ممكن مناظرة مع مسلم حول وجود اله ؟

[3arfa]

مرحبا بالمسلمين .
ارجومن المسلمين مناظرة حول اله خالق الكون .بالعقل .
تحية.

[نور الدين الدمشقي]

مرحبا بالزميل - او الزميلة - أي عقل؟ ما هي القواعد التي تستند اليها لتكون ارضية مشتركة؟ وهل تؤمن بوجود عقلك؟

[3arfa]

نعم ولكن ضعيف في الادراك { وعليه يتم نفي الازلية ووجود اله .
اي ان يتم نقاش الاكمل بضعيف خلف.

[3arfa]

مرحبا بالزميل - او الزميلة - أي عقل؟ ما هي القواعد التي تستند اليها لتكون ارضية مشتركة؟ وهل تؤمن بوجود عقلك؟اول قاعدة هي علاج العقل هل هو كامل املا ؟
والا عالجنا بالاضعف ما هو مفروض اكمل .

[نور الدين الدمشقي]

نعم ولكن ضعيف في الادراك { وعليه يتم نفي الازلية ووجود اله .
اي ان يتم نقاش الاكمل بضعيف خلف.
هلا كتبت جملة مفهومة ومترابطة لو سمحت
كيف يتم نفي الازلية بضعف الادراك
ما معنى نقاش الاكمل بضعيف خلف؟


اول قاعدة هي علاج العقل هل هو كامل املا ؟ تتحدث عن الكمال المطلق ام النسبي؟ بالطبع لن يدرك العقل جميع الحقائق وهل في هذه خلاف؟

والا عالجنا بالاضعف ما هو مفروض اكمل
هل تقصد ان تقول: بما ان العقل محدود - فلا يمكن معرفة الله به لأن الله يتصف بصفات الكمال؟
تماما كمن ينفي وجود مبرمج لبرامج الحاسوب - فقط لأنه لا يفقه شيئا في البرمجة؟ او كمن ينفي وجود مصمم للسيارة - لأنه لا يفهم آلية وميكانية عملها؟

[3arfa]

هلا كتبت جملة مفهومة ومترابطة لو سمحت
كيف يتم نفي الازلية بضعف الادراك
ما معنى نقاش الاكمل بضعيف خلف؟
يا حبيبي كلامي مترابط الا انه يحتاج الى تامل ودراسة علم البيان اكثر { ولا فخر } .
انا اقصد بما ان العقل غير كامل في الادراك ويحتمل فيه الزلة والغلط فلا معنى للتشبث بما يثبته في مسالة الازلية وواجب الوجود..لان احتمال الغلط قائم مهما تيقن المرء من وجود فرد ازلي كامل .

تتحدث عن الكمال المطلق ام النسبي؟ بالطبع لن يدرك العقل جميع الحقائق وهل في هذه خلاف؟ الخلاف في ان العقل مع جهود يبذلها والاحتمال قائم فلا مداقية له .

هل تقصد ان تقول: بما ان العقل محدود - فلا يمكن معرفة الله به لأن الله يتصف بصفات الكمال؟اثبات اله نفه بالعقل تخريف لان العقل { وكمااكرر } يحتمل في ما يتيقن به الغلط .
تماما كمن ينفي وجود مبرمج لبرامج الحاسوب - فقط لأنه لا يفقه شيئا في البرمجة؟ او كمن ينفي وجود مصمم للسيارة - لأنه لا يفهم آلية وميكانية عملها؟
الامثلة بعيد كل البعد
لان الحس ليس هو العقل .
ثم كما نرى السيارة فيحتمل { اذا اثبتنا لها صانع } ان يكون غلطا .
وزائدا لو كان اله يدرك بالبديهة من العقول لما وجد فيه اختلاف اكبر ..وهذا الاختلاف مبني على ان العقول مختلفة { وهذا يذكره القرءان عندكم } .
فلا معنى لعلاج ما فوق العقل بالعقل في حالة النقص واحتمال الزلات.

[( آل ثاني )]

لو كان اله يدرك بالبديهة من العقول لما وجد فيه اختلاف اكبر ..وهذا الاختلاف مبني على ان العقول مختلفة { وهذا يذكره القرءان عندكم } .
.

[color="#0000cd"]لايوجد اختلاف بين الناس كما تدعي
فالإيمان بالله فطري وبديهي ولذلك فإن معظم البشر يؤمنون بالله أما الإلحاد فهو شذوذ فكري, والملاحدة شواذ نسبتهم قليلة جداً.
ومن المعلوم أن الشذوذ لايعتد به.

[3arfa]

hgmev, gdsj $gdg hgz;hf lh$l hpjlhg hgygù
الكثرة لا تدل على الصواب فضلا عن الحق مادم الاشتراك في النقص والضعف .
الاختلاف موجود في كتبكم الاصولية وخاصة اصول الاعتقاد الرازي يشرق وابن تيمية يغرب والفرابي وابن سينة في واد وابن رشد والغزالي في واد وابن رشد في الدنيا والغزالي في المقابل .
وبعد هذا راجع كتب اصول الفقل كذالك معظمها تعالج بالعقل قبل النقل ومعظمها سيلان للمدد.وتعب للقلم .
ما هي الفطرة ؟
هل هي الا انسان يقبل... مستسلم ..مقلد ...
ولست ادعي كما رجمتني بل هو حق وهذا ما كرست فيه حياتي مليا .
وحتى الشهرستاني بعد تعب شديد في تيه التناقضات بعد هذا مال ظنا الى القرءان { ولقد طفت تلك المعاهد ......}
عندما تختلف الرؤوس فلا عبرة بالعوام ...كما هو معلوم في علم الاصول .

[3arfa]

هل هذا يعن انكم غير قادرين على المناظرة ؟
عجيب.

[حسن المرسى]

ياعرفة أنت لا تستطيع .. أن تكتب جملة مترابطة ..
وتريد من يناظرك ...؟؟!!
أنت تقول ..

ارجومن المسلمين مناظرة حول اله خالق الكون .بالعقل .


هل يعنى هذا .. أنك تريد (( دليل )) على صحة (( عقيدة )) وجود (( الخالق )) لهذا الكون ؟؟؟

[3arfa]

وهل افهم منك انك تقذف قول ربك { واسال القرية } بانه مخل في اسلوبه حيث لم يظهر { اهل } ؟

[حسن المرسى]

مرة أخرى ...

هل يعنى هذا .. أنك تريد (( دليل )) على صحة (( عقيدة )) وجود (( الخالق )) لهذا الكون ؟؟؟[/quote]

أجب بنعم أو ... لا ..

[3arfa]

جدلا نعم .

[حسن المرسى]

طيب ..
1 _ ماهو تعريفك (( للدليل )) ..؟
2 _ وما هو (( الدليل )) الذى يكفيك لتقتنع به ...؟

3 _ وما هو (( العقل )) الذى تريد الإحتكام له ..؟
4 _ وما هو تعريفك (( للدليل العقلى المقبول )) بالنسبة لك ..؟

أربعة أسئلة وجب أن تجيب عليها حتى تكون الأسس التى نبنى عليها المناظرة صحيحة ..
فى إنتظار ردك ..

[3arfa]

مرحبا بجهدك .
اسئلتك مبنية على خلفية مهم علاجها .
قبل الاجابة لابد من علاج المعالج لاسئلتك الا وهو العقل { او الانسان عموما } ؟
اهم اسئلتك واحد قبل الشروع في المتبقية هو تعريف العقل ؟
العقل اداة ادراكية { لا يعتمد كل الاعتماد على ما يصدر منها .
في انتظار تعريفك للعقل .
او ملاحظة على تعريفي.

[حسن المرسى]

العقل اداة ادراكية { لا يعتمد كل الاعتماد على ما يصدر منها .
أداة إدراكية ...؟ وهل هناك أدوات إدراكية أخرى ..
وما الفارق بينه وبين الحواس إذاً ..؟؟

لا يعتمد كل الاعتماد على ما يصدر منها
هذا صحيح .. الأحكام العقلية تختلف من إنسان لآخر ..
لذلك سألتك

4 _ وما هو تعريفك (( للدليل العقلى المقبول )) بالنسبة لك ..؟



مع ملاحظة أنك قلت ...

ارجومن المسلمين مناظرة حول اله خالق الكون .بالعقل .

ثم قلت مرة أخرى

العقل اداة ادراكية { لا يعتمد كل الاعتماد على ما يصدر منها .

أى أنك طلبت دليلاً بالعقل .. وفى نفس الوقت تقول أنه لا يعتمد كل الاعتماد على ما يصدر منه
فهل هذا تناقض ..؟!

ولهذا نعيد السؤال للمرة الثانية ..

4 _ وما هو تعريفك (( للدليل العقلى المقبول )) بالنسبة لك ..؟

[3arfa]

عفوا { حسن المرسى} .
نسيت ان اقول ان { صحة الدليل الدال على خالق ....لا بد من وجوب بداهته دون التعقيد ودعوى الاجمال ...
كسطوع الشمس.

[3arfa]

انا لم اتناقض وانما قلت كذالك على اساس انكم تدعون اثبات ما فوق العقل { بعقل ناقص....وقلت انا ذالك تبيانا وليس على غير علم .
هناك ادوات اخرى ادراكية نسبيا .{ الخمس } مع دخولها في دائرة النقص مثل سيدهم العقل .
اذا تسلم ان العقل فيه خلل .{ نقص.؟
لقد مضى تعريفي له { وما فيه تناقض .

[حسن المرسى]

عفوا { حسن المرسى} .
نسيت ان اقول ان { صحة الدليل الدال على خالق ....لا بد من وجوب بداهته دون التعقيد ودعوى الاجمال ...
كسطوع الشمس.
وهل أنت تريد دليل
(( بالعقل ))
كما قلت مسبقاً
أم (( بالعين ))
كما تقول الآن ..؟!

أنظر لكلامك هذا ...

انا لم اتناقض وانما قلت كذالك على اساس انكم تدعون اثبات ما فوق العقل { بعقل ناقص....وقلت انا ذالك تبيانا وليس على غير علم .
هناك ادوات اخرى ادراكية نسبيا .{ الخمس } مع دخولها في دائرة النقص مثل سيدهم العقل .
اذا تسلم ان العقل فيه خلل .{ نقص.؟
لقد مضى تعريفي له { وما فيه تناقض .
كلام غير منظم ليس له أول من آخر .. يضرب عرض الحائظ بشرطك الأول الذى وضعته ( وهو الدليل العقلى )
***أنظر أولاً أنت تخلط بجهل تام بين العقل والحواس .. وتجعلهما فى نفس المنزلة ..
رغم أن أى طفل صغير يعلم أن الحواس هى جنود العقل .. تنقل المؤثرات الخارجية الى العقل . الذى يعى ويترجم ..
*** وأنظر ثانية الى مغالطتك فى نفى (( إدراك غير المحسوس )) الى العقل ..
وهو أمر يعرفه كل ناظر أن العقل يستطيع إدراك ما لا تدركه الحواس ..
فمن أين عرف نيوتن الجاذبية .. وعرف فاراداى الكهرباء ..
وعرفت أنت وجود عقلك (( الغير مادى )) الذى لا تستطيع تعريفه حتى الآن ..!!
.....
لذلك أسألك للمرة الرابعة عن السؤال الرابع ..

4 _ وما هو تعريفك (( للدليل العقلى المقبول )) بالنسبة لك ..؟

*** ومرة أخرى .. ما هو تعريفك للعقل ..؟!! وهل هو كيان مادى أم لا ..؟ وإن كان ماديا فأين هو ..؟ وما هو ..؟

[3arfa]

اولا هداك من تعبد تحفظ في كلامك .
ثانيا انا لم اطلب دليل حسي وانما الذي ادليت به كمال .
ثالثا.وهل قلت انا ان الحواس تخدم شيئا اخر ؟
رابعا انا لم انفي مدرك العقل وانما جعلته بين بين { في قولي ..لا يعتمد عليه كل الاعتماد } ولم اضربه عرض الشجر { ليتك تادبت في كلامك .
خامسا.انت ترجمني بعدم تعريف العقل { فانا اقول جدلا { ان ذالك نتاج عدم كمالية العقل في نفسه } .
سادسا.تمثيلك بالكهرباء و...} موضوعه بعيد كل البعد عن موضوع ازلي الكون الذي لا يقع تحتى الاثنين معا { العقل والحس} .بخلاف ما ذكرت انت .
سابعا.قولك ما هو تعريفك للدليل العقلي المقبول بالنسبية لك } ؟ اقول هذا السؤال فرع .ينتج بعد علاج العقل اولا .
هل العقل كامل في الادراك ام لا ؟ وحتى الان انا اقول انه لا.
وعلاجه للدليل الذي تريده انت تسرع { لانه لم ينته من علاج نفسه { وانما ظنا فقط } ومدى يده الى علاج الدليل القائم على كمال ادراك العقل .
ثامنا .انا عرفت العقل بانه ادات ادراكية تستسلم في الغلب للغلط وتدور في رحى النقص...
وقولك هل هو مادي .......؟.} هذا مبني على تعريف العقل { لكي يستطيع العقل ان يغرف ماهيته لابد من ادراك نفسه وتسليمه من النقص.
المتبقيان كذالك.
كل الحب.

[3arfa]

موعدنا غدا .في نفس الوقت { الا اذا وقع حدث.
دمت بخير .

[حسن المرسى]

ثامنا .انا عرفت العقل بانه ادات ادراكية تستسلم في الغلب للغلط وتدور في رحى النقص...
وقولك هل هو مادي .......؟.} هذا مبني على تعريف العقل { لكي يستطيع العقل ان يغرف ماهيته لابد من ادراك نفسه وتسليمه من النقص.
أرجو أن تكتب بلغة عربية سليمة حتى أستطيع أن افهم كلامك ...
** على أية حال ....
... لم تلتفت حتى الآن الى المراد من سؤالى لك ..
فأنت تزعم أن العقل ادات ادراكية تستسلم في الغلب للغلط وتدور في رحى النقص...
فكيف بعد ذلك تطلب دليلاً عقلياً صحيحاً على وجود الله ..
دون أن تجيب على السؤال التالى ..
4 _ وما هو تعريفك (( للدليل العقلى المقبول )) بالنسبة لك ..؟

_______________________
لاحظ أنك من طالبت بالدليل العقلى على وجود الله ... وأنا سألتك عن ماهية هذا الدليل وصورته ..
فتجيب بكلام مثل هذا ..

اقول هذا السؤال فرع .ينتج بعد علاج العقل اولا .
هل العقل كامل في الادراك ام لا ؟ وحتى الان انا اقول انه لا.
وبما أنك تقول أنه غير كامل فى الإدراك .. فكيف تطلب دليلاً عقلياً ..؟؟ مع أنك لن تعترف بصحته ..
____________________
مرة أخرى ماهو نوع الدليل العقلى وماهيته الذى يصلح عندك كدليل على وجود الخالق ..؟
*** بغض النظر عن تعريفك للعقل وهل هو كامل أم لا ...
** وهل أحكام العقل إن كان ناقصاً تصبح جميعها فى حد المشكوك فيها بما أن العقل ناقص ..؟

أتمنى أن تفهم السؤال .. على اية حال ... لأننى أريد النوم ..

[( آل ثاني )]

hgmev, gdsj $gdg hgz;hf lh$l hpjlhg hgygù
الكثرة لا تدل على الصواب فضلا عن الحق مادم الاشتراك في النقص والضعف .
الاختلاف موجود في كتبكم الاصولية وخاصة اصول الاعتقاد الرازي يشرق وابن تيمية يغرب والفرابي وابن سينة في واد وابن رشد والغزالي في واد وابن رشد في الدنيا والغزالي في المقابل .
وبعد هذا راجع كتب اصول الفقل كذالك معظمها تعالج بالعقل قبل النقل ومعظمها سيلان للمدد.وتعب للقلم .
ما هي الفطرة ؟
هل هي الا انسان يقبل... مستسلم ..مقلد ...
ولست ادعي كما رجمتني بل هو حق وهذا ما كرست فيه حياتي مليا .
وحتى الشهرستاني بعد تعب شديد في تيه التناقضات بعد هذا مال ظنا الى القرءان { ولقد طفت تلك المعاهد ......}
عندما تختلف الرؤوس فلا عبرة بالعوام ...كما هو معلوم في علم الاصول .



هل تسأل عن وجود الله أم عن صفاته ؟؟ اختلاف البشر في صفات الله معلوم لاننكره لكنك فتحت الموضوع لتناقش وجود الله لا صفاته. ومن المعلوم أن البشر لايختلفون حول وجود إله لهذا الكون كما بينت لك. فدعنا نناقش وجود الله ثم نناقش صفاته, حيث أن من العبث الحوار حول الصفات قبل إثبات وجود الذات.

[واسطة العقد]

أرجو أن يهتم الزميل بالكتابة بلغة عربية واضحة و بترابط الجمل و وضوحها، كلامه بالكاد يفهم.

[3arfa]

المرسى......انت تسال اسئلة كثيرة في ااان واحد .....كل منها في واده.
سؤالك الاول ...كيف اطلب المناظرة مع اني اعترف بنقصان العقل ؟.....الجواب لاستثمر اكثر عنكم وكيف اعتمادكم به ...وغير ذالك .
والثاني كذالك .
حبيبي المرسى .......حوال ان لا نشتت الموضوع باكثر من سؤال ...
لنعيد الكلام وهذا ما اراه افضل } لانك شتت الموضوع اذ كان من الازم علاج العقل قبل دليله....وقبل الحواس التي تخدمه ...
انتم تثبتون وجود خالق للكون { وهذا في درء تعارض العقل والنقل } و{ معالم الاصول } و{ والطحاوي} والغزالي...وغيرهم كثير..} اقول اكير دليل عندكم في اثبات وجود ازلي هو العقل مع ان العقل { والانسان عموما } ضعيف ..{ وخلق الانسان ضعيفا } وهو عندكم في القرءان .
فكيف تثبتون وجود ازلي باداة ناقصة ؟
ساترك ادوات الاخرى الى ان ياتي مكانها .
ملاحظة {الاحبة من المسلمين ينقمون علي بسبب النقس في اللغة { وانا اقول ان لغتي اهون مما يستعمله ابن تيمية وغيره .
ولا تجدون في لغتي نقص لغوي عن عمد الا سهوا ....
ارجو من الزميل الموافقة حول ما ادليت به من تجديد الكلام .{ المرسى}.
كل التحية .

[مشرف 9]

ملاحظة {الاحبة من المسلمين ينقمون علي بسبب النقس في اللغة { وانا اقول ان لغتي اهون مما يستعمله ابن تيمية وغيره .

أولا ً- [الاحبة] : بهمزة - [النقس] : الصواب بالصاد وليست بالسين ! - [انا] و [اقول] و [ان] [اهون] بالهمزة !
ولو شئنا أن نستخرج الجواهر من كل سطر تكتبه لفعلنا ! سواء في الكتابة أو التراكيب !
خذ عندك هذا التعبير الذي ليس له مثيل إلا عند طلبة المرحلة الابتدائية


الجواب لاستثمر اكثر عنكم وكيف اعتمادكم به ...وغير ذالك .

فلا نعرف أيهما أكثر عبقرية لغوية , تعبيرك [لاستثمر عنكم اكثر] أم [اعتمادكم به] !
والشاهد
نحن قبلنا حاورتك زمينا بعجرك وبجرك في اللغة ولكن - وبالله عليك - لا يأخذك الشطط فتخبط يمينا وشمالا في أئمة الدين الذين لم تعرف مجاراتهم في كتابة سطر واحد سليم لغويا !
* * *
ولنبدأ بداية جديدة - إذا أردت - وهي
هل لديك أي مانع في أنه رغم عدم إحاطة العقل البشري بكل شيء إلا أنه هناك بديهيات عقلية لا يختلف عليها اثنان ؟
أم أنك تشك في البديهيات العقلية هي أيضا ؟
ونرجو منك أنت عدم التشتيت الذي يدل على الاضطراب وغياب الحجة والمنطق

[3arfa]

على كل حال { مع انك عدل في تركك لكلمة { الاسهوا } ثم لا اريد ان استغرق الوقت مع كتابة الشكل ظنا مني ان المنتدى ممكتظ بالعلماء الذي لا يغرهم ظاهر اللفظ .
ساغفر لك { بغية الوضول ..
اعطني مثالا لبديهية تم التسليم بها عند الكل ؟هي نتاج العقل الصرف ...وانها لا تحتمل الغلط.

[مشرف 10]

الإدارة تريد أن تحدد لك محاورا وسوف يناظرك في القسم الثنائي لكن نريد أن نذكرك أن تلتزم بانهاء المناظرة فهل ستلتزم بهذا الشرط مع محاورك أم لا ؟؟؟

[3arfa]

قولك {..........بانهاء المناظرة ..} محتاج الى توضيح .
هل انهائها في الان ؟ ام بعد الخروج من مناظرة الزميل المناظر مستقبلا .؟بعد التحديد..

[مشرف 10]

أنا مطول روحي عليك من أول يوم شفتك فبلاش فلسفة زيادة أنت جئت هنا مثل الصوص الأصلع وأخذت تقلد الديك ، كلامي واضح هناك محاورين سيحاورونك وسيلتزمون بانهاء المناظرة معك يعني بلغة الفلاح يريدون أن يقطفوا حب شجرة الزيتون بالكامل فهل ستقطفه أنت بالكامل أم ستترك نصف الزيتونه وتهرب كما تعودنا من الزملاء الملاحدة ، أريد منك تعهد بعدم الهروب وغير ذلك فالمناظرة مضيعة للوقت وسلامتك ألف سلامة >>

[مشرف 9]

أخي الحبيب مشرف 10
أرى أن يتم مناظرة الزميل هنا أولا , ثم ننظر في محتوى المناظرة بعد ذلك إن كانت محتواها يستحق النقل أصلا لقسم المناظرات أم لا
وأما الزميل عرفه فإليك البديهيه التالية 1+1 = 2
بمعنى أنه عند إضافة أي شيء لآخر مماثل له من نفس جنسه ومواصفاته يكون لدينا اثنان منهم
هل تعتبر هذه بديهية ؟ لو لا اذكر السبب والتفسير , ولو نعم يمكن لمحاوريك السير على نفس المنوال
مع التنويه أن تعيين المحاورين هنا قد يستغرق بعض الوقت حسب تفرغهم الحالي

[مشرف 10]

نعم

[3arfa]

مرحبا .
قبل الجواب سؤال .
هل واحد ينقسم ام لا ؟

[مشرف 9]

جيد زميلنا قبولك لهذه البداية الجديدة للحوار
والآن عليك الانتظار كما أخبرتك



مع التنويه أن تعيين المحاورين هنا قد يستغرق بعض الوقت حسب تفرغهم الحالي

[3arfa]

الزميل مشرف عشرة قبل الرد اود سؤال اخي..مشرف 9 .
مشرف 9 هل يعني قولك انه يلزمني قطع النقاش مع فضيلة مشرف 10؟

[مشرف 10]

استمر يا بني استمر خليك ماشي على طول الخط مع الإخوة هنا وإذا استلزم تحويلاً إلى حلبة المصارعة الكبرى فسوف نعطي الإذن مع الإدارة ..
بس خذها مني نصيحة : كل ملحد يأتي إلى المنتدى يأتي دائما منتفشاً كأنه أتى بما لم تأت به الأوائل وما يلبث إلا أن يهدأ بعد إن كان منتفشاً وأقول لك وفر على نفسك اظهار أنك قوي وفهمان وشاطر وعارف أسماء الكتب الكبيرة ومؤلفيها وكذلك عارف ما شاء الله في الفلسفة والمنطق وركز على موضوع حوارك وسلامتك مجددا

[3arfa]

وهل يبدو من كلامي الا التواضع ان لم اقل تحتى التواض؟
انظر سالف { او بداية الصفحة } لترى اسلوب الاخوة المسلمين كيف يجزء التركيز ويقذف الى بعث الحقد ........
بعد هذا اقول لصاحب السؤال .
اذا كان الواحد قابل للانقسام فلا معنى لكون 1+1 =2 ........وانما كان ينبغي لك ان تسال هكذا قبلا { كيف تكون الواحد } ؟ بغض الظر عن كونه معروفا في الاوساط العلمية .

[مشرف 9]

أما بالنسبة لسؤالك عن الواحد وتجزئته من عدمها , فسيجيبك عليه محاورك عن قريب بإذن الله فلا تتعجل



مشرف 9 هل يعني قولك انه يلزمني قطع النقاش مع فضيلة مشرف 10؟

عمل المشرفين الأصلي ليس النقاش كالمحاورين وطلبة العلم ولكن المراقبة والتنظيم ومنع الحوارات من الحيدة عن مسارها والوقوف في وجه اللاهين واللاعبين , وإنما قد نتدخل في النقاش فقط إذا لزم الأمر أحيانا وللضرورة , وساعتها يفقد المشرف حياديته فيقوم بتسليم مراقبة النقاش لمشرف آخر حتى لا نظلم المخالف بأن نكون الخصم والقاضي معا , وعليه ليس بينك وبين أحد المشرفين نقاش وإنما تنتظر من سيتم تعيينه لك من المحاورين حتى لا تتشعب المناظرة التي تريدها

ورجاء للأخوة الأعضاء , سيتم حذف أي مشاركة لغير مَن تحدده الإدارة للحوار مع الزميل

[3arfa]

حسنا .
في رحاب الامان .

[مشرف 9]

سيحاورك الأستاذ أبو حب الله الليلة أو غدا صباحا بإذن الله

[3arfa]

مرحبا .
حسنا لكم كامل الحرية .

[3arfa]

على كل حال سانتظر مناظرة الزميل .......عسى ان تكون بعدها نتيجة وليس ..وليس من وراء التعصب من جدوى .
املا ان تكون مناظرتي وفق التالي.
في { العقل } ثم { ازلي الوجود } ثم { النبوة } ثم { محمد} ثم { القرءان } .
والسلام .

[أبو القـاسم]

أرجو أن تطلعوه على شروط المناظرة ..وأن توضع المناظرة في قسم الحوارات الثنائية ..كما هو معهود ..واضح أن لديه نظرة عن الإله سبحانه تخالف حقيقة اعتقاد علماء الإسلام قبل ظهور البدع الكلامية ..

[3arfa]

وليس الباجي مني ببعيد { ترتيب الحجاج } .......

[أبو القـاسم]

هذا تأكيد لما قلتُ ..

[3arfa]

ادرسه اولا قبل ان يكون ادبك في المناظرة مثل ابن حزم ......في مناظرته مع سماحة الباجي.

[واسطة العقد]

أرجو من الزميل عرفة أن يتوقف عن تسطير الأسماء و أسماء الكتب و الكلمات الكبيرة ليقنعنا أنه مثقف، لا يستحق منك الأمر كل هذا العناء :):

[أبو القـاسم]

انا مع الأوغاد الساخرين بالله عز وجل أشد من الحجارة ..ومع المهذبين :ألين من اللبن

[3arfa]

انا لا اسخر باحد .....وانما اريد الوصول { حقا اذا كان } وحتى الان لم ارى منكم سوى الصمت.
ولا ادعي انني على علم زاخر مثلكم لا ومن انا .......بل دخلت الى المنتدى بالتواضع ومازلت متواضعا فهلا فعلتم مثلي؟.

[أبو القـاسم]

التقديس هو الذي ذهب بكم مذها ..حتى انك تتهربون من عدنان ابراهيم .....في رفضه التفريق في التويحد.
عدنان إبراهيم دعي للمناظرة كثيرا وهو من تهرب وثم موضوع مثبت في هذا..وحب الملحدين له من أعظم علامات فساد منهجه

[إلى حب الله]

بسم الله الرحمن الرحيم ...

أهلا ًبك زميل عرفة ... وأرجو من الله أن تكون طالبا ًللحق لا مكابرا ًولا معاندا ًله ..
وهذه فرصة لتدارس ما ذكرته أنت :


على كل حال سانتظر مناظرة الزميل .......عسى ان تكون بعدها نتيجة وليس ..وليس من وراء التعصب من جدوى .
املا ان تكون مناظرتي وفق التالي.
في { العقل } ثم { ازلي الوجود } ثم { النبوة } ثم { محمد} ثم { القرءان } .
والسلام .

وبعيدا ًعن الجدال للجدال ....

أقول ...

1...
جيد أنك وضعت ترتيبا ًللحوار :
{ العقل } ثم { ازلي الوجود } ثم { النبوة } ثم { محمد} ثم { القرءان } .

2...
العقل : هو ملكة التفكير الراقي عند الإنسان .. والتي بها يلاحظ ويخترع ويقرر ويختار ويُطور ويقارن إلخ ..

3...
هناك بديهيات وحد أدنى للتعقل : لو فقدها إنسان لكان مختلا ًأو مجنونا ًأو غير سوي ..

4...
مثال للبديهيات : هي التي ذكرها الأخ المشرف وهي 1+1 = 2 ....
حيث قال لك فيها :


بمعنى أنه عند إضافة أي شيء لآخر مماثل له من نفس جنسه ومواصفاته يكون لدينا اثنان منهم
هل تعتبر هذه بديهية ؟ لو لا اذكر السبب والتفسير , ولو نعم يمكن لمحاوريك السير على نفس المنوال

فربط الجمع بينهما بأنهما متماثلين في الجنس والمواصفات .. فهل تنكر ان إضافتهما لبعضهما البعض = اثنان منهما ؟!!..
الذي أراه أنا : أن نعم .. = 2 ..

5...
ومثال لبديهية أخرى ...
أن كل حادث ظهر إلى الوجود بعد أن لم يكن موجودا ً: فيلزمه مُحدث له ..
والله تعالى لا ينطبق عليه هذا القول : لأنه لم يقل أحد أنه مُحدَث لم يكن موجودا ًثم وُجد ..
بل هو أخبر عن نفسه سبحانه أنه الأول والآخر ...

6...
وأما نقطة الإيمان بالغيب :
فهي أصل الدين عندنا ... حيث لما يهتدي الإنسان بأسس عقله الفطرية - وهي أقل درجة منه وهي البديهيات - يهتدي بها إلى وجود الله تعالى : ويستدل بها على علامات وجوده سبحانه وصفاته في مخلوقاته وتصاريفه - كالحكمة والعلم والخبرة والقدرة واللطف والرحمة والعدل إلخ - فهو يؤمن بوجوده سبحانه : حتى ولو لم تأتيه رسالة ...

7...
فإذا جاءته رسالة : ووجدها بعيدة عن التناقض في ذاتها - وهو علامة كل باطل أو محرف - .. ورآها توافق بديهيات عقله وفطرته : فصدقها أنها من عند الله : فهذا هو ما يُسمى بالإيمان بالغيب .. أي استخدام الإنسان لنعمة التفكير الراقي التي وهبها له الله في الإيمان به رغم أنه لم يدرك الله بحواسه وغاب الله عنها فهو غيب ..

8...
فإذا صدق تلك الرسالة وأنها من عند الله .. صدق كل ما فيها طالما صحت نسبته إلى الله أو إلى رسوله الذي يوحي إليه ..
كإيمانه بوجود الرسل السابقين وكتبهم والجنة والنار والحساب والقضاء والقدر إلخ
وذلك لأنها أشياء غيبية :
1- لا تخضع لإدراك العقل .. فلا يستطيع الإنسان قول فيهما ما شاء بعقله وخياله ..
2- أنه لا يعلمها أحد : إلا الله سبحانه : وما يوحيه منها لرسله ..

9...
ومن هنا فالمسلم المؤمن : يعرف أن لعقله حدودا ًفي التفكير لن يستطيع تجاوزها مهما فعل : إلا أن يكون ضاربا ًفي الخيال والتصور على غير هدى ولا دليل ولا علامة ..

10...
وعليه لا يطلب المسلم أو المؤمن معرفة ما لم يذكره الله تعالى من غيبه ...
وذلك مثل الذي يسأل مثلا ًعن ذات الله تعالى نفسه ؟!!.. أو كيف يكون وجوده غير وجودنا : فهو المُحدث وكل ما دونه حادث ؟!!.. أو يسأل عن هل هناك حدود تحد الله أم لا إلخ ..
وهذا لأن الله تعالى :
أولا ً: لم يطالبه بها ..
وثانيا ً: لن يحاسبه عليها ..
وثالثا ً: لا سبيل للتأكد منها لأنها كلها في النهاية لن تخرج عن كونها افتراضات وخيالات على أشياء لا أحد يعرفها أصلا ً!!..
ورابعا ً: قول الله تعالى عن نفسه : " ليس كمثله شيء " .. فكان كل مُتخيل عن الله لم يرد فيه نص : هو من باب الرجم بالغيب !!..
وخامسا ً: فيها تضييع للأعمار والأوقات وربما للدين أيضا ًإذ تخرج بعقل الإنسان لما لا طاقة له به ولا من قدراته أصلا ً: فتفتنه عن دينه ومعتقده بخرافات نفسه ووسوسة الشيطان ..
وسادسا ًوأخيرا ً: هي من باب : جهل لا يضر .. وعلم لا ينفع ..

والعاقل مَن يهتم بحاله ومآله ويستغل أعماره وأوقاته فيما طـُلب منه بعد إيمانه ...

فإذا كنت توافقني زميل عرفه على ما سبق بغير تشعيب : فأخبرني حتى نكمل الحوار في المسار الذي وضعته أنت للنقطة الثانية وهي ( أزلي الوجود ) ..

وإن كنت ترى اعتراضات على كلامي : فاذكرها مرتبة في نقاط إذا سمحت : لسهولة تعقبها للرد عليها كما أفعل أنا .. وبغير تشعيب كما قلت .. وأيضا ًبغير سفسطة أو استخدام كلمات ثقيلة الاستخدام على القاريء من علوم الفلسفة والكلام ...
كما اني لو شعرت أن حوارنا لا يسير على البديهيات العقلية الفطرية البسيطة التي يعلمها كل أحد :
فلا حاجة لي في الإكمال وضياع الوقت والجهد ...

وفقني ووفقك الله ...
والله الهادي إلى سواء السبيل ...

[3arfa]

مرحب بالزميل احب ...
اشكرك للنزول الى مستواي.نظرا لعدم صراعي معكم علما.
بخصوص قبلكم بالصدر الواسع الحوار حول وجود خالق للكون .....اتمنا ان تذكر جوابا لهذا السؤال :هل اصل دينكم العقل ؟
كل الود .
كما اتمنى من سماحتك عدم التمثيل باكثر من مثال حتى اذا اقتضى الامر علاج المثال {مطابقة او نقصا } يكون الامر هينا ..وان كان علاج المثال عبث.
في انتظار جوابكم .

[عبد الواحد]

اتمنا ان تذكر جوابا لهذا السؤال :هل اصل دينكم العقل ؟
نعم، إن كنت تسأل عن الدليل على حتمية وجود الله
وحتى الإيمان بأمر غيبي غير حتمي الوجود، لا بد أن يسبق العقل.
فلا يمكنك مثلا أن تؤمن بالجنة دون أن تعقل معنى النعيم

في المقابل العقل وكل استدلال يمكن أن يقدمه.. أصله النقل
بما في ذلك الدليل الرياضي الذي يُبنى على بديهيات.. إدراكك "ينقلها" كما هي دون برهنة.

تحياتي..

[3arfa]

مرحب بالزميل احب ...
اشكرك للنزول الى مستواي.نظرا لعدم صراعي معكم علما.
بخصوص قبلكم بالصدر الواسع الحوار حول وجود خالق للكون .....اتمنا ان تذكر جوابا لهذا السؤال :هل اصل دينكم العقل ؟
كل الود .
كما اتمنى من سماحتك عدم التمثيل باكثر من مثال حتى اذا اقتضى الامر علاج المثال {مطابقة او نقصا } يكون الامر هينا ..وان كان علاج المثال عبث.
في انتظار جوابكم .

ولا انسى شكر الزميل {عبد الواحد.
سيكون ردي عقب جواب ابوحب...} لانه مناظري.
مشكور.

[إلى حب الله]

أشكر أخي الحبيب وأستاذي عبد الواحد أيضا ً...
أما قولك زميلي :


كما اتمنى من سماحتك عدم التمثيل باكثر من مثال حتى اذا اقتضى الامر علاج المثال {مطابقة او نقصا } يكون الامر هينا ..

أولا ًزميلي :
لا تخاطبني بصيغة الجمع .. فإنما أنا فرد واحد .. فلا تضعني في أكثر من حجمي ..

ثانيا ً:
طلبك مستجاب إن شاء الله .. فإذا احتجت لضرب أمثلة : فسأكتفي بواحد صغير يسير ..

وأما سؤالك :


اتمنا ان تذكر جوابا لهذا السؤال :هل اصل دينكم العقل ؟

أقول :

1...
إن كنت تعني بأن أصل ديننا العقل : أنه من صنعة واختراع عقل بشر : فلا ..
إنما ديننا أصله رسالة سماوية من الله عز وجل : توافق أبسط بديهيات العقل والفطرة لدى البشر الأسوياء ..
ولم يؤلفه عقل بشر - وليس لأحد أن يأتي بدين ٍكامل ٍمعجز ٍمثل هذا إلا الله عز وجل - ..

2...
وأما إن كنت تعني بأن ديننا أصله العقل : أي أن قبوله ابتداء ًيعتمد على إعمال للعقل .. فنعم ..
وإلا : فالمجنون الذي لا يعقل : لا حساب عليه .. ويمتحنه الله تعالى يوم القيامة ..
وقد مدح الله تعالى في قرآنه أولي الألباب .. والذين يعقلون ويعلمون إلخ .. وبكت الذين كفروا بأنهم : لا يعقلون أو لا يتفكرون إلخ ..

أرجو أن أكون قد فهمت سؤالك زميلي وأجبت عليه ...
وإن كنت أسأت فهمه : فأرجو منك التوضيح أكثر ...
وشكرا ً...

[3arfa]

مرحبا بزميلي العزيل
طلبك مقبول .
وبخصوص الجواب فكنت اعني قولك هذا

وأما إن كنت تعني بأن ديننا أصله العقل : أي أن قبوله ابتداء ًيعتمد على إعمال للعقل .. فنعم .
جميل .
هل العقل يتفاوت في الادراك ؟
ارجو منك صاحبي عدم التدخل بالقرآن هنا الى ان ياتي اجله.
شكرا.

[إلى حب الله]

جميل .
هل العقل يتفاوت في الادراك ؟


العقل له سقف من البديهيات التي يتفق عليه كل العقلاء في إدراكها ...
فإذا تجاوز أمر التفكير ذلك السقف من البديهيات : وبدأت التفاصيل والتشعيبات والتدبر :
فتبدأ حينها العقول في التفاوت في الإدراك بحسب ما وهبها الله تعالى من مواهب : أو يسره لها من العلم .. أو سعت إليه هي من اجتهادها وتعلمها ..

مثال للتوضيح - من واقع عملي كمهندس - ...
كل الناس تعرف أنك إذا أردت أن ترفع سقف بناء : فيجب أن يكون تحته ما يرفعه ( في الحالة العادية ) ..
فهذه بديهية يتفق عليها كل العقلاء (وبغض النظر عن طريقة الرفع لذلك السقف) ...

فإذا تجاوزنا ذلك السقف من تلك البديهية : إلى مسائل أكثر تفصيلا ًوتشعيبا ًوتدبر : هنا تبدأ العقول في التفاوت في الإدراك كما قلت ...
فالناس لن يدركوا بالطبع كلهم : تفاصيل سقف كبير الأبعاد بأربعة أعمدة فقط في الأركان (مثل مباني المعارض مثلا ًحيث لا يريدون أعمدة في المنتصف وقد تبلغ أبعادها 20 * 20 م) !.. ولن يُدركوا أيضا ًطريقة رفعه إن كنا نريد وضع عمود واحد فقط في المنتصف (مثل محطات الوقود مثلا ًوقد تبلغ أبعاد مظلة الوقود 20 * 10 م) !.. ولن يدركوا طريقة رفع أسقف ناطحات السحاب !!!.. ولا رفع الأسقف بالشد من أعلى !!.. إلخ إلخ إلخ ..

وعليه ...
فعندما تعلق الأمر بالبديهية العقلية (وهي هنا ضرورة حمل السقف بطريقة ما وإلا وقع على الأرض) : تساوت الإدراكات ...

أما وقد بدأ التفصيل والتشعب والتدبر إلخ : فتبدأ التفاوتات الإدراكية في الظهور ...

ومن هنا قلت أنا من قبل أن قضية الإيمان بالله عز وجل ربا ًخالقا ًمدبرا ًجكيما ًإلخ :
هي تقع في مستوى البديهيات العقلية الإدراكية التي لا خلاف عليها بين العقلاء ...

وأما تفاصيل الدين وتشعيباته والتدبر فيه : فهذه التي تخضع لتفاوت الإدراكات والتعلم والفروقات الفردية إلخ ..

هدانا وهداك الله ...

[3arfa]

lvpfh.
مرحبا.
يتفق عليه كل العقلاء
الاتفاق ليس دليلا لو كان دليلا لما اختلف القوم {الناس} في مسائل انت تقول انها بديهيات وهم يقولون نبسا هي كذالك .
لا اتفق.


مثال للتوضيح - من واقع عملي كمهندس - ...
كل الناس تعرف أنك إذا أردت أن ترفع سقف بناء : فيجب أن يكون تحته ما يرفعه ( في الحالة العادية ) ..
فهذه بديهية يتفق عليها كل العقلاء (وبغض النظر عن طريقة الرفع لذلك السقف) .هذا مثال نسبي لا ينطبق على ما وراء الطبيعة فلولا الجاذبية لبنا المرء بدون اساس.
ولذالك المثال غير مطابق .
لانه نسبي.
فهذه بديهية يتفق عليها كل العقلاء
وهل كل اساس يكون صحيحا ؟
كم من اساس يكون في من الخلل ما يسبب للمنزل بالسقوط عن راس.
ولذالك اقول ان مكونات الاساس ينبغي علاجها قبل المعنى الكلي { الاساس} .لانه قابل للدخول في دائرة الخلل والغش.وليس سالما 100/100 فقط اذا كان فيه 0.01 من احتمال الخلل انتهت صلاحية سلامتها .

(وبغض النظر عن طريقة الرفع لذلك السقف)وهذا هو محل النزاع .
1/ كيف تكون الاساس؟
2/ على اي اساس؟
3/ ما حكم المؤسس؟

هي تقع في مستوى البديهيات العقلية الإدراكية التي لا خلاف عليها بين العقلاء ..نسبيا .
خلاصة انت تقول ان الاساسيات متفق عليها لدى البشر ؟
هل ممكن ان يكون الغلط في مكونات الاساس؟
تحيتي.

[إلى حب الله]

مثالي ليس نسبيا ًأبدا ًزميلي ...!
بل هو واضح جدا ًولله الحمد ...
كما أنه في صميم ما وددت بيانه لك أيضا ً...
وأما محاولتك لتشتيت معناه بالانتقال بالكلام للحديث عن (صحة) الأساسات :
فهل أنا ذكرت فيما أعلاه أي إشارة أو ذكر للأساسات حتى تحاجني بها ؟؟..

وعلى الرغم من ذلك :
فكل ما سردته أنت في السطور السابقة : هو يؤكد كلامي ولا ينفيه !!!..
لأنه في مثالي :
كان سقف البديهيات المتفق عليه (العقلاء) وبكل بساطة هو : أن يوجد شيء لرفع السقف حتى لا يقع ..

وأما ما زاد عن ذلك من تفاصيل : هي التي تتوقف على الاختلافات في الإدراك بين البشر إلخ إلخ ..
وعليه :
فتطرقك لمسألة صحة ومتانة الأساسات : هو من تلك التفصيلات التي ستتفاوت فيها إدراكات وعقول الناس ..
فهذا سيكتفي ببناء حائط على الأرض ليحمل السقف .. وذاك يعرف أن الأمتن هو عمل أساس تحت هذا الحائط ..
وثالث سيدرك أن الأساس الحجر أفضل من الطوب .. وأن الخرساني أفضل من الحجر : وأن الخرسانة المسلحة أفضل من الرسانة فقط ..
وهكذا ...
وهذا في صميم ما قلته أنا زميلي لو تتذكر :


وعليه ...
فعندما تعلق الأمر بالبديهية العقلية (وهي هنا ضرورة حمل السقف بطريقة ما وإلا وقع على الأرض) : تساوت الإدراكات ...

أما وقد بدأ التفصيل والتشعب والتدبر إلخ : فتبدأ التفاوتات الإدراكية في الظهور ...

وفقك الله ...

[3arfa]

كان سقف البديهيات المتفق عليه (العقلاء) وبكل بساطة هو : أن يوجد شيء لرفع السقف حتى لا يقع ..
اليس هذا نسبيا للبشر ؟
اليس الجاذبية في الارض هي التي جعلتهم يحكومن بهذا الحكم النسبي؟
اليس الفرق بين النسبية والواقع ؟
كما يشير كلامك الى ان الوجود { المعنى الاعم } مبني على اساس..{ مع ان الوجود غير منه }.
محترم .

[إلى حب الله]

ما تسميه أنت نسبيا ًزميلي : نعرفه نحن بأنه إحدى بديهيات العقل : مثل التكيف والقياس مثلا ً..
مثال :
من البديهية هنا على الأرض أن الإنسان إذا أراد أن يقفز عاليا ً: فإنه يحتاج لبذل مجهود وقوة دفع بقدميه وجسده لأعلى : تساوي مثلا ً(س) ..
فإذا وضعنا ذلك الإنسان على كوكب ما كانت قوة الجاذبية فيه أقل من مثيلتها على الأرض (سُدسها مثلا ً) :
لتكيف عقل الإنسان وقياسه : ليوافقوا البديهية الجديدة وهي : أنه بدلا ًمن بذل مجهود وقوة دفع بقدميه وجسده للأعلى تساوي (س) : فإنه سيجعلها (سُدس س) ..
وهنا تولد بديهية جديدة لكل مَن سيحيى فوق ذلك الكوكب ...

وكذا الأمر في الجنة بإذن الله تعالى (هداك الله لتكون من أهلها) ..
فإنه ستولد فيها للبشر الكثير من البديهيات الجديدة تماما ً- نقرأ نبذة عنها في ديننا من الآن - : بديهيات في عدم بذل الشغل المُرهق وفي الطعام والشراب والانتقال إلخ ..
وما أخفاه الله تعالى لنا من قرة عين لا يتخيلها عقل : هي أعظم وأعظم بإذن الله ..

والخلاصة ...
بديهيات العقل تتكيف بالقياس وغيره : مع الوضع الجديد الذي يوضع فيه الإنسان ..
ولا يُمكن لذلك أن يكون تشكيكا ًفي العقل السوي أو بديهياته ..
فإمكانيات العقل السوي وبديهياته هي واحدة وثابتة في بساطتها وتلقائيتها التي خلقها الله تعالى عليها : في أي مكان يوضع فيه : ويلتمس تغير صفاته الجديدة بحواسه ..

هدانا الله ...

[3arfa]

هل هناك الفرق بين النسبية والواقع ؟..اعني الحقيقة > مثل تقسيم الكرة الا رضية الى اربعة ارباع ..وعلى كل ربع انسان .وكل انسان يبدو له الاخرون الثلاث..تحته بخلاف الواقع فان الواقع ياكد ان ليس ثمة لا اسفل ولا اعلى وانما نسبيا للكل من الاشخاص يوجد ...<
ونحن نتكلم في الواقع والحقيقة وليس في النسبية .
لانها قد يكون ما هو صحيح عندك خطا عند الاخر .
فليس كل ما هو نسبي مطابق للواقع.
طيب
ما هي المقدمة التي اثبتم بها وجود خالق للكون ؟
تحيتي.لك.

[إلى حب الله]

طيب
ما هي المقدمة التي اثبتم بها وجود خالق للكون ؟
تحيتي.لك.

عن نفسي مقدمتين ...

الأولى :
أن كل ما كان حادثا ً(أي غير موجود) ثم حدث (أي صار موجودا ً) : فيجب له من مُحدث ..
فإذا أخذنا الإنسان كمثال - لان الطبيعي أن الإنسان اول ما سيفكر : سيفكر في نفسه وكيفية وجوده - أقول :
إذا أخذنا الإنسان على ظاهره : لوجدناه نتج من أبيه وأمه ..
ولو أخذنا أباه أو أمه بنفس الأسباب والصورة من الحدوث : لوجدناهما يتسلسلان أيضا ًإلى القِدم ..
وقس على ذلك تسلسل أي كائن حي أو جماد .. فطالما مُحدث - أي لم يكن موجودا ًثم وُجد - : فلا بد له من خالق أزلي ..
وهذه هي أول بديهية نقابلها هنا لدى عقلاء البشر وهي :
أنه يجب وجود مُحدث أزلي :
يكون وجوده : هو الأصل - وبعكس ما يفترض البعض من أن الأصل هو العدم فيقعون في اللبس - أقول :
يكون وجود الله تعالى الأزلي : هو الأصل .. وعليه يطرأ ويحدث كل ما يخلقه سبحانه وتعالى ...
ولذلك يُسمي بعض الفلاسفة الله تعالى بـ : (( واجب الوجود )) ...
أي أن وجوده الأزلي بغير مُحدث : هو واجب ..
فهو الذي خلق كل شيء وأحدثه : ولا خالق له ولا مُحدث ..
وعلى هذا :
فأنا كإنسان عندما تأتيني رسالة من الله تعالى (وأعني هنا كل رسالاته السابقة أيضا ًوليس الإسلام فقط) : ثم أجد فيهم أن الله تعالى يُخبر عن نفسه بهذا المعنى .. وأنه هو الخالق ولا خالق غيره .. وأنه لم يلد ولم يولد .. وأنه الأول سبحانه .. وأنه القيوم والحي بذاته ..
فهذه وحدها تكفيني ..
أما وقد أرسل مع كل رسول علامة معجزة .. فهذا أوثق وأوثق ..
وهناك بالطبع علامات أخرى كثيرة ..
ولكني أكتفي بهذه الآن حتى لا نتشعب ... ألا وهي :
أنه لكل حادث لم يكن موجودا ً: مُحدثا ًأوجده ... وأن ذلك التسلسل ينتهي لمَن أصله الوجود لا العدم ..

وأما المقدمة الثانية :
< ويمكنك تأجيل الرد عليها لحين الرد على الأولى إذا أردت > :
فهي أنه من أوليات البديهيات لكل عاقل : أن أي نظام وظيفي معقد ودقيق ومتراكب ومتكامل لأداء غايات محددة : فلا بد له من صانع حكيم خبير قادر .. تتناسب صفاته هذه وغيرها : مع عظمة ما صنع ...
وبالنظر في جسم الإنسان نفسه :
نرى الأعاجيب والتي يستحيل أن تدل إلا على هذا الصانع .. وتفاصيل هذه الأعاجيب أتركها لحينها زميلي : إن كان لديك أي اعتراض أو شبهة بأنها جاءت صدفة ..!!
وأيضا ًفي كل حيوان من حول الإنسان : وفي النباتات .. وفي انتظام الشمس والقمر والنجوم والأبراج إلخ ..
فكل هذه علامات لا يخطئها عاقل بأبسط البديهيات : أن خلفها صانع حكيم قادر سبحانه ..
بل : ولا يخفى عن العاقل أيضا ًسليم العقل :
التميز الفريد للإنسان دونا ًعن كل هذه الأشياء والمخلوقات !!!.. وأنها كلها مرتبطة به وبحياته : تماما ًكما هي مرتبطة ببعضها البعض في نظام وتوازن دقيق (مثل دورات المياه ودورات المواد ودورات الغذاء إلخ) ..

هذا ما لدي الآن زميلي ...
وفقك الله ..

[3arfa]

هل هناك الفرق بين النسبية والواقع ؟لم تجب على هذا السؤال .

ونحن نتكلم في الواقع والحقيقة وليس في النسبية ؟لم تبين كذالك هل نحن نتكلم في الحقيقة ام في مجال النسبية
وبخصوص قولك..


أن كل ما كان حادثا ً(أي غير موجود) ثم حدث (أي صار موجودا ً) : فيجب له من مُحدث ..؟
ليس كل حادث يحتاج الى محدث .....> لان العقل يحتار في ازلية الازلي كما يحتار في اتيان الشيء من لا فاعل < فيحتاج الى دليل
رجعت بنا الى الانسان وهو الذي احتار في الحكم على المقدمة اهي حقيقة ام نسبية ..

[إلى حب الله]

معذرة زميلي ...
فقد ظننت ان كلمة (طيب) التي قلتها :
هي فارق بين تساؤلات لا تجد لها ((عندك)) إجابة : وبين ما تريد أن تسألني عنه :
فهذا ما أوحى به كلامك : ولألونها لك باللون الأحمر :


هل هناك الفرق بين النسبية والواقع ؟..اعني الحقيقة > مثل تقسيم الكرة الا رضية الى اربعة ارباع ..وعلى كل ربع انسان .وكل انسان يبدو له الاخرون الثلاث..تحته بخلاف الواقع فان الواقع ياكد ان ليس ثمة لا اسفل ولا اعلى وانما نسبيا للكل من الاشخاص يوجد ...<
ونحن نتكلم في الواقع والحقيقة وليس في النسبية .
لانها قد يكون ما هو صحيح عندك خطا عند الاخر .
فليس كل ما هو نسبي مطابق للواقع.
طيب
ما هي المقدمة التي اثبتم بها وجود خالق للكون ؟
تحيتي.لك.

وأما إذا أردت إجابتي على تساؤلاتك :
فسأحاول : لأنه تواجهني صعوبة كبيرة في فهم ما ترمي إليه لعدم ضبطك لطريقة كتابتك باللغة العربية أصلا ً- وأتعجب كيف كنت تنتقد شيخ الإسلام ابن تيمية : وأنت لا جملة واحدة لك منضبطة كتابة ً- !!.. ما علينا ..

أما قولك :


هل هناك الفرق بين النسبية والواقع ؟..اعني الحقيقة > مثل تقسيم الكرة الا رضية الى اربعة ارباع ..وعلى كل ربع انسان .وكل انسان يبدو له الاخرون الثلاث..تحته بخلاف الواقع فان الواقع ياكد ان ليس ثمة لا اسفل ولا اعلى وانما نسبيا للكل من الاشخاص يوجد ...<
ونحن نتكلم في الواقع والحقيقة وليس في النسبية .

فنعم .. هناك أشياء على الحقيقة : وقد تخالفها أشياء نسبية .. وكما في المثال الذي أعطيت ..
ولكن البداهات العقلية التي تتطلب الإيمان بالله عز وجل - وهو سقف البديهيات التي أكلمك عنها - : لا علاقة له بمثل هذه الاختلافات ..!
فالله تعالى لم يكلف الإنسان للتوصل إلى وجود ربه : فوق طاقات عقله البديهية البسيطة ..
ولذلك :
نرى أن الإنسان البدوي يؤمن بالله .. وكذلك أستاذ الجامعة المتعلم بل وعالم الفلك نفسه ..
رغم أن فرق العلم بين البدوي وعالم الفلك : هو بنفس اتساع مَن لا زال يرى الأرض مسطحة : ومَن يعرف كرويتها !!!..
ولكن في النهاية :
الاثنان آمنا بالله تعالى : من تحت سقف البديهيات الأولية التي أخبرتك عنها ..!
ولم يتطلب ذلك الإيمان : التطرق لأي نسبية في التفكير لا من قريب ولا من بعيد !!!..


لانها قد يكون ما هو صحيح عندك خطا عند الاخر .

كلامك قد يكون صحيحا ًفي تفريعات ومشتقات أخلاقية .. فقد تتأرجح فيها النسبية من شخص لآخر ومن مجتمع لآخر ..
ولكني ما زلت أيضا ًأحاكمك إلى سقف البديهيات !!!!.. فأرجو أن تتنبه :):

بمعنى ..
لن تجد القتل بغير سبب أو الاغتصاب والسرقة والخيانة : هي عند أقوام أفعال دنيئة : وعند آخرين أفعال جيدة ..!
بل الكل يتفق على دناءتها وخستها !!!..
ولا مجال للتحجج هنا بالمجرمين أنفسهم فيقال أنهم لا يرونها دنيئة عندما يقومون بها في غيرهم ..
أقول :
لا .. هي عندهم أيضا ًلا زالت دنيئة ( بداهة ً) :
بدليل أنهم لا زالوا لا يقبلونها على أنفسهم !!!!!..
فهل تعلم قاتلا ًيُحب أن يُقتل ؟!! أو يُقتل أحبابه أو أبناؤه إلخ ؟!!!..
وهل تعلم سارقا ًيُحب أن يُسرق ؟!!!.. ومُغتصبا ًيُحب أن يُغتصب ؟!!.. وخائنا ًيُحب أن يخونه أحد ؟!!!..
وعلى هذا :
فكلامك لا زال مطاطا ًجدا ًزميلي :


لانها قد يكون ما هو صحيح عندك خطا عند الاخر .

حيث لا زلت تحاول فيه إزالة الخط الفارق بين البداهة الفطرية والإنسانية والعقلية التي لا يتطلب الإيمان أكثر منها : وكل ما تشعب عنها يأتي فيما بعد : تحاول أن تخلط أنت بينها وتزيل الخط الفاصل بينها وبين درجات العقل فيما بعد : بل : وتريد أن تقحم عليها الخوض في قضايا نسبية : لم يطالبنا الله تعالى بها !!.. ولم يتطلبها الإيمان بوجود الله تعالى : فضلا ًعن أن تلك القضايا النسبية لا حد لنهاية خيال الإنسان فيها !!!..

وشكرا ًعلى التنبيه أني لم أجب أسئلتك ...
فقد رأيت أنك قلتها بطريقة وكأنها تخصك ولا تجد لها إجابة ..

والله المستعان ...

[3arfa]

وأنت لا جملة واحدة لك منضبطة كتابة ًشكرا كثيرا.

فنعم .. هناك أشياء على الحقيقة : وقد تخالفها أشياء نسبية .. وكما في المثال الذي أعطيت ..
ولكن البداهات العقلية التي تتطلب الإيمان بالله عز وجل - وهو سقف البديهيات التي أكلمك عنها - : لا علاقة له بمثل هذه الاختلافات ..!
فالله تعالى لم يكلف الإنسان للتوصل إلى وجود ربه : فوق طاقات عقله البديهية البسيطة ..انت ما تسميه حقيقة عندك هي عندي نسبة لا تكون دليلا .
وقد اعطيتك مثال الارض.


نرى أن الإنسان البدوي يؤمن بالله .. وكذلك أستاذ الجامعة المتعلم بل وعالم الفلك نفسه ..لو كان الاشخاص دليلا لكان في امكاني الاستدلال باشخاص في مستوى عال في العلم ليسوا بمؤمنين .
ولذالك ارجو عدم الاستدلال بمثل هذا.


الاثنان آمنا بالله تعالى : من تحت سقف البديهيات الأولية التي أخبرتك عنها ..!وما سبب الماركسية في انكار هذه البديهيات عندك وهو معالج الفيلسوف > محمد باقر الصدر في كتابه فلسفتنا < وينفي مبدا التناقض ..
يعني لو كانت المقدمات بديهية لا تحتاج الى اكثر تعب لكان الناس سواء في الايمان ..ولكن لما كان الاشكال في المقدمات واختلاف الناس فيها سبب في التفرقة بين بني البشر.
كلامك قد يكون صحيحايا حبيبي كيف يكون كلامي فيه احتمال الصواب مع انه امتداد لكلامي حول تمثيلك بالانسان انهم يتفقون في البديهيات العقلية > ومثلت بالارض في حال اتفاقهم
نسبيا واختلافهم واقعا.

بل الكل يتفق على دناءتها وخستها !!!..لا اوافق على تحسين العقلي وتقبيحه تبعا لفرق.
العقل ليس حاكما بالتحسين والتقبيح.

فهل تعلم قاتلا ًيُحب أن يُقتل ؟!! وما سبب الانتحار ؟ ومع هذا سمعنا كثيرا من يحب ان يقتل .ولذالك اقول ان الانسان ليس مقياسا ومورد الدليل.


فكلامك لا زال مطاطا ًجدا ًزميلي : شكرا على التواضع.

البداهة الفطريةتريد اثبات ان الانسان ولد مفطورا على مقدمات ولدت معه ؟ لا ..ليس صحيحا كم مرة اغتنمت فرص مع اطفال صغار اكلمهم في مثل هذه المسائل فلا تجد الا لا اعرف .....وهذا كله لنعرف ان مصادر المعرفة الظنية لدى الانسان هو الحس وليس العقل فالحس يكون ظنيا وليس قطعيا ...كما تعتقد انت .
فكل ما نراه يكون حكمه نسبيا وليس حقيقة لدى الكل .
تحتي .
ارجو ان تحترم كلامي كما احترم كلامك .:)

[إلى حب الله]

زميلي عرفه ...
أنا لما أنتقد طريقة كتابتك : فأنا أ ُظهر لك فقط بعض ما أعانيه لاستخلاص المعاني مجاراة ًلما تكتب ..
وإلا : لكان في إمكاني ضياع الوقت في كل مرة لأسألك : ماذا تقصد بكذا ؟؟.. ما معنى كذا ؟؟؟..
فحسبي أني أجتهد والحمد لله أفهم إلى حد كبير ما تقول ..
ولكني فقط أنبهك حتى تستعرض أنت ما تكتبه قبل عرضه .. فقد تقوم بتعديل أو تغيير لصالح إظهار المعنى ..
فلو كان موضوعنا موضوعا ًعاديا ً: لما كان همني مستواك في الكتابة !!..
أما وأنت تتحدث عن أمثلة ونسبية إلخ :
فالكلمة فيها إذا لم أفهمها بالمعنى الذي تريد أو على معنى خطأ : لأثر في سير النقاش ..

وأما محاولتك لتزويب الفارق بين البديهيات العقلية : وما فوقها :
فأنا على حذر منها زميلي فانتبه كما أخبرتك :):

وأما طريقتك في ابتداع معنىً نسبيا ًلأي حالة من الحالات :
فاعلم أن هذا في مقدور الكثيرين ولم تأتي بمعجزة مثلا ً!!!..
ولا تقل لي فلان الباقر أو فلان الماركسي ...
اكتب ما تريد أن تستدل عليه هنا : ولا تحيلني على شيء خارجه ...
واعتبر أني لم أقرأ كتابا ًفي حياتي لأحد ...
فإنما أتحاور معك بالمنطق والعقل البدهي البسيط ...
فبادلني بالمثل رجاءً ...

وأما مثال الأرض :


هل هناك الفرق بين النسبية والواقع ؟..اعني الحقيقة > مثل تقسيم الكرة الا رضية الى اربعة ارباع ..وعلى كل ربع انسان .وكل انسان يبدو له الاخرون الثلاث..تحته بخلاف الواقع فان الواقع ياكد ان ليس ثمة لا اسفل ولا اعلى وانما نسبيا للكل من الاشخاص يوجد ...<
ونحن نتكلم في الواقع والحقيقة وليس في النسبية .
لانها قد يكون ما هو صحيح عندك خطا عند الاخر .
فليس كل ما هو نسبي مطابق للواقع.


فهو نوع من التلاعب أيضا ًلتذويب البديهيات مع غيرها : لتخرج علينا بأن كل شيء في العالم نسبي : إذا ً: لا يُعول على العقل في شيء مثل الإيمان الغيبي بالله تعالى !!!..
أقول :
مثال الكرة الأرضية أنت لم تشر فيه إلى بديهة وهي :
أن كل منهم يقف على الأرض ...
فهذه هي سقف بديهيتهم جميعا ًالأربعة ...
وأما مسألة معرفة كل واحد لمكانه وفلان تحته أم بجانبه : فهي ليست من البديهيات التي يشتركون فيها إلا بالعلم ..

ومسألة التحايل على كل حقيقة بديهية بجعلها نسبية :
يمكنني أن أمثلها لك بالمثال التالي :

اثنان (س) و (ع) يقفان بجانب بعضهما البعض ...
فإذا سألتك وأنت تنظر إليهما من الأمام : مَن الذي يقف على يمين مَن : لقلت مثلا ً:
(س) يقف على يمين (ع) ..
الآن : هذه بديهية لك لن يخالفك فيها عاقل : طالما يقف في مثل موضعك أمامهما ..
ولكني إذا أردت التشغيب عليك وجعل الأمر نسبيا ً- كما تفعل أنت مع كل حقيقة بديهية - لقلت لك :
لا .. ليس (س) على يمين (ع) ..
وإنما (ع) هو الذي على يمين (س) : لو نظرت إليهما من الخلف وليس من الأمام !!!..

قس على ذلك كل حقيقة يُبنى عليها بديهية من البديهيات : فبسهولة يمكن أن أقوم بالتشغيب عليها وجعلها نسبية !!..
- تذكر محاولتك من قبل عند سؤال 1 + 1 = 2 : وسؤالك هل الواحد يتجزأ أم لا - ...

فهذا تعليقي على أسئلتك عن النسبية والحقيقة ..!
فالله تعالى لم يُعلق الإيمان به على شيء نسبي زميلي يختلف عليه عاقلان !
لا في بداهات التفكير .. ولا في بداهات الفطرة البشرية في معرفة الخير من الشر ..
وأما الإنسان المنتحر :
فلا حُجة فيه .. لأنه بنفس منطقك لكان الأقرب في محاججتي هو أن تقول لي : كم شهيد عندكم في الإسلام : أحب أن يُقتل قبل قتله بالفعل !!..
فهذه تشعيبات أخرى إذا أردت التطرق لها فعلت ...

ولكن يكفيك ما بينته لك بالأعلى ...
وفقك الله ..

[3arfa]

مرحبا زميلي ..آ سف على هذا التاخر نظرا لبعض العوارض.


مثال الكرة الأرضية أنت لم تشر فيه إلى بديهة وهي :
أن كل منهم يقف على الأرض ...
فهذه هي سقف بديهيتهم جميعا ًالأربعة ...هذا هو الاهم في ما كتبته ايها العزيز.
وفيه ما فيه.
حيث تريد ان تجعلهم جميعا يتفقون على انهم على الارض....وهذه عنك بديهة لا تحتمل غيرها .
وطبعا لا اسلم لك .
ويمكن القول ان الارض فوقهم كذالك فلا مناص اما انهم فوقها واما هي فوقهم .....
فمثلا عندنا الاشخاض اربعة 1+2+3+4 اربعة .والارض الى اربعة ارباع كل رقم في ربع ..وكل ربع يرى ان الربع المقابل هو تحته وليس فوقه ..مثل ان يرى ربع 1 ربع 3 فيجزم على ان رقم 3 تحته ..ويجزم رقم 3 على ان رقم واحد تحته ..فكل يقول نفس الكلام ...
والحقيقة تقول ان كلا منهم يحكم نسبيا فقط اما الحقيقة فليس ثمة لا اسفل ولا اعلى ولا يمين ولا شمال .كما تقول الحقيقة ان الارض كذالك فوقهم .
وللتبسيط اكثر { خذ انت كرة صغيرة ..ومثل بها الكرة الارضية ..} تجد ما اقوله في صفاء مثل اللبن .
مجددا اقول ان البديهيات ماهي الا نسبيات وليس قطعيات لدى الكل .
ثم مسالة 1+1=2 ليست بدهية عقلية وانما ثبتت بالبرهان الرياضي ليس الا .
ثم الرقه 1 ما هو الا مصطلح اصطلح عليه بان يكون واحدا .....وهكذا الاعداد.
اما ما ذهبت اليه في الانتحار ...والرجوع الى الشهداء ..فانما ذهبت من المثال الموضوعي الى مثال فرعي.....
سيخرج بنا الى فرع وليس اصول.
كل الاحترام.

[Omar Saad]

أعتذر بشدة من الإخوة المشرفين ومن الأخ أبو حب الله وكذلك من الزميل المحترم على التدخل.
لكنني صدقا لم أستطع التحمل.

لدي سؤال واحد صغير جدا للزميل في ما يخص هذه الجزئية من كلامه الأخير:




ثم الرقه 1 ما هو الا مصطلح اصطلح عليه بان يكون واحدا .....وهكذا الاعداد.

كل الاحترام.

والحقيقة أن هذه الجملة أثارت اسغرابي الشديد فعلا. فلذلك أسأل الزميل:

هل نفهم من هذا الكلام أنه مثلا لو كان عدد التفاحات التي في يدك = 1, أي تفاحة واحدة (فقط), فإنه من الجائز أن تقول أيضا أن عددها = 136897452 تفاحة, على اعتبار أن الأرقام ما هي إلا تسميات نسبية لا معنى لها؟

وشكرا جزيلا, وأكرر اعتذاري الشديد للجميع.

[3arfa]

hglv^; ygr i*i hglkh!v, .
المرجو غلق هذه المناظرة .

[حمادة]

عذرا على التدخل
لي تعليق بسيط على هذا الملحد

مجددا اقول ان البديهيات ماهي الا نسبيات وليس قطعيات لدى الكل .
ثم مسالة 1+1=2 ليست بدهية عقلية وانما ثبتت بالبرهان الرياضي ليس الا .
فلماذا تحاور ابو حب الله ؟سبحان الله !
اذا لم تكن تؤمن ان هناك حق مطلق فلماذا تحاور العقلاء من الناس ؟
لماذا تتكلم اصلا اذا كنت تؤمن انه لا يوجد حق في الكون ؟ما الحاجة الى هذه المناظرة ؟
هل تشك في القواطع العقلية ؟وتقول بانها نسبية ؟ هل تؤمن بنسبية مبدا عدم التناقض مثلا ؟
اذا كان جوابك بنعم فاقرأعلى نفسك السلام يا ملحد!
وقد صدق ظني بك ان الملحد لا بد ان يتمرد على البديهيات حتى ينكر وجود الله !!


ليس كل حادث يحتاج الى محدث ..
يا عزيزي لا تكذب على نفسك حتى تقنع نفسك بعدم وجود الله .
كل شيء حادث لا بد له من محدث بديهية عقلية لا يختلف حولها عاقلان.
ولماذا تطلب الدليل ؟كيف اقنعك وانت لا تؤمن بشيء اسمه الدليل ؟
وتامل شبهتك هذه

لان العقل يحتار في ازلية الازلي كما يحتار في اتيان الشيء من لا فاعل
قولك يحتار العقل في ازلية الازلي هو خلط بين التعقل والتصور .
انظر كيف انك لا تعرف ادوات الاستدلال المنطقي اصلا ....من قال ان صعوبة التصور تفيد الاستحالة ؟ لماذا ؟اثبت ذلك بالدليل القاطع الذي يفيد اليقين ...تفضل !
فانت لا تستطيع ان تتصور معادلة فيرما ولكن تجزم بصحتها لانك تعقل النتيجة .....فهل فهمت يا عزيزي الملحد ؟التصور ليس اداة من ادوات الاستدلال السليم.
العقل يجزم بموجود ازلي لماذا ؟ لان العقل يقول ان الممكن لا بد ان يوجده واجب الوجود واذا لم يكن هناك موجود ازلي لما وجد شيء فهل فهمت ؟مستحيل ان لا يكون الله موجودا لماذا ؟ لانه لو لم يكن موجودا لما وجد شيئ ؟....ولا بد ان يكون هناك خالق غير مخلوق لان التسلسل باطل ....فهل فهمت؟
وان رفضت كل هذا وتمردت على البديهيات كعادة الملاحدة ....لا بد ان تعلم ان الله هو من خلق الزمان ....فمنطقيا الخالق ازلي لانه لا يوجد تغير بدون زمن ونحن نقول الله خالق الزمن اذن لا يوجد تغير في ذاته فهو ازلي لم يسبقه شيء...فهل فهمت ؟؟
ضع يدك على كل دليل واثبت منطقيا انه غير صحيح .
فهل فهمت الفرق بيننا وببينكم ؟؟

يعني لو كانت المقدمات بديهية لا تحتاج الى اكثر تعب لكان الناس سواء في الايمان
هل افهم من كلامك انك امعة لا تؤمن بشيء حتى يجتمع عليه جميع الناس ؟اذا كان كذلك فانك كالخروف في القطيع ...والمنهج الامعي يجعلك في العراء بلا ارض ولا سماء!
وانسان مثلك لا ينفع معه حوار ولا مناظرة ..فيمكنني ان افترض صحة كلامك وخطاه في نفس الوقت لان مبدا عدم التناقض نسبي في ذاته كما تحاول ان تقنعنا ....وتامل "تقنعنا" اي انك تعلم ان هناك حق !!!!!!!!!!!!!

[أمةُ الله]

حقيقة 3arfa

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?48321-%C2%D3%DD&p=2846301#post2846301

[إلى حب الله]

هذه كلمة أخيرة للأستاذ أبي حب الله فقد كان غائبا منذ الأمس وأراد إضافتها هنا
متابعة إشرافية #
--------------

أولا ً...
كنت قرأت مشاركة الزميل عرفة بالأمس : ولكني لم أستطع التسجيل لظرف العمل وخروجي من بعده وحتى الصباح للأسف ..
وصراحة ً: كنت أرى صيدا ًثمينا ًوقد وقع ...
فالزميل عرفة كان يكابر في البديهيات .. وكنت سأخبره أني معه حتى النهاية :):
لأن ذلك الحوار جيد جدا ًفي بيان تناقضات الإلحاد عموما ًمع أي عقل سليم ..
والصيد الثمين كان في قوله :


حيث تريد ان تجعلهم جميعا يتفقون على انهم على الارض....وهذه عنك بديهة لا تحتمل غيرها .
وطبعا لا اسلم لك .

أقول : كلمة : ((( طبعا ًلا أسلم لك ))) هي عنوان عناد الزميل للأسف ..
لدرجة أنه لو اسمه عرفه مثلا ًفي الحقيقة : وقلت له في المناظرة : هل تنكر أن اسمك عرفة ؟؟..
لتوقعت أن يقول أيضا ً: ((( ولا حتى هذه لا أسلم لك فيها ))) !!..
ثم يخترع أي شيء - وهو ما يظنه الملاحدة الآن حُجة فيما يبدو - : أنهم طالما اخترعت عقولهم شيئا ًمخالف للبديهة أو الحقيقة حتى ولو كان خيالا ًأو لا يُتأكد منه : فإنه بذلك قد أبطل البديهيات أو براهين الإيمان !!..
وذلك مثل وحش المعكرونة الطائر !!!..
فقد يقول عرفه : إيش عرفك إن اسمي أول ما اتولدت كان سعيد .. ثم غيروه إلى عرفه في سن السادسه إلخ ..

وهذا ما أردت بيانه بمثالي عن الاثنين (س) و(ع) الذان يقفان بجوار بعضهما البعض ..

وأما تكملة الصيد الثمين (وإمعانا ًفي بيان العناد الذي يخرج بصاحبه من حدود العقلانية وهذا ما كنت أريده) فيقول :


ويمكن القول ان الارض فوقهم كذالك فلا مناص اما انهم فوقها واما هي فوقهم .....

فبالله عليكم :
أربعة أشخاص واقفون فوق الأرض : كلٌ منهم على ربع ٍمنها ..
فكيف بأي حال من الأحوال تكون الأرض فوقهم ؟!!!..

هذه قاصمة والله !!!..


فمثلا عندنا الاشخاض اربعة 1+2+3+4 اربعة .والارض الى اربعة ارباع كل رقم في ربع ..وكل ربع يرى ان الربع المقابل هو تحته وليس فوقه ..مثل ان يرى ربع 1 ربع 3 فيجزم على ان رقم 3 تحته ..ويجزم رقم 3 على ان رقم واحد تحته ..فكل يقول نفس الكلام ...
والحقيقة تقول ان كلا منهم يحكم نسبيا فقط اما الحقيقة فليس ثمة لا اسفل ولا اعلى ولا يمين ولا شمال .كما تقول الحقيقة ان الارض كذالك فوقهم .

وأنا لم أذكر لا أعلى ولا يمين ولا يسار ولا أسفل بإطلاق .. إنما نص كلامي (البديهي بالنسبة لكل منهم) كان :


أن كل منهم يقف على الأرض ...
فهذه هي سقف بديهيتهم جميعا ًالأربعة ...


وعليه يمكن ختام هذا المعنى بأن البديهيات البشرية :
هي ما أعطاه الله تعالى لكل العقلاء من إدراكات أولية بسيطة لحالهم الذي يوجدون فيه ...
فإذا تغير الحال أو العلم .. تابعه تغير في الإدراك والبديهة ..
وهذا ما أشرت أنا إليه بالحديث عن الكوكب ذي الجاذبية الأقل .. وعن الجنة بإذن الله ..

وأما قولك :


ثم مسالة 1+1=2 ليست بدهية عقلية وانما ثبتت بالبرهان الرياضي ليس الا .

أقول ...
لا .. بل هذه (بالذات) بديهة عقلية لا يختلف فيها اثنان ذوا عقل !!!..
نعم .. قد أوافقك في غيرها : مثل 6 + 13 مثلا ً.. 23 + 61 .. أو حتى 45 + 37 .. إلخ
وذلك لان إجراء هذه العمليات الحسابية قد لا يستطيعه كل البشر ...
< وأنا قابلت أناسا ًبسطاء بهذه الصورة > ..
وأما 1 + 1 = 2 :
فهذه لا وألف لا .....!
فلو كان لدينا رجل جاهل عامي بسيط بدوي ريفي (وضع ما تريد من الأوصاف) ولكن لديه عقل :
فلو ولدت امرأته ولدين تؤأمين : فسيعرف أنهما اثنان وأن 1 + 1 = 2 !!!..
وهكذا لو أعطيته رغيفين ... إلخ ..

والخلاصة ........
لأول مرة كنت أشعر برغبة في استمرار حوار أو مناظرة : وأنا أشعر أنها في صالح ديني وفضح الإلحاد كلما طال وقتها !!..

وأقسم بالله العظيم :
لا أقول هذا الكلام لصالح نفسي : ولا لأنتقص بها الزميل عرفه ...
فقد أوضح توبته ولله الحمد - أدعو الله عز وجل له الثبات وقبول التوبة والأوبة - ...
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?48321-%C2%D3%DD

ولكني أقول هذا الكلام :
لأبين أنه لا يضر المسلم أن يقول ببديهيته على أشياء لا يعلمها : لا أعلمها .. ولعل غيري يأتي من بعدي فيعلمها ..
أما أصل الإيمان : فيعلمه كل إنسان (عاقل) وفي مقدور بديهياته ..
وإلا لكان الله تعالى كلف الأنفس فوق وسعها أو لم يعدل في العطاء الذي عليه يؤمن المؤمنون !
وحاشاه سبحانه ..

وأخيرا ً...
أدعو الله تعالى للزميل عرفه بـ :
1- دوام الهداية ...
2- أن لا ينفر من شدة بعض الإخوة عليه لما علموا صنيعه .. وإلا :
فليتخيل فقط أن مجرد ذكره لتجربته : قد تشجع غيره - ممَن هو دونه في التفكير - على التقليد !!!..
3- كان يكفيه التوبة فقط والاستغفار ولين الجانب للأخوة الناصحين ..
4- أيضا ًكان يكفي الأخوة الناصحين له نصيحة واحدة ولم يكن هناك داعي لتكرارها ..
فالذي يبدو أن الأخ عرفه (( عنيد شويه :): )) .. اللهم حسن خَلقه وخـُلقه وإيانا يا كريم .. :)):
5- أدعوه من اليوم : أخي عرفه ...
6- وأنصحه بألا يغتر بما لديه من علم أو علوم ...
فوالله كلنا طالب علم حتى الممات .. وأنا أولكم في طلب العلم والإقرار بالجهل والله المستعان ..
7- قد يعقب رجوع الأخ عرفه للإسلام : حماسة في الدفاع عن الدين : وقد لا يستطيع توجيهها - والله أعلم فلست مطلعا ًبعد على كل حاله - ولكني أدعوه أن يتريث قليلا ًمعنا هنا .. ولو بالمتابعة من بعيد - أو قريب فهو فوق رأسي الآن - حتى يدرك أصول شبهات الملاحدة الذين ليس بالضرورة أن يكونوا بنفس تفكيره أو طريقته التي كانت في الإلحاد .. وليس بالضرورة أن يكونوا بنفس فيئته ورجوعه إلى الحق ...

فاللهم نشهدك أنا نحبه فيك طالما صار لنا أخا ًخلوقا ًمفضالا ً...
واللهم ارزقه وإيانا الفقه في الدين ..
واستعمله وإيانا في نصرة دينك حيثما شئت وكيفما شئت ..
اللهم آمين ...

وآخر دعوانا :
أن الحمد لله رب العالمين ...