمثال القاضي ، هو مجرد مثال مبسط لشرح نقطة محددة ... لذا ربما كان من غير المناسب وضع إفتراضات إضافية لنموذج هذا المثال ... لو كان الدين واضح والأدلة عليه بينة فعندها سأقول لك ببساطة بأن مثال القاضي لن يكون منطبقاً في هذه الحالة ... وقد دخلت في نقاش جميل مع الزميل متوكل حول هذه النقطة ، وأعتقد أن المناقشة أفضت إلى أن خلافنا يكمن في مدى وضوح الأدلة التي تدل على صحة الإسلام ، (وكذلك مدى وضوح زيف الأدلة التي تشير لعدم صحة الإسلام) .

وأقول يازميلى : لما لا افترض على مثالك وأبينه وانت قد افترضت وبنيت يقينك عليه !! ، كيف يحق لك أن تأتى بمثال منقوص مقطوع من سياقه وصورته وديدنه !! ، ولا يحق لى أن أكمل لك شكله ومضمونه ومحتواه !!؟

وأقول :
الا يحق لى أن أوضح مثالاً مقطوع بنى عليه يقين لشخص واعتقاد !!!
لابد لكى يكون مثالك صحيح أن تضعه فى اطاره الطبيعى ليراه الناس !! ، ادلة الاسلام واضحه وضوح الشمس وربما لو كتبت بيمينك فى جوجل أو فى شريط منتدانا " البحثى " – الادله على صدق الاسلام دون غيره – ستجد العجب العجاب من التفصيل والادله التى قد تصل الى الاف المؤلفه من الادله وربما ذلك بدون التدخل فى قضايا الاعجاز ، فكيف لو عددنا أيضاً قضايا الاعجاز العلمى !!!؟


والبراهين التى تنقض المعتقدات الضاله قتلت بحثاً ، فهذه النصرانيه والالحاد واليهوديه والــلادينيه وكل ملة ومعتقد قتل بحثاً فى هذا المنتدى ولو احببت أن تفتح شريطاً للبحث فى ذلك فأقول أهلاً وسهلاً ومرحباً ولك من المنتدى عشرات المحاورين وترى الادله بعينك ... بل يازميلى لو كتبت فقط الادله على بطلان النصرانيه فى خانة البحث ستجد العجب !! ، الادله واضحه وجليه وكثيره ولكن قل من يبحث !!!


وتقول :
من هم هؤلاء المختصين .... الباحث عن الحق في نظري هو من يسمع لجميع الأطراف بأذن صاغية وليس فقط لمجرد التشكيك في وجهة النظر الأخرى والنيل منها بسبب القناعة الراسخة بصحة ما لديه وخطأ ما لدى غيره .... وإن أخطأ التقدير في مرحلة معينة من بحثه ، فإن مثابرته في نيل الحق ستوصله حتماً للحق في نهاية المطاف .... مع العلم بأن إفتراض الوضوح التام لصحة دين معين تتنافى مع إحتمال حدوث ذلك الخطأ في التقدير .


وأقول : للأسف كما قلت لك : " قل من يبحث ، أى إنسان قد يلبس عليه أو يسمع عن فكره معينه فيستنكرها بدون أن يبحث على الادله المدعمه لقوله !! وأيضاً قبل أن يسمع من صاحب هذه الفكره !! ، وسأبين لك فى الاسفل أنك يازميلى فعلاً لم تبحث جيداً والامر واضح فعلاً وجلى ولكن كما قلت لك " قل من يبحث ! "


قلت أنت " الربوبى ":
مرة أخرى المثال الذي سقته يفترض ان القاضي قد تحرى وإجتهد بحثاً عن الحق ، ولكنه ضل عنه ... وهو مجرد مثال توضيحي .... وما أفهمه من كلامك هو أن من المستحيل أن يخطأ أنسان فيحكم على الإسلام بالخطأ لو كان منصفاً أو متجرداً ... وهذه وجهة نظرك التي أحترمها .


وأقول انا بحب دينى :
شكراً لاحترامك وجهة نظرى ولكن هذه الحقيقه وصدقنى الادله واضحه وضوح الشمس فى كبد النهار ! ولكن كما قلت لك ينقص الانسان " قلة البحث والتدقيق والموضوعيه المتجرده من هوى والاخلاص لهذا الخالق العظيم وطلب الحق فقط وليس غيره الذى يوافق الهوى النفسى ، بل طالب الحق إذا تجرد وطلبه بحق بطرقه السليمه المتجرده من الهوى سيراه منصوبٌ امام عينيه مرفوعٌ امامه يأمره بالتقوى...

ثم تقول انت الربوبى :


لو فكرت بالطريقة الغائية لتبرير مكونات الكون ، فربما ستصاب بالذهول لحجم الأشياء الموجودة في هذا الكون أو التي وجدت ، والتي لا يعرف لها غاية محددة أو يعرف لها نفعاً للجنس البشري .... بدأاً من الديناصورات ، مروراً بالأسماك التي تعيش في أعماق البحار والتي ليس لها دور ملموس في حفظ التوازن الحيوي ... وإنتهاءاً بملايين النجوم والمجرات التي عرف الإنسان بوجودها ولكن ربما لن يتسنى له حتى مشاهدتها .

وأقول : لايلزم من عدم اكتشاف الانسان للحكمه من شىء ما ، ان يكون هذا الشىء لا هدف منه أو عشوائى !! ، وأعجب من هذا الرد بالتحديد !! ، فأنت تدور بحديثك معى فى الاعلى حول فيزيائية الكون وتنظيمه من خالقه وتدبيره له بنظام دقيق فيزيائى ومن ثم تركه هذا الخالق ولعياذ بالله ، فهل يعقل أن تقول بعد هذا الشرح لهذا الكون المنظم الذى شبهته انت بالمكينه ! أن يوجد فى هذه المكينه ما لاهدف منه ؟
هل أحسب لك هذا تناقضاً ؟ ، لكن دعنا من ذلك ، دعنا اولاً نرسى هذه القاعده ، نفترض أنك وجدت شىء فى الكون لم تعثر انت من رؤيتك أياه على حكمه منه أو هدف ؟ فهل يكون لعدم فهمك انت او قصور اكتشافك لتلك الحكمه لبشريتك الضعيفه هو أنه لاحكمه منه !!؟ ، هل كان الغرب يعرف أن هناك مجرة اسمها " درب التبانه ونعيش فيها قبل قرن من الزمان !!!" هل معنى ذلك أن درب التبانه لم تكن موجوده مثلاً !!!!
وأقول حتى لاتظن أنه ليس هناك نِعم استفدناها من الديناصورات ! وأقول ليس عدم علمك هو إنتفاء النعمه وكما قلت لك " قلة البحث " وسامحنى زميلى المحترم ووالله لولا خلقك المهذب ما دخلت وعلقت وأقول الديناصورات افادة البشريه بمعنى الكلمه :
فلى كمسلم استفدت فهى كانت تسبح بحمد ربها وخالقها ...
وافادة البشريه من حيث أنها اعطت للباحثين الجيولوجيين حفريات تفيد بمعرفة بالطقس والمناخ سابقاً وتفيد بمعرفة الزمان الماضى وطبيعته ...

وأيضاً افادت عضوياً فمعلوم أن كل نبات وحيوان دفن فى باطن الارض افاد البشريه الان عضويا من ناحية النفط والغاز والفحم !!
المرجع للأستفاضه موضوع الاخ الحبيب الاشبيلى :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?17106-%E3%C7%E5%ED-%C7%E1%CD%DF%E3%C9-%E3%E4-%CE%E1%DE-%C7%E1%E1%E5-%E1%E1%CF%ED%E4%C7%D5%E6%D1%C7%CA%BF%BF%BF%BF%E6%E 1%E3%C7%D0%C7-%C7%E1%E1%E5-%C7%DD%E4%C7%E5%E3

وأما سؤالك عن الاسماك فى اعماق البحار وأقول بعينى المجرده بتأمل بسيط لايحتاج لطول تجارب !!
فأقول كيف تجزم انه لافائدة منها !!؟ ، الا يعقل أن يكون فى البحر بقايا معينه تتغذى عليها هذه الاسماك وتقوم بذلك بعمل توازن بيئى وربما لو لم تكن هذه الاسماك لطغت وكثرت هذه البقايا مثلاً من الاسماك الميته لتعيش الاسماك فى جو نظيف !! فيكون بذلك دور هذه الاسماك مفيد جداً فى حفظ التوازن البيئى !!...

أو ربما تكون غذاء لأنواع معينه من الاسماك التى هى اكبر منها والتى يتغذى عليها الانسان !!
لما لم تفكر فى ذلك !، الامر لايحتاج حتى لتجربه !!

فأقول ورغم أنك لم تحدد أى نوع من الاسماك الذى لافائدة منه ولكن هذه هى غايات وأهداف قد تكون لم تتنبه لها فى مخلوقات كثيره فأردت ان أنبهك بها !!

أتعرف يا زميلى ! : أن وظيفة الخنزير هو أنه كائن منظف فى الغابات بديل عن الشغالات !! فهو يأكل الفضلات المتبقيه من الحيوانات وروثها وذلك مفيد جداً للبيئه يازميلى !!، وللأسف لم يطع الكثير من البشر ربهم فعصوه وأكلوه وجردوه عن مهمته الاساسيه وأعطوه هدف أخر مضر لاينفع !! فتأمل !

وأما النجوم فكيف تجزم أيضاً أنه لاهدف منها !! : وكما قلت لك سابقاً ان هذا يتناقض مع قولك السابق حيث التعقيد القانونى المنظوم بنظام دقيق يعمل بمفرده فيزيائياً كما قلت أنت أنفاً !!
ولكن لتعرف أن دينى واضحٌ أدلته وضوح الشمس فى السماء ، فأليك هذا الاعجاز وتذكر أنك لم تكن تعرف الحكمه من النجوم ولقد ذكرها رب العالمين فى كتابه الكريم ....
قال الله تعالى: وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون( ص 77)
وقال تعالى: وَهُوَ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ النُّجُومَ لِتَهْتَدُواْ بِهَا فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ قَدْ فَصَّلْنَا الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ {الأنعام:97}، وقال تعالى: وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا رُجُومًا لِّلشَّيَاطِينِ (الملك:5.)
وأنا سائلك ما هو مصدر معرفة الفلكيين بعلمهم ، اليس فى النجوم دلالات معينه يستفيد بها الفلكيين !!
فهى علاامات فى البر والبحر لهداية المسافرين ، وهى زينة السماوات لأهل الارض ! ، وهى التى تحفظ توازن المجرات ومنها مجرة درب التبانه !! وكما قلت لك يازميلى كان بإمكانك بضغطة زر أن تجد من الفوائد فى المواقع الفلكيه ما ستعجب وتزهل به ! .... ولكن قل كما قلت لك "قل من يبحث ! "


راجعت الموضوع ، وهو بالفعل يحتوي على مادة قيمة تصلح لمحاججة الملحدين .

ولك مني موفور التحية .

أشكرك جداً ولكن لى سؤال ، الطريقه الغائيه التى قلت لى أن التفكير بها قد لايوصلنى الى هدف من بعض المخلوقات !! ، وبذلك قد يكون ذماً لها ، فهل هى لاتصح معى كمسلم أن استدل بها عليك !!، لأنها لن توصلنى الى اشياء كثيره ولكنها تصح مع غيرى حتى يتم نسف منهجهم الالحادى !؟ فهل لك يازميلى أن تفصل لى مقصودك بالضبط !؟

وأخيراً أشكر لك حسن اخلاقك مع اخوانى المسلمين ومعى ...واسأل الله لك أن تصل الى سفينة النجاه ....اللهم آمين

[الربوبي]

زميلي هدفي ليس تغيير موقفك الفكري بل إظهار مكمن الخلل في المنهج العقلي المفترض أنه مبني عليه.. والتناقض المنهجي الذي وقعت فيه ينسف مقولة تحكيمك للعقل ويؤكد أن للعاطفة دور هام في تحريرك للمداخلة الأخيرة..

مرحباً متوكل ...

بداية أنا لا ارى عيباً أن يكون هدفك تغيير موقفي الفكري ، بل أراه شيئاً محموداً

والشئ الآخر هو أنني لم أقول بأن الله يرفض التدخل في شئون الكون ، وبالطبع لم أقل بأن الله لا يحق له التدخل في شئون الكون أو البشر ... بالطبع الله يتدخل حين يشاء وكيفا شاء إن أراد ذلك .

من ناحية أخرى أنا لم أقر بأن الله يتدخل في حياة البشر بشكل مباشر وأكتفي بنفي التدخل الغير مباشر عبر الرسل ... أنا أنفي التدخل برمته ... ولكي أكون أكثر دقة ... أنا أنفي وجود دليل يثبت حدوث ذلك التدخل أو يجعلنا نفترض حدوثه بشكل جازم .



وإن قلتَ أن تصرفها في الكون مبني على أساس إرادة الله ومشيئته فهذا ما نقوله
إذا نحن متفقين ...


فيصبح سؤالك كيف ان القوانين الفيزيائية ليست هي من يحكم سير الكون ؟" غير منطقي والأصح أن تقول "كيف ان القوانين الفيزيائية ليست هي من يُحكم بها سير الكون ؟"
ونحن متفقين في هذه أيضاً ... وعبارتك التي ذكرتها هي أكثر دقة من عبارتي ... وتوضيحك هذا يحل كثير من المعضلات والخلافات ليس معك أنت فقط ولكن مع باقي الزملاء الكرام أبو القاسم المقدسي وبحب ديني .

[الربوبي]

الزميل بحب ديني ... تحية طيبة ... ساحاول تناول بعض ما جاء في مداخلتك والتمس منك العذر على قيامي بالأختصار


هل الساعه لايتدخل فيها صاحبها فعلاً ؟ ، هل الانسان الالى لايتدخل فيه صاحبه فعلاً !؟ ، هل يمنع الانسان الذى صمم هاذين الجهازين أن يتدخل فيهما اذا أصابهما " تخريف " أو " عطل ! " ... يحتاج مثالك لتنقيح أكثر فهل هناك أله تعمل طوال العمر بدون تدخل الانسان ... بل أزيدك هذه الاجهزه لو لم تمد بطاقه معينه يبرمجها عليها الانسان من وقت لأخر لتوقف عملها !!

التصميم الجيد والصناعة الجيدة لا يحدث فيها عطل أو تخريف .... أو لنقل بأن هناك آلية في التصميم الجيد أو الآلة جيدة الصنع تضمن قيامها بإصلاح نفسها بشكل ذاتي ... والبرمجة المبدأية للجهاز لا تشير لتدخل وإنما هي جزء من الصنعة الأولى له ... وتذكر بأن صنعة الله أكثر إبداعاً وكمالاً


اليس هو القادر على أيقافها وهو أيضاً من يشغلها وينظمها ؟ وهو من يصلحها اذا اصابها عطل !؟، ولله المثل الاعلى فهل لاتصدق ولا تعقل أن تكون القوانين الفزيائيه تعمل بأمر الله !!!!!؟ هل لاتصدق أن نواميس وقوانين هذا الكون بيد الله وأمره !؟ ، الا تعقل أنه يستطيع أن يوقفها متى شاء وفى اى وقت شاء، ونظامها الكامل يسير بأمره !؟

برجاء راجع مداخلتي السابقة مع الزميل متوكل ، ففيها توضيح لهذه النقطة .


ودعنى اسألك ثلاثة أسأله :
- من أين تعرف أن خالقك أسمه " الله " ؟ هل أرسل لك بأسمه لتسميه بذلك !؟

الإسم ليس مهماً عندي ... وأنا أسمي الخالق الله فقط لأنني مسلم ثقافياً ووجدانياً


هل خالقك يستطيع أن يوقف الكون فى لحظةٍ ما ؟ ، إن قلت : لا ، فأقول إذاً الخالق الذى لايستطيع ليس خالق وليس إله فهو لايستطيع أن يوقف ما خلق !! وخلقه إذاً أقوى منه فأى اله هذا !!!!؟ وإن قلت نعم سيوقفه قلت لك إذا يتدخل فيه ويوقفه ، والذى يستطيع ذلك لايستبعد عقلاً أن يتدخل فيه ويفعل به ما يشاء فى اى وقت شاء !!.

نعم يستطيع إيقافه بالطبع ... ولا يستبعد عقلاً أن يتدخل الله في الكون ويفعل فيه ما يشاء وقتما يشاء ... اتفق معك 1000% في ذلك


السؤال الثالث هل يسير نظام الكون حسب ما اراد خالقك ؟ إن قلت نعم أقول إذاً يسير الكون حسب اوامره وإن قلت لا أقول ليس خالق او اله هذا الذى لايستطيع ان ينفذ ارادته !!!

بالتأكيد .... يسير الكون حسب ما يريد الخالق ... ولكن هل تستطيع أن تجزم بمعرفة مراد الخالق من وراء خلق الكون أو خلق البشر (بدون الرجوع للنصوص الدينية) ؟ .... أما لماذا اطلب منك عدم الرجوع للنصوص الدينية ، فسبب ذلك هو أننا بصدد إثبات الحاجة أو الضرورة التي تسلتزم تدخل الله عبر إرسال الرسل ، ومن غير المنطقي أن نلجأ للنصوص الدينية لإثبات ذلك وإلا نكون قد وقعنا في فخ المنطق الدائري


ادلة الاسلام واضحه وضوح الشمس وربما لو كتبت بيمينك فى جوجل أو فى شريط منتدانا " البحثى " – الادله على صدق الاسلام دون غيره – ستجد العجب العجاب من التفصيل والادله التى قد تصل الى الاف المؤلفه من الادله وربما ذلك بدون التدخل فى قضايا الاعجاز ، فكيف لو عددنا أيضاً قضايا الاعجاز العلمى !!!؟

هذا يفترض ان يكون محور الجزء الثاني من المناظرة مع الزميل إبن عبد البر


لايلزم من عدم اكتشاف الانسان للحكمه من شىء ما ، ان يكون هذا الشىء لا هدف منه أو عشوائى !! ، وأعجب من هذا الرد بالتحديد !! ، فأنت تدور بحديثك معى فى الاعلى حول فيزيائية الكون وتنظيمه من خالقه وتدبيره له بنظام دقيق فيزيائى ومن ثم تركه هذا الخالق ولعياذ بالله ، فهل يعقل أن تقول بعد هذا الشرح لهذا الكون المنظم الذى شبهته انت بالمكينه ! أن يوجد فى هذه المكينه ما لاهدف منه ؟


زميلي العزيز ، لاحظ انني لم أنفي الغاية أو الحكمة من تلك الاشياء (مثل الديناصورات أو المجرات البعيدة أو أسماك أعماق البحار) ولكني قمت بنفي معرفتنا بتلك الحكمة ... واعذرني عن عدم الخوض في تفاصيل وجود سبب واضح أو حكمة معروفة لكل أجزاء الكون يمكن ربطها بالإنسان ، فهذا موضوع طويل جداً جداً ويحتاج لشريط مستقل .


وأخيراً أشكر لك حسن اخلاقك مع اخوانى المسلمين ومعى ...واسأل الله لك أن تصل الى سفينة النجاه ....اللهم آمين

شكراً على هذه الأمنية الطيبة ، وبالنسبة لحسن الخلق ، فانا أتكلم مع الجميع بإحترام وأنتظر منهم ذلك ، وقد لا يكون هذا دليلاً على حسن الخلق ، وإنما اشكر لك حسن الظن بي .

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لى فقط ملاحظة بسيطة
الزميل الربوبى يقر بأن الخالق لابد أن يعطينا أسباب الهداية وأن هذا هو اللائق به سبحانه وتعالى لكنه يرى أن العقل والضمير الإنسانى كافى لتحصيل هذا الأمر للإنسان ولكن الحقيقة أن الهداية التى يمكن أن تتوفر للإنسان من هذه السبل التى ذكرتها هى الهداية المطلوبة للحيوان وليس للإنسان فالفطرة الحيوانية توفر للحيوان الهداية التى يحتاجها فى إقامة حياته وحياة أبنائه ومجتمعه وهذا ما قد نحصله نحن بالعقل والضمير الإنسانى وبالعقل أيضا يمكننا معرفة أن لنا رب خالق كامل عظيم لكن تبقى الحاجة الإنسانية إلى هداية خاصة بالإنسان فقط الذى تحمل أمانة الإختيار دون غيره من الحيوانات و لاسبيل لها إلا بالوحى وهى ماذا أفعل لأرضى الله عنى وماذا لاأفعل حتى لايسخط الله على

[مستفيد..]

مرحبا زميلي..

بداية أنا لا ارى عيباً أن يكون هدفك تغيير موقفي الفكري ، بل أراه شيئاً محموداً
لم أقل أنه عيب بل هذا ما أتمناه..وأدعوا الله أن يُريك الحق حقا ويرزقك اتباعه..وأن يُريك الباطل باطلا ويرزقك اجتنابه..وجميع المخالفين في هذا المنتدى وغيره..
ولكن ما قصدته هو أن مبلغي في تغيير موقفك الفكري لا يتجاوز البيان والدلالة والدعوة إلى الهدى وإظهار نقاط الخلل في منهجك التحليلي مع الدعاء لك بالهداية والإنصاف..لأن تغيير موقفك الفكري هو بيدك لا بيدي "( قد جاءكم بصائر من ربكم فمن أبصر فلنفسه ومن عمي فعليها وما أنا عليكم بحفيظ ) الأنعام/104
ولكن زميلي الربوبي لماذا قلتَ أن تغيير موقفك الفكري هو شيئا محمودا..هل هذا مدح للإسلام أم ذم لللادينية أم الإثنين معا ؟..
بالنسبة لنقطة الخلاف أعتقد أنك تنازلتَ عن الفكرة الأم وهي قولك "فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"..وهذا إنصاف ضمني منك تُشكر عليه..

ولكي أكون أكثر دقة ... أنا أنفي وجود دليل يثبت حدوث ذلك التدخل أو يجعلنا نفترض حدوثه بشكل جازم
هذه من نقاط المناظرة..سنتابعها إن شاء الله مع الأستاذ بن عبد البر..
بالتوفيق..

[الربوبي]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لى فقط ملاحظة بسيطة
الزميل الربوبى يقر بأن الخالق لابد أن يعطينا أسباب الهداية وأن هذا هو اللائق به سبحانه وتعالى لكنه يرى أن العقل والضمير الإنسانى كافى لتحصيل هذا الأمر للإنسان ولكن الحقيقة أن الهداية التى يمكن أن تتوفر للإنسان من هذه السبل التى ذكرتها هى الهداية المطلوبة للحيوان وليس للإنسان فالفطرة الحيوانية توفر للحيوان الهداية التى يحتاجها فى إقامة حياته وحياة أبنائه ومجتمعه وهذا ما قد نحصله نحن بالعقل والضمير الإنسانى وبالعقل أيضا يمكننا معرفة أن لنا رب خالق كامل عظيم لكن تبقى الحاجة الإنسانية إلى هداية خاصة بالإنسان فقط الذى تحمل أمانة الإختيار دون غيره من الحيوانات و لاسبيل لها إلا بالوحى وهى ماذا أفعل لأرضى الله عنى وماذا لاأفعل حتى لايسخط الله على

الزميل أبو ذر الغفاري .. تحية طيبة ...

عندما نرى الوسائل الفطرية العجيبة والمبهرة التي خص الله بها الحيوانات من أجل تكييف معاشها وحفظ نوعها لا نملك إلا إبداء الدهشة الشديدة .... فلماذا ننكر وجود وسائل فطرية أخرى بنفس الدرجة من الإتقان والسمو خص الله بها الإنسان لتستقيم بها حياته وتتحقق حاجاته ... ما يمكن تصوره (قياساً على ما نراه في عالم الحيوانات) هو أن الله قد أعطى للإنسان وسائل معقدة (مركبة فيه بالفطرة) لتحقيق حاجاته وإستقامة حياته ... دون الحاجة لتدخلات إضافية من الخالق العظيم .

وبالنسبة لحاجتنا للرسل لمعرفة الكيفية التي نحقق بها رضا الله عنا .... ففي إعتقادي الشخصي هو أن الله لا يرضى ولا يسخط على البشر بغض النظر عن أفعالهم ... الله بالنسبة للبشر هو قاضي عادل يحاكمهم على أفعالهم دون أن يكون له موقف معين منها .. والبشر أتفه من أن يرضوا الله أو يغضبوه وهو خالقهم والعليم بما سوف يفعلونه ... بإختصار الله لا يريد منا شئ (هذا كله بالطبع في إعتقادي الشخصي)

[الربوبي]

ولكن زميلي الربوبي لماذا قلتَ أن تغيير موقفك الفكري هو شيئا محمودا..هل هذا مدح للإسلام أم ذم لللادينية أم الإثنين معا ؟..

محاولتك تغيير موقفي الفكري شئ محمود ، لأنه يعبر عن كون لديك شئ أن مقتنع بأنه خير أو حق وتريد أن تشارك الآخرين فيه ، وهذا في حد ذاته شئ محمود ... ولم أقصد ما هو أبعد من ذلك


بالنسبة لنقطة الخلاف أعتقد أنك تنازلتَ عن الفكرة الأم وهي قولك "فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"..وهذا إنصاف ضمني منك تُشكر عليه..

يا راجل حرام عليك ... هذه هي الفكرة الأم !!! بالتاكيد هي ليست كذلك :sm_smile: .... ومن ناحية اخرى كما أسلفت لك ، أنا تنازلت عن تلك الفكرة لقناعتي بأنها ليست دليلاً قوياً لنفي حدوث التدخل الإلهي عبر إرسال الرسل ، ولكني بالتأكيد أجد صعوبة في إستيعاب أن يلجأ رب العالمين لبشر معرضين للخطأ والإتهام بالكذب لتبليغ رسالته الهامة جداً للإنسانية .

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله




دون الحاجة لتدخلات إضافية من الخالق العظيم .

وبالنسبة لحاجتنا للرسل لمعرفة الكيفية التي نحقق بها رضا الله عنا .... ففي إعتقادي الشخصي هو أن الله لا يرضى ولا يسخط على البشر بغض النظر عن أفعالهم ... الله بالنسبة للبشر هو قاضي عادل يحاكمهم على أفعالهم دون أن يكون له موقف معين منها .. والبشر أتفه من أن يرضوا الله أو يغضبوه وهو خالقهم والعليم بما سوف يفعلونه ... بإختصار الله لا يريد منا شئ (هذا كله بالطبع في إعتقادي الشخصي)

انت تقر بأن الخالق متصف بصفات العظمة والكمال والعلم
إذن هو يعلم ما يجرى فى حياتنا
فهل من الكمال أن يعلم أن رجلا زنى بأمه وأخته وبناته وقتل الأبرياء ولا يسخط عليه؟
فلو قلت هذا لكان لزاما عليك أحد امرين باطلين
إما أن الله لا يعلم قبح هذه الأفعال وهذا باطل قطعا
وإما أن الله خدعنا بأن فطرنا على أن هذه الافعال قبيحة وهى ليست كذلك وهذا باطل قطعا

إذا فكل فعل يجرى فى الأرض له مردود من سخط الله أو رضاه
ولذلك كانت أعظم حاجاتنا نحن المكلفين المختارين لأفعالنا أن نعلم ما يرضى الله وماذا يسخطه وهذا لا سبيل له إلا بالوحى
وانت تقر بأن الله يهدى مخلوقاته لينالوا حاجاتهم
وهو يعلم تلك الحاجة عندنا
ويقدر على هدايتنا لها
فكيف لا يرسل الرسل بالوحى؟
وشكرا

[مستفيد..]

..ليست بالفكرة الأم...ولا تزعل إنما هي بنتُ الجيران :):

ولكني بالتأكيد أجد صعوبة في إستيعاب أن يلجأ رب العالمين لبشر معرضين للخطأ والإتهام بالكذب لتبليغ رسالته الهامة جداً للإنسانية
إن كان الإشكال لديك أن يصطفي الله بشرا فقد اتفقنا على أن الله وكما ورد على لسانك "بالطبع الله يتدخل حين يشاء وكيفما شاء إن أراد ذلك"..والله أراد أن يبعث رسلا وأن يكونوا بشرا..وللعلم فهذه الشبهة طرحها العرب أيام البعثة بحيث قال بعضهم "الله أعظم من أن يكون رسوله بشراً!"..فاتاهم الرد في القرآن "أَكَانَ لِلنَّاسِ عَجَباً أَنْ أَوْحَيْنَآ إِلَىٰ رَجُلٍ مِّنْهُمْ أَنْ أَنذِرِ ٱلنَّاسَ وَبَشِّرِ ٱلَّذِينَ آمَنُوۤاْ أَنَّ لَهُمْ قَدَمَ صِدْقٍ عِندَ رَبِّهِمْ"..والألف في "أكان" جاءت للتوبيخ نظرا لسطحية الفكرة وسذاجتها وهو ما فهمه العرب بحيث تنازلوا عنها وقالوا "إذا كان بشراً فغير محمد كان أحق بالرسالة"..فأنزل الله شبهتهم بقوله عز وجل "لَوْلَا نُزِّلَ هَذَا الْقُرْآنُ عَلَى رَجُلٍ مِّنَ الْقَرْيَتَيْنِ عَظِيمٍ"..وهو ما أنكره الله عليهم بقوله عز وجل : "أهم يقسمون رحمة ربك"..أي نصبوا أنفسهم منصب من يتخير أصناف الناس للرسالة عن الله..ولما كان الاصطفاء للرسالة رحمة لمن يصطفى لها..صار موقفهم قسمة منهم لرحمة الله باختيارهم من يختار لها..طبعا لم أستشهد بالآيات لإلزامك ولكن فقط أريدك أن تلتزم بقولك "بالطبع الله يتدخل حين يشاء وكيف يشاء إن أراد ذلك"..والآيات المذكورة لم تخرج عن هذا الإطار أي عن إرادة الله..يعني المطلوب فقط هو أن لاتنفي هذا الخيار..فلا مانع عقلي لذلك..
أما إن كان الإشكال عندك هو في قولك "بشر معرضين(..)والإتهام بالكذب لتبليغ رسالته الهامة جداً للإنسانية"..هنا سيكون لاعتراضك وجه لو كانت غاية إرسال الرسل للناس هو أن يُؤمنوا أو أن يهتدوا جميعا أو أن يكون جميعهم في الدنيا أهل خير وصلاح..أعني الناس..أو أن يكونوا كالملائكة في السماء..طبعا ليس هذا هو المراد..إذن لا وجه لاعتراضك...

[الربوبي]

الزميل أبو ذر ... تحياتي الخالصة ،،،


انت تقر بأن الخالق متصف بصفات العظمة والكمال والعلم .. إذن هو يعلم ما يجرى فى حياتنا ... فهل من الكمال أن يعلم أن رجلا زنى بأمه وأخته وبناته وقتل الأبرياء ولا يسخط عليه؟


زميلي العزيز ... لنفرض بأن شخص ما فعل فعلاً قبيحاً أو فعلاً حسناً ، فهل يغضب الله منه أو يرضى عنه ... في إعتقادي الشخصي الإجابة هي "لا" ، فالغضب أو الرضا هي ردود أفعال على تصرفات غير متوقعة ، ولكن بما أن الله يعلم مسبقاً بأن هذا الشخص سوف يفعل ذلك الفعل ، فلن يكون المقام مقام رضا أو سخط ، ولكن مقام إمضاء للسنة الكونية التي أقرها الله وإمضاء لصفة العدل المتمثله فيه ، وذلك عبر ترتيب نتائج معينة على فعل هذا الشخص (ثواب أو عقاب) تناظر فعله شراً كان أو خيراً .


فلو قلت هذا لكان لزاما عليك أحد امرين باطلين ، إما أن الله لا يعلم قبح هذه الأفعال وهذا باطل قطعا ، وإما أن الله خدعنا بأن فطرنا على أن هذه الافعال قبيحة وهى ليست كذلك وهذا باطل قطعا .

ربما يمكننا أن نشتق من كلامك هذا إقرارك بأن الإنسان لديه قدرة فطرية على تمييز الأفعال القبيحة والحسنة ، بدون الحاجة لرسل كي يبينوا له ذلك .


ولذلك كانت أعظم حاجاتنا نحن المكلفين المختارين لأفعالنا أن نعلم ما يرضى الله وماذا يسخطه وهذا لا سبيل له إلا بالوحى ، وانت تقر بأن الله يهدى مخلوقاته لينالوا حاجاتهم ، وهو يعلم تلك الحاجة عندنا ، ويقدر على هدايتنا لها ، فكيف لا يرسل الرسل بالوحى؟



مرة أخرى في إعتقادي ليس هناك ما يرضي الله أو يسخطه ، وإنما هناك أفعال معينة ترتب نتائج معينة (فالفعل الحسن يترتب عليه نتائج حسنة في الدينا أو بعد الموت ، وكذلك الحال بالنسبة للفعل القبيح) ... ومن ناحية أخرى فإن الحسن أو القبيح هو شئ معروف للناس بالضرورة وبالفطرة ، صحيح ان البعض قد يضلوا ويحدث لهم خلط ... إلا أن هذا هو الإستثناء وليس القاعدة وهذا هو الشئ الطارئ وليس الثابت ... إذا الوحي الذي أرسله الله لنا (أو بمعنى أدق زرعه فينا) هو عقلنا ومنطقنا وضميرنا الذي يعطينا القدرة على تمييز الحسن والقبيح ، ويجعلنا مقدرين لنتائج أفعالنا ، ويجعلنا ننفر بشكل فطري وتلقائي من الأفعال القبيحة ونحب الأفعال الحسنة ونقدم على فعلها ,

هذه هي وجهة نظري ، وسأكون سعيداً لو إستطعت إبراز أي تناقض او خطأ فيها

[الربوبي]

الزميل العزيز متوكل

كفار قريش قد إعترضوا على فكرة إرسال بشر لهداية الناس ... ونزل القرآن ليبين لهم عدم منطقية إعتراضهم .... ولكن ... هل كان رد القرآن على هذا الإعتراض مقنعاً .... وهل إقتنع القرشيين فعلاً برد القرآن ، وهل إعتراضهم على شخص النبي مترتب فعلاً على تراجعهم عن الإعتراض على فكرة إرسال بشر ...... في هذا قد أختلف معك

وفي المقابل أنا أتفق معك أن قيام الله بإرسال الرسل هو ممكن عقلي ... ولو شاء الله لفعله ... ولكنه ليس كل الممكن عقلاً هو لازم ومتوقع حدوثه


أما إن كان الإشكال عندك هو في قولك "بشر معرضين(..)والإتهام بالكذب لتبليغ رسالته الهامة جداً للإنسانية"..هنا سيكون لاعتراضك وجه لو كانت غاية إرسال الرسل للناس هو أن يُؤمنوا أو أن يهتدوا جميعا أو أن يكون جميعهم في الدنيا أهل خير وصلاح..أعني الناس..أو أن يكونوا كالملائكة في السماء..طبعا ليس هذا هو المراد..إذن لا وجه لاعتراضك...



شكراً لك فقد طرحت هنا نقطة هامة ، وهي أن الله ليس مراده أن يؤمن الناس أو يهتدوا جميعاً ... ولكن اليس من المنطقي أن يؤمن أغلب الناس على الأقل ... ما نراه في حالة الرسل هو العكس تماماً ، فمعظم الناس لم يؤمنوا بهؤلاء الرسل ؟؟؟ وكثير ممن آمنوا بالرسل إجمالاً لم يلتزموا بكثير من التعاليم الأساسية التي آتي بها هؤلاء الرسل ... وهذا يدفعني للظن بأن إرسال الرسل هي وسيلة فاشلة لا تليق بالخالق لتحقيق غاياته من خلق البشر ... إلا إذا كانت غاية الله من الخلق هي أن يكفر معظم الناس برسله فيستحقون عذابه الأبدي .

[بحب دينى]

زميلى الربوبى : شكراً لسعة صدرك فى الجواب وأعلم كيف هو حالك مع الاخوه ونقاشهم معك وأعلم أن الوقت ضيق إلى حدٍ ما معك ، فإنى أقبل عذرك وأشكرك على سعة صدرك على جوابك على اسألتى ورغم أنى كتبت تعليقاً ، فحيث أنى كنت أدخل الموضوع من حينٍ لأخر واضع سطر أو سطرين فى تعليقى ... واحتفظ به فى نظام المنتدى الجديد ، إلا أننى بعد تفكير مع نفسى قررت أن أضيف ردى على معظم ما أستشكل عليك فى موضوعى " رحله فى مخلوقات الله، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فتابعه جيداً حتى لو انتهى نقاشك مع الاخوه ، فقريباً جداً إن شاء الله سيدخل الزميل الجديد " لادينى الى موضوعى " (: لاناقشه كما ناقشت الملحد فتابع معى لعل الله جل وعلا يفتح عليك بكرمه وهدايته ويجعلنى سبباً فى ذلك .... اسال الله لك التوحيد والهدايه والرشاد ... اللهم آمين....

[ابو ذر الغفارى]

الزميل أبو ذر ... تحياتي الخالصة ،،،




زميلي العزيز ... لنفرض بأن شخص ما فعل فعلاً قبيحاً أو فعلاً حسناً ، فهل يغضب الله منه أو يرضى عنه ... في إعتقادي الشخصي الإجابة هي "لا" ، فالغضب أو الرضا هي ردود أفعال على تصرفات غير متوقعة ،

على أيى أساس وضعت هذا الضابط ؟
فالغضب والرضا هما الحب والكراهية لشيء وهما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء
فأنا أعلم أن الظلم والكبر والكذب صفات قبيحة ليس لأنى فوجئت بوقوعها ولكن لأنى أعلم حقيقة معانى هذه الأشياء
وغيرى الذى لا يعلم حقيقة هذه الأشياء لا يستقبحها فهذه صفة نقص فيه لأنه لا يعلم الفرق بين هذه الصفات وبين نقيضها فهذا (جهل) والجهل نقص
والعلم كمال وهو اللائق بالخالق العظيم أن يعلم الفرق بين هذه الصفات وبالتالى يحب الحسن منها ويكره القبيح منها
فأحتاج أنا أن اعرف ما يمكن أن يقع منى على وجه القبح وما يقع على وجه الإحسان




ربما يمكننا أن نشتق من كلامك هذا إقرارك بأن الإنسان لديه قدرة فطرية على تمييز الأفعال القبيحة والحسنة ، بدون الحاجة لرسل كي يبينوا له ذلك .

لدينا القدرة على معرفة الفرق بين معنى القبح والحسن بالفطرة وكذلك لدينا القدرة على معرفة قبح بعض الأمور وحسنها بالفطرة أيضا لكننا مخيرين فى أكثر من ذلك الذى نعلمه بالفطرة ونحتاج إلى الوحى فى معرفة هذا الجزء الاكبر فى حياتنا وهذا الجزء الأكبر من أفعالنا وهذا واضح جدا من كثرة الخلاف بين الناس
فهذا الخلاف دليل على حاجة الناس للوحى ليفصل بينهم ويبين الحق الذى يرضى الله من الباطل الذى يغضبه
قال تعالى(كان الناس أمة واحدة فبعث الله النبيين مبشرين ومنذرين وأنزل معهم الكتاب بالحق ليحكم بين الناس فيما اختلفوا فيه )

[أبو عثمان]

ذكرتموني بثأري من السيد ربوبي "ابتسامة"
لكن ارى القضايا التي عليك كثيرة , فسأرجئه ريثما تنتهي من احد الأخوة على الأقل .
اسأل الله ان ينور بصائرنا وبصيرتك للحق .

[مستفيد..]

كفار قريش قد إعترضوا على فكرة إرسال بشر لهداية الناس ... ونزل القرآن ليبين لهم عدم منطقية إعتراضهم .... ولكن ... هل كان رد القرآن على هذا الإعتراض مقنعاً .... وهل إقتنع القرشيين فعلاً برد القرآن ، وهل إعتراضهم على شخص النبي مترتب فعلاً على تراجعهم عن الإعتراض على فكرة إرسال بشر ...... في هذا قد أختلف معك
هناك من آمن وهناك من ضل على كفره..وهذا كافِِ..بل حتى لو لم يؤمن أحدِِ منهم فيكفي إقامة الحجة عليهم ليتحقق فيهم استحقاقهم للعذاب يوم القيامة..
أما عن رد القرآن فأنتَ نفسك قلتَ "الله يتدخل متى شاء وكيف يشاء إن أراد ذلك"..فلا أدري لما الإعتراض هنا..هل فقط لأنه ورد في القرآن ؟

وفي المقابل أنا أتفق معك أن قيام الله بإرسال الرسل هو ممكن عقلي ... ولو شاء الله لفعله ... ولكنه ليس كل الممكن عقلاً هو لازم ومتوقع حدوثه
لا يستقيم عقلا أن يكون شيئا لازما في حق الله.. الله لم يُلزم به نفسه..وبالتالي فقولي أنه ممكن عقلا لا يعني أنه لازم..وإنما أقول أن الله شاء أن يُرسل رسلا رحمة منه بعباده فكان ما أراد سبحانه بأن أرسل رسلا..

شكراً لك فقد طرحت هنا نقطة هامة ، وهي أن الله ليس مراده أن يؤمن الناس أو يهتدوا جميعاً ... ولكن اليس من المنطقي أن يؤمن أغلب الناس على الأقل ... ما نراه في حالة الرسل هو العكس تماماً ، فمعظم الناس لم يؤمنوا بهؤلاء الرسل ؟؟؟ وكثير ممن آمنوا بالرسل إجمالاً لم يلتزموا بكثير من التعاليم الأساسية التي آتي بها هؤلاء الرسل ... وهذا يدفعني للظن بأن إرسال الرسل هي وسيلة فاشلة لا تليق بالخالق لتحقيق غاياته من خلق البشر ... إلا إذا كانت غاية الله من الخلق هي أن يكفر معظم الناس برسله فيستحقون عذابه الأبدي .
كما قلتُ..فحتى لو لم يؤمن أحد فهذا لا يقدح في إرسال الرسل إذ يكفي قيام الحجة " لِيَهْلِكَ مَنْ هَلَكَ عَنْ بَيِّنَةٍ وَيَحْيَا مَنْ حَيَّ عَنْ بَيِّنَةٍ "..
إذن ليس من المنطقي أن يؤمن أغلب الناس ولا العكس..بل المنطقي هو أن يختار كل من وصلته الرسالة وقامت عليه الحجة الطريق الذي شاء أن يتخذه سبيلا "إِنَّا هَدَيْنَاهُ السَّبِيلَ إِمَّا شَاكِراً وَإِمَّا كَفُوراً"..فإما أن يدخل الجنة بفضل الله ورحمته بأن أرسل له من يُنير طريقه وأن يشكر الله على هاته النعمة وإما أن يدخل النار بإرادته عن بينة وعن استحقاق بصرف النظر عن العدد فهذا من كمال العدل..كما أن الحق لا يُعرف بالرجال ولا بعددهم وإنما الرجال هم الذين يُعرفون بالحق ولو كان رجلا واحد..إذن فلا معنى لما قلتَ حول العدد بل هو ليس مقياس أصلا وإلا سنسقط في الظلم فهذه الدنيا هي للإبتلاء والإمتحان ""قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعًا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلا يَضِلُّ وَلا يَشْقَى" "وَمَنْ أَعْرَضَ عَنْ ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا وَنَحْشُرُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ أَعْمَى"..

إلا إذا كانت غاية الله من الخلق هي أن يكفر معظم الناس برسله فيستحقون عذابه الأبدي .
هذا لو لم يكن لهؤلاء الناس إرادة حرة وأن الله هو من فرض عليهم هذا الخيار (حاشاه سبحانه ) بل الله يعلم منذ الأزل نتيجة هذا الإمتحان ولا يعني هذا أن الله قد أجبرهم بل هم مستحقون لهذا العذاب..والله يعلم منذ الأزل أن الفاشلين في هذا الإمتحان هم الأكثر عددا ولذلك قال "وَقَلِيلٌ مِنْ عِبَادِيَ الشَّكُورُ".."إِلا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَقَلِيلٌ مَا هُمْ"..وبالطبع هذا لا يتنافى مع حكمة الله ومع إرسال الرسل بل هو بما كسبت أيدي الناس.."ولا يظلم ربك أحدا"

[newton-dz]

بسم الله و بعد فالذي افهمه ان الضيف يومن بالله و يوقن بانه وضع قوانين يسير عليها الكون و ان الله لم و لن يتدخل بعدها في الكون فيا حبذا لو يوضح لنا ضيفنا وجهة نظره باستفاضة حول تدخل الله في الكون كيف يتصوره ؟؟؟ و من المعلوم من الفيزياء بالضرورة ان الكون يسير بانتظام دقيق يمكن وصفه بالمعادلات الرياضية و هو ما يتيح لنا التنبؤ ببعض الظواهر الفلكية مثلا !!! لكن الذي نعلمه اشضا ان استقراء هذه القوانين و جمعها بعيد عن المتناول و ما دام الحال كذلك فان افتراض ازلية هذه القوانين مجازفة اذ لا دليل عليه - و في هذا المعرض اذكر اني رايت في اجد الاشرطة العلمية انه بعد الانفجار العظيم كانت الاجسام و لا بد تتحرك بسرعة اعلى من سرعة الضوء و ارجو من اهل الفيزياء توضيح ذلك فاني اراه مفيدا ليبني الضيف عليه قناعته -
و تساؤل اخر اود ان يشاركني فيه الضيف ربوبي ! هذا القانون الذي يمشي عليه الكون اهو قانون واحد اعني اهو منظومة واحدة لا تتغير ام مجموعة من المنظومات تتناوب بينها و يكون لكل منها فترة صلاحية محدودة ؟؟؟ الي الحق بان اطرح هذا السؤال ؟؟؟ ام انه خارج عن مفهومنا و ادراكنا ؟؟؟ و ارجو من الضيف ان يتدبر في اسئلتي

[الربوبي]

زميلى الربوبى : شكراً لسعة صدرك فى الجواب وأعلم كيف هو حالك مع الاخوه ونقاشهم معك وأعلم أن الوقت ضيق إلى حدٍ ما معك ، فإنى أقبل عذرك وأشكرك على سعة صدرك على جوابك على اسألتى ورغم أنى كتبت تعليقاً ، فحيث أنى كنت أدخل الموضوع من حينٍ لأخر واضع سطر أو سطرين فى تعليقى ... واحتفظ به فى نظام المنتدى الجديد ، إلا أننى بعد تفكير مع نفسى قررت أن أضيف ردى على معظم ما أستشكل عليك فى موضوعى " رحله فى مخلوقات الله، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فتابعه جيداً حتى لو انتهى نقاشك مع الاخوه ، فقريباً جداً إن شاء الله سيدخل الزميل الجديد " لادينى الى موضوعى " (: لاناقشه كما ناقشت الملحد فتابع معى لعل الله جل وعلا يفتح عليك بكرمه وهدايته ويجعلنى سبباً فى ذلك .... اسال الله لك التوحيد والهدايه والرشاد ... اللهم آمين....

زميلي العزيز

أرى أن شريطك (رحلة في مخلوقات الله) أصبح متخماً ، ربما كان من الأجدى أن تفتح شريط جديد ، خصوصاً إن كنت تنوي فيه عمل حوار جاد مع الزميل "لاديني" ... هذا مجرد رأي ... وعموماً ربما تتاح لنا الفرصة مستقبلاً للحوار حول النقاط التي نختلف فيها ... سعدت بحوارك

[الربوبي]

بسم الله و بعد فالذي افهمه ان الضيف يومن بالله و يوقن بانه وضع قوانين يسير عليها الكون و ان الله لم و لن يتدخل بعدها في الكون فيا حبذا لو يوضح لنا ضيفنا وجهة نظره باستفاضة حول تدخل الله في الكون كيف يتصوره ؟؟؟ و من المعلوم من الفيزياء بالضرورة ان الكون يسير بانتظام دقيق يمكن وصفه بالمعادلات الرياضية و هو ما يتيح لنا التنبؤ ببعض الظواهر الفلكية مثلا !!! لكن الذي نعلمه اشضا ان استقراء هذه القوانين و جمعها بعيد عن المتناول و ما دام الحال كذلك فان افتراض ازلية هذه القوانين مجازفة اذ لا دليل عليه - و في هذا المعرض اذكر اني رايت في اجد الاشرطة العلمية انه بعد الانفجار العظيم كانت الاجسام و لا بد تتحرك بسرعة اعلى من سرعة الضوء و ارجو من اهل الفيزياء توضيح ذلك فاني اراه مفيدا ليبني الضيف عليه قناعته -


الزميل نيوتن .... تحية طيبة ........ وجهة نظري تجدها بإستفاضة تجدها في مداخلاتي في شريط المناظرة بيني وبين الزميل إبن عبد الرب ... بالنسبة لأزلية قوانين الكون فهو شئ لم أقل به ولا أظنه لازماً لإستقامة منهجي .... منهجي الفكري لو تأملته بعمق تجده بسيط جداً ... وملخصه هو ... ما ثبت لنا صحته بشكل علمي نؤمن به ونعمل بمقتضاه ، وما لم يثبت لنا أو ما إستعصى علينا فهمه نقر بجهلنا به بدلاً من البحث عن تفاسير وتأويلات له (سواء جاءت تلك التفسيرات عبر المنظومة الدينية أو المنظومة الألحادية أو غيرها) .


و تساؤل اخر اود ان يشاركني فيه الضيف ربوبي ! هذا القانون الذي يمشي عليه الكون اهو قانون واحد اعني اهو منظومة واحدة لا تتغير ام مجموعة من المنظومات تتناوب بينها و يكون لكل منها فترة صلاحية محدودة ؟؟؟ الي الحق بان اطرح هذا السؤال ؟؟؟ ام انه خارج عن مفهومنا و ادراكنا ؟؟؟ و ارجو من الضيف ان يتدبر في اسئلتي


عفواً أيها الزميل ، لا أعرف ما علاقة ذلك بمنهجي الفكري ... ربما كان لديك غاية معينة من وراء السؤال لكني لم أفهمها .... فالمنظومات المتناوبه هي بالنهاية منظومة واحدة تتكون من أجزاء !!! وإن كان إدراكنا البشري ينحصر في أحد نوبات تلك المنظومات المتناوبة ، عندها لا يعنيني كثيراً المنظومات الأخرى .:7:

[الربوبي]

الزميل متوكل

بالنسبة لموضوع إرسال الرسل كوسيلة إختارها الله لتبليغ رسالته للبشرية .... جوهر الخلاف بيننا في ذلك هو في تحديد موطن العلة التي تسببت في عدم إيمان معظم البشر بالرسل ... هل العلة تكمن في الوسيلة المستخدمة لهداية هؤلاء البشر (أي إرسال الرسل) ، أم أن العلة تكمن في متلقي الرسالة (أي البشر) ...إفتراضك بأن العلة تكمن في متلقي الرسالة (البشر) يقودنا لإفتراض آخر ، وهو أن معظم البشر هم في جوهرهم هم سيئيين لأنهم رفضوا الإمتثال لآوامر الله المبلغة لهم عبر الرسل وتمردوا على الطريق القويم الذي حدده الله لهم (حيث أن معظم الناس لم يؤمنوا للرسل) ... أي أن الإنسان عموماً هو كائن كفور جاحد وسئ (إلا من رحم ربي) .

ويترتب على إفتراضك بسلامة وسيلة التبليغ (إرسال الرسل) إفتراضاً آخر بأن هذه الوسيلة (إرسال الرسل) هي أفضل وأنسب وسيلة ممكنة لتحقيق هدف هداية البشر ، وأنه لا توجد وسيلة أفضل منها وإلا كان الأحرى بالله أن يستخدمها لتبليغ رسالته للناس وتحقيق غايته من خلق البشر ... وطبعاً هذا شئ أختلف معك فيه ... ففي إعتقادي فإن البشر ليسوا سيئين في معظمهم (بل العكس هو الصحيح) ، وفي إعتقادي أيضاً بأن إرسال الرسل ليس هو أفضل وسيلة ممكنة ليقوم الله عبرها بإرسال رسالته للبشر .

الوسيلة الأفضل من إرسال الرسل في نظري هي ما أعتقد بأن الله قد قام به بالفعل لإبلاغ رسالته للبشرية ، ألا وهي زرع القيم والمبادئ الفاضلة التي يريدنا أن نلتزم بها في وجداننا وضميرنا (بشكل تلقائي) وإعطاءنا العقل والمنطق لتمييز القبيح من الحسن وإستشعار عاقبة أفعالنا .


وعند نقاط الخلاف تلك ربما كان نقاشنا قد وصل لمنطقة تقاطع مع المناظرة الأساسية الدائرة بيني وبين الزميل إبن عبد البر ، لذا قد لا يكون مسموحاً لي أو لك (إشرافياً) بالخوض في تلك المنطقة وإستكمال نقاشنا ، ولكني أرحب بتعليقك حول مداخلتي تلك ، وأرجو أن يتواصل نقاشنا بعد إنتهاء المناظرة أو على الخاص .

ولك من أجمل التحايا

[الربوبي]

فالغضب والرضا هما الحب والكراهية لشيء وهما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء

الزميل الفاضل أبو ذر الغفاري

إن كان مقصود الآيات هو المجاز فلا بأس بتأويلك ، وإلا فإن الغضب هو شئ مختلف عن الكراهية لو أخذت المعني الحرفي للكلمتين ، وكذلك الحال لكلمتي الرضا والحب .


لدينا القدرة على معرفة الفرق بين معنى القبح والحسن بالفطرة وكذلك لدينا القدرة على معرفة قبح بعض الأمور وحسنها بالفطرة أيضا .... لكننا مخيرين فى أكثر من ذلك الذى نعلمه بالفطرة ونحتاج إلى الوحى فى معرفة هذا الجزء الاكبر فى حياتنا وهذا الجزء الأكبر من أفعالنا وهذا واضح جدا من كثرة الخلاف بين الناس ، فهذا الخلاف دليل على حاجة الناس للوحى ليفصل بينهم ويبين الحق الذى يرضى الله من الباطل الذى يغضبه ... قال تعالى(كان الناس أمة واحدة فبعث الله النبيين مبشرين ومنذرين وأنزل معهم الكتاب بالحق ليحكم بين الناس فيما اختلفوا فيه )

هل لك أن تعطي أمثلة على ذلك الجزء الذي لا نعلمه بالفطرة وعلمناه فقط من خلال الوحي ... ما يفهم من كلامك هو أن هناك أشياء لا يدرك قبحها بالفطرة ولكنها تغضب الله !! وهناك أشياء لاندرك حسنها بالفطرة لكنها مطلوبة للحصول على رضا الله ....

والمشكلة المنطقية التي ألمسها في كلامك هذا هو أنه حتى لو إفترضنا وجود مثل تلك الأشياء (التي لا يدرك الناس حسنها أو قبحها بالفطرة) ، فكيف لنا أن نستنتج وجود حاجة لإرسال الرسل لإبلاغهم بمثل تلك الأشياء .... مثلاً ... ديانة الهندوس تحرم أكل لحم البقر... وهو شئ لا يدرك قبحه بالفطرة ... فهل وجود تحريم لأكل لحم البقر في أحد الأديان يمكن أن يقوم حجة بدعوى أنه من الأشياء التي لا يدرك العقل قبحها ولكن الشرع الهندوسي المنزل من الإله براهما أثبت قبحها .... ربما ستقول لي بأن الهندوسية ديانة غير صحيحة ... حسناً عندها تكون قد خرجنا من سياق نقاشنا عن ضرورة أو الحاجة لإرسال الرسل ودخلنا في فحص وتمحيص الديانات .

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

الزميل الفاضل أبو ذر الغفاري

إن كان مقصود الآيات هو المجاز فلا بأس بتأويلك ، وإلا فإن الغضب هو شئ مختلف عن الكراهية لو أخذت المعني الحرفي للكلمتين ، وكذلك الحال لكلمتي الرضا والحب ..
عذرا زميلى هذا تهرب وليس إجابة
وبالفعل هناك فرق بين معنى الرضا ومعنى الحب وبين معنى الغضب ومعنى الكراهية لكن الشاهد الذى أريده يتحقق بكليهما ولتكن العبارة على هذا النحو :
أنت تقر بأن الخالق متصف بصفات العظمة والكمال والعلم
إذا هو يعلم ما يجرى فى حياتنا

فلو قلت أن أفعالنا عند الله سواء فلا يحب شيء منها ولا يكره شيء ولا يحب شخص بسبب هذه الأفعال ولا يكره شخص بسبب تلك
لكان لزاما عليك أحد ثلاث أمور كلها باطلة

إما أن الله يعلم وقوع تلك الأفعال لكنه لا يعلم قبيحها من حسنها وهذا باطل قطعا (لأنك جعلتنا نحن المخلوقين أكمل علما وحكما من الخالق لأننا نعلم الأفعال وحكمها وهذه زيادة فى العلم )
وإما أن الله خدعنا بأن فطرنا على أن هذه الافعال قبيحة وهى ليست كذلك (أى أن الحقيقة التى علمها الله ولم نعلمها هى إستواء تلك الأفعال ببعضها) وهذا باطل قطعا لأنه يكون قد أخبرنا عن طريق الفطرة بأشياء مخالفة للواقع وهذا كذب والكذب نقص لا يليق بالخالق العظيم الكامل

و إما أن يقال أنه لا حكم يترتب على العلم بالشيء وأن الحب والكراهية هما حكمان ينتجان من المفاجأة بحدوث الشيء فقط وليسا نتيجة العلم به (وهذا ما قررته أنت فى مداخلتك السابقة ) وقد تبين بطلان ذلك هنا:
(الحب والكراهية لشيء هما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء
فأنا أكره الظلم والكبر والكذب لأنى أعلم أنها صفات قبيحة ليس لأنى فوجئت بوقوعها وغيرى الذى لا يعلم حقيقة هذه الأشياء لا يستقبحها فلا يكرهها فهذه صفة نقص فيه لأنه لا يعلم الإختلاف بين هذه الصفات والإختلاف بين تبعاتها فهما عنده كالمترادفات لا فرق أن تقع هذه أو تلك ومن يرى وقوع الخير مثل وقوع الشر ولا فرق وهما سواء فهو جاهل والجهل نقص
والعلم كمال وهو اللائق بالخالق العظيم
فأحتاج أنا أن اعرف ما يمكن أن يقع منى على وجه يحبه الله ويحبنى بسببه وما يقع على وجه يكرهه الله ويكرهنى بسببه وهذا هو الهدف الوحيد الذى يقبله الإنسان كهدف للحياة ولا يقبل غيره من حياة البهائم التى لا هم فيها غير الأكل والشرب والجماع


إذا فكل فعل يجرى فى الأرض له مردود من محبة الله أو كراهته
ولذلك كانت أعظم حاجاتنا نحن المكلفين المختارين لأفعالنا أن نعلم ما يحب الله وماذا يكره وهذا لا سبيل له إلا بالوحى
وانت تقر بأن الله يهدى مخلوقاته لينالوا حاجاتهم
وهو يعلم تلك الحاجة عندنا
ويقدر على هدايتنا لها
فكيف لا يرسل الرسل بالوحى؟

وأضرب لك مثلا على أمر نحتاج أن نعلم هل يحبه الله أم يكرهه
أقرب شيء هو الخلاف القائم بيننا الآن
هل يحب الله أن نعبده ونخلص له كل أعمالنا ونعظمه أم يكره ذلك ؟
هل يحب الله أن ننسب النجاح الذى نحققه له أم ننسبه إلى انفسنا ؟
هل يحب الله أن نحمده على نعمه أم يكره ذلك ؟
هل يحب الله أن نلجأ إليه وندعوه أم يكره ذلك ؟
هل نتوكل على الله بعدما علمنا أنه على كل شيء قدير أم لا؟
كيف نتوكل عليه ؟
هل نترك الأسباب بالكلية أم نأخذ بالأسباب وإذا فقدناها فقدنا الأمل؟
فطرنا الله على حب تحقيق مصالحنا وعلى حب الصدق والامانة فماذا نفعل إذا تعارضا أيهما يحب الله أن نقدمه ؟
ما جزاء من لم يفعل ما يحبه الله وما جزاء من تتبع ما يحبه الله؟
هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟
والناس مختلفين كما ترى لأن الفطر تتبدل والحاجة شديدة لإجابة هذا الأسئلة وغيرها كثير لا يكاد يحصى
ولذلك كثيرا ما يطلق على القرآن ذكر لأنه يذكر بما فى فطرة الناس ليبصروا ما غفلوا عنه





هل لك أن تعطي أمثلة على ذلك الجزء الذي لا نعلمه بالفطرة وعلمناه فقط من خلال الوحي ... ما يفهم من كلامك هو أن هناك أشياء لا يدرك قبحها بالفطرة ولكنها تغضب الله !! وهناك أشياء لاندرك حسنها بالفطرة لكنها مطلوبة للحصول على رضا الله ....

والمشكلة المنطقية التي ألمسها في كلامك هذا هو أنه حتى لو إفترضنا وجود مثل تلك الأشياء (التي لا يدرك الناس حسنها أو قبحها بالفطرة) ، فكيف لنا أن نستنتج وجود حاجة لإرسال الرسل لإبلاغهم بمثل تلك الأشياء .... مثلاً ... ديانة الهندوس تحرم أكل لحم البقر... وهو شئ لا يدرك قبحه بالفطرة ... فهل وجود تحريم لأكل لحم البقر في أحد الأديان يمكن أن يقوم حجة بدعوى أنه من الأشياء التي لا يدرك العقل قبحها ولكن الشرع الهندوسي المنزل من الإله براهما أثبت قبحها .... ربما ستقول لي بأن الهندوسية ديانة غير صحيحة ... حسناً عندها تكون قد خرجنا من سياق نقاشنا عن ضرورة أو الحاجة لإرسال الرسل ودخلنا في فحص وتمحيص الديانات .
كلامك هذا يكون صحيح إذا حصرنا ما يحبه الله منا وما يكرهه فى الأفكار التى ترد على الطفل الصغير وفى التصرفات التى تصدر منه قبل أن يتجاوز الحلم والذى لا يستطيع إدراك إلا المعانى العامة الكبيرة دون التفاصيل والتنفيذ والترجيح والتعامل الحقيقى والنضخ الإنسانى ولذلك فالشرع لم يخاطب المكلف إلا بعد تجاوز سن البلوغ وهنا تأتى حاجة الإنسان للوحى ووقتها تظهر المعانى ويطلب منه إتخاذ قرارات يحاسب على نتائجها وتبعاتها فى الدنيا والآخرة
فضلا على أن الفطر كما نبهت سابقا تتغير وتحتاج إلى التذكير وهذا تراه فى كل طفل تعامله تجده على البراءة والطيبة والطهر التام ثم يكبر فيفعل أفعال الشياطين وما لا تفعله الشياطين أيضا

[مستفيد..]

تركتَ كلامي وعقبتَ على ما افترضتَه وبالطبع كان الإستنتاج خاطئ..فعدم إيمان معظم البشر بالرسل (على فرض)...لم أبحث له عن علة حتى أحدد له موطن..فقد قلتُ أن العدد لا يُعتد به أصلا في مسائل الحق والباطل..يعني لا مشكل لدي في أن يؤمن جميع البشر أو يكفر جميعهم فهذا لا يقدح في إرسال الرسل لأن العدد ليس هو الغاية..
الإشكال لديك زميلي الربوبي هو اعتقادك بأن ارسال الرسل لا بد أن يترتب عنه إيمان غالبية البشر..وهذا المنطق فاسد لأنه لو كان الأمر كما تظن وكما تفترض لكان كفر شخص واحد من بني البشر كفيل بالقدح في ارسال الرسل..إي بمعنى آخر ليتحقق في نظرك منطقية إرسال الرسل لا بد من إيمان جميع البشر دونما استثناء لا فقط أغلبهم لأنه قد يكون هذا الشخص المتبقي هو أنت ثم تأتنا لتقول أن الحق لا يُعرف بالعدد وهذه حقيقة ثم تقول أن هذه الآلية غير مجدية لأنه لم تحقق لجميع البشر غاية الله من إرسال الرسل..أي سيبقى هناك شخص لم تتحقق فيه غاية الله من خلال الرسل وهذا بمفهومك هو أيضا قدح..وأنا معك في هذه الفكرة وفي هذا التحليل فقط لو كانت غاية إرسال الرسل هو إيمان جميع البشر أو إيمان غالبية البشر وهذا كما سبق وقلنا ليس هو المراد ولا يعني قولي بليس هو المراد بأن يكون العكس أي أن يكفر جميع البشر أو أغلبهم..لا هذه ولا تلك..وإنما " لِيَهْلِكَ مَنْ هَلَكَ عَنْ بَيِّنَةٍ وَيَحْيَا مَنْ حَيَّ عَنْ بَيِّنَةٍ "
مثال للتقريب..تخيل الأمر بمثابة امتحان آخر السنة..المفترض أن هناك ناجحين وهناك راسبين..هل نقول هنا أن العيب في ورقة الإمتحان فقط لأن غالبية الطلبة قد رسبوا !!!..أو نقول أن آلية الإمتحانات والإختبارات غير مجدية لأن الغالبية لم تنجح !!...لا يستقيم عقلا..فالأصل أن تقول من جد وجد ومن زرع حصد..فغاية الإختبار هو أن يمر المُجد ويرسب المتخاذل وهذا ما اتفق حوله جميع العقلاء ولم أسمع قط أن هناك من قال أنه لتُثبت آلية الإختبار جدواها لا بد أن تمرّ الأغلبية..فهذا الشرط هو القدح بعينه في الآلية..لأنه يجعل من الشخص مجبر على الشيء لا مخيّر..

يقودنا لإفتراض آخر ، وهو أن معظم البشر هم في جوهرهم هم سيئيين لأنهم رفضوا الإمتثال لآوامر الله المبلغة لهم عبر الرسل وتمردوا على الطريق القويم الذي حدده الله لهم (حيث أن معظم الناس لم يؤمنوا للرسل)
وَنَفْسٍ وَمَا سَوَّاهَا (7) فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا (8) قَدْ أَفْلَحَ مَنْ زَكَّاهَا (9) وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا (10)
هذا ليس افتراض وإنما حقيقة..الإنسان فيه جانب من الخير وجانب من الشر..ثم يأتي دور الوحي..فإن اتبعه رجحت كفة الخير..وإن أعرض..استفرد به الشيطان وما له من نصير حتى لو كانت في إحدى الكفتين شيء من الخير ولكنها لم ترجح لمجرد الإعراض..هذه هي المعادلة بدون أية فرضيات..

وأنه لا توجد وسيلة أفضل منها وإلا كان الأحرى بالله أن يستخدمها لتبليغ رسالته للناس وتحقيق غايته من خلق البشر
أن نضع أنفسنا في موضع الخالق لنختار أي الطرق أفضل رغم أننا لم نحط بهذا الأمر علما بل هو رجم بالغيب هو قدح صريح في إيماننا بخالق متصف بصفات الكمال..وكما قال الله "أهم يقسمون رحمة ربك"

الوسيلة الأفضل من إرسال الرسل في نظري هي ما أعتقد بأن الله قد قام به بالفعل لإبلاغ رسالته للبشرية ، ألا وهي زرع القيم والمبادئ الفاضلة التي يريدنا أن نلتزم بها في وجداننا وضميرنا (بشكل تلقائي) وإعطاءنا العقل والمنطق لتمييز القبيح من الحسن وإستشعار عاقبة أفعالنا .
لن أسترسل في بيان زيف هذه الفكرة بل سأذهب معك لأبعد من ذلك..فسأطرح عليك سؤالا يوضح التعارض التام بين هذه الفكرة ومنهجك العقلي :
أنت قلتَ أن الآلية المُثلى هي العقل..طيّب لنفرض جدلا صحتها..هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟..
عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟

[أبوأمير الحمصي]

البشارات بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم في التوراة و الانجيل و في الهندوسية كافٍ لانهاء هذا الجدل غير المنتهي

[ابو ذر الغفارى]

إضافة إلى أنك متقوقع في التأملات الشخصانية لعقلك، فنحن نتحدث عن بشرية وجماعات وحضارات إنسانية الفيصل فيها علوم الاجتماع والملاحظات والمشاهدات والاستجوابات والإحصائيات، ولا نتحدث عن الطبخ الذي يطغى فيه الذوق من أمثال هل تحب البصل في الطبق من عدمه، فكل تلك الأحكام الطافحة في مداخلاتك هي أحكام قيمة مسبقة تسمى عند المتخصصين "بالسوسيولوجيا العفوية " أي حينما أنطلق من تأمل عقلي عوض عَرَض واقعي إمبريقي، وهذا هو الهوة الفاصلة بيني وبينك، وأحسب أن الحاجز بينك وبين الحق هو اعتمادك على العقلانوية في كل شيء .. وقد أثبتنا للقارئ أننا نستند إلى إحصائيات وأقوال علماء اجتماع انطلقوا في تقرير مواقفهم من مشاهدات وملاحظات وقائعية، مدعومة بأساسات منطقية وعقلية وفطرية، في حين أنك لا تملك إلا النفي دونما شيء يعضد ..




وعليه أيها الزميل نطالبك في كل ادعاء أن ثثبت لنا من قال به من أهل التخصص من المعتبرين، وهم هنا علماء الاجتماع الحياديون ، إضافة إلى إحصائية مجتمعية تقرر صحة مذهبك، وملاحظات واقعية موثقة تؤكد مزعمك . وكل قول خرج بدون ذلك لا يُعتبر .

فتفضل.

أرجو من الشيخ بن عبد البر توضيح مراده فى هذا المعنى الذى تكرر فى مقدمة مداخلته وخاتمتها
حيث يفهم منهما أن الفيصل فى اثبات الحق هو اجماع الناس والكثرة على شيء ما وعلى المرء اتباعهم فى ذلك حتى لو لم يعلم هو بعقله الدليل على هذا وكان يرى بعقله خلاف حكمهم وأن هذا هو الواجب فى مثل هذه القضايا الكبرى
وبالتأكيد أنك لم تقصد ذلك حيث ان الله ذم المتبعين للأكثرية وللآباء والكبراء والسادة بدون بينة وبدون دليلي عقلى صحيح بعد أن من الله عليهم بالعقل وكرمهم به وبعد أن أرسل رسله بالبينات
قال تعالى
{وإذا قيل لهم اتبعوا ما أنزل الله قالوا بل نتبع ما ألفينا عليه آباءنا أولو كان آباؤهم لا يعقلون شيئا ولا يهتدون}
{فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد في الأرض إلا قليلا ممن أنجينا منهم واتبع الذين ظلموا ما أترفوا فيه وكانوا مجرمين}
{وإن تطع أكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون}
(وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ )
فأرجو تفصيل الأمر حتى تعم الفائدة وجزاكم الله خيرا

[ابن عبد البر الصغير]

أرجو من الشيخ بن عبد البر توضيح مراده فى هذا المعنى الذى تكرر فى مقدمة مداخلته وخاتمتها
حيث يفهم منهما أن الفيصل فى اثبات الحق هو اجماع الناس والكثرة على شيء ما وعلى المرء اتباعهم فى ذلك حتى لو لم يعلم هو بعقله الدليل على هذا وكان يرى بعقله خلاف حكمهم وأن هذا هو الواجب فى مثل هذه القضايا الكبرى
وبالتأكيد أنك لم تقصد ذلك حيث ان الله ذم المتبعين للأكثرية وللآباء والكبراء والسادة بدون بينة وبدون دليلي عقلى صحيح بعد أن من الله عليهم بالعقل وكرمهم به وبعد أن أرسل رسله بالبينات
قال تعالى
{وإذا قيل لهم اتبعوا ما أنزل الله قالوا بل نتبع ما ألفينا عليه آباءنا أولو كان آباؤهم لا يعقلون شيئا ولا يهتدون}
{فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد في الأرض إلا قليلا ممن أنجينا منهم واتبع الذين ظلموا ما أترفوا فيه وكانوا مجرمين}
{وإن تطع أكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون}
(وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ )
فأرجو تفصيل الأمر حتى تعم الفائدة وجزاكم الله خيرا

أخي الغفاري السلام عليكم ورحمة الله .. لم يكن القصد الاستدلال بالكثرة، وإن كان استدلالا سائغا في حوار الملاحدة من باب زيادة الإلزام، حيث أن البشرية تتوافق على مبادئ معينة كبرى كوجود الله عز وجل، وإرسال الرسل ولم يخالف في ذلك إلا الملاحدة .. غير أن الاستدلال بالكثرة على اتباع الحق ليس مسَلَّماً وهو توجيه الآيات التي تفضلت بذكرها، وهي توصيف لواقع لكن البشارات والأدلة تقرر بأن الدين الإسلامي سيكون هو المهيمن على كل الأديان مستقبلا .

لكن قصدي من ذلك هو إرشاد الزميل على أن نفي غريزة التدين لا يكون بجرة قلم، لأننا نتحدث عن جماعات بشرية موجودة، والفيصل بيني وبينه هو الواقع، واهل التخصص في دراسته هم علماء الاجتماع الذين يبنون أطروحاتهم على ملاحظات ومشاهدات ودراسات واستجوابات وإحصاءات للجماعات الإنسانية . لهذا فليخرج لنا من من المعتبرين في الميدان قال بقوله وليفصل حجته وحينها نتأمل في ادعاءاته .. أما الكلام المرسل فالكل يحسنه، فأستطيع ان أنفي لك وجود الشجر بجرات القلم !!

[مستفيد..]

في رأيي مسألة الكثرة والإجماع تصير حجة بذاتها وملزمة إذا ما تعلقت بالمسائل الشاذة..أي في حدود المسائل التي يظهر بطلانها قبل ولوج حدود العقل أي في مستوى البديهيات..مثل الشذوذ الجنسي..فغالبية البشر أجمعوا على بطلان هذا الأمر لمجرد أن غالبية البشر ليسوا شاذين..دون حتى أن ندخل في جزئيات هذا المرض وتمحيصه عقلا..نفس الشيء أعتقد أنه ينطبق على ما يُصطلح عليه بالشذوذ الفكري..إذ ليس كل فكر يُناقش عقلا فهناك أفكار شاذة تسقط قبل ولوج حدود العقل حتى..وأرى أن الإلحاد واللادينية تنضوي تحت هذا الباب..والمتأمل في حواراتنا مع الملاحدة واللادينيين في ما يخص معتقدهم سيرى أن أغلبها يمتركز حول البديهيات ولا يتجاوزها وإذا ما تعلق الأمر بإثارة الشبهات حول الإسلام صار الحوار عقلي وعلمي ليتبين الفرق .. فمصيبة هذا الفكر ليس في العقل وإنما في إنكار البديهيات..وإذا ماتعلق الأمر بإنكار البديهي صار شذوذا فتصير الكثرة والإجماع حجة ملزمة..كما أستغرب من الزميل الربوبي حين يُريد إلزامنا بالكثرة والعدد والواقع يقول أن هذه الحجة عليه لا له..!

[ابو ذر الغفارى]

الآن إتضحت الرؤية بعد كلام الأخ بن عبد البر والأخ متوكل بأن الأكثرية ليست دليلا مستقلا و إنما يستأنس بها لإظهار بداهة القضية وشذوذ المخالف

[newton-dz]

زميلي ربوبي اسال الله لنا و لك الهداية ... لعلك تسمح لي ان اطرح لك سؤالا اخر : هل في قوانين الطبيعة و انظمة الكون ما يتعارض مع ارسال الله للرسل ؟ او بصيغة اخرى ما هو دليلك على عدم تدخل الله في الكون بارسال الرسل ؟ شكرا

[الربوبي]

البشارات بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم في التوراة و الانجيل و في الهندوسية كافٍ لانهاء هذا الجدل غير المنتهي

أتفق معك في أنه جدل غير منتهي

[الربوبي]

الزميل أبو ذر الغفاري


وبالفعل هناك فرق بين معنى الرضا ومعنى الحب وبين معنى الغضب ومعنى الكراهية

هذا كل ما أريد سماعه منك ، ولا مانع لدي في إعتبار أن القرآن إستخدم كلمة الغضب (أو أي كلمة أخرى تستخدم لوصف الإنفعالات البشرية والتفاعلات مع الأحداث) بشكل مجازي .


الحب والكراهية لشيء هما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء ، فأنا أكره الظلم والكبر والكذب لأنى أعلم أنها صفات قبيحة ليس لأنى فوجئت بوقوعها وغيرى الذى لا يعلم حقيقة هذه الأشياء لا يستقبحها فلا يكرهها فهذه صفة نقص فيه لأنه لا يعلم الإختلاف بين هذه الصفات والإختلاف بين تبعاتها فهما عنده كالمترادفات لا فرق أن تقع هذه أو تلك ومن يرى وقوع الخير مثل وقوع الشر ولا فرق وهما سواء فهو جاهل والجهل نقص والعلم كمال وهو اللائق بالخالق العظيم


أرجو منك يا زميلي ان تتنبه بأن كلامي فيما سبق كان منصباً على لفظ الغضب تحديداً أو غيرها من الأفعال التي تصف إنفعالات أو تفاعل مع أحداث مفاجأة ، وليس الحب والكراهية ... وبالنسبة لما ذكرته أعلاه فلا أختلف معك فيه كثيراً .

بإختصار ... أنا أعلم أن فلاناً سوف يفعل كذا في اليوم الفلاني وللأسباب الفلانية ... فهل أغضب عندما يفعل ذلك !! .... قد أكره فعله أو أستقبحه ، ولكن لن يكون لدي شعور بالغضب تجاه فعله ... قد يكون لديك مبررات لذلك الوصف بأن الله خارج حدود الزمان ، أو غير ذلك ... فقط أرجو منك توضيح وجهة نظرك الفلسفية لهذا الموضوع لحصول الفائدة للجميع ، وليس لمحاججتي ... (إذا سمح وقتك بذلك) .


فأحتاج أنا أن اعرف ما يمكن أن يقع منى على وجه يحبه الله ويحبنى بسببه وما يقع على وجه يكرهه الله ويكرهنى بسببه وهذا هو الهدف الوحيد الذى يقبله الإنسان كهدف للحياة ولا يقبل غيره من حياة البهائم التى لا هم فيها غير الأكل والشرب والجماع


أرجو من الزميل الإنتباه أيضاً أن إعتقادي الذي سبق لي بيانه فيما سبق لا يختلف كثيراً مع إعتقادك حول هذه النقطة ، ولكننا قد نختلف فقط فيما إذا كان الله يحبنا أو يكرهنا كأشخاص ، أم أنه يحب ويكره أفعالنا .... القرآن يشير لكراهية الله للأشخاص دائماً وليس أفعالهم ... (على حد علمي) ، فكيف تبرر ذلك ؟؟

ومن ناحية أخرى فليس كل من ليس له دين هو بالضرورة ليس له هدف في الحياة سوى الأكل والشرب والجماع ... ويعيش حياة البهائم


إذا فكل فعل يجرى فى الأرض له مردود من محبة الله أو كراهته ، ولذلك كانت أعظم حاجاتنا نحن المكلفين المختارين لأفعالنا أن نعلم ما يحب الله وماذا يكره وهذا لا سبيل له إلا بالوحى

هذا شئ معلوم بالفطرة السليمة ، قد نختلف فيما إذا كانت الفطرة السليمة وحدها (وحسابات العقل والمنطق التي تدفع الإنسان لكي يكون صالحاً وخلوقاً) هل تكفي هذه الأشياء وحدها لتحقيق الإلتزام بفعل الخير وتجنب الشر أم لا ، وهذا موضوع طويل سيكون محور نقاش في المناظرة .... ولكن هل القبيح والحسن هو معلوم بالفطرة ... أنت نفسك أقررت بذلك فيما سبق ، وهذا يقودني مرة أخرى لطرح السوال السابق عليك

هل هناك فعل يكرهه الله وقبحه ليس معلوماً بالفطرة وبالمنطق والعقل للبشر ، وبالمثل هل هناك فعل يحبه الله وحسنه ليس معلوماً بالفطرة والعقل والمنطق للبشر ...


وانت تقر بأن الله يهدى مخلوقاته لينالوا حاجاتهم ، وهو يعلم تلك الحاجة عندنا ، ويقدر على هدايتنا لها فكيف لا يرسل الرسل بالوحى؟

الوحي هو صوت الله الذي يستطيع كل شخص أن يسمعه في أعماقه ، هو عقلنا ومنطقنا الذي يميز لنا القبيح من الحسن ويدلنا على عواقب أفعالنا .


وأضرب لك مثلا على أمر نحتاج أن نعلم هل يحبه الله أم يكرهه ، أقرب شيء هو الخلاف القائم بيننا الآن ... هل يحب الله أن نعبده ونخلص له كل أعمالنا ونعظمه أم يكره ذلك ؟


هذا غير ثابت بالضرورة


هل يحب الله أن ننسب النجاح الذى نحققه له أم ننسبه إلى انفسنا ؟ هل يحب الله أن نحمده على نعمه أم يكره ذلك ؟


هذا غير ثابت بالضرورة ، وأميل لنفي محبة الله لذلك ، فلا يطلب الحمد على النعمة إلا المنان ، والمن صفة قبيحة لا أراها تليق بالخالق العظيم ... ومستحق الحمد إن كان كريماً فهو لا يأبه لأن يحمد على فضله أم لا


هل يحب الله أن نلجأ إليه وندعوه أم يكره ذلك ؟ هل نتوكل على الله بعدما علمنا أنه على كل شيء قدير أم لا؟


لا أظنه يحب ذلك ، لأني لا أحسبه يستجيب لدعاءنا ....


هل نترك الأسباب بالكلية أم نأخذ بالأسباب وإذا فقدناها فقدنا الأمل؟


ليس هناك مستحيل ، لذا لا يجب فقد الأمل ... ومن ناحية أخرى يجب أن يكون الإنسان أن يكون واقعي ... أنا مثلاً أريد أن أصبح رئيس الولايات المتحدة الأمريكية ... سوف آخذ بالأسباب التي تساعدني على بلوغ تلك الغاية أو أتخلى عن هذا الهدف لعدم منطقيته ، ولكني بالتأكيد لن أدعو الله ليل نهار كي يحقق لي هذا الهدف


فطرنا الله على حب تحقيق مصالحنا وعلى حب الصدق والامانة فماذا نفعل إذا تعارضا أيهما يحب الله أن نقدمه ؟


صدقني ليس في القرآن أو الأحاديث معيار واضح لترجيح ما يقدم في مثل هذه المواقف ... الموضوع يخضع للعقل والمنطق ، وليس للنصوص أو الفتاوى .... الرسول نفسه يقول (إستفتي قلبك وإن أفتوك وأفتوك) ... هنا يعلم الرسول أتباعه بالوحي الآخر الذي أرسله الله للبشر ... إنه الضمير الإنساني الحي والعقل والمنطق السليم .



والناس مختلفين كما ترى لأن الفطر تتبدل والحاجة شديدة لإجابة هذا الأسئلة وغيرها كثير لا يكاد يحصى
ولذلك كثيرا ما يطلق على القرآن ذكر لأنه يذكر بما فى فطرة الناس ليبصروا ما غفلوا عنه


الفطرة تتبدل ... هذا صحيح ... وقد يرى بعض الناس القبيح حسناً أو العكس في بعض الأوقات ، وهذا صحيح ... ولكن هذا ليس دليلاً على حاجتنا للوحي أو الرسل ... وإنما يدل على حاجتنا للحكمة والحكماء ... وهؤلاء لم يخلو منهم التاريخ ... وأرى أن الرسل ربما كانوا بعض هؤلاء الحكماء الذين ألبسوا دعواتهم ثوب الدين كي يتمكنوا من إمضاء أجنداتهم الإصلاحية ... عن قناعة منهم بأن الغاية تبرر الوسيلة .

[الربوبي]

الزميل متوكل


تركتَ كلامي وعقبتَ على ما افترضتَه وبالطبع كان الإستنتاج خاطئ..فعدم إيمان معظم البشر بالرسل (على فرض)...لم أبحث له عن علة حتى أحدد له موطن..فقد قلتُ أن العدد لا يُعتد به أصلا في مسائل الحق والباطل..يعني لا مشكل لدي في أن يؤمن جميع البشر أو يكفر جميعهم فهذا لا يقدح في إرسال الرسل لأن العدد ليس هو الغاية..
الإشكال لديك زميلي الربوبي هو اعتقادك بأن ارسال الرسل لا بد أن يترتب عنه إيمان غالبية البشر..وهذا المنطق فاسد لأنه لو كان الأمر كما تظن وكما تفترض لكان كفر شخص واحد من بني البشر كفيل بالقدح في ارسال الرسل..

عزيزي ، أنا سلمت منذ مداخلتي السابقة بوجهة نظرك تلك وأبديت تفهماً لها ... ولكني أنتقلت فقط لنقاش شئ آخر (قد نتفق أو نختلف حول تعلقه بإرسال الرسل كوسيلة إستخدمها الله في إبلاغ رسالته للبشرية) ... وهذا الشئ هو الفكرة القرآنية التي تقرر بأن معظم البشر هم سيئون ومستحقين لعذاب الله الأبدي ... وهي فكرة لا أستسيغها بصراحة ... وأعرف تماماً بان عدم إستساغتي لتلك الفكرة ليس له وزن عندك ..

الشئ الثاني الذي لا أستطيع تصوره هو أن يكون إرسال الرسل هو أفضل وسيلة ممكنة يمكن أن يلجأ لها الله لإبلاغ رسالته للبشر ... بالطبع لا أنكر حق الله في إستخدام أي وسيلة يراها مناسبة ولا أنفي الإمكانية العقلية لحدوث ذلك ، كما أنني لا أقيم تلك الوسيلة وفق معيار نجاحها أو فشلها في إقناع أكبر عدد ممكن من الناس (أقتنعت بوجهة نظرك بهذا الخصوص) .



أنا قلت : الوسيلة الأفضل من إرسال الرسل في نظري هي ما أعتقد بأن الله قد قام به بالفعل لإبلاغ رسالته للبشرية ، ألا وهي زرع القيم والمبادئ الفاضلة التي يريدنا أن نلتزم بها في وجداننا وضميرنا (بشكل تلقائي) وإعطاءنا العقل والمنطق لتمييز القبيح من الحسن وإستشعار عاقبة أفعالنا .

وجاء ردك : لن أسترسل في بيان زيف هذه الفكرة بل سأذهب معك لأبعد من ذلك..فسأطرح عليك سؤالا يوضح التعارض التام بين هذه الفكرة ومنهجك العقلي : أنت قلتَ أن الآلية المُثلى هي العقل..طيّب لنفرض جدلا صحتها..هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟.. عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟


رسالة الله للبشر هي الفطرة السليمة وحب الخير والكمال والحق والقدرة على إستخدام المنطق والعقل... وقد تحقق شرط إيمان الأغلبية بذلك .

[الربوبي]

زميلي ربوبي اسال الله لنا و لك الهداية ... لعلك تسمح لي ان اطرح لك سؤالا اخر : هل في قوانين الطبيعة و انظمة الكون ما يتعارض مع ارسال الله للرسل ؟ او بصيغة اخرى ما هو دليلك على عدم تدخل الله في الكون بارسال الرسل ؟ شكرا

لا يا زميلي العزيز ، ليس في قوانين الكون وأنظمة الكون ما يتعارض مع إرسال الرسل ... وإرسال الرسل يدخل في نطاق الممكن العقلي ، وليس في نطاق الواجب العقلي ... ولو أقرني الزميل إبن عبد البر بذلك لإختصرنا وقت وجهد كبير ...

أما أذا أسقطت كلامك على من قيل بأنهم رسل أرسلهم الله مثل أنبياء التوراة أو غيرهم ... فلدي إعتراضات كثيرة عليهم وعلى القول بأنهم أنبياء مرسلين من الله ، ويمكنك مراجعة إعتراضاتي تلك في المداخلة رقم 22 في شريط المناظرة بيني وبين الزميل إبن عبد البر

[مستفيد..]

مرحبا بالزميل

وهذا الشئ هو الفكرة القرآنية التي تقرر بأن معظم البشر هم سيئون ومستحقين لعذاب الله الأبدي
لا أدري لما ألغيتَ الإرادة هنا..فالله عز وجل شاء أن يكون لكل إنسان مشيئة يختار من خلالها ما سيحاسب عليه يوم القيامة..
أما مسألة سيئ وخيّر..فقد ذكرنا أن لكل إنسان جانب من الخير وجانب من السوء..والمؤمن والكافر يشتركان في هذا الأمر..وإرادة كل منهما وحدها كفيلة بترجيح إحدى الكفتين..وكفة السوء ترجح لسوء الأدب مع الخالق..وإلا فإن من أهل النار من هم على خُلق ولكن فقط مع المخلوق !..
أما قولك "وأعرف تماماً بان عدم إستساغتي لتلك الفكرة ليس له وزن عندك "..
عبارات مثل "لا أستسيغ" و"لا أتصور"..لا وزن لها في ميزان العقل إذا لم ترتكز على مانع عقلي..فتدخل يالضرورة في إطار العاطفة أو لنقل الهوى..

رسالة الله للبشر هي الفطرة السليمة وحب الخير والكمال والحق والقدرة على إستخدام المنطق والعقل... وقد تحقق شرط إيمان الأغلبية بذلك .
كي لا أدخل معك في إحصائيات قد لاتنتهي مع أن الواقع يقول أن لا وزن للادينيين أمام تعداد المسلمين والنصارى واليهود والأديان الوضعية..فقد كنتُ دقيقا في السؤال بأن قلتُ "منذ نشأة البشرية إلى اليوم"..ولا يخفى عنك أنه لم تخلُ حضارة من الحضارات القديمة والمتوسطة والحديثة من الدين سواء أكان سماوي أو وضعي..ولا وجود على طول تلك الحقبة لما يُسمى "لا دين"..وإن وجد فعلى أصابع الأيدي..وبهذا تكون زميلي الربوبي قد أضفتَ سؤالا آخر للذي قبله..:
1- هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟.. عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟
2- حتى لو فرضنا جدلا بأن اللادينيين اليوم هم السواد الأعظم (رغم أن الفكرة صراحة مضحكة)..ولكن السؤال هو هل وصلت الرسالة الربوبية بفهوم إنكار العبادة..لحضارات امتدت على حقبة زمنيّة طويلة ؟..أم أن الرسالة وصلت متأخرة.!

[newton-dz]

سادتي الافاضل اخشى ان اكون متطفلا بين ايديكم اذا اني لا علم لي بالمناظرات و اصول الجدال لكني احس ان الكلام حول من هو اكثر عددا آلملحدون ام اهل الاديان, و كلامنا حول الالحاد هل هو يصلح قائدا للشعوب لن يغنيانا شيئا فالضيف ليس ملزما بالايمان بهما !

لكني ايها الكرام رايت قبس نور اسال الله ان ينير لنا به بعض ما نحن فيه, الزميل يومن بان للكون ربا قديرا بديعا و هذه نقطة تقلص الفارق بيننا و بينه ... ثم انه يومن - بتحفظ - انه ما من مانع من ان يرسل الله رسلا للبشر ! و هاتان نقطتان يمكننا ان نرتكز عليهما لنبني نقاشا نعرض فيه وجهتنا

فاقول لزميلي المحترم : ان محمد بن عبد الله, الصادق الامين, (صلوات ربي و سلامه عليه) زعم ان الله ارسله للعالمين ! فنحن الان امام احتمالين اثنين : اولهما انه صادق و انه نبي, و ثانيهما انه ليس صادقا فليت شعري ما هو في هذه الحالة ! فانه لم يكن بالكاذب في امور الناس ليكذب على الله, و لم يكن يطمع في الحياة اذ ان الحياة بسطت له فلم يركبها, و لم يكن بالطامع في الملك اذ ان الناس بسطت له رقابها فلم يستعبدها, ثم انه تحدى الناس في الكتاب الذي معه فقال الله على لسانه :" سنريهم اياتنا في الافاق و في انفسهم ", و سمى مُرسِلَه - قبل ان تكتشف قوانين الكون - " بديع السماوات و الارض " و لم يسجل التاريخ منقبة الا كان له منها اوفر حظ فليت شعري ما عساه يكون ان لم يكن نبيا ثم انه تحدى الناس ايضا فقال :" و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا ", لو اني يا زميل افتريت كتابا لما تجرأت ان انتقده بمثل هذا الكلام !
اعتذر لعلي استطردت في الكلام, فارجو من الزميل ان ياخذ الصورة العامة من كلامي و اشهد ان ذكاءه و حسن خلقه قد اضفيا على النقاش جمالا و رونقا اسال الله خالق الكون ان يهدينا و اياه و ينير عقولنا ...

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله






هذا كل ما أريد سماعه منك ، ولا مانع لدي في إعتبار أن القرآن إستخدم كلمة الغضب (أو أي كلمة أخرى تستخدم لوصف الإنفعالات البشرية والتفاعلات مع الأحداث) بشكل مجازي .



أرجو منك يا زميلي ان تتنبه بأن كلامي فيما سبق كان منصباً على لفظ الغضب تحديداً أو غيرها من الأفعال التي تصف إنفعالات أو تفاعل مع أحداث مفاجأة ، وليس الحب والكراهية ... وبالنسبة لما ذكرته أعلاه فلا أختلف معك فيه كثيراً .

بإختصار ... أنا أعلم أن فلاناً سوف يفعل كذا في اليوم الفلاني وللأسباب الفلانية ... فهل أغضب عندما يفعل ذلك !! .... قد أكره فعله أو أستقبحه ، ولكن لن يكون لدي شعور بالغضب تجاه فعله ... قد يكون لديك مبررات لذلك الوصف بأن الله خارج حدود الزمان ، أو غير ذلك ... فقط أرجو منك توضيح وجهة نظرك الفلسفية لهذا الموضوع لحصول الفائدة للجميع ، وليس لمحاججتي ... (إذا سمح وقتك بذلك) .

هذا الجزء خارج الموضوع فى الحقيقة لكنى سأجيبك عليه
فنحن نؤمن بكل صفة وردت فى القرآن والسنة فنؤمن بأن الله يكره ويحب وأنه يغضب ويرضى
والذى سبب الإشكال عندك هو الوقوع فى التمثيل لصفات الله فهناك قاعدة عامة لكل أسماء وصفات وأفعال الله وهى أنه ليس كمثله شيء قال تعالى ( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ.) (الشورى:)
فمعنى الكلمة معروف لكن كيفيتها غير معروفة لأن الصفات فرع عن الذات ومادمنا لا نعرف كيفية ذات الله فلا يمكن معرفة كيفية صفاته وأضرب لك مثلا على ذلك
فهناك رجلا يحب ابنه فيعامله بشدة وغلظة ليكون رجلا
وهناك رجلا يحب ابنه فيعامله بلين ولطف وتدليل تعبيرا عن محبته

فالصفة واحدة وهى المحبة ولكن تغيرت كيفيتها بتغير الذات المنتسبة لها (مع ملاحظة أن الصفة مع هذا التغير لم تخرج عن معناها أى معنى المحبة)
وأما مسألة المجاز فقد انتصر شيخ الإسلام بن تيمية إلى القول بعدم وجود مجاز فى اللغة العربية لأن المجاز هو ما يصح نفيه من الجملة وهذا غير موجود فى اللغة العربية فالسياق من المقيدات





أرجو من الزميل الإنتباه أيضاً أن إعتقادي الذي سبق لي بيانه فيما سبق لا يختلف كثيراً مع إعتقادك حول هذه النقطة ، ولكننا قد نختلف فقط فيما إذا كان الله يحبنا أو يكرهنا كأشخاص ، أم أنه يحب ويكره أفعالنا .... القرآن يشير لكراهية الله للأشخاص دائماً وليس أفعالهم ... (على حد علمي) ، فكيف تبرر ذلك ؟؟
اذا نحن متفقين على أن الله يعلم ما يجرى على الأرض
وأن هذا الذى يقع منا له مردود عند الله من الحب أو الكراهية
ولنا هنا وقفات

أولا: فلنا أن نهتم بهذا الأمر ويكون من أعظم حاجاتنا كمكلفين لنا ارادة نوجهها حيث نشاء فيجب أن نعلم ماذا يحب الله وماذا يكره من الأفعال لكى نوجه هذه الارادة إلى ما يحبه الله (فى كل شيء نملك فيه القدرة على الإختيار) وهذا غير متوفر بالعقل ولا بالفطرة فتبقى هذه من أعظم الحاجات فكيف نتوقع أن الله يهدينا إلى أبسط الأشياء وأقلها حاجة فى حياتنا نحن وكل مخلوق ولا يهدينا إلى هذه العظيمة؟؟؟
ثانيا:كيف يمكنا الله من أفعال هو يكرهها والله لا يكره إلا الخبيث السيء ثم يتركه يقع فى ملكه (وهو قادر على منعه بالتأكيد) بدون جزاء على ذلك ؟
وإذا كان هناك جزاء فكيف يحاسبنا الله على أفعالنا وقد أمضينا أعمارنا تائهين مختلفين لا نعرف الحق فى أكثر أفعالنا واقوالنا واليوم أظن ان هذا حق وغدا أراه باطلا؟
ثالثا:القرآن بيَن كره وحب الله للأفعال والصفات والأشخاص وكيف لا ؟
والصفات والأفعال لا تقوم بنفسها بدون ذوات فالصفات والأفعال هى شيء من الذات لا يمكن فصل هذا عن هذا فلا ذات بدون صفات ولاصفات بدون ذات فكيف يكون حكم الصفة الكراهية ولا ينال الذات شيء من الكراهية ؟؟؟
هذا مستحيل
واعلم أن الله كلما ذكر مدح أو ذم لشخص فالحكم يدور مع علته فلو ترك النبى نفسه التوحيد لوقع فى سخط الله ولو ترك المشركون الشرك لدخلو فى رضوان الله قال تعالى(وَلَقَدْ أُوحِيَ إِلَيْكَ وَإِلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكَ لَئِنْ أَشْرَكْتَ لَيَحْبَطَنَّ عَمَلُكَ وَلَتَكُونَنَّ مِنَ الْخَاسِرِينَ )
وقال تعالى (قُل لِلَّذِينَ كَفَرُواْ إِن يَنتَهُواْ يُغَفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِنْ يَعُودُواْ فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينِ)

وهذه جملة من صفات وافعال ذكر الله كرهه لها
قال تعالى(لَا تَجْعَلْ مَعَ اللَّهِ إِلَٰهًا آخَرَ فَتَقْعُدَ مَذْمُومًا مَخْذُولًا 22 ۞ وَقَضَىٰ رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا إِمَّا يَبْلُغَنَّ عِنْدَكَ الْكِبَرَ أَحَدُهُمَا أَوْ كِلَاهُمَا فَلَا تَقُلْ لَهُمَا أُفٍّ وَلَا تَنْهَرْهُمَا وَقُلْ لَهُمَا قَوْلًا كَرِيمًا 23 وَاخْفِضْ لَهُمَا جَنَاحَ الذُّلِّ مِنَ الرَّحْمَةِ وَقُلْ رَبِّ ارْحَمْهُمَا كَمَا رَبَّيَانِي صَغِيرًا 24 رَبُّكُمْ أَعْلَمُ بِمَا فِي نُفُوسِكُمْ إِنْ تَكُونُوا صَالِحِينَ فَإِنَّهُ كَانَ لِلْأَوَّابِينَ غَفُورًا 25 وَآتِ ذَا الْقُرْبَىٰ حَقَّهُ وَالْمِسْكِينَ وَابْنَ السَّبِيلِ وَلَا تُبَذِّرْ تَبْذِيرًا 26 إِنَّ الْمُبَذِّرِينَ كَانُوا إِخْوَانَ الشَّيَاطِينِ وَكَانَ الشَّيْطَانُ لِرَبِّهِ كَفُورًا 27 وَإِمَّا تُعْرِضَنَّ عَنْهُمُ ابْتِغَاءَ رَحْمَةٍ مِنْ رَبِّكَ تَرْجُوهَا فَقُلْ لَهُمْ قَوْلًا مَيْسُورًا 28 وَلَا تَجْعَلْ يَدَكَ مَغْلُولَةً إِلَىٰ عُنُقِكَ وَلَا تَبْسُطْهَا كُلَّ الْبَسْطِ فَتَقْعُدَ مَلُومًا مَحْسُورًا 29 إِنَّ رَبَّكَ يَبْسُطُ الرِّزْقَ لِمَنْ يَشَاءُ وَيَقْدِرُ إِنَّهُ كَانَ بِعِبَادِهِ خَبِيرًا بَصِيرًا 30وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُمْ خَشْيَةَ إِمْلَاقٍ نَحْنُ نَرْزُقُهُمْ وَإِيَّاكُمْ إِنَّ قَتْلَهُمْ كَانَ خِطْئًا كَبِيرًا 31 وَلَا تَقْرَبُوا الزِّنَا إِنَّهُ كَانَ فَاحِشَةً وَسَاءَ سَبِيلًا 32 وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلَّا بِالْحَقِّ وَمَنْ قُتِلَ مَظْلُومًا فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا فَلَا يُسْرِفْ فِي الْقَتْلِ إِنَّهُ كَانَ مَنْصُورًا 33 وَلَا تَقْرَبُوا مَالَ الْيَتِيمِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ حَتَّىٰ يَبْلُغَ أَشُدَّهُ وَأَوْفُوا بِالْعَهْدِ إِنَّ الْعَهْدَ كَانَ مَسْئُولًا 34 وَأَوْفُوا الْكَيْلَ إِذَا كِلْتُمْ وَزِنُوا بِالْقِسْطَاسِ الْمُسْتَقِيمِ ذَٰلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا 35 وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَٰئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا 36 وَلَا تَمْشِ فِي الْأَرْضِ مَرَحًا إِنَّكَ لَنْ تَخْرِقَ الْأَرْضَ وَلَنْ تَبْلُغَ الْجِبَالَ طُولًا 37 كُلُّ ذَٰلِكَ كَانَ سَيِّئُهُ عِنْدَ رَبِّكَ مَكْرُوهًا


ومن ناحية أخرى فليس كل من ليس له دين هو بالضرورة ليس له هدف في الحياة سوى الأكل والشرب والجماع ... ويعيش حياة البهائم.
نعم بالتأكيد يمكن ان يكون له اهداف كثيرة لكن لا يمكن أن يكون عنده هدف له قيمة
كيف ذلك ؟
لأن كل عمل بدون غاية يقوم به الانسان يكون عبث لاقيمة له
وكل غاية حققها الانسان لنفسه تكون بعد موته بلاقيمة بالنسبة له
وكل غاية حققها الانسان لغيره (أى شيء ينتفع به غيره) تكون بلا قيمة عند موت هذا الغير
فالموت فضح حقيقة الحياة وأنها بلا قيمة ولا يمكن أن يكون هناك هدف حقيقى ويكون فى نفس الوقت بلا قيمة
فتبقى حياة الانسان بلا دين حياة بلا هدف وبلا قيمة
أما حياة المسلم فلها هدف واحد هو القرب من الرب العظيم والفوز بمحبته ومعيته فى الدنيا والوصول إلى رؤيته فى الجنة والعيش فى رضوانه أبد الآبدين




هذا شئ معلوم بالفطرة السليمة ، قد نختلف فيما إذا كانت الفطرة السليمة وحدها (وحسابات العقل والمنطق التي تدفع الإنسان لكي يكون صالحاً وخلوقاً) هل تكفي هذه الأشياء وحدها لتحقيق الإلتزام بفعل الخير وتجنب الشر أم لا ، وهذا موضوع طويل سيكون محور نقاش في المناظرة .... ولكن هل القبيح والحسن هو معلوم بالفطرة ... أنت نفسك أقررت بذلك فيما سبق ، وهذا يقودني مرة أخرى لطرح السوال السابق عليك

هل هناك فعل يكرهه الله وقبحه ليس معلوماً بالفطرة وبالمنطق والعقل للبشر ، وبالمثل هل هناك فعل يحبه الله وحسنه ليس معلوماً بالفطرة والعقل والمنطق للبشر ...


الوحي هو صوت الله الذي يستطيع كل شخص أن يسمعه في أعماقه ، هو عقلنا ومنطقنا الذي يميز لنا القبيح من الحسن ويدلنا على عواقب أفعالنا ..
مرة أخرى تحاول تحميل الفطرة والعقل ما لا يحتملوا
فلو أن العقل يستند إلى الفطرة فى معرفة الكليات والفرق بين المعانى العامة كالفرق بين القبيح والحسن فهذا يسعفه فى مرحلة الطفولة وعدم المسؤلية عن القرارات حيث هناك من يقرر له أما بعد البلوغ وبعد الاستقلال بالرأى يجد نفسه محتاج إلى نور اضافى فوق نور الفطرة يبين له حكم التفاصيل التى يواجهها فى حياته وما هى حقيقة الأمور وما هو القبيح منها عند الله وما هو الحسن منها عنده ليستطيع أن يختار بين الأشياء لأنه أصبح هو الذى يختار وليس هناك من يختار له




هذا غير ثابت بالضرورة
ما هو الغير ثابت ؟
ألم نتفق على أن الله يحب أو يكره ما نفعله ولابد
فهو يحب أن نعبده أو يكره ذلك ولابد
فقل لى كيف نعرف ذلك بدون رسالة ؟ ثم كيف نعلم كيفية تلك العبادة (إذا علمنا حتى انه يحب أن نعبده بالفطرة ) بدون رسالة؟



هذا غير ثابت بالضرورة ، وأميل لنفي محبة الله لذلك ، فلا يطلب الحمد على النعمة إلا المنان ، والمن صفة قبيحة لا أراها تليق بالخالق العظيم ... ومستحق الحمد إن كان كريماً فهو لا يأبه لأن يحمد على فضله أم لا
هذا نفس الذى وقعت فيه فى صفة الغضب فالمحبة تكون لصفة حسنة وهى شكر العبد بدون الحاجة إلى شكره والكره يكون لصفة قبيحة وهى الجحود والكفر بدون حصول الضرر من ذلك
وأضرب لك مثلا
فلو أن رجلا كريما يتصدق على فقير عاجز فيجد وفاء ومحبة من هذا الفقير العاجز
ثم نفس الرجل يتصدق على فقير عاجز آخر فيجده لئما يجحد ويتنكر تلك الصدقة
فهذا الرجل الكريم الذى لا يحتاج شيء من هذا ولا من ذاك لا يمكن ان يتساوى عنده الوفى واللئيم
ليس لأنه يحتاج إلى الثناء ولكن لأنه يعرف الفرق بين الوفاء واللؤم وهو لكرمه وعلوه يحب المعالى والصفات الحسنة ويكره الدنو والصفات القبيحة




لا أظنه يحب ذلك ، لأني لا أحسبه يستجيب لدعاءنا ....

لو أنك رجلا قوى شجاع كريم وامامك طفل ضعيف معاق عاجز جاء ثعبان ليلدغه فأخذ يستغيث بك (أرجوك أنقذنى ويبكى ) هل يمكن أن تتركه؟
ولو أن هذا الطفل المعاق كان ابنك الذى لا يرعاه غيرك فاستحالة أن تتركه أعظم وأعظم
فكيف تصف الله بذلك؟؟؟
وهو ربنا الذى يرعانا وهو القدير العليم الرحمن





صدقني ليس في القرآن أو الأحاديث معيار واضح لترجيح ما يقدم في مثل هذه المواقف ... الموضوع يخضع للعقل والمنطق ، وليس للنصوص أو الفتاوى .... الرسول نفسه يقول (إستفتي قلبك وإن أفتوك وأفتوك) ... هنا يعلم الرسول أتباعه بالوحي الآخر الذي أرسله الله للبشر ... إنه الضمير الإنساني الحي والعقل والمنطق السليم .
بل الدين كامل فى كل مسألة له حكم صغيرة كانت او كبيرة
وبشكل عام فقد أمرك الله أن تختار مكارم الأخلاق من صدق وأمانة وايثار وتكفل لك بأن يعوضك هو عن مصلحتك التى فوتها من أجله فى الدنيا والآخرة ولم نعلم هذا الترجيح بين المصلحة ومكارم الأخلاق إلا بالوحى اذ هما مستويان فى الفطرة




الفطرة تتبدل ... هذا صحيح ... وقد يرى بعض الناس القبيح حسناً أو العكس في بعض الأوقات ، وهذا صحيح ... ولكن هذا ليس دليلاً على حاجتنا للوحي أو الرسل ... وإنما يدل على حاجتنا للحكمة والحكماء ... وهؤلاء لم يخلو منهم التاريخ ... وأرى أن الرسل ربما كانوا بعض هؤلاء الحكماء الذين ألبسوا دعواتهم ثوب الدين كي يتمكنوا من إمضاء أجنداتهم الإصلاحية ... عن قناعة منهم بأن الغاية تبرر الوسيلة .

اذا كانت تقر بحاجة الناس للهداية
ثم تقر بأنه لابد من وسيلة تحقق ذلك
ثم تقر بأن الفطرة تتبدل وتتغير فلاتحقق ذلك
فيلزمك أن تقر بأنه لابد من وسيلة أخرى يجعلها الله لذلك
ولا نعلم ولا أحد يعلم وسيلة لذلك بعد الفطرة (التى هى ميزان العقل ومرجعه) غير الوحى ...


اذكرك أنك لم تجب على هذا السؤال
هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟

[الربوبي]

الزميل متوكل ...


أنا أبديت إعتراضي وعدم تفهمي للفكرة التي يقررها القرآن والتي مفادها أن معظم البشر هم سيئون ومستحقين لعذاب الله الأبدي ... وإعترضت أنت على إعتراضي ، من منطلق ان الإنسان ليس سئ بالاصل ، ولكنه يصبح سيئاً عندما يختار لنفسه طريقاً سيئاً ، فهذا إختياره وهذا ذنبه ...

وأنا أتفهم ذلك ولكني غير قادر حقيقة على تقبل فكرة فشل معظم الناس في الإختبار الإلهي ... فهذا يعني ببساطة إما أن الإختبار صعب (وهذا مستبعد ولا يليق بعدالة الله) ، أو أن الطلاب فاشلون وضعفاء ... وهذا يخلق تساؤل حول ما إذا كان الله قد خلق الناس وفيهم ضعف وعدم قدرة على الصمود في وجه الشهوات ولديهم سوء في عملية التقدير يجعلهم في معظم الأحيان ضحية الوقوع في خطأ قاتل بتفضيل مصلحتهم الآنية (المصالح الدنيوية) على حياة الخلود في عذاب أبدي أو نعيم أبدي ...

وفقاً لوجهة النظر الإسلامية فإن معظم الناس قد إختاروا لأنفسهم طريقاً غير صحيح واصبحوا مستحقين لعذاب الله وأن الله قد خلقهم وهو يعلم مقدماً بإختياراتهم السيئة تلك ،
فهل من رحمة الله أن يترك هذا الحال ولا يتدخل لتصحيح إختيار الناس ... ؟؟ هذا هو تساؤلي .

-------------------------------------------------------

نقطة أخرى نختلف حولها ، ألا وهي قولي بأن رسالة الله للبشر هي الفطرة السليمة وحب الخير والكمال والحق والقدرة على إستخدام المنطق والعقل... وقد تحقق شرط إيمان الأغلبية بذلك .... وقد إعترضت أنت على ذلك مفترضاً بأنني أدعي بأن تلك الرسالة التي تحدثت أنا عنها وصلت فقط للربوبيين وهم وحدهم من إلتزموا بها ... ولكن فهمك هذا لا يطابق ما عنيته ، لذا وجب التصحيح ...

رسالة الله التي أتحدث عنها (والتي أؤمن بأن الله لم يرسلها للبشرية عن طريق رسل وإنما زرعها في الفطرة الإنسانية) هذه الرسالة لم يؤمن بها ويتبعها الربوبيين وحدهم دون غيرهم ... هذه الرسالة وصلت لجميع البشر وإتبعها معظمهم ... بغض النظر عن عقيدتهم ... لذا نجد معظم البشر يحبون الخير وينفرون من الشر ويؤمنون بالقيم السامية ، ويحكمون عقولهم ومنطقهم في الحكم على الأمور ... ونجد البشر في شتى المجتمعات يحاولون تنظيم أنفسهم ووضع القوانين والنظم والأعراف التي تضمن سير حياتهم على افضل وجه .

[الربوبي]

الزميل أبو ذر

سألخص فيما يلي أهم نقاط مداخلتك ، مع ردودي على كل نقطة في الأمور الخلافية بيننا .

-------------------------------------------------------
1) هل يليق وصف الله بالغضب ، والغضب هو ردة فعل على حدث غير متوقع

خلاصة ردك هو أن معنى الكلمة معروف ولكن كيفيتها غير معروفة ... لأن الصفات فرع عن الذات ومادمنا لا نعرف كيفية ذات الله فلا يمكن معرفة كيفية صفاته ....

وأكتفي بردك هذا ، خصوصاً أنك أشرت إلى أن هذا خارج موضوعنا ...

-------------------------------------------------------

2) هل يكره الله الأشخاص أم أنه يكره أفعالهم ...

هذا هو التساؤل الذي طرحته ... وكان ردك هو ...


الصفات والأفعال لا تقوم بنفسها بدون ذوات فالصفات والأفعال هى شيء من الذات لا يمكن فصل هذا عن هذا فلا ذات بدون صفات ولاصفات بدون ذات فكيف يكون حكم الصفة الكراهية ولا ينال الذات شيء من الكراهية ؟؟؟

وقلت ايضاً

ان مدح أو ذم الأفراد أو ذكر كراهية الله لهم يكون مقروناً بعلة ذلك (أي الفعل المؤدي لتلك الكراهية) .


وأنا أتفهم وجهة نظرك وأقبلها ... (مع بعض التحفظات البسيطة التي لن أخوض فيها حيث أنها تتعلق بنقطة أخرى ، ألا وهي مسألة أن الإنسان مخير أم مسير)

-------------------------------------------------------
3) مسألة هل الغير مؤمن يعيش كالبهيمة وليس له هدف في الحياة سوى المتع المادية ...

وخلاصة وجهة نظرك هنا هو أن أهداف الكافر بغض النظر عن تلك الأهداف ليس لها قيمة ، حيث أنها مرتبطة فقط بفترة حياته القصيرة على الأرض ... (فالموت فضح حقيقة الحياة وأنها بلا قيمة ولا يمكن أن يكون هناك هدف حقيقى ويكون فى نفس الوقت بلا قيمة)

وهذا يقودنا لمسألة عبثية الحياة أو ما يسميها الزميل إبن عبد البر (العدمية) ... وخلال ردي في شريط المناظرة قد أسهبت في نقد وجهة النظر تلك ... وسيتتابع نقاشي مع الزميل إبن عبد البر حول هذه النقطة ، لذا لا أريد الخوض في ذلك خشية إغضاب المشرفين .

-------------------------------------------------------

4) مسألة هل العقل قادر على تمييز القبيح والحسن ....

أنت تقول بأن الإنسان البالغ يجد نفسه محتاج إلى نور اضافى فوق نور الفطرة يبين له حكم التفاصيل التى يواجهها فى حياته

وهنا أراك تناقض كلامك الاول وتنكر قدرة العقل على تمييز الخبيث والحسن ... متذرعاً بان العقل لا يدرك قبح وحسن التفاصيل ويحتاج الشرع في ذلك .... وقد قلت لك فيما سبق بأن تلك التفاصيل إن لم يدرك العقل حسنها أو قبحها وقال لنا الشرع بأنها قبيحة أو حسنة فكيف لنا أن نطمئن لصحة ما يقوله الشرع ... تذكر أننا نناقش فكرة إرسال الرسل كفكرة مجردة وعليه فنحن نفترض جدلاً بأننا غير متييقنين من صحة أو خطأ الرسالات السماوية أو أننا لم نخوض في فحصها بعد ..

-------------------------------------------------------

5) أنت تقول بأننا بحاجة للوحي والتوجيه الإلهي في أمور كثيرة لمعرفة ما يحب الله وما يكره

وضربت مثالاً بأن الله لا بد أنه إما يحب أن نعبده أو أنه يكره ذلك وفي كل الحالتين فإن المتوقع هو أن يقوم بإبلاغنا بما يحب أو يكره لكي نلتزم به ....

وردي على ذلك هو أن ليس كل الأفعال إما مكروه أو محبوبة من الله ... هناك أفعال كثيرة الله غير معني بفعلنا لها أو عدم فعلنا لها ... الله أعطانا نوره (العقل والضمير والمنطق) وتركنا لنخوض غمار الحياة بحرية ... مثلاً أكل اللحم بكثرة هو مضر ... فهل يحب الله ذلك أم يكرهه ... ربما تقول لي لو ثبت ضرره يكون مكروه شرعاً ... وأنا أقول لك كذلك الشئ الذي يثبت ضرره (مثل إهدار الوقت في عبادات لا طائل منها) يكون مكروه عقلاً .

-------------------------------------------------------

6) مسألة : هل تليق صفة المن وطلب الحمد بذات الله العلية ...

وكان ردك على تلك المسألة بمثال قلت فيه ... لو أن رجلا كريما يتصدق على فقير عاجز فيجد وفاء ومحبة من هذا الفقير العاجز ، ثم نفس الرجل يتصدق على فقير عاجز آخر فيجده لئما يجحد ويتنكر تلك الصدقة ، فهذا الرجل الكريم الذى لا يحتاج شيء من هذا ولا من ذاك لا يمكن ان يتساوى عنده الوفى واللئيم

وردي على كلامك بسيط ... فهذا الرجل الكريم لن يقوم بعقاب اللئم الذي جحد نعمته ... وإلا فلتتفضل بالتوضيح ... كيف يسئ الإنسان لله عندما يكفر به ويجحد نعمته أو لا يعبده كما يستحق ...

-------------------------------------------------------
7) مسألة : هل يجيب الله الدعاء ...

ومرة أخرى كان ردك لإثبات هذه المسألة هو عبر مثال قلت فيه : (لو أنك رجلا قوى شجاع كريم وامامك طفل ضعيف معاق عاجز جاء ثعبان ليلدغه فأخذ يستغيث بك (أرجوك أنقذنى ويبكى ) هل يمكن أن تتركه؟)

ولا أخالك تجهل بأن هناك ملايين الأطفال يموتون جوعاً ... وكثير منهم مسلمون يدعون الله الغوث فلا يغوثهم ... أما أن تقول لي بأن الله سيؤجل دعاءهم للحياة الأخرى وينصفهم فيها ، فهنا أقول لك بأن ذلك غير ثابت ... (أنا أميل للإعتقاد بأن الله سيعوض هؤلاء وينصفهم بالطبع ، إلا أن الغير ثابت لدي هو أن الله سنصفهم ويعوضهم فقط لأنهم دعوه)

-------------------------------------------------------
8) مسألة أن الله قد أمرنا بترجيح الأخلاق على مصلحتنا ، وبدون توجيه الله (عبر الرسل) لما قمنا بهذا الترجيح ... فغير المؤمن يقيس الأخلاق فقط بميزان المصلحة ...

وأقول لك إختصاراً أن كلامك هذا غير صحيح ... أما الخوض في ذلك فسيحتاج لشريط مستقل يمكننا فتحه ، فالموضوع شائك ومتشعب .

-------------------------------------------------------
9) مسألة أن الفطرة تتغير وتتبدل ، فيقبل الناس على إستحسان أفعال قبيحة بالفطرة أو العكس .

وهي شئ أنا أقره ... وقد علقت أنت على ذلك بالقول بأن ذلك يثبت الحاجة للشرع لرد الناس لفطرتهم السليمة .

ولكن يا عزيزي ... أنا رأيت الفطرة تتغير وتتبدل ، ورأيت بعض الحكماء أو الحركات الإصلاحية تعمل على إصلاح الخلل ... رأيت الثورة الفرنسية تنادي بالحرية والعدالة ، ورأيت ثورات كثيرة تدعو لإنصاف الضعفاء والمظلومين ... رأيت العالم الحر يتدخل ليصحح وضعاً شاذاً في جنوب أفريقيا العنصرية بالتضامن مع مجاهدين مخلصين لقضيتهم ، فعادت الأوضاع لنصابها .... رأيت إبراهام لينكولن يلغي العبودية وسبقه في هذا الصدد الكثيرين ممن مهدوا لهذه القرارات التي قضت على ظلم إمتد لآلاف الأعوام ... رأيت مصطلحين إجتماعيين كثيرين وحركات إجتماعية وسياسية ... ورأيت ثمار كل ذلك في العالم الذي نعيش فيه اليوم .. الذي هو رغم عيوبه ومشاكله ، افضل بكثير من عالم القرون الوسطى أو العصور السحيقة ...

ارى بعض الأخطاء في عالمنا المعاصر ، مثل الرأسمالية المتوحشة والإحتكارات ، الإسراف الإستهلاكي ، السماح بزواج الشواذ .. وغير ذلك من الأشياء ... ولكن أرى التصحيح الذاتي لهذه المشاكل يسير بشكل جيد ... فعالم اليوم 2012 هو أفضل بكثير من عالم 1912



كان العمال يضربوا بالرصاص إذا تظاهروا وكانوا يعملون بدون أي حقوق أو إمتيازات في اوضاع مزرية ، الآن اصبحت أوضاعهم افضل بشكل كبير لا ينكره منصف
الجوع والمجاعات أسوأ ما يمكن أن تجابهه الإنسانية ، تقلصت بنسبة تفوق ال90% مقارنة بمائة عام مضت
متوسط العمر والذي يعكس مدى الرخاء الصحي للإنسان ... زاد بحولي 20 عام في المتوسط مقارنة بمائة عام مضت
معدل المشاركة في الحكم ، زاد بنسبة ملحوظة ... فلم يكن من المتصور أن يحكم شخص من الطبقة المتوسطة أو ما دون المتوسطة أي دولة في العالم القديم وكان الحكم والثروة والسلطة محصور في أسر معينة
الطبقة الوسطى ... لم تظهر إلا حديثاً
معدل الجريمة إنخفض كثيراً مقارنة بالعصر القديم ... إسأل عن حال المملكة السعودية في القرن التاسع عشر أو ما قبله ... عندما كان المرأ لا يأمن على نفسه حتى ولو كان مسافراً للحج
أنظر للعبودية ، قد إختفت وتحرر ملايين العبيد ... هل تم ذلك بفضل الإسلام ؟؟


كل هذا التقدم في أوضاع الإنسان (والذي يعمى عنه تماماً المدافعين عن الأديان) لم يكن الفضل فيه للأديان ... فما الذي قدمته الاديان للإنسانية ... الأديان أخرت التقدم العلمي ولعبت دور في إزكاء الصراعات والحروب ... المطبعة (أحد أهم إكتشافات العصر الحديث) عندما ظهرت في الغرب حاربتها الكنسية وعندما وصلت للشرق عبر حملة نابليون حاربها الأزهر ... وقس على ذلك الكثير من الحالات المشابهة .... الحضارة الإسلامية قامت على أكتاف علماء تم تكفيرهم بواسطة الشيوخ ... وهي على كل حال حصيلة قيام إمبراطورية ضخمة ذات إمكانات مهولة قبل أن تكون نتيجة دين .... لو كان الدين هو باعث التقدم العلمي والحضارة الإسلامية لرأينا تلك الحضارة تبزغ في عصر الصحابة والتابعين ... لكن الواقع لم تبزغ الحضارة إلا في عصر الخليفة المأمون (المعتزلي وليس السلفي) .... لمجرد أن الحضارة المسماة إسلامية قامت في إطار الدولة الإسلامية لا يعني أنها قامت على أكتاف الدين

يا عزيزي لسنا في حاجة للأديان ، فهي لم تقدم شئ للبشرية ... ولن تقدم شئ ... صحيح ان هناك بعض المشاكل التي تعاني منها البشرية في العصر الراهن ... ولكن الأديان هي آخر من يمكن ان يساهم في حل هذه المشاكل

-------------------------------------------------------

10) أخيراً ، بخصوص سؤالك .. هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟

هذا السؤال مطلوب منك أنت إجابته ، فهي إحدى تناقضات الإسلام التي إجتهد الشيوخ لتبريرها ، وأحسبهم فشلوا في ذلك ...

المنطق البسيط يقول بان تقدير الله لشئ (مثل تقدير الكفر على الكافر) يتناقض مع حرية الإختيار ،، والمفارقة أن هذا المنطق البسيط والواضح قد جاء به حديث شريف روي عن الرسول ،، فقد ورد عن الرسول أنه قال : (احتجَّ آدم وموسى، فقال له موسى: يا آدم أنت أبونا خيَّبتنا وأخرجتنا من الجنة، قال له آدم: يا موسى اصطفاك الله بكلامه، وخطَّ لك بيده، أتلومني على أمر قدَّره الله عليَّ قبل أن يخلقني بأربعين سنة؟ فحجَّ آدم موسى، فحجَّ آدم موسى)،، الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري (http://www.dorar.net/mhd/256)- المصدر: صحيح البخاري (http://www.dorar.net/book/6216&ajax=1)

[مستفيد..]

وهذا يخلق تساؤل حول ما إذا كان الله قد خلق الناس وفيهم ضعف وعدم قدرة على الصمود في وجه الشهوات ولديهم سوء في عملية التقدير يجعلهم في معظم الأحيان ضحية الوقوع في خطأ قاتل بتفضيل مصلحتهم الآنية (المصالح الدنيوية) على حياة الخلود في عذاب أبدي أو نعيم أبدي ...
ليس فشل وضعف بقدر ما هو كبر وجحود..فالإنسان خلق بطبعه ضعيفا سواء أكان مؤمنا أو كافرا { وخلق الإنسان ضعيفاً }..يعني زميلي الربوبي لم تأتِ بالجديد في هذا الشأن فالإنسان فعلا ضعيف..بل إن الله عز وجل قد دعا المؤمنين لأن يتوبوا لما علم فيهم من ضعف {وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ}النور/31..بل إن التقسيم القرآني للعباد لا يخرج عن إما تائب أو ظالم {وَمَن لَّمْ يَتُبْ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ} الحجرات./11..وهذا دليل على ضعف الإنسان أمام فتن الدنيا وشهوات النفس والتي لا ينجُ منها إلا من عصم الله..ولهذا سمى الله نفسه بالتواب لما علم من عباده من ضعف "ألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير"..إذن فالضعف هو من حكمة الخلق وكماله وليس نقصا فيه..فتأمل
إذن ما سبب العذاب الأبدي ؟..كما سبق وقلنا هو الكبر والجحود..فهذا أتاه الحق فأقر به وكل ما ضعفت نفسه أمام الفتن والشهوات عاد واستغفر فغُفر له بإذن الله والآخر جاءه الحق أبلجا فأبى واستكبر فأنى يُغفر له !..خاصة وقد "جحدوا بها واستيقنتها أنفسهم "..أي أنكروا بألسنتهم أن تكون من عند الله..وقد استيقنوها في قلوبهم اعتداءً على الحق وتكبرا على الاعتراف به..فهل ظلمه الله أم ظلم نفسه !!
وطالما أنك تُلغي مفهوم الإرادة الحرة للإنسان وهي نفس الإرادة التي جعلتك تكتُب في هذا الشريط دون غيره ودون أن يُجبرك أحد على الكتابة سيبقى لهذا الخلط مكان عندك..

فهل من رحمة الله أن يترك هذا الحال ولا يتدخل لتصحيح إختيار الناس ... ؟؟ هذا هو تساؤلي .
وماذا أبقيتَ من حكمة الخلق ؟ ..وهل من حكمة الله وعدله أن يتدخل ؟..قطعا لا..فالرحمة إذا خرجت عن إطارها صارت ظلما..تخيل أستاذ أمامه تلميذين كل تلميذ أمامه ورقة إمتحان..والأستاذ يُراقب ما يُكتب..فلاحظ أن الأول أصاب في الإجابات والثاني أخطأ فهل من العدل والحكمة ان يتدخل الاستاذ لتصحيح اختيار المخطئ !!..وهل علم الأستاذ بأخطاء التلميذ من قبل أن تصدر النتيجة يجعله سببا في النتيجة !..وماذا لو أضفنا لهذا المثال أن التلميذ الأول أضاع الوقت في اللعب واللهو والثاني في المراجعة والمجاهدة !..بأي حق وبأي ميزان عدل تقيس أيها الزميل !..وانظر لتوبيخ القرآن لهذا المنطق اللا عقلاني "أفنجعل المسلمين كالمجرمين ما لكم كيف تحكمون "..

رسالة الله التي أتحدث عنها (والتي أؤمن بأن الله لم يرسلها للبشرية عن طريق رسل وإنما زرعها في الفطرة الإنسانية) هذه الرسالة لم يؤمن بها ويتبعها الربوبيين وحدهم دون غيرهم ... هذه الرسالة وصلت لجميع البشر وإتبعها معظمهم ... بغض النظر عن عقيدتهم ... لذا نجد معظم البشر يحبون الخير وينفرون من الشر ويؤمنون بالقيم السامية ، ويحكمون عقولهم ومنطقهم في الحكم على الأمور ...
زميلي الربوبي هل أنكرتَ أهم مبدأ في العقيدة الربوبية أم ماذا :):..أعرف جيدا أن معظم البشر يحبون الخير وينفرون من الشر ويؤمنون بالقيم السامية ، ويحكمون عقولهم ومنطقهم في الحكم على الأمور..ليس هذا بالجديد فالفطرة والعقل هي من أسس الإسلام وليس هذا ما نختلف معك فيه بل هذا ما جعلناه الفيصل في الحكم لو تذكر الشروط..ولكن الإختلاف هو في الإدعاء أن رسالة العقل عند الربوبيين تقود إلى إنكار العبادة ..فهل معظم البشر منذ نشأة البشرية إلى اليوم قادتهم عقولهم إلى إنكار العبادة..أم العكس..وطالما أنك لم تُجب عن السؤالين السابقين سأضيف لهما الثالث :
1- - هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين (إنكار العبادة) منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟.. عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟
2- هل وصلت الرسالة الربوبية بمفهوم إنكار العبادة..لحضارات امتدت على حقبة زمنيّة طويلة ؟..أم أن الرسالة وصلت متأخرة.!
3- غالبية العقول اتفقت منذ نشأة البشرية إلى اليوم على مفهوم العبادة..فهل هذا يعني في نظرك أن الرسالة قد وصلت ؟
في نظري وبناءََ على شرطك أعتبرها وصلت..

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله




-------------------------------------------------------
1) هل يليق وصف الله بالغضب ، والغضب هو ردة فعل على حدث غير متوقع

خلاصة ردك هو أن معنى الكلمة معروف ولكن كيفيتها غير معروفة ... لأن الصفات فرع عن الذات ومادمنا لا نعرف كيفية ذات الله فلا يمكن معرفة كيفية صفاته ....

وأكتفي بردك هذا ، خصوصاً أنك أشرت إلى أن هذا خارج موضوعنا ...

عذرا لا أدرى بما اكتفيت فى ردى فقد كتبته كله لكى تعلم أن غضب الله ليس كغضبنا وأنه لو كانت كيفية غضبنا عبارة عن ردة فعل على حدث غير متوقع فغضب الله ليس كذلك ولا نعلم كيفيته واذا كان غضبى قد يختلف فى كيفيته عن غضبك ونحن بنى جنس واحد فاختلاف كيفية غضب الله أظهر وأبين فقد يكون غضبى انتفاخ بالأوداج وغضبك ابتسامة حزينة هذا ما أردت بيانه وضربت مثل الحب عليه فى المداخلة السابقة وقلت أننا نجهل الكيفية ونعرف معنى الصفة
-------------------------------------------------------


2) هل يكره الله الأشخاص أم أنه يكره أفعالهم ...

هذا هو التساؤل الذي طرحته ... وكان ردك هو ...


وقلت ايضاً


وأنا أتفهم وجهة نظرك وأقبلها ... (مع بعض التحفظات البسيطة التي لن أخوض فيها حيث أنها تتعلق بنقطة أخرى ، ألا وهي مسألة أن الإنسان مخير أم مسير)
أنت هنا تقول انك قبلت وجهة نظرى التى هى (أن العقل يوجب أن الخالق سيرسل الرسل )
لأن الله العليم العظيم يجب أن يعلم ما يجرى على الأرض من أفعالنا فهذا اللائق به
ويجب أن تكون نتيجة هذا العلم بكل فعل وقع مهما كبر أو صغر أن يكون له حكم عند الله فلا تكون الافعال عنده سواء فهذا اللائق بالعليم الحكيم (حتى لو استوت الأشياء فى نظرنا بسبب جهلنا بدقائق الأمور وحقائقها ودرجاتها فى الخير والشر)
ويجب أن تنقسم الأمور فى أغلبها إلى أمور يحبها الله وأمور يكرهها
ونحن كمكلفين مسؤلون عن أفعالنا يجب أن تصيبنا كأشحاص محبة الله أو كرهه نتيجة أفعالنا
فنحتاج إلى قبل كل اختيار فى حياتنا صفر أم كبر أن نعلم هل سنحصل محبة الله بهذا أم سنحصل كراهته ولم يهدينا الله إلى كل تلك التفاصيل بالفطرة ولا بالعقل هذه واحدة
ولا يمكن أن يمكنا الله من ما يحبه وما يكرهه من الأفعال بدون حساب
ولا يمكن الحساب بدون بلاغ فها هم المشركين يعبدون الأصنام تقربا لله وها هم البشر اختلفوا الى أديان شتى كل يظن أنه يرضى الله بفعله

من هذا نعلم أن العقل والفطرة يوجبان العلم بأن الله سوف يرسل الرسل وينزل الكتب وانت وافقت هنا على هذا ثم نسيت هذا بعد عدة أسطر فتنصلت من ذك فى النقطة الرابعة والخامسة

-------------------------------------------------------

3) مسألة هل الغير مؤمن يعيش كالبهيمة وليس له هدف في الحياة سوى المتع المادية ...

وخلاصة وجهة نظرك هنا هو أن أهداف الكافر بغض النظر عن تلك الأهداف ليس لها قيمة ، حيث أنها مرتبطة فقط بفترة حياته القصيرة على الأرض ... (فالموت فضح حقيقة الحياة وأنها بلا قيمة ولا يمكن أن يكون هناك هدف حقيقى ويكون فى نفس الوقت بلا قيمة)

وهذا يقودنا لمسألة عبثية الحياة أو ما يسميها الزميل إبن عبد البر (العدمية) ... وخلال ردي في شريط المناظرة قد أسهبت في نقد وجهة النظر تلك ... وسيتتابع نقاشي مع الزميل إبن عبد البر حول هذه النقطة ، لذا لا أريد الخوض في ذلك خشية إغضاب المشرفين .
لا أطلب منك الخوض ولا الاسترسال فى الأهداف لكن فى الحقيقة أتحدى أن تذكر هدف واحد
-------------------------------------------------------


4) مسألة هل العقل قادر على تمييز القبيح والحسن ....

أنت تقول بأن الإنسان البالغ يجد نفسه محتاج إلى نور اضافى فوق نور الفطرة يبين له حكم التفاصيل التى يواجهها فى حياته

وهنا أراك تناقض كلامك الاول وتنكر قدرة العقل على تمييز الخبيث والحسن ... متذرعاً بان العقل لا يدرك قبح وحسن التفاصيل ويحتاج الشرع في ذلك .... وقد قلت لك فيما سبق بأن تلك التفاصيل إن لم يدرك العقل حسنها أو قبحها وقال لنا الشرع بأنها قبيحة أو حسنة فكيف لنا أن نطمئن لصحة ما يقوله الشرع ... تذكر أننا نناقش فكرة إرسال الرسل كفكرة مجردة وعليه فنحن نفترض جدلاً بأننا غير متييقنين من صحة أو خطأ الرسالات السماوية أو أننا لم نخوض في فحصها بعد ..
هذا الكلام صحيح لو اننى أقول لك أن الأكل فى نهار رمضان قبيح والعقل لا يعلم ذلك فيحتاج الى ارسال الرسل لذلك
فتقول لى وما الدليل على أن ذلك قبيح فأقول لك الشرع فهذا استدلال لا يصح
لكنى لم أستند إلى دليل شرعى فى بيان قبح أو حسن الأفعال الصادرة منا والتى لا يدرك قبحها أو حسنها العقل
ولكنى استندت الى دليل عقلى أنها يجب أن تقع عند الله على وجه قبيح أو وجه حسن لكمال علمه وحكمته
-------------------------------------------------------


5) أنت تقول بأننا بحاجة للوحي والتوجيه الإلهي في أمور كثيرة لمعرفة ما يحب الله وما يكره

وضربت مثالاً بأن الله لا بد أنه إما يحب أن نعبده أو أنه يكره ذلك وفي كل الحالتين فإن المتوقع هو أن يقوم بإبلاغنا بما يحب أو يكره لكي نلتزم به ....

وردي على ذلك هو أن ليس كل الأفعال إما مكروه أو محبوبة من الله ... هناك أفعال كثيرة الله غير معني بفعلنا لها أو عدم فعلنا لها ... الله أعطانا نوره (العقل والضمير والمنطق) وتركنا لنخوض غمار الحياة بحرية ... مثلاً أكل اللحم بكثرة هو مضر ... فهل يحب الله ذلك أم يكرهه ... ربما تقول لي لو ثبت ضرره يكون مكروه شرعاً ... وأنا أقول لك كذلك الشئ الذي يثبت ضرره (مثل إهدار الوقت في عبادات لا طائل منها) يكون مكروه عقلاً .
ما معنى أفعال نعتنى بها والله غير معنى بها ؟
هل هذا لأنه لا يعلمها ؟بالتأكيد لا فهو العليم بكل شيء
هل هذا لأنه لم يحصل منفعة ذاتية منها فلا يعتنى بها كثيرا؟بالتأكيد لا فهو الغنى عن كل شيء
هل لأننا علمنا الفرق بين فعلها وبين عدم فعلها والله لم يعلم ذلك الفرق ؟ بالتأكيد لا
هل لأنه لا يعتنى بنا ولا يبالى بفسادنا فى الأرض أو اصلاحنا فيها لا بحصول النعمة لنا ولا بحصول النقمة ؟ تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا
-------------------------------------------------------



[B]6) مسألة : هل تليق صفة المن وطلب الحمد بذات الله العلية ...

وكان ردك على تلك المسألة بمثال قلت فيه ... لو أن رجلا كريما يتصدق على فقير عاجز فيجد وفاء ومحبة من هذا الفقير العاجز ، ثم نفس الرجل يتصدق على فقير عاجز آخر فيجده لئما يجحد ويتنكر تلك الصدقة ، فهذا الرجل الكريم الذى لا يحتاج شيء من هذا ولا من ذاك لا يمكن ان يتساوى عنده الوفى واللئيم

وردي على كلامك بسيط ... فهذا الرجل الكريم لن يقوم بعقاب اللئم الذي جحد نعمته ... وإلا فلتتفضل بالتوضيح ... كيف يسئ الإنسان لله عندما يكفر به ويجحد نعمته أو لا يعبده كما يستحق ...
هذه عدة مسائل
أولا : كلامى لم يكون عن العقاب أو عدم العقاب كلامى كان عن عدم استواء هذا مع ذاك عند هذا الرجل الكريم بالرغم من أنه لا يحتاج إلى كليهما ولكنه يعلم الفرق بين الوفاء واللؤم فالحب والكره ليس له علاقة بالمنفعة الذاتية المتحصلة وهذا هو المطلوب إثباته
ثانيا : إذا كان الرجل الكريم لن يعاقب اللئيم فذلك لأنه ليس ملك عليه وإلا فلو كان يجمع بين الكرم والملك لوجب عليه معاقبة المفسد لقبح صفاته حتى لو لم يتعدى ضرره إلا نفسه لو كان هذا الملك يملك نفس هذا اللئيم وكان كامل الملك والسلطان
ثالثا :وهو جواب سريع على سؤالك كيف يسيء الإنسان لله بكفره
فيكفى اساءة الظن بالله واعتقاد أنه لا يبالى بنا و قولنا أننا لا نحتاج منه شيء و أنه لم يعطينا شيء اللهم غيرأنه خلقنا لنلاقى الويلات فى هذه الدنيا أليس هذا معتقد اللالدينين؟
قال تعالى ( وَذَٰلِكُمْ ظَنُّكُمُ الَّذِي ظَنَنْتُمْ بِرَبِّكُمْ أَرْدَاكُمْ فَأَصْبَحْتُمْ مِنَ الْخَاسِرِينَ 23 فَإِنْ يَصْبِرُوا فَالنَّارُ مَثْوًى لَهُمْ وَإِنْ يَسْتَعْتِبُوا فَمَا هُمْ مِنَ الْمُعْتَبِينَ 24

-------------------------------------------------------

7) مسألة : هل يجيب الله الدعاء ...

ومرة أخرى كان ردك لإثبات هذه المسألة هو عبر مثال قلت فيه : (لو أنك رجلا قوى شجاع كريم وامامك طفل ضعيف معاق عاجز جاء ثعبان ليلدغه فأخذ يستغيث بك (أرجوك أنقذنى ويبكى ) هل يمكن أن تتركه؟)

ولا أخالك تجهل بأن هناك ملايين الأطفال يموتون جوعاً ... وكثير منهم مسلمون يدعون الله الغوث فلا يغوثهم ... أما أن تقول لي بأن الله سيؤجل دعاءهم للحياة الأخرى وينصفهم فيها ، فهنا أقول لك بأن ذلك غير ثابت ... (أنا أميل للإعتقاد بأن الله سيعوض هؤلاء وينصفهم بالطبع ، إلا أن الغير ثابت لدي هو أن الله سنصفهم ويعوضهم فقط لأنهم دعوه)
دليلك على أن الله سوف ينصفهم ويعوضهم وأنت لم ترى ذلك هو نفس دليلنا على أن الله لا يرد يدى السائل صفرا خائبتين فهذا هو اللائق بالله من الرحمة ولكن كيفية هذه الاجابة تتدخل فيها الحكمة فتغيب عنا أحيانا كثيرة لأن حكمة الله لا يحيط بها أحد غيره
-------------------------------------------------------

8) مسألة أن الله قد أمرنا بترجيح الأخلاق على مصلحتنا ، وبدون توجيه الله (عبر الرسل) لما قمنا بهذا الترجيح ... فغير المؤمن يقيس الأخلاق فقط بميزان المصلحة ...

وأقول لك إختصاراً أن كلامك هذا غير صحيح ... أما الخوض في ذلك فسيحتاج لشريط مستقل يمكننا فتحه ، فالموضوع شائك ومتشعب .

لك هذا ولن أناقشك
-------------------------------------------------------

9) مسألة أن الفطرة تتغير وتتبدل ، فيقبل الناس على إستحسان أفعال قبيحة بالفطرة أو العكس .

وهي شئ أنا أقره ... وقد علقت أنت على ذلك بالقول بأن ذلك يثبت الحاجة للشرع لرد الناس لفطرتهم السليمة .

ولكن يا عزيزي ... أنا رأيت الفطرة تتغير وتتبدل ، ورأيت بعض الحكماء أو الحركات الإصلاحية تعمل على إصلاح الخلل ... رأيت الثورة الفرنسية تنادي بالحرية والعدالة ، ورأيت ثورات كثيرة تدعو لإنصاف الضعفاء والمظلومين ... رأيت العالم الحر يتدخل ليصحح وضعاً شاذاً في جنوب أفريقيا العنصرية بالتضامن مع مجاهدين مخلصين لقضيتهم ، فعادت الأوضاع لنصابها .... رأيت إبراهام لينكولن يلغي العبودية وسبقه في هذا الصدد الكثيرين ممن مهدوا لهذه القرارات التي قضت على ظلم إمتد لآلاف الأعوام ... رأيت مصطلحين إجتماعيين كثيرين وحركات إجتماعية وسياسية ... ورأيت ثمار كل ذلك في العالم الذي نعيش فيه اليوم .. الذي هو رغم عيوبه ومشاكله ، افضل بكثير من عالم القرون الوسطى أو العصور السحيقة ...

ارى بعض الأخطاء في عالمنا المعاصر ، مثل الرأسمالية المتوحشة والإحتكارات ، الإسراف الإستهلاكي ، السماح بزواج الشواذ .. وغير ذلك من الأشياء ... ولكن أرى التصحيح الذاتي لهذه المشاكل يسير بشكل جيد ... فعالم اليوم 2012 هو أفضل بكثير من عالم 1912



كان العمال يضربوا بالرصاص إذا تظاهروا وكانوا يعملون بدون أي حقوق أو إمتيازات في اوضاع مزرية ، الآن اصبحت أوضاعهم افضل بشكل كبير لا ينكره منصف
الجوع والمجاعات أسوأ ما يمكن أن تجابهه الإنسانية ، تقلصت بنسبة تفوق ال90% مقارنة بمائة عام مضت
متوسط العمر والذي يعكس مدى الرخاء الصحي للإنسان ... زاد بحولي 20 عام في المتوسط مقارنة بمائة عام مضت
معدل المشاركة في الحكم ، زاد بنسبة ملحوظة ... فلم يكن من المتصور أن يحكم شخص من الطبقة المتوسطة أو ما دون المتوسطة أي دولة في العالم القديم وكان الحكم والثروة والسلطة محصور في أسر معينة
الطبقة الوسطى ... لم تظهر إلا حديثاً
معدل الجريمة إنخفض كثيراً مقارنة بالعصر القديم ... إسأل عن حال المملكة السعودية في القرن التاسع عشر أو ما قبله ... عندما كان المرأ لا يأمن على نفسه حتى ولو كان مسافراً للحج
أنظر للعبودية ، قد إختفت وتحرر ملايين العبيد ... هل تم ذلك بفضل الإسلام ؟؟


كل هذا التقدم في أوضاع الإنسان (والذي يعمى عنه تماماً المدافعين عن الأديان) لم يكن الفضل فيه للأديان ... فما الذي قدمته الاديان للإنسانية ... الأديان أخرت التقدم العلمي ولعبت دور في إزكاء الصراعات والحروب ... المطبعة (أحد أهم إكتشافات العصر الحديث) عندما ظهرت في الغرب حاربتها الكنسية وعندما وصلت للشرق عبر حملة نابليون حاربها الأزهر ... وقس على ذلك الكثير من الحالات المشابهة .... الحضارة الإسلامية قامت على أكتاف علماء تم تكفيرهم بواسطة الشيوخ ... وهي على كل حال حصيلة قيام إمبراطورية ضخمة ذات إمكانات مهولة قبل أن تكون نتيجة دين .... لو كان الدين هو باعث التقدم العلمي والحضارة الإسلامية لرأينا تلك الحضارة تبزغ في عصر الصحابة والتابعين ... لكن الواقع لم تبزغ الحضارة إلا في عصر الخليفة المأمون (المعتزلي وليس السلفي) .... لمجرد أن الحضارة المسماة إسلامية قامت في إطار الدولة الإسلامية لا يعني أنها قامت على أكتاف الدين

يا عزيزي لسنا في حاجة للأديان ، فهي لم تقدم شئ للبشرية ... ولن تقدم شئ ... صحيح ان هناك بعض المشاكل التي تعاني منها البشرية في العصر الراهن ... ولكن الأديان هي آخر من يمكن ان يساهم في حل هذه المشاكل
هذا الذى ذكرته فيه مغالطات كثيرة منها
أنك بعد أن تقر بأن الجنس البشر كجنس يحتاج عقله إلى مرجع آخر فوق الفطرة تعود لتجعل هذا المرجع هو عقل الجنس البشر ولكن بعد تسمية هذا بأسماء كبيرة بعض الشيء وأنها نهضات وحركات إصلاحية وما إلى ذلك والسؤال إلى أى شيء يستند هؤلاء المصلحون أم أنهم جنس غير بشرى أوجدهم الله ليعوضوا الجنس البشرى ما يحتاجه من الهداية ؟
ومنها التغافل عن جيل الصحابة والتابعين وأعلام الإسلام
ومنها الخلط فى معنى الحضارة التى لو كانت الرقى الأخلاقى لكانت للإسلام والمسلمين بجدارة
ولو كانت بالرقى المعرفى فالعلم يشرف بالمعلوم وليس هناك معلوم أعظم من العلم بالله الرب الخالق وأسمائه وصفاته وهذا فى الإسلام وحده فليس هناك عقيدة تعظم الله وتصفه بما يليق به غير الإسلام
ولو كانت بتوفير الحاجات فليس هناك حاجة أعظم من معرفة الله وتحصيل رضوانه وهذا فى الإسلام وحده

-------------------------------------------------------


10) أخيراً ، بخصوص سؤالك .. هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟

هذا السؤال مطلوب منك أنت إجابته ، فهي إحدى تناقضات الإسلام التي إجتهد الشيوخ لتبريرها ، وأحسبهم فشلوا في ذلك ...

المنطق البسيط يقول بان تقدير الله لشئ (مثل تقدير الكفر على الكافر) يتناقض مع حرية الإختيار ،، والمفارقة أن هذا المنطق البسيط والواضح قد جاء به حديث شريف روي عن الرسول ،، فقد ورد عن الرسول أنه قال : (احتجَّ آدم وموسى، فقال له موسى: يا آدم أنت أبونا خيَّبتنا وأخرجتنا من الجنة، قال له آدم: يا موسى اصطفاك الله بكلامه، وخطَّ لك بيده، أتلومني على أمر قدَّره الله عليَّ قبل أن يخلقني بأربعين سنة؟ فحجَّ آدم موسى، فحجَّ آدم موسى)،، الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري (http://www.dorar.net/mhd/256)- المصدر: صحيح البخاري
(http://www.dorar.net/book/6216&ajax=1)


ألححت فى طلب الاجابة على هذا السؤال لأنه من المسائل التى تحار فيها العقول وتطلبها بشدة ولم تصل عقول البشر إلى حل يريحها فهى من حاجات البشر للهداية من الرب العليم بوحى هدى العقول المجهدة المتخبطة ولذلك كان الإيمان بالقدر من أركان الإيمان التى هى مسائل غيبية غابت كيفياتها عن البشر وعلموا الأدلة على صحتها
أما توجيهك السؤال لى فالجواب مفصل عند علماء المسلمين و لى والحمد لله كلام هنا بالمنتدى في هذا الموضوع لكنى أود سماع إجابتك أنت وأنا الذى وجهت السؤال أولا
واما إستدلالك بالحديث على أن الإسلام يقول بالجبر فهذا فهمك انت وهو باطل قطعا فالإسلام وسط بين القدرية النفاة والجبرية ولو كان الإسلام يقول أن الإنسان مجبر على فعله فكيف يكلفه اللشرع بالتكاليف ويحاسبه عليها و لا يكلف الله نفسا إلا وسعها
واما معنى الحديث فهو بيان جواز احتجاج التائب بالقدر بعد توبته وعدم جواز التعير بالذنب بعد التوبة لأن التائب من الذنب كمن لا ذنب له
والله المستعان

[Takhinen]

تحياتي للزملاء المشاركين في المناظرة و للمعلقين في هذا الشريط وللمشرفين الاكارم
مضت فترة طويلة لم ادخل فيها للمنتدى وقد سعدت بهذا اللقاء الفكري بين المتناظرين
ويسعدني ان الاحظ ارتقاءا واضحا في بنية المنتدى وسلاسة الاداء بالاضافة الى ديناميكية الادارة وحياد الاشراف
كما اود ان اشيد بمعرفة الزميل ( الربوبي) وسعة اطلاعه وعظم ذكاءه وسعة صدره وسلاسة طرحه
وهذا ينسحب ايضا على زميلنا المبجل ابن عبد البر رغم قلة مشاركته في شريط التعليقات , وهذا مفهوم بسبب وجود الاغلبية التي تستفسر او تنتقد او تستوضح من زميلنا المحترم المخالف واقصد بذلك - الربوبي
عندي ملاحظة حول طلب المصادر المعتمدة من الزميل الربوبي , وكان قد اوضح رايه في الموضوع عدة مرات وكرر , لكن بعض الاخوة هنا وخاصة زميلنا المحترم المناظر عبد البر يصر على نمطية الاجابة في التشبه بالديني عن طريق ذكر كتاب او مجموعة كتب لفيلسوف او مفكر كما هو حال الكتب الدينية التي تنسب للمرسلين
لكن في عصرنا الحاضر, قلما تجد فكرا يدعي الكمال او يشير حتى بانه ينحو نحو الكمال بمعنى الاكتفاء او التوقف عن النمو بدعوى انتفاء التغير والتجديد , ولهذا فان ديناميكية التغير تفترض استمرار زيادة مشاركة الافراد في استمرارية الاضافة للبناءات الفكرية المتجددة.
ما يمتعني في المناظرة والحوار الدائر في شريط التعليقات, هو ان الزميل المحترم الربوبي يشترك مع زميلنا المبجل ابن عبد البر في المرجعية او الاسناد بمعنى الايمان بوجود خالق وما يتصف به من ذكاء مطلق ووجود مفارق وهو بهذا يختلف مع الملحدين في صفات قمة البناء الفكري رغم انه يتفق معهم في تقرير بشرية الاديان وخضوعها للزمان والمكان
و كانه يمثل حلقة وسيطة بين الدين والالحاد
باختصار فان مرجعية الزميل الربوبي هي المثالية الموضوعية حسب التقسيمات الفلسفية الكلاسيكية, لهذا فهو يشترك مع الديني في المثالية ويلتقي مع المادي في الموضوعية .
اتمنى ان تستمر المناظرة ما امكن لان لها قيمة فكرية متجددة قلما تنضب مع الوقت
ولكم مني اطيب التحيات

[ابو ذر الغفارى]

بالفعل أنا لمست ذكاء الزميل( الربوبى ) ونحن لا نشك أن من مخالفينا من هم أشد منا ذكاءً ولكن العقل الذى مدحه الشرع هو عقل الرشد وليس عقل الذكاء و أصل كلمة عقل من العقال الذى تربط به الدابة فيمنعها من أن تهلك نفسها و هو كذلك فى حقنا فهو ما يمنع المرء من إيراد نفسه المهالك وهو فى وسع الذكى والبليد بعد البيان الذى تكفل به الشرع لما يحتاجه كل أحد ليصل إلى الإيمان

[مستفيد..]

باختصار فان مرجعية الزميل الربوبي هي المثالية الموضوعية حسب التقسيمات الفلسفية الكلاسيكية, لهذا فهو يشترك مع الديني في المثالية ويلتقي مع المادي في الموضوعية .
اختلف معك في هذا التصنيف..فلا مثالية ولا موضوعية بخصوص العقيدة الربوبية..باختصار وبدون فلسفة هي مجردة ادعاء نبوّة وتقوّل على الله بغير علم..فلو تاملتَ مداخلات الزميل الربوبي كمثال ستلاحظ انه يستعمل كثيرا عبارات مثل " الله يريد منا كذا "..ولا يريد كذا " ..والله لا يتصف بكذا ويتصف بكذا "..بل وستجد منه إيمانا بالحياة بعد الموت وبيوم الحساب تحديدا..يقول الزميل الربوبي " فأنا مؤمن تماماً بأن ذلك الشخص سيتم إنصافه في عالم آخر تالي لعالمنا .... أو في حياة أخرى سيحياها بعد وفاته "..." إشتققته من منطلق إيماني بالعدالة الإلهية ، وتحقق العدالة الإلهية يستلزم تسوية تلك الحسابات المعلقة (إما في الدنيا أو في عالم آخر تالي لحياتنا الدنيا أو في الإثنين معاً) "..ويضيف " الفرق يكمن فقط في أن المسلم يؤمن بأن إنصافه سوف يتم من خلال جنة ونار ، أما الربوبي فيومن بأن إنصافه سيتم من خلال نظام عدالة سماوي لم يفصح الله عنه للبشر ... مع العلم بأن هذا هو إيمان مشابه كثيراً لإيمان بعض اتباع الرسالات السماوية مثل اليهود والبهائيين ."
ومن المفارقات هنا هو كيف يجتمع الإيمان بعدم تدخل الخالق في الحياة الدنيا مع الإيمان بتسوية الخالق للحسابات الدنيوية إما في الدنيا او في عالم آخر !!..وكيف تجتمع المادية البحتة بإيمان المؤمن بالبعث بعد الموت بعد فناء جسده المادي !!..هناك امور غيبية يدعيها الربوبي هي مناقضة تماما للمنهج المادي لا يمكن أن تجتمع إلا بوحي..!
خلاصة القول..معتنق العقيدة الربوبية هو مجرد مدعي نبوة..ادعى أن الله اوحى إليه عن طريق العقل وما له في ذلك أية حجة أو بينة " وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ "..
فأنا لا أرى في هكذا مفارقات..او التقول على الخالق بلا بيّنة اية موضوعية او مثالية..بل على العكس تماما..فستظل امامه هذه الآية كحاجز من المسحيل تخطيه "قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين "..

[ابن عبد البر الصغير]

تحياتي للزملاء المشاركين في المناظرة و للمعلقين في هذا الشريط وللمشرفين الاكارم
مضت فترة طويلة لم ادخل فيها للمنتدى وقد سعدت بهذا اللقاء الفكري بين المتناظرين
ويسعدني ان الاحظ ارتقاءا واضحا في بنية المنتدى وسلاسة الاداء بالاضافة الى ديناميكية الادارة وحياد الاشراف
كما اود ان اشيد بمعرفة الزميل ( الربوبي) وسعة اطلاعه وعظم ذكاءه وسعة صدره وسلاسة طرحه
وهذا ينسحب ايضا على زميلنا المبجل ابن عبد البر رغم قلة مشاركته في شريط التعليقات , وهذا مفهوم بسبب وجود الاغلبية التي تستفسر او تنتقد او تستوضح من زميلنا المحترم المخالف واقصد بذلك - الربوبي
عندي ملاحظة حول طلب المصادر المعتمدة من الزميل الربوبي , وكان قد اوضح رايه في الموضوع عدة مرات وكرر , لكن بعض الاخوة هنا وخاصة زميلنا المحترم المناظر عبد البر يصر على نمطية الاجابة في التشبه بالديني عن طريق ذكر كتاب او مجموعة كتب لفيلسوف او مفكر كما هو حال الكتب الدينية التي تنسب للمرسلين
لكن في عصرنا الحاضر, قلما تجد فكرا يدعي الكمال او يشير حتى بانه ينحو نحو الكمال بمعنى الاكتفاء او التوقف عن النمو بدعوى انتفاء التغير والتجديد , ولهذا فان ديناميكية التغير تفترض استمرار زيادة مشاركة الافراد في استمرارية الاضافة للبناءات الفكرية المتجددة.
ما يمتعني في المناظرة والحوار الدائر في شريط التعليقات, هو ان الزميل المحترم الربوبي يشترك مع زميلنا المبجل ابن عبد البر في المرجعية او الاسناد بمعنى الايمان بوجود خالق وما يتصف به من ذكاء مطلق ووجود مفارق وهو بهذا يختلف مع الملحدين في صفات قمة البناء الفكري رغم انه يتفق معهم في تقرير بشرية الاديان وخضوعها للزمان والمكان
و كانه يمثل حلقة وسيطة بين الدين والالحاد
باختصار فان مرجعية الزميل الربوبي هي المثالية الموضوعية حسب التقسيمات الفلسفية الكلاسيكية, لهذا فهو يشترك مع الديني في المثالية ويلتقي مع المادي في الموضوعية .
اتمنى ان تستمر المناظرة ما امكن لان لها قيمة فكرية متجددة قلما تنضب مع الوقت
ولكم مني اطيب التحيات

أهلا وسهلا بالزميل تخنين ...

مسألة مطالبتي له بمصدر للتعرف على عقيدته لم تكن من باب الجهل بطبيعة اللادينية، إنما كان إلزاما ينتهي باعتراف من الزميل حتى تتضح للقارئ والمخالف فكرة أن اللادينية لا ترقى لأن تحل محل الدين، وقد فصلتُ ذلك سابقا في رابط المناظرة، فعقلا أيها الزميل التخنين لا يمكنك أن تنقض بنيانا كبيرا يحبه أغلبية البشر وله منافع وحسنات شتى وقد سد لنا ثغورا كثيرة دونما أن تعطي البديل، وإلا أوقعتَ البشرية في شر، وهو عينُ ما وقع فيه الغرب في فترة "ميتافيزيقا التقنية" والمعاناة التي وقعت لهم نتيجة "أزمة المعنى" وطغيان "العدمية".

مثلا الإسلام لا ينقض فكرا أو دينا إلا ويقدم نفسه بديلا عنه، بعكس اللادينية التي تنقض الأديان دونما توفر لأبسط الآليات والميكانيزمات التي تؤهلها لأن تقوم بالمهمة، وما مطالبتي بمصدر لمعتقده إلا لتبيان مدى نقص هذا الفكر وتخبطه .

[الربوبي]

سادتي الافاضل اخشى ان اكون متطفلا بين ايديكم اذا اني لا علم لي بالمناظرات و اصول الجدال لكني احس ان الكلام حول من هو اكثر عددا آلملحدون ام اهل الاديان, و كلامنا حول الالحاد هل هو يصلح قائدا للشعوب لن يغنيانا شيئا فالضيف ليس ملزما بالايمان بهما !

لكني ايها الكرام رايت قبس نور اسال الله ان ينير لنا به بعض ما نحن فيه, الزميل يومن بان للكون ربا قديرا بديعا و هذه نقطة تقلص الفارق بيننا و بينه ... ثم انه يومن - بتحفظ - انه ما من مانع من ان يرسل الله رسلا للبشر ! و هاتان نقطتان يمكننا ان نرتكز عليهما لنبني نقاشا نعرض فيه وجهتنا

فاقول لزميلي المحترم : ان محمد بن عبد الله, الصادق الامين, (صلوات ربي و سلامه عليه) زعم ان الله ارسله للعالمين ! فنحن الان امام احتمالين اثنين : اولهما انه صادق و انه نبي, و ثانيهما انه ليس صادقا فليت شعري ما هو في هذه الحالة ! فانه لم يكن بالكاذب في امور الناس ليكذب على الله, و لم يكن يطمع في الحياة اذ ان الحياة بسطت له فلم يركبها, و لم يكن بالطامع في الملك اذ ان الناس بسطت له رقابها فلم يستعبدها, ثم انه تحدى الناس في الكتاب الذي معه فقال الله على لسانه :" سنريهم اياتنا في الافاق و في انفسهم ", و سمى مُرسِلَه - قبل ان تكتشف قوانين الكون - " بديع السماوات و الارض " و لم يسجل التاريخ منقبة الا كان له منها اوفر حظ فليت شعري ما عساه يكون ان لم يكن نبيا ثم انه تحدى الناس ايضا فقال :" و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا ", لو اني يا زميل افتريت كتابا لما تجرأت ان انتقده بمثل هذا الكلام !
اعتذر لعلي استطردت في الكلام, فارجو من الزميل ان ياخذ الصورة العامة من كلامي و اشهد ان ذكاءه و حسن خلقه قد اضفيا على النقاش جمالا و رونقا اسال الله خالق الكون ان يهدينا و اياه و ينير عقولنا ...

عزيزي ، أتفهم وجهة نظرك تلك ، ولكن هذا الموضوع متعلق بالجزء الثاني من المناظرة ، وعندما نبدأ في مقارنة الحجج والأدلة التي تثبت صحة الإسلام أو خطأه ، فستجد رداً جلياً على تلك الجزئية التي تفضلت بطرحها ... مع وافر تحياتي

[الربوبي]

لكن في عصرنا الحاضر, قلما تجد فكرا يدعي الكمال او يشير حتى بانه ينحو نحو الكمال بمعنى الاكتفاء او التوقف عن النمو بدعوى انتفاء التغير والتجديد , ولهذا فان ديناميكية التغير تفترض استمرار زيادة مشاركة الافراد في استمرارية الاضافة للبناءات الفكرية المتجددة.


الزميل الفاضل ... شكراً على هذه الإضافة القيمة

[الربوبي]

الزملاء متوكل ، أبو ذر الغفاري

بسبب إنشغالي الشديد هذه الفترة لم اتمكن من الرد على مداخلاتكما ، ولي عودة للرد عليها حين يتاح لي الوقت ، وأعتذر عن عدم توضيح ذلك مبكراً

[ابو ذر الغفارى]

الزميل الربوبى يرى أن إجابة الشرع بأن الغاية من خلقنا هو عبادة الله إجابة غير منطقية .....لماذا ؟ لأن الله غنى عن عبادتنا وليس من المنطقى أن تكون غاية الله من خلقنا هى أن نعبده وهو غنى عن عبادتنا
وحتى تأتى إجابة الأخ بن عبد البر فأجيب بإختصار لتعم الفائدة ولعل الأمر يتضح فلا ننتظر حتى تأتى الإجابة
فالفعل لو كان بغير غاية لكان عبسا
والغاية لو لم تكن وضع الشيء فى موضعه لكانت ظلما
والشيء لو كان ناقصا لكان غايتة إكمال نقصه
والشيء لو كان كاملا لكانت غايته التفضل على غيره
ولو حصرنا كل غاية فى الحاجة فهذا قياس فاسد وتشبيه الخالق بالمخلوق ولزوم ذلك أن لا يفعل الله أى شيء لأنه لا يحتاج إلى أى شيء فلن يخلقنا أصلا وهذا واضح البطلان
ولكن الله خلقنا لنعبده لننتفع نحن بذلك ويتفضل علينا بذلك فهذا من آثار أسمائه وصفاته فهو الرحمن الذى يرحم غيره الغفور الذى يغفر ذنوب عباده وهو شديد العقاب الذى يعذب المجرمين المستحقين لذلك

[الربوبي]

الزميل أبو ذر

لعلك متابع للحوار بيني وبين الزميل إبن عبد البر ، ولعلك قد لاحظت بأن هذه ليست أول مرة أشير فيها لهذا النقطة (تحفظاتي على فكرة أن يكون الله قد خلقنا لعبادته) والتي أرى أن فيها شئ من عدم المنطقية ...

الآن أنت قدمت توضحياً لذلك ، وهو توضيح فيه الشئ الكثير من المنطقية ، وقد كان بودي أن يقدم الزميل إبن عبد البر توضيحاً ما مشابهاً أو مختلفاً عن توضحيك هذا ، حتى يستمر النقاش ، لكن ذلك لم يحدث ... الزميل إبن عبد البر كان دائماً يقوم بإعطاء ردود ليس لها أي علاقة بوجه إعتراضي (كما بينت في مداخلتي الأخيرة) .... ولكن لعل ذلك كان مقصوداً من الزميل لغاية في نفسه .

وعلى كل حال لدي رد على ما سردته أنت من تبرير لقيام الله بخلقنا رغم غناه عنا ، وما إذا كانت العبادة تمثل سبباً منطقياً ومقبولاً لقيام الله بخلق الإنسان ، ولكن للأسف طبيعة شريط التعليقات والتحذير من المشرف يفرض علي عدم الخوض في نقاش يوازي النقاش الدائر في المناظرة ... وإنا في إنتظار رد الزميل إبن عبد البر .

تحياتي الخالصة ، وارجو أن تتاح لنا الفرصة مستقبلاً للعودة للنقاط المعلقة التي كان بيننا حواراً حولها .

[ابو ذر الغفارى]

ليس المهم من قال المهم ماذا قال فلو أنك اقتنعت فلتنتقل مع الأخ بن عبد البر إلى نقطة اخرى وإذا كان لايزال عندك إشكال فى الأمر فإطرحه
فليس لأحد هنا غاية غير تبين الحق لا اكثر ولا أقل

[المَاسَّةُ قُرطبة ©™]

جميل جميل ما شاء الله حوار رائع

يعني يقول اللاديني انه لا يوجد اي فيلسوف يقول انه ليس هنالك غريزة دينية في الانسان اي لفطرة!!

اعتقد ومن بعد الإذن للمحاور الاستاذ الكريم ان يأخذ الامر من الباب العلمي المجرب وليس من باب الفلسفة فرح بيسقط في يده

وتسجييييييييل متابعة وبورك في كل المحاورين للحق فجزاكم الله خير الجزاء
وشكراً لكم.

[محمد فلسطيني]

وهناك مثال يحلو لي أن أسوقه لبيان وجهة نظري تلك ... وهو مثال لقاضي في ساحة المحكمة ... أمامه شخص متهم بالقتل وهناك أدلة تدين ذلك المتهم ، ولكن قلب القاضي يقول له أن هذا الشخص بريء ... إجتهد القاضي في البحث والتدقيق ولم يترك مجالاً لإثبات براءة ذلك الشخص ، إلا أن الأدلة ضد ذلك المتهم كانت قوية ... أصدر القاضي حكمه بالإدانة وحكم علي المتهم بالإعدام ... إتضح فيما بعد أن هذا المتهم بريء ولم يرتكب الجرم وأن الأدلة كانت غير صحيحة ... فهل أخطأ القاضي لأنه إعتمد على عقله ولم يعتمد على حدسه الذي كان يقول له بأن هذا الشخص بريء ... بالطبع ليس من الإنصاف لوم القاضي لأنه إستخدم عقله ولم يركن لعاطفته ... وما أردت بيانه عبر هذا المثال هو أن العقل رغم أنه قد يخطئ فيما تصيب العاطفة ، إلا أن ذلك هو الإستثناء و ليس القاعدة ، ويظل العقل هو الأفضل وهو الأساس الذي يجب أن يعتمد عليه في عمل الأحكام .

رائعة يا ربوبي :41:
تحياتي لك وبالتوفيق للجميع