دعوة من ملحد للحوار بشأن وجود إله

[عادل أحمد أحمد]

من المدهش أن يحاج المؤمن على أساس أن الإله الشخصي أمر مؤكد، فمن المقبول نوعاً ما أن يناقشه على أساس أحد فرضيات الوجود، وفي رأيي أنها الفرضية الأضعف، ولكن أن يؤكد هذا التأكيد على وجوده فهذا أمر يدعو إلى الغرابة.
السؤال معلق، ولم يضع المؤمن له إجابة، فقط هو يعتمد على ميراثه الاجتماعي ويبرر له.

[Maro]

يا أخوة الإسلام... من جاء بهذا إلى قسم الحوارات الثنائية ؟؟؟
هذا القسم مخصّص فقط للمناظرات الكبيرة والجادة !

[عادل أحمد أحمد]

أولاً أنا أسامحك أخي على الإهانة، فأخلاقي تمنعني من الرد عليك، وثانياً: لا اعتقد أن منهجك الديني يقول لك أن تهين من يبحث عن الحقيق، وثالثاً، إن نقاش جاد ناجح منك، وهزيمة لي هو إجابة لآلاف الشاكين الذين سيدخلون إلى المنتدى ويحاولون أن يتعلموا

[Maro]

أولاً أنا أسامحك أخي على الإهانة
أين الإهانة؟


فأخلاقي تمنعني من الرد عليك
لا يوجد شىء مادى اسمه "أخلاق"


وثانياً: لا اعتقد أن منهجك الديني يقول لك أن تهين من يبحث عن الحقيق
مادام منهجك قد سمح لك بالإستخفاف والإستظراف والتهكّم على إيمان الآخرين...
فمنهجى يبيح لى إهانتك بالمثل... هذا بالرغم أنى لم أهنك !


وثالثاً، إن نقاش جاد ناجح منك، وهزيمة لي هو إجابة لآلاف الشاكين الذين سيدخلون إلى المنتدى ويحاولون أن يتعلموا
فكّر جيداً فى موضوع جاد تطرحه للنقاش...
ثم سترى الإدارة إن كان مناسباً للطرح فى قسم المناظرات الثنائية.

إنتهى !

[عادل أحمد أحمد]

الإهانة هي أن تصفني بالقرد، وأما الأخلاق، فهي سلوك إنساني راقي يجعل الإنسان يقدر الآخرين على اختلافهم، أما فيما يتعلق بجدية الموضوع، فخذني على مستوى تفكيري، ورد لي، ما هو الدليل الذي يمكن أن تقدمه لشخص مثلي على وجود إله شخصي؟؟
إن كان مسألة الوجود بالنسبة لك أمر غير مهم، فيمكن أن تدع غيرك يرد على الموضوع

[مشرف 10]

وضع الحوارات في القسم الثنائي قرار إداري بحت وغير مسموح فتح المواضيع فيه بدون إذن الإدارة

[بحب دينى]

ما هو الإله الشخصى !؟....ثانياً هل تريد دليل على إثبات وجود خالق الكون !؟....

[Maro]

الإهانة هي أن تصفني بالقرد
بل هو تكريم لك...
أنظر إلى مقومات القرد الجسدية المتطورة عنك، والتى تجعله أهلاً للحياة فى ظروف معيشية أصعب وأشقّ من ظروفك !


وأما الأخلاق، فهي سلوك إنساني راقي يجعل الإنسان يقدر الآخرين على اختلافهم
ولكن لا يوجد شىء مادى اسمه (سلوك) أيضاً !


أما فيما يتعلق بجدية الموضوع، فخذني على مستوى تفكيري، ورد لي، ما هو الدليل الذي يمكن أن تقدمه لشخص مثلي على وجود إله شخصي؟؟
الدليل هو وجودنا هنا طبعاً ! :)):
هكذا دخلنا فى ثلاث قضايا جوهرية...
1- الفرق بينك وبين القرد
2- التعريف المادى للأخلاق
3- الدليل على وجود الله

إختر إحداهم وركز عليها من فضلك:sm_smile:

[بحب دينى]

عادل بمناسبة سبك وشتمك ! فهذا رابط هام عن الإلحاد يبين ان سبك فى الالحاد جائز !...
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?49143-%C3%ED%E5%C7-%C7%E1%E3%E1%CD%CF-%C5%D0%C7-%DE%ED%E1-%E1%DF-%ED%C7-%DF%E1%C8-%DD%CA%DE%C8%E1%E5%C7-%C8%D5%CF%D1-%D1%CD%C8-!!

ثانياً منتظر جواب سؤالى ...

[Maro]

عادل بمناسبة سبك وشتمك ! فهذا رابط هام عن الإلحاد يبين ان سبك فى الالحاد جائز !...

هذا الموضوع خطر على بالى كذلك ولكن لم أشأ وضعه الآن لئلا يُقال لنا أننا شتّتنا مجرى الحوار !
فلندع زميلنا الملحد يحدّد بنفسه القضية التى يريد النقاش حولها :):

(ولا أدرى لماذا حذف الإشراف الكريم لفظة القرد من أول مشاركة لى، رغم أنى قد أوضحت خلوّها من أية إهانات لشخص الملحد) !

[بحب دينى]

بارك الله فيك أخى الحبيب مارو ..نسأل الله أن يهديه ...

[Hossam Al Saqr]

السلام على الجميع , واتوجه بالتحية الا الاخ ( مارو ) والاخ ( بحب دينى ) , والى الزميل عادل الذى جمعنى معه اكثر من نقاش شخصى , متابع .

[عادل أحمد أحمد]

الإله الشخصي من منظور إيماني، هو بالإضافة إلى خلقه الكون، يتدخل فيه بصورة خارقة، ويعد مكان للخيرين وللسيئين، ليتواجدوا فيه بعد موتهم، ضف إلى ذلك سلسلة الصفات المطلقة التي يتصف يها وتختلف من معتقد ديني إلى آخر، وسؤالي هو، ما هو الدليل على وجود الإله الذي يحمل هذه الصفات؟؟

[بحب دينى]

هل هذا التعريف خاص بك !؟..يعنى تعريفك الخاص من فهمك انت !؟...عموماً دعنا من كل هذا ودعنا نتكلم فى امر واحد فقط !؟ انت تريد دليل على وجود خالق للكون !؟.....بغض النظر عن الكلام فى الدين وأى دين هو الصواب لكن كلامنا الآن عن خالق للكون ؟ هل تريد دليل على وجود خالق للكون والأرض التى نعيش عليها !؟...

[عادل أحمد أحمد]

هناك عدة نظريات تناقش مسألة نشأة الكون ونشأة الحياة، من ضمنها تخليق الكوارك التلقائي، والأكوان المتوازية، ونظرية الأوتار، ونظرية m، ضف إلى ذلك الوعي الذي يسبق المادة، ويمكن أن نعتبر هذا الأخير أحد الخيارات، ولكنه ليس مسألة مؤكدة، ولكن إن اعبرنا أنه انتصر على جميع النظريات الأخرى، ماذا يجعل صفة مثل أنه فريد مثلاً، أو أنه يتدخل في الكون أو يعد ناراً ضخمة مسألة يمكن أن تؤخذ بجدية على أساس أنها نظرية علمية؟
أنا لا أرى أي مؤشر يسمح بذلك، ولكني متفتح على الأفكار.

[هشام بن الزبير]

الزميل عادل, في رأيك ما سبب وجود كل هذه النظريات التي ذكرتها, وأشرت إلى أنها مجرد افتراضات؟

[بحب دينى]

هل هذا ما سألتك عنه !؟...راجع مشاركتى !...انا سألتك عن من اين استقيت تعريفك !!عن ما تسميه الاله الشخصى !...وقلت لك ما مفاده خلينا فى الموضوع الآخر !...هل تريد دليل على وجود خالق للكون وأرضنا تلك التى نعيش عليها !؟......وكنت انتظر منك نعم أو لا !....

[عادل أحمد أحمد]

أنا افترضت تعريفي من خلال معرفتي المسبقة بالديانات المنتشرة في الأرض، ولكن أنا أسحب تعريفي
أما مسألة إثباتك لوجود خالق، فأنا أريد منك أولاً أن تعرف لي (الخالق) حتى لا يكون حديثنا عن أمرين قد يكونا مختلفين.

[بحب دينى]

جيد انك سحبت هذا التعريف !...ولكن انت من فتح الموضوع عن السؤال عن خالق هذا الكون !؟ فهلا عرفتنا بما تسأل عنه !؟....اما ما اعنيه انا من خالق للكون ؟ اى من خلقه .....فهل تريد دليل على وجود خالق للكون !؟....

[هشام بن الزبير]

الزميل عادل, في رأيك ما سبب وجود كل هذه النظريات التي ذكرتها, وأشرت إلى أنها مجرد افتراضات؟
حين يعترض الملحد على إيماننا بالله الذي تؤيده أدلة العقل والنقل, لا ينتبه إلى تخبط الملاحدة بين نظريات شتى, ينقض بعضها بعضا, وأكثرها يمكن أن يندرج تحت صنف الخيال العلمي.
والسبب الذي وددت لو أن الزميل أشار إليه, أن الكون يحتاج لتفسير, لأنه حادث.
الكون له بداية, أليس كذلك؟
إذن فإن له سببا؟
فرجع الأمر إلى احتمالين:
1 أن يكون الذي أوجد الكون خالقا مريدا حكيما قديرا, له ذات وصفات منها ما ذكرت.
2 أو أن يكون مجرد عوامل عشوائية غير عاقلة, كالقوانين المادية والصدفة وغيرها مما يدندن حوله الملاحدة.
وأنا أدعو كل ملحد في هذه الساعة أن يتأمل في نفسه وفي الكون من حوله وأن يجيب نفسه بصدق:
هل يرى آثار الحكمة والقصد والعلم والتدبير, أم أنه يرى آثار العبث والعشوائية والجهل والسفه؟
وحين تتأمل كلامي أيها الزميل, فإن أول ما سيقفز إلى بالك رغبتك في الرد علي ومحاولة إبطال حجتي بما تعلمته من مواقع الإلحاد,
لكني أدعوك أن تجيب بشيء يوحي بأنك تحترم عقلك وعقول محاوريك.

[طالبة علم و تقوى]

هناك عدة نظريات تناقش مسألة نشأة الكون ونشأة الحياة، من ضمنها تخليق الكوارك التلقائي، والأكوان المتوازية، ونظرية الأوتار، ونظرية m، ضف إلى ذلك الوعي الذي يسبق المادة، ويمكن أن نعتبر هذا الأخير أحد الخيارات، ولكنه ليس مسألة مؤكدة، ولكن إن اعبرنا أنه انتصر على جميع النظريات الأخرى، ماذا يجعل صفة مثل أنه فريد مثلاً، أو أنه يتدخل في الكون أو يعد ناراً ضخمة مسألة يمكن أن تؤخذ بجدية على أساس أنها نظرية علمية؟
أنا لا أرى أي مؤشر يسمح بذلك، ولكني متفتح على الأفكار.


أثرت سلسلة قضايا كبيرة في مداخلة صغيرة يا زميل !! عليك بالترتيب فضلا حتى يفهمك من سيحاورك و تستفيد أيضا :


هناك عدة نظريات تناقش مسألة نشأة الكون ونشأة الحياة، من ضمنها تخليق الكوارك التلقائي، والأكوان المتوازية، ونظرية الأوتار، ونظرية m، ضف إلى ذلك الوعي الذي يسبق المادة

هذه كلها لا تشرح نشأة الكون أي " مسبب " وجوده هي بين نظريات تزيد من فهم قوانين المادة الأولية بعمق = تجيب عن سؤال كيف ؟ و ليس لماذا المؤدي لِ --> من وراء هذا ؟ ما دام السؤال الأخير هو موضوع بحثك و نقاشك و أيضا هناك فرضيات فقط قطعا لا ترتقي لنظريات من بين ما ذكرت ...

الوعي الذي يسبق المادة : هل تقصد نظرية Mind Over Matter المدعمة كثيرا من العلماء الروس ؟ هذه محاولة حصر كل شيء في الوجود الذي نشهد دون إله ; حتى لغز الوعي و إن إعترفوا بعدم ماديته و ذاك حديث آخر ..على فكرة تستعمل هذه النظرية في دلائل أصحاب الفكر الديني المثالي فانتبه !

أما ما تطلبه عن دلائل وجود إله المسلمين مع كل صفاته عز و جل أرى أنه نقاش لما بعد إثبات وجود خالق و فهم هذه النقطة جيدا أولا ثم تنطلق لنقاش دلائل صحة الإسلام بعدها نتركك لذكائك لتستقرأ و تتدبر في كل شيء حولك لتشهد على ظهور الله فعلا في كل الوجود بصفاته و أسمائه التي ذكرت في الإسلام الخفي بذاته سبحانه ...و الأخوة معك ليفصلوا لك أكثر ...

فقط مداخلة تدعو لتنظيم أفكارك يا زميل ...بالتوفيق .

[ابو ذر الغفارى]

بارك الله فى إخوانى وأساتذتى الذين شاركوا فى الموضوع لكن لو تركنا الحوار للأخ هشام لكان أفضل بإذن الله كىلا يتشتت الزميل بين الردود
والزميل عادل يشهد له الإخوة فى الفيس بوك أنه إنسان محترم وهو هنا لطلب الحق وليس الجدال إن شاء الله

[اخت مسلمة]

أهلاً بالزميل الجديد ...
إلى حين تنظيم الحوار من قبل الإدارة إستوقفتني كلماتُك المبعثرة الحقيقة !

ما هو الدليل الذي يمكن أن تقدمه لشخص مثلي على وجود إله شخصي؟؟
نحنُ لدينا على وجود الله عزّ وجل الكثير الكثير من الأدلّة ياعادِل , منها العقلي والمنطقي والشرعي والكوني , إنما ماحالُكَ ومن هم مثلك لو عكسنا السؤال مثلاً ؟؟
هل لديكَ ماتُقدّمهُ لنا كمؤمنين مسلمين على عدم وجود إله ..؟؟!
معكم في هذا سندور في حلقة مفرغة بالطبع و وفي حالتك مع طرحك الغير منظّم الأمر سيُصبح أكثر تعقيداً , لذا من الأفضل أن تطرح بتركيز أقوى دليل عندك على اعتناقك مذهب العدميّة ( الإلحاد ) ’ ليكون لنا معاً مدخلاً مستقيماً لحوار مفيد !

تفضّل

[Maro]

والزميل عادل يشهد له الإخوة فى الفيس بوك أنه إنسان محترم وهو هنا لطلب الحق وليس الجدال إن شاء الله
هذه وحدها بشرى خير إن شاء الله
فلم نعرف طالباً للحق قطّ إلا وجده
وإنى أشهد الله أنى لم أستخدم أسلوب الشتم الإلحادى معه إلا بدافع الغيرة على الدين بعدما تحدث عنه بمنتهى الإستعلاء والإستخفاف...
وأدعو الزميل "عادل" إلى التجرّد للحق وأن يتبعه ولو كرهت نفسه ذلك !
كما أدعوه لمتابعة حوار الأستاذ عبد الواحد مع الزميل lordofjordan
ففيه الخير الكثير إن شاء الله:
مناظرة: حوار بين عبد الواحد و lordofjordan حول تعريف الإله (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?49356-%CD%E6%C7%D1-%C8%ED%E4-%DA%C8%CF-%C7%E1%E6%C7%CD%CF-%E6-lordofjordan-%CD%E6%E1-%CA%DA%D1%ED%DD-%C7%E1%C5%E1%E5)

[ليندا الموحدة بالله]

أخ عدل أنا أئعرفه وهو صديق هو انسان محترم في حوراتة الله يهديه للحق
انصحه بي تجرد من الهواي وجحود يبحث عن الحق في حياد بي العقل و المنطق والعلم
:) موفق

[عادل أحمد أحمد]

* في عام 636م قام العرب بمحاصرة القدس، وطالبوهم بأن يسلموا مفاتيح القدس، ويذكر الفاتحون أنهم ملهمون من قبل واعظ ديني مرسل من قبل صانع الكون، ولكن لم تسجل لنا كتب التأريخ اسم هذا الواعظ أو المبادئ التي ينادي بها، من ناحية أخرى يذكر كل من ابن كثير في كتابه البداية والنهاية، وابن جرير الطبري في كتابه تاريخ الأمم والملوك، أن هذا الواعظ هو نبي مرسل إلى العالمين واسمه محمد، ولكن الطريقة التي تم بها جمع هذا التاريخ كانت تواترية، ولدى علم التاريخ موقف تحفظي من طريقة الجمع التواترية للتاريخ.
* اعقب ذلك انتصار العرب في كل من اليرموك والقادسية، على الرومان والفرس، وكان ذلك بداية نشوء امبراطورية جديدة. ولكن الغريب أننا لا نجد أي مخطوطة أو حفرية أو عملة أو وثيقة تاريخية تحمل اسم محمد تنتمي إلى هذه الفترة، ليس لدينا غير كتب السيرة التواتيرة التي يستند إليها الفاتحون نفسهم للتوثيق للتاريخ من وجهة نظرهم.
* بعد ذلك ظهر حاكم يدعى معاوية، ونحن لدينا توثيق تاريخي لهذا الحاكم، ولكن لا يوجد في وثثائقه أي ذكر لمحمد أو الدين الذي كان يدعو له.
* كان هناك حاكم اسمه عبد الله بن الزبير، وكان له دور كبير في السيطرة على الحروبات الداخلية في الإمبراطورية العربية، وقد سك عملة في عام 685م، ومكتوب فيها (بسم الله - محمد رسول الله)، ومن خلال وجهة نظر تاريخية، كان هذا هو أول ظهور لاسم محمد في التاريخ من خلال وثيقة تاريخية.
* في العام 688م، قام الحاكم عبد الملك بن مروان ببناء أقدم ضريح معروف تارايخاً في الإسلام، وهو قبة الصخرة، ومن هذه الفترة من التاريخ تظهر القصص والكتب والتي تتحدث عن الإسلام، فكل كتب التفسير والسيرة والحديث والتاريخ بدأت كتابتها بعد ذلك، وأغلبها بعد العام 800م، أي بعد الفترة التي يوثق فيها داخل نفس هذه الكتب أن وفاة محمد كانت في العام 633م، أي يمكن أن نقول أن هذه الكتب كتبت بعد قرابة المائتي عام من الفترة التي توثقها.
* الآن يستمد أكثر من مليار ونصف المليار شخص حول العالم تعاليم حياته من خلال هذه الكتب، بعد أن أعيد شرحها واستنباط الدالالت الخفية فيها والمعاني المستترة، من قبل دارسين لهذه الكتب تم تسميتهم بعد ذلك بفقهاء الدين، ونرى الآن أنه تتم من خلال هذه الكتب رفض أي منهج حيايتي مغاير لما جاء فيها، وأي محاولة لذلك يتم قمعها بعنف لم يشهد التاريخ مثله من قبل، ومرونة المعاني في هذه الكتب تجعل من الممكن إعادة صياغة المعاني للتوافق مع أغراض مختلفة حسب مصالح السلطة التي تتحكم في طباعتها ونشرها.
* الآن نجد أن حقوق الإنسان، وحقوق المرأة، وحقوق الطفل، وحرية التعبير عن الرأي، وقبول الآخر، وكثير من العاني الإنسانية الحديثة تشكل هذه الكتب عقة أمامها، ولكن يتشدد معتنقي الإسلام إذا بدرت أي محاولة لنقاش بشأن إحلال مناهج وقوانين وضعية، والسبب أن هذه التعاليم واردة من الله.
* نعود إلى استفساري الآن:
أولاً: ما هو تعريف الإله الذي يتبنى المسلم الدفاع عنه ويرفض أي قانون وضعي يمكن أن يراعي مبادئ حديثة للإنسانية؟
ثانياً: ما هو الدليل الذي قدمه محمد على أنه مبعوث من قبل هذا الإله؟
ثالثاً: ما هو السبب الذي جعل اللغة التي صاغ بها الإله هذه التعاليم غامضة لدرجة وجود آلاف الكتب التي تفسر هذه التعاليم، وبتفسيرات يمكن أن نقول متناقضة في بعض الأحيان؟

[مشرف 5]

تحية طيبة

الحقيقة سيُذهل القارئ المُسلِم من كم المغالطات التّاريخيّة التي وردت في مُداخلتِك يازميلنا عادل ,,,فلو نقلتَ عن مُستشرِق لاهمّ له إلّا التشكيك لجئتَ بما هوَ أكثر إنصافاً وحقاً مما كتبت !
لا أدري هل سيخرُج القارئ مما كتبت بقناعة تقول أنّ إلحادك جاء بناءً على معلوماتك التّاريخيّة الخاطئة , أم سيقول أنّك تغافلتَ عن أنّك مُلحد وكتبتَ مقالةً تاريخيّة مضلّلة لتُثبت أنّك على حق فيما اعتقدت وماهي مع أخطائِها مع احسانِنا الظن في كاتِبها إلّا نفي من " لاديني " وليسَ مُلحداً كونها تؤسّس لعدم ذِكر النبي محمد عليه الصلاة والسلام في الأحداث المعروضة _ خطئاً أو جهلاً أو اعتماداً على مصادِر لاترقى ! _ فمن يطعن في النبوّات يقال له لاديني وليسَ ملحداً مما أفقد الترابُط تماماً بين سردك أعلاه وطبيعة أسئلتك أدناه !ّ!!
لكل علم ياعادل منهجه وطريقة التعامل معه ولاينفع خبطُ عشواء في اثبات أي شيئ ونراكَ حصيفاً فتنبّه لهذا جيّداً حتى يخرج لنا معكَ حواراً يستفيد منه غيرك ان لم يمن الله عليك بالهدى , وشهِد لكَ الإخوة بالرزانة والخُلق فليتنا معاً نحترم عقل القارئ فيما هو آتٍ شاء الله , فلنُرتّب المسائِل كي لانكون كمن يأتِ من كل بحرٍ قطرة فلايمتزجان !
بداية وبناءً على أن معتقدك الذي كتبت هو " مُلحد " فلنبقَ عند نقطة اثبات وجود الإلــــــــــــــــــه أولاً , وإن تمّ لكَ ذلِك انتقلنا بسلاسة إلى إثبات نبوّة سيّدنا محمد ومن خلالِها نعرُج على الروايات التّاريخيّة الناقلة للأخبار , ونُقارِن بين صحّتها بمنهجيّة تميّز بها أهل الحديث من أهل السنّة بعلمٍ لم يعرفه غيرهم ولا اهتم ودقق في سبرِ أغواره كرجالهم .
لديكَ الآن المنهجيّة الصحيحة في البحث
ولدينا باحِث عن الحق بِشهادة الإخوة وهم عندنا أهل صدق ان شاء الله
فاعمد الآن إلى ترتيب أفكارك , وتنظيم أطروحاتك تبعاً لهذِه المنهجيّة , ابتداءً بالأهم وهو اثبات وجود الله تعالى لمُلحِد ..
نُرحّب بك ونحترِم بحثَك عن الحق وننتظِر منكَ شريطاً جديداً فيه خُلاصة المسألة التي ستبحث عنها وبسطور قليلة وترتيب واضِح لتُحدّد لكَ الإدارة محاوراً واحِداً سعياً لترتيب الحوار وحفظه من التشتيت ..

[مشرف 5]

الى حين فتح الزميل الشريط التالي بأفكار ونقاط مرتبّة سيتم اغلاق هذا الموضوع المُبعثر