المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : تعقيبات الاخوة على موضوع: قل جاء الحق وزهق الباطل



مشرف 2
12-08-2004, 12:42 AM
ونرجوا من الاخوة التفاعل.

أبو مريم
12-12-2004, 07:15 AM
اما كون القران لا يفهم الا بالتفسير فهذا شئ طبيعي هل تجد من يقرأ القران و يفهمه بدون تفسير
فاذا كان التفسير يحتمل الخطأ فاين ابحث عن الصواب اذا كان علماء بحجم المفسرين لا يعتد بقولهمقياس مغلوط يا سيد وليد وإليك الدليل :

المفسرون يقعون فى الصواب والخطأ وهى المقدمة الصغرى ولم تذكر الكبرى لكن بالتحليل يمكن استنتاجها بسهوله وإليك الدليل
المفسرون يقعون فى الصواب والخطأ
كل من يقع فى الصواب والخطأ لا يعتد بقوله
-----------------------------
المفسرون لا يعتد بقولهم

وهذه النتيجة قد ادخلت كمقدمة فى قياس آخر
القرآن لا يفهم بغير المفسرين
المفسرون لا يعتد بقولهم
-----------------------
تفسير القرآن غير معتد به
هل علمت موطن الخطأ فى هذا القياس المغالطى المركب إنه القضايا المكتوبة باللون الأحمر

أما كون القضية (( كل من يقع فى الصواب والخطأ لا يعتد بقوله )) كاذبه ، فهو بين
وأما كون القضية (( القرآن لا يفهم بغير المفسرين )) فهى كاذبة لأن بعض الآيات لا تحتاج لمفسرين لفهمها .

أبو مريم
12-13-2004, 07:33 AM
أرى الزميل وليد يقع فى نفس الخطأ المنهجى الذى وقع فيه من قبل وهو إصراره على ان مجرد الشبه الظاهر بين نصين دليل قاطع على أن أحدهما مقتبس من الآخر فهو يريد استخدام تلك المقدمة الكاذبه للتوصل إلى نتيجة وهى ان القرآن الكريم مقتبس من التوراه .. يقول وليد :

عند البداية تحول العدم الي وجود هو الارض وهذا هو المفهوم ايضا من التوراة وجدت المادة التي ستبقي ارضا
ثم بعد ذلك تحولات لتأخذ الشكل النهائي كما بينت في موضوع الجنين فهو في اليوم الاول انسان مع انه لم يأخذ الشكل النهائي الا بعد تسعة اشهر
ايضا عن البدأ كانت المادة أرض و لكنها لم تتحول الي الشكل النهائي
وهنا يصبح الموضوع لغة تعبير فقط بين القران و التوراة و لكنهما يتفقان علي وجود مراحل بعد ذلك للوصول الي الشكل النهائي
ولكن عند نقطة البداية صفر تم خلق الارض ايضا في القران اي ايجاد مادتها من العدم

فى الواقع من الممكن افتراض عدد لا حصر له من الفروض التى تفسر تشابه نصين حول قضية من القضايا كوحدة المصدر مع شرط السلامة من التحريف فيما يتعلق بتلك القضية هذا بطبيعة الحال بعد التأكد من أن هناك تشابها حقيقيا وأن هذا التشابه لا يمكن أن يكون اتفاقيا أو بسبب توارد الأفكار أو حول قضية مسلمة لدى العقلاء ..
ومن ذلك يتبين لنا وعورة المسلك الذى يسلكه الزميل وليد لمحاولة إثبات أن القرآن بشري ومقتبس من التوراة ولا أظن باحثا له دراية بالمنهج العلمى يسلك هذا الطريق .

سيف الكلمة
12-16-2004, 09:24 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

تحدث الأخ أحمد المنصور مع الأستاذ وليد حول أمور فيها قدر من التشابه وهناك فيها اختلافات ويبذل كل منهما جهدا فى إثبات وجهة نظرة
أحمد يحاول تقنين وسائل الحكم على النص القرآنى أو التوراتى
ووليد يحاول الإبتعاد به عن هذا التقنين قليلا بتأكيد للشبهات التى سبق محاولة حسمها ومازال الحوار فيها مستمرا
ماذا لو أخذنا بعض النصوص التى لم يذكرها القرآن وذكرت بالكتاب المقدس ويستحيل إثبات صحتها بل ويتأكد خطؤها مثل ما جاء فى أحداث اليوم الأخير من غرس شجرة معرفة الخير والشر وغرس شجرة الحياة وجنة عدن والكروبيم والسيف النارى ذى الحدين الذى مع الكروبيم أو الملائكة على طريق شجرة الحياة
أين هذه المخلوقات التى لم يذكرها القرآن لخطئها أين جنة عدن التى أخرج الله آدم منها ونحن الآن غربها ويجب أن تكون موجودة على الأرض فى الشرق منا الآن
لقد صورت الطائرات والأقمار الصناعية ما هو بحجم علبة الكبريت على كل الأرض وصوروا بعض الموجود فى باطن الأرض على عمق عسرة أمتار وأكثر
هل كان عدم ذكر الأكاذيب فى القرآن دليلا على اقتباسه من التوراة
هناك أمورا يمكن أن نتفق أو نختلف حولها بسبب تعنت الفهم
ولكن هناك أخبار ثبت عدم صحتها موجودة بالتوراة لم تذكر بالقرآن ولى الفهم حول النصوص لن يوصل إلى اتفاق
حدد الله مكان جنة المأوى عند سدرة المنتهى وليس إلى الشرق منا
سدرة المنتهى والعرش سابقة فى الخلق لخلق السماوات والأرض لأن كليهما فوق مستوى السماء السابعة
وسفر التكوين يقول أن الجنة على الأرض وثبت خطؤه
ألا يمكن لهذا أن يكفى الأستاذ وليد
وما رأى الأخ أحمد

احمد المنصور
12-16-2004, 09:44 AM
اخي سيف الحبيب,

بارك الله فيك لتلك الاضافة القيمة. بالطبع ان ما ذكرته صحيح ولكني انتهج منهج اخر, وبقدرة الرحمن الواحد الاحد سيأتي الرد الذي لم يتوقعه اصحاب الشبهات حتى فى احلامهم. حاليا اجهز فيه وبإذن الله بعد يومين سأنتهي منه أو من معظمه.

بالنسبة لزملينا وليد سأحترم كل ملاحظته وسأحاول التفاعل معها. لا أهدف الى تعجيزه ولو استطعت. ولكني اسعى لكي اضع (بإذن الله) لهذه الشبهات الاجابة الفصل.

وأرجو ان لا تنساني من ملاحظاتك.

مع فائق احترامي.

احمد المنصور
12-17-2004, 10:44 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

ماذا لو أخذنا بعض النصوص التى لم يذكرها القرآن وذكرت بالكتاب المقدس ويستحيل إثبات صحتها بل ويتأكد خطؤها مثل ما جاء فى أحداث اليوم الأخير من غرس شجرة معرفة الخير والشر وغرس شجرة الحياة وجنة عدن والكروبيم والسيف النارى ذى الحدين الذى مع الكروبيم أو الملائكة على طريق شجرة الحياة
أين هذه المخلوقات التى لم يذكرها القرآن لخطئها أين جنة عدن التى أخرج الله آدم منها ونحن الآن غربها ويجب أن تكون موجودة على الأرض فى الشرق منا الآن
لقد صورت الطائرات والأقمار الصناعية ما هو بحجم علبة الكبريت على كل الأرض وصوروا بعض الموجود فى باطن الأرض على عمق عسرة أمتار وأكثر
هل كان عدم ذكر الأكاذيب فى القرآن دليلا على اقتباسه من التوراة
هناك أمورا يمكن أن نتفق أو نختلف حولها بسبب تعنت الفهم
.
.
وما رأى الأخ أحمد

الاخ الكريم سيف,

أن الطرح الذي تقترحه هنا - كطرح فى التعليقات والتعقيبات هو أمر مهم.
فى موضوع الرد على الزميل وليد انا متقيد بمنهج معين حتى لا يتشعب الكلام ويصبح مجرد تبادل جمل. ولكن هنا فى التعليق, الكاتب حِل من هذا الالتزام ومن ناحية ثانية هذه المعلومات مطلوبة للقارئ بصفة عامة.

أكون شاكر لو تفضلت بإيراد ما تفضلتم بإقتراحه.

زالسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

سيف الكلمة
12-17-2004, 08:59 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

أخى الحبيب أحمد المنصور
نعم رأيت منهجك فى المقارنة وهو ما وصفته بالتقنين بمعنى وضع القانون الذى يتم به الحكم على نصوص القرآن والتكوين
وهو منهج مناسب جدا لهذه القضية فيما يتم اتفاق الطرفين فيه على صحة القانون وانطباقه على النص وكان لوليد جهدا فى هذين الإتجاهين لإبطال تطبيق المنهج وتم نجاحكم فى نقاط عديدة وهو جهد عظيم يمكن به حسم هذه القضايا بل وأقول أن هذا التقنين لوتوفر الوقت والجهد لاستكمال تطبيقه على كثير من الإختلافات بين الكتاب المقدس والقرآن لكان عملا عظيم الفائدة
ولأدرك الناس من خلاله أن الأصل هو ما كان من عند الله وهو القرآن
بارك الله فى عطاءك وجهدك
ويقولون من يتفرج غير من يلعب وأنا كمتفرج أعجبت بمنهج التقنين
وأحيانا قد تكون هناك رؤى أخرى للمتفرج تعاون فى حسم المسألة ولا تغنى عن المنهج العلمى للتقنين الذى اتبعته فهو ذو فائدة كبيرة على المدى الفورى والمدى البعيد باعتماد هذا المنهج لحسم القضايا الأخرى المشتركة بين القرآن وكتاب اليهود
ولاهتمامى كمتفرج رأيت عدم ورود أكاذيب عن خلق الجنة بسفر التكوين لم يذكرها القرآن مما يدل على صحة الرؤية القرآنية وخطأ الرؤية فى سفر التكوين فكيف يكون الصدق الذى تثبته أنت بمنهجك فى التقنين مقتبسا من الخطأ الموجود بسفر التكوين عن خلق الجنة ومشتملاتها فى اليوم السابع على الأرض ؟
وأحب أن أبين هنا قبل أن أستعرض القضية أن:
1) القرآن كلام الله الذى لم يتغير
2) الكتاب المقدس كلام الله الذى نسى أهله حظا منه وأضافوا إليه الكثير
3) الوحى مصدره الله فى الكتابين وحفظ الله القرآن من تدخل العامل البشرى

وأخرج من ذلك بعدة مبادىء أساسية :

أ) ما اتفق القرآن والكتاب المقدس عليه فهو حق وهو مما أنزل الله على رسله والإتفاق بسبب وحدة المصدر وهو الله وليس بسبب اقتباس من محمد صلى الله عليه وسلم
ب) وما لم يذكر فى القرآن مما ذكر بالكتاب المقدس ولم يتعارض مع الواقع المعلوم فعلمه عند الله ولا أقول فيه شيئا
ج) ما لم يذكر فى القرآن مما ذكر بالكتاب المقدس وتعارض مع الواقع المعلوم فهو من إضافات البشر وليس كلام الله لأن الله لا يقول إلا الحق
د) ما ذكر بالقرآن وتعارض مع تظرية علمية فالعيب فى النظرية ولن يتعارض القرآن مع حقيقة علمية
سأركز على المبدأ(ج) فى إثبات أن القرآن
غير مقتبس من الكتاب المقدس

للحديث بقية وسأكمله بإذن الله بعد صلاة الجمعة

سيف الكلمة
12-18-2004, 05:35 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

الأستاذ الفاضل وليد
تحية طيبة
هدفنا جميعا يجب أن يكون معرفة الحق
وقد قلتم أن القرآن اقتبس من التوراة موضوع خلق السماوات والأرض استنادا إلى أوجه التشابه بينهما فى هذه القضية
وحتى لا يكون هناك تكرار فى مجال البحث
سأركز فى قولى على أمور خاطئة لم يذكرها القرآن بسبب كونها معلومات خاطئة وذكرها الكتاب المقدس
ولى ملاحظة قبل البدء
نؤمن نحن المسلمون بأن
الكتاب المقدس والقرآن مصدرهما واحد هو الله
ولكن تعرض الكتاب المقدس للفقد والإضافة بسبب نسيان الأمة اليهودية للوحى واعتقاد الأجيال اللاحقة بصحة ما تداخل مع ثقافتهم من أساطير الأمم المتفاعلة معهم بالإضافة لأسباب أخرى نختص بها نحن المسلمين لوجود الخبر بها من الله
ونعلم صحة القرآن من حفظ الله له
فإذا وجدنا بعض التشابه فى قضايا الخلق أو العقوبات أو الأحوال الشخصية أو الوصايا فذلك لاتحاد المنبع
وإذا وجدنا اختلافا بالنقص أو الإضافة أو التعديل فهو للتصحيح عدا المناسك وبعض التشريعات فلكل أمة شرعتها ومناسكها

السماوات والأرض فى الإسلام ليست كل الخلق
وليست أول الخلق
وجنة المأوى عندنا عند سدرة المنتهى وهى بعد السماء السابعة وبعدها عرش الرحمن
والجنة عندنا (عرضها السماوات والأرض) فهى أكبر من كل سماء منفردة وهى أكبر من السماوات والأرض مجتمعة لأن العرض أصغر الأبعاد
وحين تكون الجنة عند سدرة المنتهى فالجنة تنسب إلى السدرة فالأولى أن تكون السدرة أكبرمن الجنة
وكلمة أكبر فى هذا الكون المتسع تعنى الكثير من الإتساع
إذن فالجنة عندنا نحن المسلمين ليست على هذه الأرض الضئيلة الحجم
يمكنك الدفع بأنك غير مؤمن بما يقول القرآن فى هذه القضية
لكتاب سفر التكوين فى هذه القضية رأى آخر يسهل إثبات الخطأ فيه
إنهم يقولون أن الجنة على هذه الأرض فى اتجاه الشرق وحددوا مكانها فى عدن وقالوا بخروج نهر رئيسى من عدن يتفرع عنه أربعة أربعة أنهار لسقيا أربعة مناطق حولهم أى حول فلسطين أو إسرائيل الحالية
والأنهار الأربعة هى
فيشون يحيط بأرض الحويلة وجيحون يحيط بأرض كوش وحداقل من أجل آشور والفرات بأرض بابل طبعا
هذه رؤية كتاب التكوين الجنة على الأرش إلى الشرق(فى جنة عدن شرقا 8/ 2 / تك ) من أرض إسرائيل
(راجع الأعداد من 10 إلى 14 / من إصحاح 2 / تك )
غرس الله الشجر فى الجنة وكذلك فى وسط الجنة غرس شجرة الحياة ومعرفة الخير والشر كما جاء فى العدد 9
ونهى آدم عن الأكل من شجرة معرفة الخير والشر كما جاء فى العدد 17 من نفس الإصحاح
ووفق قولهم كذب الله على آدم فقال له بنص العدد 17 :
( وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها لأنك يوم تأكل منها موتا تموت )
لاحظ كلمة يوم (يوم تأكل منها)
حدث بعد ذلك أحداثا كان منها أنه أكل من الشجرة هو وزوجه ولم يمت فى هذا اليوم وعمر بعدها ألف عام بعد خروجه من جنة عدن
فما هى جنة عدن وأين هى ؟
يجيب علينا كاتب السفر
قال لنا (فى جنة عدن شرقا ) 8 /2 / تك
وعاد ليقول لنا بعد أن نسى ما سبق وأن قاله :
( وأقام شرقى جنة عدن )24 / 3 /تك
إذن فالجنة إلى الغرب من مكان آدم
والمفترض أن المكان الذى أخرج إليه آدم هو ما يوجد فيه نسله إما شرق الجنة أوغربها
وسواء كان ذلك شرق الجنة أو غربها فأين هى الجنة شرقا أوغربا
هذه الأرض قد تم تصويرها وعلم منها ما هو بحجم علبة الكبريت بالتصوير بالطائرات والأقمار الصناعية
وجنة عدن ليست بحجم الإبرة
(فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ليعمل الأرض التى أخذ منها فطرد الإنسان وأقام شرقى جنة عدن الكروبيم ولهيب سيف متقلب لحراسة شجرة الحياة) 24 / 3 / تك
أين طريق شجرة الحياة وأين الكروبيم وأين السيف المتقلب ذى اللهيب الذى يحرس الطريق
هل هذا السفر هو ما تقول أن محمدا اقتبس منه
إن الله وفق ما كتب كاتب هذا السفر كان يخشى من آدم :
(22 وقال الرب الإله هو ذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر والآن لعله يمد يده ويأخذ من شجرة الحياة ويحيا إلى الأبد 23 فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ليعمل الأرض التى أخذ منها 24 فطرد الإنسان وأقام شرقى جنة عدن الكروبيم ولهيب سيف متقلب لحراسة شجرة الحياة) إصحاح 3 سفر التكوين أعداد من 22 إلى 24
أفكار وثنية مريضة ( كواحد منا ) من نحن الذين ينتمى إليهم الرب الإله
هل هذه الأفكار القاصرة تصلح ليقتبس محمد منها هذا القرآن العظيم
هل الجنة على الأرض وأين هى
أين الإقتباس فى خلق الجنة ومكانها
الجنة عند سدرة المنتهى أمر يمكن للعقل قبوله وأما هذا الكلام من سفر التكوين فغير صحيح
وهل تصلح الأكاذيب للإقتباس
إن القرآن قول الحق فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر وما أرسلنا الله على أحد حافظين