المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : ما حكم الزاني و الزانية في الإسلام ؟ أنا مؤمن بالقرآن فقط



Amr Youssef
03-01-2006, 03:24 PM
تحية إلي كافة من بالمنتدي

آرجو أن تتقبلوا ما سأقوله ،،،،،

قرأت ما يكتبه ( من أهل الذكر ) و قرآت كافة الردود علي ما طرحه من مواضيع ؟؟؟

و أتفق معه حتي الأن في شىء واحد وهو أن القرآن هو المصدر الوحيد للدين الإسلامي ،،، و لكن ليتسني لنا فهم آيات القرآن لابد لنا أولا أن ننهي النقاش في إذا ما كنا سنبحث في القرآن فقط أم سنبحث في القرآن و الروايات

لذا آرجو أن نبدا بحكم الزاني و الزانية في القرآن و في السنة ، و أرجو من من سيقوم بمناقشتي في هذا الموضوع قرأة ما جاء علي لسان ( عمر بن الخطاب ) و ما جاء بصحيح مسلم و البخاري و بكتاب فقه السنه عن حكم الزاني و الزانية ثم الرجوع إلي آيات سورة النور لمعرفة مدي توافق ما قرآه في تلك الكتب مع ما قرآه بالقرأن

و شكرا ،،،،

ابو مارية القرشي
03-01-2006, 03:47 PM
هذه مقدمة خاطئة أيها الزميل، فلا يجوز أن نتحاور في مسألة جزئية قبل الانتهاء من أصل المسالة وهي " حجية السنة"، فأنت كما يظهر تنكر حجية السنة فما الفائدة من الحوار حول هذه المسألة الخاصة؟!!!

ليكن الحوار يا أيها الزميل عن طريق وصولك الى قناعتك هذه ، وكيف أرشدك الحوار مع ... أهل الذكر الى ذلك.
وبين لي أيضاً آالية فهمك للنصوص.
وبعد هذا كله يكون الحوار حول الزاني والزانية.

Amr Youssef
03-01-2006, 03:58 PM
سيدي الفاضل ،،،

أن سؤالي هذا ، ليس أكثر من ايضاح لوجه نظري

وفقا للقرآن فإن حكم الزاني و الزانية هو الجلد ،،، وفقا لما نسب لرسول الله من كتب الفقه و الآحاديث ( فهناك آية الرجم التي ليست موجودة في القرآن في الوقت الحالي )

فهل حضرتك موافق علي أن يكون القرآن ( ناقصا لآية الرجم ) ؟

ابو مارية القرشي
03-01-2006, 04:05 PM
وكلامي يا ايها الزميل ، أن أصل المسألة هي الاعتراف بحجية السنة أم إنكارها؟!!!

والخوض في مسألة الرجم قبل الخوض في أصل المسألة مرفوض ، لأن الرجم ثابت في السنة القولية والعملية.
وأرجو عدم المزايدة ، فلم يقل أحدٌ من أهل السنة أن القرآن ناقصٌ آية واحدة!!

والان عد الى أصل الموضوع أيها الزميل:
1- حجية السنة
2- ما هي أدواتك لفهم القرآن؟

Amr Youssef
03-01-2006, 04:12 PM
سيدي الفاضل ،،،،

أرجو أن تفهم أن ما ستجيب به علي سؤالي هو اجابة لسؤالك ،،،،،

سيدي أنا لا أزايد ،،، و في نفس الوقت لا أكذب ،،،،،

إن أهل السنة يؤمنوا بأن القرآن لا يحتوي علي آية الرجم و علي آية رضاعة الكبير ، و علي أن سورة الآحزاب كانت تعادل سورة البقرة ....

أنا لا أكذب ،،،، أليس البخاري و مسلم من أهل السنة ،،،،، أرجو أن تراجع ما كتبه هؤلاء قبل أن تهاجمني ،،، افتح هذه الكتب و تأكد من ما أقول .....

أنا لا أكذب ،،،،، و أنت تعلم ذلك

ابو مارية القرشي
03-01-2006, 04:30 PM
أيها الزميل حالك كحال إخوتك من قبل يظنون أنهم يعلمون دين الله أكثر من أهله!!
ايها الزميل،
يبدو أنك لا تفهم العربية!!
ويبدو أنك لم تقرأ الحوارات في هذا القسم ، فقد ناقشنا كثيرا من هذه المسائل مراراً .

أنت تقول أنك تؤمن بالقرآن وحده وتكفر بالسنة ، اليس كذلك؟
بين لي أين وجدت هذا في القرآن(اقصد ان الدين هو قرآن دون سنة)
وبين لي أيضا ص ما هي أدواتك لفهم القرآن وهذا عنوان موضوع للحوار مع أهل الذكر ولم يجب على سؤال الاخوة الى الآن؟

وكل ما ذكرت هو مسائل جزئية تندرج تحت الأصل العام الذي ذكرته لك، فإن استطعت أن تثبت قولك بإنكار السنة، فقد أثبت مرادك هنا وإن لم تستطع واقتنعا بحجية السنة ، علمتك حكم الرجم للزاني المحصن.

ولا تكن كأهل الإلحاد ، يسالون عن الحكمة في منع زواج المراة بأربع رجال ، فإن بينا لهن الحكمة قالوا صدقتم ولم يؤمنوا بالله لأنهم أصلا ما سألوا عن أصل الاسلام وهو التوحيد بل سألوا عن حكم فقهي خاص.

فافهم أصل المسالة وحاور عنها وبعد ذلك جاوز الى المسائل الجزئية.

Amr Youssef
03-01-2006, 04:36 PM
سيدي الفاضل ،،،،

قبل أن تتفضل و تعلمني اللغة العربية ، و قبل أن تصفني بالالحاد ،،،،،


هل أنا كذاب فيما أقول ؟؟؟؟ هل أنا أكذب عندما أقول أن كتاب البخاري و مسلم يحتوي علي نص صريح بأن آية الرجم كانت فيما يقرأ من القرآن ؟؟؟؟

جاوب علي هذا السؤال فقط ؟؟؟ هل أنا بكذب ؟؟؟؟

أسد العقيدة
03-01-2006, 04:39 PM
أستاذ عمر يوسف

النقطة التي أشار اليها الأخ القرشي مهمة جدا لتحديد موضوع النقاش..

فأنت تقول بعدم حجية السنة الشريفة .. ولذا تنكر وجود حد الرجم للزاني المحصن

وعلى الباحث الموضوعي أن يتحدث في أصل المسألة (انكار حجية السنة) .. قبل ان يعترض على مسالة عقاب الزاني في السنة

فمثلا عليك أن تقول .. انا انكر حجية السنة لانها

1
2
3

الخ

حرر كلامك جيدا .. واحصره في أصل المسألة .. فاذا خرجنا بنتيجة تقول بحجية السنة .. فسؤالك لا داعي له .. واذا اتفقنا على عدم حجية السنة .. عندها ينتقل النقاش الى المسألة الجزئية التي سألت عنها

ابو مارية القرشي
03-01-2006, 04:41 PM
يا أيها الزميل
هذه الأساليب تعودنا عليها، فدعك منها...

كما قلت لك أدخل في أصل الموضوع وبعد هذا نتحاور في المسائل الجزئية.
قد اتعبتني يا رجل، كم مرة كررت لك هذا الكلام.

ثم الا تلاحظ أنك بدأت تغير من عبارتك؟!!!
قلت اول الأمر أن القرآن ناقص وبعد ذلك غيرت عبارتك الى " كانت..."

وكما قلت لك لن أدخل في حوار في مسألة جزئية ، فإن أردت الحوار فحاور عن أصل دينك الذي تدين به، أم أنك لا تستطيع ذاك؟!!
إذا كنت لا تجيد الحوار عن أصل دين منكري السنة فكيف ستحاور في مسألة جزئية؟!!!

أسد العقيدة
03-01-2006, 04:47 PM
سيدي الفاضل ،،،،

قبل أن تتفضل و تعلمني اللغة العربية ، و قبل أن تصفني بالالحاد ،،،،،


هل أنا كذاب فيما أقول ؟؟؟؟ هل أنا أكذب عندما أقول أن كتاب البخاري و مسلم يحتوي علي نص صريح بأن آية الرجم كانت فيما يقرأ من القرآن ؟؟؟؟

جاوب علي هذا السؤال فقط ؟؟؟ هل أنا بكذب ؟؟؟؟

استاذ عمر يوسف

الاخ ابو مارية لم يتهمك بالالحاد .. بل قال لا تكن كالملحدين في تساؤلاتهم .. وهناك فرق شاسع بين ما قال وبين اتهامك بالالحاد

اما سؤالك عن ما في البخاري ومسلم .. فما الفائدة منه اذا لم تؤمن بحجية السنة اصلا!؟

Amr Youssef
03-01-2006, 04:55 PM
سيدي الفاضل ،،،،،

إن موضوع مناقشة حجية السنة يعتمد في الأساس في مدي إيمان سيادتكم بأن القرآن هو كلام خالق كل شىء ،،،

أنتم و أنا نؤمن بأن القرآن هو كلام الله ،،، و هناك فارق كبير بين أن نحاول تدبر آيات الله و بين أن نقارن بين أقوال البشر ،،،

لذا فعندما أردت أن ابداء المناقشة ، بدآت بأقوال البشر لمحاولة فهم مدي استيعاب سيادتكم لما نسبوه إلي النبي ، فقد قالت السيدة عائشة ( أن آية رضاعة الكبير كانت قرآن - و دخلت داجنة آكلة الآية من تحت السرير عند انشغالهم بتغسيل الرسول صلي الله عليه و سلم )

ما أريد أن أقوله أن الذي قال أن أية الرجم كانت من القرآن و انه يخاف أن لا يجدها الناس فلا يفعلوا فريضة فرضها الله ، و التي قالت أن الله أنزل آيات قرآنية لرضاعة الكبير ثم أكلتها داجنة ،،،، هم ذات الناس الذي يتم الاستشهاد بهم في أقوال آخري ،،،،

سيدي الفاضل هل تؤمن حقا بأن القرأن قد قامت داجنة بآكل أية منه ؟؟؟؟

سيدي الفاضل هل تؤمن بأن آيات سورة النور قد نسخت ( بمعني أبطل حكمها ) هل تؤمن بذلك ،، إذا كنت فعلا تؤمن بذلك فحاول معاودة قرأة بداية سورة النور ،،، لتري أنه إذا اتفقت معك في زعم أن كلمة ( النسخ ) تعني أبطال الحكم ،،، فلن أوافق علي أن يسري هذا القول علي سورة النور و التي بدأت بقوله تعالي ( سورة أنزلناها و فرضناها ) لم تبدأ سورة من الـ 114 سورة بمثل هذا القول .............


أرجو من سيادتكم أن تعلموا أنني لا أشجع نادي أو حزب يدعي القرآنين و انت لا تشجع نادي يدعي نادي السنة ،، نحن نحاول فهم ديننا وهذا فرض علينا ......

لذا برجاء التأكد بأن ما أقوله ليس لمجرد استفزاز الآخرين و لكن لمحاولة الوصول إلي اليقين بشأن حكم من أحكام رب العالمين

ابو مارية القرشي
03-01-2006, 04:57 PM
أخي أسد العقيدة لم أنتبه الى مداخلتك السابقة فعذرا.

ايها الزميل
يبدو أنك فاض ٍ وتحب تضييع الوقت ، وقد ضيعت من وقتي بما فيه الكفاية ، انا خارج من المنتدى وأعود ليلا ، فأرجو أن تفكر مليا وتكتب لنا ما تؤمن به ولماذا مع بيان أدواتك لفهم نصوص القرآن ودعك من الروغان.

أسد العقيدة
03-01-2006, 05:15 PM
أستاذ عمر يوسف

نحن نؤمن بأن كتاب الله محفوظ لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه .. ولله الحمد .. ومن قال بغير ذلك فهو كافر بالله العظيم عندنا

والسؤال هنا أستاذ

أين وجدت في القرآن الاعلان بأنه المصدر الوحيد للاسلام!؟


أنت لا زلت تتكلم في مسائل جزئية .. لن ينفع الكلام عنها الآن ما دام الأصل لم يحرر بعد .. لأننا لو نجحنا في أقناعك مثلا بتهافت دعواك هذه .. فانك ستنتقل الى دعوى عريضة أخرى للنيل من السنة المطهرة .. وهكذا الى ان تمل من طرح تلك المسائل الجزئية

نحن نريد أن يكون النقاش في أصل المسألة

(الايمان بحجية السنة)

لأنه سيختصر عليك وعلينا الكثير من الحلقات المفرغة .. والكلام المكرر .. واضاعة الوقت

أستاذ..

نحن نريدك أن توضح أسباب عدم ايمانك بالسنة المطهرة .. ويحبذا لو تفضلت علينا بذكرك الأدلة القرآنية القائلة بانفراد القرآن الكريم كمصدر للاسلام

مشكور مقدما

Amr Youssef
03-01-2006, 05:21 PM
آسف لضياع وقتك ،،،،،


استاذ / أسد العقيدة ،،، حضرتك تقول

نحن نؤمن بأن كتاب الله محفوظ لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه .. ولله الحمد .. ومن قال بغير ذلك فهو كافر بالله العظيم عندنا

وأنا متفق مع سيادتكم بالكامل ؟؟؟

لذا جاوب علي سؤالي .... ألم تقل السيدة عائشة أن آية رضاعة الكبير قد آكلتها داجنة ....... ألم يقل عمر بن الخطاب أن أية الرجم كانت أية بالقرأن ( قرأنها ووعيناها )))

اليس هذا هو الكلام المكتوب بصحيح البخاري و مسلم ؟؟؟؟

فقط أريد منك تأكيد هذه المعلومة ،،،، هل ما أقوله مكتوب بصحيح مسلم و البخاري ... أم أنني أكذب

أرجوك أكد لي هذه المعلومة ،،، هلي أن هذا الكلام مكتوب أم لا أرجوك

حازم
03-01-2006, 07:23 PM
ما صحة حديث عائشة رضي الله عنها التي روت فيه أن الداجن قد أكلت من نسخة القرآن التي كانت معها ؟
http://www.halimo.com/article/quran/quran_015.htm

ابو مارية القرشي
03-02-2006, 12:09 PM
عجيب!!!
تركتك يوماً كاملاً ومازلت تدور في نفس الحلقة!!

طيب عندي عرضٌ لك سأخبرك بحال حديث عمر بشرط أن تلتزم بالعودة مباشرة الى أصل الموضوع والحوار عن إنكار السنة ونبذها في القرآن وما هي أوداتك لفهم القرآن؟ ما قولك؟!

غفر الله لك أخي حازم، لمَ العجلة؟
كنت أحب أن نبين للناس تدليس الرجل ، حيث أنه أراد أن يوهم القراء أن حديث الداجن مرويٌ في الصحيح ، وهذه عادة قديمة للروافض على وجه الخصوص يضعون لك مجموعة ربما يكون أحدها في الصحيح ثم يوهمون القارئ أن الكل فيها!! ثم إذا عاتبتهم قالوا ما قصدنا الا ذلك الحديث!! كذب وتدليس ولكنه يسمى في عرفهم بالبحث العلمي الخالص من أحل الوصول للحقيقة!!!

Amr Youssef
03-02-2006, 12:21 PM
آسف ،،، لن أقول لك ( سيدي ) هذه المرة ،،،،

من المدلس ؟؟؟ هل تتهمني بالكذب علي الله و رسوله ،،،،،،

ارجع و تأكد من صحيح مسلم ومن صحيح البخاري قبل أن تتهمني بالكذب ،،،،،

أقسم بالله العظيم أن ما قرآته و قلته لك مكتوب في هذه الكتب ،،،،،،

إذا كنت لم تقرآها ،، هذا شىء آخر ،،، لكن لا تقل أني أكذب


الأخ حازم ،،،،

شكرا لك ،،، و لكن بالله عليك ،،، هل اتخذت قرار بعد أن قرات الرابط الذي وضعته أنت لي ،،،، هل هذا الحديث صحيح أم ضعيف من وجهه نظرك و بعد قرآتك لهذه المقال ،،،،

ابو مارية القرشي
03-02-2006, 01:01 PM
والله لا يهمني ما تنعتني به فأنت لا شئ بالنسبة لي(راجع مقال لا قيمة لمرتد)!!

نعم مدلس وكذاب وقليل أدبٍ وحياء ولا تفهم العربية!!
تأمل في كلامك يا من أخذت العلم عن المتخلف أهل الذكر:



لذا جاوب علي سؤالي .... ألم تقل السيدة عائشة أن آية رضاعة الكبير قد آكلتها داجنة ....... ألم يقل عمر بن الخطاب أن أية الرجم كانت أية بالقرأن ( قرأنها ووعيناها )))

اليس هذا هو الكلام المكتوب بصحيح البخاري و مسلم ؟؟

الا ترى أن كلامك معناه أن حديث عائشة مكتوب في البخاري بل ومسلم؟

طيب البخاري ومسلم موجودان على الشبكة ، اذهب يا شاطر وأئتني بحديث الداجن من البخاري ومسلم!!

رجاءاً لا تستهبل علي وتأتيني بحديثٍ أخر!!!

حازم
03-02-2006, 02:18 PM
معذرة يا ابو مارية فما قصدت من وضعى الرابط الا ان الزمه بالرد عليك وظننت انه لما يرى ما فى الرابط من رد سيصمت او اقله سيشعر انه يتكلم بدون علم فيعتذر عما قال ويثنى الركب ليتعلم من الاخوة ما خفى عنه ولكنه اثبت لى انه لم ياتى الا لاثارة الشبهات التى سمعها ظنا منه انه سينصر مذهبه ففى البداية بدا بموضوع عن الزانى والزانية فلما الزمتموه بالرجوع الى الاصل فر الى موضوع اخر فلما وضعنا الرابط وبينا جهله او تدليسه ما زاد الا عنادا

الأخ حازم ،،،،

شكرا لك ،،، و لكن بالله عليك ،،، هل اتخذت قرار بعد أن قرات الرابط الذي وضعته أنت لي ،،،، هل هذا الحديث صحيح أم ضعيف من وجهه نظرك و بعد قرآتك لهذه المقال ،،،،
ما معنى اخذت قرار بعد قراءة الرابط ؟ وما هو مفهومك اصلا للصحيح والضعيف ؟
انت ادعيت دعوى وكان ينبغى ان تاتى بدليل على دعواك ولكنى اشفاقا عليك ومما لمسته من مستواك الهزيل وضعت لك رابط يرد على دعواك لعله يشفيك مما انت فيه ولكنك فيما يبدو لا تعرف اى شىء فى اى شىء .
انت تقول ان حديث الداجن مذكور فى الصحيحين وانا بينت لك ان هذا الكلام كذب بالرابط الذى وضعته . ولكنك فيما يبدو انك لم تقرا او لا تريد ان تصدق ان من تنقل عنهم كاذبين لهذا انا اطالبك بان تاتى بهذا الحديث من البخارى او مسلم كما تدعى ؟ واياك ان تدير لى الاسطوانة المشروخة اياها فمطلبى انا وابو مارية واضح ولن نتنازل عنه هات لنا مصدر هذا الحديث اولا طالما انت مصر على اثارة النقاش حول هذا الحديث ثم بعد ذلك اجب مطلب الاخ ابو مارية (وتكتب لنا ما تؤمن به ولماذا مع بيان أدواتك لفهم نصوص القرآن ودعك من الروغان)

Amr Youssef
03-02-2006, 03:17 PM
1- صحيح مسلم

حدثنا ‏ ‏عبد الله بن مسلمة القعنبي ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سليمان بن بلال ‏ ‏عن ‏ ‏يحيى وهو ابن سعيد ‏ ‏عن ‏ ‏عمرة ‏ ‏أنها سمعت ‏ ‏عائشة ‏ ‏تقول ‏ ‏وهي تذكر الذي يحرم من الرضاعة قالت ‏ ‏عمرة ‏
‏فقالت ‏ ‏عائشة ‏ ‏نزل في القرآن عشر رضعات معلومات ثم نزل أيضا خمس معلومات ‏
‏و حدثناه ‏ ‏محمد بن المثنى ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد الوهاب ‏ ‏قال سمعت ‏ ‏يحيى بن سعيد ‏ ‏قال أخبرتني ‏ ‏عمرة ‏ ‏أنها سمعت ‏ ‏عائشة ‏ ‏تقول ‏ ‏بمثله

2- صحيح مسلم
عبد الرحمن بن القاسم ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن ‏ ‏عائشة ‏ ‏قالت ‏ ‏جاءت ‏ ‏سهلة بنت سهيل ‏ ‏إلى النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقالت يا رسول الله إني أرى في وجه ‏ ‏أبي حذيفة ‏ ‏من دخول ‏ ‏سالم ‏ ‏وهو حليفه فقال النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أرضعيه قالت وكيف أرضعه وهو رجل كبير فتبسم رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وقال قد علمت أنه رجل كبير ‏ ‏زاد ‏ ‏عمرو ‏ ‏في حديثه وكان قد شهد بدرا ‏ ‏وفي رواية ‏ ‏ابن أبي عمر ‏ ‏فضحك رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم

3-صحيح البخاري
يونس ‏ ‏عن ‏ ‏ابن شهاب ‏ ‏قال أخبرني ‏ ‏عبيد الله بن عبد الله بن عتبة ‏ ‏أنه سمع ‏ ‏عبد الله بن عباس ‏ ‏يقول قال ‏ ‏عمر بن الخطاب ‏ ‏وهو جالس على منبر رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏إن الله قد بعث ‏ ‏محمدا ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏بالحق وأنزل عليه الكتاب فكان مما أنزل عليه آية الرجم قرأناها ووعيناها وعقلناها ‏ ‏فرجم ‏ ‏رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ورجمنا ‏ ‏بعده ‏ ‏فأخشى إن طال بالناس زمان أن يقول قائل ما نجد ‏ ‏الرجم ‏ ‏في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله وإن ‏ ‏الرجم ‏ ‏في كتاب الله حق على من زنى إذا ‏ ‏أحصن ‏ ‏من الرجال والنساء إذا قامت ‏ ‏البينة ‏ ‏أو كان الحبل أو ‏ ‏الاعتراف ‏‏و حدثناه ‏ ‏أبو بكر بن أبي شيبة ‏ ‏وزهير بن حرب ‏ ‏وابن أبي عمر ‏ ‏قالوا حدثنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏عن ‏ ‏الزهري ‏ ‏بهذا الإسناد ‏


إذا كان ما ورد بالصحيح بالنسبة إليكم هو المذكور أعلاه ،،،،
و إذا كان هناك معني لما ورد أعلاه لا أفهمه ،،،، لكوني أهبل و لا أفقه اللغة العربية


بصراحة أفضل أن لا أفقه اللغة العربية ،،،
بصراحة أفضل أني أكون أهبل ،،،،،،

أنتم بتجدلوا في أيه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

حازم
03-02-2006, 03:37 PM
صدقت يا ابو مارية حين قلت :


كنت أحب أن نبين للناس تدليس الرجل ، حيث أنه أراد أن يوهم القراء أن حديث الداجن مرويٌ في الصحيح ، وهذه عادة قديمة للروافض على وجه الخصوص يضعون لك مجموعة ربما يكون أحدها في الصحيح ثم يوهمون القارئ أن الكل فيها!! ثم إذا عاتبتهم قالوا ما قصدنا الا ذلك الحديث!! كذب وتدليس ولكنه يسمى في عرفهم بالبحث العلمي الخالص من أحل الوصول للحقيقة!!!


يا استاذ عمرو ما وجه استدلالك بهذه الاحاديث ؟ نحن نتحدث عن حديث الداجن فما علاقة احاديث رضاعة الكبير التى وضعتها بالموضوع ؟!!! واعيد عليك مطلبى الذى لم تجبه ولن تجبه ولو بعد حين (انت تقول ان حديث الداجن مذكور فى الصحيحين وانا بينت لك ان هذا الكلام كذب بالرابط الذى وضعته . ولكنك فيما يبدو انك لم تقرا او لا تريد ان تصدق ان من تنقل عنهم كاذبين لهذا انا اطالبك بان تاتى بحديث الداجن من البخارى او مسلم كما تدعى ؟ واياك ان تدير لى الاسطوانة المشروخة اياها فمطلبى انا وابو مارية واضح ولن نتنازل عنه)

يا استاذ عمرو كفاك ما تفعل بنفسك واعترف بقلة علمك اسلم لك

مجدي
03-02-2006, 03:56 PM
الزميل عمر لعلك لم تدرك ان عقوبة الزنا نزلت في سورة النساء بقوله تعالى:وَاللَّاتِي يَأْتِينَ الْفَاحِشَةَ مِنْ نِسَائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِنْكُمْ فَإِنْ شَهِدُوا فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّى يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلًا"

ما رأيك بما دلت عليه هذه الاية ؟

Amr Youssef
03-02-2006, 04:03 PM
أستاذ حازم ،،،،،


أنت معاك حق ..... حديث الداجن ليس في البخاري و مسلم ،،،،

هل الأحاديث التي ذكرتها أيضا ليست في البخاري و مسلم ،،،، و إذا كانت بالفعل بالبخاري و مسلم

فهل أنا فاهم صح و لا غلط ،،،،،

أنا بدأت المناقشة بسؤال ما إذا كنتم مقتنعين بأن كتاب الله تنقصه آيات ..........
وكانت اجابتكم أنكم تريدون مناقشة موضوع آخر ..................

لذا أكرر سؤالي :

هل كتاب الله تنقصه أية الرجم و أية رضاع الكبير وفقا لما ورد بالصحيحين أم لا ؟؟؟؟

Amr Youssef
03-02-2006, 04:13 PM
أستاذ مجدي :

الفاحشة المذكورة بالآية تتكلم عن السحاق بين النساء ،،و ليس فاحشة الزنا بين النساء و الرجال

حازم
03-02-2006, 04:22 PM
جيد جدا انك اعترفت بعدم وجود حديث الداجن فى الصحيحين وانه لا يحتج به وهذا يجعلنا ننصحك ونقول لك ان ما ادعيته يدل على قلة علمك وانه مجرد ترديد لكلام اناس لا يريدون لك خيرا وانما يريدون ان يكثروا من اتباعهم ليشجعوهم على ما هم فيه من ضلال لهذا عليك الان ان تتناقش مع من اكرمهم الله بالعلم ويريدون لك الخير واعنى بذلك ابو مارية وابو جهاد والاخ مجدى وغيرهم ولترى ماذا يريدون منك وكيف سيسير الحوار معهم ودع عنك المدلسين الذين كذبوا عليك ووضعوك فى هذا الموضع ولا تعد اليهم مرة اخرى فان استمعت الى نصيحتى اضمن لك الاستفادة ومعرفة الحقيقة وازالة اى التباس عندك حول الحديث. اما موضوع رضاع الكبير فاضع لك مجموعة روابط لمواضيع ردت على هذا الموضوع لمجرد ان نزيل اللبس كما ازلنا اللبس الاول بخصوص حديث الداجن وليس للنقاش والاولى عندى ان تحاور ابو مارية فى ما عرضه عليك ذلك اهم بكثير مما تثيره من مواضيع ثم بعد ذلك لا مانع من الرد على بعض الشبهات التافهة التى يرددها بعض الجهلة
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3524&highlight=%D1%D6%C7%DA

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1335&highlight=%D1%D6%C7%DA

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=126&highlight=%D1%D6%C7%DA

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=337&highlight=%D1%D6%C7%DA

Amr Youssef
03-02-2006, 04:33 PM
أستاذ حازم ......

أرجو أن تفهمني ؟؟؟

الموضوع الذي أتكلم عنه تحديدا هو ضياع آيات قرأنية لآي سبب كان ...........

وقد أشرت إلي الصحيحين و إلي الأحاديث التي وردت بهم عن ادعاء السيدة /عائشة و عمر بن الخطاب عن قرأتهم بالفعل لهذه الآيات .

سؤالي الأساسي هو هل تؤمنون بأن القرآن تنقصه هذه الآيات ؟؟؟

هذا هو سؤالي تحديدا ؟؟؟؟ فقط

عبد الواحد
03-02-2006, 04:58 PM
الزميل عَمر حتى لا يمر تدليسك مرور الكرام. الحديث عن نسخ عدد الرضعات هو عن رضاعة الصغير.


الآن لي سؤال بسيط
هل تريد مناقشة الناسخ والمنسوخ ام مناقشة حجية السنة؟
وهل تفرق بين الموضوعين؟

الفرصة الأخيرة
03-02-2006, 04:59 PM
أستاذ حازم ......
أرجو أن تفهمني ؟؟؟
الموضوع الذي أتكلم عنه تحديدا هو ضياع آيات قرأنية لآي سبب كان ...........
وقد أشرت إلي الصحيحين و إلي الأحاديث التي وردت بهم عن ادعاء السيدة /عائشة و عمر بن الخطاب عن قرأتهم بالفعل لهذه الآيات .
سؤالي الأساسي هو هل تؤمنون بأن القرآن تنقصه هذه الآيات ؟؟؟
هذا هو سؤالي تحديدا ؟؟؟؟ فقطالزميل عمرو:
بداية أتمنى لك نهاية سعيدة :emrose:
اهدأ يا زميلي.. استرخي... خذ نفسًا عميقًا.. وتناول كوب الشاي الذي بجوارك على المكتب
فإن لم تكن هناك أكواب ولا مكاتب.. فاصنع لنفسك كوبًا من الشاي يا زميلي يساعدك على الاسترخاء قليلا حتى ننتهي من سؤالك لتنال الإجابة.

تعلم يا زميلي أن السؤال نصف العلم... والجواب يكمن في السؤال.. فطبيعة الحال لن أقدر على الجواب لك كما تريد.. إلا إذا سألتني أنت عما تريد.

هذه مفروغ منه يا زميلي.

فلننظر في سؤالك الذي هنا أولا وبعد أن نتفق على صيغة السؤال الذي تريده سأجيبك على ما تريد إن شاء الله... لأنه من حقك أن تجد إجابة لما تسأل عنه... ومن حقي أيضًا أن أجد سؤالا لأجيبك عليه قبل أن أبدأ في الجواب :emrose:

تقول: هل القرآن تنقصه هذه الآيات؟ أم لا؟
أنا وغيري من القراء نفهم من كلامك هذا أن هناك آيات ناقصة من القرآن وأنك جئتَ بها.

إذن يا زميلي رجاء أن تثبت لي أولا أن هذه الآيات ناقصة من القرآن؟
فما هو معنى الآية؟
وهل تطلق الآية على ما في القرآن فقط؟
أم تطلق على الحديث القدسي أيضًا؟
وهل ما نسخه الله يُعَدّ ناقصًا من القرآن؟ أم لا؟
وما رأيك في نسخ القرآن بالقرآن؟
وما هو الدليل على جواز نسخ القرآن بالقرآن؟
وما هو الدليل على جواز النسخ أصلا؟
وهل وردت آيات في النسخ؟
ما هي؟
وما تفسيرها؟

بعد أن تجيب على هذه الإشكالات يا زميلي.. سأضع لك ما عندي من إشكالات أخرى حول كلامك... فإذا صحَّ سؤالك بعد ذلك يا زميلي فمؤكد أنه من حقِّك عندئذٍ أن تنال مني الإجابة الواضحة والصريحة: هل هي ناقصة أو غير ناقصة؟


تفضل بإزالة الإشكالات عن كلامك ليصح سؤالك.. ولا تطلب مني جوابًا لم يصح السؤال عنه

تمنياتي بنهاية سعيدة :emrose:

مجدي
03-02-2006, 05:28 PM
يا استاذ عمر القران الذي نقرأه هو نفس القران الذي نزل على محمد صلى الله عليه وسلم دون زيادة او نقصان .
بالنسبة لهذه الاحاديث يمكن دراستها ومعرفة دلالتها واقوال العلماء فيها .
بداية هل تتفق معي ان القران لم يضع منه شيء؟

Amr Youssef
03-03-2006, 12:53 PM
استاذ / jerusalem2004
اتهمتني بالتدليس ،،، و أنا اتهمك بعدم التفكير ،،، فهل ينزل الله قرأن ليحدد عدد رضعات الصغير .....بالله عليك بلاش اجابات سطحية ،،، هي مش ناقصة


استاذ / الفرصة الأخيرة
أشكرك علي حسن تناولك لما يدور في ذهني .........
ولكن يا سيدي أريد أن اوضح لك أكثر عن طريق ذلك المثل :
تخيل أنك ذهبت إلي مدينة القاهرة و تريد زيارة الاهرامات ،،، ولكن بدل أن تعطيك شركة السياحة الخريطة الخاصة بالقاهرة ، أعطتك خريطة مدينة الاسكندرية ............. فهل ستصل إلي الأهرامات و دليلك خريطة الاسكندرية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قال الله تعالي ( سورة النعام )
أَفَغَيْرَ اللّهِ أَبْتَغِي حَكَمًا وَهُوَ الَّذِي أَنَزَلَ إِلَيْكُمُ الْكِتَابَ مُفَصَّلاً وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَزَّلٌ مِّن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ (114) وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلاً لاَّ مُبَدِّلِ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ (115 )وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ (116 )
وَهَـذَا صِرَاطُ رَبِّكَ مُسْتَقِيمًا قَدْ فَصَّلْنَا الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَذَّكَّرُونَ الأنعام 126
وَأَنَّ هَـذَا صِرَاطِي مُسْتَقِيمًا فَاتَّبِعُوهُ وَلاَ تَتَّبِعُواْ السُّبُلَ فَتَفَرَّقَ بِكُمْ عَن سَبِيلِهِ ذَلِكُمْ وَصَّاكُم بِهِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ ( الأنعام 153 )


الأن هذا جزء بسيط من الآيات التي تفيد بان كتاب الله هو الصراط المستقيم الذي يجب أن نتبعه .....

طيب و أيه كمان ؟؟

إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ ( سورة الحجر الآية 9 )

طيب ،،، يبقي القرآن به الصراط المستقيم ، وهو محفوظ بأمر من الله تعالي ..........

أظن ليس أمام الشيطان سوي تقديم استقالته من غواية الناس ......... ولكن انظر ماذا ورد علي لسان الشيطان .....

قَالَ فَبِمَا أَغْوَيْتَنِي لأَقْعُدَنَّ لَهُمْ صِرَاطَكَ الْمُسْتَقِيمَ (16) ثُمَّ لآتِيَنَّهُم مِّن بَيْنِ أَيْدِيهِمْ وَمِنْ خَلْفِهِمْ وَعَنْ أَيْمَانِهِمْ وَعَن شَمَآئِلِهِمْ وَلاَ تَجِدُ أَكْثَرَهُمْ شَاكِرِينَ (17) الأعراف
قَالَ أَرَأَيْتَكَ هَـذَا الَّذِي كَرَّمْتَ عَلَيَّ لَئِنْ أَخَّرْتَنِ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لأَحْتَنِكَنَّ ذُرِّيَّتَهُ إَلاَّ قَلِيلاً الاسراء 62
قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ ص 82

طيب يعمل أيه ،،،،،الكتاب به الصراط المستقيم ، و هو محفوظ من عند الله ،،،،،
إذا مفيش حل غير أنه يعمل دين جديد ........... مثلما فعل مع اليهود و المسيحين ..... ولا أنتم فاكرين نفسكم أشطر منهم ؟؟

الموضوع بسيط كل آلي عمله أنه عطانا خريطة خطأ لقرأة القرآن ... خلانا نقارن كلام رب العالمين بكلام الناس ...

بمنتهي البساطة خلاكم تقولوا أن كلام رب العالمين به ما يدعي بالنسخ و بالتالي فإن ما جاء بآيات رب العزة في سورة النور
أصبح بالنسبة لكم منسوخ ( بمعني أبطل حكمه )

سورة النور - سورة 24 - عدد آياتها 64
بسم الله الرحمن الرحيم
سُورَةٌ أَنزَلْنَاهَا وَفَرَضْنَاهَا وَأَنزَلْنَا فِيهَا آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ لَّعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
الزَّانِيَةُ وَالزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا مِئَةَ جَلْدَةٍ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِي دِينِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَائِفَةٌ مِّنَ الْمُؤْمِنِينَ
الزَّانِي لَا يَنكِحُ إلَّا زَانِيَةً أَوْ مُشْرِكَةً وَالزَّانِيَةُ لَا يَنكِحُهَا إِلَّا زَانٍ أَوْ مُشْرِكٌ وَحُرِّمَ ذَلِكَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ
وَالَّذِينَ يَرْمُونَ الْمُحْصَنَاتِ ثُمَّ لَمْ يَأْتُوا بِأَرْبَعَةِ شُهَدَاء فَاجْلِدُوهُمْ ثَمَانِينَ جَلْدَةً وَلَا تَقْبَلُوا لَهُمْ شَهَادَةً أَبَدًا وَأُوْلَئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ
إِلَّا الَّذِينَ تَابُوا مِن بَعْدِ ذَلِكَ وَأَصْلَحُوا فَإِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
وَالَّذِينَ يَرْمُونَ أَزْوَاجَهُمْ وَلَمْ يَكُن لَّهُمْ شُهَدَاء إِلَّا أَنفُسُهُمْ فَشَهَادَةُ أَحَدِهِمْ أَرْبَعُ شَهَادَاتٍ بِاللَّهِ إِنَّهُ لَمِنَ الصَّادِقِينَ
وَالْخَامِسَةُ أَنَّ لَعْنَتَ اللَّهِ عَلَيْهِ إِن كَانَ مِنَ الْكَاذِبِينَ وَيَدْرَأُ
عَنْهَا الْعَذَابَ أَنْ تَشْهَدَ أَرْبَعَ شَهَادَاتٍ بِاللَّهِ إِنَّهُ لَمِنَ الْكَاذِبِينَ
وَالْخَامِسَةَ أَنَّ غَضَبَ اللَّهِ عَلَيْهَا إِن كَانَ مِنَ الصَّادِقِينَ
وَلَوْلَا فَضْلُ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَتُهُ وَأَنَّ اللَّهَ تَوَّابٌ حَكِيمٌ


طيب لو انا اتفقت معكم بوجود ما يسمي بعلم النسخ وفقا لكلام الرواة و أفاضل العلم ........ فسأوفقكم الرآي في الــ 113 سورة ،،، ولكن بالنسبة لسورة النور فلن استطيع ،،، بباسطة لآن بداية السورة تمنعني من مجرد التفكير في هذا .. أستاذي الفرصة الأخيرة ، ألا تري أن سورة تبدأ ( سورة أنزلناها وفرضناها ) لا تستطيع أن تطبق عليها مفهوم النسخ أو إبطال الحكم ، ألا تري أن حكم الزاني محصن أو غير محصن هو الجلد ،،، و الجلد هو ما يجب أن تشاهده كعقوبة ( وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَائِفَةٌ مِّنَ الْمُؤْمِنِينَ ) ألا تري أن حكم الزانية المحصنه هو أيضا الجلد ( وَيَدْرَأُ عَنْهَا الْعَذَابَ)

أكلام رب العالمين ؟؟؟؟ أم ما نسب إلي عمر بن الخطاب بأن هناك آية قرآنها ووعيناها خاصة بالرجم وفقا لما ورد بصحيح البخاري ؟؟؟؟؟


علم النسخ وفقا لما تم فهمه من الروايات ( بمعني إبطال الحكم ) هو علم الكفر بآيات رب العالمين ........
هو الخريطة الخطأ التي أراد الشيطان أن تتبعوها حتي نغير في مفهوم الأيات .........

شكرا لك عزيزي الفرصة الأخيرة ، و لكن لنتكلم عن مفهوم النسخ ..... يجب أن تحدد معني الكلمة كما وردت بالقرآن و ليس كما وردت بالروايات ؟؟؟؟؟؟؟ أبحث عن كلمة النسخ في القرأن و لنتباحث في ما فهمناه من الآيات الخاصة بها .

عبد الواحد
03-03-2006, 04:23 PM
استاذ / jerusalem2004
اتهمتني بالتدليس ،،، و أنا اتهمك بعدم التفكير ،،، فهل ينزل الله قرأن ليحدد عدد رضعات الصغير .....بالله عليك بلاش اجابات سطحية ،،، هي مش ناقصة .ومن قال ان الاسلام حدد عدد رضعات الصغير؟ من اين جئت بهذا القول؟ الحديث في باب رضاعة الصغير. لو ارضعت امرأة طفلاً - دون الحولين - خمسة رضعات على الاقل اصبح محرماً لها. فكيف فهمت أن الطفل لن يرضع إلا خمساً؟؟

ليتك تركز في موضوع واحد مع الاخ الفرصة الأخيرة.

الفرصة الأخيرة
03-04-2006, 12:39 AM
أستاذ عمرو:
ولك أنت أيضًا الشكر على عنايتك الجواب.
ولكن يا زميلي انتبه فأنا مشاركتي كما تراها آنفًا قصيرة ومحددة في عبارات واضحة وصريحة.. فأنا أرجو أن تبادلني الوضوح والتحديد في مشاركات غاية في القصر.. والتركيز.. رجاء أن نلتزم بهذا لنخرج بنتيجة مفيدة لنا جميعًا وللقارئ المتابع.. ولا تتعدى نقطة حتى ننتهي مما سبق يا زميلي أولا.


الأن هذا جزء بسيط من الآيات التي تفيد بان كتاب الله هو الصراط المستقيم الذي يجب أن نتبعه نحن نعلم هذا جيدًا ونتفق معك فيه.. ولكن هذا ليس موضوعنا ولم يسبق لنا الكلام حوله... انتبه زميلي رجاء لا تخرج عن موضوعنا.. اختار موضوع واحد من النقاط المذكورة في مشاركتي السابقة وتكلم عنه.. وبعد أن ننتهي منه نبدأ في غيره.. وبعد أن ننتهي منها كلها إن شاء الله نبدأ في الجواب لك عن سؤالك.. أرجو أن لا تنس زميلي هذا الترتيب.

طيب و أيه كمان ؟؟
إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ ( سورة الحجر الآية 9 )
طيب ،،، يبقي القرآن به الصراط المستقيم ، وهو محفوظ بأمر من الله تعالي ..........
أظن ليس أمام الشيطان سوي تقديم استقالته من غواية الناس ......... ولكن انظر ماذا ورد علي لسان الشيطان .....والله نحن لم نناقش قضية حفظ القرآن في هذا الرابط الآن... ولا دخل لنا بموضوع الشيطان واستقالته من استمراره في الوظيفة.. أنا لم أسألك عن هذه الموضوعات كلها.. فلا قيمة بها هنا لأنها خارج موضوعنا.

رجاء أن لا تخرج من الموضوع وتعامل معه بتركيز:
أجب عن نقطة نقطة مما سبق في مشاركتي السابقة لو سمحت رجاء.


طيب يعمل أيه ،،،،،الكتاب به الصراط المستقيم ، و هو محفوظ من عند الله ،،،،،
إذا مفيش حل غير أنه يعمل دين جديد ........... مثلما فعل مع اليهود و المسيحين ..... ولا أنتم فاكرين نفسكم أشطر منهم ؟؟
الموضوع بسيط كل آلي عمله أنه عطانا خريطة خطأ لقرأة القرآن ... خلانا نقارن كلام رب العالمين بكلام الناس ...هذا أيضًا مثل باقي كلامك الطويل في مشاركتك الطويلة.. خارج الموضوع تمامًا.. اليهود أو غير اليهود لا نناقش مشكلتهم هنا.. النقاش حول نقاط محددة سابقة لا تخرج عنها لو تكرمت.. وتقدر تناقش مشكلة اليهود وغيرهم في روابط أخرى لو سمحت.. لنخرج بنتيجة من هذا الرابط... إذا كان قصدك الوصول للحق.
أما إذا كان قصدك مجرد طرح كلام ومشاركات طويلة فهنا سيفقد القارئ الكريم وقته الطويل بلا فائدة من جهة.. وستفقد مصداقيتك لدى القارئ.. ولا أحب لك هذا يا زميلي.. فعليك بالتركيز في الموضوع لو سمحت.

حتى الآن مشاركة طويلة وليس فيها كلام عن المسائل السابقة... إذن لماذا فتحت الرابط؟ هل لتتحدثَ فيه؟ أم لتكتب كل ما يحلو لك والسلام؟
إذا كان الأمر كتابة كل ما يرد على ذهنك فعليك أن تسمي الرابط : خواطر ومتفرقات.. أو شيء من هذا القبيل.. فهو من قبيل المذكرات الشخصية... وهذا لا يصح في النقاشات والحوارات الجادة التي ترجو الوصول لنتيجة صحيحة وبيان الحق.
رجاء مرة أخرى التركيز في الموضوع لو سمحت.


بمنتهي البساطة خلاكم تقولوا أن كلام رب العالمين به ما يدعي بالنسخ و بالتالي فإن ما جاء بآيات رب العزة في سورة النور
أصبح بالنسبة لكم منسوخ ( بمعني أبطل حكمه ) هذه أول مرة تبدأ الدخول الهامشي في الموضوع.
أولا أنا لم أدع أن في كلام الله نسخ.. ولكني سألتُك في المشاركة الماضية هل فيه نسخ أم لا؟ وما معنى النسخ؟ وأشياء أخرى كثيرة سبقت.
الآن أنت تقول بأن النسخ (بمعنى أبطل حكمه).. وبعد قليل في مشاركتك رجعتَ لتقول:
طيب لو انا اتفقت معكم بوجود ما يسمي بعلم النسخ وفقا لكلام الرواة و أفاضل العلم ........ فسأوفقكم الرآي في الــ 113 سورة ،،، ولكن بالنسبة لسورة النور فلن استطيع ،،، بباسطة لآن بداية السورة تمنعني من مجرد التفكير في هذا ..
إذن نخرج من كلامك هذا بأنك لا توافق على وجود النسخ.. وخاصة في سورة النور. والسبب كما في كلامك:


أستاذي الفرصة الأخيرة ، ألا تري أن سورة تبدأ ( سورة أنزلناها وفرضناها ) لا تستطيع أن تطبق عليها مفهوم النسخ أو إبطال الحكم ، ألا تري أن حكم الزاني محصن أو غير محصن هو الجلد ،،، و الجلد هو ما يجب أن تشاهده كعقوبة ( وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَائِفَةٌ مِّنَ الْمُؤْمِنِينَ ) ألا تري أن حكم الزانية المحصنه هو أيضا الجلد ( وَيَدْرَأُ عَنْهَا الْعَذَابَ)نفهم أنك لا تقدر على تطبيق مفهوم النسخ أو إبطال الحكم في سورة النور.

دع باقي المواضيع جانبًا الآن يا زميلي ولنبدأ بمناقشة ما تكرمت أنت به الآن وهو:
ـ النسخ يعني إبطال الحكم.
ـ مفهوم النسخ.
ـ لا توافق على وجود نسخ.
ـ خاصة في سورة النور

هذه يا زميلي أربع نقاط أنت أثرتها في كلامك السابق... والمرجو منك الآن التكرم ببيان دليل كل نقطة منها.. ما هو الدليل على أن النسخ يعني إبطال الحكم؟
وما هو مفهوم النسخ؟
ولماذا أنكرتَ النسخ؟
وخاصة في سورة النور؟

وبطبيعة الحال الدليل لابد وأن يكون من القرآن الكريم العربي الذي نزل على أمة العرب... يعني أن تأتي بالدليل كما فهمه العرب لا كما فهمه الخواجات.. لأن القرآن نزل بلغة العرب وليس بلغة الخواجات.. وأنت تعلم ذلك جيدًا.. وفي انتظار جوابك المحدد والمركز.. والقصير جدًا من القرآن .. بفهم العرب.. لا بفهم من لا يقدر على الكلام بالعربية أو بفهم الإنجليز لأن القرآن لم ينزل باللاتيني ولا بالعامية... بل نزل (بلسانٍ عربي مبين) ففسره يا زميلي كذلك (بلسان عربي مبين) فصيح.

وفي انتظار أجوبتك.



علم النسخ وفقا لما تم فهمه من الروايات ( بمعني إبطال الحكم ) هو علم الكفر بآيات رب العالمين ........ هو الخريطة الخطأ التي أراد الشيطان أن تتبعوها حتي نغير في مفهوم الأيات .........أنا أحب الكلام المحدد المركز مثل هذا.. علم النسخ عندك هو علم الكفر بالآيات.. لماذا؟
أرجو الإجابة في سطرين أو ثلاثة أيضًا بالتركيز المتناهي والمشاركات القصيرة تكرمًا.



شكرا لك عزيزي الفرصة الأخيرة ، و لكن لنتكلم عن مفهوم النسخ ..... يجب أن تحدد معني الكلمة كما وردت بالقرآن و ليس كما وردت بالروايات ؟؟؟؟؟؟؟ أبحث عن كلمة النسخ في القرأن و لنتباحث في ما فهمناه من الآيات الخاصة بها .يا زميلي أنا الذي سألتك.. وعليك الجواب.. لم أسألك لتقول لي: ابحث عن كلمة النسخ في القرآن.. إلخ.
لا يا زميلي من المفترض أنك تتكلم في شيء تعلمه وسبق لك دراسته .. فهيا أجب عما سبق يا زميلي وابحث أنت وفسر على أساس لغة العرب.. وسأناقشك في بحثك وتفسيرك.

وتمنياتي لك بنهاية سعيدة :emrose:

Amr Youssef
03-04-2006, 02:14 PM
عزيزي الفرصة الأخيرة ...........

سؤالي واضح ؟ ما هو حكم الزاني المحصن في راي حضرتك ؟

الفرصة الأخيرة
03-04-2006, 03:43 PM
عزيزي الفرصة الأخيرة ...........

سؤالي واضح ؟ ما هو حكم الزاني المحصن في راي حضرتك ؟يا أستاذ عمرو: أرجو عدم اللف والدوران في حلقة مفرغة.. الكلام في مشاركتي السابقة والتي قبلها ومشاركاتك التي رددتَ فيها عليَّ لم تكن عن الزاني المحصن.. ولم يسبق أن تكلمتُ أنا وأنت عنه.. فأجب أولا عن القضايا التي أثرتَها وتكلمتَ فيها ولخصتُها أنا لك في مشاركتي السابقة.. والتي قبلها.. نقطة نقطة.. وبعدما ننتهي من جميع النقاط.. نأتي إلى سؤالك هذا ونجاوبك عليه إن شاء الله.. يعني نجعله مدرجًا ضمن النقاط ولكن يأتي الجواب عليه في دوره المحدد له يا زميلي.. حتى نخرج بنتيجة صحيحة ومنهجية وسليمة نستفيد منها ويستفيد منها القارئ.

ألستَ تريد الوصول للحق.. فهيا يا زميلي أجب على ما مضى ولا تفتح لنا نقاطًا جديدة إلا بعد أن ننتهي مما مضى.. وإلا لماذا تكلمتَ في شيءٍ لا علم عندك به ولا تقدر على إكماله؟

إن كنتَ تريد الحق.. ولديك من المقدرة على الحوار عنه.. فأجب على ما مضى يا زميلي.. فإن لم تكن لديك القدرة .. فرجاء إخبارنا بهذا حتى نتركك تستريح ونريح أنفسنا أيضًا ويستريح القارئ من تضيع الوقت.

تمنياتي لك بنهاية سعيدة :emrose:

المقاتل7
03-04-2006, 04:40 PM
ما الهدف من هذه الردود ؟

هل هو إحراج صاحب الموضوع ، و بيان مستواه العلمي ، لقد قرأت الموضوع كاملا و لاحظت أن الردود تفتقر إلى التركيز و التحديد .. و هو ما ترتب عليه إهدار وقت القارئ في جدل عقيم !

الذي استنبطه من كلام العضو عمرو أنه يرى أنه لم يؤمن بالسنة لأن فيها بعض الشوائب من وجهة نظره، مثل حديث عمر عن آية الرجم ، و هو يسأل سؤالا محددا :


لكن لنتكلم عن مفهوم النسخ ..... يجب أن تحدد معني الكلمة كما وردت بالقرآن و ليس كما وردت بالروايات ؟؟؟؟؟؟؟ أبحث عن كلمة النسخ في القرأن و لنتباحث في ما فهمناه من الآيات الخاصة بها .

العضو عمرو :

أولا :
النسخ ثابت في قول الله تعالى :
مَا نَنْسَخْ مِنْ آَيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ – البقرة 106

ثانيا :
دلت الآية السابقة أن الآيات منها ما يُنسخ و منها ما يُنسى ، أي يُنسيه الله كما في آيات سورة الأحزاب التي ناهزت البقرة قبل أن يُنسي الله منها ما شاء ، و يؤكد ذلك قول الله تعالى (سَنُقْرِئُكَ فَلَا تَنْسَى إِلَّا مَا شَاءَ اللَّهُ ) الأعلى 6 . فالاستثناء في الآية يفيد أن من الآيات التي يقرأها النبي صلى الله عليه وسلم ما سيشاء الله له النسيان .

ثالثا :
دلت الآية الأولى أن كل آية تُنسخ أو تُنسى لابد و أن يأتي الله بخير منها أو مثلها .

رابعا :
الخطأ الشائع عند علماء أهل السنة إطلاقهم اسم ( نسخ التلاوة ) أو ( نسخ اللفظ ) على ما أنساه الله من الآيات ، و ظنوا أن آية الرجم التي أنساها الله بقي حكمها استنادا إلى حديث عمر رضي الله عنه ، و لكن الحديث غير دقيق ..
لماذا ؟
1-يخالف الحديث ما دلت عليه الآية من أن كل آية تُنسخ أو تُنسى لابد أن يأتي خير منها أو مثلها ، أي يُغني ذلك عنها .
2-الحديث ينقضه قول عمر رضي الله عنه الذي أورده ابن حزم في المحلى و قال اسناده جيد :
نا عبد الله بن ربيع نا محمد بن معاوية نا أحمد بن شعيب نا محمد بن المثنى نا محمد بن جعفر غندر نا شعبة عن قتادة عن يونس بن جبير عن كثير بن الصلت قال قال لي زيد بن ثابت سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول إذا زنى الشيخ والشيخة فارجموهما البتة قال عمر: لما نزلت أتيت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقلت اكتبنيها قال شعبة كأنه كره ذلك فقال عمر: ألا ترى أن الشيخ إذا لم يحصن جلد وأن الشاب إذا زنى وقد أحصن رجم 11/ 235 المحلى
و هذا نص صريح أن الآية لا علاقة لها ألبته بحكم رجم الزاني المحصن ، لأنها نصت على رجم الشيخ لا المحصن ، و لا يستقيم بحال القول بأن حكمها قد بقي بعد أن أنساها الله .
3- مفاد الحديث أن كل حد لابد أن يكون واردا في القرآن ، و هذا خطأ فمن الحدود ما لم يرد في القرآن كحد الردة .

خامسا :
من كل ما سبق نعرف أن رجم الزاني المحصن قد أضافته السنة إلى القرآن و لم تنسخه ، فجلد الزاني هو حد لجميع الزناة لم يسقط أو يتبدل ، فإن كان الزاني محصنا أُضيف الرجم دون إسقاط الجلد . كما ورد في الحديث الصحيح ( البكر بالبكر جلد مائة ونفي سنة ، و الثيب بالثيب جلد مائة و الرجم )

ناصر التوحيد
03-05-2006, 08:46 AM
[size=6]ما الهدف من هذه الردود ؟ هل هو إحراج صاحب الموضوع ، و بيان مستواه العلمي ، لقد قرأت الموضوع كاملا و لاحظت أن الردود تفتقر إلى التركيز و التحديد .. و هو ما ترتب عليه إهدار وقت القارئ في جدل عقيم !
لا هو الاحراج ولا بيان مستواه العلمي , فهو بانكار قبول الاساس - حجية السنة - يجعل مناقشته لفرع من السنة - نص حديث - من قبيل كضيعة الوقت والجهد , وهو باستمراره وتصميمه عدم الاستجابة لطلب الاخوة هو من قبيل الجدل العقيم , فهو بذلك اضاع وقت الجميع ..


الذي استنبطه من كلام العضو عمرو أنه يرى أنه لم يؤمن بالسنة لأن فيها بعض الشوائب من وجهة نظره، مثل حديث عمر عن آية الرجم .
فيها بعض الشوائب من وجهة نظره!!
طيب , ولكن الشائبة الكبرى عنده اهم واعم , فهو ينكر حجية السنة . فالاهم هو البحث في هذا الاساس , وليس البحث في جزء منه ..
ارأيت لو كان يوجد بناء منتظم وجاء واحد وظن ان هناك حجرا فيه ليس متناسقا مع بقية حجارة البناء , فهل يقول بهدم البناء كله ام بالنظر فقط الى هذا الحجر ان كان حقيقة بحسب ما ظنه ان لا ..
وكما يوجد مهندسون وخبراء في البناء , يوجد علماء وخبراء ومختصون في الحديث الشريف وعلومه .
فاذا جاء واحد وظن انه راى فيها بعض الشوائب من وجهة نظره، فهل ينكر الكل بسبب ما ظنه شائبة , مع انه لو بحث لعرف ان لكل مسالة ممكن ان تظهر في مثل هذا الموضوع يوجد جواب مستوفي لها .

ساكمل لاحقا ..

ناصر التوحيد
03-05-2006, 09:26 AM
المشاركة الأصلية بواسطة المقاتل7

الخطأ الشائع عند علماء أهل السنة إطلاقهم اسم ( نسخ التلاوة ) أو ( نسخ اللفظ ) على ما أنساه الله من الآيات ، و ظنوا أن آية الرجم التي أنساها الله بقي حكمها استنادا إلى حديث عمر رضي الله عنه ..
هنا التجرؤ غير المقبول ..
فالعلماء لا يقولون شيئا ولا يتفقون عليه بدون دليل وسند ..
فان ياتي واحد ويتهمهم بانهم وقعوا في خطأ شائع , ولم ينتبهوا اليه - رغم العصور - فهذا هو البهتان ..
فالنسخ موضوع بحث العلماء كل جوانبه واركانه ومواضيعه , سواء في القران او الحديث , وذكروا الناسخ والمنسوخ منها , وحددوا ما هو الناسخ اللاحق الذي نسخ ما هو سابق عليه . وكل ذلك بالدليل .
وفعلا فاحكام النسخ عديدة :منها ما نسخ تماما بلا بديل , وهو لان مجرد النسخ لها هو الخير . قالنسخ يشمل الحكم والتلاوة , او احدهما . وكل ذلك بدليل وبما جاء به الرسول ( ص ) التي نزلت عليه الشريعة وكتاب الله .



و لكن الحديث غير دقيق لماذا ؟
1-يخالف الحديث ما دلت عليه الآية من أن كل آية تُنسخ أو تُنسى لابد أن يأتي خير منها أو مثلها ، أي يُغني ذلك عنها .
2-الحديث ينقضه قول عمر رضي الله عنه الذي أورده ابن حزم في المحلى و قال اسناده جيد :
نا عبد الله بن ربيع نا محمد بن معاوية نا أحمد بن شعيب نا محمد بن المثنى نا محمد بن جعفر غندر نا شعبة عن قتادة عن يونس بن جبير عن كثير بن الصلت قال قال لي زيد بن ثابت سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول إذا زنى الشيخ والشيخة فارجموهما البتة قال عمر: لما نزلت أتيت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقلت اكتبنيها قال شعبة كأنه كره ذلك فقال عمر: ألا ترى أن الشيخ إذا لم يحصن جلد وأن الشاب إذا زنى وقد أحصن رجم 11/ 235 المحلى
و هذا نص صريح أن الآية لا علاقة لها ألبته بحكم رجم الزاني المحصن ، لأنها نصت على رجم الشيخ لا المحصن ، و لا يستقيم بحال القول بأن حكمها قد بقي بعد أن أنساها الله .
3- مفاد الحديث أن كل حد لابد أن يكون واردا في القرآن ، و هذا خطأ فمن الحدود ما لم يرد في القرآن كحد الردة .
هذه الاية عن رجم الشيخ والشيخة إذا زنيا , منسوخة حكما وتلاوة , كما ان اية " وَاللاَّتِي يَأْتِينَ الْفَاحِشَةَ مِن نِّسَآئِكُمْ فَاسْتَشْهِدُواْ عَلَيْهِنَّ أَرْبَعةً مِّنكُمْ فَإِن شَهِدُواْ فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّىَ يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللّهُ لَهُنَّ سَبِيلاً " منسوخة حكما فقط وليس تلاوة .


من كل ما سبق نعرف أن رجم الزاني المحصن قد أضافته السنة إلى القرآن و لم تنسخه ، فجلد الزاني هو حد لجميع الزناة لم يسقط أو يتبدل ، فإن كان الزاني محصنا أُضيف الرجم دون إسقاط الجلد . كما ورد في الحديث الصحيح ( البكر بالبكر جلد مائة ونفي سنة ، و الثيب بالثيب جلد مائة و الرجم )

التدرج في عقوبة الزنا :
لقد كانت عقوبة الزنا في صدر الإسلام التوبيخ بالكلام للرجال، وحبس النساء في البيوت دون إخراج حتى يتوفاهن الله تعالى، أو يجعل لهن سبيلا ، قال سبحانه وتعالى: { واللاتي يأتين الفاحشةَ من نسائكم فاستشهدوا عليهنَّ أربعةً منكم فإن شهدوا فأمسكوهنَّ في البيوت (امنعوهن من الخروج) حتى يتوفاهن الموتُ أو يجعل الله لهن سبيلا .
واللذَّانِ يأتيانها منكم فآذوهما ( بالكلام: عيٍّروهما ووبخوهما) فإن تابا وأصلحا فأعرضوا عنهُما إن الله كان تواباً رحيما} . (النساء 15-16).
ثم نُسِخَ هذا الحكم بقوله تعالى: { الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة ولا تأخذكم بهما رأفةٌ في دين الله إن كنتم تُؤمنون بالله واليوم الأخر وليشهد عذابهما طائفةٌ من المؤمنين} .

ولعل العقوبة التي كانت في صدر الإسلام كانت من قبيل التعزير لا من قبيل الحد بدليل التوقيت الذي أشار إليه قوله تعالى: { أو يجعل الله لهن سبيلا } فاستقر الأمر وجعل الله لهن السبيل .

ثبوت الجلد بالكتاب والرجم بالسنة المتواترة :
قال الله تعالى: { الزانية والزاني فاجلدوا كل واحدٍ منهما مائة جلدة} ، فهذا الجلد قد ثبت بالقرآن.

وأما الرجم للمحصن، والجلد والنفيُ لغير المحصن ، فقد ثبت ذلك عن النبي صلى الله عليه وسلم بالتواتر، وهو إجماع الصحابة والتابعين لم يخالف فيه أحدٌ - إلاّ فئة شاذة وهم الخوارج - لورود عدة أحاديث تثبت ذلك، منها قوله عليه الصلاة والسلام : (( خُذُوا عني، خذوا عني، فقد جعل الله لهُنَ سبيلا، البكرُ بالبكرِ جلدُ مِائةٍ - كما نصت آية سورة النور، وزاد عليها - ونَفيُ سنةٍ، والثيبُ بالثيبِ جلدُ مِائةٍ والرجم )) [رواه الإمام مسلم وأبو داود والترمذي] .
أما عقوبة الرجم فتكون للزاني المحصن (أي المتزوج)، لقوله عليه الصلاة والسلام في الحديث الذي رواه البخاري ومسلم وغيرهما عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال: "لا يحل دم امرئ مسلم يشهد أن لا إله إلا الله وأني رسول الله إلا بإحدى ثلاث: الثيب (أي المتزوج) الزاني، والنفس بالنفس، والتارك لدينه المفارق للجماعة". وقد ثبت في الأحاديث الصحيحة أن الرسول صلى الله عليه وسلم أمر برجم ماعز بن مالك، والمرأة الغامدية لاعترافهما أمام رسول الله صلى الله عليه وسلم بالزنى، وكانا محصنين متزوجين.


وقد إختلف العلماء في الجمع بين الرجم والجلد، والصحيح من هذه الأقوال ما ذهب إليه الجمهور إلى أن حده الرجم فقط، وهو المروي عن الخليفتين الراشدين عمر وعثمان رضي الله عنهما، وبه قال ابن مسعود.

هل يجمع بين الجلد والنفي؟ :
يرى جمهور العلماء إلى أن حد البكر جلد مائة وتغريب عام، للحديث السابق، ويرى الإمام أبو حنيفة أن حدّه الجلد، أما النفي فهو مفوّض إلى الإمام إن شاء غرّب وإن شاء ترك. والتغريب عند الحنفية من باب التعزير، فإن رأى الإمام فيه فائدة غرّبه، وعند باقي الأئمة يجب التغريب بعد الجلد إلى مكان لا تُقْصَر فيه الصلاة

وتؤكد روايات عديدة أن القرآن نص على رجم الشيخ والشيخة في آية عرفت بآية الرجم ونصها : "الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله، والله عزيز حكيم". قالوا وهذه الآية رفعت من سورة "الأحزاب.

وهكذا تكون الحدود الإسلامية في الزنا ثلاثة: رجم، وجلد، وتغريب. فالمتزوجون زواجا شرعيا من الرجال والنساء (المحصنون والمحصنات) فعقوبتهم الرجم، هذا رأي الأغلبية. واختلفوا في التغريب (النفي) مع الجلد، "فقال بعضهم لا تغريب أصلاً. وقال آخرون: لا بد من التغريب مع الجلد لكل زان ذكراً كان أو أنثى، حراً كان أو عبداً، بينما ذهب غيرهم إلى القول: يغرب الرجل ولا تغرب المرأة، ولا تغريب على العبيد".

ناصر التوحيد
03-05-2006, 09:42 AM
المغني
كتاب الحدود
( 318 من 391 )
وكان حد الزاني في صدر الإسلام الحبس للثيب‏,‏ والأذى بالكلام من التقريع والتوبيخ للبكر لقوله سبحانه‏:‏ ‏{‏واللاتي يأتين الفاحشة من نسائكم فاستشهدوا عليهن أربعة منكم فإن شهدوا فأمسكوهن في البيوت حتى يتوفاهن الموت أو يجعل الله لهن سبيلا واللذان يأتيانها منكم فآذوهما فإن تابا وأصلحا فأعرضوا عنهما إن الله كان توابا رحيما‏}‏ ‏[‏النساء‏:‏ 15‏:‏ 16‏]‏‏.‏ قال بعض أصحاب أهل العلم‏:‏ المراد بقوله‏:‏ ‏{‏من نسائكم‏}‏ ‏[‏النساء‏:‏ 15‏]‏‏.‏ الثيب لأن قوله‏:‏ ‏{‏من نسائكم‏}‏ ‏[‏النساء‏:‏ 15‏]‏‏.‏ إضافة زوجية كقوله‏:‏ ‏{‏للذين يؤلون من نسائهم‏}‏ ‏[‏البقرة‏:‏ 226‏]‏‏.‏ ولا فائدة في إضافته ها هنا نعلمها إلا اعتبار الثيوبة‏,‏ ولأنه قد ذكر عقوبتين إحداهما أغلظ من الأخرى فكانت الأغلظ للثيب‏,‏ والأخرى للأبكار كالرجم والجلد ثم نسخ هذا بما روى عبادة بن الصامت أن النبي - صلى الله عليه وسلم - قال‏:‏ ‏(‏خذوا عني‏,‏ خذوا عني قد جعل الله لهن سبيلا البكر بالبكر جلد مائة وتغريب عام‏,‏ والثيب بالثيب جلد مائة والرجم‏)‏ رواه مسلم وأبو داود

في وجوب الرجم على الزاني المحصن رجلا كان أو امرأة وهذا قول عامة أهل العلم من الصحابة والتابعين‏,‏ ومن بعدهم من علماء الأمصار في جميع الأعصار ولا نعلم فيه مخالفا إلا الخوارج فإنهم قالوا‏:‏ الجلد للبكر والثيب‏,‏ لقول الله تعالى‏:‏ ‏{‏الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة‏}‏ ‏[‏النور‏:‏ 2‏]‏‏.‏ ولنا أنه قد ثبت الرجم عن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - بقوله وفعله في أخبار تشبه المتواتر‏,‏ وأجمع عليه أصحاب رسول الله - صلى الله عليه وسلم - وقد أنزله الله تعالى في كتابه‏,‏ وإنما نسخ رسمه دون حكمه فروي عن ‏(‏عمر بن الخطاب رضي الله عنه أنه قال‏:‏ إن الله تعالى بعث محمدا - صلى الله عليه وسلم - بالحق وأنزل عليه الكتاب‏,‏ فكان فيما أنزل عليه آية الرجم فقرأتها وعقلتها ووعيتها ورجم رسول الله - صلى الله عليه وسلم - ورجمنا بعده فأخشى إن طال بالناس زمان أن يقول قائل ما نجد الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة أنزلها الله تعالى‏,‏ فالرجم حق على من زنى إذا أحصن من الرجال والنساء إذا قامت البينة‏,‏ أو كان الحبل أو الاعتراف وقد قرأتها‏:‏ الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما ألبتة نكالا من الله والله عزيز حكيم‏)‏ متفق عليه

فإن النبي - صلى الله عليه وسلم - رجم ورجم خلفاؤه بعده والمسلمون‏

وروى‏ جابر ,‏ أن ‏(‏النبي - صلى الله عليه وسلم - رجم ماعزا ولم يجلده ورجم الغامدية ولم يجلدها وقال‏:‏ واغد يا أنيس إلى امرأة هذا فإن اعترفت فارجمها‏)‏ متفق عليه ولم يأمره بجلدها‏,‏ وكان هذا آخر الأمرين من رسول الله - صلى الله عليه وسلم - فوجب تقديمه قال الأثرم‏:‏ سمعت أبا عبد الله يقول في حديث عبادة‏:‏ إنه أول حد نزل‏,‏ وإن حديث ماعز بعده رجمه رسول الله - صلى الله عليه وسلم - ولم يجلده وعمر رجم ولم يجلد ونقل عنه إسماعيل بن سعيد نحو هذا ولأنه حد فيه قتل‏,‏ فلم يجتمع معه جلد كالردة ولأن الحدود إذا اجتمعت وفيها قتل سقط ما سواه فالحد أولى

ابن المصرى
03-05-2006, 10:22 PM
الأخوة الكرام :
اسمحو لى بالمشاركة فى الحوار
اقتباس:------------------------------------------------------
وتؤكد روايات عديدة أن القرآن نص على رجم الشيخ والشيخة في آية عرفت بآية الرجم ونصها : "الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله، والله عزيز حكيم". قالوا وهذه الآية رفعت من سورة "الأحزاب
------------------------------------------------------------------
بصراحة ياأخوة والله ماستصاغها قلبى تلك الجملة التى تقولون عنها آية منسوخة فمتنها تحس به غريب عن آيات القرءان فهى آية غريبة فعلا من كل شئ
ولى عدة تساؤلات:
1-هل المقصود بالشيخ هو المتزوج أم كبير السن ومتزوج؟ فماالعمل مع كبير السن الزانى وغير متزوج هل يسمى شيخا ايضا؟
2-اذا كانت حدا سيعمل به الى الأبد فلماذا نسخت من القرءان بحديث؟
3- هل من الحكمة أن يلغى الحديث الآية أم العكس هو الصحيح ؟ فالأولى أن الآية تنسخ الحديث
4-اذا كانت نازلة فعلا فى القرءان وهى تمثل آخر التشريع لحد الزانى فلماذا لم تأتى فى سورة النور ومع آيات الزنا لتكون مكملة لها
5-مالحكمة من تنزيلها ثم نسخها وبترها من القرءان اذا كانت اصلا قد نزلت ولماذا تحذف من القرءان طالما هى تشريع سيستمر العمل به الى يوم القيامة؟
6-هل سيدنا عمر هو الذى سمع آية الرجم هذه أم كل الصحابة قد سمعوها من رسولنا الكريم؟
7-أنا لاأنكر الآحاديث التى تروى لنا تطبيق رسولنا الكريم لحد الرجم ولكن أتعجب من آية الرجم هذه فهى غريبة ومتنها غريب وسبب نزولها وحذفها غريب حتى حديث سيدنا عمر أجد متنه غريب
جزاكم الله خير

أبو مريم
03-06-2006, 12:11 AM
بصراحة ياأخوة والله ماستصاغها قلبى تلك الجملة التى تقولون عنها آية منسوخة فمتنها تحس به غريب عن آيات القرءان فهى آية غريبة فعلا من كل شئ

قبل أن أجيب عن تساؤلاتك أريد أن أقف عند نقطة واحدة وهى ما معنى وما قيمة أنك ماستصغها قلبك

ابن المصرى
03-06-2006, 10:37 AM
ياأخى
والله ان للقرءان لحلاوة ترتبط مباشرة بقلب الانسان حتى ولو كنت أول مرة تسمعه فيحس قلبك به وأنه كلام الله

ألا تعرف شئ اسمه الفطرة ؟
هذه الحاسة اسمها فطرة المؤمن الذى ينشرح قلبه لكلام الله وأنا أحسست احساس بالكره لهذه الجملة التى تعتقدون اعتقادا خاطئا أنها كانت آية

ورجاء أن تركز على أسالتى ولا يشغلك الفرعيات واهتم بالأساسيات التى يتحدث عنها السائل
ولاادرى لماذا تحاولون البحث دائما عن هوية السائل لكى تجيبوا عن أسالته؟
جزاكم الله خير أريد التوضيح

ابو مارية القرشي
03-06-2006, 02:46 PM
1- نريد كلاماً علمياً منضبطاً لا أحاسيس ومشاعر.
2- ما وزن ذوقك الأدبي؟ هل تظن نفسك عنترة أو طرفة؟
3- هذه آية بل جزء من آية منسوخ لفظها ، فلا وجه لانتقادها.
فلا يجوز لأحدٍ أن يأتي وقد نسخ لفظ الآية ويقول إنها غير بليغة ، فهي قد رفعت من كتاب الله.
4- حكم الرجم ثابت بالسنة الفعلية وهو معلوم من الدين بالضرورة.
وهذه السنة تضيف حكماً مزيداً لما في القرآن وليست ناسخةً له.

ابن المصرى
03-06-2006, 03:42 PM
أخى العزيز:
دعنا من الأحاسيس وعنترة وخلافه ولنتكلم كلاما علميا كما تقول:
اقتباس:
3- هذه آية بل جزء من آية منسوخ لفظها ، فلا وجه لانتقادها.
فلا يجوز لأحدٍ أن يأتي وقد نسخ لفظ الآية ويقول إنها غير بليغة ، فهي قد رفعت من كتاب الله
------------------------------------------------------أنت تقول أنها آية منسوخ لفظها
ودعنى أسألك سؤال أليس الله رب الحكمة سبحانه وهو الحكيم جلت قدرته وبلا أدنى ذرة من الشك أنه ينزل كل شئ بحكمة؟
فما الحكمة التى فهمتوها أنتم من نسخ حكم من القرءان لفظا ثم الاتيان به ليكون حكما مرة أخرى من خلال السنة؟
أريد تبرير واحد لذلك من فهم أو تحليل العلماء لذلك اذا كانوا مقتنعين اصلا أن تلك الآية كانت موجوده فعلا
أليس من الأصح أن تكون موجودة فى القرءان الذى التزم الله بحفظه بدل من السنة التى طالتها ايدى البشر ولزم تصحيحها؟
ألا ترى معى أنها لو كانت فعلا موجوده فى القرءان لما حدث هذا الجدال من الأساس؟
ولاحظ أخى أننى لاأنكر حكم السنة فى رجم الزانى المحصن ولكن نقاشى حول وجود آية للرجم فى القرءان ثم تحذف لفظا وتأخذ حكما
جزاك الله خير أفيدونا

المقاتل7
03-06-2006, 04:34 PM
يا بن المصري
اقرأ مشاركتي السابقة في الرابط التالي :
http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=34866&postcount=35
ففيها ما يغني عن كل تساؤلاتك

المقاتل7
03-06-2006, 04:38 PM
قلت في المشاركة السابقة :


الخطأ الشائع عند علماء أهل السنة إطلاقهم اسم ( نسخ التلاوة ) أو ( نسخ اللفظ ) على ما أنساه الله من الآيات ، و ظنوا أن آية الرجم التي أنساها الله بقي حكمها استنادا إلى حديث عمر رضي الله عنه ، و لكن الحديث غير دقيق ..
لماذا ؟
1-يخالف الحديث ما دلت عليه الآية من أن كل آية تُنسخ أو تُنسى لابد أن يأتي خير منها أو مثلها ، أي يُغني ذلك عنها .
2-الحديث ينقضه قول عمر رضي الله عنه الذي أورده ابن حزم في المحلى و قال اسناده جيد :
نا عبد الله بن ربيع نا محمد بن معاوية نا أحمد بن شعيب نا محمد بن المثنى نا محمد بن جعفر غندر نا شعبة عن قتادة عن يونس بن جبير عن كثير بن الصلت قال قال لي زيد بن ثابت سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول إذا زنى الشيخ والشيخة فارجموهما البتة قال عمر: لما نزلت أتيت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقلت اكتبنيها قال شعبة كأنه كره ذلك فقال عمر: ألا ترى أن الشيخ إذا لم يحصن جلد وأن الشاب إذا زنى وقد أحصن رجم 11/ 235 المحلى
و هذا نص صريح أن الآية لا علاقة لها ألبته بحكم رجم الزاني المحصن ، لأنها نصت على رجم الشيخ لا المحصن ، و لا يستقيم بحال القول بأن حكمها قد بقي بعد أن أنساها الله .
3- مفاد الحديث أن كل حد لابد أن يكون واردا في القرآن ، و هذا خطأ فمن الحدود ما لم يرد في القرآن كحد الردة .

)

فجاء رد أخينا الناصر :




هنا التجرؤ غير المقبول ..
فالعلماء لا يقولون شيئا ولا يتفقون عليه بدون دليل وسند ..
فان ياتي واحد ويتهمهم بانهم وقعوا في خطأ شائع , ولم ينتبهوا اليه - رغم العصور - فهذا هو البهتان ..
فالنسخ موضوع بحث العلماء كل جوانبه واركانه ومواضيعه , سواء في القران او الحديث , وذكروا الناسخ والمنسوخ منها , وحددوا ما هو الناسخ اللاحق الذي نسخ ما هو سابق عليه . وكل ذلك بالدليل .
د".

ثم أضاف :



هذه الاية عن رجم الشيخ والشيخة إذا زنيا , منسوخة حكما وتلاوة


فقط للتأمل .. تصف ما عرفته بالخطأ الشائع بأنه بهتان
...
ثم تقره قائلا أن الآية منسوخة حكما و تلاوة ، بينما هي عند كل من كتب عنها من علماء أهل السنة منسوخة تلاوة فقط -بظنهم- مع بقاء حكمها !

ابو مارية القرشي
03-06-2006, 05:01 PM
أخى العزيز:
دعنا من الأحاسيس وعنترة وخلافه ولنتكلم كلاما علميا كما تقول:
اقتباس:
3- هذه آية بل جزء من آية منسوخ لفظها ، فلا وجه لانتقادها.
فلا يجوز لأحدٍ أن يأتي وقد نسخ لفظ الآية ويقول إنها غير بليغة ، فهي قد رفعت من كتاب الله
------------------------------------------------------أنت تقول أنها آية منسوخ لفظها
ودعنى أسألك سؤال أليس الله رب الحكمة سبحانه وهو الحكيم جلت قدرته وبلا أدنى ذرة من الشك أنه ينزل كل شئ بحكمة؟
فما الحكمة التى فهمتوها أنتم من نسخ حكم من القرءان لفظا ثم الاتيان به ليكون حكما مرة أخرى من خلال السنة؟
أريد تبرير واحد لذلك من فهم أو تحليل العلماء لذلك اذا كانوا مقتنعين اصلا أن تلك الآية كانت موجوده فعلا
أليس من الأصح أن تكون موجودة فى القرءان الذى التزم الله بحفظه بدل من السنة التى طالتها ايدى البشر ولزم تصحيحها؟
ألا ترى معى أنها لو كانت فعلا موجوده فى القرءان لما حدث هذا الجدال من الأساس؟
ولاحظ أخى أننى لاأنكر حكم السنة فى رجم الزانى المحصن ولكن نقاشى حول وجود آية للرجم فى القرءان ثم تحذف لفظا وتأخذ حكما
جزاك الله خير أفيدونا


الحكمة والكلام العلمي لا ينفي شيئا لمجرد أنه لا يفقه حكمته فتدبر، قد صح السند بما ورد فهل عندك اعتراض على صحة الحديث؟

ناصر التوحيد
03-06-2006, 07:08 PM
الأخوة الكرام :
اسمحو لى بالمشاركة فى الحوار
اقتباس:------------------------------------------------------
وتؤكد روايات عديدة أن القرآن نص على رجم الشيخ والشيخة في آية عرفت بآية الرجم ونصها : "الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله، والله عزيز حكيم". قالوا وهذه الآية رفعت من سورة "الأحزاب
------------------------------------------------------------------
بصراحة ياأخوة والله ماستصاغها قلبى تلك الجملة التى تقولون عنها آية منسوخة فمتنها تحس به غريب عن آيات القرءان فهى آية غريبة فعلا من كل شئ
رجاء , عليك ان تعلم ان الاستساغة من عدم الاستساغة ليست معيارا ولا مقياسا , فهذا الدين دين النصوص ..
وقد ياتي واحد اخر ويقول لك انه مش داخلة مزاجه !!
وقد ياتي واحد اخر ويقول لك مش جاية على كيفه وهواه !!
ولذلك مثل هذه الاحساسات لا قيمة ولا اعتبار لها امام النصوص الثابتة .
فاسمع واوع ... فهذا النص معروف من نص حديث صحيح متفق عليه ..


ولى عدة تساؤلات:
1-هل المقصود بالشيخ هو المتزوج أم كبير السن ومتزوج؟ فماالعمل مع كبير السن الزانى وغير متزوج هل يسمى شيخا ايضا؟

المقصود بالشيخ هو كبير السن المتزوج ..
واما كبير السن الزانى وغير متزوج , فهو يسمى شيخا ايضا , ولكن لا يرجم بل يجلد , لان هناك اية اخرى اخرجت الزاني غير المحصن من الرجم , وجعلت عليه الجلد .



2-اذا كانت حدا سيعمل به الى الأبد فلماذا نسخت من القرءان بحديث؟
هي لم تنسخ من القرءان بحديث , فالحديث فقط بيّن انها نسخت , اما النسخ لها فجاء من الله الذي انزلها .



3- هل من الحكمة أن يلغى الحديث الآية أم العكس هو الصحيح ؟ فالأولى أن الآية تنسخ الحديث

ليس مسالة حكمة , فلا يقال هل من الحكمة , انما هي مسالة تشريع , ومعلوم ان كلام الله وكلام رسوله ( ص ) وحي , فيجوز ان ينسخ الحديث الصحيح حكما قرانيا او يزيد عليه او يخصصه , كما ورد في علوم الاصول والحديث والفقه .


4-اذا كانت نازلة فعلا فى القرءان وهى تمثل آخر التشريع لحد الزانى فلماذا لم تأتى فى سورة النور ومع آيات الزنا لتكون مكملة لها
اسال ربك عن ذلك يوم القيامة ..
شو اقول لك يعني !!!


5-مالحكمة من تنزيلها ثم نسخها وبترها من القرءان اذا كانت اصلا قد نزلت ولماذا تحذف من القرءان طالما هى تشريع سيستمر العمل به الى يوم القيامة؟
ليس كل حكم ينزل يكون تشريع سيستمر العمل به الى يوم القيامة .
فقد حرّم زواج المتعة بعد ان ابيح مؤقتا ..
وقد كان على المسلم ان يقاتل 10 مرة واحدة , فصار عليه ان يقاتل اثنين فقط - ادنى حد - ..


6-هل سيدنا عمر هو الذى سمع آية الرجم هذه أم كل الصحابة قد سمعوها من رسولنا الكريم؟
يعني ايش رايك !! يعني هل معقول انه سيدنا عمر فقط ,هو الذى سمع آية الرجم هذه , أم كل الصحابة قد سمعوها من رسولنا الكريم؟
هل فقدت حاسة الاستساغة ؟!


أنا لاأنكر الآحاديث التى تروى لنا تطبيق رسولنا الكريم لحد الرجم ولكن أتعجب من آية الرجم هذه فهى غريبة ومتنها غريب وسبب نزولها وحذفها غريب حتى حديث سيدنا عمر أجد متنه غريب
ما غريب الا الشيطان .
ارجو ان تكون قد عرفت الاجوبة ..
وسلامتك وتعيش ..

ابن المصرى
03-06-2006, 09:54 PM
الأخ ناصر:
اقتباس:
ليس مسالة حكمة , فلا يقال هل من الحكمة , انما هي مسالة تشريع , ومعلوم ان كلام الله وكلام رسوله وحي , فيجوز ان ينسخ الحديث الصحيح حكما قرانيا او يزيد عليه او يخصصه , كما ورد في علوم الاصول والحديث والفقه---------------------------------------------------
لم أفهم قصدك ليس مسألة حكمة؟فهل تعنى بقولك أن الله حاشاه ينزل شئ بلاحكمة ؟ أم أنك لاتجد اجابة اصلا فتهرب الى قضية التشريع وهل التشريع ليس كل حرف فيه بحكمة؟
ثم هل أتت هذه الآية على لسان النبى وقال أنها منسوخة لفظا؟ أى هل يوجد حديث على لسان النبى يؤيد ذلك؟
-----------------------------------------------------
اقباس:
اسال ربك عن ذلك يوم القيامة
-------------------------------------------
اسأل ربك هذه معناها ألا توجد اجابة تقنعك أنت شخصيا لأن ربنا تبارك وتعالى أنزل كل شئ بحكمة مطلقة فاذا كان شيئا غريبا ولايجد العقل له اجابة فاعلم علم اليقين أنه ليس من صنع الله
هكذا تعلمنا من قراءة القرءان والأحاديث التى تتوافق معه
لاأجد لك اجابة على سؤالى الأساسى
طاب عملك وسلامتك وتعيش

أبو مريم
03-06-2006, 10:00 PM
ياأخى
والله ان للقرءان لحلاوة ترتبط مباشرة بقلب الانسان حتى ولو كنت أول مرة تسمعه فيحس قلبك به وأنه كلام الله

ألا تعرف شئ اسمه الفطرة ؟
هذه الحاسة اسمها فطرة المؤمن الذى ينشرح قلبه لكلام الله وأنا أحسست احساس بالكره لهذه الجملة التى تعتقدون اعتقادا خاطئا أنها كانت آية

ورجاء أن تركز على أسالتى ولا يشغلك الفرعيات واهتم بالأساسيات التى يتحدث عنها السائل
ولاادرى لماذا تحاولون البحث دائما عن هوية السائل لكى تجيبوا عن أسالته؟
جزاكم الله خير أريد التوضيح
أسئلتك فى منتهى التفاهة يا عزيزى ولا صلة لها بكون هذه العبارة مما نسخ من القرآن أم لا كقولك لماذا نسخت أو لماذا لم تنزل فى سورة كذا بدلا من سورة كذا أو سؤالك عن الحديث الذى نسخها ولا أجد معنى لهذا الكلام لأن النسخ هنا ليس نسخ تشريع بل نسخ تلاوة فكلامك يا عزيزى بلا معنى لذلك سأركز على المهم وأرجو ألا تتهرب فالموضوع لا علاقة له بما تدعيه من التركيز على شخصيتك أنا أتحاور معك حول مبدا منطقى مهم جدا وهو أن ما يخصك من قضايا شخصية تختص بها دون غيرك لا قيمة له كمقدمة منطقية سواء سميته فطرة أو دعوى عريضة أو أى اسم آخر فإن أردت أن أشاركك فى هذا اليقين المدعى فعليك أن تثبته لى بالبرهان والدليل يعنى تاتينى بأخطاء لغوية وقوادح بلاغية أو تناقض مع مسلمات عقدية أو ما إلى ذلك أما أن تقول شعرت و أحسست فهذه يا عزيزى اذهب واصرفها من بنك الإفلاس الفكرى فلا قيمة لها على الحقيقة لأننى ببساطة أستطيع أن أقول لك وأنا أيضا شعرت وأحسست بما يناقض قولك .. أعتقد أن الكلام مفهوم الآن وعليك ألا تعود مرة أخرى لهذا الخطأ المنهجى فطلما أنك لا تستطيع أن تثبت دعواك بالبرهان فهى والعطاس والسعال سواء .

عبد الواحد
03-06-2006, 11:12 PM
يقول الزميل لماذا نسخ حديثٌ آية. ويطالبنا بالحكمة من ذلك. والمعلوم ان من اسباب النسخ العديدة إظهار ما في قلوب الناس( بغض النظر عن نوع ذلك النسخ)

سَيَقُولُ السُّفَهَاء مِنَ النَّاسِ مَا وَلاَّهُمْ عَن قِبْلَتِهِمُ الَّتِي كَانُواْ عَلَيْهَا قُل لِّلّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ يَهْدِي مَن يَشَاء إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ (142)
وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيدًا وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ (143)

فاذا كان شيئا غريبا ولايجد العقل له اجابة فاعلم علم اليقين أنه ليس من صنع الله نعم وكذلك كان قول المشركين: تحويل القبلة لم يجدوا لها سبباً وقالوا قولك

ثانياً نسخ بعض الآيات لفظاً من حكمه تيسير القرآن للذكر.
القمر (17) وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ

ومع ذلك لن ندعي اننا ندرك منتهى حكمته سبحانه وتعالى.

ناصر التوحيد
03-06-2006, 11:21 PM
[الأخ ناصر:
اقتباس:
ليس مسالة حكمة , فلا يقال هل من الحكمة , انما هي مسالة تشريع , ومعلوم ان كلام الله وكلام رسوله وحي , فيجوز ان ينسخ الحديث الصحيح حكما قرانيا او يزيد عليه او يخصصه , كما ورد في علوم الاصول والحديث والفقه---------------------------------------------------
لم أفهم قصدك ليس مسألة حكمة؟ فهل تعنى بقولك أن الله حاشاه ينزل شئ بلاحكمة ؟ أم أنك لاتجد اجابة اصلا فتهرب الى قضية التشريع وهل التشريع ليس كل حرف فيه بحكمة؟

هل تظن انك في لعبة تركيب صورة هزلية من اشياء جدية ؟؟؟
يا ابن المصرى
انت قلت سابقا :

إقتباس: 3- هل من الحكمة أن يلغى الحديث الآية أم العكس هو الصحيح ؟ فالأولى أن الآية تنسخ الحديث
فقلت لك انه :
ليس مسالة حكمة , فلا يقال هل من الحكمة , انما هي مسالة تشريع , ومعلوم ان كلام الله وكلام رسوله وحي , فيجوز ان ينسخ الحديث الصحيح حكما قرانيا او يزيد عليه او يخصصه

ثم تعود وتقتبس مقالتي هذه لتقول بعدها :
فهل تعنى بقولك أن الله حاشاه ينزل شئ بلاحكمة ؟
فما علاقة الحكمة في سؤالك المطروح وهو عن جواز - او عدم جواز - ان ينسخ الحديث الصحيح حكما قرانيا , هل هذه المسالة من باب الحكمة أم من باب التشريع ؟؟؟
وهب ,,, ثم انت تجاوب وتقول :
وهل التشريع ليس كل حرف فيه بحكمة؟
فقل لي هل تفهم الكلام بمؤخرتك ..
وتحرف الكلام والمعنى والمقصود الى نفي الحكمة مما ينزل الله او نفي الحكمة مما يشرع الله , حتى ولو كانت خافية علينا ؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!
فقل لي كيف تفهم الكلام ؟؟!!
مرة اخرى اقول لك : ان مسالة جواز - او عدم جواز - ان ينسخ الحديث الصحيح حكما قرانيا , هي من باب التشريع .. هكذا بكل بساطة , وواضحة ..






ثم هل أتت هذه الآية على لسان النبى وقال أنها منسوخة لفظا؟
نعم .. أتت هذه الآية على لسان النبى ( ص ) ثــــــــــــــــمّ - تفيد التراخي - قال أنها منسوخة لفظا ..


أى هل يوجد حديث على لسان النبى يؤيد ذلك؟
يعني الحديث الذي رواه البخاري ومسلم بهذا الخصوص عن عمر , اليس هو حديثا ؟ ثم هل لمسلم ان يقول بكلام مثل هذا الكلام عن القران بدون ان يكون الرسول ( ص ) قد قال ذلك ؟؟؟؟


-----------------------------------------------------
اقتباس: اسال ربك عن ذلك يوم القيامة
-------------------------------------------[/COLOR]
اسأل ربك هذه معناها ألا توجد اجابة تقنعك أنت شخصيا لأن ربنا تبارك وتعالى أنزل كل شئ بحكمة مطلقة فاذا كان شيئا غريبا ولايجد العقل له اجابة فاعلم علم اليقين أنه ليس من صنع الله
[/QUOTE]
بالله عليك قبل ان تكتب اي شيئ مثل هذا الكلام , احضر لي معك حبتين لتنزيل الضغط ,
يعني ملايين المسلمين ومنهم الوف العلماء لم يجدوا الامر غريبا ووجد العقل له اجابة , وانت تجده غريبا ولايجد العقل له اجابة !!!! فمن الحقيق بأن يوصف بعدم العلم والمختل في الفهم ؟؟!!!!!

ابن المصرى
03-07-2006, 08:28 AM
الأخوة الكرام:
رجاء أن تعرفونا من أين تعلمتم أدب الحوار مع الآخر؟
هل بهذا الأسلوب يمكن أن أقتنع وأخاف من أسلوبكم الذى يحاور المؤخرة؟
والله كلامكم من أوله الى آخره بلا منطق ولاحجة فيه أصلا الا الاستهزاء لعدم وجود وسلية للاقناع فتذهبوا للأسلوب الضعيف لردع الآخر
فرجاء حاولوا البحث وأسالوا من هم أعلم منكم بدلا من السخرية من الآخرين
وللمرة الثانية أقول لكم والله لاأجدها آية قرءانية من جميع النواحى التى ذكرتها لكم وحجتكم كلها ضعيفة
وجزاكم الله خير على أخلاق الداعية التى تتحلون بها

أبو مريم
03-07-2006, 08:44 AM
الزميل ابن المصرى بل أنت الذى عليك أن تتعلم أولا كيف تحاور وتناقش وتتعلم قبل ذلك الصراحة والوضوح وألا تستغل مسألة الدعوة والحرص عليها لتمرير أحقادك على الإسلام .
زميلى العزيز إن كنت فعلا سائلا مستفهما فليست هذه أخلاق المتعلمين المستفهمين وإن كنت محاورا مجادلا فليست هذه أساليب الحوار والجدال العلمى .

Amr Youssef
03-07-2006, 12:44 PM
لا إله إلا الله ...................

فرق شاسع بين من يحاول تدبر آيات رب العالمين و بين من ينقل رأي السلف ( و يدعي أنه قد فهم آيات الكتاب )

آيها الأخوة ... رجاء قبل أن تكذبوا علي الله ، و تكذبوا علي رسوله ......... بأن هناك آيات حذفت تلاوة . و آيات أبطل حكمها .......... و آيات كانت تقرأ و لا نجدها ........

رجاء الرجوع لمعني كلمة النسخ بالقرآن ........... حاولوا ولو لمرة واحدة تفسير كلمات الله بنفس كلمات الله .... أرجوكم


لفظ النسخ وفقا للقرآن جاء بمعني التثبيت ،،، التثبيت ,,,, التثبيت ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, و ليس الحذف و أبطال الحكم

Amr Youssef
03-07-2006, 12:47 PM
اعتذر لكم ....................

هناك من تدبر آيات الله و إليكم الروابط التالية .............. لكل من يسعي إلي الحق

(...)

يارب أشهد أنني بلغت ..............................



متابعة إشرافية
مراقب 1

ابو مارية القرشي
03-07-2006, 01:15 PM
لفظ النسخ وفقا للقرآن جاء بمعني التثبيت ،،، التثبيت ,,,, التثبيت ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, و ليس الحذف و أبطال الحكم

ومن قال لك هذا يا شاطر؟!!!
اسمع يا عمرو ، المقالة التي تنقل منها هذه التفاهات نعرفها ، ودعوى ان النسخ يعني التثبيت فقط لا غير لم يقل به أحد من العرب حاشا (استشناء منقطع فلا أظن الرجل عربيا) دكتورك الأحمق الذي تنقل منه. وقد تناولنا مقاله في هذا المنتدى بشئ من التفصيل فلعلك تقرأ مواضيع المنتدى حقيقة لا زعما ثم تأتي وتناقش!!

بالمناسبة لنعد الى أصل الموضوع، تقول أنك لا تؤمن بالسنة ، فما هو الدليل من القرآن على مثل هذا الاعتقاد وما هي أدواتك لفهم القرآن؟!!

ابن المصرى
03-07-2006, 02:16 PM
أبو مريم:
اقتباس
الزميل ابن المصرى بل أنت الذى عليك أن تتعلم أولا كيف تحاور وتناقش وتتعلم قبل ذلك الصراحة والوضوح وألا تستغل مسألة الدعوة والحرص عليها لتمرير أحقادك على الإسلام ----------------------------------------------------------
وحياة الغالى عندك ياشيخ تقولى من أين استنبطت حقدى على الاسلام؟
هل تعلم مدى خطورة هذا الاتهام الصريح بالكفر؟
هل تعلم عقاب من يتهم مسلم بالكفر وهو ليس بكافر؟
ماهى الصراحة والوضوح الذى تقصده ؟
فأنا ياسيدنا من المؤمنين ايمان مطلق بكل حرف فى القرءان ومؤمن ايمان مطلق بكل ماجاء فى السنة من تشريع
أما باقى السنة ومنها القليل جدا الذى يتحدث عن الغيبيات أو أشياء لاتعنينى كآية الرجم فأنا أعرضها على القرءان أولا ثم عقلى
أنا لست من المؤمنين بقدسية كتابى البخارى ومسلم وأنهم منزهين عن الخطأ فهناك نسبة من الخطأ حدثت فى تجميع الأحاديث وهى أحاديث قليلة لاتعنينى كمسلم فهى لاتزيد ولاتنقص من عقيدتى كمسلم
فهل يوجد نص قرءانى أو نبوى يكفر من ينكر حديث فى البخارى ومسلم على أساس عدم اليقين من ان رسولنا قد قال هذا الحديث فعلا؟
أنا ممن يؤيدون تكفير من ينكر السنة كلها أو أحد التشاريع أو الأحكام التى وردت فى السنة أو من يسب الصحابة أو يسئ لزوجات نبينا صلى الله عليه وسلم
هذا ايمانى يامن تدعى عليا الحقد على الاسلام فهل تجد فى مناقشتى حقدا على الاسلام أم أنك عاجز عن الرد فتهرب الى توجيه تهمة الكفر للأخرين لتبرير عجزك؟
وهل يعنى أنك لاتجد اجابة أن الاسلام كله عجز عن اجابتى؟ فأنت لاتمثل علماء الامة فى شئ فلا يفور دمك وتحسب أن الاسلام قد خذل لمجرد أنك لاتجد رد فى موسوعتك التكفيرية

ابو مارية القرشي
03-07-2006, 03:38 PM
الزميل ابن المصري:

1- رحم الله من جب الغيبة عن نفسه وقد سألك الأخوة عن عقيدتك فراوغت ورفضت الإجابة!!
2- أبو مريم من الأفاضل في هذا المنتدى ولا نقبل بهذه الحملة الرخيصة التي تقوم بها ، فمشاركتك هذه مكررة !!
3- قد رأينا كثيرا ممن يتسمى باسماء المسلمين ثم يقف في صف الملحدين !! فاتق الله ،وإن أردت الحق صدقا لا مجرد التهريج فعندنا قسم خاص بالمسلمين يمكنك ان تحاور فيه.
أما أن تقف في صف الملحدين ومنكري السنة ثم تغضب أن اشتد عليك أحد فلا تلومن الا نفسك.
4- أنت البادي بالظلم والمتجرئ على المسلمين، كيف تقول لمسلم "وأسال الله أن أن يشل يدك التى تكتب بها اذا كان استخدامها فى أذية الناس وفى أذى نفسك البغيضة "!!!

أتدعو على يدٍ طالمت ردت الملحدين ؟!!
أتدعو على يدٍ أخرست الأفاكين؟!!

ما قدمت يداك يا هذا؟!!
حقاً إنك قليل حياء وعلم.
اللهم بارك في يد أبي مريم واحفظه لنا ..آمين.

أبو مريم
03-07-2006, 08:31 PM
جزى الله خيرا أخانا المناضل أبو مارية القرشى عن رده غيبة أخيه ودفاعه عن الإسلام .

وحياة الغالى عندك ياشيخ تقولى من أين استنبطت حقدى على الاسلام؟

أكرر ما ذكرته فى الموضوع الآخر :

هل تعلمموقفك من الحديث النبوى وقولك فى خلق الأفعال والذى جاء على صورة سؤال ومصادرة إجابة كنوع من الجبن الفكر وعدم القدرة على المواجهة وتعصب ضد الإسلام يدل عل أنك على أقل تقدير من أذناب المعتزلة الروافض على أقل تقدير ..
أنا أحاسبك بقولك

مدى خطورة هذا الاتهام الصريح بالكفر؟
هل تعلم عقاب من يتهم مسلم بالكفر وهو ليس بكافر؟
ماهى الصراحة والوضوح الذى تقصده ؟
لماذا تنصحنا بمراعاه حقوقك أيها الطاعن المدعى هلا نصحت نفسك قبل ان تقف مع الملاحدة وأعداء النبى صلى الله عليه وسلم فى صف واحد ثم أين وجدتنى أكفرك أو أكفر غيرك هل وصف ما تفعله أنت هنا بالحقد على ألغسلام تكفير لأحد فبماذ أصفه أذن وكيف احذر الناس من شر حقود جبان مثلك هل معنى إحسان الظن بالناس ودعوة المخالفين أن نجعل من المنتدى منبرا لنشر التشكيك والطعن فى القرآن والسنة ؟! وهل تتصور أننا من البلاهة لمجرد أن تذكرنا بأخلاق الدعاة ان نترك المجال لك كى تطعن فى العقيدة وتشكك فى حجية السنة ؟! لقد رأينا هنا العشرات ممن يتسترون بالإسلام وتبين بعد ذلك أنهم مجرد أعداء يندسون بين المسلمين لنشر إفكهم وكفرهم وفتنة الناس عن دينهم وهم يتفاوتون فى دهائهم ومكرهم ومنهم من يعرف فى لحن قوله من أول مشاركة ومنهم من يتاخر حتى المشاركة الثمانين ومن يطالع صفحات المنتدى يعرف ذلك ومن الحرص على الدعوة أن نفطن لهؤلاء ولا يسمح لهم بنشر سمومهم لا أن نترفق بهم ونتساهل معهم ..
معذرة للجميع فنحن هنا مضطرون لاتخاذ موقف مضاد من كل من يقف مع الملاحدة فى صف واحد أو يطعن فى الإسلام حتى ولو ادعى أنه مسلم حرصا على السواد الأعظم وهم القراء من المسلمين والباحثين عن الحق

أنا لست من المؤمنين بقدسية كتابى البخارى ومسلم وأنهم منزهين عن الخطأ فهناك نسبة من الخطأ حدثت فى تجميع الأحاديث وهى أحاديث قليلة لاتعنينى كمسلم فهى لاتزيد ولاتنقص من عقيدتى كمسلم
تعبيرات جبانة !!
قلها صارحة أنك تنكر السنة .

فهل يوجد نص قرءانى أو نبوى يكفر من ينكر حديث فى البخارى ومسلم على أساس عدم اليقين من ان رسولنا قد قال هذا الحديث فعلا؟
وهل كفرك أحد بذلك ؟!


أنا ممن يؤيدون تكفير من ينكر السنة كلها أو أحد التشاريع أو الأحكام التى وردت فى السنة أو من يسب الصحابة أو يسئ لزوجات نبينا صلى الله عليه وسلم
هذا ايمانى يامن تدعى عليا الحقد على الاسلام فهل تجد فى مناقشتى حقدا على الاسلام أم أنك عاجز عن الرد فتهرب الى توجيه تهمة الكفر للأخرين لتبرير عجزك؟وهل يعنى أنك لاتجد اجابة أن الاسلام كله عجز عن اجابتى؟ فأنت لاتمثل علماء الامة فى شئ فلا يفور دمك وتحسب أن الاسلام قد خذل لمجرد أنك لاتجد رد فى موسوعتك التكفيرية
وهل تؤمن أيضا بتكفير من أنكر معلوما من الدين بالضرورة أو قال غن أحاديث الرسول صلى الله عليه وسلم لا قدسية لها وهل ترى أن من خالف إجماع الناس يكون منهم ؟!
ثم أين هى أسئلتك التى لم أجب عليها ؟!
هل سؤالك عن الحديث الذى نسخ آية رجم الشيخ الزانى والتى هى منسوخ تلاوة يعد سؤالا ؟!
وهل قولك لماذا نسخت تلاوة تلك ألاية يعد سؤالا ؟
وهل قوك لماذا نزلت فى تلك السورة ولم تنزل فى غيرها يعد سؤال ؟
وهل ادعؤك يا من لا تعرف كيق تكتب كلمة ايتسيغها لماذا لا تستسيغ شيئا يعد سؤال ؟
أبعد ذها تتساءل لماذا نتهمك بالجبن والغباء والخواء ؟!!
إذا لم تستح فاصنع ما شئت

ابن المصرى
03-07-2006, 10:26 PM
أبو مريم؟
كم عمرك؟ هل أنت من شباب السلف الطائش والذى أعماه حماسه للدفاع عن دينه من رؤية حقيقة الناس وأعماه سوء الظن بالناس فجعله يظن أن من يطرح سؤال أو لايدخل عقله حديثا أو حتى ينكر حديث لاعلاقه له بالشرع ولايقنع طفل صغير أن هذا السائل كافر
ردك الذى ينم عن غباء لانظير له فى وصفى حاقد على الاسلام بأنه ليس بكفر وأنا أسالك سؤال أيها العقيم الفكر مامعنى أن أحقد على الاسلام سوى أننى لادينى أو نصرانى أو أى ملة أخرى تخرجنى من الاسلام؟
أيها الداعية الفاشل لاأجد سبب واحد لسبك لى سوى احساس مرير بفشلك فلجأت الى السب كى تدخلنى فى مهاترات لاأول لها ولا آخر وأنا أجزم ومتيقن تمام اليقين أنك مجرد طالب علم غبى كريه النفس وعاجز
لقد دخلت منتداكم أيها العاجز ظنا منى أننى سأجد علماء يحترمون المحاور ويتبعون نهج حبيبنا وأصحابه الكرام فى الحوار ولكنى وجدت نموذج لطلبة علم جاؤوا الى هنا ليتعلموا كيف يسبوا الناس ويستهزؤوا بهم وكأن الدعوة هى دعوة للجهل والتخلف والكراهية
ثم حتى لو قابلك ألوف مؤلفة من شاكلتى فمن أعطاك الحق لتتهمنى بالكفر مهما كانت قوة الحساسية المفرطة عندك ؟فهل اطلعت على الغيب لتعلم من أنا أو ماهو ايمانى؟
ثم دلنى على أى منهج تحاور خصمك ؟هل عندك نموذج واحد لصحابى جليل كان يستخدم نفس أسلوبك الغبى فى الحوار (حاشاهم جميعا رضوان الله عليهم)
ثم تتهمنى أننى من القرءانيين بغباءك المعهود وأنا أسألك مالذى يمنعك أن ترد على قرءانى أو لادينى حتى ولو كان متخفى وحاقد كما تدعى ؟فهل تشترط على المحاور أن يعلن هويته لتحاوره ؟ هل تضيف اليك شخصية المحاور سعة أفق أو ذكاء جديد على ذكائك؟ أم أنها تعطيك فرصة لسبه ولعنه بصفته على غير عقيدتك؟
وأخيرا أرجو من الله أن يذهب بأمثالك الى مذبلة النسيان لأنك نموذج كريه فعلا للمسلم الداعية ولاخير فى أمة فيها أمثالك
وأرجو ألا يأخذك الحماس بمساندة أخيك الذى أعانك بغباءه على ظلم الناس ولو كان أخا لك فعلا لقال لك اتقى الله أيها الجاهل ولاتدعى على أحد بالكفر دون أن تتأكد من ذلك
وأخيرا أنهى مقالتى الكريهة على نفسى لأنى مااحببت ولاتمنيت أن يصل بى الحال لأن أسئ الى اخ مسلم ولكنك الظاهر لاتردعك السماحة فتماديت وأتمنى ألا أراكم ثانية

أبو مريم
03-08-2006, 12:04 AM
طبعا هذا هو الأسلوب اللائق بأمثالك وكل إناء ينضح بما فيه ولا يعنينى كثيرا الرد على مثل تلك البذاءات ولكن فى رابط آخر قمت بلعنى وبسب عائلتى وحسبنا الله ونعم الوكيل .
نرجو من القارئ مراجعة هذا الرابط من أوله وكذلك الرابط الآخر بعنوان خلق العمل :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=4585&page=1&pp=15

ناصر التوحيد
03-08-2006, 01:03 AM
ارجو من الادارة الغاء مداخلة ابن المصري #60 .. لعدة اسباب وجيهة ومعتبرة وملموسة ..

أبو مريم
03-08-2006, 08:19 AM
لا إله إلا الله ...................


أراك تتحرج من إكمالها !!


فرق شاسع بين من يحاول تدبر آيات رب العالمين و بين من ينقل رأي السلف ( و يدعي أنه قد فهم آيات الكتاب )
بل فرق شاسع بين من اعتمد فهم سلف الأمة من الصحابة والتابعين ومن اعتمد فهم أعداء الدين من اليهود والمنافقين واتبع هواه فى فهم القرآن وسمى ذلك تدبرا .

آيها الأخوة ... رجاء قبل أن تكذبوا علي الله ، و تكذبوا علي رسوله ......... بأن هناك آيات حذفت تلاوة . و آيات أبطل حكمها .......... و آيات كانت تقرأ و لا نجدها ........
بل أنت الذى تكذب على الله تعالى وعلى رسوله صلى الله عليه وسلم وتتبع كل شحرور أفاك فالنسخ معلوم بنص القرآن الكريم والأمثلة عليه كثيرة ومعلومة بالقرآن والسنة الصحيحة .

رجاء الرجوع لمعني كلمة النسخ بالقرآن ........... حاولوا ولو لمرة واحدة تفسير كلمات الله بنفس كلمات الله .... أرجوكم
حاول أنت مرة واحدة أن تثبت دعوى من دعاواك التى ملات بها هذا الرابط وألا تكون مجرد بوق لشحرور وصبحى منصور.

مجدي
03-08-2006, 06:20 PM
الى الذين ينكروا نسخ التلاوة سؤال ارجوا الاجابة عليه :
هل يجوز التعبد بتلاوة التوراة والانجيل بعد نزول القران ؟

beammer
03-13-2006, 10:28 PM
إن كان لديك حجة ترد بها كلام الاخوة فلتضعها أما التفاهات فلا مكان لها هنا

متابعة إشرافية
مراقب 1

hani1984
06-27-2011, 07:14 PM
لا حول ولا قوة الا بالله والله يا اخوان كنت ابحث في جوجل عن حكم الزاني والزانية فوجدت افضل منتدى وهذا من اهم المنتديات لدي لانه احبه كثيرا فتفاجأت بسؤال ما حكم الزاني والزاني الى ان السءال ليس له جواب وبدأ الموضوع يخرج عن صلبه وبدأ الشتم والاسائات لا حول الله الله يهدينا جميعا يارب

طارق الشريف
08-16-2011, 03:27 AM
إذا رضيت لنفسك بالهوان وجعلت من نفسك نعلاً فلا تلومن الناس من انتعلك والله جميله هذه الحكمه

اميرة الاحزان
10-11-2011, 05:09 PM
سيدي الفاضل ،،،

أن سؤالي هذا ، ليس أكثر من ايضاح لوجه نظري

وفقا للقرآن فإن حكم الزاني و الزانية هو الجلد ،،، وفقا لما نسب لرسول الله من كتب الفقه و الآحاديث ( فهناك آية الرجم التي ليست موجودة في القرآن في الوقت الحالي )

فهل حضرتك موافق علي أن يكون القرآن ( ناقصا لآية الرجم ) ؟
انتوا مصعبين الدنيا ا كدة لىة طالما اىة الرجم مش مذكورة في القران تقدروا تعتبروها مدسوسة وتاخدوا بالحكم اللى فالقران وعلى فكرة ما فرطنا فى الكتاب من شى

اميرة الاحزان
10-11-2011, 05:15 PM
أراك تتحرج من إكمالها !!


بل فرق شاسع بين من اعتمد فهم سلف الأمة من الصحابة والتابعين ومن اعتمد فهم أعداء الدين من اليهود والمنافقين واتبع هواه فى فهم القرآن وسمى ذلك تدبرا .

بل أنت الذى تكذب على الله تعالى وعلى رسوله صلى الله عليه وسلم وتتبع كل شحرور أفاك فالنسخ معلوم بنص القرآن الكريم والأمثلة عليه كثيرة ومعلومة بالقرآن والسنة الصحيحة .

حاول أنت مرة واحدة أن تثبت دعوى من دعاواك التى ملات بها هذا الرابط وألا تكون مجرد بوق لشحرور وصبحى منصور.

على فكرة المسلم الحق مايشتمش مسلم او هذا ما اعتقده ام انك نسيت ان الاسلام د ين تسامح

أهل الحديث
10-12-2011, 08:33 AM
انتوا مصعبين الدنيا ا كدة لىة طالما اىة الرجم مش مذكورة في القران تقدروا تعتبروها مدسوسة وتاخدوا بالحكم اللى فالقران وعلى فكرة ما فرطنا فى الكتاب من شى


هل لفضيلتكم أن يبين لنا كيف تكونُ مدسوسة في القرآن الكريم .. ؟

أهل الحديث
10-12-2011, 08:34 AM
على فكرة المسلم الحق مايشتمش مسلم او هذا ما اعتقده ام انك نسيت ان الاسلام د ين تسامح

منهجيةُ اللادينين غريبةٌ حقاً في الحوار , إن لم يكن لفضيلتكم أيتها الأستاذة من تعقيب فلماذا رفعتِ موضوعاً إنتهت فيه المناقشة وإن إسمكم يا أستاذة أميرة غريبٌ حقاً .

اميرة الاحزان
10-13-2011, 05:38 PM
منهجيةُ اللادينين غريبةٌ حقاً في الحوار , إن لم يكن لفضيلتكم أيتها الأستاذة من تعقيب فلماذا رفعتِ موضوعاً إنتهت فيه المناقشة وإن إسمكم يا أستاذة أميرة غريبٌ حقاً .
انا مسلمة

اميرة الاحزان
10-13-2011, 05:40 PM
هل لفضيلتكم أن يبين لنا كيف تكونُ مدسوسة في القرآن الكريم .. ؟

مفيش حاجة مدسوسة فى القران انا اقصد انها مدسوسة فى الحد يث وانكوا تاخدوا بحكم القران الكريم افضل

أبو القـاسم
10-13-2011, 06:00 PM
يا أختي..المدسوس الذي في السنة هناك علم الحديث من خلاله يميز أهل العلم بين الصحيح والضعيف ..والله أمر باتباع الرسول(ص) في كل شيء ,ولو كانت السنة ستضيع لما أمر الله بذلك .."وما آتاكم الرسول فخذوه"

اميرة الاحزان
10-13-2011, 09:13 PM
يا أختي..المدسوس الذي في السنة هناك علم الحديث من خلاله يميز أهل العلم بين الصحيح والضعيف ..والله أمر باتباع الرسول(ص) في كل شيء ,ولو كانت السنة ستضيع لما أمر الله بذلك .."وما آتاكم الرسول فخذوه"

على فكرة انا اخدت فى الازهر انه فى احادىث يقال مشكوك فىها لكن ماىقدروش يقو لوا مدسوسة

واسطة العقد
10-13-2011, 09:31 PM
على فكرة انا اخدت فى الازهر انه فى احادىث يقال مشكوك فىها لكن ماىقدروش يقو لوا مدسوسة
ما معنى مشكوك بها ؟ يعني انها اما ان تكون من قول الرسول صلى الله عليه و سلم او لا ! يعني اما مدسوسه او لا !
و هذه احدى ثمرات علم الحديث بل اهمها , معرفة ما قاله الرسول صلى الله عليه و سلم مما كذب عليه بتمحيص الاسنايد و معرفة احوال الرجال , و لهذا هناك احاديث صحيحة و احاديث موضوعة و اخرى ضعيفه.

أهل الحديث
10-14-2011, 12:31 PM
انا مسلمة

هذا غريبٌ جداً لأني قرأتُ لاديني , قبل أن تصبح مسلم ..!!

أهل الحديث
10-14-2011, 12:32 PM
مفيش حاجة مدسوسة فى القران انا اقصد انها مدسوسة فى الحد يث وانكوا تاخدوا بحكم القران الكريم افضل

وهل تخلف " أهل الحديث " في بيان ما أدخل إلي السنة النبوية , إن نظرتِ بحق إلي كتب الحديث ستعرفين كيف ميز أهل الحديث بين الضعيف وبين الصحيح .