المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مواضيع للمناقشة..



Takhinen
12-10-2005, 02:43 PM
يبدو أن تخنين يتهرب من جميع لجان الامتحانات


تحيه ل اللسان النظيف والعقل الراجح
لا اتهرب من احد في حوار استطيع ان اشارك فيه افيد استفيد
فنحن لسنا في ساحة وغى او مبارزة شرف او عرض
نحن نتشارك جميعا في مسؤولية البحث عن الفكر المنطقي الذي يمكن ان ياخذ بيد هذه الامه وينقلها من التخلف والجهل الى رحاب العزه والكرامه والتقدم والرخاء
وهذا يحتاج الى كل الافكار لمناقشتها وغربلتها
وافضل طريقه هو ما يدور على شبكة الانترنت ضمن جهد جماعي لكل المشاركين , وليس الامر مقصورا على صفوة خاصه
لقد تلقيت عرضك الاول للمناظره ( رغم انه يوجد قبله عرض اخر من زميل محترم ) اقدره واجله وانا بصدد مناثشة تفصيلات البدء به
لكنه كان ضمن رساله خاصه
ثم كان عرض من بيمر
واخر من الفرصه الاخيره
ورابع من ابو مريم
هذا وعندي التزامات العمل والمشاركه في منتديات اخرى
وهناك واجب الاسره .... الخ
فانا لست متفرغا للنت رغم انني امضي فيها اكثر من عشر ساعات بسبب ظروف العمل ( والاهتمام اليومي بالبورصه)

ومع ذلك
ان كنت تتفهم هذه الظروف عزيزي ابو جهاد ... فلك ما تريد
يمكن البدء ب حوار او مناظره مكتوبه يمكن ان تستمر عدة اشهر او حتى سنه
لان نشاطي الانترنتي يقل كثيرا بعد شهر شباط من كل عام وحتى اوكتوبر

لذلك ان كنت موافقا على الحريه في اختيار الوقت للردود التي قد تستغرق شهرا في بعض الاحيان او اكثر .. فاليك بهذه الفكره للموضوع

**** يدعي الكثير من الزملاء المتدينيين بان لديهم حججا ترجيحيه وبيانات تراكميه تنطلق من فلسفه ايمانيه وتسليميه عن القضيه الاساسيه في اسبقية العقل المنطقيه على ما عداه , مما يستطيع المتدين برهانه بالحجه العقليه حول توصل العقل لمعرفة وجود الذات الالهيه
لقدفكرت كثيرا في عنوان الموضوع , وانا متاكد من وجود الكثير من الزملاء الذين سيمتعهم الحوار وسوف يقوموا بالمشاركه والكتابه عنه تعليقا في شريط منفصل اذا امكن

والخص فهمي لما يمكن ان يتم من قضايا يتناولها الحوار المقترح
1- من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان
2- باعتقادي ان مبرر وجود الايمان بالدين هو ضرورات اجتماعيه وسيكولوجيه في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات كانت نفعيه وبراغماتيه ليس الا
ومن هنا يحق لي ان اتساءل عن الدليل المنطقي لمعرفة ما يمكن ان يطلق عليه ( غيب) وهل هذا الغيب الميتافيزيقي قابل كله للمعرفه ام جزء منه فقط

3 وهل تحديدا القسم المتعلق بوجود الاله ( الله) من الميتافيزيقا , قابل للمعرفه العقليه ؟
4- يورد الزملاءالمتدينون ( الوحي) كوسيله من وسائل المعرفه فهل ناقشنا هذا الامر
5- يقر الزميلاء المتدينون بان معرفه الله بالعقل ممكنه لكن معرفة ماهيه الله ( او ذاته) بالعقل غير ممكنه - وهذا يؤدي الى استبعاد الكثير من صفات الذات الالهيه عن دائرة العقل ولكن الزملاء المتدينيين لم يبينوالمنطق الذي يحتوي على برهان عدم تناقضها

6- عندما يتعرض الزملاء المسلمين لدراسة المعتقدات الدينيه الاخرى سواءا ما يطلق عليه سماوي او غيره , يتوصل الجميع الى وجود التناقض فيها جميعا باستثناء كتابه الخاص , وهو في هذه الحاله ( القران*) وهنا يحق لي ان اطرح سؤالا
للنقاش عن الوسيله التي يستخدمها المسلم للتوصل الى مثل هذا الاستنتاج - اهو بالعقل ام بغيره ؟ رغم ان الدراسه ( لما في) النص المقدس يعتبر ميتافيزيقا ( غيب) عندما يتناول ماهية الذات الالهيه , وهذا الغيب لا شمله المسلم بالمعرفه العقليه التي اقتصرت على امكانيه معرفه وجود الله ( حيث يقول هنا - ليس كمثله شيء)
هناك نقاط اخرى يمكن الاتفاق عليها اثناء التحضير للحوار

وتحياتي

مهموم
12-10-2005, 04:18 PM
السلام عليكم

تخنين
1- من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان

نعم كانط قال هذا ولكن من المعروف ايضاً ان ديكارت استدل على وجود الله بألعقل وكذلك تلميذه وكلهما غربي بما انك تستشهد بغربيين ............... هذا بأختصار شديد والاخوة سيفصلوا في القضية

- باعتقادي ان مبرر وجود الايمان بالدين هو ضرورات اجتماعيه وسيكولوجيه في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات كانت نفعيه وبراغماتيه ليس الا
ومن هنا يحق لي ان اتساءل عن الدليل المنطقي لمعرفة ما يمكن ان يطلق عليه ( غيب) وهل هذا الغيب الميتافيزيقي قابل كله للمعرفه ام جزء منه فقط

وبأعتقادي المسلمين ان مببر وجود الايمان بألدين هو ضرورات الاهية لخدمة الانسان اجتماعيا وسيكولوجيا في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات - كانت وما زالت وستبقى ما بقي الانسان مبتلى - نفعية وبرغماتية وليس ليس الا

3 وهل تحديدا القسم المتعلق بوجود الاله ( الله) من الميتافيزيقا , قابل للمعرفه العقليه ؟
المعتزلة واكثر فلاسفة الدنيا استدلوا بصفات الجلال ( او كما يقول البعض ؛ صفات سلبية )


4- يورد الزملاءالمتدينون ( الوحي) كوسيله من وسائل المعرفه فهل ناقشنا هذا الامر

تم مناقشة هذا الكلام كثير ولا ادري ان تم في هذا الموقع ام لا ........ اول ما سيأتوا لك به هو عدم تعارض نصوص القرآن الكريم مع العلم وتغيراته , وسيورد لك الاخوة ايات كثيرة جداً .


5- يقر الزميلاء المتدينون بان معرفه الله بالعقل ممكنه لكن معرفة ماهيه الله ( او ذاته) بالعقل غير ممكنه - وهذا يؤدي الى استبعاد الكثير من صفات الذات الالهيه عن دائرة العقل ولكن الزملاء المتدينيين لم يبينوالمنطق الذي يحتوي على برهان عدم تناقضها

المعتزلة كانوا يؤمنوا بصفات السلب ولم يؤمنوا بصفات الاجاب ومع ذلك كانوا مسلمين بوجود الله


6- عندما يتعرض الزملاء المسلمين لدراسة المعتقدات الدينيه الاخرى سواءا ما يطلق عليه سماوي او غيره , يتوصل الجميع الى وجود التناقض فيها جميعا باستثناء كتابه الخاص , وهو في هذه الحاله ( القران*) وهنا يحق لي ان اطرح سؤالا
للنقاش عن الوسيله التي يستخدمها المسلم للتوصل الى مثل هذا الاستنتاج - اهو بالعقل ام بغيره ؟ رغم ان الدراسه ( لما في) النص المقدس يعتبر ميتافيزيقا ( غيب) عندما يتناول ماهية الذات الالهيه , وهذا الغيب لا شمله المسلم بالمعرفه العقليه التي اقتصرت على امكانيه معرفه وجود الله ( حيث يقول هنا - ليس كمثله شيء)

تلك المعتقدات التي عند النصارى واليهود لا تقف امام العقل , مثل موت الاله عن النصارى , والثالوث ....... واليهود اقرأ سفر التكوين ان توافق مع العلم الحديث من كلاماته الاولى فستمر ولكنه يبدأ بمخالفة جميع بديهيات العلم

والاخوة سيفصلوا في هذا

أبو جهاد الأنصاري
12-10-2005, 04:33 PM
عزيزى تخنين
ربنا يعينك ويقويك على عملك وعلى أسرتك وعلى كل شئ
أنا لم أعلم بظروفك هذه ، وكيف لى أن أعلم
ولم أكن أعلم أنك مشغول إلى هذا الحد أثناء الردود رغم أنى كنت أراك تصول وتجول بين أقسام المنتدى لتشارك هنا وهناك بمشاركات كثييييييرة كان يصعب عليّ فهم محتواها.
ألم يكن وقتك ضيقاً وعملك كثير ومشاغلك كثيرة أثناء وضعك لتلك الشبهات!؟
على كل حال لا تثريب عليك.
فقط وددت أن أوضح أنك تهربت من سؤال أبى مريم ، ولم تجب عليه رغم أنك دخلت إلى الموضوع وكتبت رداً خارجاً عن الموضوع وحدت عن الحوار بكلام لا يجدى ولا يشفى ، وها أنت تتهرب بشكل آخر يا عزيزى
فأنت دخلت إلى نفس الموضوع وعلى نفس الرابط وام تجب عن سؤال الأخ أبى مريم
ولكنك طرحت كلاماً ليس فى موضعه.
وأنا أعتذر للأخ ابى مريم نيابة عنك لأنك حدت عن الحوار وخرجت عن مضمونه
لا لشئ إلا لتقلى إلينا بشئ فيه شبهة
وعلى كل حال ومن دواعى حسن الخلق
أن أقبل عذرك هذا - رغم أننى لم أكن أعرف شيئاً عن ضيق وقتك -
وهذا واجبك علىّ ذلك أن لك معى موقف آخر حسن أشكره لك
وهو عندما أخبرتك أن ظروفى تحول بينى وبين الدخول على برنامج البالتوك عندما دعوتنى للمناظرة خلاله
فقد وافقتنى أنت على عذرى
وهأنذا أقبل أعذارك كلها سيدى الكريم
فواحدة بواحدة
وانظر كيف أن الله سبحانه وتعالى قد هيأ الأحوال حتى أرد لك فضلك عليّ
وهذا مقتضى قوله تعالى : ( لن يجعل الله للكافرين على المؤمنين سبيل )
فله الشكر فى الأولى والآخرة.
أما عن موضوع المناظرة فهنا ليس مكانها
وأنا لا أضطرك إلى إجرائها فإن كانت هناك مناظرات أخرى غيرها هى عندك أولى من هذه فلنؤجل هذه لحين ما تنتهى
وحين تتفرغ لى
أما إذا أردت إجرائها - وهذه المرة ستكون بمحض اختيارك أنت وليس دفعاً منى - فإنىسأكون جاهز وسأطلب من إدارة المنتدى نقل هذه المشاركة إلى رابط جديد وسأحدد عنوان الرابط لاحقاً.
ولا أستطيع أن أفرض عليك شروطاً قد لا تناسبك فالحوار يا سيدى مفتوح واكتب وقتما شئت فى أى وقت يناسبك
حتى لو أنك كتبت رسالة ما ثم توفى أبو جهاد فستجد إن شاء الله الكثيرين فى كتيبة الموحدين من سيرد على كل حرف فى رسالتك.
والآن وبعد ما قدمت فلك حرية الاختيار
الموضوع لا بأس به وهو مطروق كثيراً
فلا مانع عندى البتة
أنا الآن فى انتظار إجابتك لإجراء المناظرة
إذا أجبت بنعم سأطلب من الإدارة نقلها إلى مكان مستقل وسأعلمك بهذا
إذا أردت تأجيلها لحين تفرغك فلا تثريب عليك ولا مانع عندى بعدما أبديت أنت من أعذار قد قبلتها جميعاً.
ولك تحياتى
على فكرة :
أنا سعيد جداً لأننى قرأت رسالتك هذه وفهمت تقريباً كل ما فيها.
تحياتى لك وللعائلة الكريمة.
:emrose:

Takhinen
12-10-2005, 06:32 PM
عزيزي ابو جهاد الانصاري

شكرا لتفهمك لظروفي
ولكني بينت ما هي الامكانية الزمنيهلكتابة الردود وتصوري لفترة الحوار ليس الا
فاهلا بك وبنقل الموضوع الى شريط مستقل ... ولتبدا بالتعليق عما اوردت من عنوان

المهم عدم تحديد الوقت للمداخلات واقتصار الشريط على المتحاورين ( بتسكين الياء)

بانتظار ردك

مع تحياتي

أبو مريم
12-10-2005, 09:09 PM
تحيه ل اللسان النظيف والعقل الراجح
لا اتهرب من احد في حوار استطيع ان اشارك فيه افيد استفيد
فنحن لسنا في ساحة وغى او مبارزة شرف او عرض
نحن نتشارك جميعا في مسؤولية البحث عن الفكر المنطقي الذي يمكن ان ياخذ بيد هذه الامه وينقلها من التخلف والجهل الى رحاب العزه والكرامه والتقدم والرخاء
وهذا يحتاج الى كل الافكار لمناقشتها وغربلتها
وافضل طريقه هو ما يدور على شبكة الانترنت ضمن جهد جماعي لكل المشاركين , وليس الامر مقصورا على صفوة خاصه

بل أفضل طريقة يا عزيزى هى القراءة والتعلم وليس الفزلكة والتفلسف لقد ذكرت لى يا عزيزى أنك تعتمد فى ثقافتك على بعض القصص والمسرحيات فهل يكفل لك ذك أن تخرج الأمة من تخلفها وجهلها ؟!
ثم أين أنت من هذه الأمة وما هى تلك ألأمة التى تتحدث عنها وتدعى انتمائك إليها عزيزى ليس للملاحدة مكان بيننا كما أن الملاحدة يتبرؤون منا فنحن أيضا لا نعترف بهم كل ما هنالك يا صديقى أننا نحاوركم نرجو لكم الهداية ولنستفرغ تلك السموم فى مكانها المخصص حتى حتى لا تنتشر بين الشباب الأعزل المسكين هذا كل ما فى ألأمر ولا تظن أننا فى حاجة لأفكاركم ونظرياتكم وأحلام يقظتكم أما أنتم فتأتون إلى هنا لأسباب كثيرة ذكرت لك بعضها فى رابط آخر ولا أريد أن أصرح بالباقى فيكون فى ذلك إحراجا كبيرا لك فلا تضطرنى للتصرح .
ل
قد تلقيت عرضك الاول للمناظره ( رغم انه يوجد قبله عرض اخر من زميل محترم ) اقدره واجله وانا بصدد مناثشة تفصيلات البدء به
لكنه كان ضمن رساله خاصه
ثم كان عرض من بيمر
واخر من الفرصه الاخيره
ورابع من ابو مريم
هذا وعندي التزامات العمل والمشاركه في منتديات اخرى
وهناك واجب الاسره .... الخ
فانا لست متفرغا للنت رغم انني امضي فيها اكثر من عشر ساعات بسبب ظروف العمل ( والاهتمام اليومي بالبورصه)
هذا لا يمنع يا عزيزى أنك تتهرب من أبسط تلك العروض ولم تأت إلى هنا إلا لتعترض فقط وتخترع من النظريات ما تمليه عليك أحلامك وكنت قد طلبت منك أن تثبت لى أن ثقافتك تسمح لك بوضع النظريات الفلسفية أو نقد ألإسلام فكان ما قد علمت ولا داعى للتجريح .





**** يدعي الكثير من الزملاء المتدينيين بان لديهم حججا ترجيحيه وبيانات تراكميه تنطلق من فلسفه ايمانيه وتسليميه عن القضيه الاساسيه في اسبقية العقل المنطقيه على ما عداه , مما يستطيع المتدين برهانه بالحجه العقليه حول توصل العقل لمعرفة وجود الذات الالهيه

ما هذا التقعر يا صديقى قل يدعى المسلمون أن لديهم أدلة عقلية على وجود الله .

لقدفكرت كثيرا في عنوان الموضوع , وانا متاكد من وجود الكثير من الزملاء الذين سيمتعهم الحوار وسوف يقوموا بالمشاركه والكتابه عنه تعليقا في شريط منفصل اذا امكن

والخص فهمي لما يمكن ان يتم من قضايا يتناولها الحوار المقترح
1- من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان

أولا أنت حرفت مذهب كانط ويبدو أنك لم تقرأ شيئا لا سوى نقد العقل الخالص وربما لم تقرأ هذا أيضا ثانيا حتى ولو كان ذلك هو مذهب كانط كما تدعى وهو طبعا خطأ فهذا لا يعنى أنه متفق عليه ؟!مجرد رأى ..
وأكرر هنا ماذا قرأت لكانط حتى تنسب إليه ؟
عزيزى التخنين كن موضوعيا ودعك من التظاهر والتقعر والتشبع بما لم تعطه وكفاك تدليسا ومنظرة وإلقاء الكلام على عواهنه دون أن تدرى له معنى .
2
- باعتقادي ان مبرر وجود الايمان بالدين هو ضرورات اجتماعيه وسيكولوجيه في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات كانت نفعيه وبراغماتيه ليس الا

المشكلة ليست فيما تعتق أو تدعى بل فيما تستطيع أن تثبته بالدليل وإلا فمن السهل أيضا أن أستبدل كلمة إيمان فى كلامك بأى كلمة أخرى وأقول لك وأنا ايضا باعتقادى أن نفس السبب هو الذى نشأ من أجله الإلحاد وقد بينت لك ذلك ووصفت به شخصيا فى موضع حين عجزت عن الإتيان بمصادر ثقافتك ألإسلامية وتبين أنك تعتمد على مجهود شخصى أو بالأحرى أوهام شخصية وأن كل حصيلتك العرفية قد استقيتها من القصص والروايات وأن مصادرك لفهم الإسلام هى كتب المخالفين من الملاحدة والعلمانين لكن للأسف الشديد سرعان ما تنسى وتعود لعادتك القديمة

ومن هنا يحق لي ان اتساءل عن الدليل المنطقي لمعرفة ما يمكن ان يطلق عليه ( غيب) وهل هذا الغيب الميتافيزيقي قابل كله للمعرفه ام جزء منه فقط
يا عزيزى سؤالك يذكرنى بسؤال الثلجة الساخنة كلها تصدر من عقلية واحده الفرق الوحي هو فى التقعر اللفظى فقط كان الثلجة الساخنة يقول ما هى أدلتكم المادية على وجود الجن والملائكة ولماذا لا تثبتون لى وجود الجن بالتجربة وقد أجبناه بأن إيماننا بالغيب ليس أصلا للإيمان بوجود الله تعالى وصدق النبوة بل هو متفرع عنهما يعنى صدقنا بوجود الملائكة لتصديقنا بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم وهذا لا يمنع أن بعض الغيبيات قد يستنتجها العقل ولكن دليل العقل هنا يظل مختصا فقط بإثبات الجواز وليس إثبات الوجوب ,ان من استنكر الغيبيات إنما ينطلق من قضية غير مسلمة وهى ما نقله عن أوجست كونت وأتباع الوضعية المنطقية ككارناب وونجنشتين إن ما ليس محسوسا فليس بموجود وكان ذلك تحريفا ومبالغة وتطرفا فى تحديد موضوع العلم أتعشم أن يكون كلامى واضحا ولا تضطرنى لأن أضرب رأسى فى الحائط كما فعل الثلجة الساخنة

3
وهل تحديدا القسم المتعلق بوجود الاله ( الله) من الميتافيزيقا , قابل للمعرفه العقليه ؟
نعم يا عزيزى ولكن لنتخل ليلا عن التقعر والتشبع لو تكرمت ولتقل هل هناك أدلة عقلية على وجود الخالق .
4
- يورد الزملاءالمتدينون ( الوحي) كوسيله من وسائل المعرفه فهل ناقشنا هذا الامر
يا عزيزى مالك تتخبط كثيرا الوحى وسيلة معرفة للأنبياء فقط أما نحن فنأخذ عنهم ما تلقوهب الوحى بعد أن يتبين لنا بالأدلة أنهم صادقين .. لا تتقعر ولا تتوه الكلام ولا تفتعل من الحبة قبه يا عزيزى العلم نقطة كثرها الجاهلون .
5
- يقر الزميلاء المتدينون بان معرفه الله بالعقل ممكنه لكن معرفة ماهيه الله ( او ذاته) بالعقل غير ممكنه - وهذا يؤدي الى استبعاد الكثير من صفات الذات الالهيه عن دائرة العقل ولكن الزملاء المتدينيين لم يبينوالمنطق الذي يحتوي على برهان عدم تناقضها
لا يا عزيزى كلامك خطأ فى خطأ فى خطأ معرفة ذات الله تعالى غير ممكنة بل ومعرفة ذات أى شىء أيضا غير ممكنة حتى ول كانت ذاتك أنت لكن للأسف الشديد أنت يا عزيزى لا تعرف المقصود بكلمة ذات ولو فتحت لك موضوعات حول مفهوم الذات والذاتية فلا أظن أن حالك فيه سيكون أفضل من حالك فى موضوع مفهوم المنطق بين أرسطو وهيجل والذى لم تنبس فيه ببنت شفه .

6
- عندما يتعرض الزملاء المسلمين لدراسة المعتقدات الدينيه الاخرى سواءا ما يطلق عليه سماوي او غيره , يتوصل الجميع الى وجود التناقض فيها جميعا باستثناء كتابه الخاص , وهو في هذه الحاله ( القران*) وهنا يحق لي ان اطرح سؤالا
للنقاش عن الوسيله التي يستخدمها المسلم للتوصل الى مثل هذا الاستنتاج - اهو بالعقل ام بغيره ؟ رغم ان الدراسه ( لما في) النص المقدس يعتبر ميتافيزيقا ( غيب) عندما يتناول ماهية الذات الالهيه , وهذا الغيب لا شمله المسلم بالمعرفه العقليه التي اقتصرت على امكانيه معرفه وجود الله ( حيث يقول هنا - ليس كمثله شيء)
هناك نقاط اخرى يمكن الاتفاق عليها اثناء التحضير للحوار
كان بقال عن واصل مع كفره قدرى حتى صارت مثلا نعم يا زيزى كلامك لا محل له من الإعراب رغم تقعرك ببعض الكلمات ككلمة عقلى الكت المقدسة محرفة باعتراف أهلها اذهب واسأل أى نصرانى هل الكتاب المقس الذى لديكم هو كلام الله أو كلام المسيح وقل نفس الكلام لليهو فستجد نفس الإجابة وأنا شخصيا فعلت ذللك ليس عبر النت بل بالسؤال المابش وكانت الإجابة واحدة أنه ليس سوى مذكرات لبعض الأشخاص .
عزيزى التخنين قبل أن تدعونا لمناظرة حول الإسلا اثبت لنا أنك أصلا أهل للطعن فى أفسلام وليست مجر متقعر ببعض الألفاظ هل قرأت شيئا عن الإسلام يا عزيزى غير ما تعلمته من النت أعتقد أن عليك أن تناقشنا أولا وبدون أى تقعر لفظى أو تشبع بما لم يعطاه المرأ وبدون أى نظريات خاصة وأحلام يقظة فى مصادر ثقافتك الإسلامية وهل أنت فعلا أهل للحوار حول الإسلام أم مجرد مستمع ومشاهد لروايات شكسبير وأجاثا كريستى ومسرح موليير .
تحياتى إليك عزيزى التخنين

أبو مريم
12-10-2005, 09:31 PM
أهنئ الإدارة على إنشاء قسم للرد على منكرى السنة وعلى الشكل الجديد للمنتدى وأرجو نقل الموضوغ إلى قسم الرد على منكرى السنة
وجزاكم الله خيرا .

مراقب 3
12-10-2005, 10:27 PM
الأخ الفاضل أبو مريم، قسم الرد على منكري السنة لا يُسمح فيه بمحاورة الملاحدة واللادينيين، فهل سيستمر الحوار مع الزميل تخينين في هذا الرابط؟

أبو مريم
12-10-2005, 10:46 PM
الأخ مراقب 2
يمكن فصل الحوار مع الزميل تخنين فى رابط آخر تحت عنوان تختاره الإدارة .
بالنسبة لمنع الملاحدة من الحوار فى قسم منكرى السنة مسألة تحتاج لوقفة ربما نثير هذا الموضوع فى قسم المقترحات .
وجزاكم الله خيرا .

ناصر التوحيد
12-11-2005, 02:07 AM
الأخ مراقب 2
يمكن فصل الحوار مع الزميل تخنين فى رابط آخر تحت عنوان تختاره الإدارة .
بالنسبة لمنع الملاحدة من الحوار فى قسم منكرى السنة مسألة تحتاج لوقفة ربما نثير هذا الموضوع فى قسم المقترحات .
وجزاكم الله خيرا .

عذرك اخي الفاضل أبو مريم ..
ارى وبدون اي تحفظ صحة اتباع ما ذكره الأخ الفاضل مراقب 2 , وهو أن : قسم الرد على منكري السنة لا يُسمح فيه بمحاورة الملاحدة واللادينيين ..
ومن يريد طرح موضوع كهذا , فليضعه في القسم المسموح فيه ذلك فقط ..
نريد لهذا القسم ان يكون كل ما فيه سليما ولا يوجد فيه اي غث من قول ..

أبو جهاد الأنصاري
12-11-2005, 01:49 PM
الزميل الفاضل تخنين
تحية طيبة وبعد
لازلنا فى المرحلة التحضيرية للحوار الثنائى المقترح بيننا.
وقد تفضلتم بوضع مشاركة أرى أنها طيبة وجيدة وبداية حسنة للانطلاق منها نحو حوار جدى هادف وبناء يتسم العقلانية ووضوح الرؤى والتواصل مع الآخر ، علاوة على عدم الحجر على قناعات الآخرين.
وأؤكد منذ البداية على أن الهداية من الله سبحانه وتعالى ، ومسألة القناعات متروكة لكل امرئ حسب اختياره ، فالله تعالى يقول : (ليس عليك هداهم) .
ولكن الوجه الآخر من هذه العملة هو ضرورة الإقرار صواب الطرف الذى يحكم العقل بصواب موقفه ، فمثلاً ليس عيباً فى حقك أن تقول أنت يا أبا جهاد قد أصبت فى كذا ، ولكن اسمح لى فلن أتبع أنا منهجك الذى تنتهجه.
وهذا أيضاً بالنسبة لك فى حقى.
كما أنه لابد وأن نشترك فى قاعدة متفق عليها للوصول إلى الحق ، فقد تقول أنت برأى ترى أنه صواب ، وربما أنى أقول نقيضه ، فلا شك أن الطرف الذى ينجح فى التدليل على صواب موقفه بأدلة عملية من الواقع وبأمثلة من حياتنا فلا شك أن الصواب فى صفه.
والذى دفعنى لهذا هو أنه قد تثار بيننا تفريعات عديدة ، وحتى لا نخرج عن الخط العام للمناظرة إلى الفروع غير المقصودة أصلاً فى حوارنا فهذا حل جيد لها ، كذلك يمكن فتح روابط أخرى حتى يمكن مناقشة التفريعات هناك حتى لا تؤثر فى الهدف العام والرئيسى من الحوار.
=============
نأتى الآن لمرحلة اختيار عنوان للمحاورة:
حضرتك تفضلت وعرضت موضوعاً طيباً جداً ، وملاحظتى عليه أنه يحمل طياته موضوعات كثيرة كبيرة ، قد يضيق الوقت عن معالجتها جميعاً أو دفعة واحدة.
كما وأخشى أن كتير الكلام ينسى بعضه بعضاً.
ولكن بنظرة عامة على كلامكم فيمكن إجمال ما به فى عدة قضايا هى على الترتيب حسب كلامك :


يدعي الكثير من الزملاء المتدينيين بان لديهم حججا ترجيحيه وبيانات تراكميه تنطلق من فلسفه ايمانيه وتسليميه عن القضيه الاساسيه في اسبقية العقل المنطقيه على ما عداه , مما يستطيع المتدين برهانه بالحجه العقليه حول توصل العقل لمعرفة وجود الذات الالهيه
وهذا الكلام مفاده أنك تريد أن نتحدث عن :
(الأدلة العقلية على وجود الله سبحانه وتعالى).

والخص فهمي لما يمكن ان يتم من قضايا يتناولها الحوار المقترح
1- من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان

وهذا مفاده : (إنكار وجود الغيبيات ومنها – إنكار وجود الله – بناءً على عجز العقل عن إدراك وجود الغيبيات).


2- باعتقادي ان مبرر وجود الايمان بالدين هو ضرورات اجتماعيه وسيكولوجيه في فترات الزمان وتغير المكان - اي ان هذه الضرورات كانت نفعيه وبراغماتيه ليس الا
وهذا مفاده أنك تفترض :
1- أن وجود الدين حادث على وجود الإنسان.
2- وأن الإنسان هو الذى أوجده.
3- أن الدين نشأ لحل مشاكل اجتماعية متغيرة.
4- أن الدين وضع يخدم طبقة معينة.


ومن هنا يحق لي ان اتساءل عن الدليل المنطقي لمعرفة ما يمكن ان يطلق عليه ( غيب) وهل هذا الغيب الميتافيزيقي قابل كله للمعرفه ام جزء منه فقط

هنا تعود مرة أخرى تتساءل عن دليل وجود الغيب طالما أن العقل عاجز عن اكتشافه ، وطالما أن الدين صناعة بشرية. فيبدو أنك تشير من بعيد دليل صحة أن الدين من عند الله على الحقيقة ، وليس بشرى المنشأ ، ذلك أنه إذا صح هذا الكلام فهو كالأصل لغيره وسوف ينبنى عليه كل ما جاء بعد ألا وهو إثبات الغيبيات.


3 وهل تحديدا القسم المتعلق بوجود الاله ( الله) من الميتافيزيقا , قابل للمعرفه العقليه ؟

تعود إلى النقطة الأولى الدليل العقلى لوجود الله. وقدرة العقل على هذا الإدراك.


4- يورد الزملاءالمتدينون ( الوحي) كوسيله من وسائل المعرفه فهل ناقشنا هذا الامر

أرى أنه جوهر الموضوع فكما قلت هو كالأصل بالنسبة لغيره.


5- يقر الزميلاء المتدينون بان معرفه الله بالعقل ممكنه لكن معرفة ماهيه الله ( او ذاته) بالعقل غير ممكنه - وهذا يؤدي الى استبعاد الكثير من صفات الذات الالهيه عن دائرة العقل ولكن الزملاء المتدينيين لم يبينوالمنطق الذي يحتوي على برهان عدم تناقضها

وهذه مسألة فى غاية الخطورة وأحييك على طرقها وتستحق أن يفرد لها حوار خاص ، ومفاد هذه المسألة هو : (عدم تعارض العقل مع الشرع فى باب إثبات وجود الله ذاتاً وصفاتاً).


6- عندما يتعرض الزملاء المسلمين لدراسة المعتقدات الدينيه الاخرى سواءا ما يطلق عليه سماوي او غيره , يتوصل الجميع الى وجود التناقض فيها جميعا باستثناء كتابه الخاص , وهو في هذه الحاله ( القران*) وهنا يحق لي ان اطرح سؤالا
للنقاش عن الوسيله التي يستخدمها المسلم للتوصل الى مثل هذا الاستنتاج - اهو بالعقل ام بغيره ؟ رغم ان الدراسه ( لما في) النص المقدس يعتبر ميتافيزيقا ( غيب) عندما يتناول ماهية الذات الالهيه , وهذا الغيب لا شمله المسلم بالمعرفه العقليه التي اقتصرت على امكانيه معرفه وجود الله ( حيث يقول هنا - ليس كمثله شيء)
هناك نقاط اخرى يمكن الاتفاق عليها اثناء التحضير للحوار

وهذا أيضاً كلام جميل مفاده : (إذا كان موضوع الدين صحيحاً وأنه من عند الله ، وأن ليس صناعة بشرية ،فلماذا يكون الدين الإسلامى هو وحده الدين الحق ، وما عداه دين باطل).
وهذا فهم عالٍ وأسلوب راقٍ سقت به هذه الفكرة.
واسمح لى أن أقدم إجابة بسيطة على هذه الجزئية حتى نحيلها إلى عموم موضوع الحوار لعدم التفريع ، فأقول أنه ثبت لنا شرعاً وعقلاً انالدين الإسلامى دين من عند الله ، ولاستحالة أن يكون هناك حقان فلزم أن يكون هناك حق واحد وطالما أن الإسلام دين من عنده الله فهو الحق وما عداه باطل ، كما أن القرآن الكريم وهو كلام الله قد قال : (إن الدين عند الله الإسلام).
ومن الممكن أن نناقش مسألة استحالة وجود أكثر من حق واحد لاحقاً.
وأرى فى كل هذا الخضم الهائل من الموضوعات القوية والجيدة التى طرحتها علينا بأسلوبك المختصر الفعال.
فإنى أرى أنه يمكن إحالة كل هذه الأمور إلى موضوع واحد رئيسى ألا وهو إثبات أن الدين تشريع إلهى أم أنه أكذوبة بشرية؟
فعليه سينبنى المسائل الآتية :
1- وجود الله.
2- صفات الله.
3- سائر الغيبيات.
4- وحدة التشريع الإلهى وفساد التشريعات البشرية فى مقابله.
5- ضرورة إثبات توافق ما جاء به الشرع مع ما يقوله العقل الصريح المجرد من الهوى.
6- أن أى تعارض عقلى فى دين ما يؤدى بالضرورة إلى بطلان ما جاء به الدين.
ولهذا فإنى أقترح الموضوع الرئيسى الآتى :
(هل الدين تشريع إلهى أم أكذوبة بشرية؟)
فى انتظار ردكم على موضوع الحوار فإن لاقت القبول منكم فسوف أفتح رابطاً خاصاً به فى قسم الإلحاد بعنوانه وأطلب من الإدارة نقل المشاركات اللازمة من هذا الرابط إليه هناك وأبدأ بعرض ما لدى.
(والله المستعان على ما تصفون).
ختاماً خالص تحياتى لشخصكم الكريم.
:emrose:

أبو مريم
12-11-2005, 02:24 PM
معذرة للأخ أبو جهاد هناك شىء لا بد من توضيحة للمصلحة وليس لشىء آخر :
الزميل تخنين يتهرب من كل حوار حول ثقافته الإسلامية واعتقاده الشخصى ويريد فقط التطرق لعقائد المسلمين بالجدال حولها وهناك روابط كثيرة بهذا الصدد لم يكمل الحوار فيها
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3707
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3705
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3578

فإن كان لدى الأخ أبى جهاد الأنصارى موضوعا للحوار يدور حول ثقافة الملحد ومصادر معرفته بالإسلام فأهلا وسهلا فالمنتدى للحوار وليس لتلقى الاتهامات الفارغة العارية عن المضمون ولسنا فى منتدى يوجهه الملاحدة أو يتجه حسب أهوائهم واحتياجاتهم وأعتقد أننا قد ناقشنا الزميل تخنين حول تلك النقاط أكثر من مرة راجع مثلا هذه الروابط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1613
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1542
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1561
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1551

أرجو أن يكون ما أردته واضحا للجميع ولكم جزيل الشكر على تفهمكم .

123456789
12-11-2005, 03:00 PM
يقول تخنين
من المعروف ان العقل لا يستطيع وحسب "كانط" من الوصول الى معرفه في الميتافيزيقا ( الغيبيات) ولا يستطيع ان يقدم اي برهان

و أقول و الميتافيزيقيا ليست الغيب يا مثقف الميتافيزيقيا علم المبادئ العامة للوجود

و إذا كنت تصدق كانت لأنه كانت أم لأن فكرته قوية

على الأولي آمن بوجود الله فكانت مؤمن
و على الأولى أيضا تكون متناقضا لأن كانت كل فلسفته هي ميتافيزيقيا و بالتالي فهو ناقض لنفسه

و على الثانية فهلا جئتنا بدليل قوة فكرة كانت

و حتى تبرهن على رأي كانت و تعرف مستلزماته و هي الشك المطلق بمعنى أنه ليس فقط ينفي وجود الله و إنما ينفي وجود جسدك أيضا

نحاورك

أبو مريم
12-11-2005, 03:20 PM
أولا أشكر الأخ 123456789على مشاركاته المفيدة .
ثانيا أعتقد أننا ابتدء من المشاركة رقم 19 قد دخلنا بافعل فى موضوع آخر ويجب أن يفصل بين الموضوعين منعا للتدخل وتشتيت القارئ .

مراقب 3
12-11-2005, 09:55 PM
ما العنوان المُقترح الذي نضع تحته المداخلات بدءًا من مداخلة 19؟

أبو مريم
12-11-2005, 10:04 PM
من الممكن وضع عنوان عام وفضفاض لا يرفضه أحد مثل : موضوعات للمناقشة .
وبقية الموضوع يمكن أن ينقل إلى قسم الرد على منكرى السنة لأننى بالفعل قصدت ذلك عندما وضعته ولم يكن هذا القسم قد أنشئ بالفعل .

Takhinen
12-12-2005, 02:44 AM
عزيزي ابوجهاد
تحيه طيبه لشخصكم الكريم
لقد امتنعت عن التفصيل في موضوع الحوار حتى يتسنى نقل البدايه لما طرحت الى شريط منفصل
فليس من المناسب ان نبدا التحضير للاتفاق على خطوات الحوار في شريط لزميل اخر اخذ يتبرم حتى من محاولة الاتفاق
وهو يبدي انه يحب طرح الاسئله ولا يستغني عن ذلك
ماذا قرات ؟
اهو سؤال للنقاش
نحن لسنا في اخذ ورد ومهلبيه كلام
ومن الواضح ان مستوى الفرد بما يطرحه من افكار لا بما يصف فيه افكار الاخرين
وفي الحقيقه فضلت البدء بالحوار مع الزميل المحترم ابو جهاد الانصاري , لانه يرى ان ما يسطره من فكر سوف يحسب في ميزان حسناته ويكون صدقه جاريه ينتفع بها هو نفسه والاخرين
اما ما عدا ذلك فكما اوضحت سابقا فان الوقت شحيح و جدولة المداخلات مطلوبه

وحتى يتم فصل المداخلات السابقه حول الحوار المقترح سوف انتظر واياك

اقترح ان يكون عنوان الحوار
( اساسيت واشكاليات معرفة الذات الالهيه في العقل البشري *)
اما اذا لم يعجبك العنوان فيمكن تغييره

مع تحياتي

ناصر التوحيد
12-12-2005, 04:23 AM
اقترح ان يكون عنوان الحوار
( اساسيت واشكاليات معرفة الذات الالهيه في العقل البشري *)
اما اذا لم يعجبك العنوان فيمكن تغييره مع تحياتي
فليتم الاكتفاء بالعنوان بهذا الشكل : معرفة الذات الالهيه في العقل البشري
ولكم الشكر

أبو مريم
12-12-2005, 06:56 AM
ولا زلنا ننتظر الزميل تخنين فى هذه الروابط وغيرها وعلى الجميع هنا أن يعلم ان المنتدى منتدى حوارى وأنه لا يسيره الملاحدة ولا يسير تبعا لاهوائهم ورغباتهم وشطحاتهم وأحلامهم .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3707
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3705
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3578

فإن كان لدى الأخ أبى جهاد الأنصارى موضوعا للحوار يدور حول ثقافة الملحد ومصادر معرفته بالإسلام فأهلا وسهلا فالمنتدى للحوار وليس لتلقى الاتهامات الفارغة العارية عن المضمون ولسنا فى منتدى يوجهه الملاحدة أو يتجه حسب أهوائهم واحتياجاتهم وأعتقد أننا قد ناقشنا الزميل تخنين حول تلك النقاط التى أثارها أكثر من مرة راجع مثلا هذه الروابط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1613
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1542
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1561
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1551
أرجو أن يكون ما أردته واضحا للجميع حتى لا أضطر لرفع صوتى أكثر من ذلك فالأمر يتعلق بالمصلحة العامة ومن حقى كمسلم أن أتدخل ولكم جزيل الشكر على تفهمكم

أبو جهاد الأنصاري
12-12-2005, 08:28 AM
الأخوة الكرام استسمحكم تعليق الحوار لأجل غير مسمى لأمور شخصية ألمت بى يستحيل معها إتمام الحوار فى الوقت الراهن.
أشكركم على تفهمكم وتقبلكم عذرى. :emrose:

Takhinen
12-12-2005, 10:31 AM
تحية مودة صادقه للعزيز ابو جهاد الانصاري


الأخوة الكرام استسمحكم تعليق الحوار لأجل غير مسمى لأمور شخصية ألمت بى يستحيل معها إتمام الحوار فى الوقت الراهن.
أشكركم على تفهمكم وتقبلكم عذرى. :emrose:

اتمنى لك التوفيق والنجاح والصحه والسعاده

:emrose:

أبو مريم
12-12-2005, 11:29 AM
تحية مودة وتقدير للأخ ابى جهاد الأنصارى ونسأل الله تعالى أن ييسر له أمره ويوفقه فيما يحبه ويرضاه .
وتحية للزميل العزيز تخنين ولا زلنا ننتظره فى أكثر من رابط ليخبرنا بروافد ثقافته الفلسفية من جهة والإسلامية من جهة أخرى والتى خولت له صياغة النظريات الفلسفية الخاصة والطعن فى الإسلام وهذه هى بداية الحوار الجاد .