مشاهدة النسخة كاملة : مناظرة حول الإيمان والإلحاد
ابو ذر الغفارى
12-05-2012, 01:14 PM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
هذه المناظرة تم الإتفاق عليها بينى وبين الزميل كميل على أن تكون حول قضايا الإيمان والإلحاد وكمقدمة لوضع اسس للحوار وأرضية مشتركة بيننا أقول له
يا كميل أتحداك أن أثبت لك دليل وجود الله بنفس البرهان الذى تقدمه كدليلا على أنك عاقل فإن كنت لا تملك دليلا على أنك عاقل فقد كفيتنا مشقة الحوار وإن كنت تملكه فانا ألتزم أن أستدل بالمسلمات التى تقدمها في دليلك على وجود الله
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
هذه المناظرة تم الإتفاق عليها بينى وبين الزميل كميل على أن تكون حول قضايا الإيمان والإلحاد وكمقدمة لوضع اسس للحوار وأرضية مشتركة بيننا أقول له
يا كميل أتحداك أن أثبت لك دليل وجود الله بنفس البرهان الذى تقدمه كدليلا على أنك عاقل فإن كنت لا تملك دليلا على أنك عاقل فقد كفيتنا مشقة الحوار وإن كنت تملكه فانا ألتزم أن أستدل بالمسلمات التى تقدمها في دليلك على وجود الله
اولا اتوجه بالشكر لك وللاداره ولكل الاخوه المحترمين هنا
واحب ان يكون هذا النقاش بداية فعاله لنقاشات عدة في المستقبل بيني وبينكم فهدفنا هو الحقيقه والرقي بالمواطن العربي في كل مكان حول ما نقدمه من معلومات سجالية بيننا
وارجو من الزميل الكريم ابو ذر مناداتي بصلحد حتى يعلم الجميع ان محاوركم هو صلحد لان كميل شخص غير معروف
عزيزي مشكلة وجود الاله بنفسها مشكله فلسفيه عميقه بغض النظر عن صفىة هذا الاله سواء اكان اسلاميا او مسيحيا او من باقي التصورات العديدة التي تؤمن بها طوائف كثيره من البشر في كل مكان وعبر التاريخ ومازالت حتى هذه اللحظه تعاني من اشكاليات محدده ابداء باولها سيدي الكريم
1- السبب والسببيه :
ربما قد يعجب محاوري الفاضل عن تشددي بطرح هذا لسؤال فالله بحد ذاته كان يرمز له بالعلة الاولى في جميع النقاشات الكهنوتيه والصوفيه وحتى السجالات العلميه ولكن مبداء العلة الاولى يصطدم بعدة وقفات اصبحت اليوم مثيرة للتساؤل زميلي العزيز
اشار الاستاذ برتراند راسل في كتابه العلم والدين الى معظله مهمه في العله الاولى الا وهيه العقل فحسب مبادئ التطور يجب ان ياتي المعقد بعد البسيط فعلى سبيل المثال فانا لايمكنني ان اصنع سيارة من دون ان امر بمرحلة صناعة العربه وباتالي فوجود عقل وهو الشيء المعقد يصعب ان يوجد قبل الماده وهو الشيء البسيط
والثاني هو ما اثبتته لنا فيزياء الكم فلسنوات عديده كان يظن ان الفيزياء وعلوم الميكانيكا بالاخص وخصوصا الحركه تقوم على مبداء السبب حتى ارجع العالم نيوتن في مفكرته ومسودته اصل الحركه الاولى الى العله الاولى في كتابه مبادئ الميكانيكا ولكن ميكانيكا الكم جائت لنا بشيء عجيب الا وهو لعبه بسيطه اما ان نرفض كل قوانيين اينشتاين او نرفض المحلية وباتالي السببيه وخصوصا في مبداء quantum entanglement الذي رفضه بشكل كامل اينشتاين على الرغم من صحته ان انتفاء السببيه في الميكانيكا يجعلنا نفكر هل نحن ننفي السببيه ايضا في الكوسمولوجيا على اعتبار ان فكرة الله كفكرة فلسفيه كانت هيه العله الاولى التي يرجع اليها سبب هذا الوجود . هنا نقطتين معكم اخي الكريم واكرر شكري لك
ابو ذر الغفارى
12-05-2012, 11:57 PM
يا كميل أتحداك أن أثبت لك دليل وجود الله بنفس البرهان الذى تقدمه كدليلا على أنك عاقل فإن كنت لا تملك دليلا على أنك عاقل فقد كفيتنا مشقة الحوار وإن كنت تملكه فانا ألتزم أن أستدل بالمسلمات التى تقدمها في دليلك على وجود الله
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ان كنت تسال سيدي العزيز عن موافقتي فانا موافق موافق على كل ما طرحته انت في بداية موضوعك واشهد على نفسي بالعقل وارغب بمحاورتك
ابو ذر الغفارى
12-06-2012, 08:45 PM
لا يا صلحد أنا اسأل عن اجابة سؤالى الذى اتفقك معك قبل البدأ فى المناظرة عليه والمطلوب أن نشهد نحن أيضا على ما شهدت أنت به أنك عاقل بأن تذكر برهانا على ذلك لا أنت تذكر جملة انشائية فتقول أنا عاقل
لا يا صلحد أنا اسأل عن اجابة سؤالى الذى اتفقك معك قبل البدأ فى المناظرة عليه والمطلوب أن نشهد نحن أيضا على ما شهدت أنت به أنك عاقل بأن تذكر برهانا على ذلك لا أنت تذكر جملة انشائية فتقول أنا عاقل
وكيف لي ان اثبت لك اني عاقل يعني مانوع البرهان واسف ان لم افهمك هل يمكنك ان تعطني مثالا
ابو ذر الغفارى
12-06-2012, 09:55 PM
نوع البرهان هو ما تعتبره أنت برهانا ويمكن ان اعطيك مثل لكن لو وافقت عليه سأحاسبك بعده على أنه برهانك أنت وليس برهانى أنا
نوع البرهان هو ما تعتبره أنت برهانا ويمكن ان اعطيك مثل لكن لو وافقت عليه سأحاسبك بعده على أنه برهانك أنت وليس برهانى أنا
اوكي اتفقنا
ابو ذر الغفارى
12-06-2012, 10:17 PM
1-نحن ناقصى العلم فنحتاج إلى سبب كى نتعلم
2-سبب التعلم هو وجود دليل على الشيء
3-معنى الدليل وجود ما يثبت شيء معين بإثبات أثر هذا الشيء ويستحيل أن يكون الشيء ثابت وغير ثابت فى نفس الوقت
4-العقل هو القدرة على التمييز بين الأشياء وآثارها ووضع كل شيء فى موضعه اللائق به
5-انا عاقل لأن عندى هذه القدرة فأنا أستطيع وضع هذا الكلام لإجابة الطلب الذى طلب منى وهو وضع برهان على أننى عاقل هنا فقد وضعت الشيء فى موضعه
تأمله جيدا فلا مجال بعد ذلك للإعتذار عن أنك لم تفهمه جيدا أو لم تفهم كلمة كذا وكذا
1-نحن ناقصى العلم فنحتاج إلى سبب كى نتعلم
2-سبب التعلم هو وجود دليل على الشيء
3-معنى الدليل وجود ما يثبت شيء معين بإثبات أثر هذا الشيء ويستحيل أن يكون الشيء ثابت وغير ثابت فى نفس الوقت
4-العقل هو القدرة على التمييز بين الأشياء وآثارها ووضع كل شيء فى موضعه اللائق به
5-انا عاقل لأن عندى هذه القدرة فأنا أستطيع وضع هذا الكلام لإجابة الطلب الذى طلب منى وهو وضع برهان على أننى عاقل هنا فقد وضعت الشيء فى موضعه
تأمله جيدا فلا مجال بعد ذلك للإعتذار عن أنك لم تفهمه جيدا أو لم تفهم كلمة كذا وكذا
1,2- سبب التعلم ياعزيزي يا ابو ذر هو الحاجه وليس بسبب اننا ناقصي علم على سبيل المثال يا عزيزي تعلم الانسان للرياضيات في فتراته الاولى وخصوصا في الحضاره السومرية هو الحاجه اليها الحاتجه الى تقسيم الاراضي والحاجه الى اعداد ادوات البناء وغيرها
981
لذا فانا عندما اتعلم شيئا فان هذا بسبب حاجتي اليه وليس بسبب نقصي المعرفي فلو لم احتاج الى تعلم ركوب الدراجه فانني لن اقوم بتعلم ركوبها لاني ببساطه لااحتاجها صحيح اني اتفق معك الى حد بعيد ان الفضول احيانا يدفعني الى التسائل ولكن الفضول وحده لايكفي الانسان كدافع حقيقي للتعلم فلو لم احتاج الى اختراع الحاسوب فانني لن اخترعه ولو مرت الالف القرون
3- حسب معرفتي بالرياضيات والفيزياء ولاشيء غير ذلك ان الدليل يعني ببساطه اثبات منطقي على شيء يراد اثباته كان تكون صلة شيء بشيء اخر او حتى وجوده كما تفضلت انت مثال على ذلك زهره وكريم زوجين كيف يمكننا اثبات ذلك بالشهود الذين شهدوا على ذلك او بورقة القاضي من المحكمه الذي اقر بشرعية زواجهما
4-موافق
5-موافق
تحياتي
سلفي مناضل
12-08-2012, 07:39 PM
عذراً على التدخل
لكن اليس من المفترض ان يكون مكان مواضيع الحوارات في قسم الحوارات الثنائية ؟
ابو ذر الغفارى
12-09-2012, 01:40 PM
سبب التعلم ياعزيزي يا ابو ذر هو الحاجه وليس بسبب اننا ناقصي علم على سبيل المثال يا عزيزي تعلم الانسان للرياضيات في فتراته الاولى وخصوصا في الحضاره السومرية هو الحاجه اليها الحاتجه الى تقسيم الاراضي والحاجه الى اعداد ادوات البناء وغيرها
لذا فانا عندما اتعلم شيئا فان هذا بسبب حاجتي اليه وليس بسبب نقصي المعرفي فلو لم احتاج الى تعلم ركوب الدراجه فانني لن اقوم بتعلم ركوبها لاني ببساطه لااحتاجها صحيح اني اتفق معك الى حد بعيد ان الفضول احيانا يدفعني الى التسائل ولكن الفضول وحده لايكفي الانسان كدافع حقيقي للتعلم فلو لم احتاج الى اختراع الحاسوب فانني لن اخترعه ولو مرت الالف القرون
لم أقصد هذا المعنى الخاص وإنما قصدت معنى أعم وهو يشمل هذا المعنى الذى ذكرته أنت فانت تتكلم عن أن الرغبة فى شيء ما تكون هى الدافع لتحقيقه نعم هذا صحيح لكن انا اقصد ان الذى جعلنا محتاجين إلى التعلم ان لدينا نقص فى انفسنا فأنت تحتاج ان تتعلم طريقة قيادة السيارة لكى تتمكن من قيادتها سواء كانت ترغب فى القيادة او كنت لا ترغب و تحتاج إلى تعلم الصينية لكى تتكلم بها سواء كنت ترغب فى ذلك أو لا ترغب فأنت محتاج إلى سبب التعلم لانك ناقص فى هذا العلم بأصل خلقتك فالنقص فى الشيء هو هو الحاجة للأسباب التى ترفع النقص
- حسب معرفتي بالرياضيات والفيزياء ولاشيء غير ذلك ان الدليل يعني ببساطه اثبات منطقي على شيء يراد اثباته كان تكون صلة شيء بشيء اخر او حتى وجوده كما تفضلت انت مثال على ذلك زهره وكريم زوجين كيف يمكننا اثبات ذلك بالشهود الذين شهدوا على ذلك او بورقة القاضي من المحكمه الذي اقر بشرعية زواجهما
الأمر فقط يحتاج إلى شيء من التوضيح فانا اقول أن الدليل هو معرفة الشيء بأثره فلو قدمت لك أنبوبتين اختباريتين بهما سائل شفاف اللون وقلت لك ما هو السائل الذى فى الأنبوبة الأولى وما هو السائل فى الأنبوبة الثانية فوضعت ورقة عباد شمس زرقاء فى الأنبوبتين فاحمرت فى الأولى ولم يحدث للأخرى شيء ووضعت ورقة عباد شمس حمراء فى الثانية فازرقت فسوف أقول الأنبوبة الأولى بها حمض والثانية بها قلوى فقد علمت الشيء بأثره والأثر يتناسب مع الشيء المعلوم به فلا يمكن طلب أثر مرئى لمعرفة صفة سمعية ولا طلب أثر سمعى لمعرفة صفة مرئية ولا طلب اثر مادى لتفريق بين معنيين فلو أردت ان أفرق بين رحمة أخ بأحد أخويه ورحمته بالآخر فلن أحضر الميزان لأزن الرحمتين وإنما سأنظر إلى مواقفه مع الأول ومواقفه مع الثانى فالحاصل أن الدليل هو معرفة صفة الشيء بمعرفة أثر تلك الصفة وأن كل أثر يكون من جنس الصفة التى دل عليها
فإن كانت الصورة قد اتضحت فى هاتين النقطتين فى البرهان فأخبرنى بموافقتك
كلامك رائع اخ ابو ذر وموافق عليه كله باجمعه اذا فنحن متفقين الى الحاجه
ابو ذر الغفارى
12-09-2012, 07:20 PM
قد اتفقنا إذن والآن نبدأ بعون الله
ابو ذر الغفارى
12-09-2012, 07:49 PM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
دليلنا الأول على وجود الله هو السببية
لكن ما هى السببية ؟
وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟
السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة الذى لا يحتاج إلى أى أسباب فى وجوده وقيام صفاته فليس مثل أى شيء نعرفه من المقهورين المحكومين بالقوانين أو الأسباب اللازمة لوجودهم فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها بعيدا عن الكيفيات والتفاصيل فلو كان الشيء الناقص شيئا معنويا مثل نقص علم الإنسان كان سبب قيامه والقانون الذى لا يمكن للإنسان تجاوزه هو الدليل الذى هو سبب العلم (وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح ) وإذا كان الشيء الناقص ماديا كان سبب وجوده ووجود صفاته هى الشروط والقوانين الحاكمة لمثله فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة
فمثلا الذى ذكرته أنت عن أن السببية قد انتهكت لأن التشابك الكمى تنتقل فيه الأحداث بشكل آنى وليس بسرعة الضوء هل هذا الذى انتهك هو السببية أم الحتمية (determinism)
الحقيقة أن الذى انتهك هو الحتمية اى أن الذى ظهر أنه باطل هو فرض أن الميكانيكا الكلاسيكية هى القانون الوحيد الحاكم لكل شيء وبالتالى وبناء على هذا الفرض فالسبب بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية) هذا بالنسبة لدليل السببية نفسه
اما بالنسبة للإستدلال به فنحن لا نستدل بالميكانيكا على المحرك الأول ولا نستدل على حدوث الأشياء بحركتها فهذا منطق اليونان وهذا قد يكون إله أرسطو لا إله المسلمين فالله عندنا ليس محركا أولا ولا الكون حادث لأنه يتحرك ولذلك سأذكر لك الإستدلال بدليل السببية على القيوم جل وعلا
1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)
4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
أما كلام برتراند راسل فهما شبهتان
الجواب على الشبهة الأولى هو ما الدليل على أن التفسير يجب أن يكون فيه أى سبب أبسط من نتيجته ؟
ولو انتظرنا الدهر كله فلن نسمع جواب لأنه لا جواب ولا دليل على هذا الفرض الباطل فالكتاب نتيجة والكاتب سبب يفسر وجود هذه النتيجة ولا شك أن الكاتب أعقد من كتابه
والجواب على الشبهة الثانية(التى هى حيلة ابليس القديمة من خلق الله) هو أننا ذكرنا أن السببية تعنى أن لكل حادث محدث وليست لكل شيء محدث وأنها موجودة مادام الشيء ناقص أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية
الدليل الثانى على وجود الله هو الإحكام والإتقان فانت إذا وجدت شيء متقن قد وضع كل شيء فيه فى موضعه علمت أن الذى فعل هذا عليم حكيم ولابد وكان هذا دليلا صحيحا مقبولا عند العقلاء ولا يزول بالإحتمالات والفروض التى لا دليل عليها ولا تقدم تفسيرا لشيء ودلالة الإحكام على الحكيم دليل أنت تقر به فقد اعتمدت عليه فى اثبات أنك عاقل بانك تضع الأشياء فى موضعها فأثبت صفة العلم والحكمة بأثرها وهو الإتقان (ولو لم تعتد بالإحكام كدليل على العليم الحكيم فقد نسفت دليلك الذى قدمته على أنك عاقل ) مع أنك لا تعلم كيفية التعقل ولا حقيقة العقل لكن جهلنا بهذه الكيفية لم يمنعنا من العلم بصفة العلم والحكمة التى دلتنا عليها آثار تلك الحكمة وهذا العلم فبهذا نحن متفقين على أن الإحكام فى الشيء يدل على فاعل له عليم حكيم ولا يشترط فى ذلك علم باقى صفات هذا الفاعل ليصح الدليل وبالتأكيد نحن متفقين على أن الإتقان والإحكام الموجود فى المخلوقات هو عظيم جدا وواضح جدا وأنه أعظم من الدليل الذى اعتمدته أنت فى اثبات عقلك بانك وضعت البرهان فى المكان الذى طلب منك وضعه فيه فالأصل أننا قدمنا الدليل بالفعل على وجود العليم الحكيم وأن هذا الدليل قائم ومن أراد انكاره فعليه البينة التامة التى تنفى هذا الدليل فما هى البينة التى قدمتها نظرية التطور وما هو الرد عليها وهنا أذكر لك ما أسميه بالمفارقة لعلى أجد عنك الجواب
the evolution paradox
فرضية التطور تقول أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحياة مثله وينقرض الكائن الذى أتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى حتما بكائن أضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى حتما بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى على المناسب ومن باب أولى يبقى على الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة تماما كأسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية فى فرضية جيدة لتفسير عدم وجود الحياة لا وجودها لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور(الطفرات والإنتخاب الطبيعى) أتى هذا الكائن لا محالة فهل هناك من يحل لنا تلك المعضلة
ملاحظة :
1- هذه المفارقة تبين استحالة الفرض نفسه فلم يبقى هناك احتمال للتطور فلا معنى للإنتظار حتى يكشف المستقبل عن كيفيات خفية لأن هذا يكون فى الإحتمالات الممكنة فى نفسها وليس فى المستحيلة
2- لا معنى لكل الأبحاث التى تثبت وجود آليات التطور (الطفرات والإنتخاب الطبيعى) لأن المفارقة ليست قائمة على عدم ثبوت تلك الآليات وإنما على فرض ثبوتها فعلا
هاقد بدانا وساجيبك على كلامك غدا اتفقنا
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
دليلنا الأول على وجود الله هو السببية
لكن ما هى السببية ؟
وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟
السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة الذى لا يحتاج إلى أى أسباب فى وجوده وقيام صفاته فليس مثل أى شيء نعرفه من المقهورين المحكومين بالقوانين أو الأسباب اللازمة لوجودهم فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها بعيدا عن الكيفيات والتفاصيل فلو كان الشيء الناقص شيئا معنويا مثل نقص علم الإنسان كان سبب قيامه والقانون الذى لا يمكن للإنسان تجاوزه هو الدليل الذى هو سبب العلم (وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح ) وإذا كان الشيء الناقص ماديا كان سبب وجوده ووجود صفاته هى الشروط والقوانين الحاكمة لمثله فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة
اولا زميلي القدير احب ان اشدد على نقطة مهمه في كلامك عزيزي الا وهيه الحادث والمحدث ليكون هنلك سببيه حقيقيه هيه ان توجد العلائقية بين الحادثة الفلانيه ومحدثها على سبيل المثال رجل سقط على جبال الهميلايا لايمكنني الربط بينه وبين انهيار ثلجي على جبال الالب لسبب انعدام العلائقيه واهم شروط العلائقيه وانا اتكلم فيزيائيا لان بالنسبه لي الفيزياء هيه الواقع يجب ان توجد المحلية هنا فلا يمكنني ان اقول ان عيني فقت وانا في تركيا لانك رميت حصى وانت في مصر هذا الكلام سيكون مضحكا وكذلك الامر بالفيزياء وهنا اوردت قضية التشابك الكمي quantum entanglement وساضع صورة لها هنا لكي يطلع القارئ العزيز لهذا الموضوع
991
وساضع تفسير لهذه الظاهره هنا حتى يطلع عليها الاخوه الكرام
التشابك الكمي هيه ظاهره اقترح وجودها البرت اينشتاين ايام نقاشات كوبنهاكن الكبيره وعرفت باسم معظلة eprوتم اثبات حقيقة وجودها من قبل احد العلماء الفرنسيين حسب ما اذكر اسمه الان المهم في هذه المعظله انها تنتهك المحليه ذلك ان لو تصادم الكترونين ومن ثم انفصلا وابتعدا الى اركان الكون وقمت انا بقياس عزم الالكترون حول نفسه وظهر لي بانه سالب باتجاه المحور zومن ثم قام الزميل ابو ذر بقياس عزم الالكترون الاخر حول نفسه لوجده باتجاه موجب مع المحور z وباتالي القانون ينتهك المحليه بشكل صارخ لانه انتهك قانون البرت اينشتاين بان التاثير لاينتقل الا بسرعة الضؤ وانتهاك المحليه فيزيائيا هو انتهاك للسببيه
كيف يكون انتهاك للسببيه لو جئنا بمعظلة ستيفن هوكنك حول الثقوب السود فلو تكون ثنائي الكترون بوزترون واحدهما سقط في الثقب الاسود والاخر خارجه فانني حتى لو قست عزم الدوران للالكرتون فاني لن اعرف ماهو عزم الدوران للبوزترون داخل الثقب مما يعني ان مبداء السبب قد انهار فلو غير هذا الالكترون عزمه لان شريكه الاخر في الثقب الاسود غيره فلن اعرف السبب في تغير
عزم الالكترون وسابقا اتجادل انا وانت في هذا السبب اليس كذلك
992
بخصوص الكمال والنقص وهذه نقطه مهمه بخصوص ان الكمال هو الذي لايخضع للقوانين وهنا نسقط في معظله اكبر فلو كنت انا كاملا تماما وخارج كل القوانين بالتالي فانني ساعجز عن التحكم بتلك القوانين وباتاثير بالناقص فنحن حتى الان لم نرى كاملا يؤثر في ناقص بل ناقص يؤثر بكامل وساذكر لك مثالا عزيزي
النحله ناقصه وهيه تحتاج للرحيق لبناء اعشاشها ولذا فهيه تحتاج الى الناقص الزهره والتي بنفسها ناقص لانها تحتاج النحله للتلقيح
الحياة ترينا بان كل شيء ناقص يؤثر في ناقص اخر عن طريق التبادل بين نقصيهما فلو كنت انا كاملا فكيف اؤثر بتلك النحله
تحياتي ولي عودة للباقي
علم وعمل
12-10-2012, 10:42 PM
الاخ ابا ذر بارك الله فيك
اريد جواب ضروري هل ميكانيكا الكم تخدم الالحاد ام تعارضه? ولماذا?
علم وعمل
12-10-2012, 10:45 PM
اعتذر عن التطفل على الحوار ويمكنك اجابتي على الخاص فأنا عضو جديد لا استطيع ارسال رساله خاصه وسأخبرك.عن سبب سؤالي
وفقك الله وسدد خطاك #
فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة
وجود القانون لايقتضي وجود السببية وساريك مثالا واسعا في علم الكم هذا الامر كان فيزيائيا فقط
اضع لك هنا معادلة لاكرانج
993
وهيه معادله لتبادل الزخم مع الموقع وفقا لقوانين الهارمونيكا التي نعرفها وشكل المعادله امامك عزيزي هيه في انعدام المجال او بمجال يساوي جهده صفرا او لنقل كما هو مستعمل لدينا في علم الكم في بما يعرف بالجسيم الحر
القانون يقول اذا غير الجسيم موقعه غير زخمه تمام
دعنا نرى المفاجئه الكبرى
994
دع الحد الذي يحمل v لنفرضه يساوي صفرا اي غياب الجهد المغناطيسي للذرة فيكون لدينا معادلة لاكرانتج نفسها ولكن بورطه جديد وهيه دالة بساي الموجيه والتي تقول لنا بصراحه لايرتبط المكان بالزخم ولاتوجد علاقة سببيه الى حد ما بينهما بل ان العلاقة هيه احصائية بحته لايمكننا التكهن بها وكانت هذه اول المشاكل التي تعترض القانون السببي ولهذا السبب قال البرت ان الله لا يلعب بالزار
ولنعرف قانون لاكرانج فهو قانون لمعرفة زخم الجسم المشدود الى نابض حلزوني عن طريق معرفة موقعه
995
ولكن قانون شرودنكر ينفي هذا وكان الجسم غير مشدود الى نابض الذي نعرفه ذلك لاننا لايمكننا ان نحدد بدقه موقع الجسم لنرعف زخمه هنا انفصلت العلاقه بين الحادث والمحدث
فرضية التطور تقول أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحياة مثله وينقرض الكائن الذى أتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
لا نظرية التطور وانا قرات كتاب داروين كاملا تفرض ان التغيرات التي تحصل على الكائن الحي تكون حسب شيئين اساسيين
1- الانتخاب الجنسي
2- الانتخاب الطبيعي وهذا ما قلته صحيح
اما بخصوص الطفرات فمكانها في النظرية هو مكان ركيك وساقول لك لماذا
لنفرض ان هنلك زوجين من الزرافه احدهما هو الحامل لصفة طول الرقبه ولنقل انها الصفة t من tall والاخر حامل لصفة قصر الرقبه ولتكن هيه s من short لنفرض ان هذه الصفه هيه السائده ولكن حدث تغير في ظروف طبيعيه تسبب بانقراض الشجيرات القصيره التي كانت تقتات عليها ذات الرقبه القصيره وبقيت الاشجار وباتالي فعندنا هذان الزوجين
ts X ss
ينتج لنا
ss -ts-st-tt
كل من الانواع الباقية سيموت ويبقى لدينا
tt وهو السبب في بقاء الزرافات في انها ذات رقاب طويله في وقتنا الحاضر
996
وهذه الصورة توضح ما شرحته انفا اما الطفرات وتاثيرها في التطور فاناقشه معك غدا شكرا لك
ابو ذر الغفارى
12-11-2012, 04:53 PM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لو أننى قلت لك يا صلحد ردى على مداخلاتك التى اعترضت بها على برهان السببية هو ان اضع لك اقتباسا من كلامى السابق لكنت منصفا
السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة الذى لا يحتاج إلى أى أسباب فى وجوده وقيام صفاته فليس مثل أى شيء نعرفه من المقهورين المحكومين بالقوانين أو الأسباب اللازمة لوجودهم فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها بعيدا عن الكيفيات والتفاصيل فلو كان الشيء الناقص شيئا معنويا مثل نقص علم الإنسان كان سبب قيامه والقانون الذى لا يمكن للإنسان تجاوزه هو الدليل الذى هو سبب العلم (وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح ) وإذا كان الشيء الناقص ماديا كان سبب وجوده ووجود صفاته هى الشروط والقوانين الحاكمة لمثله فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية وتبين أنها كانت وهم كبير اما قبل ذلك فما هو إلا تدليس وتسمية للأشياء بغير اسمها وهى حيلة ابليسية قديمة
فمثلا الذى ذكرته أنت عن أن السببية قد انتهكت لأن التشابك الكمى تنتقل فيه الأحداث بشكل آنى وليس بسرعة الضوء هل هذا الذى انتهك هو السببية أم الحتمية (determinism)
الحقيقة أن الذى انتهك هو الحتمية اى أن الذى ظهر أنه باطل هو فرض أن الميكانيكا الكلاسيكية هى القانون الوحيد الحاكم لكل شيء وبالتالى وبناء على هذا الفرض فالسبب بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية) هذا بالنسبة لدليل السببية نفسه
اما بالنسبة للإستدلال به فنحن لا نستدل بالميكانيكا على المحرك الأول ولا نستدل على حدوث الأشياء بحركتها فهذا منطق اليونان وهذا قد يكون إله أرسطو لا إله المسلمين فالله عندنا ليس محركا أولا ولا الكون حادث لأنه يتحرك ولذلك سأذكر لك الإستدلال بدليل السببية على القيوم جل وعلا
1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)
4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
لكن انا سأعلق مرة أخى على كلامك
فأنت عدت مرة اخرى لنفس اعتراضاتك بدون ان تفند ما قيل لك وبدون أن تقدم حجة جديدة فقد ذكرت لك أن الذى سقط هو تطبيق قوانين وتصورات الميكانيكا الكلاسيكية على العالم الكمى وهذا بسبب ذكرته لك وأنت تجاهلته تماما
بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية)
وهذا ليس كلامى بل هو تفسير كوبنهاجن و هنا نقرأ مثلا http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
which fit neither the classical idea of particles nor the classical idea of waves. According to the interpretation
ونقرأ
principles that are generally accepted as being part of the interpretation:
1.A system is completely described by a wave function , representing the state of the system, which evolves smoothly in time, except when a measurement is made, at which point it instantaneously collapses to an eigenstate of the observable measured.
2.The description of nature is essentially probabilistic, with the probability of a given outcome of a measurement given by the square of the amplitude of the wave function. (The Born rule, after Max Born)
3.It is not possible to know the value of all the properties of the system at the same time; those properties that are not known exactly must be described by probabilities. (Heisenberg's uncertainty principle)
4.Matter exhibits a wave–particle duality. An experiment can show the particle-like properties of matter, or the wave-like properties; in some experiments both of these complementary
viewpoints must be invoked to explain the results, according to the complementarity principle of Niels Bohr.
5.Measuring devices are essentially classical devices, and measure only classical properties such as position and momentum.
6.The quantum mechanical description of large systems will closely approximate the classical description. (This is the correspondence principle of Bohr and Heisenberg.)
كل ذلك تجاوزته انت وأصرت على تعريفك القديم الذى ذكرته فى حوارنا السابق الذى كان
تعريف السببيه هو حسب الاتي
الحادثه b تحدث بسبب الحادثة a التي تسبق وقوعها وقوع الحادثه b على خط الزمن
ووفقا لهذا التعريف وجب ان لايتجاوز تاثير aعلى b سرعة الضؤ c في حالة عدم الانصياع لهذا القانون يعني ببساطه انتهاك السببيه .وهو ما اثبت الكم امكانية حدوثه
تعرفك هذا يصلح كتعريف لمبدأ principle least of action الذى اعتمد عليه لاكرينج فى معادلاته كصياغة جديدة للميكانيكا الكلاسيكية وفيه أنه من بين جميع المسارات التي يمكن للجسم المتحرك أن يسلكها فإن المسار الذي يسلكه الجسم من نقطة a إلى نقطة b هو ذلك المسار الذي يجعل تكامل L من a إلى b أكبر ما يمكن.
ولذلك لا عجب أن تعتبر خاصية الإنتشار لفاينمان انتهاك للسببية لأن الجسم لا يتبع هذا المبدأ وإنما مساره هو مجموع المسارات الممكنة له ولا عجب أن تعتبر معادلة شرودينجر ومبدأ عدم الدقة انتهاكا للسببية لأنها ميكانيكا اخرى خارج مجال صحة الميكانيكا الكلاسيكية التى حصرت فيها السببية وجعلت كل ما بخارجها منتهكا للسببية والحقيقة انك قمت بتسمية شيء أخر بأنه هو السببية وهو شيء غير صالح إلا فى هذا المربع الرمادى
http://www12.0zz0.com/2012/12/11/14/180459260.jpg (http://www.0zz0.com)
فنحن لا نستدل بهذا الذى داخل المربع الرمادى على وجود الله ولكن نستدل بالسببية التى عرفناها نحن وليس التى تتكلم عنها أنت فليس هناك معنى للسببية نعرفه غير معنى القانون الحاكم والشرط الملزم للشيء وهذا موجود فى كل المربعات التى بالصورة والإنتقال بين المربعات أيضا بشروط فكل قانون صالح فى مكانه وليس هناك شيء بلا قانون وهذا هو الذى نستدل به على قيام السببية وقد ذكرت لك طريقة الإستدلال بالسببية فى سبع خطوات كدليل على القيوم ولا يمكنك أن تجد فرقا بين معنى القانون وبين المعنى الذى استخدمته فى استدلالى وعرفت فى كلامى السببية أكثر من مرة وبينت كيفية نقضها بل إن السببية أكبر من هذه المربعات الأربعة أيضا لانها العلاقة والشروط الملزمة لأى شيء ماديا كان أو معنويا فالبرهان الذى أقررت به على أنك عاقل والذى بدونه لا تملك دليلا على عقلك هو سبب وشرط يجب ان يوجد لتتحقق النتيجة وهى العلم بما يقتضيه وأنت لم تجب عن ذلك كلهوفى النهاية اكرر السؤال الذى بدأت به فأقول لك
وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟
واعلق على مداخلتك بخصوص دليل الإحكام بعد أن تنتهى من الرد عليه
1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)
4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
اسف على تجاوزي هذه النقاط سيدي العزيز واكملها معك
1- النقطة الاولى صحيحه تماما
2-النقطه الثانيه صحيحه تماما
3-هنا الامر اختلف فيه معك صحيح انك بنيت هذه النقطه على نقاط صحيحه ولكنك اخفلت شيئا انت اخذت جزئيات الكون وطبقت عليها علل النقص وهو صحيح واتفق معك ولكن لم تثبت بان الكون باكمله ناقص واذا كان ناقصا سيدي العزيز فناقصا بالنسبه لماذا
4-نفس ردي في النقطه الثالثه
5-ويمكن ان تكون هذه السلسله لانهائيه وعباره عن تعاليل ماديه ففي كوننا هذا نرى العلل تصطف بشكل لانهائي متتابعه وكلما وجدنا عله وعرفنا عن معلولها تسائلنا عن علة المعلول اليس كذلك
6-7- هل لديك اثبات ان تلك السلسله من العلل ستنتهي الى عله متفرده بذاتها وكامله
تحياتي لك
أما كلام برتراند راسل فهما شبهتان
الجواب على الشبهة الأولى هو ما الدليل على أن التفسير يجب أن يكون فيه أى سبب أبسط من نتيجته ؟
ولو انتظرنا الدهر كله فلن نسمع جواب لأنه لا جواب ولا دليل على هذا الفرض الباطل فالكتاب نتيجة والكاتب سبب يفسر وجود هذه النتيجة ولا شك أن الكاتب أعقد من كتابه
والجواب على الشبهة الثانية(التى هى حيلة ابليس القديمة من خلق الله) هو أننا ذكرنا أن السببية تعنى أن لكل حادث محدث وليست لكل شيء محدث وأنها موجودة مادام الشيء ناقص أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية
كلامك جميل وحلو وجوابي عليه هو حسب الاتي انني لو انطلقت من النقطه 0 قاصدا النقطة 5 فانني يجب ان امر بالنقطة 1و2و3و4 وهيه تراتبيه لابد منها اي انني ارتقي من الاسفل الى الاعلى
فالكاتب هذا بداء بالكتابه على لوح الطين ثم على الجلد ثم على الورق ثم الكترونيا ولااحد يعلم وهنا بداء من الاعلى الى الاسفل ولو عدنا الى مسالة الخالق الاسلامية بالتحديد فهو كامل القدرة وتام المعرفه فكيف اتت المعرفه من دون تعلم ومن من تعلمها
هنا الصوفيه حسبما اذكر وجدوا حلا لهذا اللغز الا وهو ان الله يخلق الشيء بالرغبه وبالكلمه حسبما اذكر وبلتالي يكون علمه مقصورا على الشيء الذي خلقه وبلتالي سنتسائل فيما لو صحت مقارنتك ومقاربتك فان زيدا من الناس اعلم بما صنعه ولكن هل هو عليم بما صنعه احمد
واظن انك فهمت قصدي
الدليل الثانى على وجود الله هو الإحكام والإتقان فانت إذا وجدت شيء متقن قد وضع كل شيء فيه فى موضعه علمت أن الذى فعل هذا عليم حكيم ولابد وكان هذا دليلا صحيحا مقبولا عند العقلاء ولا يزول بالإحتمالات والفروض التى لا دليل عليها ولا تقدم تفسيرا لشيء ودلالة الإحكام على الحكيم دليل أنت تقر به فقد اعتمدت عليه فى اثبات أنك عاقل بانك تضع الأشياء فى موضعها فأثبت صفة العلم والحكمة بأثرها وهو الإتقان (ولو لم تعتد بالإحكام كدليل على العليم الحكيم فقد نسفت دليلك الذى قدمته على أنك عاقل ) مع أنك لا تعلم كيفية التعقل ولا حقيقة العقل لكن جهلنا بهذه الكيفية لم يمنعنا من العلم بصفة العلم والحكمة التى دلتنا عليها آثار تلك الحكمة وهذا العلم فبهذا نحن متفقين على أن الإحكام فى الشيء يدل على فاعل له عليم حكيم ولا يشترط فى ذلك علم باقى صفات هذا الفاعل ليصح الدليل وبالتأكيد نحن متفقين على أن الإتقان والإحكام الموجود فى المخلوقات هو عظيم جدا وواضح جدا وأنه أعظم من الدليل الذى اعتمدته أنت فى اثبات عقلك بانك وضعت البرهان فى المكان الذى طلب منك وضعه فيه فالأصل أننا قدمنا الدليل بالفعل على وجود العليم الحكيم وأن هذا الدليل قائم ومن أراد انكاره فعليه البينة التامة التى تنفى هذا الدليل فما هى البينة التى قدمتها نظرية التطور وما هو الرد عليها وهنا أذكر لك ما أسميه بالمفارقة لعلى أجد عنك الجواب
الدليل الثاني رائع ولكنك كيف عرفت ان هذا الكون متقن الصنع
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى حتما بكائن أضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى حتما بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى على المناسب ومن باب أولى يبقى على الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة تماما كأسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية فى فرضية جيدة لتفسير عدم وجود الحياة لا وجودها لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور(الطفرات والإنتخاب الطبيعى) أتى هذا الكائن لا محالة فهل هناك من يحل لنا تلك المعضلة
تصورت ان كلامك حول الطفرات يعني انني ساحتاج الى الدخول في مواضيع موسعه بخصوص الكائن الاقوى والكائن الاضعف والذي ينتج نتيجة الطفرات وسوف اضوح لك الاليه الطبيعة لاتنتخب الاقوى بل الاصلح اي الاكثر ملائمه للظروف الطبيعيه ساعطيك مثالا ومقارنكما فعلت انت بين الاسود والذباب وساستخدم نفس الفرضيه التي استعملها تشارلز داروين بالنسبه للفيله ماذا لو تكاثرت الفيله بشكل طبيعي فانها تنتج اعداد بشكل متوالية هندسيه ولكن هذا الشيء في الطبيعه لايحدث لماذا لان الطبيعه غير قادره على كفل تلك الجموع الهائله من الفيله وبلتالي تتكاثر الفيله بشكل موافق للموارد الموجوده عندها
سيدي العزيز اكمل ردودك على ردودي حتىابداء انا بالرد تحياتي
ابو ذر الغفارى
12-13-2012, 11:10 PM
وهو صحيح واتفق معك ولكن لم تثبت بان الكون باكمله ناقص
أريدك ان لا تتسرع فى الإجابة يا زميلى فالنقطة الثالثة التى اعترضت عليها لأننى لم أثبت أن الكون باكمله ناقص اجابتها فيما وافقت عليه من قبل فكل ما عرفناه فى الكون ناقص لان كل ما عرفناه فى الكون محتاج إلى شروط فى وجوده لأن كل ما عرفناه فى الكون محكوم بقوانين فهذا الذى وافقت عليه منذ قليل
1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
واما
واذا كان ناقصا سيدي العزيز فناقصا بالنسبه لماذا
أولا هذا وصف حقيقى له فلا يشترط أن تسأل هو ناقص بالنسبة لمن لأنه ليس شيء نسبى بل وصف حقيقى للشيء كما اصفك أنك انسان تحتاج إلى الطعام كى تبقى حيا فلا تقل لى احتاج بالنسبة لمن
ثانيا لو أردت أن تعرف ضد النقص فعقلك يستطيع استيعاب معنى الكمال بأنه الشيء الموجود بدون حاجة لشروط فى وجوده ولا قوانين تقهره فهو ضد الناقص الذى كان محتاج إلى الشروط فى وجوده ووجود صفاته وهو مقهور بهذه الشروط التى نحصيها نحن كقوانين
5-ويمكن ان تكون هذه السلسله لانهائيه وعباره عن تعاليل ماديه ففي كوننا هذا نرى العلل تصطف بشكل لانهائي متتابعه وكلما وجدنا عله وعرفنا عن معلولها تسائلنا عن علة المعلول اليس كذلك
كيف جعلت سلسلة مثل هذه سلسلة ممكن وجودها فى الحقيقة أ يحتاج فى وجوده إلى ب وباء تحتاج إلى ج و جيم .................
هل سلسلة مثل هذه يمكن أن تبدأ بدون وجود قائم بنفسه يقيمها ؟
أم أنها ستظل سلسلة وهمية مهما ظللنا نعد افرادها ما دام كل فرد فيها محتاج إلى غيره ؟
بالتأكيد لن توجد هذه السلسلة أبدا لأن علتها لم توجد
فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )
6-7- هل لديك اثبات ان تلك السلسله من العلل ستنتهي الى عله متفرده بذاتها وكامله
نعم لو قرأت النقطتين مرة أخرى ستعلمه بإذن الله بعد أن تم تبين بطلان الدور
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
ابو ذر الغفارى
12-13-2012, 11:32 PM
كلامك جميل وحلو وجوابي عليه هو حسب الاتي انني لو انطلقت من النقطه 0 قاصدا النقطة 5 فانني يجب ان امر بالنقطة 1و2و3و4 وهيه تراتبيه لابد منها اي انني ارتقي من الاسفل الى الاعلى
فالكاتب هذا بداء بالكتابه على لوح الطين ثم على الجلد ثم على الورق ثم الكترونيا ولااحد يعلم وهنا بداء من الاعلى الى الاسفل ولو عدنا الى مسالة الخالق الاسلامية بالتحديد فهو كامل القدرة وتام المعرفه فكيف اتت المعرفه من دون تعلم ومن من تعلمها
هنا الصوفيه حسبما اذكر وجدوا حلا لهذا اللغز الا وهو ان الله يخلق الشيء بالرغبه وبالكلمه حسبما اذكر وبلتالي يكون علمه مقصورا على الشيء الذي خلقه وبلتالي سنتسائل فيما لو صحت مقارنتك ومقاربتك فان زيدا من الناس اعلم بما صنعه ولكن هل هو عليم بما صنعه احمد
واظن انك فهمت قصدي
أنت الآن تذكر شبهة على دليل السببية فنفرض أنك قد سلمت بدليل السببية بالفعل ثم تسألنا من خلق الله ؟او سؤالك الجديد كيف اتت المعرفة من دون تعلم ؟
فما نقوله فى الأول نقوله فى الثانى أى أن دليل السببية دلنا على القيوم أى القائم بكل صفته بدون حاجة لأى سبب لأنه لو كان يحتاج لما قام ولما اقام غيره وقد اتفقنا قبل ذلك( أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية
) ومن كان كذلك فهو ليس كمثله شيء ابدا وهو كامل فى كل شيء غنى عن كل شيء فهو بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير فنحن نحتاج إلى وقوع الشيء لكى نعلمه لأننا ناقصين العلم فنحتاج إلى سبب العلم أما القائم بنفسه الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى وقوع الشيء ليعلمه فهو بكل شيء عليم
ابو ذر الغفارى
12-13-2012, 11:46 PM
الدليل الثاني رائع ولكنك كيف عرفت ان هذا الكون متقن الصنع
الإتقان موجود فى كل شيء فى هذا الكون طبعا لكن هناك أشياء اظهر من أشياء اخرى ولذلك فلن أتكلم عن الإتقان فى الثابت الكونى وكتلة الإلكترون ومثل هذه الأشياء لكن اتكلم عن الإحكام الظاهر فى المخلوقات الذى يعرفه كل أحد ولا يمكن لأحد أن ينكره لكن قد يحاولون الإلتفاف حوله فلا يوجد عاقل يقول أن العين ليس فيها إتقان او الأوعية الدموية أو القلب أوالرئة أوالكلى أو الكبد أو المخ شيء لا يمكن حصره وهو كاف جدا كدليل على العليم الحكيم وقد قبلت أنت ما هو دونه بما لا يقارن على أنه دليل على العلم والحكمة
وبالتأكيد نحن متفقين على أن الإتقان والإحكام الموجود فى المخلوقات هو عظيم جدا وواضح جدا وأنه أعظم من الدليل الذى اعتمدته أنت فى اثبات عقلك بانك وضعت البرهان فى المكان الذى طلب منك وضعه فيه
ابو ذر الغفارى
12-14-2012, 12:06 AM
لا نظرية التطور وانا قرات كتاب داروين كاملا تفرض ان التغيرات التي تحصل على الكائن الحي تكون حسب شيئين اساسيين
1- الانتخاب الجنسي
2- الانتخاب الطبيعي وهذا ما قلته صحيح
اما بخصوص الطفرات فمكانها في النظرية هو مكان ركيك وساقول لك لماذا
لنفرض ان هنلك زوجين من الزرافه احدهما هو الحامل لصفة طول الرقبه ولنقل انها الصفة t من tall والاخر حامل لصفة قصر الرقبه ولتكن هيه s من short لنفرض ان هذه الصفه هيه السائده ولكن حدث تغير في ظروف طبيعيه تسبب بانقراض الشجيرات القصيره التي كانت تقتات عليها ذات الرقبه القصيره وبقيت الاشجار وباتالي فعندنا هذان الزوجين
ts X ss
ينتج لنا
ss -ts-st-tt
كل من الانواع الباقية سيموت ويبقى لدينا
tt وهو السبب في بقاء الزرافات في انها ذات رقاب طويله في وقتنا الحاضر
996
وهذه الصورة توضح ما شرحته انفا اما الطفرات وتاثيرها في التطور فاناقشه معك غدا شكرا لك
لم أتوقع صراحة أنك ستناقش التطور حسب كلام داروين فسقوط كلام داروين كنت أظنه معلوم من الإلحاد بالضرورة :)):
فكتاب داروين لم يعد صالحا إلا ن يحكيه الملاحدة لأطفالهم كحكايات قبل النوم عن الديناصورات التى نمت لها أجنحة من كثرة مطاردة الذباب والزرافة التى ظلت تمد عنقها حتى أبحت بهذا الطول والدب الذى تحول غىل حوت من شدة حبه لصيد السمك وما إلى ذلك مما نسفه علم الوراثة وبات ثابت ان الصفات المكتسبة لا تورث فاستبدل الدراونة آلية التكيف بآلية الطفرات والخطأ فى النسخ على مستوى الدى إن إيه كسبب لوجود الصفات الجديدة ثم آلية الإنتخاب الطبيعى لإصطفاء الصفات الأنسب والوصول إلى هذا الإتقان الظاهر فى كل المخلوقات فهذه الآلية كما هى منذ عهد داروين
ابو ذر الغفارى
12-14-2012, 12:27 AM
ماذا لو تكاثرت الفيلة مثل الذباب
لا يحدث لماذا لان الطبيعه غير قادره على كفل تلك الجموع الهائله من الفيله وبلتالي تتكاثر الفيله بشكل موافق للموارد الموجوده عندها
اجابة غير منطقية أبدا من أين هذا التوافق ؟؟؟؟؟؟؟؟
الإجابة الصحيحة أنه
لا يوجد ما يمنع ذلك بل آليات التطور يلزم منها وجود ذلك أكثر من وجود غيره بل عدم وجوده هو ما يحتاج إلى تفسير وفرض آلية جديدة وإذا وجد فسوف يحدث خللا فى التوازن البيئى سيقضى على كل الكائنات فى هذه البيئة مما سوف يؤثر فى النهاية على الفيلة أنفسهم وبهذا تكون نظرية التطور نظرية موفقة جدا فى تفسير كيف ينتهى كل شيء لا كيف توجد هذه الحياة أبدا
سيدي ابو ذر اذا انهيت نقاشك ارجوك ان تعلمني بذلك حتى ابداء دوري بالرد
تحياتي لك
ابو ذر الغفارى
12-15-2012, 06:08 PM
تفضل يا زميلى فقد انهيت كلامى وأسال الله أن يوفقنى لقول الحق وأن يشرح صدرك للإسلام
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لو أننى قلت لك يا صلحد ردى على مداخلاتك التى اعترضت بها على برهان السببية هو ان اضع لك اقتباسا من كلامى السابق لكنت منصفا
لكن انا سأعلق مرة أخى على كلامك
فأنت عدت مرة اخرى لنفس اعتراضاتك بدون ان تفند ما قيل لك وبدون أن تقدم حجة جديدة فقد ذكرت لك أن الذى سقط هو تطبيق قوانين وتصورات الميكانيكا الكلاسيكية على العالم الكمى وهذا بسبب ذكرته لك وأنت تجاهلته تماما
وهذا ليس كلامى بل هو تفسير كوبنهاجن و هنا نقرأ مثلا http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
which fit neither the classical idea of particles nor the classical idea of waves. According to the interpretation
ونقرأ
principles that are generally accepted as being part of the interpretation:
1.A system is completely described by a wave function , representing the state of the system, which evolves smoothly in time, except when a measurement is made, at which point it instantaneously collapses to an eigenstate of the observable measured.
2.The description of nature is essentially probabilistic, with the probability of a given outcome of a measurement given by the square of the amplitude of the wave function. (The Born rule, after Max Born)
3.It is not possible to know the value of all the properties of the system at the same time; those properties that are not known exactly must be described by probabilities. (Heisenberg's uncertainty principle)
4.Matter exhibits a wave–particle duality. An experiment can show the particle-like properties of matter, or the wave-like properties; in some experiments both of these complementary
viewpoints must be invoked to explain the results, according to the complementarity principle of Niels Bohr.
5.Measuring devices are essentially classical devices, and measure only classical properties such as position and momentum.
6.The quantum mechanical description of large systems will closely approximate the classical description. (This is the correspondence principle of Bohr and Heisenberg.)
كل ذلك تجاوزته انت وأصرت على تعريفك القديم الذى ذكرته فى حوارنا السابق الذى كان
تعرفك هذا يصلح كتعريف لمبدأ principle least of action الذى اعتمد عليه لاكرينج فى معادلاته كصياغة جديدة للميكانيكا الكلاسيكية وفيه أنه من بين جميع المسارات التي يمكن للجسم المتحرك أن يسلكها فإن المسار الذي يسلكه الجسم من نقطة a إلى نقطة b هو ذلك المسار الذي يجعل تكامل L من a إلى b أكبر ما يمكن.
ولذلك لا عجب أن تعتبر خاصية الإنتشار لفاينمان انتهاك للسببية لأن الجسم لا يتبع هذا المبدأ وإنما مساره هو مجموع المسارات الممكنة له ولا عجب أن تعتبر معادلة شرودينجر ومبدأ عدم الدقة انتهاكا للسببية لأنها ميكانيكا اخرى خارج مجال صحة الميكانيكا الكلاسيكية التى حصرت فيها السببية وجعلت كل ما بخارجها منتهكا للسببية والحقيقة انك قمت بتسمية شيء أخر بأنه هو السببية وهو شيء غير صالح إلا فى هذا المربع الرمادى
http://www12.0zz0.com/2012/12/11/14/180459260.jpg (http://www.0zz0.com)
فنحن لا نستدل بهذا الذى داخل المربع الرمادى على وجود الله ولكن نستدل بالسببية التى عرفناها نحن وليس التى تتكلم عنها أنت فليس هناك معنى للسببية نعرفه غير معنى القانون الحاكم والشرط الملزم للشيء وهذا موجود فى كل المربعات التى بالصورة والإنتقال بين المربعات أيضا بشروط فكل قانون صالح فى مكانه وليس هناك شيء بلا قانون وهذا هو الذى نستدل به على قيام السببية وقد ذكرت لك طريقة الإستدلال بالسببية فى سبع خطوات كدليل على القيوم ولا يمكنك أن تجد فرقا بين معنى القانون وبين المعنى الذى استخدمته فى استدلالى وعرفت فى كلامى السببية أكثر من مرة وبينت كيفية نقضها بل إن السببية أكبر من هذه المربعات الأربعة أيضا لانها العلاقة والشروط الملزمة لأى شيء ماديا كان أو معنويا فالبرهان الذى أقررت به على أنك عاقل والذى بدونه لا تملك دليلا على عقلك هو سبب وشرط يجب ان يوجد لتتحقق النتيجة وهى العلم بما يقتضيه وأنت لم تجب عن ذلك كلهوفى النهاية اكرر السؤال الذى بدأت به فأقول لك
وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟
واعلق على مداخلتك بخصوص دليل الإحكام بعد أن تنتهى من الرد عليه
تحياتي لك زميل لا انا لم اتجاوز كلامك اطلاقا عزيزي ولم اعلق عليه لانه صحيح ولاحاجه لي للتعليق على الكلام بخصوص تفسير كوبنهاكن عزيزي انا علقت على انك التزمت بان لكل حادثه محدث ولكنك تجاوزت اهمية المكان وكما سبق لي وشرحت لك لايمكنني الادعاء وانا في تركيا بان عيني فقعت لان ابو ذر في مصر رمى حجرا هذا الادعاء عليك يصبح مضحكا لو اشتكيت الى القاضي ولذا لكي يكون هذا المحدث هو سبب تلك الحادثه لا بد ان يتوفر فيه شرط المكان وهو احد اهم الشروط الاساسيه وشرط المكان كما هو معروف اليوم هو هو سرعة الضؤ وليس تجاوزها ففي حالة تجاوز تاثير المحدث في حادثه معينه على سرعة الضؤ يكون في حينها انتهاك صارخ للسببيه وهو ما صرح به البرت اينشتاين في معظله epr وقال صراحه اما ان ننسى النسبيه او نلغي المحليه من القوانين الكميه والفيزيائيه وللاسف فلقد تم اثابت ذلك في المختبر بفضل العالم الفرنسي الان اسبكت ولقد اوضحت لك هذه المشكله التي مازالت تحير العلماء في الوقت الحاضر مثل مشكله الالكترون والوزترون في الثقب الاسود والتي تعرض لها العالم الفيزيائي ستيفن هوكنك
*********************************
دعني اعود الى موضوع هل بالفعل قانون اللادقه يبقي السببيه في مكان على فرضك الدال انها تتبع القيمه الاقل لثابت بلانك قانون اللادقه كمتابعه تاريخيه له حتى نفهم من اين جاء هو جاء كرد على موجة شرودنكر الاحتماليه (بساي ) ومبداء اللادقه الغا السلوك الموجي للدقائق وانما ابقى الجسيمات الذريه بحالتها الدقائقيه واما الموجه بساي فهيه مجرد تحييد احصائي للمكان او الزخم الذي فيه الجسيم ولكي نرى هل بالفعل قانون بلانك يعطينا اثبات بانه قانون حتمي وهو الاساس في السببيه ام ان ثابت بلانك قانون احصائي
1022
هنا القانون يقول بصراحه بان حاصل ضرب الزخم بالموقع لايمكن ان يكون اقل من ثابت بلانك تماما كما انني اقول بان رمي للنرد لايمكن ان يكون اقل من واحد
1023
فهل تملك ان تقول بان اقل رقم سيخرج لي هو واحد لان النرد لايمتلك اقل من هذا الوجه فعليه فلو امتلك قانونا للسببيه لقلت بان الوجه الفلاني سوف يظهر لي بدلا من الوجه الاخر ولما لجائت للقوانين الاحصائيه طبعا هنا الامر واعترف لك ان هذا الامر لاعلاقة له بدحض السببيه بل يدحض الحتميه الفيزيائيه ولكن يغير من شكل السببيه التي تعرفنا عليها بفضل الفيزياء الكلاسيكيه وكما قلت لك بالعودة الى معادلة شرودنكر انا حركت الجسم المربوط الى النابض الحلزوني وبلتالي هو تحرك ولكن هذا الجسم لايمكنني التكهن بمكانه بل اقول ان اقرب مكان سيكون فيه هو x وبالتالي فالسببيه ضعفت تماما فاصبحت لاتتحكم بالحادث من كل اوجهه
يتبع
تعرفك هذا يصلح كتعريف لمبدأ principle least of action الذى اعتمد عليه لاكرينج فى معادلاته كصياغة جديدة للميكانيكا الكلاسيكية وفيه أنه من بين جميع المسارات التي يمكن للجسم المتحرك أن يسلكها فإن المسار الذي يسلكه الجسم من نقطة a إلى نقطة b هو ذلك المسار الذي يجعل تكامل L من a إلى b أكبر ما يمكن.
ولذلك لا عجب أن تعتبر خاصية الإنتشار لفاينمان انتهاك للسببية لأن الجسم لا يتبع هذا المبدأ وإنما مساره هو مجموع المسارات الممكنة له ولا عجب أن تعتبر معادلة شرودينجر ومبدأ عدم الدقة انتهاكا للسببية لأنها ميكانيكا اخرى خارج مجال صحة الميكانيكا الكلاسيكية التى حصرت فيها السببية وجعلت كل ما بخارجها منتهكا للسببية والحقيقة انك قمت بتسمية شيء أخر بأنه هو السببية وهو شيء غير صالح إلا فى هذا المربع الرمادى
عزيزي انا لم اتطرق بعد الى انتشار فاينمان فانتشار فاينمان بنفسه يضع السببيه في ورطه رهيبه وانما تطرقت فقط لرؤية قانون لاكراينج من ضؤ معالدة شرودنكر التي ترينا باننا هنلك كم للحتمالات للطريق الذي سيسلكه الجسيم وطبعا تطور الامر ليصل الى قانون فاينمان ومشكله قانون فاينمان هو حسب الاتي
1024
هذه موجة الاحتمال بين الماضي والمستقبل في قانون فاينمان
1025
انتبه الى الجزء الاول فقط من المعادله وهيه لحيز ثلاثي الابعاد انتقال من نقطه الى اخر وانظر الى المقام ودالة ابيلسون التي ادخلها فاينمان بمعادلته لغرض الحفاظ على المبداء المحلي بالتاثير عزيزي ابو ذر والهدف من ذلك هو عدم انتهاك السببيه والان لنراجع كلام فاينمان ان تاريخ الجسيم يؤثر فيه وبمستقبله يعني ان سلوك الجسيم يعتمد على تاريخه لا على المسبب وان تموضعه في هذا المكان بالذات هو فقط نتيجة نقطه التقائيه بين الحاضر والمستقبل وهنا عندما اقول تاريخه لااقصد الماضي فقط بل تاريخه المستقبلي ايضا فكيف يمكن للجسم ان يعرف تاريخه المستقبلي وبعد الحوادث لم تقع والمؤثر المؤدي الى الحادث لم ياخذ سبيله
*ملاحظه كنت اود عدم التطرق الى هذه المشاكل بيننا الا بالتدريج لكي يستفاد المتابع ويستفاد الموقع من كلامنا
يتبع عزيزي غدا
ابو ذر الغفارى
12-18-2012, 05:54 PM
سأعلق على المداخلتين السابقتين وفى انتظار باقى مداخلاتك
انا علقت على انك التزمت بان لكل حادثه محدث
معنى لكل حادث محدث هو وجود القوانين الحاكمة كما بينت لك وشرحت ما أريده من جملة لكل حادث محدث هنا
لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها
ثم قولك
فعليه فلو امتلك قانونا للسببيه لقلت بان الوجه الفلاني سوف يظهر لي بدلا من الوجه الاخر ولما لجائت للقوانين الاحصائيه
وقولك
فالسببيه ضعفت تماما فاصبحت لاتتحكم بالحادث من كل اوجهه
أقول لك لا لم تضعف السببية ولم تمس ووصف الأشياء الدون ذرية بالدالة الموجية هو الوصف الصحيح لها وعدم وجود سبب نأخذ به لنحدد الموضع والسرعة فى نفس الوقت أو نحدد أى الأنوية هى التى ستنحل فى الوقت الفلانى وتصدر جسيمات ألفا فهذا راجع لأن هذا السبب لا ينبغى أن يوجد أصلا لأننا نصف شيء ليس جسما وليس موجة فليس هناك سببا لوصفه بالجسمية الحقيقية التى نعرفها ولا لوصفه للموجية الحقيقية التى نعرفها لأنه ليس كذلك وإنما وصفه الصحيح المناسب لطبيعته هو الدالة الموجية والتعامل الصحيح معه هو بمبدأ عدم الدقة لا بالحتمية
فكما انه لا يوجد سببا نأخذ به لنجعل الأسماك تتنفس جيدا من أنوفها (لأنها لا تتنفس أصلا من أنوفها ولا أنف لها) فليس هناك سببا لجعل قانونا ما (ووصف ما وطبيعة معينة علمناها من مشاهدة أشياء معينة ) منطبقا على شيء آخر له كيفية أخرى وطبيعة أخرى وقوانين أخرى
لكن العبرة فى هل يوجد قانون يحكم الشيء أم لا بصرف النظر عن ما هو هذا القانون
واعترف لك ان هذا الامر لاعلاقة له بدحض السببيه بل يدحض الحتميه الفيزيائيه ولكن يغير من شكل السببيه التي تعرفنا عليها بفضل الفيزياء الكلاسيكيه
هذه أجمل جملة قرأتها لك منذ عرفتك يا صلحد :)):
--------------------------------------------------------------------------
عزيزي انا لم اتطرق بعد الى انتشار فاينمان فانتشار فاينمان بنفسه يضع السببيه في ورطه رهيبه وانما تطرقت فقط لرؤية قانون لاكراينج من ضؤ معالدة شرودنكر التي ترينا باننا هنلك كم للحتمالات للطريق الذي سيسلكه الجسيم وطبعا تطور الامر ليصل الى قانون فاينمان ومشكله قانون فاينمان هو حسب الاتي
1024
هذه موجة الاحتمال بين الماضي والمستقبل في قانون فاينمان
1025
انتبه الى الجزء الاول فقط من المعادله وهيه لحيز ثلاثي الابعاد انتقال من نقطه الى اخر وانظر الى المقام ودالة ابيلسون التي ادخلها فاينمان بمعادلته لغرض الحفاظ على المبداء المحلي بالتاثير عزيزي ابو ذر والهدف من ذلك هو عدم انتهاك السببيه والان لنراجع كلام فاينمان ان تاريخ الجسيم يؤثر فيه وبمستقبله يعني ان سلوك الجسيم يعتمد على تاريخه لا على المسبب وان تموضعه في هذا المكان بالذات هو فقط نتيجة نقطه التقائيه بين الحاضر والمستقبل وهنا عندما اقول تاريخه لااقصد الماضي فقط بل تاريخه المستقبلي ايضا فكيف يمكن للجسم ان يعرف تاريخه المستقبلي وبعد الحوادث لم تقع والمؤثر المؤدي الى الحادث لم ياخذ سبيله
*ملاحظه كنت اود عدم التطرق الى هذه المشاكل بيننا الا بالتدريج لكي يستفاد المتابع ويستفاد الموقع من كلامنا
يتبع عزيزي غدا
من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية
عندما أجرى ميكلسون ومورلى تجربتهم الشهيرة التى أثبتوا بها عدم وجود الأثير وقد سبقتها تجارب هامة لآخرين بدأت منذ القرن السابع عشر بتجربة رومر لقياس سرعة الضوء وكانت نتيجة هذه التجارب معرفة عدم وجود مكان ثابت نستطيع أن نقارن به حركتنا وبالتالى مكاننا وزماننا وأيضا قبل هذا الوقت بقليل اخرج لورانتيز تحولاته على معادلة ماكسويل للكهرومغناطيسية والتى تثبت ثبات سرعة الضوء بالنسبة لأى راصد ومن هنا جاء آينشتين بالنظرية النسبية الخاصة التى اعتبر فيها أن الشيء الثابت أو القانون الذى يمكننا أن نقيس عليه هو سرعة الضوء وأن الإحداثيات المكانية والزمانية ليست قوانين طبيعية وإنما متغيرات نسبية فليس هناك شيء إسمه مكان مطلق ولا زمان مطلق ولا حركة مطلقة ولكن مكان بالنسب لكذا وزمان بالنسبة لكذا وحركة بالنسبة لكذا أما المطلق الثابت والقانون الطبيعى فهو سرعة الضوء أو الزمان والمكان مجتمعين ( نسيج الزمكان) فهذا الأخير ثابت وليس نسبى
فهل هذا يعد نقضا للسببية ؟ الجواب لا لاننا لا يعنينا ما هو الثابت وما هى المتغير فعدم ثبات المكان والزمان ومعرفة أن الثابت هو سرعة الضوء لم يغير شيء فى قيام السببية وإنما كان سيغير فيها لو كان الإكتشاف هو عدم ثبات المكان والزمان وسرعة الضوء وعدم ثبات أى شيء واكتشاف أنه لا وجود للفيزياء ولا لأى قانون حاكم لأى شيء ساعتها لا نستطيع إثبات قيام السببية وليس قبل ذلك
وأما فاينمان فقد جمع فى قانونه بين النسبية الخاصة وبين ميكانيكا الكم وهو صاحب هذا المربع البنفسجى فى الشكل التوضيحى هذا (quantum field theory)
http://www12.0zz0.com/2012/12/11/14/180459260.jpg (http://www.0zz0.com)
فكما قلنا فى المربع الرمادى نقول فى البنفسجى أن هذا المربع محكوم بقوانينه الخاصة وهذا دليلا على السببية وعدم انطباق قوانين غيره عليه ليس نقدا للسببية فلو سألتك ما معنى أن قانون فاينمان صحيح؟
ستجيب أنه يصف الواقع بشكل صحيح
وما معنى أنه يصف الواقع بشكل صحيح؟
ستجيب أنه قانون حاكم ثباته يدل على وجود علاقة ثابتة حاكمة فى الطبيعة يقوم هو بوصفها
فأقول لك ما دام هناك شيء ثابت ومادام هناك قانون حاكم ومادام هناك شروط لابد منها لحصول النتائج فهذه هى السببية ولا نعرف معنى آخر للسببية غير هذا بصرف النظر عن ما هى الشروط وما هى الأشياء التى نتكلم عنها فالأشياء المعنوية التى لا تحكمها السرعة ولا الكتلة ولا الطاقة ولا شيء من هذا والتى تحكمها قوانينها الخاصة بها هى مثل اللازم العقلي لكل منها لم تخرج هذه الأشياء المعنوية عن السببية مع أنها خرجت من المربعات الأربعة التى فى الشكل التوضيحى لماذا لم تخرج عن السببية مع أنها لا ينطبق عليها أى من هذه القوانين والمعادلات؟
لأنها محكومة بقوانين ايضا لكنها قوانينها الخاصة وأذكرك مرة أخرى هنا أنك تحترم هذا بالفعل وهو دليلك الوحيد على عقلك كما قلت لك هنا
فالبرهان الذى أقررت به على أنك عاقل والذى بدونه لا تملك دليلا على عقلك هو سبب وشرط يجب ان يوجد لتتحقق النتيجة وهى العلم بما يقتضيه )
ولست أنت وحدك يا صلحد المضطر لإحترام ذلك بل كل هؤلاء مضطرون لإحترامه واليقين فيه وإلا فقدوا الدليل على عقلهم ولم يعد لكلامهم أى قيمة
http://www13.0zz0.com/2012/12/18/11/200193714.jpg (http://www.0zz0.com)
احب ان اعتذر منك سيد ابو ذر على تاخري عليك بالرد لمدة ثلاثة ايام وانا الان اكمل ردي فتحياتي لك
ولذلك لا عجب أن تعتبر خاصية الإنتشار لفاينمان انتهاك للسببية لأن الجسم لا يتبع هذا المبدأ وإنما مساره هو مجموع المسارات الممكنة له ولا عجب أن تعتبر معادلة شرودينجر ومبدأ عدم الدقة انتهاكا للسببية لأنها ميكانيكا اخرى خارج مجال صحة الميكانيكا الكلاسيكية التى حصرت فيها السببية وجعلت كل ما بخارجها منتهكا للسببية والحقيقة انك قمت بتسمية شيء أخر بأنه هو السببية وهو شيء غير صالح إلا فى هذا المربع الرمادى
فنحن لا نستدل بهذا الذى داخل المربع الرمادى على وجود الله ولكن نستدل بالسببية التى عرفناها نحن وليس التى تتكلم عنها أنت فليس هناك معنى للسببية نعرفه غير معنى القانون الحاكم والشرط الملزم للشيء وهذا موجود فى كل المربعات التى بالصورة والإنتقال بين المربعات أيضا بشروط فكل قانون صالح فى مكانه وليس هناك شيء بلا قانون وهذا هو الذى نستدل به على قيام السببية وقد ذكرت لك طريقة الإستدلال بالسببية فى سبع خطوات كدليل على القيوم ولا يمكنك أن تجد فرقا بين معنى القانون وبين المعنى الذى استخدمته فى استدلالى وعرفت فى كلامى السببية أكثر من مرة وبينت كيفية نقضها بل إن السببية أكبر من هذه المربعات الأربعة أيضا لانها العلاقة والشروط الملزمة لأى شيء ماديا كان أو معنويا فالبرهان الذى أقررت به على أنك عاقل والذى بدونه لا تملك دليلا على عقلك هو سبب وشرط يجب ان يوجد لتتحقق النتيجة وهى العلم بما يقتضيه وأنت لم تجب عن ذلك كلهوفى النهاية اكرر السؤال الذى بدأت به فأقول لك
دعني اوضح افكاري وقناعاتي بخصوص المربعات عزيزي انا لم اضع السببيه فقط بالمربع الاسمر وربما فهمتني بشكل خاطئ انا اضع السببيه في كل المربعات تماما كما انت تضعها ولكن المربعان في الاسفل لديهما ما ينتهك تلك السببيه وبالادله
واحده من اهم اسس انتهاك السببيه استاذي العزيز هو مبداء اللادقه الكمي ولقد وضحته سابقا هو ليس انتهالكا صرفا ولكنه انتهالك للحتميه الرياضيه دعني اريك مره اخرى شيئا اخر وكيف يعمل مبداء اللادقه ومعادلة شرودنكر على ذلك وهنا رفعت لك صورة توضيحيه لما تقوم معادلة شرودنكر بانتهاك السببيه
1031
هنا مثال على ثلاثة ايدي هيه A,B,C وكل يد رمت حلقات هذه الحلقات توزعت بشكل اعتباطي وعشوائي على السلاسل هنا ياتي دور بساي في معادلة شرودنكر لتوصيف المقدار الاحتمالي لتوزيع الحلقات كما ترى في الموجه التي صنعتها وهو توصيف قريب لتوزيع الالكترونات في الذره والكلام الان كيف انتهك هذا السببيه هنا الانتهاك هو اننا لانعرف السبب ذلك انك لايمكنك تعيين ان الحلقه الفلانيه رميت باليد الفلانيه هنا لانعرف النتيجه لانك لاتستطيع التقرير ان اليد الفلانيه رمت حلقتها في السلة الفلانيه وهو انتهاك الحتميه
من ناحية الفيزياء النسبيه فلا يوجد لديها دليل على انتهاك السببيه الا في التاشيونات
1032
هنا التاشيونات هيه انتهالك صريح للسببيه طبعا هذه الجسيمات مازالت حبر على ورق على الرغم من ان feynman propogator قد تنبات بامكان ان تقوم بعض الجسيمات بالسفر اسرع من الضؤ حينها ببساطه سيقع المحدث بعد الحدث
هنا نستنتج الاتي في كلامي وردودي في المرحله الثانيه
1- السببيه توجب وجود المحدث كما اسلفت انت
2- السببيه لابد ان تقتصر على المكان الذي وقع فيه الحادث مثال فقع العين
3- السببيه تشترط وقوع الحدث بعد المحدث
مالذي انتهك السببيه حسب كلامي السابق
1- قانن اللادقه لهايزنبرك والداله الاحتماليه لشرودنكر ذلك انها نقظت الحتميه باتالي لايمكننا القول ان المحدث الفلاني هو السبب للنتيجه الفلانيه لان لايوجد دليل على ذلك
2- قانون فاينمان والذي يظهر بوضوح ان وقوع الحدث بعد المحدث في الفتره الزمانيه الفلانيه ما هو الا امر احصائي صرف اي امر حدث بالصدفه وبالتالي فان هنلك احتمال وان كان ضعيفا جدا ان يقع المحدث بعد الحدث
3- حالة الواح كاسيمير
يتبع
دعني اشرح حقيقة وضع الواح كاسيمير كانتهاك صارخ للسببيه الفيزيائيه وكالتالي
1033
هذه الالواح وضعت وفصلت في فراغ تام فحدث ان التحمت ببعضها البعض والسبب بالعودة الى قانون فاينمان فهو عدد الطرق فالطرق التي بين اللوحتين اقصر من الطرق خارجهما ولذا اندمجتا وهو دليل اخر على انتهالك تلك السببيه
فبصراحه يمكنك وضع كره في الفراغ فانك ستراها تتحرك طبقا لذلك القانون والان دعنا نتسائل هل وجود الحركه هنا استلزم وجود المحرك طبقا لقانون السببيه فهو لاوجود له ونعود هنا للحديث عن الزمن الخيالي الذي يفرض على الحدث ان يقع بعد المحدث في العالم الاعتيادي
1034
هنا نقول عزيزي من حسب الزمن الخيالي بان لو اردنا ان يسبق الحدث المحدث فوجب ان نمتلك مكان خيالي اي فضاء خيالي او فضاء مراءة وحسب اخر تصريح لمفاعل ستانفورد ولا ادري جديته بالقول بان الجسيمات المضاده كالبوزترون بالفعل يقع المحدث بعد الحدث بالنسبة لها ذلك لكون الزمن يسير باتجاه معاكس بالنسبة لها
يتبع
وهل حصر شيء واسع فى جزء منه وانكار كل ما تجاوز هذا الجزء يعتبر تدليسا ام لا ؟
واعلق على مداخلتك بخصوص دليل الإحكام بعد أن تنتهى من الرد عليه
طبعا يعتبر تدليسا ولكن هل ان قناعاتنا حول هذا الشيء القناعات السابقه صحيحه هذا هو الذي نحتاج للبرهنه عليه اولا
أريدك ان لا تتسرع فى الإجابة يا زميلى فالنقطة الثالثة التى اعترضت عليها لأننى لم أثبت أن الكون باكمله ناقص اجابتها فيما وافقت عليه من قبل فكل ما عرفناه فى الكون ناقص لان كل ما عرفناه فى الكون محتاج إلى شروط فى وجوده لأن كل ما عرفناه فى الكون محكوم بقوانين فهذا الذى وافقت عليه منذ قليل
حسنا انا اقر بان كل شيء في هذا الكون ناقص وهيه بديهيه لايوجد عندي ما يخالفها من ادله وبالتالي اوفاقك على هذا الشيء ولكن من يقول ان الحيز الذي يشملها هو ناقص بالضرورة هنا اعتبرها طفره منطقيه تقوم على الكلام الاتي
1-u,b ناقصتين وتحتاجان بعضهما وهما مشغولتين بالحيز f
2- اذا الحيز f ناقص وهنا اضطر الى ان ارسم لك هذه الصورة ايضا وهيه قانون رياضي كما ترى هنا (واعتذر منك ففلسفتي انا ابنيها على المنطق الرياضي والفيزيائي لا على المنطق العقلي )
1035
فما الديل على ان الحيز f ناقص ساذكر هنا مثالين الاول هو الحيز الغير قائم بذاته الذي يعتمد على داخله لدي شحنه موجبه واخرى سالبه والحيز الذي يجمعهما هو الحيز الحقل الكهربائي فهل كلا الشحنتين ناقصتين ولكن الحيز لا يوجد ما يثبت نقصه ذلك انه لايحتاج الى حيز اخر في الخارج وبالتالي فانه قائم بواسطتهما وهذا ينطبق على الكون فالكون قائم باساسه على الماده اذا اختفت الماده احتفى الكون ولايبقى قائما وهذا ما اثبته اينشتاين بالنسبيه العامه الا اذا اعتبرنا الكون قائما بذاته كما قال نيوتن فاننا حينها سنتناقش فيما لو كان يحتاج الى خالق ام لا
المثال الثاني الا وهو الحيز الغير قائم باذته ولكنه لايعتمد بوجوده على داخله مثل جزيره فيها خنزيرين احدهما انثى والاخر ذكر كلا الزوجين يحتاجان الى بعضهما البعض ولكن اذا اختفيا لاتختفي الجزيره
ولكن الجزيره بنفسها قائمه على عدد من الضروف اهمها الضروف الجيولوجيه وبالتالي فهيه حيز ناقص ولكن الاستدلال على انها ناقصه بحكم نقص الخنازير فهذا غير صحيح
يتبع
أولا هذا وصف حقيقى له فلا يشترط أن تسأل هو ناقص بالنسبة لمن لأنه ليس شيء نسبى بل وصف حقيقى للشيء كما اصفك أنك انسان تحتاج إلى الطعام كى تبقى حيا فلا تقل لى احتاج بالنسبة لمن
ثانيا لو أردت أن تعرف ضد النقص فعقلك يستطيع استيعاب معنى الكمال بأنه الشيء الموجود بدون حاجة لشروط فى وجوده ولا قوانين تقهره فهو ضد الناقص الذى كان محتاج إلى الشروط فى وجوده ووجود صفاته وهو مقهور بهذه الشروط التى نحصيها نحن كقوانين
اخطائت في فهمي في هذه النقطه اذا كان الكون ناقصا فمباذا هو ناقص وبماذا هو محتاج حسب معلوماتنا الحاليه وبحسب النظرية النسبيه فالكون يحتاج الى بقائه الى الماده التي بداخله وليس الى شيء خارجي
1036
لاحظ التعبير t هو لمقدرا كثافة الماده والطاقه للكون فعليه يكون recci tensor سيساوي صفرا وبلتالي سيمحى الكون من الوجود هذا مارادتك الاجابه اليه ما هو الشيء الخارجي الذي ينتقص الكون بالنسبه له فانا ناقص الى ماهو خارج جسمي مثل الطعام
بالنسبه للكمال انا اعرفه كشيء فلسفي فقط ولكني لم اصادف شيئا كاملا في حياتي حتى الان مفهوم الكمال او كما يقال (الله الصمد) الذي لايحتاج الى شيء وهو قائم بذاته لا ينسب الا لله وهنا المشكله الكمال كمفهوم فلسفي اضيف الى الله وهو ايضا مفهوم فلسفي( بعيدا عن التقديس)
وهنا سانتقص من هذا الكمال بحجه فلسفيه ناخذ مثال النور
لايمكنني ان اعرف النور لولا الظلام وهو عشت عمري كله في النور فلن اعرف ما هو النور اذا فالله لااعرفه لولم هنلك معاكسه لكي اعرفه وباتالي فهل الله كمفهوم للكمال عرفته لولا النقص وبالتالي فالكمال نفسه يعتمد على النقص كا اعتماد الضد على ضده اتصور انك فهمت فكرتي الان
ملاحظة : الصراحه انا استفيد جدا من الحوار معك سيد ابو ذر لغفاري واعتذر منك عما بدر مني في السابق واشكرك على كرمك وحسن خلقك وياليتني اتيت الى منتدى التوحيد قبل ان اذهب الى تلك المنتديات التي احتوت على سقط المجتمع وهنا اعترف باني ظلمت نفسي بيدي ولكن كما يقال السفيه لا يعرف مصلحته حتى يتاذى نعم اعترف بذلك وبكل شجاعه
يتبع
ابو ذر الغفارى
12-21-2012, 09:11 PM
احب ان اعتذر منك سيد ابو ذر على تاخري عليك بالرد لمدة ثلاثة ايام وانا الان اكمل ردي فتحياتي لك
دعني اوضح افكاري وقناعاتي بخصوص المربعات عزيزي انا لم اضع السببيه فقط بالمربع الاسمر وربما فهمتني بشكل خاطئ انا اضع السببيه في كل المربعات تماما كما انت تضعها ولكن المربعان في الاسفل لديهما ما ينتهك تلك السببيه وبالادله
واحده من اهم اسس انتهاك السببيه استاذي العزيز هو مبداء اللادقه الكمي ولقد وضحته سابقا هو ليس انتهالكا صرفا ولكنه انتهالك للحتميه الرياضيه دعني اريك مره اخرى شيئا اخر وكيف يعمل مبداء اللادقه ومعادلة شرودنكر على ذلك وهنا رفعت لك صورة توضيحيه لما تقوم معادلة شرودنكر بانتهاك السببيه
1031
هنا مثال على ثلاثة ايدي هيه A,B,C وكل يد رمت حلقات هذه الحلقات توزعت بشكل اعتباطي وعشوائي على السلاسل هنا ياتي دور بساي في معادلة شرودنكر لتوصيف المقدار الاحتمالي لتوزيع الحلقات كما ترى في الموجه التي صنعتها وهو توصيف قريب لتوزيع الالكترونات في الذره والكلام الان كيف انتهك هذا السببيه هنا الانتهاك هو اننا لانعرف السبب ذلك انك لايمكنك تعيين ان الحلقه الفلانيه رميت باليد الفلانيه هنا لانعرف النتيجه لانك لاتستطيع التقرير ان اليد الفلانيه رمت حلقتها في السلة الفلانيه وهو انتهاك الحتميه
من ناحية الفيزياء النسبيه فلا يوجد لديها دليل على انتهاك السببيه الا في التاشيونات
1032
هنا التاشيونات هيه انتهالك صريح للسببيه طبعا هذه الجسيمات مازالت حبر على ورق على الرغم من ان feynman propogator قد تنبات بامكان ان تقوم بعض الجسيمات بالسفر اسرع من الضؤ حينها ببساطه سيقع المحدث بعد الحدث
هنا نستنتج الاتي في كلامي وردودي في المرحله الثانيه
1- السببيه توجب وجود المحدث كما اسلفت انت
2- السببيه لابد ان تقتصر على المكان الذي وقع فيه الحادث مثال فقع العين
3- السببيه تشترط وقوع الحدث بعد المحدث
مالذي انتهك السببيه حسب كلامي السابق
1- قانن اللادقه لهايزنبرك والداله الاحتماليه لشرودنكر ذلك انها نقظت الحتميه باتالي لايمكننا القول ان المحدث الفلاني هو السبب للنتيجه الفلانيه لان لايوجد دليل على ذلك
2- قانون فاينمان والذي يظهر بوضوح ان وقوع الحدث بعد المحدث في الفتره الزمانيه الفلانيه ما هو الا امر احصائي صرف اي امر حدث بالصدفه وبالتالي فان هنلك احتمال وان كان ضعيفا جدا ان يقع المحدث بعد الحدث
3- حالة الواح كاسيمير
يتبع
أما (tachyons) فهو مجرد افتراض لا دليل عليه ولو صح لكان نقدا للنسبية وليس للسببية
وأما أن السببية لابد أن تقتصر على المكان فهذه سببية لا نعرفها فالسببية مرتبطة بشئ واحد هو وجود قانون فعندنا فى الإسلام أن روح الإنسان وهو نائم تكون متصلة بجسده وفى نفس الوقت فوق السماوات ولم يعد أحدا من المسلمين هذا الخبر نقدا للسببية
وأما أن السببية تشترط وقوع الحادث بعد المحدث فهذا صحيح ولا معنى لتسمية شيء أنه محدث لشيء لم يحدثه ولا معنى لشيء شرط وجوده وقانونه الحاكم هو الشيء الفلانى وفى نفس الوقت هو ليس شرطا فى وجوده فما تذكره من قانون يصف حركة شيء ما فهذا الذى التزم به الشيء وكان شرط وجوده وقانونه الفيزيائى هو المحدث فهذه هى القبلية التى نشترطها لا الصيغة الرياضية للزمان
واما اعتراضك الأول والثانى فقد أجبتك عليهما فى المشاركة 38 ولا حاجة للتكرار
ابو ذر الغفارى
12-21-2012, 09:35 PM
[/img][/url][/URL]
دعني اشرح حقيقة وضع الواح كاسيمير كانتهاك صارخ للسببيه الفيزيائيه وكالتالي
1033
هذه الالواح وضعت وفصلت في فراغ تام فحدث ان التحمت ببعضها البعض والسبب بالعودة الى قانون فاينمان فهو عدد الطرق فالطرق التي بين اللوحتين اقصر من الطرق خارجهما ولذا اندمجتا وهو دليل اخر على انتهالك تلك السببيه
فبصراحه يمكنك وضع كره في الفراغ فانك ستراها تتحرك طبقا لذلك القانون والان دعنا نتسائل هل وجود الحركه هنا استلزم وجود المحرك طبقا لقانون السببيه فهو لاوجود له ونعود هنا للحديث عن الزمن الخيالي الذي يفرض على الحدث ان يقع بعد المحدث في العالم الاعتيادي
1034
هنا نقول عزيزي من حسب الزمن الخيالي بان لو اردنا ان يسبق الحدث المحدث فوجب ان نمتلك مكان خيالي اي فضاء خيالي او فضاء مراءة وحسب اخر تصريح لمفاعل ستانفورد ولا ادري جديته بالقول بان الجسيمات المضاده كالبوزترون بالفعل يقع المحدث بعد الحدث بالنسبة لها ذلك لكون الزمن يسير باتجاه معاكس بالنسبة لها
يتبع
أما تأثير كازيمير casimir effect الذى تراه انتقاضا صارخا للسببية لأن الالواح تحركت بدون محرك لها فمرة أخرى زميلى تجعل السببية هى الفيزياء الكلاسيكية وتجعل انتهاكها سقوطا للسببية ظلما وعدوانا فالفراغ فى الفيزياء الكلاسيكية هو الحيز الذى يخلو من المادة والطاقة فالمفترض أنه لا قدرة له على فعل شيء فعندما نجد الألواح تتحرك ينتهك التصور الكلاسيكى وتزيد معرفنا لحقائق لم نكن نعلمها لا أن نسمى ما علمنا بطلانه بالأسماء التى نحب أن تموت وتذهب للأبد فنسميها سببية
والآن نعود للسببية وللقانون وللفيزياء فهل تخبرنا الفيزياء بأن هذا الذى حرك الألواح هو لا شيء حقيقى أى لاطاقة بالفعل أم أنها تخبرنا بالعكس تماما و أنه يستحيل أن يكون هذا الفراغ الفيزيائى فراغا حقيقيا طاقته صفر أبدا ؟
الجواب هو الثانى ومبدأ عدم الدقة فى صيغة علاقة الطاقة والزمن يجعل هناك حد أدنى من الطاقة لا يمكن للفراغ أن يقل عنه أبدا (vaccum energy)
http://www2.0zz0.com/2012/12/21/18/659380240.png (http://www.0zz0.com)
ابو ذر الغفارى
12-21-2012, 10:11 PM
ولكن الحيز لا يوجد ما يثبت نقصه ذلك انه لايحتاج الى حيز اخر في الخارج وبالتالي فانه قائم بواسطتهما وهذا ينطبق على الكون فالكون قائم باساسه على الماده اذا اختفت الماده احتفى الكون ولايبقى قائما وهذا ما اثبته اينشتاين بالنسبيه العامه
اذا كان الكون ناقصا فمباذا هو ناقص وبماذا هو محتاج حسب معلوماتنا الحاليه وبحسب النظرية النسبيه فالكون يحتاج الى بقائه الى الماده التي بداخله وليس الى شيء خارجي
ما هو الشيء الخارجي الذي ينتقص الكون
لو كنت تقصد بالكون أى نسيج الزمكان فقد أجبت أنته يحتاج إلى المادة وإلا لما وُجد والمادة بدورها تحتاج إلى مادة قبلها او طاقة الطاقة تحتاج إلى طاقة وهكذا لا نعرف شيء من المادة او الطاقة أو الفضاء لا يحتاج إلى شروط فى وجوده ولا تحكمه القوانين فيستطيع أن يأتى بنفسه بدون شروط أو قوانين سابقة حاكمة وهذه هى السلسلة التى تدلنا على القيوم الكامل الذى أقامها
وأما لو كنت تقصد بالكون أى أن الفضاء والمادة والطاقة يمكن لهم أن يكتفوا بنفسهم ليوجدوا أنفسهم بأنفسهم فهذا قد برهن كورت جودل على استحالته وهنا أورد تعليق للدكتور Sten Odenwald معلقا على نظرية كل شيء
the mathematician Goedel said that every mathematical system has at its roots a set of propositions which are beyond the system to prove. This makes every logically consistent system, fundamentally incomplete . The much vaunted Theory of Everything will doubtless be just such a system; the last stop at least for a scientific understanding of why the world and its laws are the way they are.
ولكني لم اصادف شيئا كاملا في حياتي
حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها :
-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)
4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
مثال: (فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية
ابو ذر الغفارى
12-21-2012, 10:24 PM
مفهوم الكمال او كما يقال (الله الصمد) الذي لايحتاج الى شيء وهو قائم بذاته لا ينسب الا لله وهنا المشكله الكمال كمفهوم فلسفي اضيف الى الله وهو ايضا مفهوم فلسفي( بعيدا عن التقديس)
وهنا سانتقص من هذا الكمال بحجه فلسفيه ناخذ مثال النور
لايمكنني ان اعرف النور لولا الظلام وهو عشت عمري كله في النور فلن اعرف ما هو النور اذا فالله لااعرفه لولم هنلك معاكسه لكي اعرفه وباتالي فهل الله كمفهوم للكمال عرفته لولا النقص وبالتالي فالكمال نفسه يعتمد على النقص كا اعتماد الضد على ضده اتصور انك فهمت فكرتي الان
لا الله القائم بنفسه الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى أى شيء فهو على كل شيء قدير وبكل شيء عليم ولو شاء لعلمنا معنى الكمال بدون أن نعلم معنى النقص لكنه سبحانه لحكمته قدر أن يجعل لكل شيء سبب فنحن نحتاج ان نأخذ بالسبب لنصل إلى النتيجة فهذا بتقدير الله لحكمته وليس لعجزه عن تقدير النتيجة بدون السبب فهو على كل شيء قدير
واعتذر منك عما بدر مني في السابق واشكرك على كرمك وحسن خلقك وياليتني اتيت الى منتدى التوحيد قبل ان اذهب الى تلك المنتديات التي احتوت على سقط المجتمع وهنا اعترف باني ظلمت نفسي بيدي
لا عليك وأنا سعيد جدا بهذا التغير الذى أراه فى اسلوبك ولعل الله قدر هذا الذى حدث معك ليخرجك رغما عنك من هذا المستنقع
وأسال الله أن يشرح صدرك للإسلام
كيف جعلت سلسلة مثل هذه سلسلة ممكن وجودها فى الحقيقة أ يحتاج فى وجوده إلى ب وباء تحتاج إلى ج و جيم .................
هل سلسلة مثل هذه يمكن أن تبدأ بدون وجود قائم بنفسه يقيمها ؟
أم أنها ستظل سلسلة وهمية مهما ظللنا نعد افرادها ما دام كل فرد فيها محتاج إلى غيره ؟
بالتأكيد لن توجد هذه السلسلة أبدا لأن علتها لم توجد
فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )
اعجبني ردك هنا عن السلاسل اللانهائيه في العلل وعن ربطك لها بارادة كامله او الاراده المستقله لكون الباقين ذووي ارادة ناقصه
ولكن دعنا ننتبع هذا الشيء من مصدره الاول عندما كان الفلاسفة الاغريق يتحدثون عن امكانية تقسيم الجسم الى عدد لانهائي من الاجزاء والذ يعارضهم فيه ابيقور واثبت العلم انه محق الى حد ما وقال اننا سنصل الى جوهر الاشياء الذي اسماه الذره
وبنفس الوقت سؤل ابو حنيفه عن السلاسل اللانهائيه وكيف ترمز الى وجود الله فقال انظر الى الضؤ هو ينتشر بشكل لانهائي ولكن له مصدر واحد هو الشمعه وكذلك الكون فهو لانهائي من الساسل ولكن مصدره الله كلام ابو حنيفه بالنسبه للملاحده في ذلك الوقت كان رائعا واقنعهم ولكن الان وبتطور الرياضيات اصبح كلام لااعلق عليه ان كان صحيحا ام خاطئا لاني اقف موقف اللاادري هنا
ذلك ان صلحد لو اطلق صاروخا في الفضاء لكي يخترق الكون ويعرفني على مصدره فانني لو اطلقت هذا الصاروخ بسرعة الضؤ او اقل منها فانه لن يعود لي ابدا اما لوكان بسرعه اكر من سرعة الضؤ فانه سيعود الي في الماضي لانه خرق جدار الزمن وهذا يعني انني انا المصدر كلام ابو حنيفه ساطبقه لك الان على الرياضيات التي نمتلكها في الوقت الحاضر لتفهم اشكاليته ولما اضع في مدونتي موضوع المنيفولد والطوبولوجيا
ان السبب الذي جعلني ابدوا وكاني مصدر الكون في الصاروخ الذي اطلقته هو هندسة النسبيه العامه التي تقوم على هندسه كرويه لااوضح فقط لو كنت انا نمله واحاول الانتقال في خط مستقيم في فضاء اقليدي متتبعا السلسله اللانهائيه في محاولتي معرفة المصدر بداء مثلا من نقطه 100 ثم 90 ثم الى صفر لااعرف مصدر هذا الكون فاننيا لن اجد النقطه التي ابداء فيها لان ببساطة هندسة اقليدس وضعت على اساس المكعب وبذا لانهايه لحدوده
1044
المكعب هنا لاتوجد عنده نقطه مصدر وينتشرفي الفراغ بشكل لانهائي
والان لاكون انا نمله واسير على خط على سطح كره فانني في النهايه ساصل الى نفسي
1045
اما لو كنت اسير على سطح مخروط فانني ساصل الى المصدر هذا في السلاسل اللانهائي ومحاولة تتبعي لها وحتى سطح المخروط هذا يمكنه ان يعكسني بالتتبع لاذهب الى المالانهايه وكان لامصدر هنلك تماما كهذا الشكل
1046
كهذا المخروط المتناظر فانت وقفت في نقطه وفرضت انها هيه المصدر لتلك السلسلة اللانهائيه بينما انا استمريت فيها وبالتتبع لكي لااقف
هذه فقط احدى السبل الريضايه لمحاولة حل السلاسل اللانهائيه
ونعود الى نقطة الاراده الحره وجب عليك ان تثبت ذلك المصدر للعل فعلا حر الاراده وارادته كامله غير منطقعه ولا ناقصه كل شيء في هذا الكون يثبت ان له loop circle النهر الذي يجري ظهر من ينبوع وهذا الينبوع تدفق منه الماء نتيجة الماء الموجود في باطن الارض والذي جاء من الامطار التي هطلت والتي تبخرت من البحار التي يصب فيها النهر وبذا عدنا الى النهر ما اريد ان اقوله مما تقدم وبشكل مختصر ان اي نظام مغلق ستكون فيه العلل دائريه واي نظام متوح ستكون فيه العلل لانهائيه ووجب ان نجد للكون هنا نظاما شبه مغلق بحيث يمنع استمرارية العلل اللانهائيه وبنفس الوقت يمنع دورانها وهذا الشيء لايكون الا فيما تقدم في مثال السطح المخروطي او شيء متطور عنه وهذا ما يجب ان تثبته لي
يتبع
-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
اعجبني هذا الامر اذا فالقيوم ليس احد افراد تلك السلسله ولكن الم يؤثر فيها فكيف ستنتهي به اساسا ان لم يكن احد افرادها كيف ساتمكن من خلال تتبع العلل للوصول اليه ان لم يكن احد افرادها
تحياتي لك ويتبع
أنت الآن تذكر شبهة على دليل السببية فنفرض أنك قد سلمت بدليل السببية بالفعل ثم تسألنا من خلق الله ؟او سؤالك الجديد كيف اتت المعرفة من دون تعلم ؟
فما نقوله فى الأول نقوله فى الثانى أى أن دليل السببية دلنا على القيوم أى القائم بكل صفته بدون حاجة لأى سبب لأنه لو كان يحتاج لما قام ولما اقام غيره وقد اتفقنا قبل ذلك( أما أذا ثبت أن الشيء كامل لا يحتاج فى قيامه لأسباب فلا معنى للسؤال عن سبب قيامه ولا لسؤال لماذا لا نطبق عليه مبدأ السببية
) ومن كان كذلك فهو ليس كمثله شيء ابدا وهو كامل فى كل شيء غنى عن كل شيء فهو بكل شيء عليم وعلى كل شيء قدير فنحن نحتاج إلى وقوع الشيء لكى نعلمه لأننا ناقصين العلم فنحتاج إلى سبب العلم أما القائم بنفسه الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى وقوع الشيء ليعلمه فهو بكل شيء عليمارجوك سيد ابو ذر حبا لالهك ان تعيد كلامي فهذا ليس ردا عليه
كلامك جميل وحلو وجوابي عليه هو حسب الاتي انني لو انطلقت من النقطه 0 قاصدا النقطة 5 فانني يجب ان امر بالنقطة 1و2و3و4 وهيه تراتبيه لابد منها اي انني ارتقي من الاسفل الى الاعلى
فالكاتب هذا بداء بالكتابه على لوح الطين ثم على الجلد ثم على الورق ثم الكترونيا ولااحد يعلم وهنا بداء من الاعلى الى الاسفل ولو عدنا الى مسالة الخالق الاسلامية بالتحديد فهو كامل القدرة وتام المعرفه فكيف اتت المعرفه من دون تعلم ومن من تعلمها
هنا الصوفيه حسبما اذكر وجدوا حلا لهذا اللغز الا وهو ان الله يخلق الشيء بالرغبه وبالكلمه حسبما اذكر وبلتالي يكون علمه مقصورا على الشيء الذي خلقه وبلتالي سنتسائل فيما لو صحت مقارنتك ومقاربتك فان زيدا من الناس اعلم بما صنعه ولكن هل هو عليم بما صنعه احمد
واظن انك فهمت قصدي
عزيزي انا لم اسال من خلق الله اطلاقا لم اتي الى هذا السؤال انا رددت ان كان الله عليم بهذا الخلق فهل هو عليم بخلق اخر يعني لو قلنا ان اباذر عليهم فهو عليم بما صنع ولكنه ليس عليما بما صنع صلحد الا اذا كانت الاسس التي قام كل منهما بصنعه هيه ثابته لكليهما هذه هيه النقطه
المشكله هنا لدينا تناقض في القران نفسه فهو تاره يقول ان الله يخلق بيديه واخرى بالكلمه وهو استمرار لنفس الخبص الذي في التوراة سيدي ابو ذر العزيز
فلو كانت صنعة الله بيديه لاستوجب هذا تعلما اما لو كانت كلمه فان هذا لايستوجب علما
يتبع
الإتقان موجود فى كل شيء فى هذا الكون طبعا لكن هناك أشياء اظهر من أشياء اخرى ولذلك فلن أتكلم عن الإتقان فى الثابت الكونى وكتلة الإلكترون ومثل هذه الأشياء لكن اتكلم عن الإحكام الظاهر فى المخلوقات الذى يعرفه كل أحد ولا يمكن لأحد أن ينكره لكن قد يحاولون الإلتفاف حوله فلا يوجد عاقل يقول أن العين ليس فيها إتقان او الأوعية الدموية أو القلب أوالرئة أوالكلى أو الكبد أو المخ شيء لا يمكن حصره وهو كاف جدا كدليل على العليم الحكيم وقد قبلت أنت ما هو دونه بما لا يقارن على أنه دليل على العلم والحكمة
اجيبك بما يخص الفيزياء فقط اما المسال الطبيه فلست ضليعا بها
بخصوص كتلة الالكترون والثابت الكوني للجاذبيه وكاني بك تريد الاشارة الى المبداء الانساني وسوف اجيب عليك كما اجبت فيما سبق اعتقد ان دالة شرودنكر الكونيه اعتبرها المجمع العلمي ثابتا كونيا وكما تعلم فان هذه الداله هيه داله تقوم على مبداء الصدفه وهيه تتحكم بتوزيع الجسمات داخل الذره ولولاها لما ادركنا التفا علات الكيميائيه ونشؤ الاحياء وهنا اتسال هل يقضي هذا الثابت على المبداء الانساني ودعني اشير الى ما قال ستيفن هونكنك حول هذه المساله بالتحديد حينما قال لو كان ثابت الجاذبيه مختلف لانهار الكون ولكن لايمنع هذا من وجود اكوان اخرى بثوابت مختلفه بل بقوانين مختلفه تماما واذكرك بنظرية ليزا راندل حول ان الجاذبيه تاتينا من اكوان اخرى
1053
اعلم انك ستقول انها نظرية فقط ولكن اراهنك بانها ستثبتوان اكتشاف الكرافيتون قادم لامحاله
لم أتوقع صراحة أنك ستناقش التطور حسب كلام داروين فسقوط كلام داروين كنت أظنه معلوم من الإلحاد بالضرورة
فكتاب داروين لم يعد صالحا إلا ن يحكيه الملاحدة لأطفالهم كحكايات قبل النوم عن الديناصورات التى نمت لها أجنحة من كثرة مطاردة الذباب والزرافة التى ظلت تمد عنقها حتى أبحت بهذا الطول والدب الذى تحول غىل حوت من شدة حبه لصيد السمك
عزيزي هذه اللاماركيه وليست الداروينيه
ذلك مما نسفه علم الوراثة وبات ثابت ان الصفات المكتسبة لا تورث فاستبدل الدراونة آلية التكيف بآلية الطفرات والخطأ فى النسخ على مستوى الدى إن إيه كسبب لوجود الصفات الجديدة ثم آلية الإنتخاب الطبيعى لإصطفاء الصفات الأنسب والوصول إلى هذا الإتقان الظاهر فى كل المخلوقات فهذه الآلية كما هى منذ عهد داروين
كما شرحت لك سبقا الداروينيه لاتقوم على اساس الطفرات الا في جزء يسير منها اما ازدياد المعلومات في شريط الدي ان اي فلقد شرحته في مدونتي سابقا
عزيزي بخصوص التطور فهو اليه معينه وساشرح قليل منها عن كيف تحول فار صغير هو جد الثديات الى فيل مثلا هذا الفار كان يمتلك مثلا المورثات التي تمكن جسمه من الكبر وكبر قوامه ولكن الاطفال الذي كانوا ينتجون بهذه الصفات كانت المفترسات تقتلهم حتى حلت ظاهرة k.t فقظت على الديناصورات لتسمح للثديات بالتطور اي بغياب اعدائها الطبيعيين ونا ظهر مورث طول القامه والسمنه فيها اما بخصوص الخرطوم فان انوف هذه الكائنات الفاريه الصغيره كانت تمتلك القدره على الكبر ولكن لم تكن لها حاجه وهيه صغيرة الحجم فلما كبر حجمها كبر معها خرطومها وطبعا الحيوانات التي كانت تظهر بخرطوم صغير كانت تموت نتيجه عدم القدره على التكيف مع البيئه ولكنها عززتها عندما سمحت البيئه لها بذلك
الصورة هنا
http://www.earthlife.net/mammals/images/clipart/evolve.gif
يتبع
ابو ذر الغفارى
12-27-2012, 10:20 PM
ولكن دعنا ننتبع هذا الشيء من مصدره الاول عندما كان الفلاسفة الاغريق يتحدثون عن امكانية تقسيم الجسم الى عدد لانهائي من الاجزاء والذ يعارضهم فيه ابيقور واثبت العلم انه محق الى حد ما وقال اننا سنصل الى جوهر الاشياء الذي اسماه الذره
ومن قال أن هذا هو مصدره الأول ومن هنا ذكر كلام الفلاسفة والجوهر الفرد وما إلى ذلك من التخرصات والأوهام ؟
ما هو اعتراضك على الدليل الذى ذكرته لا الأوهام التى لم أذكرها؟
وبنفس الوقت سؤل ابو حنيفه عن السلاسل اللانهائيه وكيف ترمز الى وجود الله فقال انظر الى الضؤ هو ينتشر بشكل لانهائي ولكن له مصدر واحد هو الشمعه وكذلك الكون فهو لانهائي من الساسل ولكن مصدره الله كلام ابو حنيفه بالنسبه للملاحده في ذلك الوقت كان رائعا واقنعهم ولكن الان وبتطور الرياضيات اصبح كلام لااعلق عليه ان كان صحيحا ام خاطئا لاني اقف موقف اللاادري هنا
أولا هذا الكلام الذى ينسب لأبى حنيفة لا يمكن أن يكون قاله أبو حنيفة لأن به خطأ عقدى لا مجال لبسطه هنا
ثانيالا علاقة لهذا الكلام بالدليل الذى نحن بصدده الآن
ذلك ان صلحد لو اطلق صاروخا في الفضاء لكي يخترق الكون ويعرفني على مصدره فانني لو اطلقت هذا الصاروخ بسرعة الضؤ او اقل منها فانه لن يعود لي ابدا اما لوكان بسرعه اكر من سرعة الضؤ فانه سيعود الي في الماضي لانه خرق جدار الزمن وهذا يعني انني انا المصدر كلام ابو حنيفه ساطبقه لك الان على الرياضيات التي نمتلكها في الوقت الحاضر لتفهم اشكاليته ولما اضع في مدونتي موضوع المنيفولد والطوبولوجيا
ان السبب الذي جعلني ابدوا وكاني مصدر الكون في الصاروخ الذي اطلقته هو هندسة النسبيه العامه التي تقوم على هندسه كرويه لااوضح فقط لو كنت انا نمله واحاول الانتقال في خط مستقيم في فضاء اقليدي متتبعا السلسله اللانهائيه في محاولتي معرفة المصدر بداء مثلا من نقطه 100 ثم 90 ثم الى صفر لااعرف مصدر هذا الكون فاننيا لن اجد النقطه التي ابداء فيها لان ببساطة هندسة اقليدس وضعت على اساس المكعب وبذا لانهايه لحدوده
1044
المكعب هنا لاتوجد عنده نقطه مصدر وينتشرفي الفراغ بشكل لانهائي
والان لاكون انا نمله واسير على خط على سطح كره فانني في النهايه ساصل الى نفسي
1045
اما لو كنت اسير على سطح مخروط فانني ساصل الى المصدر هذا في السلاسل اللانهائي ومحاولة تتبعي لها وحتى سطح المخروط هذا يمكنه ان يعكسني بالتتبع لاذهب الى المالانهايه وكان لامصدر هنلك تماما كهذا الشكل
هذا الكلام جميل لو كنا نتتبع سلسلة الموجودات لنصل إلى البداية الزمانية أو المكانية (المصدر الزمانى أو المكانى) لكن هذا لم يحدث ولم أستدل بالناقص المحكوم بالقوانين لأعلم وجود ناقص آخر فى مكان معين أو زمان معين بل استدلت بالنقص المحكوم بالقوانين الذى يحتاج فى وجوده إلى شروط ويحتاج إلى من يقيمه ....على الكامل الغنى القائم بنفسه الذى ليس لوجوده بداية ولم اتعرض اطلاقا لطول السلسلة ولا يعنينى عدد الضباط فى شيء ولا أستطيع حتى معرفة ذلك من هذا الدليل
فوجود نظرية تلغى السينجولاريتى لا يقدم ولا يؤخر شيئا لأنه يبقى هناك شيء موجود يحتاج فى وجوده إلى شروط ومحكوم بقوانين فيستدل به كما استدل بغيره على القيوم أيا كان هذا الشيء سواء فراغ كوانتى تذبذب بين الطاقة الموجبة والسالبة كون منعكس اى شيء
ابو ذر الغفارى
12-27-2012, 10:31 PM
1046
كهذا المخروط المتناظر فانت وقفت في نقطه وفرضت انها هيه المصدر لتلك السلسلة اللانهائيه بينما انا استمريت فيها وبالتتبع لكي لااقف
هذه فقط احدى السبل الريضايه لمحاولة حل السلاسل اللانهائيه
ونعود الى نقطة الاراده الحره وجب عليك ان تثبت ذلك المصدر للعل فعلا حر الاراده وارادته كامله غير منطقعه ولا ناقصه كل شيء في هذا الكون يثبت ان له loop circle النهر الذي يجري ظهر من ينبوع وهذا الينبوع تدفق منه الماء نتيجة الماء الموجود في باطن الارض والذي جاء من الامطار التي هطلت والتي تبخرت من البحار التي يصب فيها النهر وبذا عدنا الى النهر ما اريد ان اقوله مما تقدم وبشكل مختصر ان اي نظام مغلق ستكون فيه العلل دائريه واي نظام متوح ستكون فيه العلل لانهائيه ووجب ان نجد للكون هنا نظاما شبه مغلق بحيث يمنع استمرارية العلل اللانهائيه وبنفس الوقت يمنع دورانها وهذا الشيء لايكون الا فيما تقدم في مثال السطح المخروطي او شيء متطور عنه وهذا ما يجب ان تثبته لي
يتبع
قد ذكرت فى المشاركة 46 كلام الدكتور ستين أودينولد واستشهاده بمبرهنة كورت جودل على استحالة وجود نظام منطقى كامل يكتفى بنفسه فى تفسير كل أسسه فلم يعد هناك مكان لتلك التخيلات ولكن سيدلنا هذا النظام على أسس سابقه له وتلك الأسس على أسس سابقة ونظام سابق وهكذا
ابو ذر الغفارى
12-27-2012, 10:36 PM
اعجبني هذا الامر اذا فالقيوم ليس احد افراد تلك السلسله ولكن الم يؤثر فيها فكيف ستنتهي به اساسا ان لم يكن احد افرادها كيف ساتمكن من خلال تتبع العلل للوصول اليه ان لم يكن احد افرادها
تحياتي لك ويتبع
وما الذى يمنعه أن يوجدها من العدم فهو لا يحتاج إلى الأسباب لكى يفعل ما أراد فعله وليس مقهورا بالسببية مثل غيره والسببية هى التى دلتنا على ذلك فهو على كل شيء قدير وهو خالق كل شيء
ابو ذر الغفارى
12-27-2012, 11:50 PM
عزيزي انا لم اسال من خلق الله اطلاقا لم اتي الى هذا السؤال انا رددت ان كان الله عليم بهذا الخلق فهل هو عليم بخلق اخر يعني لو قلنا ان اباذر عليهم فهو عليم بما صنع ولكنه ليس عليما بما صنع صلحد الا اذا كانت الاسس التي قام كل منهما بصنعه هيه ثابته لكليهما هذه هيه النقطه
المشكله هنا لدينا تناقض في القران نفسه فهو تاره يقول ان الله يخلق بيديه واخرى بالكلمه وهو استمرار لنفس الخبص الذي في التوراة سيدي ابو ذر العزيز
فلو كانت صنعة الله بيديه لاستوجب هذا تعلما اما لو كانت كلمه فان هذا لايستوجب علما
لم افهم جيدا الإعتراض لكن سوف أجيب على ما فهمته
فأولا سؤال هل الله عليم بخلق آخر ؟
الجواب عليه ليس هناك خلق لم يخلقه الله فليس هناك إلا خالق واحد ومخلوقات خلقها
ثانيا قولك أبو ذر عليم بما صنع لكنه ليس عليما بما صنع صلحد
فهذا لأن أبو ذر ناقص العلم فى ذاته فيحتاج إلى سبب العلم الذى هو التجربة ليتعلم ثم يصنع أما الله فهو غنى عن كل شيء لا يحتاج إلى شيء فهو بكل شيء عليم فهو عليم بما خلقه وبما لم يخلقه وبما فعله وبما سوف يفعله سبحانه منذ الأزل و إلى الأبد
ثالثا قولك بوجود تناقض فى ذكر أن الخلق يكون تارة باليد وتارة بكلمة كن
أقول لك ليس هناك تناقض فالله خلق أشياء بيده وأشياء بكلمة كن والتى خلقها بيده لم يخلقها بيده لأنه لم يستطع أن يخلقها بكلمة كن حاشا لله وإنما خلقها بيده تكريما للمخلوق ولا يرد على ذهنك اننا نحن المسلمون نعلم ليد الله كيفية أو نفهمها على أنها يد مثل أيدينا أو بأى صفة يمكن للذهن تخيلها ..لا فنحن نؤمن بها كصفة خبرية ونعلم أن الله ليس كمثله شيء
اجيبك بما يخص الفيزياء فقط اما المسال الطبيه فلست ضليعا بها
لا هذه ليست مسائل طبية فكل الناس تعلم عندما تشاهد سيارة مرسيدس أنها شيء متقن بدون أن تتعلم الميكانيكا والهندسة
بخصوص كتلة الالكترون والثابت الكوني للجاذبيه وكاني بك تريد الاشارة الى المبداء الانساني وسوف اجيب عليك كما اجبت فيما سبق اعتقد ان دالة شرودنكر الكونيه اعتبرها المجمع العلمي ثابتا كونيا وكما تعلم فان هذه الداله هيه داله تقوم على مبداء الصدفه وهيه تتحكم بتوزيع الجسمات داخل الذره ولولاها لما ادركنا التفا علات الكيميائيه ونشؤ الاحياء وهنا اتسال هل يقضي هذا الثابت على المبداء الانساني ودعني اشير الى ما قال ستيفن هونكنك حول هذه المساله بالتحديد حينما قال لو كان ثابت الجاذبيه مختلف لانهار الكون ولكن لايمنع هذا من وجود اكوان اخرى بثوابت مختلفه بل بقوانين مختلفه تماما واذكرك بنظرية ليزا راندل حول ان الجاذبيه تاتينا من اكوان اخرى
اعلم انك ستقول انها نظرية فقط ولكن اراهنك بانها ستثبتوان اكتشاف الكرافيتون قادم لامحاله
حسنا هى بالفعل مجرد نظرية وحتى لو ثبت الكرافيتون وحتى لو ثبت وجود التناظر الفائق أيضا فهذا كله لن يثبت صحة نظرية الأوتار والأكوان المتوازية بل هذا مجرد علامة أنهم يسيرون على الطريق الصحيح وهذا ليس كلامى بل كلام مؤسسيها والعاملين بها
لكن دعنا نتنزل جدلا ونعتبرها نظرية صحيحة فما هو المكسب الإلحادى منها ؟
المكسب الإلحادى هو مبدأ الإنثروبى واعطاء جواب على الإتقان الظاهر فى دقة الثوابت الكونية
حسنا لا أريد منك تعليقا على دقة الثوابت الكونية ولكن اريد تعليقا على الدقة والإحكام الولإتقان الظاهر فى الكائنات الحية
عزيزي هذه اللاماركيه وليست الداروينيه
بل داروين قال بما قاله لامارك وأن الصفات المكتسبة تورث وكانت آلية التكيف هى الآلية المسؤلة عنده عن وجود الصفات الجديدة وهذا كلامه فى كتابه أصل الأنواع
(لا يمكن أن يكون هناك شك في أنّ الاستخدام قد جعل بعض أجزاء حيواناتنا أقوى وأكبر حجمًا، وأنّ عدم الاستخدام قد أدى إلى الإقلال من ذلك، وأن مثل هذه التعديلات متوارثة).
ويقول أيضا
(وقد يكون من الممكن أن نعتقد أن الجد الأعلى لطبقة النعام كانت لديه عادات مثل العادات الخاصة بطائر الحبارى، وأنّه مع الزيادة في الحجم والوزن الخاصين بجسده في خلال الأجيال المتتالية، فإن أرجلها كانت تستخدم بشكل أكثر وأجنحته بشكل أقل، إلى أن أصبح غير قادر على الطيران) انتهى
وكل ذلك تم تدميره بعد أن اكتشف ماندل علم الوراثة وبات ثابتا أن الصفات المكتسبة لا تورث و هناك تجربة شهيرة لوايزمان في قطع ذيول الفئران لمدة 19 جيل أي بما يعادل 570 سنة في عمر البشر : وكانت تولد الفئران بذيول في كل مرة
كما شرحت لك سبقا الداروينيه لاتقوم على اساس الطفرات الا في جزء يسير منها اما ازدياد المعلومات في شريط الدي ان اي فلقد شرحته في مدونتي سابقا
عزيزي بخصوص التطور فهو اليه معينه وساشرح قليل منها عن كيف تحول فار صغير هو جد الثديات الى فيل مثلا هذا الفار كان يمتلك مثلا المورثات التي تمكن جسمه من الكبر وكبر قوامه ولكن الاطفال الذي كانوا ينتجون بهذه الصفات كانت المفترسات تقتلهم حتى حلت ظاهرة k.t فقظت على الديناصورات لتسمح للثديات بالتطور اي بغياب اعدائها الطبيعيين ونا ظهر مورث طول القامه والسمنه فيها اما بخصوص الخرطوم فان انوف هذه الكائنات الفاريه الصغيره كانت تمتلك القدره على الكبر ولكن لم تكن لها حاجه وهيه صغيرة الحجم فلما كبر حجمها كبر معها خرطومها وطبعا الحيوانات التي كانت تظهر بخرطوم صغير كانت تموت نتيجه عدم القدره على التكيف مع البيئه ولكنها عززتها عندما سمحت البيئه لها بذلك
الصورة هنا
الفئران لو كانت تمتلك فى جيناتها صفات الفيلة وكانت تلك الجينات لا تعمل فلا قيمة لما تتعرض له الفئران فى بيئتها لانها ستبقى معطلة حتى لو احتاجتها الفئران ولو عملت وأكسبت الفئران صفات أفضل فلن تستطيع تمرير تلك الصفات لأولادها وستبقى تلد فئران
آلية التكيف نسفت منذ زمن طويل ويمكنك ان تقرأ اى مقال عن الداروينية الحديثة لتعلم ذلك والآن الإعتماد على آلية الطفرة على المستوى الجينى وآلية الإنتحاب الطبيعى فإن كنت غير مؤمن بالداروينية الحديثة فقد نسف علم الوراثة الداوينية القديمة فما يحول بينك وبين الإيمان بالعليم الحكيم ؟
وإن كنت ستؤمن بالداروينية الجديدة فعندما تفهمها ستعرف ان المفارقة التى ذكرتها لك فى بداية المناظرة تبين استحالتها
شكرا لك سيدي العزيز ابو ذر واستمر معك بهذا النقاش الممتع وارجو ان يكون مثمرا
اجابة غير منطقية أبدا من أين هذا التوافق ؟؟؟؟؟؟؟؟
الإجابة الصحيحة أنه
لا يوجد ما يمنع ذلك بل آليات التطور يلزم منها وجود ذلك أكثر من وجود غيره بل عدم وجوده هو ما يحتاج إلى تفسير وفرض آلية جديدة وإذا وجد فسوف يحدث خللا فى التوازن البيئى سيقضى على كل الكائنات فى هذه البيئة مما سوف يؤثر فى النهاية على الفيلة أنفسهم وبهذا تكون نظرية التطور نظرية موفقة جدا فى تفسير كيف ينتهى كل شيء لا كيف توجد هذه الحياة أبدا
لا اطلاقا لايوجد فرض اليه جديده اليات التطور حسب الانتخاب الطبيعي تتوقف على القدره على التخلص من المفترسات والقدره على التكيف على الطعام الموجود في المحيط ورغم اني ذكرت مثال الزرافه على ذلك ساذكر لك مثالا اخر الا وهو الانتقال التاريخي من الماء الى اليابسة هو الرغبه بالحصول على المواد الغذائيه الموجوده في اليابسه وهذا حيوان ال Tiktaalik
1066
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Tiktaalik_BW.jpg
ان الصراع على الغذاء والصراع من اجل التخلص من المفترسات هو السبب الاساسي للتطور كامثله اخرى
1- لون فراء الارانب يتحول الى الابيض في الشتاء لغرض التخفي من المفترسات وبنفس الوقت يتغير لون فراء الدببه والذئاب الى الابيض لغرض التخفي من اعين الطرائد
2- لون الفراشات تعكس عيونا لغرض ايهام الطيور المفترسه بان عين الفراشه تراقبها
3- تقوم السلاحف بانجاب اطفالها على الساحل لغرض حماية البيض من الفمترسات لاتي في البحر
*****************
اما من سبل البحث عن الغذاء
1- الهجره الجماعيه للطيور والحيوانات لغرض البحث عن الغذاء
2- المبيت الشتوي للدببه وغيره من الحيوانات لغرض قلة الغذاء
وغيرها الكثير من اساليب التطور وساقول لك مثلا بسيطا من الفيلة فقلة النباتات البحرية في المستنقعات والانهر حولت فم الفيل والذي كان يشبه المجرافه الى فصل الانف عن الفم لكي يصبح الفيل اكلا لاوراق الاشجار العاليه وذلك بعد نضوب تلك المستنقعات خصوصا في افريقيا
هنا ساضع لك دليلا كيف يمكن البحث عن الغذاء ان يؤدي الى تغيير في شكل الحيوان تماما كالزرافه وهذا المثال عن الفيل كما اسلفت في ردي السابق
1067
كان فم الفيل بهذا الشكل للتغذي على النباتات المائيه فلما نضبت تغير وانفصل الخرطوم عن الفم واصبح يتغذى على النباتات العاليه التي لايوجد له منافس عليها
1069
وبالتالي يجب ان تسائل لما لاتتحول جميع الحيوانات الى صنف واحد كما اسلفت انت عزيزي ابو ذر كان تكون كلها اسود او فيله اي تتحول نحو الاقوى المشكله على ماذا سوف تتغذى كل تلك الاعداد الهائله من الاسود او من الفيله
ان التنوع بالحيوانات يعتمد اساسا على الغذاء فتنوع الغذاء ينتج لنا تنوعا بالحيوانات
يتبع
عزيزي ابو ذر انا الان انتظر انهائك للردود حتى ابداء الجوله الثالثه معك
تحياتي
ابو ذر الغفارى
12-30-2012, 12:37 AM
لا اطلاقا لايوجد فرض اليه جديده اليات التطور حسب الانتخاب الطبيعي تتوقف على القدره على التخلص من المفترسات والقدره على التكيف على الطعام الموجود في المحيط ورغم اني ذكرت مثال الزرافه على ذلك
زميلى صلحد هناك سبب فى وجود الصفة وسبب فى بقائها
فى الداروينية القديمة كان داروين يعتقد أن السبب فى وجود الصفة هى قدرة الكائن على التكيف مع الطبيعة فيظن أن الحاجة إلى أكل الورق فى الأشجار العالية تؤثر فى صفة الكائن الحى شيئا فشيء تم يتم توريث هذا القدر المكتسب من جيل إلى آخر حتى تكون الصفة على النحو الذى نعرفه الآن
ثم سبب بقاء تلك الصفات الجيدة هى آلية الإنتخاب الطبيعى وسبب انقراض الحيوانات ذات الصفات الغير مفيدة والتى لا توفر لصاحبها الحد الأدنى من القدرة على الحياة هو الإنتخاب الطبيعى أيضا
فى الداروينية الحديثة تم تغير الآلية الأولى المسؤلة عن وجود الصفة من آلية التكيف إلى آلية الطفرات وهى آلية أضعف بكثير جدا من آلية التكيف لكن لماذا اضطروا لذلك ؟
لأن علم الوراثة أثبت أن الصفات المكتسبة لا تورث فلا قيمة لأى صفة يكتسبها الكائن الحى فى حياته لأنه لن يستطيع توريثها وبذلك تنعدم الآلية المسؤلة عن تواجد الصفات الجديدة عبر مرور الزمن وتبقى الكائنات البدائية التى بدأت بها الحياة على زعم النظرية تلد كائنات بدائية مهما اكتسبت هى من صفات جديدة لو فرضنا أن اكتسابها هذا ممكن
فذهبوا إلى آلية الطفرات فى الدى إن إيه كسبب لوجود الصفات الجديدة وأبقوا على آلية الإنتخاب الطبيعى التى أصبح عليها معظم المسؤلية فى حدوث التطور
ويمكنك قراءة ذلك هنا
http://www.detectingdesign.com/gregormendel.html
In short, Darwin believed in the inheritance of acquired characters. This led him to his famous theory of continuous evolution. Mendel, in contrast, rejected both the idea of inheritance of acquired characters (mutations) as well as the concept of continuous evolution. The laws discovered by him were understood to be the laws of constant elements for a great but finite variation, not only for cultured varieties but also for species in the wild
فى حين انك تقرأ تعريف التطور لريتشارد دوكينز فتجده يقول فى كتاب The Selfish Gene
random mutation plus nonrandom cumulative selection))
وهذا الرابط فيه كلام عن الداروينية القديمة والحديثة ليتبين لك الفرق
http://www.detectingdesign.com/methinksitislikeaweasel.html
كان فم الفيل بهذا الشكل للتغذي على النباتات المائيه فلما نضبت تغير وانفصل الخرطوم عن الفم واصبح يتغذى على النباتات العاليه التي لايوجد له منافس عليها
لو فرضنا جدلا أن هذا حدث فهو حدث على حسب النظرية الداروينية الحديثة نتيجة طفرة(اى خطأ حدث اثناء نسخ الحامض النووى) فوُجدت تلك الصفة الجديدة وورثت للأجيال بعد ذلك وكان دور الإنتخاب الطبيعى هو انتخاب الفيلة صاحبة تلك الطفرة لانها ذات صفة مناسبة وقام باهلاك باقى السلالات التى حدثت لها طفرات غير مناسبة أدت إلى صفات غير مناسبة جعلت الكائن ليس عنده الحد الأدنى للبقاء وتمرير جيناته لجيل قادم
لا أن الفيلة قررت تغير صفاتها ولا أن البيئة المحيطة بها أكسبتها تلك الصفة
وبالتالي يجب ان تسائل لما لاتتحول جميع الحيوانات الى صنف واحد كما اسلفت انت عزيزي ابو ذر كان تكون كلها اسود او فيله اي تتحول نحو الاقوى المشكله على ماذا سوف تتغذى كل تلك الاعداد الهائله من الاسود او من الفيله
نعم جميل إذا طبقا لآليات التطور كان يجب ان توجد تلك الأنواع الأقوى مما ينبغى ثم لا تجد ما تأكله كما ذكرت أنت فتموت هى الاخرى وينتهى الأمر فكون ذلك لم يحدث يدل على أن هذا التصور الذى تقدم نظرية التطور خطأ بل مستحيل
1-آليات النظرية تقود حتما إلى وجود ما يقضى على كل وجود الحياة
2-هذا لم يحدث والحياة مليئة بالسلاسل البيولوجية
3-إذن النظرية خطأ
وهذا حيوان ال Tiktaalik
كل هذه تخرصات وخيالات الدراونة وقد كانوا يقولون على سمكة Coelacanth نفس هذا الكلام وأنها الحلقة المفقودة بين الأسماك والبرمائيات
ابو ذر الغفارى
12-30-2012, 02:09 PM
عزيزي ابو ذر انا الان انتظر انهائك للردود حتى ابداء الجوله الثالثه معك
تحياتي
على الرحب والسعة
لكن أذكرك اننى قد وفيت بوعدى هذا
يا كميل أتحداك أن أثبت لك دليل وجود الله بنفس البرهان الذى تقدمه كدليلا على أنك عاقل فإن كنت لا تملك دليلا على أنك عاقل فقد كفيتنا مشقة الحوار وإن كنت تملكه فانا ألتزم أن أستدل بالمسلمات التى تقدمها في دليلك على وجود الله
فقد فعلت واستدللت بنفس البراهين التى تقر بها أنت كأدلة صحيحة على اثبات عقلك وهما السببية ووضع الشيء فى موضعه وأثبت بها وجود القيوم الخالق القدير على كل شيء العليم بكل شيء الذى ليس كمثله شيء الغنى عن كل شيء الحكيم
وبعد هذا الشرح للمعنى المراد وتوضيحه والرد على اعتراضاتك وجواب استفساراتك والأخذ والرد أسألك:
هل تؤمن بوجود الخالق .....أم تكفر بعقلك وكل علم تعلمه ؟
اسف كتبت ردا مطولا ولكن عطل ما سبب بفقداني ذلك الرد وعلى العموم ساترك هنا رد بسيط لعلني ارجع للرد عليك لاحقا لاني اصبت بصداع نتيجة ذلك
معنى لكل حادث محدث هو وجود القوانين الحاكمة كما بينت لك وشرحت ما أريده من جملة لكل حادث محدث هنا
لايا عزيزي القوانين ليست بهدف تفعيل المنطق السببي بل هيه لتوصيف الحالة وليست كل القوانين هيه لتوصيف السبب والنتيجه بل لتوصيف اوضاع اخرى وساشرحها لك الان
مثلا لدينا القانون التالي
f=s(b) وهو الذي يقول بان الحادثة f حدثت بسبب المحدث b والذي تتحكم به الداله s تماما مثل قانون كولومب هنا
http://img.sparknotes.com/figures/F/f5f06427ca577d5d3e20918b658bd4d9/coul.gif
حيث ان المجال الكهربائي او القوة الكهربائي تحدث بسبب وجود الشحنات ولكن ليس كل القوانين تصف الحادث وسببه مثل قانون التوزيع الاحتمالي
http://support2.dundas.com/OnlineDocumentation/RSChart/images/Stat_NormalDist.png
مثل ماموجود عند في هذا القانون فهذا القانون يقول لنا ان احتمال توزيع النقاط في مكان معين يعتمد على مقدار بعدها عن نقطة الاصل ولكنه لايقول لنا لما هذا التوزيع في الاحتمال وهو مجرد قانون رياضي للتوصيف فقط مثله مثل قانون هايزنبرك فلو كنت انا موظف في مختبر نووي وانت مشرف وتبين لي ان الالكترون غير موقعه بدون اي سبب اي بدون ان يمتص او يبعث طاقه ما سوف يكون موقفك في حينها
فقانون هايزنبرك يقول
التغير في الزخم x التغير في الموقع => ثابت بلانك
اي انه من الممكن ان يغير الالكترون موقعه وان يغير زخمه من دون ان يكون سبب ذلك عامل من خارج المنظومه الا وهو امتصاص طاقه او فقدانها بشكل فوتون بما انه بقي محافظا على ثابت بلانك او مقدار الكمات التي لديه وهذا لعمري انتهاك للسببيه ولو عدنا الى معادلة شرودنكر اساسا فيمكننا قرائتها بالشكل الاتي
المقدار الاحتمالي x موقع الالكترون +المقدار الاحتمالي x زخم الالكترون =المقدار الاحتمالي x طاقة الالكترون فان وجود الداله بساي التي عبرت عنها بالمقدار الاحتمالي تتيح ان يسلك الالكترون سلوك لا سببي في تغيير موقعه وزخمه على ان لايرثر ذلك في المستوى الاعلى للطاقه وفق قانون الاحتمال ولذلك قلت لك ان قوانيين السببيه التي تنص على ان الجسم لايغير موقعه او حالة الحركيه الا بمؤثر خارجي هو قانون سببي كلاسيكي في حين ان في عالم الكم الامر اختلف كثيرا جدا اصبح بالامكان ان ارى هذا الجسم يغير مكانه من دون سبب شريطه ان يحافظ على مستوى طاقته العام
والان دعني اسالك هل يمكن ان يتحرك الكرسي الذي تجلس عليه من دون سبب لا ولكن في عالم الكم نعم يمكن بما انه بقي محافظا على مستوى طاقته تصور فقط
تحياتي لك وساعود قريبا لااكمل ردي الباقي واسف على التاخر
ابو ذر الغفارى
01-02-2013, 02:56 PM
لايا عزيزي القوانين ليست بهدف تفعيل المنطق السببي بل هيه لتوصيف الحالة وليست كل القوانين هيه لتوصيف السبب والنتيجه بل لتوصيف اوضاع اخرى
الممتع أنك بعد نقاش 5 صفحات بدأت بداية فعلية من المشاركة رقم 15 (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50386-حول-الإيمان-والإلحاد&p=2865502#post2865502) تأتى لتعلق على تعريف السببية الذى بدأت أول جملة فى المشاركة الأولى الفعلية فى المناظرة ببيانه والأكثر امتاعا ان نفس المشاركة بها جواب كافى على هذه الشبهة فقد قلت لك
السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة
فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها
وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح
فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية
وقلت لك فى غيرها
من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية
ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها
ثم أنت رجعت بالفعل عن حصر السببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والمربع الرمادى الذى كان فى الشكل التوضيحى فانتقلت إلى المربع البنفسجى ولما تبين لك الأمر ذهبت إلى تأثير كازيمير ولم أرد عليك انا بل رد عليك قانون اللادقة نفسه فرجعت الآن مرة أخرى للشبهة الأولى نفسها لتقول
مثل قانون هايزنبرك فلو كنت انا موظف في مختبر نووي وانت مشرف وتبين لي ان الالكترون غير موقعه بدون اي سبب اي بدون ان يمتص او يبعث طاقه ما سوف يكون موقفك في حينها
فقانون هايزنبرك يقول
التغير في الزخم x التغير في الموقع => ثابت بلانك
اي انه من الممكن ان يغير الالكترون موقعه وان يغير زخمه من دون ان يكون سبب ذلك عامل من خارج المنظومه الا وهو امتصاص طاقه او فقدانها بشكل فوتون بما انه بقي محافظا على ثابت بلانك او مقدار الكمات التي لديه وهذا لعمري انتهاك للسببيه ولو عدنا الى معادلة شرودنكر اساسا فيمكننا قرائتها بالشكل الاتي
المقدار الاحتمالي x موقع الالكترون +المقدار الاحتمالي x زخم الالكترون =المقدار الاحتمالي x طاقة الالكترون فان وجود الداله بساي التي عبرت عنها بالمقدار الاحتمالي تتيح ان يسلك الالكترون سلوك لا سببي في تغيير موقعه وزخمه على ان لايرثر ذلك في المستوى الاعلى للطاقه وفق قانون الاحتمال
ولذلك قلت لك ان قوانيين السببيه التي تنص على ان الجسم لايغير موقعه او حالة الحركيه الا بمؤثر خارجي هو قانون سببي كلاسيكي في حين ان في عالم الكم الامر اختلف كثيرا جدا اصبح بالامكان ان ارى هذا الجسم يغير مكانه من دون سبب شريطه ان يحافظ على مستوى طاقته العام
وهذا تم الرد علي مثله فى المشاركة 15 أيضا حيث قلت لك
فمثلا الذى ذكرته أنت عن أن السببية قد انتهكت لأن التشابك الكمى تنتقل فيه الأحداث بشكل آنى وليس بسرعة الضوء هل هذا الذى انتهك هو السببية أم الحتمية (determinism)
الحقيقة أن الذى انتهك هو الحتمية اى أن الذى ظهر أنه باطل هو فرض أن الميكانيكا الكلاسيكية هى القانون الوحيد الحاكم لكل شيء وبالتالى وبناء على هذا الفرض فالسبب بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية)
ثم ذكرت السند العلمى لكلامى من تفسير كوبنهاجن وهو التفسير المعمول به فى ميكانيكا الكم فى المشاركة 23 (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50386-حول-الإيمان-والإلحاد&p=2865794#post2865794)
وقد اقررت أنت بهذا كله حيث قلت
تحياتي لك زميل لا انا لم اتجاوز كلامك اطلاقا عزيزي ولم اعلق عليه لانه صحيح ولاحاجه لي للتعليق على الكلام بخصوص تفسير كوبنهاكن عزيزي
واعترف لك ان هذا الامر لاعلاقة له بدحض السببيه بل يدحض الحتميه الفيزيائيه ولكن يغير من شكل السببيه التي تعرفنا عليها بفضل الفيزياء الكلاسيكيه
فما هو المطلوب الآن ؟؟؟؟؟؟؟
والان دعني اسالك هل يمكن ان يتحرك الكرسي الذي تجلس عليه من دون سبب لا ولكن في عالم الكم نعم يمكن بما انه بقي محافظا على مستوى طاقته تصور فقط
نعم لو غير الكرسى موقعه بدون محرك فهذا معناه انه لا يحكمه قانون ولا يحتاج إلى أسباب وشروط فى قيام صفاته فهذا نقض للسببية لأنه شيء كلاسيكى خرق القانون الكلاسيكى لأنه جسم حقيقى ليس له صفات موجية بسبب حجمه الكبير (لاحظ ليس العلة فى خرق القانون الكلاسيكى فى حد ذاته وإنما فى وجود شيء لا يحكمه أى قانون وهذا لم يقع أبدا )
أما الإلكترون الذى هو ليس جسما حقيقيا وليس موجة حقيقية وهذه طبيعته كما سبق وبينا فلا عجب من تغير موقعه أو تواجده فى أكثر من موقع وما دام الإلكترون لا يحتكم إلى القانون الكلاسيكى فلا شيء عليه فى خرقه ليل نهار لكنه لا يقدر على خرق القانون الكمى الحاكم عليه ففى النهاية هو شيء محكوم بقانونه الذى يصف طبيعته المختلفة عن طبيعة الأشياء الماكروسكوبية فهو مثل غيره والسببية قائمة مادام القانون قائم شئت يا صلحد أم أبيت
أقول لك لا لم تضعف السببية ولم تمس ووصف الأشياء الدون ذرية بالدالة الموجية هو الوصف الصحيح لها وعدم وجود سبب نأخذ به لنحدد الموضع والسرعة فى نفس الوقت أو نحدد أى الأنوية هى التى ستنحل فى الوقت الفلانى وتصدر جسيمات ألفا فهذا راجع لأن هذا السبب لا ينبغى أن يوجد أصلا لأننا نصف شيء ليس جسما وليس موجة فليس هناك سببا لوصفه بالجسمية الحقيقية التى نعرفها ولا لوصفه للموجية الحقيقية التى نعرفها لأنه ليس كذلك وإنما وصفه الصحيح المناسب لطبيعته هو الدالة الموجية والتعامل الصحيح معه هو بمبدأ عدم الدقة لا بالحتمية
فكما انه لا يوجد سببا نأخذ به لنجعل الأسماك تتنفس جيدا من أنوفها (لأنها لا تتنفس أصلا من أنوفها ولا أنف لها) فليس هناك سببا لجعل قانونا ما (ووصف ما وطبيعة معينة علمناها من مشاهدة أشياء معينة ) منطبقا على شيء آخر له كيفية أخرى وطبيعة أخرى وقوانين أخرى
لكن العبرة فى هل يوجد قانون يحكم الشيء أم لا بصرف النظر عن ما هو هذا القانون
عزيزي ابو ذر بخصوص هذه المداخله ارجو منك توضيح ما تقصده بالون الاحمر لم افهم تماما وارجو منك شرحا مستفيضا بخصوص هذه النقطه
اتفق معك بان القوانين الاحتماليه تلغي الحتميه ولكنها وبنفس الوقت تلغي السببيه وساذهب معك في تصورك حول النواة التي انحلت لتعطي جسيمات الفا لما لايمكننا تحديد تلك النواة نحن نفهم ان السبب هو مستوى التهيج للنواة وصل الى حد من عدم الاستقرار لذلك فهيه تبعث باشعة الفا لتصل الى مستوى اكثر استقرارا ولكن هذا السبب عاما لكل النويات المعينه في اليورانيوم 238 على سبيل المثال
وهذا بحد ذاته انتهاك بسيط للسببيه لماذا لاننا لاناخذ السبب هنا بشكل خطي بل بشكل موجي ساعطي مثال بسيط هو طاولة البليارد
http://img.fotocommunity.com/images/Landscape/Skies/Biliard-a24742990.jpg
انا وانت نعلم بان سبب تحطيم مثلث البليارد هو ضربة المفلش كما نسميها ولكن هل تستطيع ان تقول لي اي من هذه الكرات سوف تدخل في الجحر لاتستطيع ببساطه لان المسبب لايتحكم بشكل كامل بالمستقبل او بالنتيجه وهو مبداء الحتميه وهنا نتسائل الم يحد هذا القانون من قدرة الله في التحكم بخلقه هذه نقطه مهمه جدا .
هذه أجمل جملة قرأتها لك منذ عرفتك يا صلحد :)):
العفو
من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية
لا اطلاقا وقلد اجبت في مداخلتي السابقه على ذلك فكما قلت القانون لايشترط انه لتوصيف حالة تحكم شيء بشيء ما القانون احيانا يستعمل فقط لتوصيف وضعية ذلك الشيء دون شرح العلاقة بين الاشياء مثال على ذلك مرة اخرى
http://new-holism.com/wp-content/uploads/2010/10/Micro_Macro_Distinct_A3.jpg
دالة بساي الموجيه تحدد لي فقط مكان توزيع الالكترونات ولكنها لاتقول لي ما السبب في هذا التوزيع لما هذا التوزيع بالذات دون غيره لاح هنا انتفاء السببيه
ليس كل القوانين هيه قوانين سببيه بل ان قوانينا يمكن ان تكون مجرد توصيف لاشياء فقط
ان عدم القدره على التكهن بالشيء لان ببساطه السبب اصبح غير متحكم بالظاهره بشكل كامل مما يجعلنا نفكر بحدود مفاهيمنا عن السببيه
عندما أجرى ميكلسون ومورلى تجربتهم الشهيرة التى أثبتوا بها عدم وجود الأثير وقد سبقتها تجارب هامة لآخرين بدأت منذ القرن السابع عشر بتجربة رومر لقياس سرعة الضوء وكانت نتيجة هذه التجارب معرفة عدم وجود مكان ثابت نستطيع أن نقارن به حركتنا وبالتالى مكاننا وزماننا وأيضا قبل هذا الوقت بقليل اخرج لورانتيز تحولاته على معادلة ماكسويل للكهرومغناطيسية والتى تثبت ثبات سرعة الضوء بالنسبة لأى راصد ومن هنا جاء آينشتين بالنظرية النسبية الخاصة التى اعتبر فيها أن الشيء الثابت أو القانون الذى يمكننا أن نقيس عليه هو سرعة الضوء وأن الإحداثيات المكانية والزمانية ليست قوانين طبيعية وإنما متغيرات نسبية فليس هناك شيء إسمه مكان مطلق ولا زمان مطلق ولا حركة مطلقة ولكن مكان بالنسب لكذا وزمان بالنسبة لكذا وحركة بالنسبة لكذا أما المطلق الثابت والقانون الطبيعى فهو سرعة الضوء أو الزمان والمكان مجتمعين ( نسيج الزمكان) فهذا الأخير ثابت وليس نسبى
فهل هذا يعد نقضا للسببية ؟ الجواب لا لاننا لا يعنينا ما هو الثابت وما هى المتغير فعدم ثبات المكان والزمان ومعرفة أن الثابت هو سرعة الضوء لم يغير شيء فى قيام السببية وإنما كان سيغير فيها لو كان الإكتشاف هو عدم ثبات المكان والزمان وسرعة الضوء وعدم ثبات أى شيء واكتشاف أنه لا وجود للفيزياء ولا لأى قانون حاكم لأى شيء ساعتها لا نستطيع إثبات قيام السببية وليس قبل ذلك
اللون الازرق لدي اشكال معه
قوانين نيوتن كانت لاتعتبر ان سرعة الضؤ سرعه ثابته ويمكن الاعتماد عليها بل قالت ان السكون اي السرعة صفر هيه الثابت وباتالي كانت تسمح للمحدث ان يؤثر على الحدث بشكل اني ولكن النسبيه العامه قهرت هذا المبداء فالمحدث لايمكن ان يؤثر بالحدث بسرعة اكبر من سرعة الضؤ والا لاصبح الترتيب المنطقي للاحداث سخيفا فالمسبب سيقع بعد الحدث لاحظ هنا هذا الامر جيدا
فكما قلنا فى المربع الرمادى نقول فى البنفسجى أن هذا المربع محكوم بقوانينه الخاصة وهذا دليلا على السببية وعدم انطباق قوانين غيره عليه ليس نقدا للسببية فلو سألتك ما معنى أن قانون فاينمان صحيح؟
ستجيب أنه يصف الواقع بشكل صحيح
وما معنى أنه يصف الواقع بشكل صحيح؟
ستجيب أنه قانون حاكم ثباته يدل على وجود علاقة ثابتة حاكمة فى الطبيعة يقوم هو بوصفها
فأقول لك ما دام هناك شيء ثابت ومادام هناك قانون حاكم ومادام هناك شروط لابد منها لحصول النتائج فهذه هى السببية ولا نعرف معنى آخر للسببية غير هذا بصرف النظر عن ما هى الشروط وما هى الأشياء التى نتكلم عنها فالأشياء المعنوية التى لا تحكمها السرعة ولا الكتلة ولا الطاقة ولا شيء من هذا والتى تحكمها قوانينها الخاصة بها هى مثل اللازم العقلي لكل منها لم تخرج هذه الأشياء المعنوية عن السببية مع أنها خرجت من المربعات الأربعة التى فى الشكل التوضيحى لماذا لم تخرج عن السببية مع أنها لا ينطبق عليها أى من هذه القوانين والمعادلات؟
لأنها محكومة بقوانين ايضا لكنها قوانينها الخاصة وأذكرك مرة أخرى هنا أنك تحترم هذا بالفعل وهو دليلك الوحيد على عقلك كما قلت لك هنا
قوانين الكوانتم فيلد ثيوري وقوانين فاينمان التي سوف اشرحها بالتفصيل بالمدونه قريبا زميلي العزيز جعلت من امر ان الاله الحاكم المتحكم بكل شيء بالكون امرا يبعث على الضحك قوانين فاينمان فتحت افقا عظيما للمستقبل وتنبئ بامر خطير قد يبدوا لاول مره وكانه احد افلام هوليود ولكن للاسف العلم يكون دوما ابعد عن كل خيالاتنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%E2%80%93Feynman_absorber_theory
اقراء هنا في هذا الرابط وقل لي ما رايك زميلي العزيز
ايش رايك بكل مبادئ السببيه بعد قرائتك لهذا الموضوع لاني ساعيد قرائته معك وساوضح الكارثه التي احدثها فاينمان في مضمار السببيه
ولست أنت وحدك يا صلحد المضطر لإحترام ذلك بل كل هؤلاء مضطرون لإحترامه واليقين فيه وإلا فقدوا الدليل على عقلهم ولم يعد لكلامهم أى قيمة
تحياتي لك ولهم واحترامي لك ولهم ولكل انسان خدم البشريه مهما كان لونه ومعتقده وعرقه
عزيزي هؤلاء ايضا سقطوا في نفس الفخ الذي نتناقش به انا وانت وكانوا امام امرين احدهما مر والاخر امر منه
اما ان يختاروا بين السببيه او المحليه
بحيث انقسموا الى عدة مدارس
اينشتاين كون مدرسه
شرودنكر كون مدرسه لوحده
بور وهاينزبرك كونا مدرسه
دي بروكلي وبوهم مدرسه لوحدهما
في الحقيقه فيزياء الكم كانت اكبر صدمه للعقل البشري
احترامي لك ويتبع
ابو ذر الغفارى
01-06-2013, 04:29 PM
عزيزي ابو ذر بخصوص هذه المداخله ارجو منك توضيح ما تقصده بالون الاحمر
يعنى ليس هناك سبب خفى (على غرار المتغيرات الخفية التى اقترحها أينشتين) لو اكتشفناه لدحضنا مبدأ هيزينبيرج للريبة ولحصلنا الحتمية واليقين وليس المعنى أنه لا قوانين تحكم انحلال الأنوية وان السببية سقطت هناك لماذا؟
لأن مبدا عدم الدقة هو بالفعل قانون سارى لا يمكن تجاوزه فكلما قل عدد الأنوة التى نرصد انحلالها كلما زادت عدم الدقة فى تحديد الانوية المنحلة وكلما زاد العدد كلما قلت عدم الدقة فهذا قانون ثايت قائم هناك يعبر عن السببية وإلتزام كل شيء بخواصه وعجزه عن تجاوزها فلا يمكن ان تنحل كلها فى نفس الوقت ولا يمكن أن تنقلب العلاقة فتكون الريبة طردية مع عدد الذرات
اللون الازرق لدي اشكال معه
قوانين نيوتن كانت لاتعتبر ان سرعة الضؤ سرعه ثابته ويمكن الاعتماد عليها بل قالت ان السكون اي السرعة صفر هيه الثابت وباتالي كانت تسمح للمحدث ان يؤثر على الحدث بشكل اني ولكن النسبيه العامهقهرت هذا المبداء فالمحدث لايمكن ان يؤثر بالحدث بسرعة اكبر من سرعة الضؤ والا لاصبح الترتيب المنطقي للاحداث سخيفا فالمسبب سيقع بعد الحدث لاحظ هنا هذا الامر جيدا
لم أتحدث عن الجاذبية ولا النسبية العامة وإنما عن النسبية الخاصة وأن الزمن ليس مطلق يمكنك أن ترجع لتجد هذه الجملة فى الكلام
آينشتين بالنظرية النسبية الخاصة
-----------------------------------------------------------
قوانين الكوانتم فيلد ثيوري وقوانين فاينمان التي سوف اشرحها بالتفصيل بالمدونه قريبا زميلي العزيز جعلت من امر ان الاله الحاكم المتحكم بكل شيء بالكون امرا يبعث على الضحك قوانين فاينمان فتحت افقا عظيما للمستقبل وتنبئ بامر خطير قد يبدوا لاول مره وكانه احد افلام هوليود ولكن للاسف العلم يكون دوما ابعد عن كل خيالاتنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler...bsorber_theory
اقراء هنا في هذا الرابط وقل لي ما رايك زميلي العزيز
ايش رايك بكل مبادئ السببيه بعد قرائتك لهذا الموضوع لاني ساعيد قرائته معك وساوضح الكارثه التي احدثها فاينمان في مضمار السببيه
حسنا دعنا ننهى هذا الجدل أو هذا الدجل
السببية التى تتكلم عنها الفيزياء هى الحتمية أو الميكانيكا الكلاسيكية والتوفيق بينها وبين الميكانيكا الكمومية ولا شيء غير ذلك وأنا لم أستشهد فى برهان الإيمان بمعادلات ماكسويل ولا بقوانين نيوتين لتقول لى أن هذا خطأ وتذهب تستشهد بميكانيكا الكم بل قلت لك نحن نسنشهد بالنقص فى كل شيء ونستشهد بأنه ليس هناك شيء يفعل أى شيء ويتصف بأى وصف بدون شروط ولا حدود ولا صفات وخصائص لا يستطيع تجاوزها ويمكنك الرجوع للإستدلال لترى هل هذا ما استدللنا به حقا أم قوانين الميكانيكا الكلاسيكية فإن كنت تعلم شيئا لا يحكمه أى قانون ولا يفتقر إلى أى شرط ليتصف بصفة ما ولا يمنعه مانع من أى صفة أو اى فعل؟ فأخبرنى به
وأنت تقر بأن كل شيء له قانونه ولا يسعك غير ان تقر بذلك وأيضا تقر بأنه ليس هناك شيء مما نعلمه كامل لا يحتاج إلى أى شروط ولا نستطيع وصفه بقانون لأنه يخرق كل قانون وقد قلت قبل ذلك
حسنا انا اقر بان كل شيء في هذا الكون ناقص وهيه بديهيه لايوجد عندي ما يخالفها من ادله وبالتالي اوفاقك على هذا الشيء ولكني لم اصادف شيئا كاملا في حياتيف
قلت لك
حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية
فأنت تجعل الحوار حوار طرشان نحن نستدل بشيء وأنت ترفض شيء آخر ثم نظهر كأننا متعادلان فى الحجة وهذا دجل
ومن الصفحة التى اخترتها أنت ابين للقارئ أن الكلام عن الحتمية والميكانيكا الكلاسيكية وأنها عجزت عن وصف العالم الكمى فأتت القوانين الكمية لتصف الظواهر بالوصف المناسب
the problem of causality. Maxwell's equationswave equation for electromagnetic waves have, in general, two possible solutions
it means that in a model where it is considered we could see the effect of any phenomenon before it happens, and therefore it is usually discarded in the interpretation of electromagnetic waves. In the absorber theory, the retarded wave from emitter to absorber and the advanced wave from absorber to emitter correspond to the propagation of light energy in the usual causal way, in which the absorption is later than the emission, but the other (anti-causal) direction is not precluded
الحل الذى قدمه فاينمان فيه التخلى عن الحتمية التى أصبحت تخالف النسق المنطقى ووضع قانون يكون هو الوصف الحقيقى الصحيح للظاهرة
Feynman and Wheeler overcame this difficulty in a very simple way. Consider all the emitters which are present in our universe, then if all of them generate electromagnetic waves in a symmetric way, the resulting field is
In this way the model sees just the effect of the retarded field, and so causality still holds
وهذا أيضا من الصفحة
the relativistic n-body problem (http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem)
, everything is causal
وفى الصفحة الأخيرة نجدها تبدأ ب
This article is about the problem in classical mechanics. For the problem in quantum mechanics
الخلاصة
تم الإستدلال على وجود الخالق بنفس البرهان الذى قدمه الزميل على أنه عاقل وهو
1-كل شيء يحكمه قانون حتى الأشياء المعنوية يحكمها قانون فالإستشهاد بأن الشيء أ لا يحكمه القانون ب على أن ليس كل شيء يحكمه قانون أو على خلل فى السببية هو مجرد مغالطة فنحن نستدل بحكم قوانين الكم على العالم الكمى كما نستدل بحكم القوانين الكلاسيكية على العالم الكلاسيكى كما نستدل بحكم قوانين المنطق على الأفكار فهى نفس العلاقة وهى دلالة الشيء الذى له صفات لا يستطيع تجاوزها وحدود ليس بوسعه تعديها على تلك الحدود وتلك الشروط التى لو لم تتوفر لما وجد هو على حالته تلك ولا معنى أن نقول هذه شروط وقوانين حاكمة وفى نفس الوقت هذا الشيء لا يفتقر للتحاكم إليها ولا يعجز عن تجاوزها فالقانون دليل على فقر الشيء وعجزه ونقصه ووجود قانون حاكم على كل شيء كما تقر بذلك الفيزياء وغيرها من العلوم هو ما نستدل به فإما ان تثبت أن هذا المعنى ليس هو ما استدللت به فى برهانى
وإما أن تقر به كدليل ثم تناقش الإستدلال به و تثبت أن هذا الإستدلال به خلل
وحتى لو تنزلت معك جدلا وقبلت أن السببية هى الحتمية ففيزياء الكم هدمت الحتمية أى السببية فنحن لا نملك سبب الآن لنعلم به أنك عاقل ولا أن علماء الفيزياء عقلاء لأن أى سبب ستذكره على أنك عاقل سأعترض عليه بميكانيكا الكم وإذا كانت السببية ليست هى الحتمية فلا معنى لإستشهادك بقوانين تنقض الحتمية فى نقض السببية لان العلاقة بين السببية والحتمية هى نفس العلاقة بين السببية واللادقة فهذا قانون وهذا قانون والسببية معناها هو وجود قانون
2 -وضع الجواب المناسب على السؤال فى مكان الإجابة يعد دليلا كاملا مقبولا على وجود عليم حكيم وعلى من اعترض ان ياتى بالبينة والتناسق الذى فى أجهزة الكائنات الحية أعظم بما لا يقارن بوضع اجابة صلحد التى طلبت منه فى موضوعها فالدليل قائم والشبهة مردودة وقد ذكرت ما يبين استحالتها
اكرر الاعتذار لك على تاخري في الرد واشكرك على حسن التواصل والتعامل عزيزي ابو ذر
أما (tachyons) فهو مجرد افتراض لا دليل عليه ولو صح لكان نقدا للنسبية وليس للسببية
وأما أن السببية لابد أن تقتصر على المكان فهذه سببية لا نعرفها فالسببية مرتبطة بشئ واحد هو وجود قانون فعندنا فى الإسلام أن روح الإنسان وهو نائم تكون متصلة بجسده وفى نفس الوقت فوق السماوات ولم يعد أحدا من المسلمين هذا الخبر نقدا للسببية
وأما أن السببية تشترط وقوع الحادث بعد المحدث فهذا صحيح ولا معنى لتسمية شيء أنه محدث لشيء لم يحدثه ولا معنى لشيء شرط وجوده وقانونه الحاكم هو الشيء الفلانى وفى نفس الوقت هو ليس شرطا فى وجوده فما تذكره من قانون يصف حركة شيء ما فهذا الذى التزم به الشيء وكان شرط وجوده وقانونه الفيزيائى هو المحدث فهذه هى القبلية التى نشترطها لا الصيغة الرياضية للزمان
واما اعتراضك الأول والثانى فقد أجبتك عليهما فى المشاركة 38 ولا حاجة للتكرار
انا معك ان التاشيون مجرد افتراض ولكن ماذا لو صح هذا الافتراض هو لايعتبر نقدا للنسبيه لان اساس افتراض وجوده هو من معادلات النسبيه نفسها تبقى سرعة الضؤ ريفرنس ولكنها لاتعتبر السرعة النهائيه اما نقضه للسببيه فانه يسمح بان يقع المحدث بعد الحادث بسبب تجاوزه سرعة الضؤ ---على كل حال هذا مجرد فرض وضعته لك ولا اريد القيام بمناقشته لان مناقشته امر عقيم مالم يتم اكتشافه حينها ستكون لمناقشته معنى .
* بخصوص موضوع المكان عزيزي فلقد شرحته سابقا وسوف اشرحه لك مره اخرى كما قلت انا لايصح ان اذهب لقاضي المحكمه بتركيا واقول له ان ابو ذر الذي يعيش بمصر قد رمى حجرا ففقع عيني القاضي سيعتبر دعواي غير جدية وسيرفضها --هذه هيه القوانين الفيزيائيه التي تتحكم بكوننا وانا كملحد لايمكنك ان تقول لي الروح لاني لااعترف بوجودها اساسا واعتبرها خرافه ولكن فهمت قصدك من مساله ايراد الروح هنا كمسلم وساجيبك عليه ان الروح هنا تعمل كمنيفولد تم غمسه في كوننا لذا فعباره المكان عندها عباره تختلف عن مفهوم المكان عندنا بشكل كلي بحيث يمكن ان يكون سنه ضوئيه عندنا اشبه بستنتمر عندها رياضيات الطوبولجيا تتقبل ذلك .
* بخصوص النقطة الثالثة اقسم لك بشرفي انك ضربتي على ام راسي بها --ولااملك لك الا التصفيق لك ---احسنت كثيرا بردك هذا
واجابتي هيه حسب الاتي
1- القوانين الاحتماليه عزيزي لاتعتبر قوانين قسريه تلزمني باتباعها وقد شرحتها في السابق وسوف اشرحها بمثال قوي جدا هو مثال المدينه لنقل ان لدينا مدينه معينه فيها عدد من الناس كل انسان فيها يزاول عمل معين عندما ينهضون في الصباح ليذهبوا الى اعمالهم فهل يمكننا ان نحدد الطريق الذي سيختارونه هل سيركبون الباص ام الميترو ام التاكسي ام سيارتهم الخاصه هذا عمل احصائي القانون هنا ليس قسريا القانون الاحتمالي يعطينا فقط نظره للسلوك الاكثر احتمالا ولكن لايمكننا القول بان فلان من سكان تلك المدينه سيركب التاكسي اليوم بالتحديد حتى وان صدق توقعنا .
2- القوانين القسريه تقسم الى قسمين
A- القوانين القسرية التي تنشاء من القوانين الاحتماليه عن طريق جمع طرق فاينمان او زيتا فنكشين
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Complex_zeta.jpg/300px-Complex_zeta.jpg
كما ترى من الصورة زيتا فنكشين توضح كيف يمكن ان يتحول اضطراب عشوائي معين بعد فتره زمنيه الى صفة دائمه لذلك الشيء كمثال بسيط على ذلك تعاني جزيئات الماء من اضطراب عشوائي رهيب في المستوى الميكرو سكوبي ولكن على المستوى الماكروسكوبي وهو الماء نراه مستقرا
B - النوع الثاني وهو الذي ينشء نتيجة تحكم المنيفولد بطبيعة الاجسام التي فيه منها على سبيل المثال هو قوانين النسبيه العامه المنيفولد يلزم الاجسام التي فيه على احترام سطحه مثال على ذلك بسيط نمله تسير على قدح هذه النمله لايمكنها ببساطه اختراق ذلك القدح للوصول الى القعر كما تفعل لوكانت في تراب مثلا ولكنها تظطر الى بلوغ قمة القدح ثم النزول الى القعر هذا المنيفولد الا وهو القدح اجبر النمله على احترام قوانينه فيدي ببساطه يمكنها ان تخترق شيء مطاطي لتصل ما هو موضوع خلق المطاط في حين انها لاتتمكن من اختراق شباك لكي المس هذا الجسم الموضوع بعده
* بخصوص المداخله رقم 38 اعود اليها الان
بخصوص الفقرة 38 رددت عليها عزيزي ولكن اختلاف سرعة الردود بيننا سبب هذا الارتباك
[/img][/url][/URL]
أما تأثير كازيمير casimir effect الذى تراه انتقاضا صارخا للسببية لأن الالواح تحركت بدون محرك لها فمرة أخرى زميلى تجعل السببية هى الفيزياء الكلاسيكية وتجعل انتهاكها سقوطا للسببية ظلما وعدوانا فالفراغ فى الفيزياء الكلاسيكية هو الحيز الذى يخلو من المادة والطاقة فالمفترض أنه لا قدرة له على فعل شيء فعندما نجد الألواح تتحرك ينتهك التصور الكلاسيكى وتزيد معرفنا لحقائق لم نكن نعلمها لا أن نسمى ما علمنا بطلانه بالأسماء التى نحب أن تموت وتذهب للأبد فنسميها سببية
والآن نعود للسببية وللقانون وللفيزياء فهل تخبرنا الفيزياء بأن هذا الذى حرك الألواح هو لا شيء حقيقى أى لاطاقة بالفعل أم أنها تخبرنا بالعكس تماما و أنه يستحيل أن يكون هذا الفراغ الفيزيائى فراغا حقيقيا طاقته صفر أبدا ؟
الجواب هو الثانى ومبدأ عدم الدقة فى صيغة علاقة الطاقة والزمن يجعل هناك حد أدنى من الطاقة لا يمكن للفراغ أن يقل عنه أبدا (vaccum energy)
http://www2.0zz0.com/2012/12/21/18/659380240.png (http://www.0zz0.com)
شكرا لك عزيزي اذا فقد قتلت انت فكرة الاله الخالق هنا ما حجتنا الى الاله الخالق بعد ذلك --كمزيد من التوضيح اتذكر مقالتي في هل الكون يحتاج الى خالق حلقة بحر التفرديات والتي وضعتها في حضيرة طبيعي وكنت اظن اني اكتب لانسان تفهم طلع اني اكتب للناس التي تفهم من منتدى التوحيد مش للناس التي في تلك الحضيره
هذا القانون الذي ذكرته عزيزي يثبت فكرة بحر التفرديات كتفسير لنشؤ الكون من دون الحاجه لخالق سوف اعطيك رابط هنا كان احد مصادري بالموضوع
http://universe-review.ca/I15-16-BHsea.jpg
النظرية ببساطه تقول بما اننا نمتلك قانون اللادقه فهذا يسمح لان تتواجد تفرديات مكروسكوبيه تظهر ثم تختفي في العدم قبل ظهور الكون ولكن احدى التفرديات قدر لها ان تتحول الى كوننا هذا الذي نراه
بحثت عن فيديو لها ولكن لم اجده ربما ساعود لاعطيك روابط افضل
تحياتي
لو كنت تقصد بالكون أى نسيج الزمكان فقد أجبت أنته يحتاج إلى المادة وإلا لما وُجد والمادة بدورها تحتاج إلى مادة قبلها او طاقة الطاقة تحتاج إلى طاقة وهكذا لا نعرف شيء من المادة او الطاقة أو الفضاء لا يحتاج إلى شروط فى وجوده ولا تحكمه القوانين فيستطيع أن يأتى بنفسه بدون شروط أو قوانين سابقة حاكمة وهذه هى السلسلة التى تدلنا على القيوم الكامل الذى أقامها
وأما لو كنت تقصد بالكون أى أن الفضاء والمادة والطاقة يمكن لهم أن يكتفوا بنفسهم ليوجدوا أنفسهم بأنفسهم فهذا قد برهن كورت جودل على استحالته وهنا أورد تعليق للدكتور Sten Odenwald معلقا على نظرية كل شيء
the mathematician Goedel said that every mathematical system has at its roots a set of propositions which are beyond the system to prove. This makes every logically consistent system, fundamentally incomplete . The much vaunted Theory of Everything will doubtless be just such a system; the last stop at least for a scientific understanding of why the world and its laws are the way they are.
يا روعتك يا رجل انت رائع
حاولت الاطلاع بسرعه على النظرية وساقوم بالاطلاع عليها بشكل كامل ومن ثم الرد عليها هذا فقط رد مختصر وبسيط من ويكبيديا
الرجل يقول
Gödel's theorem shows that, in theories that include a small portion of number theory, a complete and consistent finite list of axioms can never be created, nor even an infinite list that can be enumerated by a computer program. Each time a new statement is added as an axiom, there are other true statements that still cannot be proved, even with the new axiom. If an axiom is ever added that makes the system complete, it does so at the cost of making the system inconsistent
في اي نظام معين يمكنني ان اضيف عددا من الفرضيات التي لايمكن اثباتها وهذه الفرضيا يجب ان تبقى محدوده في العدد اي غير متناهيه وبالتالي كل مبرهنه اريد اضافتها الى نظام معين لكي اجعله مستقرا في الحقيقه هيه ستجعله غير مستقر
هذه الفرضيه كانت رد على السيد هلبرت الذي حاول اثبات ان نظرية البيانو صحيحه والتي تقول ان
1.0 is a natural number.
The next four axioms describe the equality relation.
2.For every natural number x, x = x. That is, equality is reflexive.
3.For all natural numbers x and y, if x = y, then y = x. That is, equality is symmetric.
4.For all natural numbers x, y and z, if x = y and y = z, then x = z. That is, equality is transitive.
5.For all a and b, if a is a natural number and a = b, then b is also a natural number. That is, the natural numbers are closed under equality.
وهيه المبادئ المعمول فيها اليوم بالرياضيات اراد ان يثبت انها كامله وصحيحه ولكن صراحه اثبت كوديل العكس وانا اذهب الى ماذهب اليه كودل
والان لو حاولت انا كمبرهن ان اعتبر هذا الكون متناسق بفضل الله فانا اضفت فرضيه تحتاج الى برهنه وبالتالي بينما اردت ان اثبت ان الكون متسق فاني اثبت انه غير متسق ولامستقر بفضل اضافة مسلمة الله اليها
تحياتي (انا قلق بخصوص ردي بهذه الفقرة واحتاج الى مراجعته )
ابو ذر الغفارى
01-10-2013, 01:29 PM
* بخصوص النقطة الثالثة اقسم لك بشرفي انك ضربتي على ام راسي بها --ولااملك لك الا التصفيق لك ---احسنت كثيرا بردك هذا
الحمد لله
وأشكر لك انصافك وأرجو ألا نحتاج إلى مناقشة هذه النقطة مرة أخرى
*
واجابتي هيه حسب الاتي
1- القوانين الاحتماليه عزيزي لاتعتبر قوانين قسريه تلزمني باتباعها وقد شرحتها في السابق وسوف اشرحها بمثال قوي جدا هو مثال المدينه لنقل ان لدينا مدينه معينه فيها عدد من الناس كل انسان فيها يزاول عمل معين عندما ينهضون في الصباح ليذهبوا الى اعمالهم فهل يمكننا ان نحدد الطريق الذي سيختارونه هل سيركبون الباص ام الميترو ام التاكسي ام سيارتهم الخاصه هذا عمل احصائي القانون هنا ليس قسريا القانون الاحتمالي يعطينا فقط نظره للسلوك الاكثر احتمالا ولكن لايمكننا القول بان فلان من سكان تلك المدينه سيركب التاكسي اليوم بالتحديد حتى وان صدق توقعنا .
2- القوانين القسريه تقسم الى قسمين
A- القوانين القسرية التي تنشاء من القوانين الاحتماليه عن طريق جمع طرق فاينمان او زيتا فنكشين
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Complex_zeta.jpg/300px-Complex_zeta.jpg
كما ترى من الصورة زيتا فنكشين توضح كيف يمكن ان يتحول اضطراب عشوائي معين بعد فتره زمنيه الى صفة دائمه لذلك الشيء كمثال بسيط على ذلك تعاني جزيئات الماء من اضطراب عشوائي رهيب في المستوى الميكرو سكوبي ولكن على المستوى الماكروسكوبي وهو الماء نراه مستقرا
B - النوع الثاني وهو الذي ينشء نتيجة تحكم المنيفولد بطبيعة الاجسام التي فيه منها على سبيل المثال هو قوانين النسبيه العامه المنيفولد يلزم الاجسام التي فيه على احترام سطحه مثال على ذلك بسيط نمله تسير على قدح هذه النمله لايمكنها ببساطه اختراق ذلك القدح للوصول الى القعر كما تفعل لوكانت في تراب مثلا ولكنها تظطر الى بلوغ قمة القدح ثم النزول الى القعر هذا المنيفولد الا وهو القدح اجبر النمله على احترام قوانينه فيدي ببساطه يمكنها ان تخترق شيء مطاطي لتصل ما هو موضوع خلق المطاط في حين انها لاتتمكن من اختراق شباك لكي المس هذا الجسم الموضوع بعده
مرة أخرى أكرر أننا لا نستشهد بطبيعة القانون أنه حتمى أو احتمالى بل بوجود قانون أى بوجود مجال وصفى معين لشيء معين فى شروط معينة سواء كان هذا المجال ضيق أو واسع فلا اشكال عندنا ولذلك قلت لك
فإن كنت تعلم شيئا لا يحكمه أى قانون ولا يفتقر إلى أى شرط ليتصف بصفة ما ولا يمنعه مانع من أى صفة أو اى فعل؟ فأخبرنى به
وفى حوارنا القديم قلت لك
فما هى السببية ؟
حقيقة السببية أن لكل شيء فى هذا الوجود حدود يعجز عن تجاوزها فيحتاج إلى سبب ليفعل ما أراد فلو كان يمتلك بنفسه هذا السبب أو يستطيع الحصول عليه لتمكن من الفعل ولو لم يكن كذلك فيعجز ولا يتمكن من الفعل فهذا ما تعارفنا عليه بالسببية هو انعكاس لشيئين
الاول :أن لكل شيء فى هذا الكون حدود لا يمكنه تجاوزها فهو ناقص عاجز بعد هذه الحدود
الثانى أنه من فقد السبب فلا يقدر على الحصول على نتيجة هذا السبب
فمتى تنهدم السببية ؟
لو وجدنا شيء من هذا الوجود ليس له حدود يعجز بعدها بل يقدر على الإتصاف بكل صفة ويقدر على فعل كل شيء بدون امتلاك اسباب هذا الفعل بذاته وبدون الحصول عليها من غيره
وهذا نعلم أنه لم ولن يحدث لأنه لو كان هذا الشيء موجود لطغى على كل شيء ولما استقر نظام ولا قانون فى هذا العالم
وأيضا عندما قلت أنت هذا الكلام
حسنا انا اقر بان كل شيء في هذا الكون ناقص وهيه بديهيه لايوجد عندي ما يخالفها من ادله وبالتالي اوفاقك على هذا الشيء
قلت لك
حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها :
1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)
4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
مثال: (فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية
ابو ذر الغفارى
01-10-2013, 02:03 PM
شكرا لك عزيزي اذا فقد قتلت انت فكرة الاله الخالق هنا ما حجتنا الى الاله الخالق بعد ذلك --كمزيد من التوضيح اتذكر مقالتي في هل الكون يحتاج الى خالق حلقة بحر التفرديات والتي وضعتها في حضيرة طبيعي وكنت اظن اني اكتب لانسان تفهم طلع اني اكتب للناس التي تفهم من منتدى التوحيد مش للناس التي في تلك الحضيره
هذا القانون الذي ذكرته عزيزي يثبت فكرة بحر التفرديات كتفسير لنشؤ الكون من دون الحاجه لخالق سوف اعطيك رابط هنا كان احد مصادري بالموضوع
http://universe-review.ca/I15-16-BHsea.jpg
النظرية ببساطه تقول بما اننا نمتلك قانون اللادقه فهذا يسمح لان تتواجد تفرديات مكروسكوبيه تظهر ثم تختفي في العدم قبل ظهور الكون ولكن احدى التفرديات قدر لها ان تتحول الى كوننا هذا الذي نراه
بحثت عن فيديو لها ولكن لم اجده ربما ساعود لاعطيك روابط افضل
تحياتي
قد يكون هذا تخلص من إله الفجوات لكن هذا إله لا نعبده يا زميلى ولا ندعوك هنا لعبادته فنحن لا نظن أن الإله كان واقفا فى الصف بين قوى الطبيعة ليقوم ببعض العمل وتقوم هى بالبعض الآخر فإذا جهلنا سبب ظاهرة معينة قلنا هذه لا سبب لها بل لعلك لاحظت أن دليلنا يقوم على عكس ذلك وأن لكل شيء سبب وإنما نعتقد أن الله خالق كل شيء و هو على كل شيء وكيل أنه قدر الأمور بأسباب وجعل لنا آيات لنؤمن به من ضمنها ما نتكلم فيها هنا فى موضوعنا هذا من دلالة المخلوقات الناقصة على ربها الحى القيوم القادر على كل شيء ومن دلالة الإحكام و الإتقان فى هذه المخلوقات على ربها العليم الحكيم
أما وجود الكون من الفراغ الكوانتى أو من أى شيء آخر فلا يقدح فى أدلتنا إلا إذا كان الفراغ الكوانتى فراغا حقييا أى أنه عدم محض طاقته صفر حقيقى ثم يخرج منه طاقة وجسيمات افتراضية
وهنا علاقة الطاقة والزمن لهيزينبيرج تخبرنا أن الفراغ الكوانتى يستحيل أن يكون فراغا حقيقيا وعدم محض أبدا فتزول الشبهة
ابو ذر الغفارى
01-10-2013, 02:21 PM
.
وهيه المبادئ المعمول فيها اليوم بالرياضيات اراد ان يثبت انها كامله وصحيحه ولكن صراحه اثبت كوديل العكس وانا اذهب الى ماذهب اليه كودل
والان لو حاولت انا كمبرهن ان اعتبر هذا الكون متناسق بفضل الله فانا اضفت فرضيه تحتاج الى برهنه وبالتالي بينما اردت ان اثبت ان الكون متسق فاني اثبت انه غير متسق ولامستقر بفضل اضافة مسلمة الله اليها
تحياتي (انا قلق بخصوص ردي بهذه الفقرة واحتاج الى مراجعته )
لا علاقة لكلامك هذا بالمبرهنة ولا باستشهاد دكتور أودينوالد بها ضد نظرية كل شيء المزعومة فالمعنى المراد هو أن اى نظام منطقى لا يمكن أن تبرهن كل أسسه من داخله ولكن سيبقى هناك أسس تحتاج إلى برهنة من خارج النظام فيدلنا على غيره وغيره يدلنا على غيره أى أن فكرة كون قائم بنفسه مستغنى عن شيء قبله هى مجرد وهم
لا علاقة لكلامك هذا بالمبرهنة ولا باستشهاد دكتور أودينوالد بها ضد نظرية كل شيء المزعومة فالمعنى المراد هو أن اى نظام منطقى لا يمكن أن تبرهن كل أسسه من داخله ولكن سيبقى هناك أسس تحتاج إلى برهنة من خارج النظام فيدلنا على غيره وغيره يدلنا على غيره أى أن فكرة كون قائم بنفسه مستغنى عن شيء قبله هى مجرد وهم
فقط اسمح لي زميل دعني اراجع نظرية كوديل على مهلي لكي افهمها لان كلام اودينوالد مبني على فرضية كوديل عزيزي
انا الان قمت وبسبب ضيق وقتي بمراجعتها هنلك نظريتان لكوديل دعني اشرح ما فهمته منها ببساطه
هنلك نظريتين لكوديل الاولى تعتمد على مبداء النقض الداخلي ببساطه دعني استخدم هذه العباره " انا كذاب دائما " وهو ما يعرف ب lair paradox فهل يمكنك ان تقول ان تلك العباره صحيحه ام كاذبه هنا نقع في مشكله منطقيه والان دعمي اخذ معنى نظرية كوديل الاولى في مجال مغلق لا يمكننا اثبات المسلمات التي قام عليها ذلك النظام من خلال محاولة الاثبات من داخل النظام نفسه الا اذا استعملنا نظام اخر خارجي عنه وهو ما ينطبق بما قاله اودين والد حول نظرية كل شيء ببساطه دعني اخذ الكلام من محاولة برهنة ان الكون قائم بذاته من انظمة الكون فانني سوف لن اعثر على اثبات لذلك مثل محاولتي اثبات ان الخطوط المتوازيه في الهندسة الاقليديه لاتتلاقى من خلال مجموعه من collary من داخل ذلك النظام فان هذا ما سوف لن يحدث
هنا حتى الان الكلام متطابق مع ما ذهبت انت اليه ولكن للاسف فيزياء الكم تثبت لنا بان الكون غير قائم بذاته وانما مخترق انت هنا تضع لي الاله كتعويض عن هذه الخرق او عدم التكامل بينما انا استعين بنظام اخر مادي هنا الفرق بين فلسفتينا انت تذهب مباشره الى اللاماده وانا اذهب الى الماده والمشكله ان نظرية كودل نفسها تعاني من معضلة لنفرض اننا اخذنا العباره الاولى التي اريد ان اعرف ان كانت صادقه ام لا فاستعنت بشخص اخر وفقا لكلام كودل
وهنا جاء ابو ذر وقال ان صلحد صادق هنا سوف نعاني من مشكله صلحد بيقول عن نفسه انه كذاب وابو ذر يقول عنه انه صادق فبالتالي ابو ذر كذاب ايضا وصلحد ليس بصادق لانه هو شهد على نفسه بالكذب ولكن لو قال ابو ذر " صلحد كذاب " فيكون حينها ابو ذر صادق وصلحد كذاب واثبتنا ان صلحد كذاب بنظام خارجي كان هو ابو ذر كذلك الامر بالنسبه للهندسه الاقليديه انا لااستطيع ان اثبت من قوانين تلك الهندسه ان الخطوط المتوازية لاتتلقا ولكن لو استعملت هندسة ريمان والتي تقول ان الخطوط المتوازية تتلاقى وقارنت النتائج يمكنني وبكل سهوله القول بالمقارنه ان تلك العباره صحيحه ولكن ومن داخل النظام يكون الامر مستحيلا والان بالعوده الى الكون هل الكون وجد بذاته فكلما حاولت ذلك بقوانين الكون يكون مستحيلا الا اذا اعتبرت ان هنلك كون اخر اقارنه به وهذا مستحيل على الاقل في الوقت الحاضر او ان اعتبر ان احد قوانيني هيه عامه للكل وهنا اذا اعتبرنا ان مبداء اللادقه عام وشامل يمكنني ان ابداء فمبداء اللادقه يرينا بوضوح ان الكون لايعتمد على الماده فقط كما قالت النسبيه العامه هذا هو الاساس لما سبق عزيزي انا اعتربت ان الكون يقوم على اساس مبداء اللادقه بينما انت اعتربت انه القيام بالكون يحتاج الى خالق او عدم الاستقرار في الكون يحتاج الى قوى عاقله
******************
دعنا الان نتابع الى النظرية الثانيه لكودل التي تقول انني مهما استعتنت بمسلمات لاثبات ان المسمله الاولى التي بدات فيها في اي نظام مغلق سوف لن تثبت تلك المسمله او بمعنى اخر مهما استعنت باي نظام مغلق بمسلمات اضعها فيه لكي اثبت ان ذلك النظام مستقر فانني سوف افشل ولقد اخترع كودل نظاما رقميا لاثبات ذلك وخطاء محاولة الاثبات كما لجاء اليها السيد هلبرت في نظرية البيانو والتي تقول
ان x هيه متناظره مع -x والان دعنا نعطي قيمه ل x هيه 10 ول اشارة - قيمه قدرها 00 ولاشارة + قيمه قدرها 11 ونعطي لصفر قيمة قدرها 20 والان لنثبت ان
x+(-x)=x-x
فسوف نعوض بنظام كودل
لنحصل على هذا التشفير
100010=10110010
النظامين غير متاسويين وهذا نقض بحد ذاته لفرضية هلبرت في نظرية البيانو
والان دعنا نطبق هذا النظام على الكون انت فرضت ان هنلك خالق للكون يجعل الكون وهو نظام مغلق مستقرا المشكله هنا اننا اذا اضفنا هذا الاثبات لجعل الكون مستقرا يكون العباره حسب قانون كودل false
وعلى العموم انا اتفق معك في جزئية كون الكون المعتمد على داخله كالماده لايمكنني الاثبات بانه مستقر بها ولكن هذا الفرض يعود للنسبيه العامه وليس لفيزياء الكم التي لها قول اخر وخصوصا بمبداء اللادقه فنظرية النسبيه العامه تقول ان كمية الطاقه والماده في الكون كمية مخزونه وثابته بينما فيزياء الكم تثير لدينا الريبه في ذلك وخصوصا عن طريق ما يسمى quantum tunneling اي يمكن لمادة الكون ان تتسرب الى خارجه
فلو حاولت انا على سبيل المثال اثبات ذلك بقانون الزخوم لاحظ هنا
m1+e1=m2+e2 حيث ان e هيه طاقة الجسم و m هيه زخمه فان هذا الفرض ليس صحيحا الا على الاقل بحدود مقدار كم واحد h مما يعني صراحه نقض لمبداء النسبيه الذي واجهتك به وباتالي اعترف بخطائي باستعمال ذلك المبداء
تحياتي لك وساعود غدا لاكمال الباقي
ابو ذر الغفارى
01-13-2013, 02:57 PM
لمن لا يعرف ستين أودينوالد فهو أستاذ فيزياء فى جامعة هارفارد
ولمن لا يعرف كورت غودل فهو واحد من عباقرة الرياضيات وله مكانته الكبيرة حتى أن آينشتين لم يضف الثابت الكونى إلى معادلة النسبية العامة إلا لأن غودل أشار عليه بذلك
ولمن لا يعرف مبرهنة غودل (والكثير هنا يعرفها جيدا بسبب كثرة كلام أستذنا عبد الواحد عنها ) فهى مبرهنة وليست فرضية أى أنه لا مجال لمخالفتها
القانون الاول يقول(Any adequate axiomatizable theory is incomplete)
نفهم من ذلك أن أى نظام لا يكفى بذاته للبرهنة على كل أسسه والقانون الثانى قريب من هذا المعنى أيضا
ولذلك فلو أننا نقول أن هذا الكون هو نتيجة للقانون (أ) والقانون (أ) هو نتيجة للقانون (ب) فيستحيل أن يكون القانون (ب) نتيجة للقانون (أ) وإنما سنحتاج إلى قانون (ج) لتفسير القانون (ب) هذا ما تقوله المبرهنة وهذا ما يستشهد به الدكتور أودينوالد فمبرهنة عدم التكامل أو النقص هى شبيهة بدليل النقص الذى تكلمنا عنه فى موضوعنا هذا وهذا يطبق على أى نظام منطقى رياضى بصرف النظر عن القوانين التى بداخله كلاسيكية كانت أو كوانتية أو معلوماتية أو أى شيء فلا معنى لقول لكن فى فيزياء الكم هناك قانون كذا وكذا لأن هذا كله فى النهاية نظام ما
Goedel said that every mathematical system has at its roots a set of propositions which are beyond the system to prove. This makes every logically consistent system, fundamentally incomplete . The much vaunted Theory of Everything will doubtless be just such a system
دعني اخذ الكلام من محاولة برهنة ان الكون قائم بذاته من انظمة الكون فانني سوف لن اعثر على اثبات لذلك مثل محاولتي اثبات ان الخطوط المتوازيه في الهندسة الاقليديه لاتتلاقى من خلال مجموعه من collary من داخل ذلك النظام فان هذا ما سوف لن يحدث
هنا حتى الان الكلام متطابق مع ما ذهبت انت اليه ولكن للاسف فيزياء الكم تثبت لنا بان الكون غير قائم بذاته
لا أعلم ما معنى هذا الكلام وعلى أى شيء تتأسف ؟
فانت تقول اننى أقول أن محاولة اثبات أن الكون قائم بنفسه لن تنجح (وهذا صحيح) ثم تعارض ذلك بأنه للأسف فيزياء الكم تقول بان الكون غير قائم بنفسه ؟؟؟!!!؟!؟!؟!؟!
انت هنا تضع لي الاله كتعويض عن هذه الخرق او عدم التكامل بينما انا استعين بنظام اخر مادي هنا الفرق بين فلسفتينا
غودل يقول لك انسى الأمر
والمشكله ان نظرية كودل نفسها تعاني من معضلة
هى مبرهنة وليست مجرد فرضية ولا تعانى من شيء
والان بالعوده الى الكون هل الكون وجد بذاته فكلما حاولت ذلك بقوانين الكون يكون مستحيلا الا اذا اعتبرت ان هنلك كون اخر اقارنه به وهذا مستحيل على الاقل في الوقت الحاضر او ان اعتبر ان احد قوانيني هيه عامه للكل وهنا اذا اعتبرنا ان مبداء اللادقه عام وشامل يمكنني ان ابداء فمبداء اللادقه يرينا بوضوح ان الكون لايعتمد على الماده فقط كما قالت النسبيه العامه هذا هو الاساس لما سبق عزيزي انا اعتربت ان الكون يقوم على اساس مبداء اللادقه
ولكن هذا الفرض يعود للنسبيه العامه وليس لفيزياء الكم التي لها قول اخر وخصوصا بمبداء اللادقه فنظرية النسبيه العامه تقول ان كمية الطاقه والماده في الكون كمية مخزونه وثابته بينما فيزياء الكم تثير لدينا الريبه في ذلك وخصوصا عن طريق ما يسمى quantum tunneling اي يمكن لمادة الكون ان تتسرب الى خارجه
فلو حاولت انا على سبيل المثال اثبات ذلك بقانون الزخوم لاحظ هنا
تفسير الكون بالنفق الكمومى كما فعل alexander vilenkin أو بالتذبذب الكمومى كما فعل غيره لا يعطى التفسير الكافى المطلوب لأنك أضفت نظام بحاجة إلى تفسير هو الآخر فانت محتاج إلى تفسير الشروط والقوانين التى أدت إلى النفق الكمومى أو مبدأ اللادقة او التذبذب الكمومى ومحتاج إلى النظام الذى حدثت فيه تلك الأحداث التى أدت إلى كوننا هذا فما فعلته هو ترحيل السؤال خطوة للخلف
والان دعنا نطبق هذا النظام على الكون انت فرضت ان هنلك خالق للكون يجعل الكون وهو نظام مغلق مستقرا المشكله هنا اننا اذا اضفنا هذا الاثبات لجعل الكون مستقرا يكون العباره حسب قانون كودل false
هذه صياغة جديدة للسؤال الشيطانى القديم من خلق الله فدليل النقص العام والسببية فى كل شيء يخبرنا بسلسلة لا يمكن ان تكون مغلقة بنفسها وقائمة بنفسها ولا يمكن ايضا التسلسلة اللانهائى بدون قائم بنفسه يقيمها وهنا ينتهى دور دليل السببية ولا معنى لتطبيقة السببية على القائم بنفسه فنقول من خلق الله لأننا لا نتكلم على مخلوق محتاج إلى خالق مثل باقى ما نشاهده حولنا وكذلك أيضا مبرهنة جودل تخبرنا أن أى نظام منطقى لا يمكن ان يكتفى بنفسه فى برهنته ويجب ان يدلنا على نظام آخر والنظام الآخر يجب ان يدلنا على آخر وهكذا وهنا ينتهى دول المبرهنة ولا معنى لتطبيق مبرهنة رياضية على القائم بنفسه كأنه أحد الأنظمة التى نتعامل معها
ابو ذر الغفارى
01-14-2013, 01:35 PM
هيا يا صلحد كن رأسا فى الحق كما كنت رأسا فى الباطل
هل تؤمن بوجود الخالق .....أم تكفر بعقلك وكل علم تعلمه ؟
هيا يا صلحد كن رأسا فى الحق كما كنت رأسا فى الباطل
هل تؤمن بوجود الخالق .....أم تكفر بعقلك وكل علم تعلمه ؟
ساكون راسا معك وساحطم الباطل
الصراحه ما زال الطريق طويلا بالنسبة لي انا شخصيا ولكن الصبر الصبر الجميل
حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها :
-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)
4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
مثال: (فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )
6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث
من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية
تحية زميل ودعنا نكمل هذا الحوار الرائع
1- نعم اتفق معك الى حد بعيد في تلك النقطه ولكن الشيء الذي تسميه ناقصا الا يمكن ان يكون كاملا مع محيطه دعنا ناخذ الماء فهو ماء نتيجة تاثير المحيط عليه ويمكن ان يتحول الى ثلج عند تغير المحيط او الى بخار تبعا للمحيط ولكن السؤال هنا اننا اعتبرنا ان هذا الشيء قائم بذاته دون اخذ الاعتبار بمحطيه هنا كما ان هذا النقص لايكتمل بفضل المحيط بل انه سيؤدي الى تغير في شكل ذلك الشيء او طبيعته
2- نعم اتفق
3- هنا لدينا شيء مهم يجب ان اضع اعتراضي فيه لنفرض ان الكون هو عباره عن قطعة قماش وان الماده هيه عباره عن كره فيه تذكر النسبيه العامه وقوانينها وهذه الصورة توضح لك ما اريد قوله
http://writingcreativenonfiction.files.wordpress.com/2011/10/general-relativity.jpg
لو ان الماده تمكنت من حني الفضاء فان الكون سينهار على نفسه وينتهي وحينها فقط نقول ان الكون يعتمد على الماده في وجوده وان ما انهى وجوده هو الماده المشكله هنا ان الفيزياء الحديثه ترينا قاعده مهمه الا وهيه انو على الرغم من كون الكون هو عباره عن ماده وطاقه الا انه في نفس الوقت منيفولد وهذا يشير الى خلل في نظرية النسبيه العامه التي اعتمدت عليها في احد مناقشاتي في احد الردود اذ ان الكون حاليا بنائا على الكوانتم فليد ثيوري هو عباره عن مجال كبير من الهيكز بوزونس وهيه كائنات عديمة الكتله تمثل الكون كمنيفولد اي ان الماده ناقصه نسبة للكون وهذا بالضبط ما اريد ان اوصل فكرته وباتالي لايمكن ان نقول ان بما ان الماده والكتله ناقصتين اذا الكون ناقص الماده والطاقه ناقصه بالنسبه للكون (الكون هنا عباره عن مجال واسع من الهيكز بوزون )
4- اذا السبب في قيام السلسله هو لابد من ان يكون هنلك من اقامها ولكن الا يمكن اعتبار السلسله ذاتية التولد اي اشبه بلعبة الصناديق كلما فتحت صندوقا اجد صندوق في الداخل هنا يجب ان نتوقف على طبيعة السلسلة هل هذه السلسلة converegent من النوع 1/2n ام انها divergent من النوع 2nاي كلما فتحت لغزا اراني ابتعد عن السؤال الاهم وهو لما وجد هذا الكون اي هل ان السلسله سوف تقربنا من اي جواب محدد او انها ستبتعد بنا عن جواب واحد دقيق عن سر الوجود وربما ستسالني من اين جائت تلك السلسله والرقم الذي بدات به السلسله اساسا وهنا يجب علي ان استعمل دالة ديراك وهذا رابطها
http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_delta_function
اتسعملت هذه الداله لااثبات ان الشكل الموجي للدقيقه يمكن ان يحدد ظهور الكتله او الشحنه في مكان واحد محدد وكان تلك الموجه هيه دقيقه بالفعل
وهنا يمكننا استعمالها في الكون فكل شيء خارج الكون هو صفرا الا في الكون نفسه فتكون له قيمه هذا اقصى ما استطيع ان اقوله بخصوص من اتت تلك السلسله وهل هيه لانهائيه ذاتية التوالد وهيه هيه تبتعد عن السبب الرئيسي اما انها تقترب منه
6- لايمكن ان يكون القيوم احد افراد هذه السلسله شيء طبيعي لكونه لامادي ولكن لابد لتلك السلسله ان ترشدني اليه لابد ان تكون تلك السلسله ان تثبت ان من تصميم عاقل ولكن لو ان تلك السلسله اصبحت تشير الى مبادئ الاحتمال والاحصاء فالبتالي لابد ان تلك السلسله لن تعكس لي تصميم العاقل بل تعكس لي نظاما غير متوازن وبالتالي لاعقل وراءه ومن ابسط الامثله توزيع الدقائق في الماده فهو يعتمد تماما على النظام الاحصائي
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0968432811002095-gr4.jpg
النظام الاحصائي يفرض ان تتواجد الدقائق الاثقل في منتصف الذره طبقا لقوانين دالة ديراك وحينها يمكننا القول ان التصميم العاقل مستحيل لان هذا النظام احصائي واضطرابي وعشوائي فاين العقل المصمم خلفه
تحياتي لك ومازالت الطريق وعره وصعبة
مشرف 10
01-15-2013, 12:15 AM
الإدارة لا تحبذ هذا النوع من الحوارات نظرا لطوله بدون فائدة إذا أن النقاط العالقة تتكاثر من جهة السائل وإغفال المسؤول وهذا لا يخدم الحق شيئا ، فمثلا لاحظنا تهرب الزميل كميل من أسئلة الأخ أبا ذر كقوله أعلاه إجابة عن سؤاله : ما زال الطريق طويل وهذا يتعارض مع طلب الحق كأننا في جولة مصارعة حرة !
قريبا سيغلق الموضوع نظرا لإيماننا أن الحق لا يؤتى بكثرة الجدال خاصة مع تغييب كثير من الإلزامات واغفالها والدخول في غيرها من النقاط ...
ابو ذر الغفارى
01-16-2013, 12:10 AM
تحية زميل ودعنا نكمل هذا الحوار الرائع
1- نعم اتفق معك الى حد بعيد في تلك النقطه ولكن الشيء الذي تسميه ناقصا الا يمكن ان يكون كاملا مع محيطه دعنا ناخذ الماء فهو ماء نتيجة تاثير المحيط عليه ويمكن ان يتحول الى ثلج عند تغير المحيط او الى بخار تبعا للمحيط ولكن السؤال هنا اننا اعتبرنا ان هذا الشيء قائم بذاته دون اخذ الاعتبار بمحطيه هنا كما ان هذا النقص لايكتمل بفضل المحيط بل انه سيؤدي الى تغير في شكل ذلك الشيء او طبيعته
الذى سميته بالمحيط هنا واعترضت عليه هو هو الشروط والقوانين التى وافقت عليها هنا
2- نعم اتفق
فهذه هى النقطة 2 التى وافقت عليها
-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-
هنا لدينا شيء مهم يجب ان اضع اعتراضي فيه لنفرض ان الكون هو عباره عن قطعة قماش وان الماده هيه عباره عن كره فيه تذكر النسبيه العامه وقوانينها وهذه الصورة توضح لك ما اريد قوله
http://writingcreativenonfiction.files.wordpress.com/2011/10/general-relativity.jpg
لو ان الماده تمكنت من حني الفضاء فان الكون سينهار على نفسه وينتهي وحينها فقط نقول ان الكون يعتمد على الماده في وجوده وان ما انهى وجوده هو الماده المشكله هنا ان الفيزياء الحديثه ترينا قاعده مهمه الا وهيه انو على الرغم من كون الكون هو عباره عن ماده وطاقه الا انه في نفس الوقت منيفولد وهذا يشير الى خلل في نظرية النسبيه العامه التي اعتمدت عليها في احد مناقشاتي في احد الردود اذ ان الكون حاليا بنائا على الكوانتم فليد ثيوري هو عباره عن مجال كبير من الهيكز بوزونس وهيه كائنات عديمة الكتله تمثل الكون كمنيفولد اي ان الماده ناقصه نسبة للكون وهذا بالضبط ما اريد ان اوصل فكرته وباتالي لايمكن ان نقول ان بما ان الماده والكتله ناقصتين اذا الكون ناقص الماده والطاقه ناقصه بالنسبه للكون (الكون هنا عباره عن مجال واسع من الهيكز بوزون )
مجال الهيجز هو أحد مجالات الطاقة مثله مثل غيره من المجالات للجسيمات الأخرى الفوتونات والبروتونات وغيرها الكثير وإن كان هو بمثابة أبو الجسيمات الذى يعطيهم الكتلة وكل ما فى الأمر اننا نرصد تفاعلات الجسيم الذى يكون مجاله فى الexcited state ولا نرصد تفاعلات الجسيم الذى يكون مجاله فى الground state فيكون ممثلا فى الvacuum energy ولكى تحصل على جسيم هيجز الذى طاقتهGev 123.5 فأنت محتاج إلى مفاعل عملاق تجرى فيه تصادم هائل يستطيع رفع مجال هيجز من الground state إلى الexcited stat
أى أنك ما جئت بجديد يا صلحد وأنت تعلم ذلك وتعلم أننى اعلم ذلك فما قلناه عن المادة والطاقة ينسحب على الهيجز بوزون إلا إذا كنت تنوى أن نتناولها جسيم جسيم ومجال مجال
اذا السبب في قيام السلسله هو لابد من ان يكون هنلك من اقامها ولكن الا يمكن اعتبار السلسله ذاتية التولد اي اشبه بلعبة الصناديق كلما فتحت صندوقا اجد صندوق في الداخل هنا يجب ان نتوقف على طبيعة السلسلة هل هذه السلسلة converegent من النوع 1/2n ام انها divergent من النوع 2nاي كلما فتحت لغزا اراني ابتعد عن السؤال الاهم وهو لما وجد هذا الكون اي هل ان السلسله سوف تقربنا من اي جواب محدد او انها ستبتعد بنا عن جواب واحد دقيق عن سر الوجود وربما ستسالني من اين جائت تلك السلسله والرقم الذي بدات به السلسله اساسا وهنا يجب علي ان استعمل دالة ديراك وهذا رابطها
http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_delta_function
اتسعملت هذه الداله لااثبات ان الشكل الموجي للدقيقه يمكن ان يحدد ظهور الكتله او الشحنه في مكان واحد محدد وكان تلك الموجه هيه دقيقه بالفعل
وهنا يمكننا استعمالها في الكون فكل شيء خارج الكون هو صفرا الا في الكون نفسه فتكون له قيمه هذا اقصى ما استطيع ان اقوله بخصوص من اتت تلك السلسله وهل هيه لانهائيه ذاتية التوالد وهيه هيه تبتعد عن السبب الرئيسي اما انها تقترب منه
-
يمكنك مراجعة الإجابة عن ذلك فى المداخلة 75 (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50386-حول-الإيمان-والإلحاد&p=2870158#post2870158)
لايمكن ان يكون القيوم احد افراد هذه السلسله شيء طبيعي لكونه لامادي ولكن لابد لتلك السلسله ان ترشدني اليه لابد ان تكون تلك السلسله ان تثبت ان من تصميم عاقل ولكن لو ان تلك السلسله اصبحت تشير الى مبادئ الاحتمال والاحصاء فالبتالي لابد ان تلك السلسله لن تعكس لي تصميم العاقل بل تعكس لي نظاما غير متوازن وبالتالي لاعقل وراءه ومن ابسط الامثله توزيع الدقائق في الماده فهو يعتمد تماما على النظام الاحصائي
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0968432811002095-gr4.jpg
النظام الاحصائي يفرض ان تتواجد الدقائق الاثقل في منتصف الذره طبقا لقوانين دالة ديراك وحينها يمكننا القول ان التصميم العاقل مستحيل لان هذا النظام احصائي واضطرابي وعشوائي فاين العقل المصمم خلفه
تحياتي لك ومازالت الطريق وعره وصعبة
دليل السببية يدل على صفة وجود الخالق القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى ليس كمثله شيء القاهر لكل شيء القدير على كل شيء وإن كان فى ذلك دليلا على كل كمال لكن لو أردت أن تناقش الدليل المباشر على العلم والحكمة فارجع إلى نقاش الدليل الثانى فى مناظرتنا الذى تهربت من نقاشه ولا تدخل الأمور فى بعض
الإدارة لا تحبذ هذا النوع من الحوارات نظرا لطوله بدون فائدة إذا أن النقاط العالقة تتكاثر من جهة السائل وإغفال المسؤول وهذا لا يخدم الحق شيئا ، فمثلا لاحظنا تهرب الزميل كميل من أسئلة الأخ أبا ذر كقوله أعلاه إجابة عن سؤاله : ما زال الطريق طويل وهذا يتعارض مع طلب الحق كأننا في جولة مصارعة حرة !
قريبا سيغلق الموضوع نظرا لإيماننا أن الحق لا يؤتى بكثرة الجدال خاصة مع تغييب كثير من الإلزامات واغفالها والدخول في غيرها من النقاط ...
انا لست داخل في حلبة مصارعه معكم اساسا لان اساسا ليس في ذهني ان اغلب او اغلب لاني لست في ساحة حرب
هنا انا والزميل ابو ذر طرحنا اهم نقطة في اسس الالحاد ونناقشها عن طريق الالتزام بالنظريات الحديثه للفيزياء والرياضات وهو موضوع مثري للقارئ ويضعه في صلب مشاكل الالحاد في العلم الحديث اضافة الى سهولة اطلاعه على العلوم الحديثه ونظرة كل من الجانب الايماني والجانب الملحد لتلك النظريات
الا اذا كانت سياسة ادارة المنتدى مع احترامي العالي لها تهتم فقط بمواضيع من الغالب ومن المغلوب تماما كسياسة بقية المنتديات المعاكسه
انا هنا اساسا لكي اناقش مع الزميل ابو ذر اسس الالحاد من جذوره وانا معكم في نهج اثراء القارئ والرقي بالمنتدى الى مستوى مرموق علميا يعكس روح النقاش والتي تتبنوها انتم
فاذا رغبت باستمرار الشريط فانا مستعد للعوده واذا لم ترغب كما تشاء لان ببساطه هنلك جوانب عديده لم تناقش بعد خصوصا في نظرة النظريات الحديثه للسببيه ونشؤ الكون
تحياتي لك وللاداره ودمت بود
مشرف 10
01-17-2013, 11:25 PM
الزميل كميل دمت بود
عندما تأتينا طالبا للحق بصدق وتجيب على الالزامات التي تركتها عندها سنتشرف بحوارك وغير هذا أنت حر فلتعتقد ما تشاء لك عملك ولنا أعمالنا
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010